ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 282, 2004-08-04 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא:

מיכאל איתן: הצעת חוק העמותות (תיקון – כשירות קטין לשמש חבר עמותה), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

איל זנדברג: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

איל זנדברג: בישיבה הקודמת דובר על הגבלות של קטינים כחברי עמותות או להפך, לאפשר לקטינים להיות חברי עמותות.

איל זנדברג: סוכם לנקוב בגיל הברור של 17.

איל זנדברג: השאלה, האם לא לעשות דיפרנציאציה בין עמותות.

איל זנדברג: מעל גיל 17 – עלתה השאלה, האם צריך להטיל בכל זאת מגבלות על חבר קטין בעמותה.

איל זנדברג: דובר על כך שלהיות חבר ועד, חבר ועדת ביקורת והגוף המבקר לא נאפשר לקטין.

איל זנדברג: השאלה היתה, אם יש עוד פעולות, יותר קטנות ויותר מתחברות בפעילותה של עמותה, שצריך גם אותן להגביל.

מיכאל איתן: כל התחייבות של אדם מעל גיל 17, האם היא מחייבת?

מוריה בקשי: אם זה דברים שדרכם של קטינים לעשות, בדיעבד, זה תקף.

מוריה בקשי: אם לא, זה בטל או ניתן לביטול.

מוריה בקשי: זה לא פשוט.

איל זנדברג: מה קורה בנזיקין?

מוריה בקשי: יש מדינות שאי-אפשר להזיק עד גיל 18, אבל אצלנו זאת לא השיטה.

מוריה בקשי: בגרמניה זה כך.

איל זנדברג: לשאלתך.

איל זנדברג: פעולה משפטית של קטין תהיה בהסכמה בצדו, הסכמה יכולה להיות גם בדיעבד.

איל זנדברג: לגבי פעולות שבדרך קטינים, כמו שאמרה כעת מוריה בקשי, לא ניתנים לביטול.

מיכאל איתן: שאלתי באיזה גיל יכול קטין להתחייב מבחינת האחריות המשפטית, כי באותו גיל לא אכפת לי שהוא גם יישא באחריות בכל תפקיד שהוא מבצע בעמותה, ויש לזה הגיון והצדקה.

מיכאל איתן: ברגע שאדם מקבל את הכשרות המשפטית, הוא יכול לקחת על עצמו חובות וזכויות או סמכויות, הוא יכול להיות חבר בעמותה ולכהן בכל תפקיד.

איל זנדברג: זה בגיל 18.

מיכאל איתן: אתם אומרים לי דבר שלא עולה על דעתי, שאדם יהיה קטין, ומכוח האחריות של האפוטרופוס שלו הוא יעשה פעולות בעמותה, שיאשרו אותן.

מיכאל איתן: ברור שזה אבסורד.

גלי גרוס: זה לא מה שאנחנו מציעים.

מיכאל איתן: אני מביא את זה לאבסורדים: מצד אחד הכשרות, מצד שני, ודאי שאי אפשר לעשות את זה דרך מישהו.

איל זנדברג: עדיין כאן, לגבי הסכמת נציג, עצם ההצטרפות או הייסוד של עמותה, לגבי שתי הפעולות האלה, יכול להיות שכן צריך לחשוב אם צריך הסכמת נציג, להבדיל מפעולות בתוך העמותה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים שזו תהיה לשון החוק.

מיכאל איתן: ברגע שאני נותן זכות וקובע שאפשר להצטרף מגיל 17, אוטומטית הוא לא צריך הסכמה של אף אחד לזה.

מיכאל איתן: החוק כותב שבגיל 17 הוא יכול, למה הוא צריך הסכמה של מישהו?

גלי גרוס: השאלה היחידה היא, למה הוא חשוף.

גלי גרוס: אם הוא חשוף לתביעות כספיות, להרמת מסך וכן הלאה, עלולים לחייב את ההורים שלו.

גלי גרוס: השאלה, אם לא כדאי שלפחות הם ייתנו את ההסכמה שלהם לעצם המעורבות בדבר כזה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהוא יהיה בתפקידים שהוא יהיה חשוף.

מיכאל איתן: אני רוצה שהוא יקבל את מקסימום האפשרויות לעשות את כל התפקידים, אם אפשר (היה), מצד שני, אני לא רוצה שהוא ייכנס למצב שהוא יתחייב התחייבויות גם כלפי הגוף המשפטי וגם כלפי האפוטרופוסים שלו, או יחשוף אותם, כאשר אין לו כשרות משפטית לעשות את זה, למעט להיות חבר.

מיכאל איתן: כל השאר לא אכפת לי.

מיכאל איתן: לא אכפת לי שהוא יהיה בכל תפקיד בעמותה, בתנאי שהוא לא יחייב את העמותה ולא יחייב מישהו אחר.

גלי גרוס: עצם החברות חושפת אותו.

גלי גרוס: אנחנו קובעים שהוא לא יהיה חבר ועד ולא יהיה חבר ועדת עמותה.

גלי גרוס: כמו דירקטור, הוא לא יהיה חשוף, אבל, כמו בעל מניות, הוא כן יהיה חשוף.

גלי גרוס: הרמת מסך בדרך להיות מוכרת בעמותות.

מיכאל איתן: במה חבר בעמותה יכול להיות חשוף מעצם חברותו בעמותה?

גלי גרוס: אם העמותה תיכנס לחובות או תפעל בניגוד למטרה, והיא תעשה כל מה שהיא רוצה בכסף הזה, וירצו לעשות הרמת מסך על החברים בעמותה, כמו שעושים לגבי ועד מנהל בחברה, וזה דבר שעלולים לעשות, וגם יש תקדים שרומזים על כיוון כזה, הוא עלול להיות חשוף לחובות העמותה – לתורמים או לנושים שלה.

