ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 280, 2004-08-03 09:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

תמי סלע: מונח על השולחן נוסח, עם כל מיני תוספות, שהן גם על רקע הערות שקיבלנו.

תמי סלע: קיבלנו הערות מהרבה גורמים, ואני מודה לכל הגורמים שהתייחסו.

תמי סלע: ניסינו להתחשב בהם, כמובן, לא כל דבר נכנס בשלב הזה לנוסח שכרגע מונח.

תמי סלע: חלק מהדברים שנוספו הם בעקבות מחשבות שהיו לנו מאז הדיון הקודם.

תמי סלע: התוספות והמחיקות הן אל מול הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: סעיף 1 – מטרה.

תמי סלע: זה חידוש.

תמי סלע: הצענו להוסיף סעיף מטרה, שזה דבר שמקובל בחקיקה חדשה, ובמיוחד שזאת הצעה שמחדשת וקובעת דבר שלא קיים היום בחקיקה, וחשוב לתת הכוונה, גם לצורך פרשנות וגם כדי להעביר את כוונת המחוקק.

תמי סלע: בחוקים דומים באופי שלהם, כמו החוק למניעת הטרדה מאיימת, החוק לזכויות נפגעי עבירה, יש סעיפי מטרה, וחשבנו שזה מתאים.

מיכאל איתן: אני מקווה שנגיע ליום שלא יצטרכו לחקיקה הזאת סעיפי מטרה, כי הכול יהיה ברור ומובן.

מיכאל איתן: עכשיו יש מין הרגשה שצריך להצטדק שאנחנו מעבירים את החוק.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1 לנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

מיכאל איתן: זה נראה לי יותר דבר הסבר מאשר סעיף מטרה.

תמי סלע: הסעיף הוא ברוח של ניסוחים של סעיפי מטרה בחוקים אחרים.

תמי סלע: אני חושבת שזה נותן את הפואנטה העיקרית של ההצעה הזאת.

תמי סלע: זה גם משקף שיש פה רצון לא לפגוע במידה העולה על הנדרש גם בזכויות של עברייני מין, שזה גם חשוב לדרך שבה בית-המשפט מפרש.

מיכאל איתן: הכול כתוב בתוך החוק.

תמי סלע: יש לך גישה כללית, שאתה לא רוצה סעיפי מטרה בחקיקה.

מיכאל איתן: אם את כבר כותבת, את צריכה לכתוב: חוק זה מטרתו להגן על נפגע עבירה ולמנוע ממנו נזק נוסף, בלי לפגוע במידה העולה על הנדרש בזכויותיו של עבריין המין.

לאה רקובר: המטרה רחבה מדי לעומת ההסדר הספציפי שהחוק הזה בא לתקן.

לאה רקובר: החוק בא לתקן בנושא של הרחקה ממקום המגורים וממקום העבודה.

מיכאל איתן: יש הגיון במה שהיא אומרת.

מיכאל איתן: (חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יוצא.

מיכאל איתן: תופס את מקומו חבר הכנסת יצחק לוי כממלא מקום היושב-ראש.

מיכאל איתן: )

יצחק לוי: האם יש למישהו הערות לסעיף הראשון?

אליעזר כהן: ההערה של היושב-ראש היתה תופסת אם ההסבר הזה היה נמצא בדברי ההסבר.

אליעזר כהן: אני לא מוצא דברי הסבר, ולכן המטרה לא מיותרת.

יצחק לוי: חבר הכנסת כהן, דברי ההסבר הם רק בקריאה הראשונה.

יצחק לוי: בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית אין דברי הסבר.

יצחק לוי: אני מציע לקבל את סעיף המטרה, אם אין התנגדות.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף 2.

תמי סלע: (קוראת הגדרת "אשפוז" בסעיף 2, סעיף ההגדרות, מהנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

תמי סלע: כבר בהצעת החוק, שעברה בקריאה ראשונה, החוק חל גם על מי שנקבע שביצע את העבירה, אבל משום שהוא חולה נפש, הוא לא הועמד לדין וניתן צו לאשפוזו או לטיפול מרפאתי כפוי.

תמי סלע: עשינו התאמות, אבל עדיין נשארה השאלה עצמה, אם להחיל את זה או לא.

תמי סלע: הערות צריכות להישמע, אולי לא דרך סעיף ההגדרות, אבל זאת הסיבה שזה נוסף בסעיף ההגדרות.

יצחק לוי: אני מבין שאם לא ניזקק לזה, נוכל למחוק את ההגדרה אחר כך.

תמי סלע: (קוראת הגדרות "בית-משפט", "חוק סדר הדין הפלילי", "מאסר בפועל", בסעיף 2, סעיף ההגדרות, מהנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

יצחק לוי: את אומרת מראש שאם מישהו נידון לעבודות שירות, החוק הזה חל עליו?

תמי סלע: הסיבה להגדרה היא כי יש הבדל.

תמי סלע: כאשר מטילים את ההגבלות על מי שהיה במאסר בפועל, דנים בהגבלות לפני השחרור.

תמי סלע: אם מישהו נשא את המאסר שלו ממילא בעבודות שירות, אני צריכה לדון בהגבלות עוד לפני שהוא מתחיל לרצות את העונש.

יונה חייר: זאת רק שאלת העיתוי.

תמי סלע: זאת שאלת העיתוי של הדיון.

יצחק לוי: עוד נדון בזה בחוק.

נורית זיו: השאלה אם ההגדרה הזאת מתאימה לכל אורך השלבים.

משה בר-סימנטוב: אנחנו עוסקים פה בפרטים, ועוד אין הסכמה של הממשלה על הנוסח.

תמי סלע: נגיע לעלות בשלב המתקדם.

יצחק לוי: אי ההסכמה היא בגלל העלות.

גילה גמליאל: אמרתם אז שאין עלויות.

יצחק לוי: מונח לפנינו מכתב של משרד האוצר.

יצחק לוי: משרד האוצר מדבר על כך שהעלויות הכוללות הן כ-20 מיליוני שקלים.

משה בר-סימנטוב: בלי המשרד לביטחון פנים, בלי השינויים האחרונים.

גילה גמליאל: למה עכשיו שאני אאמין שזאת העלות האמיתית?

גילה גמליאל: הרי בישיבה הקודמת אמרתם שאין עלות.

רינת וייגלר: משרד הרווחה אמר כל הזמן שיש עלות.

גילה גמליאל: כרגע אני פונה למשרד האוצר לא למשרד הרווחה.

משה בר-סימנטוב: משרד הרווחה הוא חלק מהממשלה, והממשלה אומרת שיש עלות.

יולי תמיר: אם משרד האוצר הולך לסכל את ההצעה על עלות, אנחנו סתם עושים פה עבודה תיאורטית.

יצחק לוי: יש כאן הצעות לצמצום העלות.

יצחק לוי: נמשיך לדון בהצעת החוק, כי אנחנו לא מוותרים עליה, ובשלב זה או אחר של הדיון נצטרך להתמודד עם נושא העלויות, ונתמודד עם זה.

יצחק לוי: אני רואה במכתב שאם מסירים תסקירים וכן הלאה, יש אפשרות גם לקבל את הסכמת הממשלה.

יצחק לוי: בסופו של דבר, המטרה היא לקבל את הסכמת הממשלה להצעת החוק.

גילה גמליאל: להגיע לכאן לקראת הקריאה הראשונה ולטעון שאין עלויות, ואחר כך לטעון שיש עלויות, השאלה אם עכשיו להתייחס לזה ברצינות.

יצחק לוי: ההערה שלך נרשמה בפרוטוקול.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים.

תמי סלע: (קוראת הגדרות "נזק", "עבודה", "עבירת מין", בסעיף 2, סעיף ההגדרות, מהנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

תמי סלע: עבירה לפי סעיף 75 לחוק השיפוט הצבאי היא עבירת אינוס, וזה בנסיבות מחמירות.

רחל גרשוני: צריך להבהיר שזה לא "למעט עבירה לפי סעיף 352 וכן עבירה לפי סעיף...".

תמי סלע: נבהיר את זה.

יונה חייר: הם בודקים היותו של נזק גוף מסוכן או שהם עושים הערכה?

יונה חייר: נזק גוף זה משהו שעתיד להיגרם, להבדיל מנזק נפשי, שיכול להיות שזה משהו שקיים.

תמי סלע: המגבלות יכולות להיות מוטלות גם אם הם חושבים שהוא מסוכן פיזית לנפגע.

יונה חייר: איך בודקים אם הוא מסוכן לנפגע.

יונה חייר: זה כבר הערכת סיכון, זה כבר לא תחושה סובייקטיבית של הנפגע.

יצחק לוי: אני מבין שבסופו של דבר, מי שיקבע את העניין זה שופט.

יונה חייר: על סמך מה?

יונה חייר: שופט צריך כלים כדי להעריך שמישהו מסוכן במובן שהוא יתקוף מישהו.

יצחק לוי: מי שירצה את ההרחקה, יצטרך להוכיח את זה.

יצחק לוי: לא יכולים להגדיר בחוק כלים להערכה.

יצחק לוי: הנפגע יבוא בפני שופט, והשופט יצטרך להעריך.

יונה חייר: יש בחוק תסקיר קורבן, אבל אין כלים להערכת מסוכנות של אדם.

יצחק לוי: אני לא יודע אם יש כלים כאלה.

יונה חייר: זה הערכת מסוכנות.

יונה חייר: (חבר הכנסת מיכאל איתן חזר לישיבה ותפס את מקומו כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט)

רחל גרשוני: רציתי להעיר שיש אמת בדברים של עורכת-הדין חייר, משום שהחוק הזה, לפי מה שהבנתי, בא למנוע נזק נפשי לקורבן, לעצם העובדה שעבריין המין התגורר בקרבתו.

רחל גרשוני: אנחנו לא חוששים מהסיכון שהוא יבצע עבירות, זה עניין לחוק אחר, החשש פה הוא מנזק נפשי, מעצם העובדה שהוא נמצא בקרבתו של הנפגע.

רחל גרשוני: היה כדאי להגביל לנזק נפשי, כי בזה עסקינן.

רחל גרשוני: אנחנו לא עוסקים פה במסוכנות, כפי שנזכר כאן מספר פעמים.

רחל גרשוני: מסוכנות זה עניין לחוק של חברת הכנסת לשעבר גוז'נסקי.

רחל גרשוני: כאן זה נזק נפשי לקורבן.

גילה גמליאל: אין סיבה להפריד את זה.

רחל גרשוני: יש סיבה, כי אין כאן הערכת מסוכנות.

גילה גמליאל: אני לא צריכה את הערכת המסוכנות.

גילה גמליאל: היא לא רלוונטית.

תמי סלע: היא רלוונטית, אבל אפשר להגיד שאם בית-משפט חושב שהסיבה להטלת המגבלות היא בשל נזק גופני, הוא לא יטיל את המגבלות בלי שהוא מקבל הערכת מסוכנות.

רחל גרשוני: זו לא מטרת החוק.

רחל גרשוני: לפי מה שהבנתי מכל הדיונים שהיו, מטרת החוק היא רק למנוע את הנזק הנפשי הנוצר מכך שעבריין המין התגורר בסביבת קורבן העבירה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה היום בעל הבית על כל הנושא הזה.

מיכאל איתן: אולי תיתן להם התחייבות שנטפל בחלקים האחרים.

אליעזר כהן: זה בוודאי אחד החוקים שייכנס למכלול.

גילה גמליאל: אם יש תרחיש שאדם איים על אישה שהוא יפגע בה פיזית, זה לא פוגע בה נפשית.

רחל גרשוני: זה דבר אחר.

יונה חייר: זאת עבירת איומים.

תמי סלע: השאלה, אם זו לא סיבה טובה להשתמש גם בכלים האלה.

תמי סלע: אני רק אגיד שזה נכלל בקריאה הראשונה, ובהצעה המקורית היה כתוב "נזק, לרבות נזק נפשי", זאת אומרת, גם נזק רכוש נכלל, כל נזק נכלל.

תמי סלע: אמרנו שנגביל לנזק גוף או לנזק נפשי.

יונה חייר: צריך להכניס כלים לבדוק את זה.

יונה חייר: אי-אפשר להגביל חירויות של אדם בלי שאת יודעת שהוא באמת מסוכן.

תמי סלע: אני לא אומרת שלא יבקשו הערכת מסוכנות, ולבית-המשפט יש הסמכות לבקש את זה, אם הוא רוצה, גם אם לא כותבים את זה בחוק.

יונה חייר: אי אפשר להגביל חירות של אדם על סמך הערכה.

גילה גמליאל: זו לא סתם הערכה, זו הערכה של אנשי מקצוע שהתבקשו להכין אותה על-פי בקשת בית-משפט.

יולי תמיר: יש כאן שתי שאלות עקרוניות שצריך להחליט בהן לפני שעוברים לפרטים.

יולי תמיר: השאלה הראשונה היא שאלת רוחב היריעה שאנחנו רוצים לפרוס – האם היריעה באה לכלול את כל המקרים שבהם נוכחותו של עבריין המין יכולה לגרום גם אי נוחות, נזק רגשי, וכל דבר, ואז זה חוק מאוד רחב, וגם לא צריך הרבה הערכות, די שהנפגע יגיד שהוא לא רוצה לראות אותו, זאת ההערכה היחידה שמובאת בחשבון.

גילה גמליאל: דיברנו גם על פגיעה ממשית.

יולי תמיר: האופציה השנייה, שהולכים למשהו הרבה יותר מצמצם.

יולי תמיר: אם הולכים למשהו הרבה יותר מצמצם, זה גם יגרור הערכות ועלויות וכן הלאה.

יולי תמיר: קודם כול צריך לקבל את ההחלטה הבסיסית.

אליעזר כהן: מציעת החוק הולכת על הצמצום.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: אנשים שרוצים למחוק את הביטוי "נזק גוף", הם מתכוונים לומר שהחוק הזה מטרתו להגן על נפגע העבירה ולמנוע ממנו נזק נוסף רק בתנאי שזה היה נזק נפשי?

מיכאל איתן: אבל הם אומרים שאם זה נזק גוף, הם מלבישים את זה.

יונה חייר: יש כל כך הרבה חוקים אחרים שמגינים מפני נזק גוף.

תמי סלע: הם לא נותנים כלים כאלה.

יונה חייר: יש חוק למניעת אלימות במשפחה.

יונה חייר: יש עבירות איומים, ואם מישהו מואשם באיומים, הוא מורחק בתנאים.

מיכאל איתן: רבותי, אדם נפגע בעבירה מאדם אלים, ועכשיו משחררים את האדם, ויש הערכת מסוכנות, שהוא עלול לפגוע פעם נוספת באותו אדם.

יונה חייר: זה כרוך בהערכת מסוכנות, זה מה שאמרתי.

תמי סלע: זו שאלה נפרדת איזה כלים את צריכה לתת לבית-המשפט.

תמי סלע: קודם נכריע בשאלה העקרונית.

מיכאל איתן: אין הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: בא אדם ואומר לבית-משפט שאדם מסוים יפגע בו פיזית.

יונה חייר: אחרי שהאיש ריצה את עונשו, על סמך מה בית-משפט יעשה את זה?

מיכאל איתן: שמענו כאן, שלפני כל שחרור יש הערכת מסוכנות, שמתבצעת בשירות בתי הסוהר.

יונה חייר: לא לפני כל שחרור.

מיכאל איתן: לפני שנותנים לו את השליש.

יונה חייר: לא לכולם נותנים שליש.

יונה חייר: יש הרבה מאוד אנשים שלא מקבלים שליש.

יונה חייר: דווקא בעבירות מהסוג הזה לא מקבלים שליש.

מיכאל איתן: למה יותר הגיוני בעיניך להגן על נזק נפשי מאשר על נזק גוף.

לילה מרגלית: יש הבדל בין נזק שהוא תוצאה מהמעשה הפלילי שכבר בוצע בעבר, שאדם כבר נענש עליו, לבין נזק שיכול להיות תוצאה ממעשים עתידיים של אותו אדם.

לילה מרגלית: יש הבדל עקרוני מאוד גדול בין הטלת מגבלות על אדם כתוצאה ממעשה שהוא כבר ביצע בעבר לבין הטלת מגבלות על אדם מחשש שהוא יבצע מעשים בעתיד.

לילה מרגלית: יש פה חצייה של קו שלא נחצה בעבר, שהוא בעייתי.

מיכאל איתן: הוא לא בעייתי בכלל.

יצחק לוי: החוק לא מתייחס רק למי שהשתחרר ממאסר או מעצר.

יצחק לוי: יש מצבים, בחוק שאנחנו דנים, גם על קביעה מיידית של השופט, כלומר, יחד עם פסק-הדין, יחד עם גזר-הדין.

תמי סלע: אם הוא לא מטיל עליו מאסר.

יצחק לוי: לא כל המקרים המוזכרים בחוק אלו מקרים שאדם כבר היה במאסר וכבר נענש, אלא יש פעמים שבית-המשפט יצטרך להעריך באופן מיידי את אפשרות ההרחקה.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת גילה גמליאל, שהציעה את הצעת החוק: מה החשש הגדול יותר, האם מנזק נפשי או מנזק גוף?

יצחק לוי: לדעתי, זה שקול.

גילה גמליאל: אי-אפשר להעדיף את זה על חשבון זה.

יצחק לוי: נזק גוף הוא תוצאה של מה שהיה, זה לא שאתה חושש מאיום חדש.

יצחק לוי: היתה הלשנה על האנס, שהוא אביה של ילדה, והילדה חוששת, והיא לא חוששת לראות אותו, היא חוששת לחטוף ממנו.

גילה גמליאל: לפעמים, הפגיעה הפיזית המדוברת יכולה להיות גם בלי שהוא ייגע בה בכלל, היא מפסיקה לתפקד.

רינת וייגלר: זאת הטראומה הנפשית.

גילה גמליאל: זה לא משנה את עצם העובדה שמבחינה פיזית היא לא מתפקדת.

מיכאל איתן: נראה לי שהאגודה לזכויות האזרח נמצאת פה בדילמה הקשה ביותר.

מיכאל איתן: אני בטוח שהם חשבו על זה הרבה.

מיכאל איתן: החוק הזה מתייחס לעברייני מין, והמציאות היא, שעברייני מין, ברובם המכריע, אני לא אומר כולם, הם עבריינים שחוזרים על העבירות שלהם.

מיכאל איתן: כשאת מדברת על זכות האזרח, האזרח הוא גם נפגע העבירה, וכאשר בית-המשפט השתכנע, זה לא איזה גורם זר, שיש סכנה שאותו עבריין יחזור ויפגע ויגרום, אפילו בעצם הופעתו, טראומה למי שהוא פגע בו, ונכון אמרת שהוא קיבל עונש, אבל חלק מאמצעי הענישה זה גם להרתיע ולבודד את העבריין מהחברה.