גלי גרוס: זה דבר שיכול לקרות, וזה נובע רק מעצם החברות באסיפה הכללית.

מיכאל איתן: נשמע לי מדהים שאדם שהוא רק חבר בעמותה הופך להיות חשוף להרמת מסך, לחובות אישיים.

מיכאל איתן: לא שמעתי על דבר כזה בחיים שלי.

עו"ד אביטל שרייבר: נכון למצב המשפטי של היום, אין כמעט מקרים שבהם עשו הרמת מסך כלפי חברי ועד, שזה משהו שהרבה יותר הגיוני.

עו"ד אביטל שרייבר: חברי האסיפה הכללית, התפקידים שלהם יותר בגדול ופחות בפרקטיקה היומיומית.

עו"ד אביטל שרייבר: התפקידים המרכזיים שלהם הם באמת מינוי רואה חשבון, אישור לדוחות הכספיים ושינויים בשם במטרות ובתקנון של העמותה.

איל זנדברג: גם החלטות על תשלומים: שכר חברי ועד, למשל.

מיכאל איתן: אם אתם כל כך מוטרדים מזה, שלא לצורך, אני מוכן שיהיה כתוב שנאפשר לו להיות חבר, ונכתוב במפורש, שכל פעילות שלו בעמותה תהיה באחריותו האישית.

איל זנדברג: אין צורך לומר את זה.

איל זנדברג: זו אמירה מיותרת מבחינת החוק.

מיכאל איתן: אומנם אנחנו עושים כאן חריג נורא עקרוני, שאנחנו מטילים עליו פתאום אחריות משפטית כבר מגיל 17, אבל אני לא מפחד מזה.

מיכאל איתן: היום החיים יותר אינטנסיביים, אנשים מתבגרים יותר מהר, כמות המידע, האחריות, הכול נכנס.

מיכאל איתן: הורדנו גם את גיל הנהיגה.

דורית ואג: וההצבעה בבחירות לרשויות המקומיות.

איל זנדברג: יותר מזה, חברות במפלגה, שזה הכי מוזר.

איל זנדברג: הוא יכול להיות חבר במפלגה בגיל 17, ואין שם מגבלות.

מיכאל איתן: דורית ואג אומרת שגם הצבעה בבחירות לרשויות המקומיות.

איל זנדברג: הצבעה זו פעולה חד-פעמית, הוא חבר במפלגה, על כל מה שזה אומר, זה יותר דומה לעמותה.

מיכאל איתן: אני מנסה לפתור את זה בצורה הבאה:

מיכאל איתן: אדם יכול להיות מגיל 17.

מיכאל איתן: ברגע שהוא נכנס לעמותה, דינו כמו כל חבר עמותה לגבי אחריות אישית שלו, לא של אף אחד אחר.

מיכאל איתן: לצורך העניין הזה הוא כמו בגיר.

מיכאל איתן: הכול חל עליו, למעט העובדה שעל מנת להגן עליו אנחנו קובעים שמגיל 17 עד גיל 18 הוא לא יהיה באחד התפקידים שאנחנו יודעים מראש שהם חשופים יותר.

איל זנדברג: זה המנגנון שקל לנסח, הקושי הוא, האם לבחור עוד פעולות מסוימות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הוא אחראי, אני לא מפחד להטיל עליו אחריות.

מיכאל איתן: הוא לא יהיה חבר ועד, לא יושב-ראש, לא יושב-ראש ועדת ביקורת.

מיכאל איתן: מה שקבעתם כאן.

איל זנדברג: זאת אחריות מצומצמת, אתה בוחר את המעגל שהסיכוי שהוא יהיה אחראי מצומצם, למרות שגלי גרוס אומרת שהוא קיים משפטית.

גלי גרוס: אמרנו שברגע שמאפשרים לו להיות חבר בעמותה, הפעולות שמותרות לצורך היותו חבר עמותה, הוא לא צריך לקבל את האישור של הנציג שלו, והמשמעות היא למעשה שהוא אחראי באופן אישי.

גלי גרוס: עדיין צריך לזכור שגם, כשקטין אחראי באופן אישי, אין לקטין רכוש משל עצמו וכן הלאה.

גלי גרוס: זאת אומרת, שהחשיפה כנראה תעבור להורים, או שיחליטו שהם אחראים או שלא.

איל זנדברג: השאלה, אם היא תעבור כעניין משפטי או כעניין כלכלי.

גלי גרוס: אני לא לחלוטין בטוחה.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים במפורש שהיא לא עוברת.

גלי גרוס: אנחנו קובעים שהוא אחראי.

איל זנדברג: לא נכתוב שהוא אחראי, נכתוב שהוא לא דורש הסכמת נציג, ובזה אנחנו מרחיבים את הכשרות שלו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לכתוב שהוא אחראי.

מיכאל איתן: הניסוח שהייתי רוצה, שאדם שנכנס בגיל 17 להיות חבר בעמותה, רואים אותו לכל דבר ועניין כאילו הוא בן 18 ומעלה, ואנחנו אוסרים עליו, עד גיל 18, להיבחר לתפקידים אלה ואחרים.

איל זנדברג: זה מונח עכשיו על השולחן.

איל זנדברג: השאלה, אם צריך הגבלות מעבר לזה.

מוריה בקשי: לנושא האחריות.

מוריה בקשי: יש דיני כשרות עד גיל 18 ומגיל 18.

מוריה בקשי: יש חקיקה שהורידה את הגילאים.