מיכאל איתן: גם במקרה הזה אנחנו צריכים לשקול אם כתוצאה מכך שהוא יחזור לגור בדירה ליד נפגע העבירה, מישהו משניהם יצטרך לעקור דירה, האם יעקור דירה זה שנפגע או יעקור דירה זה שפגע.

לילה מרגלית: לכן אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק.

לילה מרגלית: כל מה שאני אומרת זה, שהמטרה של הצעת החוק היא באמת לטפל בדילמה הזאת שהעלית כרגע – מה קורה כאשר הנפגע של העבירה, שכבר בוצעה בעבר, נמצא היום בטראומה, מי צריך לעבור דירה.

לילה מרגלית: השאלה שעלתה כאן כרגע היא שאלה אחרת: מה המסוכנות העתידית של עבריין המין?

לילה מרגלית: איזה מעשים עבריינים הוא עלול לבצע בעתיד, וזאת לא המטריה של החוק הזה, אלא יש הצעת חוק אחרת.

מיכאל איתן: מה את רוצה שנתקן כאן?

לילה מרגלית: יכול להיות שנזק גוף, אם זה כתוצאה מטראומה – כן, אבל שיהיה ברור שמטרת החוק היא לא להתמודד עם מעשים עתידיים של העבריין.

לילה מרגלית: הרי המסוכנות של העבריין היא לא משהו מיוחד כלפי הנפגע, אלא כלפי הציבור.

תמי סלע: היא יכולה להיות דווקא כלפי נפגע ספציפי.

לילה מרגלית: יש מצבים כאלה, אבל זאת לא מטרת החוק הזה.

מיכאל איתן: אולי היא שכנעה אותי.

מיכאל איתן: נזק גוף לא יכול להיגרם, נזק הגוף ייגרם כתוצאה מביצוע עבירה חדשה.

מיכאל איתן: היא מתייחסת לסיטואציה שבה העבריין לא עושה כלום, רק עצם נוכחותו, בלי שהוא עושה משהו, הוא לא רוצה לעשות כלום, הוא כל כך מפחיד שהנפגע צריך לברוח.

מיכאל איתן: זאת הצעת החוק שלנו.

מיכאל איתן: ולכן היא אומרת שנזק גוף לא יכול להיות.

מיכאל איתן: אם הוא הופך להיות אלים או מסוכן, תטפלו בזה, אבל זו לא מטרת החוק הזה.

מיכאל איתן: החוק הזה מטפל במקרים שהוא גורם נזק מבלי שהוא רוצה לגרום את הנזק.

נורית זיו: יש חוק אחר שמדבר על הנושא של הערכת המסוכנות.

יולי תמיר: אם יהיה כתוב "נזק נפשי על כל היבטיו", גם ההיבטים הפיזיים שגילה גמליאל מדברת עליהם, אם יש נזק פיזי כתוצאה מהנזק הנפשי, נכנסים, אבל זה נזק נפשי, זה מה שנגזר ממנו בעצם.

אופיר פינס-פז: הבאתם לכאן מטפל, איזו אישה?

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על משהו שקרה, שקורה?

תמי סלע: כולם מסכימים שמדברים על משהו שקיים במציאות.

אופיר פינס-פז: נשים עוזבות את הבתים שלהן?

תמי סלע: נפגעות עוזבות עם המשפחות.

מיכאל איתן: זה לא רק בעבירות מין.

מיכאל איתן: משפחה מחזיקה ילד, והילד נכנס לטראומה שמישהו הרביץ לו, בריון, הוא מטיל עליו אימה נפשית, והמשפחה אומרת שצריך לעקור דירה, כי הילד מתחיל לגמגם או לעשות במכנסיים, והיא לא תשאיר את הילד שלה לגור שם.

תמי סלע: מבחינה מהותית, מבחינת ההצדקה של הטלת מגבלות על אדם שעבר עבירת מין, משום שהוא הולך לסכן פיזית נפגע, יש כבר הסכמה בין הרבה מאוד גורמים שזה נכון.

תמי סלע: יש גם הצעה שהממשלה עבדה עליה, יש גם הצעה שהכנסת עבדה עליה, אומנם היא עוד לא נחקקת, ויכול גם להיות שייקח הרבה זמן, כי יש לה עלויות, היא יותר רחבה.

תמי סלע: דנו בה בהתחלה עם ההצעה הזאת, ושם יש אפשרות להטיל צווים, גם בגלל מסוכנות פיזית לנפגע.

תמי סלע: הרעיון עצמו הוא רעיון שמקובל על רוב הגורמים.

תמי סלע: זה דבר אחד.

תמי סלע: דבר שני.

תמי סלע: אדם שנפגע עלול בהחלט לעקור ממקום מגוריו, גם אם הוא לא חושש שייגרם לו נזק נפשי, אלא הוא חושש שייגרם לו נזק גופני, ויש הערכת מסוכנות שמשכנעת את בית-המשפט שזה מה שיקרה, אז בהחלט זה יכול לגרום לנפגע ולמשפחתו לעקור, ואחת המטרות פה, כשאנחנו עומדים בסיטואציה מי יעזוב את מקום המגורים או את מקום העבודה, שזה יהיה העבריין ולא הנפגע.

תמי סלע: אם תיחקק הצעת החוק המקיפה, שיש בה את הצווים האלה, יכול להיות שיבואו, הממשלה או אנחנו, ונגיד שזה המקום היותר נכון, נוציא את זה מההצעה הזאת.

תמי סלע: כרגע אין לנו כלים כאלה, וזה מוזר שיהיו לנו כלים להגן על נפגע מפני נזק נפשי.

תמי סלע: אבל, כשהוא משכנע שהולכים לגרום לו נזק גופני, לא יהיו לנו כלים, ורק כשההצעה ההיא תיחקק יהיו לנו כלים.

רחל גרשוני: את צריכה מנגנון לגמרי אחר.

מיכאל איתן: אם אנחנו יודעים בוודאות שאדם הולך לשדוד בנק, אז מותר לו?

תמי סלע: מה זה קשור?

תמי סלע: אני מדברת על נזק של ממש לנפגע.

יולי תמיר: העבירה היותר חמורה עוד לא סידרנו בחוק, של נזק גופני, אבל זה לא שייך, כי בסך הכול אנחנו מחוקקים את מה שאנחנו יכולים.

תמי סלע: אני לא חושבת שזה לא מתיישב עם ההצעה הזאת.

תמי סלע: נכון שאולי נדרוש לבקש הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: לא הבנתי מה שאת אומרת.

תמי סלע: אמרתי שני דברים: האחד, שמבחינה עקרונית סוג הצווים האלה, כצו שמגביל חירות, הוא מוצדק, משום שהולך להיגרם נזק נפשי לנפגע עבירה, זה דבר שמקובל על רוב הגורמים, כי הוא כבר נמצא בהצעת חוק אחרת שהיא הרבה יותר מקיפה, ויכול להיות שייקח הרבה זמן לחוקק אותה.

תמי סלע: השני, מבחינת החומרה והרצון שלנו להגן על נפגע, שהוא לא יצטרך לעקור ממקום מגוריו בגלל חשש שלנו שייגרם לו נזק נפשי, ואני מוסיפה: או שייגרם לו נזק גופני, ושהוא משכנע שזה נזק של ממש – הכלים האלה מאפשרים להגן עליו.

מיכאל איתן: אנחנו לא מחוקקים כאן חוק בהיקף כזה.

מיכאל איתן: באותה מידה אדם יכול להיפגע שלא מעבירת מין ולהיות בבעיה נפשית יותר חמורה.

מיכאל איתן: הוא יכול לקבל פעם ועוד פעם מכות, ובסוף הרשיעו את האדם, ועכשיו מחזירים אותו לאותו מקום.

תמי סלע: אני מדברת על נזק גוף שייגרם לו מהעבריין שפגע בו, ושהוא מוכיח שיש סיכוי טוב שזה יקרה, וזה נזק של ממש.

מיכאל איתן: אז אולי ניכנס לבעיה תקציבית.

מיכאל איתן: אני הולך דרך הגדרות יותר צרות, ואז אולי אנחנו גם בורחים מהבעיה התקציבית.

תמי סלע: זה שיקול אחר, אני מדברת על העניין המהותי.

הילה קרנר-סולימן: אם מישהו מאוד חרד מכך שהעבריין ישתחרר ויפגע בו פיזית, זה עונה לקטגוריה של נזק נפשי.

הילה קרנר-סולימן: וזה מצב שכיח, אפילו אם הוא לא מציאותי.

תמי סלע: אפשר גם ללכת לפתרון של עמימות מסוימת, ולחזור למה שהיה בהצעה המקורית, שזה היה נזק, לרבות נזק נפשי.

תמי סלע: אפשר להגיד, כמו שהיה במקור, "נזק – לרבות נזק נפשי", שזה משדר שהמטרה של ההצעה היא להתמודד עם נזק נפשי, אבל היא משאירה פתח גם לדברים אחרים.

תמי סלע: זו גם אופציה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על עבירות מין.

יצחק לוי: כוונת הצעת החוק להתמודד עם נפגעות או נפגעי עבירות מין.

יצחק לוי: יעלה בבית-משפט חשש לפגיעה, יבוא השופט ויגיד: אם הפגיעה היא פגיעה גופנית, אתה יכול לטפל, בפגיעה נפשית, ?

יצחק לוי: אתה יכול לטפל.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להגדיר אולי מה הכלים שאנחנו צריכים כדי להשאיר את נזק הגוף, ולהתמודד עם זה.

יצחק לוי: יכול להיות שבסופו של דבר הנושא התקציבי יכריע.

יצחק לוי: אם הנושא התקציבי יכריע, לא תהיה ברירה.

יצחק לוי: אין לי שום מושג מהם הכלים להערכת מסוכנות ומה העלויות.

יצחק לוי: נשמע על זה דברים, ונראה.

יצחק לוי: במציאות הדברים מורכבים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אנחנו נעים כאן בכמה צירים, שיש להם גם משמעויות תקציביות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לזכור את זה באיזה מקום.

מיכאל איתן: הרובד הנמוך ביותר הוא, ועל זה יש הסכמה, שאם אדם מוכיח לבית-המשפט שלנפגע עבירה עלול להיגרם נזק של ממש אם עבריין המין יתגורר או יעבוד בקרבת מקום מגוריו, כאשר לא מדובר כרגע על מסוכנות של הפגוע, מדובר רק על הצד הסובייקטיבי של נפגע העבירה, ואם בית-המשפט הגיע למצב כזה שהוא חושב שזה המצב שנוצר, אז בית-המשפט רשאי, הוא לא חייב, בין שאר הדברים, להגיד לו שאתה לא תגור שם או לא תעבוד שם לתקופה מסוימת.

מיכאל איתן: ברובד הנמוך ביותר אנחנו מדברים על סיטואציה שבה העבריין יכול להגיד שהוא חזר בתשובה, וגם בית-המשפט משוכנע, מעבר לכל ספק, שהוא חזר בתשובה והוא צדיק גדול, הבעיה היא שהוא מייצר תחושה סובייקטיבית – במצב הספציפי הזה אין סכנה לפגיעה פיזית.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, במצב הזה לא בהכרח צריך את הערכת המסוכנות.

מיכאל איתן: אם בית-המשפט ישתכנע שהצדיק הגדול הזה, אין שום סכנה בעולם שהוא מסוכן, אבל הוא יגרום נזק לנפגע העבירה, אין בעיה של הערכת מסוכנות.

מיכאל איתן: אנחנו עולים רובד.

מיכאל איתן: בהזדמנות החגיגית זו, שאנחנו רוצים למנוע נזק מנפגע העבירה- - -

יצחק לוי: או בהנחה שלא כולם חוזרים בתשובה בבית הסוהר.

נורית זיו: אצל חלק זו מחלה.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים עכשיו לסיטואציה אחרת.

מיכאל איתן: נפגע העבירה, או מי מטעמו, באים לשופט ואומרים לו: נכון, אני לא חושש מנזק נפשי, אני לא יכול להוכיח שיהיה לי נזק נפשי, אבל אני חושש שהוא יתקוף מינית עוד פעם.

מיכאל איתן: זו מטריה אחרת.

מיכאל איתן: כאן אנחנו עוברים למקום אחר לגמרי, מי אמר שהוא יתקוף דווקא את הילד הזה, אולי הוא יתקוף את השכן מהקומה שלמעלה.

יצחק לוי: וזה גורם לי נזק נפשי.

מיכאל איתן: אם זה גורם נזק נפשי, אנחנו בבחינה הסובייקטיבית.

מיכאל איתן: אם אנחנו עוברים לבחינה האובייקטיבית, אז מתחיל משהו אחר לגמרי.

יצחק לוי: אתה מדבר על נזק גופני שאין בו נזק נפשי.

רחל גרשוני: תמיד יש.

יצחק לוי: אתה מדבר על חשש לנזק גופני, שלא מתלווה אליו נזק נפשי.

תמי סלע: זה לא קיים.

רחל גרשוני: הוא מדבר על ביצוע מעשה נוסף בעתיד, ואילו כאן מדברים על אף שהוא לא יבצע שום מעשה נוסף והוא צדיק גדול.

מיכאל איתן: לא פסקתי, אני רק רוצה לעשות סדר במחשבות.

מיכאל איתן: אם אנחנו נשארים ברובד הראשון, אין לנו בעיה עם החוק, ואנחנו יכולים לסגור אותו.

מיכאל איתן: אם אנחנו עוברים לרובד השני, אני לא אומר "לא", אני רק אומר שצריך להתמודד עם הרבה שאלות, כי כאן אנחנו עוברים לבעייתיות, בהנחה שבית-המשפט יצטרך לדון, הוא עוד לא החליט, בשאלות שנוגעות להתנהגות העתידית.

יצחק לוי: רוב המקרים הם לא ברובד הנמוך, ברוב המקרים זה מעורב.

יצחק לוי: המציאות יותר מורכבת.

יצחק לוי: אם אתה אומר, כמו שאני חושב, שכל אימת שיש חשש מנזק גופני, יש גם נזק נפשי, זה בסדר.

יצחק לוי: גם אם אני פוחד שהשכן שלי, כשאני אגיע הביתה, הוא ירביץ לי, אני נפגע נפשית מהעניין.

מיכאל איתן: בהחלט, זה העניין.

יצחק לוי: אם כך, אני מסכים שרק נזק נפשי, מכיוון שכל חשש של נזק גופני מלווה גם בנזק נפשי.

מיכאל איתן: לא הסברתי את עצמי טוב.

מיכאל איתן: אלה שני דיונים שונים בפני בית-המשפט.

יצחק לוי: הבנתי, אני רק חושב שאי אפשר להצטמצם ברובד החוזרים בתשובה.

יצחק לוי: זה רובד שבמציאות כמעט ולא קיים.

יצחק לוי: החשש על-פי רוב מלווה גם בחשש לנזק גופני.

מיכאל איתן: החשש לא רלוונטי כאן.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שבדיון שיתקיים בבית-המשפט, נפגע העבירה צריך להוכיח לבית-המשפט שכתוצאה מחזרתו של העבריין למקום המגורים או מקום העבודה ייגרם לו נזק של ממש, נקודה.

מיכאל איתן: על זה יתנהל הדיון.

מיכאל איתן: לא יתנהל דיון האם הוא עבריין אלים או לא עבריין אלים, אם יש סיכוי או אין סיכוי – זה לא מעניין.

מיכאל איתן: בא נפגע העבירה ואומר: אדוני, יש לי פסיכולוג, הילד שלי שהותקף מינית סובל, חולם בלילות שעוד מעט יתקפו אותו עוד פעם, רק חסר לי עכשיו שאדם יבוא.

מיכאל איתן: אני רוצה עזרה מבית-המשפט.

אליעזר כהן: ההגדרה היא "נזק נפשי".

מיכאל איתן: "נזק של ממש" זה טוב.

מיכאל איתן: וגם אז בית-המשפט לא חייב להיענות לבקשה, הוא רק רשאי.

מיכאל איתן: מצד אחד, אנחנו שמים דבר ברור, צודק והוגן, מצד שני הוא לא אוטומטי, ובית-המשפט יוכל לשקול, והוא יבקש את מידת הראיות, ואם הוא ישתכנע הוא ייתן את הסעד המבוקש.

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים: לא זאת הטענה שלי היום, אין לי הוכחות ואני לא יכול להביא חוות דעת פסיכולוגית שהילד שלי סובל נפשית כתוצאה מכך שהוא חולם בלילות על אותו אדם, אלא אני, אביו, חושש, מאחר שזה עבריין מין אלים, רצידיביסט, שתהיה עוד פעם, ואני יודע ברמת מסוכנות גבוהה מאוד שזה מה שיקרה, בזה החוק שלנו לא דן.

מיכאל איתן: אם החוק שלנו רוצה לדון גם בזה, אז אנחנו נכנסים להערכת מסוכנות, ומה קובעים, ומה ההגבלות וכן הלאה.

אליעזר כהן: אז מגיעים ל-20 מיליוני שקלים.

יונה חייר: מגיעים ל-40 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: השאלה אם רוצים לעבור לפאזה השנייה.

יולי תמיר: יש כאן סוגיה שאני רוצה לשאול עליה את העובדים הסוציאליים.

יולי תמיר: אנחנו הולכים בנתיב שמוצדק באופן עקרוני, אבל אולי יש בו בעיות.

יולי תמיר: הנפגע עכשיו צריך לעשות הערכת נזק לנפגע, להיחשף עם הערכת הנזק לנפגע.

חנה סלוצקי: אנחנו עושים את זה גם היום.

חנה סלוצקי: אנחנו מגישים היום תסקיר קורבן לפני שמרשיעים את האדם.

יולי תמיר: אני לא בעד ולא נגד, אני רק שואלת: מה המשמעות של זה לגבי הקורבן, שעכשיו הוא צריך להיחשף?

חנה סלוצקי: הוא לא צריך, אם הוא רוצה.

יולי תמיר: הוא צריך ללכת לטיפול, הוא צריך להיחשף בטיפול הזה.

חנה סלוצקי: חלקם נמצאים בטיפול וחלקם לא, ועם חלקם זה תהליך מאוד קשה, ולכן זה לוקח לפעמים זמן – אני מטפלת בקטינים – עד שאתה נפגש עם אותו קטין פעם, פעמיים, שלוש.

חנה סלוצקי: אתה מסביר לו את המשמעות, אתה מסביר לו מה קורה.