מוריה בקשי: אני לא מכירה מקרה שנכנסים לכל הדינים הקטנים של יחסי הורים וילדים, לכן אני מעדיפה לבדוק את זה.

מוריה בקשי: אני לא מתלהבת מזה, אני מעדיפה שנבדוק.

מיכאל איתן: תכיני את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מוריה בקשי: שווה לראות איזה דברים יש בעמותה, שמראש אני חושבת שהם בעייתיים.

מיכאל איתן: הגדרנו את זה.

מוריה בקשי: אנחנו מדברים על חברות בעמותה.

גלי גרוס: בפעם שעברה שלחת אותנו לבדוק איזה סוגי החלטות מקבלים כחבר באסיפה הכללית, כחבר, לא כחבר ועד.

גלי גרוס: יש פעולות שהן לא בגדר הדברים שקטין עושה ביומיום, ואולי לא משהו שנרצה לחשוף אותו אליו, כמו אישור דוחות כספיים, קביעת שכר לחברי הוועדה, החלפת חברי ועד.

מיכאל איתן: הכול צריך להשאיר לו.

מיכאל איתן: אתם רוצים שהוא יהיה חבר באסיפה הכללית, אבל הוא לא יהיה כלום.

מיכאל איתן: זו לא חברות.

גלי גרוס: היתה לנו הצעה אחרת לגמרי.

גלי גרוס: היתה לנו הצעה לתקן את המילה "בגיר" ל"אדם מעל גיל 17", ומשום שזאת סיטואציה חדשה, שאנחנו לא יודעים מה יקרה, אנחנו לא יודעים אם יהיו פסקי דין שיצרו הרמת מסך בעתיד, אנחנו לא יודעים איזו חשיפה הפסיקה תיתן לבעלי מניות, לקטינים, לא לקטינים, בעמותות, ולכן להשאיר אפשרות לקביעה בתקנות של סוגי פעולות שהוא לא יוכל לעשות, ששר המשפטים יוכל לקבוע בתקנות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלי גרוס: ואז יש לנו הסדר, שמצד אחד מאפשר את מה שרצינו – חברות מעל גיל 17, ומצד שני, במקרה שאנחנו מגלים שהחוק- - -

מיכאל איתן: תבואו לכאן.

גלי גרוס: אמרנו שאנחנו מוכנים שיהיו תקנות באישור ועדת החוקה.

גלי גרוס: השאלה, אם צריך לבוא לתיקון חקיקה מלא כדי לקבוע שהחלטה על אישור דוחות כספיים בעמותה הוא לא יעשה.

מיכאל איתן: למה לא?

גלי גרוס: למה לא להשאיר לתקנות?

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו עושים בחקיקה.

איל זנדברג: למרות שזה לא מופרך, מה שגלי גרוס אומרת, דעתי היתה שהזכויות של חבר בעמותה, המעמד שלו שם, זה בעצם הסדר ראשוני, וזה לא מתאים לחקיקת משנה.

איל זנדברג: זה קובע מה הוא עושה שם.

איל זנדברג: בתקנות אפשר לקצץ לו את הכנפיים.

גלי גרוס: אנחנו חוזרים לכאן, ואי אפשר לעשות את זה ממילא בלי אישורכם.

מיכאל איתן: זה לא עניין שאנחנו צריכים את השליטה, זה עניין שמתאים לחקיקה.

מיכאל איתן: זכויות וחובות של חבר בעמותה, זה לא נושא לתקנות.

מיכאל איתן: יש לנו כל המגבלות על חברות בוועד, אז גם זה יכול להיות בתקנות, מה ההבדל?

איל זנדברג: אם היה מדובר על סכומים ודברים כאלה, זה היה מתאים לתקנות.

גלי גרוס: רצינו להשאיר את הגמישות.

גלי גרוס: היום אנחנו לא חושבים שיש בהכרח בעיה, אבל יכול להיות שבעתיד יתעוררו בעיות.

גלי גרוס: זו בעיה אם כל פעם נחזור עם משהו שיתעורר.

מיכאל איתן: על תפילו עלינו תסריטי אימים.

מיכאל איתן: בחיים לא הכול בטוח.

מיכאל איתן: מי שלוקח על עצמו יותר מדי אמצעי ביטחון, בסוף מוצא את עצמו משותק.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לעשות כלום.

מיכאל איתן: תעזבו את זה.

מיכאל איתן: במקרה הכי גרוע, מהיום ועד לעוד שנה, יהיו לנו שניים או שלושה מקרים, אני גם לא מאמין שזה יהיה, שמצאנו שבשילוב של ילדים בני 17 קרה כך וכך, תבואו לכאן ונשנה את החקיקה, זה לא סיפור גדול.

מיכאל איתן: זה חוק כל כך מסובך?

מיכאל איתן: זה לא מתאים לתקנות.

מיכאל איתן: כשאת מטפלת בזכויות בסיסיות של חברות או אי חברות בגוף, זה לא מתאים לטפל בתקנות.

מיכאל איתן: איך יכול להיות דבר כזה?

מיכאל איתן: זה לא אגרה, זה לא פרט טכני.

גלי גרוס: יש כאן סוגי החלטות פרטניות, שיכולות להשתנות מרגע לרגע.

מיכאל איתן: מה יקרה מרגע לרגע?

גלי גרוס: הכנתי רשימה של כל סוגי ההחלטות שחבר יכול לקבל לפי החוק.

גלי גרוס: נוסף לזה יש כל מיני החלטות נוספות, שיכולות לנבוע מתקנון העמותה ומהחלטות ספציפיות של האסיפה הכללית, וכמובן מחקיקה.

מיכאל איתן: אני לוקח על עצמי את הסיכון.

מיכאל איתן: אי אפשר בחקיקה לצפות כל דבר.

מיכאל איתן: האם, בגלל העובדה שאני לא יכול לצפות כל דבר, אני צריך להעביר דבר שלא מתאים לתקנות, להעביר לשר, כאילו שהשר כן יצפה כל דבר?

מיכאל איתן: זה עניין של הכנסת, זה נוגע לחוק העמותות, זה נוגע לדבר הבסיסי ביותר בעמותה – חברות וזכויות של חבר.

מיכאל איתן: אין לזה מקום בתקנות.

מיכאל איתן: אם היה כתוב שאנחנו מקימים עמותה, וסוגי החברים בעמותה ייקבעו בתקנות, אני מסכים אתך.

מיכאל איתן: אם היית מקבלת את הקונספט הזה, היית אומרת שזה יכול להיות גברים ונשים ובעלי מקצועות וכל מיני מגבלות, והשר יקבע במגבלות מי רשאי, איזה בחינות עוברים על מנת להיות חבר בעמותה.

מיכאל איתן: תגידו שלא תשנו כל פעם את החומר הנלמד להיות חבר בעמותה, אז השר יקבע בתקנות.

מיכאל איתן: זה מקובל עלי, אבל עצם הכשירות הבסיסית זה שייך לחוק.

גלי גרוס: הכשירות הבסיסית, הסכמנו באופן חד משמעי שהיא תישאר בחוק, הכשירות היא גיל 17.

גלי גרוס: בסך הכול אמרנו שאפשר יהיה לקבוע בתקנות סוגים של פעולות שהוא לא יוכל לבצע.

מיכאל איתן: אני לא מעוניין לתת לשר את הסמכות לעשות את זה, את זה הכנסת צריכה לעשות, נקודה.

איל זנדברג: אם הכנסת עושה את זה, השאלה אם אנחנו מעלים על דעתנו עכשיו, אפילו לפני קריאה ראשונה, איזו הגבלה.

מיכאל איתן: אם תעלה – תעלה, אני מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: מאחר שאתם לא מעלים, אני מסתפק במה שהעליתם.

איל זנדברג: משרד המשפטים מעלה שתי טענות: שבעתיד זה ישתנה, אבל גם היום יש כמה רעיונות.

איל זנדברג: משרד המשפטים מבקש את הגמישות.

איל זנדברג: אני אישית לא מצאתי משהו שצריך עכשיו.

גלי גרוס: מה שמטריד אותי, זה בעיקר הדוחות הכספיים.

מיכאל איתן: לדעתי, הבעיה בכלל לא קשורה לדוחות הכספיים.

מיכאל איתן: הדבר היחיד שמפחיד אותי, שיסבכו קטינים בעבירות פליליות, כאן הבעיה.

איל זנדברג: בזה אנחנו בלאו הכי לא מתכוונים לגעת.

מיכאל איתן: כאן הפחד, לא אם הוא הצביע על שכר הרואה חשבון או שהוא הצביע על המלצת ועדת ביקורת שמוגשת לאסיפה הכללית.

איל זנדברג: אם חבר מבקש למנות חוקר לעמותה, הוא עלול לשאת בהוצאות.

מיכאל איתן: הבעיה היא שעלולים לסבך קטינים באחריות לכל מיני פעילויות שמישהו אחר יבצע ויהפכו אותם לשותפים, והם עלולים להיות פזיזים, במובן הפלילי, לפעילות של מישהו אחר שירצה לנצל את העמותה למטרות פליליות.

מיכאל איתן: שם לב הבעיה, מה שצריך להדאיג אותנו.

אביטל שרייבר: זה נכון, אבל פה אני לא כל כך רואה הבדל בין קטין שהוא חבר עמותה לבין קטין שלא.

אביטל שרייבר: עצם העובדה שהוא חבר בעמותה לא תטיל עליו אחריות פלילית.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: כאשר קטין חבר בעמותה, העמותה משמשת פלטפורמה למישהו לבצע כל מיני פעילויות, שהוא מבצע כאילו בשם העמותה.

מיכאל איתן: את מייצרת חובה נוספת של חבר או בעל תפקיד, של חובת נאמנות וחובת זהירות בתוקף מה שהוא עושה כחבר עמותה, ודיברו קודם על הרמת מסך של חברים.

מיכאל איתן: באים לילד הזה ובוחרים אותו לאיזה תפקיד.

מיכאל איתן: מקימים ועדת משנה לענייני בית-כנסת בעמותת השכונה.

מיכאל איתן: אחר כך מישהו הולך למשרד הדתות ורוצה להוציא כספים במרמה.

מיכאל איתן: הוא הולך לקטין ואומר לו: תחתום לי, אתה יושב-ראש ועדת בית-הכנסת, והוא חותם לו.

מיכאל איתן: במצב שהיינו מגדירים כעבירה פלילית – שוויון נפש לגבי ניסיון לקבלת דבר במרמה.

מוריה בקשי: הזכות שלו היא להצביע, לא לחתום.

מיכאל איתן: הקימו בעמותה ועדות.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת ממליצה לגבי בית כנסת, והוא חבר בוועדת בית הכנסת, אפילו יושב-ראש של ועדת בית הכנסת שהקימה העמותה.

מיכאל איתן: אומרים לו שיחתום על משהו כדי להוציא תקציב ממשרד הדתות, והוא חותם במצב של התעלמות ממה שצריך להיות.

אופיר פינס-פז: השתמשו בו.