חנה סלוצקי: לפעמים הקטין מוכן להיחשף, ולפעמים הוא לא מוכן להיחשף.

יולי תמיר: לדעתך, התהליך הזה הוא לא תהליך שיש לו משמעות בעייתית לקורבן.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא את סעיף 3, זה עונה לשאלה שלך.

יולי תמיר: זה לא עונה על השאלה מה הנזק שנגרם לאדם שצריך עכשיו לעבור מסלול שחושף אותו בבית-המשפט.

מיכאל איתן: הוא לא חייב להיחשף.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא לך את סעיף 3, ויהיה יותר קל לכולנו.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3 לנוסח הצעת החוק המצורף בסוף הפרוטוקול) קראתי את זה כדי להראות את הגמישות.

מיכאל איתן: דבר ראשון, בית-המשפט יכול בכלל להחליט בלי שהנפגע יעמוד לפניו.

הילה קרנר סולימן: סעיף 4(א) מתנה את תסקיר הקורבן להחלטת בית-המשפט.

תמי סלע: תסקיר הקורבן – כן, אבל עדיין בית-המשפט יכול לבקש ראיות אחרות.

תמי סלע: חשוב להגיד שהדיון הזה מתקיים לפי בקשה שיכולה להיות של הנפגע, היא יכולה להיות גם של גורמים אחרים.

נורית זיו: תסקיר הקורבן מחויב על-פי החוק.

תמי סלע: לבקשת הנפגע זו סיבה טובה בשביל בית-המשפט לא לקיים בכלל את הדיון, גם אם מי שביקש זה פקיד סעד או היועץ המשפטי.

יונה חייר: בלי תסקיר?

תמי סלע: הוא יכול לבקש ראיות אחרות, ויכול להיות שגם נדון בחוות דעת מומחה.

יונה חייר: היושב-ראש אמר בעצמו שבית-המשפט צריך להשתכנע.

יונה חייר: הנטל על אותו אחד שבא לטעון ולשלול איזה זכויות מאדם מסוים באשר הוא אדם, וזה הכלל המשפטי הידוע.

יונה חייר: הוא צריך להוכיח.

מיכאל איתן: זה כתוב כאן בסעיף.

יונה חייר: זה נזק סובייקטיבי.

יונה חייר: נזק סובייקטיבי יכול להיטען רק על-ידי בעלי מקצוע, הוא לא יכול לבוא לבד.

מיכאל איתן: הוא לא צריך לבוא לשם בכלל.

יונה חייר: יכול להיות שהוא לא צריך לבוא, אבל צריך לבוא בעל מקצוע שיש לו ניסיון עם תסקיר הנפגע.

יולי תמיר: אני רוצה להבין מה כתוב בתסקיר הזה לגבי נפגע.

חנה אטקס: אני אומר לך לגבי בגירים.

חנה אטקס: אנחנו עורכים תסקירי נפגע לגבי בגירים.

חנה אטקס: הניסיון שלנו אומר שלגבי אותם אנשים שהופנו על-ידי בית-המשפט להכנת תסקיר, זה כרוך בתהליך מאוד קשה שלהם, למעשה, בפתיחה מחדש של הפצע.

חנה אטקס: מצד שני, אותם אלה שמעוניינים בתהליך, ולאורך כל הדרך יש להם שליטה אם להמשיך או להפסיק באמצע או שלא יוגש תסקיר בכלל, מה שאנחנו מוצאים זאת העצמה מאוד קשה של אותם קורבנות.

חנה אטקס: מספר הנשים שנתקלו אצלן בסירוב לשתף פעולה בתהליך ההערכה הזה הוא מאוד נמוך.

חניתה כנען: למה להגביל את הזמן רק לשישה חודשים?

מיכאל איתן: אני מציע, בהסכמת חברי הכנסת, שנישאר ברובד הבסיסי של הצעת החוק, ונשים את הדגש על נפגע העבירה, על הצורך להוכיח שהוא עלול להיפגע, ואז אנחנו לא צריכים את התסקיר לגבי הפוגע, כי הפוגע כאן לא רלוונטי.

נורית זיו: "נזק של ממש" – אני לא בטוחה שבתי-המשפט לא ייתנו לזה פרשנות רחבה.

נורית זיו: "נזק של ממש" הוא גם נזק אחר של מסוכנות לנפגע.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה לשיקול דעת בית-המשפט.

מיכאל איתן: זה יהיה "נזק של ממש", זה לא משנה איזה.

מיכאל איתן: הבעיה, שבהגדרה אני צריך להגדיר מה זה נזק גופני או נפשי, אבל יכול להיות שלא צריך להגיד.

תמי סלע: צריך להגיד "נזק נפשי", או לפחות להגיד "לרבות נזק נפשי", כי לפעמים, נזק לא מפרשים כנזק נפשי.

תמי סלע: בדרך כלל, כשמדברים על נזק זה לגוף, לרכוש.

תמי סלע: לכן נחזור למה שהיה "לרבות נזק נפשי".

מיכאל איתן: בהגדרות נכתוב "נזק, לרבות נזק נפשי", ואז יהיה נזק של ממש.

יונה חייר: "נזק של ממש" זה כל נזק?

תמי סלע: נזק לנפגע.

רחל גרשוני: האם סיכמנו הכול והגענו למסקנה שאנחנו עוסקים פה במטריה מצומצמת יחסית, שבה עצם הנוכחות של עבריין המין בקרבת מגורי קורבן העבירה או עבודתו, גורם לו לנזק?

רחל גרשוני: אנחנו מתכוונים רק לנזק נפשי, כי ברגע שאתה פותח את זה, כל הוויכוח שניהלנו פה ייפתח בבית-המשפט, מבלי שיש לו הכלים הבסיסיים לדון בזה.

רחל גרשוני: אני מסכימה עם חבר הכנסת לוי שצריך לטפל גם בסיכון של עבירות לעתיד לבוא וגם לטפל בנזק נפשי.

יצחק לוי: את מסכימה אתי שכל חשש מנזק גופני מלווה גם בנזק נפשי?

רחל גרשוני: "נזק של ממש", לא סתם כך, אבל החוק הזה מטפל בנזק נפשי, לא בנזק אחר.

נורית זיו: הנזק, בהגדרות, צריך להיות "נזק של ממש נפשי", ולא "נזק של ממש כללי", כי בנזק של ממש כללי נידרש גם להערכות מסוכנות.

יצחק לוי: השתכנעתי שאפשר לכתוב שב"נזק" אפשר לכתוב "נזק נפשי בלבד", כי אני מבין שכל חשש לנזק גופני של ממש, מלווה בנזק נפשי.

הילה קרנר-סולימן: ברוב המקרים החשש הוא לא מציאותי, אלא שהנפגעת פוחדת, היא לא ישנה בלילות, גם אם הוא לא יתקוף אותה.

הילה קרנר-סולימן: וצריך לוודא שבית-המשפט ידון במצבה הרגשי ולא אם החשש שלה ריאלי או לא.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים לומר בלבת החוק מתי זה קורה.

מיכאל איתן: היום כתוב "כי יש צורך בהטלת מגבלות משום שלנפגע העבירה עלול להיגרם נזק של ממש אם עבריין המין יתגורר או יעבוד בקרבת מקום מגוריו או מקום עבודתו".

מיכאל איתן: השאלה, אם אנחנו יכולים להגיד: עלול להיגרם לו נזק של ממש, בשל העובדה שעבריין המין יתגורר או יעבוד בקרבת מקום מגוריו או מקום עבודתו?

תמי סלע: זה לא ישנה.

מיכאל איתן: זה ישנה מאוד.

יצחק לוי: מה ההבדל?

הילה קרנר-סולימן: אולי "בשל החשש".

מיכאל איתן: נכתוב "כתוצאה".

יצחק לוי: נכתוב "אם".

מיכאל איתן: לא, זה יכול להיות 1,001 דברים.

מיכאל איתן: אני רוצה להגביל למה שאנחנו אומרים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על המצבים שבהם ייגרם הנזק רק מהעובדה של קרבת המקום, לא של סכנה מפעילות עתידית.

יצחק לוי: אם החששות הן הרבה מעבר, ההרחקה לא מונעת את החששות.

מיכאל איתן: לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו אומרים "אם" – זה קשור לעניין של נזק נפשי ונזק גופני וכן הלאה – אנחנו מפחדים שמילת התנאי היא לכל מיני תנאים שיכולים לקרות: נזק נפשי, הוא יעשה שוב את העבירה.

מיכאל איתן: למשל, במסוכנות, האדם לא הצליח להוכיח בבית-המשפט שרק מהעובדה שהוא יעמוד מולו, ייגרם נזק, אלא הוא אומר: אני חושש שהוא גם יעשה לי משהו.

מיכאל איתן: כלומר, אדם לא חושש ממנו אם הוא היה בטוח שהוא לא יעשה משהו, אבל הוא חושש מזה שהוא בפוטנציאל עבריין עתידי.

מיכאל איתן: אומרת על זה האגודה לזכויות האזרח: על זה אני לא רוצה להגן, כי כאן יש חריגה.

לילה מרגלית: בחוק הזה.

מיכאל איתן: הם אומרים שבחוק הזה הם רוצים להגן על המצבים כתוצאה ממה שנעשה כבר.

יצחק לוי: אם זה מלווה בנזק נפשי, היא מוכנה להגן.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ניסינו לתאר את הנזק הנפשי כנזק שנובע מהעובדה שנגד האדם הספציפי הזה כבר בוצעה עבירה, וברגע שהפוגע יעמוד לידו, אצלו, סובייקטיבית, יתפתח פחד או נזק נפשי.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו, שאנחנו רוצים לבודד את המקרים האלה ממקרים שבהם לא כתוצאה מביצוע העבירה הדבר הזה נוצר, אלא מכל מיני חששות, שאומרים, אפילו לא אני הנפגע, אבל הולכים לשים ליד הבית שלי עבריין מין.

יצחק לוי: החוק לא אוסר על זה, הוא מאפשר רק למי שנפגע לעשות משהו.

מיכאל איתן: קו פרשת המים מבחינת החקיקה אומר: מה שקרה כתוצאה מביצוע העבירה ועלול להתחדש, אנחנו רוצים להגן עליו.

מיכאל איתן: על כל הטראומות החדשות או בעיות חדשות, אין לנו תרופה כרגע.

תמי סלע: הייתי בעד להשאיר גם את נזק הגוף, ואני מסכימה שאם יש חשש כבד לנזק גוף זה גם יגרום לנזק נפשי.

תמי סלע: אבל הדבר שאתה מציע לא ישיג את המטרה, שחששות מנזק גופני לא יהיו סיבה להטיל מגבלות.

חנה סלוצקי: עצם העובדה שילדה יודעת שהשכן שפגע בה חוזר חזרה למקום.

חנה סלוצקי: רק הידיעה, הוא עוד לא חזר, כבר אנחנו רואים תגובות חוזרות.

חנה סלוצקי: הוא לא עשה כלום, הוא לא איים עליה, הוא לא אמר לה כלום.

חנה סלוצקי: מעצם המחשבה שהיא תפגוש אותו, והעדה אומרת לנו, פקידי הסעד: אני אראה אותו יום-יום בחדר המדרגות, אני אחשוב על זה, אני אפחד לחזור הביתה.

חנה סלוצקי: היא מפסיקה ללכת ללימודים, היא רוצה לצאת מהבית.

חנה סלוצקי: כלומר, התגובות הן תגובות קשות מאוד של חזרה לטראומה שהיתה.

חנה סלוצקי: הוא לא צריך לעשות שום דבר, עצם הידיעה שהוא בסביבה גורמת לתגובה כזאת.

חנה סלוצקי: כשאני באה לבית-המשפט היום, אני מתארת בפני בית-המשפט את כל המצב.

מיכאל איתן: זה מוסכם, גברתי.

חנה סלוצקי: כשאנחנו מדברים על "נזק" או "נזק ממשי".

חנה סלוצקי: המשמעות היא על כל השלכותיה.

חנה סלוצקי: זה נזק, גם פיזי, גם נפשי, הכול.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח?

מיכאל איתן: מה את רוצה?

חנה סלוצקי: לא צריך את המילה "ממשי", מספיק אם אנחנו מתארים את הנזק.

חנה סלוצקי: הנזק הנפשי של הקטין.

מיכאל איתן: נזק נפשי הוא נזק ממשי.

חנה סלוצקי: נכון, לכן לא צריך "ממשי", אלא "נזק נפשי".

תמי סלע: זה כדי שלא יגידו שיש תחושות לא נעימות.

תמי סלע: לא כל דבר מצדיק הגבלות על חירות או עיסוק של אדם.

חנה סלוצקי: מוכיחים את הדברים האלה.

תמי סלע: אם בית-המשפט יראה שיש תגובות קשות כמו שאת אומרת, הוא יחשוב שזה "נזק של ממש", זה בא לעשות הבחנה מכל נזק קל.

הילה קרנר-סולימן: אין דבר כזה נזק נפשי לא ממשי בעבירות מין.

מיכאל איתן: רבותי, יהיה כתוב "נזק נפשי".

גילה גמליאל: נוסיף "על כל היבטיו".

תמי סלע: אם כותבים "נזק נפשי", לא צריך לכתוב "על כל היבטיו".

גילה גמליאל: אין לי בעיה, רק שנתקדם ושהחוק יעבור היום.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: (קורא הגדרת "עבודה" בסעיף ההגדרות בנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

תמי סלע: זה מאפשר לעשות זאת גם בצבא, גם לגבי מי שהיא בשירות לאומי מורה חיילת, וזה קרה שם.

מיכאל איתן: (קורא הגדרת "עבירת מין" בסעיף ההגדרות בנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול) כאן זו רשימת העבירות.

מיכאל איתן: (קורא הגדרת "עבריין מין" בסעיף ההגדרות בנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול)

תמי סלע: פה יש סוגיה שאנחנו צריכים להכריע בה, שעלתה גם בדיון הקודם, ואמרנו שנדון בה שוב, וזו השאלה על מי חל החוק.

תמי סלע: תמיד המגבלות מוטלות על אדם כשהוא בגיר, אין פה מצב שמוטלות מגבלות על קטין, אבל יש אפשרות שהוא ביצע את העבירה כשהוא היה קטין, בין הגילאים 16 עד 18, והדיון בהטלת המגבלות כבר מתקיים כשהוא בגיר.

תמי סלע: זה סייג שנכנס גם מתוך ידיעה שהתופעה בגילאים האלה של עבירות מין היא רחבה, והפגיעה בדרך כלל במקרים האלה היא גם בקטינים, גם משום שיש איזה יחס אחר מעל גיל 16.

תמי סלע: צריך לשים לב למה שבדרך כלל יקרה במצבים האלה, אם הוא ביצע את העבירה בגילאים האלה והדיון יהיה כשהוא בגיר, זה אומר שהוא היה במאסר של תקופה מסוימת, שזה גם מעיד על חומרת העבירה, כי מעט קטינים מקבלים מאסר.

יונה חייר: לא בטוח שהוא קיבל מאסר, זה חל גם על אנשים שלא קיבלו מאסר.

יצחק לוי: כיוון שהחוק הזה במגמה של הוראת שעה- - -

תמי סלע: עוד לא החליטו שהוא בהוראת שעה.

יצחק לוי: אני מבין את העניין, ולכן אני מציע למחוק את הסעיף של הגדרה של אדם שביצע עבירת מין בהיותו קטין, שמלאו לו 16 שנה.

יצחק לוי: לא נוכל לדון כל אחד, אלא רק אם המשפט יתארך.

יצחק לוי: אם לא, נבוא, לאחר שהוא כבר נמצא בבית, ונבקש ממנו להתרחק.

נורית זיו: אצל בגיר זה אותו דבר.

יצחק לוי: אצל בגיר אתה דן מיד.

תמי סלע: מועדי הדיון הם אותו דבר.

תמי סלע: זה לא משנה את מועדי הדיון.

יצחק לוי: אצל בגיר ודאי שיכול להיות הדיון בתוך חצי שנה או שנה, כי אז מתעורר החשש מנזק נפשי.

יצחק לוי: כאן יכול מיד להתעורר הנזק הנפשי.

נורית זיו: חבר הכנסת לוי, הבגיר יכול להתגורר בביתו כל זמן שהדיון מתקיים.

תמי סלע: זה שכתוב שהדיון הוא כשהוא בגיר, זה לא אומר שמחכים עד שהוא מתבגר ואז עושים את הדיון.

תמי סלע: הכללים מתי יתקיים הדיון הם אותם כללים, זה או במעמד גזר-הדין, ואז סביר להניח, שאם הוא ביצע את העבירה בגיל 16, שזה לא יחול עליו.

תמי סלע: אם הוא ביצע את העבירה בגיל 17.5, אולי זה יחול עליו, או שהוא היה במאסר, ובמועד שהוא משתחרר הוא בגיר.

יצחק לוי: את לוקחת אדם, כשיש גזר-דין שהוא צריך לא לגור ליד הבית, ואת אומרת לו שהוא יתחיל את זה בעוד חצי שנה.

תמי סלע: זה לא מה שאני אומרת.

תמי סלע: השאלה היא, אם במועד שלפי החוק הזה – לפי ההוראות הכלליות, אין הוראות מיוחדות על קטינים – אמורים לקיים את הדיון, בודקים האם הוא בגיר או לא.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות מה מטרת החוק, על איזה אינטרסים אנחנו צריכים כעת להגן ולקבוע את הכלל.

מיכאל איתן: עזבו עכשיו מתי מועד הדיון.

מיכאל איתן: אני מבין שאם יש קטין, גם עונש ההרחקה עלול להיות עוד יותר בעייתי, אני מבין שלקטין, אולי אנחנו רוצים לתת יותר הגנה מאשר לבגיר שעשה אותה עבירה, ובזה זה נגמר.

תמי סלע: מה שאתה אומר לא מסתדר עם מה שהסברתי בהתחלה, כי אמרתי שאין פה מגבלות שמוטלות על קטין, אפשר להטיל עליו מגבלות רק כבגיר.

תמי סלע: המטרה פה היא לתפוס תופעה רחבה, כולל גם מי שביצע את העבירה כשהיה בין הגילאים 16 ל-18, אבל כשהוא משתחרר הוא כבר בגיר, זה כבר אדם שהולך לחפש עבודה וכן הלאה.

יצחק לוי: מה קורה כאשר הוא לא נכנס לבית הסוהר?

מיכאל איתן: מאיזה גיל, לדעתך, אדם, לצורך החוק הזה, דינו כדין בגיר?

הילה קרנר-סולימן: גיל 16.

נורית זיו: מגיל 18.