מיכאל איתן: ברור שמשתמשים בו, רק שהוא לא עשה את זה בכוונה מלאה, אבל הוא היה אדיש לגבי התוצאה.

מיכאל איתן: מבחינת החוק הפלילי, יכול להיות שהוא עובר כאן עבירה.

איל זנדברג: יכול להיות שתהיה לו גם אחריות אזרחית.

מיכאל איתן: השאלה, אם דברים כאלה יהיו.

מיכאל איתן: מצד שני, אמרת בצדק, שאם הוא לא בדיוק בעמותה, הוא עושה פעילויות עם עוד מישהו, או שסתם בא מישהו והוא מסייע לו לקבל דבר במרמה, זה גם יכול להיות על נער בן 17, ואחר כך יצטרכו לשקול מה היה חלקו בעניין.

גלי גרוס: פה אנחנו מתירים לו עוד משהו שעלול לחשוף אותו.

מיכאל איתן: הוא מעל גיל 17, ואנחנו נותנים לו את הזכות.

מוריה בקשי: כאן צריך לבוא עם המחיר.

מוריה בקשי: אנחנו אומרים שהוא מספיק גדול כדי להסתבך, ואנחנו חושפים אותו להסתבכות מסוימת, אבל היא צריכה להיות סבירה.

מיכאל איתן: ניסיתי להסב את תשומת הלב לעניין הפלילי, כי בדברים האזרחיים אפשר לסבול את זה.

מיכאל איתן: למה הוא לא יכול להשתתף באסיפות כלליות, לקבל החלטות על כל מיני נושאים שכתובים פה?

רשף חן: מה ההשפעה של חברות בעמותה על האחריות האישית?

רשף חן: האם יש מסך או אין מסך?

מיכאל איתן: לכבוד זה שאנחנו מכניסים בני 17, אולי יתחילו להרים מסכים.

מיכאל איתן: עד היום עשו בשם העמותות את התועבות הכי גדולות, ואף אחד לא הרים שום מסך.

אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות, אני ממש נגד הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להצביע נגדו כאן בוועדה, וגם הצבעתי נגדו בקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: אל תקחי את זה אישית, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, גם הצבעתי בעד כמה חוקים שלך.

מיכאל איתן: אתה לא צריך להתנצל, מה קרה?

מיכאל איתן: לעומת זאת, הצבעת בשביל ארבעה-חמישה חוקים שלה?

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את הצעת החוק הזאת מהרגע הראשון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לעזוב את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: גם מיקי איתן וגם אני מאוד רגישים לנושא העמותות.

אופיר פינס-פז: אני לא חבר בשום עמותה, לא רוצה להיות חבר בשום עמותה.

מיכאל איתן: זה לא בטוח שאתה לא חבר, יכול להיות שבהיסח הדעת פעם נכנסת לאיזו עמותה.

אופיר פינס-פז: בדקתי את עצמי, פשפשתי בזיכרוני, והוצאתי את עצמי ממה שהייתי.

אופיר פינס-פז: לא רוצה את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: פעם, כשיהיה לי זמן לטפל ברצינות בנושא העמותות כמו שצריך, צריך לשנות שם הרבה דברים.

אופיר פינס-פז: עזבו את הקטינים.

אופיר פינס-פז: זה נכון שיש להם חופש התאגדות, אני מכבד את זה, אני בעד זה, הכול בסדר, אבל אין להם חופש להסתבך, ואין לנו חופש לסבך אותם בכוח.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שילד בן 17 הוא אדם בוגר, הוא אחראי למעשיו.

אופיר פינס-פז: יש לי בן בן 16.5, תאמינו לי, אני נותן לו לעשות דברים שלחלק מחברי הכנסת לא הייתי נותן לעשות, אבל זה לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: למה צריך את העניין הזה?

אופיר פינס-פז: אני מפחד מהצד הפלילי.

מיכאל איתן: אופיר פינס, מאיזה גיל מותר להצטרף למפלגת העבודה?

אופיר פינס-פז: נדמה לי בגיל 17.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, זה חוק שלי.

איל זנדברג: תסביר לנו את הרציונל.

איל זנדברג: מפלגה זה גוף תמים, שאין בו חשש?

רשף חן: אפילו המפלגה לא אחראית למעשיה, אז החברים שלה אחראים?

אופיר פינס-פז: מה זה חבר מפלגה?

אופיר פינס-פז: חבר מפלגה זה שום דבר.

גילה גמליאל: אתה חבר עמותה במועצת התלמידים, אתה חבר עמותת נוער לנוער בישראל.

גילה גמליאל: יש עמותות שקשורות לילדים.

רשף חן: אולי אפשר לסייג את זה לעמותות כאלה.

אופיר פינס-פז: בעמותה, הדבר הכי קובע זה מי המקימים ומי הוועד המנהל.

אופיר פינס-פז: אם תגיד לי שילד בן 17 יהיה חבר מזכירות מפלגת העבודה, אני אקפוץ לתקרה.

אופיר פינס-פז: הוא נושא באחריות מפה ועד אמריקה.

איל זנדברג: ככל שאני יודע אין הגבלות כאלה בחוק, גם דה-פקטו זה לא קורה.

אופיר פינס-פז: אם אתם מציעים לא לתת להיות בין המקימים, אז מה כל העניין?

אופיר פינס-פז: ההבדל בין עמותה למפלגה, שהמפלגה היא גם סוג של עמותה, אבל היא רשומה ברשם המפלגות – ההבדל בין מפלגה לעמותה שבמפלגה, ההצטרפות היא על בסיס של יכולת השפעה כזאת או אחרת, אין הצטרפות לעמותה.