תמי סלע: האדם שמוטלות עליו מגבלות, בכל מקרה הוא בגיר.

מיכאל איתן: אתם נעולים כל הזמן בתפיסה שאנחנו מדברים כאן על חוק שהרציונל שלו הוא חוק פלילי.

מיכאל איתן: לא מדובר כאן בחוק פלילי.

מיכאל איתן: מדובר כאן בחוק שלא דן בעניין הפלילי כשלעצמו.

מיכאל איתן: מוקד העניין הוא מניעת נזק מנפגע עבירה.

מיכאל איתן: לכן גם גיל האחריות או גיל ההתייחסות שלנו הוא לא גיל האחריות הפלילית.

מיכאל איתן: זה משהו אחר.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחשוב במושגים אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים שהאדם הזה הוא עבריין, אנחנו לא מטילים עליו אחריות נוספת, אנחנו רק נקרעים בין דילמה מי צריך לשאת בנטל כתוצאה מזה שהוא יחזור להסתובב ליד נפגע העבירה.

מיכאל איתן: זה מה שצריך להכניס לראש.

מיכאל איתן: לא מעניין אותנו עכשיו מה היה מועד הדיון או לא היה מועד הדיון, אלא בהקשרים האלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולנו שהסעיף המרכזי של החוק הזה נותן שיקול דעת עצום לבית-המשפט.

מיכאל איתן: קודם כול, צריך להוכיח נזק של ממש, אחרי שהוא הוכיח נזק של ממש בית-המשפט ישקול מה קורה עם עבריין המין.

מיכאל איתן: כתבנו במפורש שהוא חייב להביא בחשבון את האינטרסים של עבריין המין, וכשעבריין המין יהיה קטין, הוא יביא בחשבון שהיכולות שלו קטנות יותר.

יצחק לוי: לפי ההגדרה הזאת הוא לא יביא בחשבון, כי החוק הזה חל עליו.

מיכאל איתן: אני עוד לא יודע מה ההגדרה, תן לי לסיים.

מיכאל איתן: הדבר האחרון, בית-המשפט יגיד: אני לא חייב, אני רק רשאי.

מיכאל איתן: כשאני מביא את כל הדברים האלה בחשבון, למה אני צריך את כל זה?

מיכאל איתן: אני צריך לקבוע מאיזה גיל אני רואה את האדם, לצורך העניין הזה, כגורם מאיים, וזה הכול, נגמר העניין.

יצחק לוי: זה משהו אחר.

יצחק לוי: שהחוק הזה יחול מגיל 16, וגמרנו.

תמי סלע: כשאדם משתחרר כשהוא קטין והוא בחסות הוריו, הוא עוד לא הולך לחפש מקום עבודה כדי להתפרנס.

מיכאל איתן: בית-המשפט יביא את זה בחשבון.

תמי סלע: אני עושה משהו חדש, ואני רוצה מראש לקבוע איזונים, לא כל דבר משאירים לשיקול דעת בית-משפט.

מיכאל איתן: אני קובע שאדם מגיל 16, בעיני יכול להוות איום.

מיכאל איתן: אני לא נותן הנחיה, אני לא קובע את זה כחובה.

מיכאל איתן: בגיל 10, 12, זה לא מאיים כל כך, אני מוכן לקבוע את הרף שם, אבל מגיל 16, אני חושב שבהחלט יכולים להיות מצבים כאלה.

מיכאל איתן: תביאו את זה בחשבון.

ורד וינדמן: דוגמה לחוק שהביא את הדברים האלה בחשבון הוא החוק למניעת העסקת עברייני מין בקטינים.

ורד וינדמן: גם הוא מוטל רק על מי שהורשע בהיותו בגיר.

ורד וינדמן: כל הקונספציה, כל האוריינטציה של בתי-משפט לנוער, של מערכת אכיפת החוק, היא למנוע תיוג של קטין כעבריין.

מיכאל איתן: הוא לא עבריין.

ורד וינדמן: הוא עבריין, מוטלות עליו מגבלות.

מיכאל איתן: מבחינת התוספת שלי הוא לא עבריין.

מיכאל איתן: הוא כבר הורשע בבית-משפט.

ורד וינדמן: ההתייחסות רלוונטית לזמן ביצוע העבירה, וכשקטין מבצע עבירה, בתי-המשפט לנוער לא מתייחסים אליו כמו אל בגיר שביצע עבירה, ולכן לא צריך להטיל עליו מגבלות.

מיכאל איתן: גברתי, על איזה ילד את מגינה כאן?

מיכאל איתן: את מגינה על התוקף.

ורד וינדמן: חשבנו על איזון, ואני מציעה לוועדה.

ורד וינדמן: במקום לקבוע שהוא יהיה בגיר, זאת אומרת’ ביצע את העבירה אחרי גיל 16, לקבוע שמגבלות יוטלו עליו בגיל 21.

מיכאל איתן: גברתי, אין לך ברירה, את לא יכולה לברוח מהשאלה הבאה: על איזה ילד את רוצה להגן?

ורד וינדמן: אני רוצה לעשות איזון.

מיכאל איתן: על מי את רוצה להגן משניהם?

מיכאל איתן: אין כאן איזון.

ורד וינדמן: ההתייחסות של כל מערכת אכיפת החוק היא שונה משל קטינים.

ורד וינדמן: צריך לזכור את זה.

מיכאל איתן: אין כאן אכיפת חוק.

יצחק לוי: יש כאן הטלת מגבלות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מטפלים בהענשה, אנחנו מטפלים בבעיה של כסף, רק בכסף מדובר פה – מי צריך לשלם את הכסף כדי למנוע נזק לילד או לנפגע העבירה?

ורד וינדמן: מה ההבדל בין החוק הזה לבין החוק למניעת העסקת עבריין?

תמי סלע: שם זו הגנה על הציבור.

גילה גמליאל: אני רוצה להסביר מה ההבדל.

גילה גמליאל: ההבדל, שכאן את מדברת על שני אנשים, אחד מול השני, האחד קורבן והשני עבריין.

גילה גמליאל: במקרה הספציפי הזה.

גילה גמליאל: את, כנציגת המועצה לשלום הילד, צריכה לראות את אותה ילדה בת 16 ואת אותו ילד בן 16, והילדה, ברגע שהיא רואה אותו במקום מגוריה, היא קורסת נפשית.

גילה גמליאל: בית-המשפט צריך שתהיה לו האפשרות להחליט, במקרה כזה, למי יש הקדימות.

גילה גמליאל: אין שום הצדקה בעולם שהקורבן יצטרך להעתיק את מקום מגוריו.

גילה גמליאל: במקרה הזה, המשפחה של הילד, הוא ומשפחתו יעתיקו את מקום מגוריהם.

גילה גמליאל: זה המקרה.

מיכאל איתן: זה לא שניים בני 16, הוא בן 16, והיא בת 12 או עשר.

נורית זיו: ההתיישנות לגבי קטין היא שנה בלבד, והיא אומרת, שהחל מהיותו בן 17 ויום נושא ההתיישנות לא חל, וגם אם הוא מבצע עבירה, גם אם זה חודש לאחר מכן, אפשר לדון אותו, ולמעשה דנים אותו, כבגיר.

נורית זיו: ולכן, אולי אפשר מבחינה זאת להגביל את זה, ולעלות מ-16 ל-17, ואז יש איזון מסוים, גם מבחינת ההגנה על אותו קטין.

יונה חייר: זה עונש על המשפחה שלו, לא עליו.

יולי תמיר: זה נראה לי ניסוח נכון.

יבינה זכאי-בראונר: אם ההגדרה של התביעה, כמו שאני מבינה פה, מתייחסת לאוכלוסייה של בגירים בלבד, אז אין לי עניין בחוק, כי מערכת החינוך עוסקת בקטינים, אבל אם אתם כן דנים על אדם שהיה קטין במועד ביצוע העבירה, ולמען האמת את הסעיף השני לא הצלחתי להבין לגמרי, אם הדיון בזמן שהוא קטין או רק לאחר שהוא בגיר- - -

תמי סלע: הדיון הוא כשהוא בגיר.

יבינה זכאי-בראונר: יש לנו גם סיטואציות במערכת החינוך כשקטין בן 16 מבצע עבירת מין כלפי ילדה בת 14 או אפילו, לצערי, בגילאים צעירים מאלה, אז בכלל כל ההגדרה בסעיף 3 צריכה גם לדבר על מגבלות על העברה למקום לימודים, כי קטינים בדרך כלל לא מחפשים עבודה.

תמי סלע: כשהדיון מתקיים פה הוא בגיר.

תמי סלע: אם הוא משתחרר בן 18, הוא כבר יוצא לשוק העבודה.

מיכאל איתן: מה קורה כשאדם מקבל על תנאי?

יונה חייר: הדיון נדחה בשנה.

יונה חייר: הוא קיבל על תנאי בגיל 17, אבל אפשר לדון בעניינו רק בגיל 18.

תמי סלע: לא ידונו בעניינו, כי לפי החוק צריך לדון במעמד גזר-הדין, ולכן לא ידונו בעניינו במגבלות.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן צמודים לעניין של בית-המשפט והדיון הפלילי.

מיכאל איתן: צריך לחפש דרך להגן על נפגע העבירה.

מיכאל איתן: הוא המוקד שלנו.

מיכאל איתן: תמצאו פתרונות איך להגן עליו.

מיכאל איתן: אפילו עוד לא היה משפט.

מיכאל איתן: הוגש כתב אישום, ובית-המשפט עוד לא דן, אבל הוא רוצה להגן על נפגע העבירה.

יצחק לוי: אנחנו מגבילים את עצמנו בהגנה על נפגע העבירה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להגן על הנפגע, ואנחנו בכל אופן מגבילים את עצמנו, לכן גם הגבלה של גיל 16 זו הגבלה.

יצחק לוי: יש היום חבורות של ילדים בגיל 15, שמאוד מסוכנות, ואף על פי כן אנחנו לא אומרים: בכל מקרה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על גיל מסוים, מעל גיל 16.

יצחק לוי: יש כאן עוד דבר שצריך להביא בחשבון לגבי התוקף, לא לגבי הנפגע.

יצחק לוי: לגבי התוקף, אנחנו צריכים לראות איך משקמים את הילד הזה.

יצחק לוי: לגבי בגיר זה פחות מעסיק אותנו.

יצחק לוי: אם אתה נותן אותם כלים, זה לא נכון.

יצחק לוי: לא צריך לתת אותם כלים לטיפול או להרחקה של מבוגר כמו להרחקה של ילד.

יצחק לוי: לגבי מבוגר, מרחיקים מהבית – הוא מתרחק מהבית.

יצחק לוי: ילד לא יכול להתרחק לבד.

תמי סלע: בדיוק בגלל זה המגבלות לא מוטלות על קטין.

יצחק לוי: מצד שני, לגבי מבוגר, אומרים: אל תעבוד, תהיה מובטל, זו בעיה שלך, עשית עבירה.

יצחק לוי: ילד אתה עוקר ממקום לימודים--

הילה קרנר-סולימן: או את הילדה.

יצחק לוי: --הוא לא יתגייס לצבא.

יצחק לוי: ולכן צריך להציב פה גבול.

יצחק לוי: הצעתי, שנתייחס כרגע לאנשים מגיל 18 ומעלה, ונבחן את העניין, ובתוך שנה או שנתיים נבחן שוב.

יצחק לוי: אין לי כרגע הצעה טובה.

יצחק לוי: יש פה הרבה שאלות: הראשונה, הנזק שנגרם לעבריין בהרחקה הוא מעל ומעבר גם לעבריין בגיר, וגם את זה אני מביא בחשבון.

יצחק לוי: השנייה, בין כך לא מגבילים את זה לגיל 16, ואתה לא אומר שתרחיק גם ילד בן 15 או בן 14, על אף שהוא יכול להיות מסוכן לא פחות מאשר בגיל 16.

יצחק לוי: השלישית, אתה אומר שאתה מחיל את החוק רק מגיל 18, כלומר, יש אפשרות שהילד הזה יישב שנה בבית או ארבעה חודשים או שלושה חודשים, ורק אחר כך נדון.

יצחק לוי: יש כאן הרבה דברים לא פטורים, וחברת הכנסת גמליאל רוצה להעביר את החוק, כך היא אמרה קודם: העיקר שיעבור החוק היום.

יצחק לוי: הצעתי היא ללכת צעד אחר צעד.

יצחק לוי: נטפל מגיל 18 ומעלה, נראה איך החוק מתבצע, ונחזור לדיון בשלב אחר מגיל 16 עד 18.

רינת וייגלר: אנחנו רוצים להזכיר שבכל זאת אנחנו נכנסים למטריה שקיימת.

רינת וייגלר: לגבי שיקום קטינים ולגבי דיון בקטינים יש חוק הנוער (שפיטה וענישה), זה לא שקטינים במדינה שלנו לא נידונים, זה לא שאין התייחסות משפטית לקטינים.

רינת וייגלר: יש מסגרת חוקית ויש כלים נוספים שהמטרה שלהם היא לאזן בין ענישה לבין שיקום.

רינת וייגלר: לכן, בהקשר הזה, לא שאנחנו אומרים שקטינות לא נפגעות על-ידי קטינים, ולא שאנחנו אומרים שלא צריך לתת הגנה לאותן קטינות, אבל הכלים צריכים להיות כלים במסגרת חוק הנוער (שפיטה וענישה), וזה המקום לדון, וזאת המסגרת שצריך לדון בה.

רינת וייגלר: יכול להיות, ואכן כך אנחנו חושבים, שיש מקום לדון במגבלות מעין אלה על קטינים, אבל בתוך המסגרת החוקית הקיימת של האיזון בין ענישה לבין שיקום וכל מה שנוגע לזה.

תמי סלע: יש שם כלים, בחוק הנוער, להגנה על הנפגע?

רינת וייגלר: כרגע לא, היום אין בחקיקה בכלל.

יצחק לוי: היא אומרת שנתקן שם.

רינת וייגלר: בהמשך לדברים של חבר הכנסת לוי, אכן יש מקום לדון בסוגיה הזאת, יש מקום לאזן, אנחנו מבקשים לתת לזה את המסגרת ואת תשומת הלב ואת שיקול הדעת הראוי.

רינת וייגלר: בואו נתקדם צעד-צעד, נרד מגיל 18, שיכול להירשם, וצריך להירשם, וצריך להביא לתשומת הלב שצריך לחשוב על הסוגיה הזאת בהקשר של קטינים עבריינים.

זהבה גלאון: אפשר לקבל את זה כמו שזה, כי זה הגיוני.

זהבה גלאון: אפשר להחליט בחוק שבתום שנה- - -

מיכאל איתן: לא, גילה גמליאל תגיש עוד הצעת החוק, ונקיים דיון על זה.

זהבה גלאון: בלי שום קשר.

זהבה גלאון: צריך לראות איך הדבר הזה עומד במבחן.

מיכאל איתן: עד שהיא תביא את החוק, ממילא ייקח עוד שנה.

מיכאל איתן: החלטנו כרגע שזה יחול מגיל 18.

מיכאל איתן: שמענו את ההערות, ואני ממליץ לחברת הכסת גילה גמליאל להיפגש עם הגברת רינת וייגלר ולנסות וליזום, אולי הממשלה תחליט ליזום.

מיכאל איתן: אם לא, תגישי הצעת חוק פרטית שמתייחסת לאותה סוגיה בדיוק, כאשר זה יהיה בחוק הנוער.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שאנחנו עובדים כמו ב"חלם", אין לנו שום נתונים.

יולי תמיר: זו הפעם הראשונה שאתה שם לב לזה?

מיכאל איתן: זה מצטבר.

מיכאל איתן: למה שלא תהיה לי אפשרות בלחיצת כפתור לדעת כמה מקרים היו של עבירות מין מ-16 עד 18.

תמי סלע: יש נתונים חלקיים על חשודים.

מיכאל איתן: אנחנו כנסת, אין לנו מידע.

יונה חייר: מדברים פה על רצידיביזם, ולפי הנתונים שאני שמעתי מד"ר בירגר, הרצידיביזם בעברייני מין הוא בין 25% ל-30%.

יונה חייר: אנחנו מדברים על 300 איש, אנחנו עושים חוק ל-300 איש.

גילה גמליאל: זה לא 300 איש, זה 300 נפגעות במקרה הטוב.

זהבה גלאון: זה לא רק אותן 300 נפגעות, כי אותם 300 עברייני מין יכולים לפגוע שוב ושוב.

מיכאל איתן: מה שיפה בויכוח הזה, שאם במקום 300 היית אומרת 600, אותו ויכוח היה נמשך.

מיכאל איתן: אף אחד לא היה יודע אם זה 300 או 600.

מיכאל איתן: אני מוכרח לטפל בבעיה הזאת של המידע.

תמי סלע: מנהלת שירות המבחן רצתה למסור נתונים.

חנה אטקס: הנתון שלי הוא משירות המבחן לנוער, שאליו מופנים כל הקטינים החשודים מהמשטרה.

חנה אטקס: בשנת 2003 הופנו 414 קטינים שחשודים בביצוע עבירות מין.

מיכאל איתן: כמה הורשעו?

חנה אטקס: אני לא יודעת כמה הורשעו.

מיכאל איתן: כמה הורשעו ב-2002 או ב-2001, לא ממה שמסרת עכשיו?

חנה אטקס: ב-2001 קיבלתי מהנהלת בתי-המשפט מידע שבבתי משפט מחוזים הסתיימו תיקים – 396.

יונה חייר: אלה נתונים חלקיים.

זהבה גלאון: הנתונים האלה לא רציניים.

לאה רקובר: בעבירות המסופקות אצלנו כמוסר ופגיעה בקטינים יש למעלה מ-1,000 מורשעים.

לאה רקובר: אין לי נתונים לגבי קטינים.

תמי סלע: בהגדרה של "הורשע" זה כולל מי שבית-המשפט קבע כי ביצע את העבירה, שזה אומר, למשל, מי שהוטל עליו צו מבחן ללא הרשעה, אבל נקבע שהוא ביצע את העבירה, וזה כולל גם, לפי ההצעה כרגע, מי שנקבע שהוא ביצע את העבירה, אבל משום שהוא חולה נפש הוא אושפז.

תמי סלע: זאת סוגיה שמשרד הבריאות רצה להגיב עליה.

שרונה עבר הדני: כפי שצוין בישיבה הקודמת, בהצעת החוק המקורית.

שרונה עבר הדני: ההצעה דנה במי שהורשע, ולכן חולי הנפש לא היו חלק מההצעה, ולכן משרד הבריאות לא הגיב להצעה, לא בוועדת השרים ולא בדיונים פה.

שרונה עבר הדני: לאחר שהנושא עלה ביקשתי להעלות את זה בפני הגורמים המקצועיים.

שרונה עבר הדני: בשל קוצר הזמן בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי, לא התאפשר לנו לבדוק.

מיכאל איתן: למה קוצר הזמן?

הילה קרנר-סולימן: עברו שבועיים.

שרונה עבר הדני: שבועיים זה לא הרבה זמן.

שרונה עבר הדני: כל מה שאני מנסה לומר, שבשל קוצר הזמן, חוות דעת מקיפה בעניין הזה של בריאות הנפש אין.

שרונה עבר הדני: יש רק הצעה עקרונית.

שרונה עבר הדני: ראש שירותי בריאות הנפש, שכרגיל מבקש לקבל עמדות של גורמים נוספים, במקרה הזה הוא נתן רק את עמדתו האישית, בלי שהוא עשה התייעצות רחבה יותר.

שרונה עבר הדני: ראש שירותי בריאות הנפש, ד"ר גרינשפון, לא שולל את התחולה על חולי נפש, הוא אמר לגבי חולי נפש, שלמעשה הטיפול לא סייע להם.

שרונה עבר הדני: הוא חושב שרצוי ונכון להחיל את המגבלות.

שרונה עבר הדני: לגבי חולי נפש שהטיפול סייע להם הוא מציין שיש חשש מהחלת המגבלות.

יצחק לוי: זה לא רלוונטי.

יצחק לוי: מה שרלוונטי זה הסובייקטיביות של הנפגעת.

יצחק לוי: זה רלוונטי כאשר היא רואה אותו במדרגות, מה שקורה לה.

יצחק לוי: זה בכלל לא רלוונטי אם הטיפול הועיל או לא הועיל.

תמי סלע: זה לא לגמרי לא רלוונטי, בית-משפט כן יעשה איזון.

שרונה עבר הדני: יש לנו בנושא של איזון אינטרסים גם הזכות של הציבור, שאם נוציא את האדם ממקום מגוריו ומהמסגרת התומכת, נפגע בטיפול בסופו של דבר, ונחזיר אותו למצב שבו הוא מסוכן לציבור ולא רק לנפגעת העיקרית.

שרונה עבר הדני: כפי שצוין כאן בצדק, בית-המשפט אמור לשקול את הנתונים של העבריינים, ולא רק את השיקולים של הנפגע.

שרונה עבר הדני: לגבי נתונים.

שרונה עבר הדני: לצערי, אין אפשרות לתת נתונים מדויקים, אבל ההערכה שלנו שמדובר על מספרים מאוד קטנים מהטעם הבא: רוב רובם של האנשים שמבצעים עבירות מין ונמצאים אחראים הם בכלל לא מגיעים למסלול הפסיכיאטרי.

מיכאל איתן: בין הרוצחים יש שיעור יותר גבוה שמגיע.

שרונה עבר הדני: היושב-ראש צודק, יש לנו יותר רוצחים מאשר עברייני מין באשפוז.

שרונה עבר הדני: ההערכה שלנו שעברייני המין הם מספר קטן יחסית.

שרונה עבר הדני: לגבי העלויות התקציביות זה די תלוי במנגנון שייבחר לנושא הזה.

יונה חייר: כאשר אנחנו מרחיקים אדם שהוא בריא, אנחנו מטילים עליו איזו אחריות לעבוד במקום אחר או לעשות דברים.

יונה חייר: חולה נפש מרחיקים ולא דואגים לו למקום, הוא לא יכול להבריא אף פעם, מקסימום הוא ברמיסיה, זה תמיד יכול לחזור.

יונה חייר: הנקודה היא, שאנחנו זורקים חולה נפש לרחוב בלי שאנחנו נותנים כלים לשום גוף להתמודד עם זה.

מיכאל איתן: מה הייחוד של חולה נפש לעומת כל מיני אנשים שיכולים להיפגע מהחוק?

יונה חייר: כאשר אנחנו עושים את האיזון, וחלק ממה שאנחנו עושים כאן זה איזון- - -

מיכאל איתן: יעשה את זה השופט.

יונה חייר: ברגע שהמחוקק נותן לו את הכלים ואומר לו שהוא יכול להרחיק את האיש הזה--

מיכאל איתן: אתה רשאי.

יונה חייר: --הוא אומר:

יונה חייר: אני חושב שצריך להרחיק את האיש הזה.

יונה חייר: ואז מה יהיה עליו?

יונה חייר: לאן הוא נזרק?

מיכאל איתן: השופט יחשוב על זה.

יונה חייר: השופט לא יכול לתת פתרון תקציבי לבעיות של חולה נפש.

מיכאל איתן: השופט יביא את זה בחשבון בהחלטה שלו.

הילה קרנר-סולימן: משרד הבריאות ימצא לו מסגרת.

יונה חייר: משרד הבריאות לא יכול למצוא.

מיכאל איתן: אותו עבריין מין יכול להיות נכה, יכול להיות אדם שסובל מבעיה אחרת, יש 1,000 בעיות.

יונה חייר: אנחנו עושים את האיזון, האם זה ראוי שניקח חולה נפש שמוגדר חולה נפש?

מיכאל איתן: הראש שלכם עובד לא נכון.

מיכאל איתן: אתם צריכים להסתכל כל הזמן על קורבן העבירה.

מיכאל איתן: זאת המטרה, זה החוק.

מיכאל איתן: אני לא מאחל לאיש מכם שזה יקרה אצלו במשפחה.

מיכאל איתן: תבינו מה קורה פה.

מיכאל איתן: מה צריך להגיד לשופט יותר מאשר שאנחנו נותנים לו רשות לעשות צדק שהוא היה רוצה אולי לעשות קודם והוא לא היה יכול.

מיכאל איתן: אם אין את זה, גם אם השופט רואה לנגד עיניו שזה יעשה נזק איום ונורא, הוא לא יכול לעשות כלום.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לו כלי ואומרים לו: אם אתה מגיע למסקנה שיהיה פה נזק גדול, תביא בחשבון גם את הזכויות של חולה הנפש ושל העבריין, ושל כל אדם באשר הוא אדם, אבל ראשית כול אנחנו מודאגים מכך שאדם שכבר נפגע מביצוע העבירה שייפגע שוב.

מיכאל איתן: למה אתם מחפשים כל הזמן לצמצם את זה?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

יונה חייר: אני יכולה להשתמש במה שאמרה חברת הכנסת גלאון.

יונה חייר: כשנותנים שיקול דעת לשופט זה דבר חיובי, אבל לא כשנותנים שיקול דעת מאוד רחב.

מיכאל איתן: מה רחב כאן?

מיכאל איתן: אני צריך להגיד שהאדם הזה לא אשם, אני לא מטיל בו אשמה.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן מתייחסים לעניין כאילו אני מטיל בו אשמה.

מיכאל איתן: הוא חולה, אני לא יכול להאשים חולה, אבל בגלל המחלה שלו אני מרחיק אותו, כי הוא עשה למישהו נזק גדול.

מיכאל איתן: השאלה היא, אם להמשיך לתת לו לעשות נזק או שיצטרכו לטפל בו.

יונה חייר: הפתרון צריך להיות בחוק לטיפול בחולי נפש.

זהבה גלאון: כל הזמן צריך לעמוד לנגד עינינו מה שאתה אומר באופן קבוע, שהדיון הוא על הקורבן.

זהבה גלאון: כל הזמן זה צריך להיות לנגד עינינו, וזה מה שמנחה אותנו, אבל אני רוצה לסייג את זה ולומר, שאסור לנו, בהזדמנות חגיגית זו, לשפוך את התינוק עם המים.

זהבה גלאון: זה נכון שתוך כדי כך שאנחנו עוסקים בחוק הזה, אנחנו מוצאים את עצמנו נדרשים גם לחוקים אחרים, שבהזדמנות זו אנחנו לא יכולים שלא להתייחס אליהם.

זהבה גלאון: כמו שהיה בעניין חוק הנוער, אותו דבר כאן.

זהבה גלאון: אני קצת מוטרדת שאתה אומר: השופטים.

זהבה גלאון: לי יש השגות לגבי שיקול הדעת הרחב מדי בסוג כזה של חקיקה שאתה נותן.

זהבה גלאון: ויש כאן דברים נוספים.

זהבה גלאון: כשאתה מפנה לשיקול דעת של שופטים, אתה אומר להם שזה תוך התייחסות למערכות שמביאות בחשבון, לצורך העניין, את בעיות חולי הנפש, יכול להיות שניתקל כאן בעוד דברים.

זהבה גלאון: אתה צריך להכניס עוד משפט, ובמקביל, יכול להיות שיש נסיבות, בלי לעכב את החקיקה הזאת, גם לעשות תיקונים ולהתייחס לחוקים שנוגעים לנפגעי נפש.

זהבה גלאון: זה לא עומד בסתירה לחוק המצוין שמובילים כאן.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, את לא מכירה את הסיטואציה אם את אומרת דבר כזה.

מיכאל איתן: מדובר כאן במצב שבה נפגע עבירה או מישהו אחר משכנעים את בית-המשפט, והשופט השתכנע על-פי הראיות, שעלול להיגרם נזק של ממש אם אותו אדם שפגע בו כבר, שהוא לא נורמלי, הוא לא פגע בו במובן הזה שאנחנו מאשימים אותו באחריות פלילית, לא יורחק.

מיכאל איתן: התנאי הראשון, שהבאתו של אותו אדם, שלגבי הוא ניטרלי, הוא לא רע ולא טוב, הבאתו תגרום לאדם, לילד, לאישה, נזק ממשי.

מיכאל איתן: הדילמה היא לא דילמה של טוב ורע, היא דילמה שיהיה כאן נזק.

מיכאל איתן: השאלה, על מי צריך להטיל את הסידורים, את הפיצויים, את ההוצאה הכספית, על מנת שלא ייגרם הנזק שעומד להיגרם?

מיכאל איתן: האם צריך להטיל את החובה על הניטרלי או להגיד לנפגע: אכלת אותה כבר פעם, אתה לא יכול לסבול, אתה מפחד, תעבור דירה.

זהבה גלאון: זה לא מה שאני אומרת, אני מקבלת את הגישה שצריך להטיל את זה עליו, אבל במקרה של אנשים שהוגדרו כחולים, צריך להגיד שהמערכת שמטפלת בחולים תתמוך.

מיכאל איתן: זה לא שייך לכאן.

זהבה גלאון: אני בעד שיוציאו אותו, זאת נקודת המוצא שלי.

מיכאל איתן: את רוצה שהאוצר יכתוב: 500 מיליוני שקלים?

תמי סלע: מי אמר שיזרקו אותו לרחוב?

תמי סלע: אם חושבים שהוא צריך לקבל טיפול, יש שירותי בריאות הנפש בכל הארץ.

יונה חייר: השאלה רק, על מי מטילים את הנזק?

יונה חייר: לא על נפגע העבירה, אלא על הפוגע.

יונה חייר: במקרה של חולי נפש לא מטילים את הנזק על הפוגע, מטילים את הנזק על הרשויות שצריכות לדאוג לו.

זהבה גלאון: רק צריך להגדיר את זה.

מיכאל איתן: לאחר שהוועדה הטילה על חברת הכנסת גילה גמליאל להגיש הצעת חוק, היא תטיל על חברת הכנסת זהבה גלאון להכין הצעת חוק, ותדון מה הן המחויבויות החברתיות לגבי כלל האנשים שאנחנו מטילים עליהם פה ללכת.

מיכאל איתן: תחשבי על זה ותבואי עם תשובה.

זהבה גלאון: יש כאן שאלה חברתית רצינית, מי לוקח אחריות לגבי זה שצריך ללכת?

תמי סלע: לגבי כל אחד שמתאשפז צריך לשאול את זה.

זהבה גלאון: לא כל אחד שמתאשפז את מרחיקה, פה את רוצה להרחיק אותו, ובצדק את רוצה להרחיק.

תמי סלע: רק כשהוא משתחרר.

יצחק לוי: נניח שאנחנו מרחיקים אב לשבעה ילדים, נורמלי לגמרי, כי הוא פגע במישהו.

יצחק לוי: האיש הזה יורחק, ואין לו פרנסה.

יצחק לוי: אנחנו מטילים על שירות התעסוקה למצוא לו פרנסה?

זהבה גלאון: זה לא דומה, כי פה, האיש החולה שאתה רוצה להרחיק מוגדר כמי שלא יכול לדאוג לעצמו, אין לו שיקול דעת.

תמי סלע: אם הוא שוחרר מאשפוז, יכול להיות שהוא כן יכול.

מיכאל איתן: (קורא סעיפים 3(א) ו-(ב) לנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

חניתה כנען: למה רק חצי שנה?

גילה גמליאל: אנחנו רוצים שהדיון יהיה מידי.

תמי סלע: אדם משתקע במקום מגורים או מקום עבודה, ואת לא רוצה אחרי שנתיים שהוא כבר חי במקום או עובד במקום, שרק אז תוגש הבקשה.

תמי סלע: זה משהו אחר אם הוגשה בקשה והשתנו הנסיבות.

תמי סלע: אפשר אז להגיש בקשה לעיון חוזר.

תמי סלע: אבל הבקשה הראשונית, גם מי שמבקש צריך לעמוד באיזה מגבלות.

חנה סלוצקי: אם אדם משתחרר, ולא ידוע לנפגע שהוא השתחרר?

תמי סלע: לכן חצי שנה אחרי השחרור, ולכן הוספנו את פסקה (2).

תמי סלע: אם הוא חזר למקום המגורים או העבודה, הנפגע ישים לב לזה בחצי השנה הזאת.

זהבה גלאון: יש חובת יידוע בחוק נפגעי עבירה.

תמי סלע: זה עוד לא מיושם, וזה רק אם הנפגע ביקש.

מיכאל איתן: האם בית-משפט רשאי לתת צו ביניים?

תמי סלע: יש לו סמכויות טבועות לתת סעדי ביניים, גם אם לא נכתוב את זה פה: צו מניעה וכל מיני צווים בהליכים.

יצחק לוי: מי אמר שהוא יכול לתת?

מיכאל איתן: כתוב כאן שבית-המשפט רשאי להטיל.

תמי סלע: זה הליך אזרחי.

מיכאל איתן: כתוב כאן "הדיון יתקיים מיד לאחר מתן גזר הדין", אבל לפני גזר הדין אני בטוח שיש סמכות של הרחקה או קביעת מקום מגורים כללית.

מיכאל איתן: יש הרבה מקרים שנותנים צו הרחקה לבן זוג, וזה לפני גזר הדין.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהאלמנט של סעד ביניים משולל יסוד.

יונה חייר: זה נעשה.

תמי סלע: יש גם מעצר עד תום ההליכים, אם הוא מסוכן.

יונה חייר: השחרור בתנאים הוא התנאים של הרחקה, וזה נעשה במסגרת ההליך הפלילי.

מיכאל איתן: השאלה, אם בהליך ההוא אין מעמד לנפגע העבירה.

יונה חייר: יש מעמד לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, באמצעות רשויות התביעה.

תמי סלע: הוא עדיין לא כל כך מיושם.

מיכאל איתן: האם יש מקום שנשקיע עכשיו עוד חצי שעה מחשבה בשאלה שאפשר יהיה להשתמש בסעדים שאנחנו מדברים עליהם: הרחקה ממקום עבודה, מגורים וכן הלאה, כסעד ביניים, לפני מתן גזר הדין על-ידי בית-המשפט במהלך הדיון?

מיכאל איתן: לפעמים משפט יכול להימשך גם שנתיים-שלוש.

נורית זיו: הפתרון הוא, שבמסגרת העבירה מבקשים מעצר עד תום ההליכים, זאת אומרת, הוא לא יוצא בכלל עד למאסר בפועל או עד לשחרור בתנאים שיגנו על הנפגע.

נורית זיו: זה אותו סעד שהשופט יכול להגיד שהוא לא יגור לידה, הוא יגור במעצר בית במקום אחר וכן הלאה, יש כל מיני הרחקות.

נורית זיו: איך האינטרס של הנפגע בא לידי ביטוי?

נורית זיו: במקרים האלה מבקשים תסקיר קורבן.

מיכאל איתן: כעת יטען מי שחושב שכן כדאי לקיים על זה דיון.

הילה קרנר-סולימן: כל הדברים שנורית זיו העלתה, שבית-המשפט דן בהם, הם המסוכנות של הנפגע ולא התחושות של הנפגע.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו דנים היום בתחושות הנפגע, ולכן ראוי שניתן התייחסות בחוק גם לצווי הביניים.

מיכאל איתן: יש עוד מישהו שחושב כמוה?

זהבה גלאון: אני חושבת כך, ואני רוצה לשמוע את רחל גרשוני.

רחל גרשוני: זו סוגיה שאני לא יכולה להגיד שהיא נקייה מבעיות, אני לא יכולה להגיד שאין לי סימפתיה למה שנאמר פה.

רחל גרשוני: אבל, כל ההגבלות שהיום מוחלות לפני ההרשעה הן כדי למנוע סיכון לציבור, כי בסיכון הציבור רואים ערך כבד משקל מול זכויות חופש התנועה של החשוד.

רחל גרשוני: בחוק הזה אנחנו צועדים צעד אחד מעבר לדברים שקיימים בחוץ-לארץ גם אחרי הרשעה.

רחל גרשוני: אנחנו מודדים זה מול זה את ערך התנועה, ערך זכות הקניין, שהיא זכות יסוד חוקתית – אנחנו מונעים מעבריין מין להיות מועסק במקום עבודה, ומי יודע אם הוא ימצא עוד מקום עבודה – מול נזק נפשי לקורבן.

רחל גרשוני: הגענו למסקנה שאחרי הרשעה נעשה את זה.

רחל גרשוני: לפני הרשעה, כשאנחנו אפילו לא יודעים אם אדם ביצע את זה, המשקל נוטה לכיוון זכויות היסוד החוקתיות, ואנחנו לא יכולים להתערב בשלב הזה.

רחל גרשוני: הטריגר צריך להיות הרשעה או קביעה שהאדם ביצע את העבירה.

הילה קרנר-סולימן: הפרקליטות היא לא תובעת אזרחית, הפרקליטות, בעצם הבחירה שלה להגיש כתב אישום, אומרת שהיא מאמינה שיש פה יסוד סביר.

רחל גרשוני: יש גם זיכויים.

רחל גרשוני: לא תמיד מי שמועמד לדין הוא אשם.

רחל גרשוני: ראינו הרבה מקרים של הודאות שווא.

זהבה גלאון: וראינו מקרים שאנשים, שאנחנו יודעים שהם אשמים, יצאו בעסקות טיעון.