אופיר פינס-פז: בעמותה, או שאתה במקימים שלה או שאתה בהנהלה שלה.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר הרבה חברים שהם סתם חברים בעמותה.

מיכאל איתן: הכוונה כאן היא לייצר מכשיר שיעודד מעורבות אזרחית של בני 17 ומעלה, יאפשר להם להיכנס, בצעד ראשון, כמו בנהיגה, במגבלות.

מיכאל איתן: הם לא יכולים להיות בעלי תפקידים, הם נכנסים בשלב ראשון.

מיכאל איתן: יש בזה צעד חינוכי.

מיכאל איתן: לדעתי, זה לא גרוע.

מיכאל איתן: בסך הכול הצעת החוק הזאת הולכת לקריאה ראשונה, ואני מתנגד לכל הדיונים האלה, האין סופיים, בשלבים כל כך מוקדמים.

מיכאל איתן: אני מכבד את דעתו של אופיר פינס-פז.

מיכאל איתן: אם אתה נגד הצעת החוק – תצביע נגד, אני בעד החוק, אני חושב שגם גילה פינקלשטיין וגם רשף חן.

מיכאל איתן: אם יהיו תיקונים, נעשה בדיון אחרי הקריאה הראשונה.

איל זנדברג: יש נוסח להצביע עליו, מעבר לפלפולים.

איל זנדברג: ראשית, סעיף 1 לחוק העמותות מדבר על כך ששני בני אדם או יותר יכולים להקים עמותה.

איל זנדברג: המייסדים הם חברי הוועד המנהל.

איל זנדברג: כיוון שאנחנו מונעים מקטין להיות חבר ועד מנהל, זה גם משפיע על הייסוד.

איל זנדברג: לכן צריך להוסיף, לפי הנוסח שבפניכם, שבין המייסדים יהיו לפחות שני בגירים.

רשף חן: זה מיותר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נגד שיהיו קטינים מייסדים.

רשף חן: אם אין שניים בגירים, לא יכול להיות ועד מנהל, הרשם לא יאשר להם.

אופיר פינס-פז: מה שאתה מציע, נדון?

איל זנדברג: אני עכשיו מעלה את זה לדיון.

אופיר פינס-פז: שום דבר עוד לא נדון, רק העיקרון נדון.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן רוצה להצביע על העיקרון.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זו הצעה אחרי קריאה טרומית.

מיכאל איתן: קיימנו שני דיונים על העיקרון, עשינו כברת דרך עקרונית מאוד משמעותית.

איל זנדברג: נקדיש עוד חמש דקות, וניתן לזה גם ביטוי בטקסט.

מיכאל איתן: נעשה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

איל זנדברג: צריך לפרסם נוסח, נקדיש חמש דקות.

אופיר פינס-פז: זה לא חמש דקות.

אופיר פינס-פז: על הסעיף הראשון יש לנו ויכוח מפה ועד אמריקה.

רשף חן: זה לא "מפה ועד אמריקה", הוא מיותר.

איל זנדברג: ההחלטה של הוועדה היא, שקטינים לא יכולים לייסד.

רשף חן: לא צריך לכתוב דברים שאין בהם צורך.

רשף חן: הלוא אתה בעצמך אומר שאם יש שני מייסדים- - -

איל זנדברג: יש סתירה, כי הסעיף הבא אומר שהוא לא יכול להיות חבר מנהל, ותהיה סתירה בין הסעיפים.

איל זנדברג: אני לא רוצה לפרסם נוסח, בקריאה ראשונה, כשיש סתירה בהצעת החוק.

איל זנדברג: פתרתי אותה כרגע, ואפשר יהיה לדון אחר כך אם רוצים שיהיו מייסדים או לא יהיו מייסדים.

אופיר פינס-פז: לא מנהלים ולא מייסדים.

איל זנדברג: הוא לא יהיה חבר ועד, הוא לא יהיה חבר ועדת ביקורת, וזה מופיע כבר היום בחוק.

איל זנדברג: מה שלא מופיע בחוק, ולדעתי בטעות, שהוא חבר בגוף המבקר, וגם את זה אנחנו מוסיפים, כי זה המקביל לחבר ועדת הביקורת.

גלי גרוס: הגוף המבקר הוא בדרך כלל חיצוני לעמותה, זה רואה חשבון חיצוני.

איל זנדברג: בזה אני יכול כרגע לא לגעת.

רשף חן: כתוב פה שהוא לא ישתתף בהצבעות האסיפה הכללית.

מיכאל איתן: הוא כן ישתתף.

איל זנדברג: נמחק את זה.

איל זנדברג: זה מבטא את הדיון הקודם.

גלי גרוס: אפשר למחוק את כל 15(א).

איל זנדברג: הוחלט שהוא לא יהיה חבר ועד ולא חבר ועדת הביקורת.

איל זנדברג: לגבי הגוף המבקר, נשאיר לדיון בקריאה השנייה והשלישית.

איל זנדברג: לגבי כל ההגבלות שהוחלט בישיבה הקודמת שנדון בזה, עכשיו הוחלט שאנחנו יורדים מזה.

איל זנדברג: הסעיף האחרון שיישאר, זה סעיף שנוגע לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, והוא אומר, שלמרות ההגבלות, פעולות מסוימות של הקטין לא טעונות הסכמת נציגו.

איל זנדברג: אנחנו מדברים על הצבעה של הקטין באסיפה הכללית, ויש עוד שני דברים: האחד, הגשת בקשה לייסוד עמותה, והשני, הצטרפות לעמותה.

אופיר פינס-פז: הצטרפות, כן.

איל זנדברג: האם הצטרפות לעמותה דורשת או לא דורשת החלטת נציגו?