יצחק לוי: האם במקרים קיצוניים יש כלים היום בידי השופט להרחיק את האדם גם בשלב שהוא נאשם?

רחל גרשוני: כן, אם זה משקף סיכון, לא נזק נפשי.

מיכאל איתן: אחד מחברי הכנסת ידבר בעד, אחד ידבר נגד, ונגמור עם הדיון הזה, אני לא רוצה כרגע להוסיף.

מיכאל איתן: הדיונים מאוד מעניינים, מאוד חשובים, אבל נראה לי שנוכל לחיות עם החוק גם אם זה יהיה בחוץ.

מיכאל איתן: למה אני חושב שזה צריך להיות בפנים?

מיכאל איתן: אני חוזר שוב לנקודת המוצא של מה שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: קשה לנו לעשות סוויץ' בראש ולשים את עצמנו במקום נפגע העבירה, כי זה לא קרה לנו.

מיכאל איתן: אני נותן כלי לבית-המשפט, אני לא מחייב את בית-המשפט.

מיכאל איתן: בית-המשפט מנהל דיון, משפט נמשך שנתיים, גם הפרקליטות לא כל כך רגישה לעניין.

מיכאל איתן: בא פתאום נפגע העבירה בפני שופט ואומר לשופט: אדוני, כל יום שהוא גומר בארבע אחר-הצהריים והולך למשפחה שלו לישון, אצלנו מתחיל סיוט.

מיכאל איתן: הוא לא מסוכן, הוא נהיה בן-אדם טוב.

מיכאל איתן: אני מבקש שתיתן לי סעד.

מיכאל איתן: שופט יגיד: תגור בינתיים בבית מלון, הוא יגיד: עשיתי אולי עבירה, אני בכלל לא מודה, אני זכאי, מה אתה רוצה ממני?

מיכאל איתן: אין לי כסף, אין לי כלום.

מיכאל איתן: השופט יגיד: אני לא בטוח שהוא אשם, הוא יחליט.

מיכאל איתן: מצד שני, יכול להיות מצב שעומד בפניו אדם והוא יגיד לו: יכול להיות שאתה זכאי לגמרי, אבל עצם הנוכחות שלך גורמת לטראומה, אולי הילדה סתם מעלילה, אבל יש כרגע המלצה של פסיכולוג.

מיכאל איתן: תלך.

מיכאל איתן: הדברים האלה לא קיימים היום, כל השיקול הזה לא קיים.

מיכאל איתן: מה שאומרת רחל גרשוני, שאם אנחנו רוצים להכניס את זה, אנחנו צריכים להכניס בחקיקה.

מיכאל איתן: מה שיש היום, שצריך להביא תסקיר של מסוכנות ולהוכיח לשופט שאדם עלול לעשות משהו, להפחיד.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לחיות עם החוק עם או בלי.

יצחק לוי: הייתי מסכים אתך אם יש נפגע עבירה, אבל עדיין אין נפגע עבירה.

הילה קרנר-סולימן: הוגש כתב אישום, יש נפגע עבירה.

מיכאל איתן: לא הוגש כתב אישום, זה לא מעניין, הוכח לבית-המשפט- - -

יצחק לוי: לא הוכח.

מיכאל איתן: אם כך, אין קייס.

מיכאל איתן: צריך לבוא נפגע העבירה גם בהליך הביניים.

יצחק לוי: אין נפגע עבירה בינתיים.

מיכאל איתן: אדם שטוען שהוא נפגע עבירה, והוא צריך לא רק לבוא לבית-המשפט, הוא צריך להוכיח לבית-המשפט שכתוצאה מכך שאדם שהוא הנאשם כרגע נמצא בסביבה, ייגרם נזק ממשי.

מיכאל איתן: אם הוא לא הוכיח את זה, בית-המשפט יגיד לו: לך הביתה.

מיכאל איתן: גם לאחר שהוא הוכיח שייגרם נזק ממשי, בשלב שהוא הוכיח שייגרם נזק ממשי, השופט צריך להגיד לעצמו: המחוקק אמר לי שגם אם הוא יגרום נזק ממשי, לא אוטומטית אני אומר לאדם שלא יחזור הביתה, עכשיו אני שומר גם על הזכויות שלו.

יצחק לוי: זה בכל מקרה.

זהבה גלאון: לא, כי מדובר בשלב ביניים.

יצחק לוי: אני שמח על התיקון, שאין לנו נפגע עבירה, יש פה מי שטוען שהוא נפגע עבירה.

יצחק לוי: בסוף הדיון יכול להתברר שהפחדים, אולי הם פחדים אמיתיים, אבל הם לא פחדים של נפגע עבירה, הם פחדים של בן-אדם שיש לו פחדים, ולא היתה פה עבירה ולא נפגע עבירה, ופה האיזון.

יצחק לוי: כאשר אתה לוקח אדם ומאפשר להרחיק אותו ממשפחתו, להרחיק אותו מעבודתו, להרחיק אותו מכל הזכויות החשובות האלה רק משום שמישהו פוחד ממנו, כאשר האדם הזה עדיין לא נפגע עבירה.

יצחק לוי: זה דבר שיכול לקרות לכל אדם עם שכנו, והוא לא נפגע עבירה.

הילה קרנר-סולימן: מי יקבל את הזכויות של נפגע העבירה?

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו קצת מפליגים בפגיעה, כאשר אין לנו נפגע עבירה ברור.

יצחק לוי: לכן שאלתי קודם האם במקרים קיצוניים יש אפשרות לתת סעד כזה גם בלי החוק, וקיבלתי תשובה שכן.

יצחק לוי: לא על פחדים נפשיים, אלא על נזק ממשי.

יצחק לוי: כאשר עדיין אין לי נפגע עבירה, אני מסתפק בכך שניתן להרחיק אם אין סיכון ממשי.

תמי סלע: יש לי הצעה שמשאירה איזון, שבמסגרת האפשרות מנימוקים מיוחדים לעשות את זה אחרי, אפשר יהיה גם לפני, אבל לאחר הכרעת הדין.

תמי סלע: בהכרעת הדין כבר נקבע שהוא ביצע את העבירה או שהרשיעו אותו, עוד לא קבעו מה העונש.

תמי סלע: יכולה להיות תקופה ארוכה בין הכרעת הדין לגזר-הדין.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו מתמודדים עכשיו עם ערעור של שנה, שהעבריין הורשע.

תמי סלע: אם זה אחרי הרשעה או קביעה שהוא ביצע את העבירה, מבחינת האיזון על מה שאני יודעת על האמת המשפטית, שזה דבר שאני רואה כחשוב מול האיזון של הפגיעה- - -

מיכאל איתן: אני מתנגד לזה.

מיכאל איתן: אני רוצה להמשיך.

מיכאל איתן: נגמר הדיון בעניין הזה.

מיכאל איתן: דיון הביניים לא יהיה בשלב זה.

שרונה עבר הדני: על-פי הכתוב, הדיון על הטלת המגבלות על חולי הנפש יהיו לפני השחרור מהאשפוז.

שרונה עבר הדני: כתבתי על זה בהרחבה לגברת סלע, ואני אחזור בתמצית על הדברים.

שרונה עבר הדני: שלא כמו אדם שהורשע למאסר, שמועד השחרור שלו הוא ידוע, גם כאשר זה שחרור על תנאי, גם אז יש החלטה של ועדת השחרורים שקובעת מועד מוגדר וידוע מראש, כאשר אדם נשלח לאשפוז, אין לנו מועד כזה.

שרונה עבר הדני: אדם נשלח לאשפוז, והשחרור שלו נקבע על-ידי ועדה פסיכיאטרית מחוזית.

שרונה עבר הדני: יש סיטואציות לשני הכיוונים, כשהמחלקה בדעה שצריך לשחרר אותו, היא פונה לוועדה, והוועדה דוחה את הבקשה.

שרונה עבר הדני: יש המצב ההפוך, שמחלקה פונה לוועדה וסבורה שצריך להמשיך את האשפוז, והוועדה לא מקבלת את עמדת המחלקה ומורה על שחרור.

שרונה עבר הדני: כלומר, מועד השחרור לא ידוע, הוא מותנה בהחלטה של ועדה פסיכיאטרית מחוזית.

תמי סלע: הכלל הרגיל הוא שהדיון צריך להתקיים לפני השחרור, ולפעמים זה יהיה מהיום למחר, אבל יש שתי תשובות לעניין.

תמי סלע: האחת, מנימוקים מיוחדים, ואחד מהם יכול להיות בהחלט שלא היה ידוע לנפגע שהוא הולך להשתחרר, אפשר לעשות את זה גם אחרי השחרור.

תמי סלע: השנייה, כן, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, אמורים ליידע גם על שחרור מאשפוז, ככל שהוא ידוע.

שרונה עבר הדני: מודיעים ברגע שהוועדה מחליטה.

שרונה עבר הדני: אין אפשרות לקיים את הדיון לפני השחרור, אלא אם כן נעכב את השחרור.

תמי סלע: אין פה כוונה לעכב את השחרור, אפשר אחרי.

תמי סלע: אף פעם לא יכול להיות שתהיה החלטה, ורק אחרי חודש הוא ישוחרר?

שרונה עבר הדני: אני מעכבת שחרור של אדם שוועדה קבעה שאין צורך באשפוז כפוי שלו.

תמי סלע: תמיד, כשהוועדה קובעת, למחרת משחררים?

שרונה עבר הדני: הכלל הוא שכאשר הוועדה מורה על שחרור, והשחרור צריך להיות לאלתר, אלא אם כן המאושפז מעוניין להמשיך את האשפוז.

שרונה עבר הדני: הקביעה של הוועדה היא שאין עילה להמשך אשפוז כפוי.

שרונה עבר הדני: ספק אם בית-המשפט ידון לפני שהוועדה קבעה שהוא עומד להשתחרר.

מיכאל איתן: יש כאן שתי מערכות שונות.

יונה חייר: לכן אמרתי שזה קשור לחוק לטיפול בחולי נפש.

מיכאל איתן: הדיון הזה מתקיים בבתי-משפט, והדיון על השחרור מתקיים בכלל במקום אחר.

יצחק לוי: השופט לא מתערב אם לשחרר אותו או לא, השופט מתערב, לאחר שהוחלט לשחרר אותו, בהחלטה אם להרחיק אותו או לא.

יצחק לוי: כדי לא לעכב אדם בבית חולים לחולי נפש צריך לקבוע זמן מאוד קצר מיד לאחר השחרור.

תמי סלע: בסמוך לאחר השחרור, ועדיין יחול לא יותר משישה חודשים.

נורית זיו: לא על המאסר הרגיל, רק על האשפוז.

שרונה עבר הדני: המאסר זה מועד ידוע, האשפוז – לא.

תמי סלע: השיקולים לשחרור מאשפוז שונים – האם עדיין הוא צריך להיות מאושפז בבית חולים לחולי נפש או לא.

מיכאל איתן: מה קורה לפי חוק נפגעי עבירה?

שרונה עבר הדני: נפגע שמבקש לקבל הודעה על מועד השחרור, ההודעה תתקבל לאחר שהוועדה נתנה את ההחלטה, כי אנחנו לא יודעים מראש מתי אדם משתחרר.

מיכאל איתן: הוא צריך לקבל הודעה על ישיבת ועדה, הוא לא צריך לקבל הודעה על שחרור.

מיכאל איתן: אם זה כך, יש לקונה בחוק.

שרונה עבר הדני: לפי החוק, נפגע העבירה אמור לקבל הודעה על שחרור.

שרונה עבר הדני: נפגע עבירה שמבקש לטעון לפני הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, ודאי מתאפשר לו בכתב.

מיכאל איתן: איך הוא יודע מתי תהיה הישיבה?

שרונה עבר הדני: נפגע עבירה שמבקש לטעון בפני הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, טיעון בכתב תמיד מתאפשר, הופעה אישית בפני הוועדה זה לפי שיקול דעת הוועדה.

שרונה עבר הדני: כאשר מתאפשר לו לטעון, ודאי גם מודיעים לו את התאריך.

שרונה עבר הדני: המציאות היא שבפועל נפגעי העבירה, שמעורבים ומעוניינים לדעת את המידע הזה, מקבלים אותו.

שרונה עבר הדני: לגבי מועד השחרור, הם יודעים, כמו כולם, אחרי שהוועדה מחליטה.

מיכאל איתן: מדוע בעצם אנחנו לא מאפשרים לנפגע עבירה להופיע בבית-המשפט ולבקש דיון בעת קבלת סעד מהסעדים האלה, ברגע שהוא יודע שמתקיימת ישיבה, לא חשוב אפילו תוצאותיה.

מיכאל איתן: בית-המשפט קבע וקיבל את ההנחה, הדבר הזה תקף עד שהבן-אדם הזה לא יבטל את זה.

מיכאל איתן: מי שלא ישתחרר עכשיו, ישתחרר כעבור שנה, שופט יגיד שהוא מטיל את זה לכך וכך זמן, ואז יש מנגנון שפותר את הבעיה.

רחל גרשוני: השאלה היא הנזק הנפשי בעת השחרור.

רחל גרשוני: אם הוא ישוחרר בעוד שנה, יצטרכו להתחיל מההתחלה.

מיכאל איתן: כעבור שנה יפנה אדם שרוצה לבטל את זה לבית-המשפט.

מיכאל איתן: אחרת, מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: הטראומה הכי גדולה היא המפגש הראשון.

מיכאל איתן: המפגש השני והשלישי גם קשים, אבל הראשון הכי קשה, ואותו אנחנו רוצים למנוע.

מיכאל איתן: הוא יחזור, הוא יפגוש את האישה שלוש פעמים או יותר, יקבעו לו מועד לדיון בעוד חודש, ומתי יהיה כל העניין?

תמי סלע: אם אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא, אבל מוסיפים בכלל שלא דורש טעמים מיוחדים, שלגבי אשפוז הוא גם יכול בסמוך לאחר האשפוז, אבל הוא עדיין יכול לפני השחרור, אם הוא יודע שיש ועדה.

תמי סלע: זה לא מונע, זה עדיין מאפשר לקיים את הדיון לפני.

תמי סלע: אם הוא לא יידע, ורק כשהוא ישתחרר, ואנחנו יודעים שבאשפוזים זה יקרה הרבה פעמים, אפשר להכניס את זה בכלל הרגיל ולא בטעמים המיוחדים.

מיכאל איתן: צריך לתת את הזכות לנפגע עבירה לפנות אל בית-המשפט בלי קשר למועד המדויק של שחרור אדם מבית החולים.

רחל גרשוני: הדיון הזה לא יהיה אפקטיבי אם הוא לא ישוחרר.

מיכאל איתן: יש שלושה ניזוקים אפשריים: ניזוק אחד הוא חולה נפש שמעכבים אותו עד אשר נפגע העבירה יוכל לפנות לבית-המשפט ולבקש את הסעד שהחוק נותן, ואז הוא יושב זמן מיותר.

מיכאל איתן: יש לנו אפשרות אלטרנטיבית, לומר, הוא משתחרר, ואז אנחנו פוגעים בנפגע העבירה, עד ליום שבו הוא יקבל את הסעד.

מיכאל איתן: לדעתי, הפגיעה המרכזית היא בפעם הראשונה, בימים הראשונים.

מיכאל איתן: כולנו יודעים שזה לא יהיה בתוך יום או בתוך יומיים.

מיכאל איתן: האפשרות השלישית, שהנפגעת תהיה המדינה, כי יצטרכו לעשות מספר דיונים.

מיכאל איתן: אם ניתן את האפשרות לנפגע עבירה לבקש את הסעד הזה, כאשר הוא יודע על קיומה של ועדת שחרורים, אומרים, שבחלק מהמקרים יהיה מצב שוועדת השחרורים תגיד לא, ובינתיים יעבור הרבה זמן, ואחרי שנה, הצו שניתן אולי הוא לא תקף.

מיכאל איתן: ואז יהיה עוד פעם דיון אחרי שנה, עוד פעם יגישו ועדת שחרורים, ועוד פעם יאמרו לא, ועוד פעם אולי יהיה דיון.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להחליט, לא נוכל להשביע את רצון כולם.

זהבה גלאון: אנחנו תמיד בעד שהמדינה תיפגע ולא האנשים.

יצחק לוי: אני לא חושב כמוך.

יצחק לוי: המדינה פוגעת באנשים בכל מיני דברים: הולכים לצבא, מגנים על המדינה, אבל במקרה הזה, מכיוון שמדובר במקרים מאוד מצומצמים, זה נכון.

חנה סלוצקי: יש חופשות לנשים גם לפני שהם משתחררים.

תמי סלע: אז יש סמכות לשב"ס או לוועדה פסיכיאטרית לעשות תנאים שמביאים בחשבון שיקולים של הנפגע.

חנה סלוצקי: אני לא יודעת אם השיקולים האלה עולים.

ורד וינדמן: מה סוכם?

תמי סלע: אני אוסיף "לפני שחרורו הצפוי מן המאסר או מן האשפוז", ונראה לי שלגבי שחרור מאשפוז כדאי לכתוב "או בסמוך לאחר השחרור מאשפוז", כי אני יודעת שיהיו הרבה מקרים שזה יקרה יום אחד, ואני רוצה לאפשר להגיש את הבקשה, גם לא מטעמים מיוחדים, בסמוך לאחר שחרור מאשפוז.

נורית זיו: אלה יכולים להיות הנימוקים המיוחדים של סעיף קטן (2).

לילה מרגלית: מה קורה כשאדם באופן מפתיע מקבל שליש?

תמי סלע: זה לא מפתיע.

תמי סלע: יש ועדת שחרורים.

תמי סלע: בסעיף ב(1), במקום "לפני שחרורו מן המאסר או מן האשפוז", יהיה כתוב "לפני שחרורו הצפוי מן המאסר או מן האשפוז או בסמוך לאחר שחרור מאשפוז".

רחל גרשוני: בסעיף ב(2) אלה מקרים שיזיזו את עבריין המין.

רחל גרשוני: הוא כבר עובד במקום, הוא כבר מתגורר במקום, ויזיזו אותו.

רחל גרשוני: חשבתי לעצמי, האם אי אפשר להשיג אותה תוצאה בלי זה, תוך הטלת חובה, לא על-פי פנייה של הנפגע, ליידע את הנפגע בקשר למועדים צפויים של שחרור וכן הלאה, כך שהוא יהיה בתמונה, והוא יוכל בזמן לעשות את הדבר, וכך למנוע את הנזק שייגרם לנפגע.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: זה יותר הוגן.

זהבה גלאון: חוק זכויות נפגעי עבירה מחייב את זה.

רחל גרשוני: לא, רק על-פי פנייה.