גלי גרוס: השאלה, אם צריך הסכמה של ההורים או לא צריך.

מיכאל איתן: לא צריך הסכמה.

אופיר פינס-פז: אין גיל?

מיכאל איתן: מעל 17.

אופיר פינס-פז: נכון, מעל גיל 17 לא צריך הסכמה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפתוח ויכוח, אני אעשה את זה בקריאה השנייה והשלישית, אבל אני רוצה לומר, שעדיין לא השתכנעתי שמעבר לשני המבוגרים, שיקימו אותה כמייסדים נוספים, לתת אפשרות גם לבני 17 ומעלה להיות בין המייסדים.

מיכאל איתן: אבל על זה נתווכח לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

איל זנדברג: כרגע אנחנו כותבים שהם לא יהיו מייסדים, ונדון בזה, ונדון גם בהגבלות, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם צריך או לא צריך.

גלי גרוס: אני לא רוצה לסגור את הפתח לדיון בשלב הבא בשאלה אם בכל זאת, גם מתחת לגיל 17, בגיל 16 או בגיל 15 אי-אפשר לאשר בעמותות מסוימות- - -

מיכאל איתן: אני לא מוכן ל"סוגי עמותות".

מיכאל איתן: הבלוף הזה של קטלוג העמותות זה הבלוף הכי גדול, אני לא רוצה להיכנס אליו.

מיכאל איתן: ישנו את המטרות, ואחר כך הם יעשו מה שהם רוצים, ועוד יביאו ילדים בני 15 בשביל לעשות את זה.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים את זה?

מיכאל איתן: כתוב על קליטת עלייה, ואחר כך הם מעודדים ספורט.

מיכאל איתן: יהיה כתוב ספורט, ויעשו קליטת עלייה.

מיכאל איתן: זו המציאות.

גלי גרוס: רצינו להגיד- - -

מיכאל איתן: איך תדעי מה סוגי העמותות?

מיכאל איתן: אז תעשי מפקח על סוגי העמותות, ואז יהיו עוד שמונה טפסים ועוד שמונה מפקחים.

מיכאל איתן: די.

אביבית אהרונוב: אולי אפשר לפרט בתוספת את סוגי העמותות.

מיכאל איתן: לא צריך שום סוגי עמותות.

גלי גרוס: אפשר לתת למועצת תלמידים להיות עמותה, לילדים מתחת לגיל 17.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוכנים שיקימו עמותה.

גילה פינקלשטיין: ד"ר יצחק קדמן משתתף בוועד המנהל במועצה לשלום הילד.

מיכאל איתן: מי שיהיה מעל גיל 17 יהיה חבר במועצה לשלום הילד, ומי שיהיה מתחת, והמועצה כל כך תרצה שהם יעשו פעילויות, הם יקראו לעצמם "המועצה הצעירה למען שלום הילד", ויקימו את הגוף הזה, וישחקו בכאילו הם עמותה, ויהיה להם מישהו שיסביר להם איך משחקים, איך בוחרים ועד ואיך מוציאים עיתון, איך מקבלים תקציב לעניין ואיך מפעילים, וכשהם יגיעו לגיל 17, יהפכו אותם לעמותה רשמית.

מיכאל איתן: תפסיקו להשתעשע בעניין הזה של חלוקת סוגי עמותות, כי אתם לא יודעים למה אתם הולכים, אתם לא יודעים מה תפילו על רשם העמותות.

מיכאל איתן: גם כך הוא עושה חקירות בלי סוף על כל מיני עמותות שכן עוסקות בתחומי מטרותיהם, לא עוסקות בתחומי מטרותיהם, הכול יהפוך לפיקציה.

מיכאל איתן: ברוך השם חקרתי מספיק עמותות וראיתי מה עושות עמותות עם מטרות א', ואיך הן פועלות למטרות ב', ג' ו-ד'.

מוריה בקשי: מראש, תפיסת משרד המשפטים היתה שכל החוק הזה מכוון לעמותות מסוג כזה- - -

מיכאל איתן: אין עמותות "מסוג כזה", גברתי, תכניסי לך לראש.

מיכאל איתן: אתם חושבים עקום.

מיכאל איתן: אין עמותות מסוג כזה בחיים.

מיכאל איתן: יש את זה בהגדרת החוק.

מיכאל איתן: בשביל לממש את החוק הזה, את צריכה תוספת של כוח-אדם, שיהיה צדק עם החוק הזה.

מיכאל איתן: את מלמדת אנשים לרמות.

מיכאל איתן: זאת החקיקה הכי מטומטמת שיכולה להיות, שאי-אפשר לאכוף אותה, שלא יאכפו אותה, שלעולם לא יגישו על זה משפט נגד מישהו.

מיכאל איתן: תני לי דוגמה של עמותה, ואני אראה לך איך עושים ממנה צחוק.

גלי גרוס: היא עוסקת בפעילות שדרך קטינים לעשותה.

מיכאל איתן: איך יגדירו את זה?

מיכאל איתן: יגידו לך שעמותה לא יכולה לעשות כלום, כי אין דרך קטינים לקבל החלטות מחייבות בכסף, אין דרך קטינים למנות ועד מנהל.

מיכאל איתן: מי ייכנס לעמותה הזאת?

מיכאל איתן: איזה קשקוש מקושקש?

מיכאל איתן: תביאו דוגמאות לפני שאתם מציעים רעיונות מטומטמים.

מיכאל איתן: תחשבו איך זה ייושם בשטח.

מוריה בקשי: כאשר זה קידום עניינים של נוער.

מיכאל איתן: תהיה עמותה שמטרותיה יהיו קידום של נוער.