תמי סלע: אין חובה היום ליידע, וזה התיקון של חוק זכויות נפגעי עבירה, אבל יש גם חשש שנפגע, שבכלל לא העריך לפני השחרור שזה מה שזה יעשה לו, אחרי חודש, כשהעבריין מסתובב שם, פתאום זה מנטרל אותו.

תמי סלע: אני רוצה תקופה קצרה מסוימת אחרי שהוא השתחרר עדיין לאפשר את זה לאור ההתנסות.

תמי סלע: זה לא יאפשר לעיון חוזר.

תמי סלע: עיון חוזר זה רק אם הוגשה איזו בקשה.

תמי סלע: יכול להיות פה מצב שהוא לא העריך שייגרם לו נזק נפשי, ואחרי שהעבריין השתחרר ומסתובב לידו, יש בעיה.

יצחק לוי: מה אתה אומר על זה?

מיכאל איתן: הנושא של היידוע כרגע מוסדר בחוק נפגעי עבירה.

יצחק לוי: הוא לא מוסדר מספיק.

מיכאל איתן: זה בגלל בעיות תקציביות.

שרונה עבר הדני: בסופו של דבר יש גם קושי לעקוב אחר הנפגעים.

שרונה עבר הדני: ייתכן שהם עברו דירה וכן הלאה.

שרונה עבר הדני: בעקבות בקשה, זה יאפשר לגורם שצריך להודיע, שיהיה לו למי להודיע ואיך להודיע.

מיכאל איתן: הנושא של היידוע נעשה על-פי בקשה, והוא נוגע להוצאות תקציביות של חוק נפגעי עבירה והיישום.

מיכאל איתן: מצד שני, אני נוטה, למרות שאני הולך כל הדרך עם נפגעי העבירה, להטיל גם עליהם אחריות.

מיכאל איתן: יש היגיון בעניין הזה, שכאשר פתאום זה מתעורר, שנפגעי העבירה יהיו חייבים לעורר את התהליך בזמן.

תמי סלע: לפעמים הם לא מודעים לזה.

זהבה גלאון: אני גרה באיזה מקום ופתאום, אחרי חצי שנה, אני רואה אותו עולה במדרגות.

זהבה גלאון: איך אני יודעת שהוא יצא?

תמי סלע: הדיון הוא האם להשאיר את סעיף קטן (2).

תמי סלע: אפשר גם לצמצם את התקופה לשלושה חודשים.

יצחק לוי: אני רוצה לצמצם לשלושה חודשים.

יצחק לוי: חצי שנה זה הרבה זמן.

יצחק לוי: חצי שנה זה זמן השיקום הראשון של האסיר שהשתחרר או של חולה הנפש.

יצחק לוי: הוא בא הביתה, הוא מתחיל להתארגן, הוא הולך לחפש עבודה, ואומרים לו: לך מכאן.

יצחק לוי: שלושה חודשים זו תקופה מספקת כדי להיפגש במדרגות, ואז להגיש את הבקשה, לא צריך חצי שנה.

תמי סלע: גם אם הבקשה הוגשה בתוך שלושה חודשים.

תמי סלע: הכנסנו פה סעיף ששר המשפטים יהיה צריך לקבוע מועדים להגשת בקשות, כדי שזה יעמוד בתנאים.

רינת וייגלר: בעיני זה צריך להיות הפוך.

רינת וייגלר: המועדים ששר המשפטים צריך לקבוע אלה מועדים לדיון, אבל אנחנו רוצים לומר, שהבקשה תוגש מיד לאחר מתן גזר-הדין, ובית-המשפט רשאי לקיים את הדיון במועד מאוחר יותר.

רינת וייגלר: זה לא שבית-המשפט רשאי, אלא שהבקשה יכולה להיות מוגשת.

תמי סלע: הכלל הוא שהדיון על המגבלות יתקיים לפני שהוא משתחרר ולא רק שהבקשה תוגש.

נורית זיו: היא צודקת.

נורית זיו: אם הנפגעת מגישה בקשה כמה ימים לפני השחרור, ובית-המשפט- - -

תמי סלע: לכן יהיו תקנות מתי הוא יכול להגיש את הבקשות, ויהיו לו מגבלות.

נורית זיו: לא תמיד הוא יודע.

תמי סלע: לכן יש לו אפשרות, מנימוקים מיוחדים, גם אחרי השחרור.

רינת וייגלר: זה צריך להיות הפוך.

תמי סלע: הבסיס הוא מתי יוטלו המגבלות אל מול השחרור שלו.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לבקש משר המשפטים שיתקן תקנות, שבית-המשפט יקיים דיון במועד מצומצם, אבל אנחנו צריכים לעסוק פה בהגשת הבקשות.

תמי סלע: לא נכון, בדרך כלל קובעים את הדברים המהותיים, ואז, את ההליכים הפרוצדורליים אתה צריך להתאים לזה.

תמי סלע: מה שמהותי פה זה שהכלל יהיה שהמגבלות ייקבעו עוד לפני שהבן-אדם ישוחרר, כדי שהוא לא יתחיל להתארגן.

תמי סלע: זה הכלל.

תמי סלע: קבענו לו חריג.

רינת וייגלר: לפי אותו רציונל, החקיקה הקיימת היום אומרת שהבקשה תוגש מיד, בסמוך.

תמי סלע: תלוי מה מהותי.

תמי סלע: האם שהדיון יתקיים ויוטלו המגבלות או שהבקשה תוגש?

רינת וייגלר: צריך להטיל מגבלות על מועדי הדיון, אני מסכימה אתך, אחרת, אין שום טעם שהבקשה מוגשת בסמוך.

רינת וייגלר: זה נכון.

רינת וייגלר: אבל פה אין שום התייחסות.

רינת וייגלר: את אומרת "הדיון יתקיים מיד".

רינת וייגלר: מה קורה אם לא הוגשה בקשה?

תמי סלע: ייקבעו מועדים להגשת הבקשות שיתאימו לחוק.

רינת וייגלר: הפוך, צריך לומר שהבקשה תוגש מיד, ואחר כך את מאפשרת נימוקים מיוחדים.

נורית זיו: לא עוסקים מיום ליום בנושאים כאלה.

תמי סלע: פה אנחנו רוצים שיתחילו.

זהבה גלאון: אני בעד לקבל את גרסת תמי סלע.

תמי סלע: אם אני אומרת שבתקנות ייקבעו מועדים לדיון, המחוקק רצה פה לקבוע איזה עיקרון.

יונה חייר: בסעיף 3(ב)(1), אם הנאשם לא נשלח לאשפוז או למאסר, האפשרות היא לדון מיד לאחר מתן גזר-הדין.

יונה חייר: אם הוא נשלח למאסר או לאשפוז, זה לפני השחרור שלו וכל מה שדיברנו עליו.

יונה חייר: אני מבקשת שיהיה גם שיקול דעת לבית-המשפט אם עבריין המין מבקש לדון בזה במועד גזר-הדין, למרות שהוא נשלח למאסר, שיהיה שיקול דעת לבית-המשפט לדון בזה גם במועד גזר-הדין.

מיכאל איתן: זה ירד.

רחל גרשוני: זה לא העונש ולא חלק מהשיקולים לעונש.

לילה מרגלית: ברור מי יכול להגיש בקשה, אבל לחלוטין לא ברור מי הם הצדדים לדיון ברגע שדיון כזה מתקיים.

מיכאל איתן: זה בסעיף קטן (ג).

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(ג) לנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

תמי סלע: הצדדים, זה בדומה להליכים, לפי צווי הגנה וצווי הטרדה.

שרונה עבר הדני: אם הנפגע הגיש את הבקשה, האם היועץ המשפטי לממשלה יתייצב בהליך?

תמי סלע: אם הוא רוצה להתייצב, הוא יכול.

תמי סלע: יש לו סמכות כללית להתייצב בהליכים.

נורית זיו: זה כמו בצווי המבחן.

נורית זיו: כשיש צו מבחן ורוצים לעדכן את צו המבחן, שירות המבחן מודיע לנאשם, שיידע שרוצים לעדכן, והוא מופיע בפני בית-המשפט.

חנה אטקס: זה לא בדיוק כך.

גילה גמליאל: מה לא בסדר בהצעה?

נורית זיו: מי שניהל את הדיון, שזו תביעה מול נאשם, יהיה גם אם נפגעת תגיש את הבקשה, האם גם אז התביעה תצטרך להיות נוכחת, לבוא ולשמור על אינטרסים?

לילה מרגלית: להפך.

לילה מרגלית: אם התביעה מגישה את הבקשה, האם לא צריך לתת אפשרות לנפגע להופיע?

תמי סלע: זה כן.

תמי סלע: צריך להוסיף שבכל מקרה תהיה חובה ליידע את הנפגע ולאפשר לו להצטרף לדיון אם הוגשה בקשה גם על-ידי כל אחד אחר.

נורית זיו: את כל הצדדים.

נורית זיו: אולי גם למדינה יש מה לומר.

תמי סלע: משרד המשפטים בדרך כלל מתנגד ליידוע על כל מיני הליכים.

תמי סלע: את חושבת שיידוע של היועץ המשפטי על כל הליך כזה, כדי שהוא יראה אם הוא רוצה להתייצב, זה דבר מועיל?

רחל גרשוני: המגמה היום לא לעשות זאת.

תמי סלע: הנקודה, שאם בית-המשפט מבקש תסקיר, בכל מקרה שירות המבחן הוא בתמונה.

נורית זיו: גם התביעה תדע.

יצחק לוי: אפשר אולי להוסיף את זה בסעיף קטן (ד), ששר המשפטים יכלול בתקנות גם את היידוע.

תמי סלע: יש סעיף תקנות כללי.

תמי סלע: יכול להיות שנעשה בו פירוט.

הילה קרנר-סולימן: איזו רשות מודיעה לנפגעת?

נורית זיו: זה חלק מגזר-הדין.

תמי סלע: זה לא חלק מגזר-הדין.

נורית זיו: זה יינתן במעמד גזר-הדין או לאחר מכן.

נורית זיו: יש שני מצבים.

נורית זיו: בגזר-הדין ודאי התביעה נמצאת, אחרי זה התביעה נעלמת ולא מופיעה.

נורית זיו: בכל ההליכים שאני מכירה, אני לא מכירה הליך שנעשה בלי התביעה, כאשר התביעה נגעה בתיק הזה לפני כן.

יונה חייר: אם זה במסגרת גזר-הדין, אפשר לערער על זה.

תמי סלע: השאלה, אם רוצים להטיל חובה על הנפגע תמיד ליידע את היועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: מה פתאום על הנפגעת?

הילה קרנר-סולימן: מי מיידע את הנפגעת?

תמי סלע: בית-המשפט.

רחל גרשוני: זאת בעיה.

רחל גרשוני: צריכה להיות חובת יידוע.

תמי סלע: בית-המשפט לא יכול ליידע ברגע שמוגשת בקשה?

רחל גרשוני: יש מחקר שלם באנגליה על הטלת חובות נוספות על בתי-המשפט.

תמי סלע: אפשר שמגיש הבקשה.

זהבה גלאון: זה לא הגיוני שמי מהצדדים מקיים דיון והנפגעת לא יודעת, מישהו צריך ליידע.

תמי סלע: לזה הם מסכימים.

זהבה גלאון: לכן, ההצעה של הילה קרנר-סולימן היא נכונה, שהעניין של היידוע יהיה במסגרת היידוע הכולל ובמסגרת חוק נפגעי עבירה, וזה יחול גם כאן.

תמי סלע: בית-המשפט מזמן לדיונים.

תמי סלע: זה נכון שברוב המקרים הנפגע כבר יהיה בסוד העניין, אבל אני אכניס בתקנות, ששר המשפטים יקבע הוראות לגבי ההליך שבו בית-המשפט יידע את הנפגע על הגשת בקשה לפי הליך זה.

נורית זיו: את כל הצדדים, גם את התביעה.

יצחק לוי: גם את התביעה.

עודד ברוק: הסעיף הזה הוא הסעיף של הכסף.

עודד ברוק: אם יש חובה שישתתפו באותו הליך התביעה, בין אם זה הפרקליטות ובין אם זו התביעה המשטרתית.

תמי סלע: הם לא חייבים להשתתף, צריך ליידע אותם, והיועץ המשפטי יחליט אם הוא רוצה להתייצב או לא.

לילה מרגלית: יכולים להיות מצבים שבהם הנפגע יגיש בקשה ולא יהיה שום גורם משפטי שיציג את טיעוניו במקומו, כי התביעה יכולה גם להיות לא מעורבת, הפרקליטות יכולה גם להיות לא מעורבת, אנחנו חושבים שראוי להסמיך את בית-המשפט למנות ייצוג לנפגעים חסרי אמצעים.

תמי סלע: נגיע לשאלת הייצוג.

מיכאל איתן: זה קיים.

תמי סלע: זה לא נמצא.

תמי סלע: יש סעיף על הייצוג של העבריין, כי יש פה הבדל.

תמי סלע: בעבריין הולכים לפגוע בזכויותיו.

לילה מרגלית: אני חושבת שלעבריין צריכה להיות זכות לייצוג, לא שיקול דעת.

תמי סלע: גם מבחינת עלויות וגם מבחינת סוג התביעה שהוא חשוף לה זאת שאלה יותר קשה, וזה גם חלק מהדברים שאנחנו דנים בהם על ייצוג משפטי לנפגעי עבירה באופן כללי בוועדת משנה.

תמי סלע: עכשיו זה לא המקום להכניס את זה.

תמי סלע: האידיאלי היה שלכולם יהיה ייצוג משפטי אם אין להם אמצעים, אבל השאלה איפה נחייב ואיפה לא.

יונה חייר: אפשר להפוך את זה להליך אזרחי, ואז התביעה לא מחויבת.

תמי סלע: זה הליך אזרחי.

מיכאל איתן: יש כאן קואליציה, כולם נגדו, הוא יושב בבית הסוהר, הולכים לשחרר אותו, מביאים אותו, השאלה אם צריך לשים לו מישהו שידאג לו.

זהבה גלאון: אנחנו לא בשלב הייצוג, אנחנו בשלב היידוע.

מיכאל איתן: מה שקבענו בסעיף ההוא זה לא חובת ייצוג, אלא סעיף שבית-משפט רשאי, ורק אם שוכנע שיש חשש לעיוות דין.

לילה מרגלית: לגבי העבריין אנחנו חושבים שצריך שתהיה זכות לעבריין לקבל ייצוג.

מיכאל איתן: זה קיים בסעיף אחר.

ורד וינדמן: צריך לזכור שכאשר, בחוק זכויות נפגעי עבירה, דורשים ליידע את הנפגע על זכויותיו בהליך הפלילי, אני לא בטוחה שזה נכלל.

ורד וינדמן: זה שהוא יידע, אין לזה שום עלויות תקציביות.

ורד וינדמן: כשמיידעים אותו על ההליך הפלילי ועל זכויותיו, שיידעו אותו גם על הזכות הזאת.

תמי סלע: עכשיו דיברנו, שנקבע הוראה, שנכניס בתקנות.

רוני פנסח: לעניין היכולת לבקש שהדיון ייערך בבית-דין צבאי, צריך להסמיך גם תובע צבאי.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(ד) לנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

תמי סלע: עכשיו זה ייכנס בסעיף תקנות כללי.

תמי סלע: אני אפרט בסעיף התקנות על איזה עניינים שר המשפטים יחליט.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(ה) לנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

תמי סלע: התקופה נמחקה, כי יוסף סעיף קטן (ו), שקובע משהו קצת יותר מורכב על התקופות של המגבלות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(ו) לנוסח המצורף בסוף הפרוטוקול).

רחל גרשוני: זה מציב את התקופה של שנתיים במקרה שבבית-המשפט מגיעים למסקנה שזה לא מספיק, צריך להמשיך ולקיים דיונים על גבי דיונים על גבי דיונים.

רחל גרשוני: למה לא לקבוע תקופה מקסימלית, אם אתם חושבים שזה חמש שנים או שש שנים, ואז לאפשר מעת לעת לדון, אם רואים צורך בכך, עד לתקופה הזאת?

רחל גרשוני: למה לחייב שנתיים ועוד שנתיים?

רחל גרשוני: זה מחייב את הנפגע לבוא שוב ושוב.

תמי סלע: זה נכון, אבל באיזון של הטלת מגבלות בתקופה כל כך ארוכה, זה בעיה.

רחל גרשוני: תקבעי תקופה מקסימלית ויותר מצומצמת.

משה בר-סימנטוב: אנחנו מחכים לדיון הכללי בעניין התקציב, אבל מובן שלסעיף הזה יש השלכות מרחיקות לכת עוד יותר על התקציב, כי זה משליש או מרבע את מספר הדיונים שיתקיימו.

תמי סלע: גם כך הוא היה יכול "מעת לעת", ויש להניח שהוא לא היה נותן ישר שמונה שנים.

יונה חייר: צריכה להיות פרופורציה בין התקופה לחומרת העבירה.

יונה חייר: בעבירה של מעשה מגונה בפומבי למשל, העונש המקסימלי שבית-משפט יכול להטיל הוא שנה, זה לא הגיוני שהפרופורציה תהיה לשמונה שנים.

יצחק לוי: הכול תלוי בנזק הנפשי.

יונה חייר: המידתיות גם חלה.

תמי סלע: אם חושבים שזה הרבה דיונים שיקשו על הנפגע, אפשר לעשות תקופה של ארבע שנים וארבע שנים.

תמי סלע: מובן שיש בזה שרירות מסוימת ככל שאנחנו מגדילים את סך הכול המגבלות באיזונים.

יצחק לוי: ההנחה כאן היא שאחרי שמונה שנים שהיא לא ראתה את הנפגע, או אחרי 12 שנה שהיא לא ראתה את הנפגע, היא כבר נרגעה.

יצחק לוי: נניח שאדם ישב בבית סוהר שמונה שנים, גמרנו.

תמי סלע: לא, זה אחרי השחרור.

יצחק לוי: מה ההבדל אם משוחרר או מורחק?

יצחק לוי: היא לא ראתה אותו שמונה שנים, ואנחנו אומרים ששמונה שנים זה שיעור הרגיעה של נפגעת מין.

תמי סלע: זה לא מה שאומרים, זה האיזון בין פגיעה וזכויות.

יצחק לוי: אם לא, צריך להאריך.

יצחק לוי: אם כן, צריך להביא בחשבון כמה זמן הוא ישב.

רחל גרשוני: השחרור ממאסר יכול לעורר את כל התהליך מחדש.

מיכאל איתן: נקבע תקופת זמן מרבית לפסיקה ראשונה של בית-המשפט, ואחר כך יוכלו להמשיך ולעקוב ללא הגבלת זמן, כי צריך להוכיח לבית-המשפט שייגרם נזק ממשי לנפגע.