מיכאל איתן: מה העמותה הזאת למען קידום הנוער יכולה לעשות?

מיכאל איתן: לבנות הוסטלים היא יכולה?

מיכאל איתן: לבנות שיכונים לזוגות צעירים היא יכולה?

מיכאל איתן: לפתוח מכוני מחקר?

מיכאל איתן: להסתבך בפעולות של מיליארדים היא יכולה?

מיכאל איתן: הכול לקידום הנוער?

מיכאל איתן: מה את רוצה שהעמותה תעשה?

מיכאל איתן: מה היא לא יכולה לעשות?

מיכאל איתן: עמותה לקידום הנוער יכולה לעשות פעולות בסכומי כסף בלתי מוגבלים.

מיכאל איתן: לשם קידום הנוער אני יכול לבנות בתי חולים.

מיכאל איתן: לשם קידום הנוער אני יכול להקים מכוני מחקר.

מיכאל איתן: לשם קידום הנוער אני יכול לסבסד במיליארדים את כל בני הנוער במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני יכול לאסוף תרומות לקידום הנוער.

מיכאל איתן: איזו פעולה את מפחדת שקטינים ייחשפו אליה, ומשום שכתבת שזו עמותה לקידום הנוער, עמותה לא יכולה לעשות?

מיכאל איתן: מחר בבוקר הם יעשו פעולה למען חיילי צה"ל, ותגידי להם, שזה לא נוער, אלה חיילי צה"ל, והמפקח על העמותות יגיד להם שיש עכשיו ביקורת, ועשיתם פעולה למען חיילי צה"ל, שהם לא נוער.

מיכאל איתן: ילכו לבתי משפט ויתבעו אנשים, כי עשו פעולה למען חיילי צה"ל, והכניסו ילדים בני 17.

מיכאל איתן: לאן אתם הולכים?

מיכאל איתן: אתם יודעים איך אתם מסבכים את המדינה עם חקיקות כאלה?

מיכאל איתן: מה יהיה עם זה?

מיכאל איתן: יגידו שרוצים להקים עמותה, ואז לא ימנעו את הרישום, אלא יגידו: יש בני 17, אסור לנו להקים עמותה למען עידוד העלייה, מותר לנו להקים למען קידום הנוער.

מיכאל איתן: יאשרו להקים למען קידום הנוער.

מיכאל איתן: נפעל בקרב העלייה, לכל בן נוער יש גם משפחה, נעזור להם.

מיכאל איתן: אותם דברים נעשה בדיוק דרך קידום הנוער.

מיכאל איתן: תשימו 80 מפקחים שיקבלו משכורות, כל אחד מהם יעשה ביקורת על אלפי העמותות, והוא יבדוק אם יש שם בני 17 או בני 18, והאם העמותה מוגבלת או לא מוגבלת, והוא ילך לבדוק אם היא עמדה בהגבלות או לא.

מיכאל איתן: זו תהיה התוצאה של החקיקה?

מוריה בקשי: אני לא אומרת שאין חשש לניצול לרעה.

מוריה בקשי: נדמה לי שיש יותר חשש שאנחנו פותחים לגמרי.

מיכאל איתן: יש חשש מכל מיני דברים, החשש שלי, שיהיו הרבה פקידים.

מיכאל איתן: זה קורה באופן אוטומטי במדינה עם כל מיני שטויות שעושים.

מיכאל איתן: אדם בן 17 יכול לנהוג, יכול להיות חבר מפלגה, הוא יכול להצביע לרשות מקומית, אז הוא יהיה גם חבר בכל עמותה.

מיכאל איתן: תהיה עמותה אחת שהקימו למטרות נפשעות.

מיכאל איתן: האם אני לא נותן לו ללכת ברחוב, כי יכול להיות שהוא ייצא לשכונה והוא יפגוש שם איזה פושע שיצרף אותו לחבורת פשע?

מיכאל איתן: תפסיקו להיות כאלה מודאגים מכל דבר.

מיכאל איתן: יהיו כאן דברים לא בסדר, אני כבר אומר לכם, אבל לא תמנעו אותם.

מיכאל איתן: החוק לא יכול למנוע את כל העוולות.

מיכאל איתן: הוא מכוון דברים בגדול, אי אפשר לרדת לרזולוציות, שאם פעם אחת יהיה קטין כזה או אחר שיעשה כך או כך, נמנע את זה בחקיקה.

מיכאל איתן: יכול להיות מקרה כזה, אנחנו לוקחים סיכון.

מיכאל איתן: פותחים פתח, לוקחים סיכון, הפתח לא גדול, העניין הוא הדרגתי, ואנחנו צריכים לקחת אחריות לכך שיהיו גם דברים לא בסדר.

מיכאל איתן: אם נרצה שהכול יהיה בסדר, יהיה הרבה יותר גבוה.

מיכאל איתן: זה האויב הכי גרוע שאני מכיר.

מיכאל איתן: יושבים כאן מחוקקים וחושבים שהם יוכלו לסגור הכול בצורה הכי טובה על-ידי תוספת של עוד ועוד מילים.

מיכאל איתן: עוד מילה, זה אולי יפתח פתח יותר גדול.

מיכאל איתן: זה לא דרך לכתוב כך חוקים.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: הצבעה בעד - 2 אושר להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון – כשירות קטין לשמש חבר עמותה), התשס"ג-2003 לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: תמצאו מגבלות שכדאי להכניס לחוק, אני אשמח להכניס, במסגרת המגבלות שלקחנו על עצמנו.

מיכאל איתן: תודה רבה לכם, ניפגש כאן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.