מיכאל איתן: שאלת הזמן משפיעה באופן מהותי על היכולת של נפגע העבירה להוכיח את הממד של פגיעה קשה בו.

מיכאל איתן: אם הוכחה פגיעה קשה בנפגע העבירה גם לאחר שמונה שנים, מדוע לא להגן עליו?

לילה מרגלית: החוק הזה מנסה לעשות איזונים.

יונה חייר: עקרון המידתיות לא נכנס סתם, הוא בא על רקע של חוקי יסוד שדיברה עליהם הגברת גרשוני.

יונה חייר: תמיד צריך לזכור את זה.

מיכאל איתן: נושא חוקי היסוד לא רלוונטי לכאן בכלל.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על עקרון המידתיות שקבוע בתוך ההחלטה של בית-המשפט.

מיכאל איתן: כאשר בית-המשפט צריך לקבל את ההחלטה, קבענו לו שהוא לא יקבל את ההחלטה סתם.

מיכאל איתן: ראשית כול, תשתכנע שיש פגיעה קשה, ואחרי שהשתכנעת שיש פגיעה קשה, תעשה איזון נוסף.

מיכאל איתן: זה לא עניין של זמן.

יונה חייר: אין דבר כזה בלי מגבלת זמן, עד אין סוף.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם 200 שנה.

רחל גרשוני: מעבר לזמן שנקבע, צריך רף יותר גבוה.

מיכאל איתן: בית-המשפט, כשהוא יושב, יגיד לעצמו מה הוא מקבל לאחר 20 שנה אחרי שהם לא ראו אחד את השני.

מיכאל איתן: אני מניח שיהיה קשה להוכיח שיהיה נזק קשה, ובית-המשפט גם יאזן את זה במבחן האינטרסים שהוא עושה מול הפגיעה בעבריין.

יצחק לוי: אני הולך אתך.

תמי סלע: אתם כן רוצים לפגוע "מעת לעת"?

מיכאל איתן: כן, אבל הוא יכול לתת כמה שנים במכה.

תמי סלע: לדעתי, שנתיים-שלוש זו תקופה ארוכה.

מיכאל איתן: כל פעם שלוש שנים.

מיכאל איתן: הוא יכול ללכת במשך עשר שנים לבית-המשפט.

תמי סלע: זו תקופה ארוכה להטיל מגבלות.

תמי סלע: זה לא מקובל, ואין לנו שום חוק שמאפשר תקופות כאלה בצווים מהסוג שדומה לזה.

תמי סלע: תמיד זה חודשים.

רחל גרשוני: צריך להגביל את זה, ואם לא רוצים להגביל את זה, לפחות צריך לקבוע רף חמור יותר בתקופה מעבר לזה.

רחל גרשוני: אני אומרת, שנסתפק בשמונה שנים ולא מעבר לזה.

רחל גרשוני: מעבר לשמונה שנים, זה צריך להיות נזק חמור, שאין דרך למנוע אותו אלא אם כן תהיה הגבלה.

רחל גרשוני: הייתי מציעה חמש שנים, ואפשר להאריך לעשר שנים עם רף נוסף.

יצחק לוי: מביאים בחשבון את זמן המאסר?

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: אם בית-המשפט יראה שהוא היה במאסר עשר שנים, הוא בכלל לא יטיל את זה.

יצחק לוי: אם אין חשש לנזק, באמת לא צריך להרחיק אותו.

רחל גרשוני: אם הוא יוצא מהמאסר, ויש דרמה מחודשת משום שהוא יצא מהמאסר, יטילו עליו.

יונה חייר: ישקלו גם את תקופת המאסר.

רחל גרשוני: צריך תקופה מרבית.

יצחק לוי: השנים עושות את שלהן.

יצחק לוי: אדם ישב 20 שנה.

יצחק לוי: הנפגעת היתה בת 20 כאשר היא נפגעה, עכשיו היא בת 40.

יצחק לוי: כאן, בכל אופן, המצב הוא אחר.

יצחק לוי: אתה לא יכול לקחת אדם שישב 20 שנה ולהגיד לו: עכשיו אני מרחיק אותך לעוד עשר שנים מהבית, אלא אם כן יש חשש לנזק ממשי.

רחל גרשוני: אתה מציע בכלל לא לאפשר?

יצחק לוי: אני מציע, או שנתעלם לגמרי מנושא התקופה וניתן לשופט להחליט, ורק נכתוב שהשופט צריך לקצוב את התקופה, או שניקח מקסימום של שנים שאדם הורחק מהבית יחד עם המאסר, ובזה נמצה את העניין.

רחל גרשוני: זה לא מביא בחשבון את התופעה הטראומטית.

יצחק לוי: צריך פסיכולוג שיבוא וישכיל אותנו.

יצחק לוי: אנחנו מדברים בלי נתונים.

חנה סלוצקי: הנושא שמעלה חבר הכנסת לוי, אני חושבת שיש משהו בדבריו.

חנה סלוצקי: אתה לא יכול להרחיק פוגע ללא הגבלת זמן.

חנה סלוצקי: אני מתייחסת גם לנושא של פגיעה בתוך המשפחה, לא התייחסנו לזה בכלל.

חנה סלוצקי: חלק מהפוגעים הם פוגעים בתוך המשפחה.

זהבה גלאון: קל וחומר שצריך להרחיק אותם.

רחל סלוצקי: יש גבול.

רחל סלוצקי: אני רוצה, אם אפשר, לשקם את המשפחה.

רחל סלוצקי: אני רוצה לבנות תהליכים מסוימים שאפשר לעזור להם בהם.

מיכאל איתן: אנחנו לא בית-משפט, אנחנו רק נותנים מסגרת לבית-המשפט.

מיכאל איתן: אני לא רואה בעיני רוחי, אחרי עשר שנים, שיבוא תסקיר של בעלת מקצוע כמוך שאומר שצריך להתחשב בפוגע.

מיכאל איתן: השופט יגיד: אני לא מתחשב, ואני מרחיק אותו עוד.

לילה מרגלית: חייב להיות שלב מסוים שבו אדם יכול להגיד שהוא ביצע עבירה ועכשיו הוא השתקם.

לילה מרגלית: השלב הזה חייב לבוא מתי שהוא.

לילה מרגלית: לכן עבירה מתיישנת, עבירה נמחקת מהמרשם הפלילי.

לילה מרגלית: גם אם יש אפשרות תיאורטית שבית-המשפט יבחר להטיל מגבלה כזאת לנצח, זה לא מאפשר לאדם אף פעם להגיד: אני עכשיו אדם אחר לחלוטין.

לילה מרגלית: זה לא מאפשר לו להשתחרר מהעבר הפלילי שלו.

יצחק לוי: מי מדבר על זה בכלל?

יצחק לוי: אנחנו מדברים על מטריה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: נכון, כל הזמן הם חוזרים לעניין הפלילי.

יצחק לוי: אני חושב שללא חוות-דעת מקצועית אי-אפשר לדון בעניין הזה.

לילה מרגלית: עדיין מדובר במגבלות שקשורות לעבר הפלילי שלו, במגבלות שצומחות מהמעשה הפלילי שלו.

יצחק לוי: אנחנו הולכים לדון בלי שבידינו נתונים.

יצחק לוי: אין פה שום מומחה שיאמר לנו מה המשמעות של טראומה של עבירת מין אחרי 20 שנה.

מיכאל איתן: למה אני צריך את זה, חבר הכנסת לוי?

מיכאל איתן: אנחנו לא בהכרח צריכים את זה.

מיכאל איתן: הפסיכולוג הזה יופיע, אפילו אם הוא יגיד לך שב-80% או ב-90% מהמקרים זה מסתדר, עדיין יש עוד 10% מקרים.

מיכאל איתן: הפסיכולוג הזה, אחרי 20 שנה יופיע בפני השופט, והשופט יחליט בכל מקרה לגופו.

מיכאל איתן: זאת לא הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא האיזון בין העקרונות.

מיכאל איתן: דווקא היום, בהנחיה שלנו לבית-המשפט, איפה אנחנו שמים גבול לבית-המשפט אפילו שייגרם נזק ממשי לקורבן, משום שכאן אנחנו מביאים אלמנט של זמן לטובת הצד של העבריין – לא מעניין אותנו עכשיו אם קורים מקרים כאלה או לא קורים מקרים כאלה – ואנחנו לא מעוניינים שהחוק הזה יהיה תקף מעבר לתקופת זמן כזאת.

מיכאל איתן: זאת השאלה.

יצחק לוי: לפי איזה קריטריון אתה קובע?

יצחק לוי: מי קבע פה שמונה שנים?

מיכאל איתן: לפי התחושה הבסיסית של כולנו.

יצחק לוי: על סמך תחושה בסיסית אתה תגביל זכויות אדם?

מיכאל איתן: את כל זכויות האדם אנחנו קובעים רק לפי תחושות ולפי איזה היגיון.

זהבה גלאון: את ההיגיון קבעו התחושות.

זהבה גלאון: ..

יצחק לוי: מי קבע שמונה שנים?

תמי סלע: זה שרירותי.

מיכאל איתן: כך כל החוקים של מדינת ישראל שקבוע בהם תאריך, ואני אוכיח לך קבל עם ועדה.

יצחק לוי: אתה פוגע פה בזכויות אדם, בזכויות משפחה.

יצחק לוי: אני שואל שוב: איזה בעל מקצוע אמר "שמונה שנים"?

תמי סלע: זה היה 12 שנים בהצעה המקורית, אמרו שזה הרבה, וירדו לשמונה שנים.

יצחק לוי: מי אלה שאמרו?

תמי סלע: בדיונים שהיו עוד בכנסת הקודמת.

מיכאל איתן: עזוב את מה שאמרו, אני שואל אותך.

יצחק לוי: אני לא יודע להגיד, אני רוצה שיבוא מומחה ויגיד לנו.

מיכאל איתן: לפני דקה אמרת שזה עניין של זכויות אדם, אז תביא מומחה לזכויות אדם.

יצחק לוי: לא, מומחה לטראומות.

יצחק לוי: מומחה יגיד לך שאחרי חמש שנים כבר אין טראומה, מה אז?

מיכאל איתן: למה זה מפריע לי?

יצחק לוי: יש שופטים שיראו שכתוב "שמונה שנים", הם ייתנו שמונה שנים.

מיכאל איתן: לא יהיה שום מומחה שיגיד להם שזה נכון.

מיכאל איתן: אותו מומחה שיגיד שזה נכון, אני אביא לפה.

יצחק לוי: אל תקבע זמן, וגמרנו.

מיכאל איתן: יכול להיות, אבל אני קובע את הזמן מהיבט האסיר.

דיויד וינר: שניכם צודקים בוויכוח הזה.

דיויד וינר: העניין האמפירי לא יכריע כאן, כי יש פה שאלה ערכית, ואמרת נכון שהערך המוגן כאן שייך דווקא לעבריין במקרה הזה.

דיויד וינר: אנחנו רוצים שיהיו סופיות ומידתיות, והמידתיות מתייחסת לסנקציה.

דיויד וינר: אנחנו רוצים לשים סופיות לסנקציה כלפי העבריין, כי מבחינה ערכית אנחנו עושים כאן דבר מאוד-מאוד יוצא דופן לגבי אדם שלא מסוכן, אלא שעצם הימצאותו יוצרת משהו אצל אדם אחר.

דיויד וינר: זה דבר שלא מקובל בחוק הפלילי להגן על הערך הזה, זה לא מקובל בשום מקום בעולם.

דיויד וינר: לכן, כשאנחנו שמים כאן סופיות, אנחנו מגנים על הערך, כשאנחנו יודעים שאנחנו מתעסקים בסנקציה מאוד-מאוד יוצאת דופן.

דיויד וינר: לכן זה כן נכון להתייחס לשנים שאדם מרצה בבית-סוהר, ובוודאי נכון לקבוע מגבלה, שלא עד סוף ימיו אנחנו נגביל אותו.

דיויד וינר: אתה אמרת שזה עניין רגשי, וזה עניין ערכי.

דיויד וינר: נקבע משהו, שבוודאי יהיה שרירותי, והוא יבטא את זה שאנחנו נותנים הכרה לערך הזה.

חניתה כנען: נכדתי נפגעה לפני שבע שנים, עד היום היא מתה מפחד לצאת לבדה ולהסתובב ברחובות.

יצחק לוי: בת כמה היא היתה.

חניתה כנען: היא היתה בת כמעט שש.

יצחק לוי: יכול להיות שבגיל שש זה אחרת מאשר בגיל 26, אבל אף אחד לא מדבר אתנו על זה.

יצחק לוי: אתה אומר לנכדה של הגברת: 12 שנה.

יצחק לוי: יכול להיות שהיא זקוקה לעוד 15 שנה, כי פגיעה בגיל שש זה אחרת לגמרי.

יצחק לוי: אני לא מבין את השיקולים?

תמי סלע: אפשר לעשות הגבלה שמתייחסת למועד של גזר-הדין או למועד השחרור.

תמי סלע: אני מביאה את זה מול נקודת ציון.

תמי סלע: בשיקולים של התקופה תובא בחשבון גם תקופת המאסר.

תמי סלע: אבל אני לא בטוחה שקשורה מידת הנזק שנגרמת לנפגע לאדם שישב במאסר.

מיכאל איתן: אנחנו בורחים מחובתנו לאיזון הזכויות.

מיכאל איתן: ההנחה היא שנגרם נזק ביום מסוים.

מיכאל איתן: אם ההנחה שלא נגרם נזק, זו לא בעיה שלנו.

מיכאל איתן: אם יבוא בעל מקצוע ויגיד שאחרי 20 שנה אין יותר נזק, זה לא משנה.

מיכאל איתן: מה שמשנה כרגע זה, לאזן בזכויות.

מיכאל איתן: על זה אנחנו צריכים לחשוב.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד שהשופט יעשה את העבודה הזאת, ולכן אנחנו לא צריכים לקבוע זמן.

מיכאל איתן: לא קבענו שום עמדה לגבי הזכויות.

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים שאנחנו מעדיפים.

מיכאל איתן: בכך שאנחנו לא קובעים את הזמן במקרה נתון שיבוא לפני השופט, נתנו לו הנחיה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אמרנו לו את אותה אמירה שאנחנו אומרים כל הזמן: נזק ממשי.

מיכאל איתן: ואחרי שהוכח נזק ממשי, השופט יאזן את זכויות הפוגע.

מיכאל איתן: כשאתה אומר איזון זכויות הפוגע, ברור שאדם שישב כבר 20 שה, השופט יביא את זה בחשבון, כאשר באים אליו ואומרים לו שמבקשים להרחיק אותו עוד.

מיכאל איתן: הוא יגיד שגם אם יש נזק ממשי, והוכח להנחת דעתי שיש נזק ממשי, את זכויות התובע, שאתה טוען להם, המחוקק אמר לי להביא בחשבון.

מיכאל איתן: עברו 20 שנה, ואני מביא את זה בחשבון, ואני מחליט על כך.

מיכאל איתן: הכול כתוב היום בחוק.

מיכאל איתן: אני לא צריך את הזמן.

יצחק לוי: אם כך, תמחק את זה.

לילה מרגלית: לא תטיל מגבלת זמן בכלל?

מיכאל איתן: לא נטיל מגבלת זמן.

לילה מרגלית: אדם שביצע עבירת מין, התוצאות המגבילות כתוצאה מהעבירה שהוא ביצע יכולות להיות עד יום מותו.

מיכאל איתן: השופט יאזן.

מיכאל איתן: אני אומר לשופט שעברו 20 שנה, בן-אדם ישב במאסר עולם, אולי הוא גם רצח בכלא, אז הוא קיבל עוד מאסר עולם מאחר שהוא רצח פעם שנייה.

מיכאל איתן: הוא כבר ישב 30 שנה בכלא, ואחרי 30 שנה, בחורה שהיתה אז בת עשר, היום היא בת 40, באה לבית-המשפט ואומרת לשופט: כבוד השופט, יש לי כאן אישור של הפסיכולוג.

מיכאל איתן: יבוא הפסיכולוג ויסביר, שדווקא העובדה שהוא רצח אחר כך עוד פעם הגדילה את החרדות, והגברת הזאת לא תוכל לחיות חיים נורמליים ברחוב בן-יהודה 10, והפסיכולוג אומר לה: גברת, תעברי דירה.

מיכאל איתן: אני מייעץ לך עכשיו לעבור דירה, אל תישארי פה, כי יהיה לך נזק בריאותי--

לילה מרגלית: כמה זמן אפשר להטיל את המגבלות לאחר השחרור?

מיכאל איתן: --זה צריך להיות התנאי הראשון שהשופט בכלל יתייחס לבקשה.

מיכאל איתן: יבוא השופט ויגיד: מה אמר לי המחוקק לעשות במקרה כזה?

מיכאל איתן: הוא יקרא את החוק ויגיד שאחרי שהוכח נזק ממשי, המחוקק מצווה עלי, גם כשיש מול נזק ממשי, עדיין לא להגיד: יש נזק ממשי, אני עוצם עיניים מול זכויות העבריין.

מיכאל איתן: המחוקק אומר לי: עלייך להביא בחשבון גם את זכויות העבריין כמאזן.

מיכאל איתן: בן-אדם ישב כבר 30 שנה, אומנם יכול להיגרם כאן נזק, ויש לי אפילו הוכחה שיהיה נזק, אבל אחרי 30 שנה אני צריך להקפיד גם על זכויותיו של העבריין שריצה 30 שנות בית-סוהר, ואני לא מוכן להרחיק אותו.

מיכאל איתן: או שהוא יגיד, שהוא מוכן להרחיק אותו לעוד כמה חודשים או לתקופה קצרה, ולראות איך זה יסתייע.

מיכאל איתן: כל החופש בידי השופט.

דיויד וינר: אין לאזרח זכות שאדם אחר יורחק כתוצאה מאמוציה שיש.

גילה גמליאל: מה זאת "אמוציה"?

גילה גמליאל: יש לה פגיעה ממשית, ופגיעה ממשית זה אומר שהיא לא מתפקדת.

לילה מרגלית: גם לפי הנוסח של החוק היום בית-המשפט יכול להטיל מגבלות לאחר שאדם ריצה 30 שנות מאסר.

לילה מרגלית: השאלה היא, לכמה זמן המגבלות יכולות להיות תקפות.

מיכאל איתן: לא דיברנו על זה בכלל.

תמי סלע: צריך גם לזכור את החקיקה הקיימת.

תמי סלע: למשל, לפי חוק למניעת אלימות במשפחה (צווי הגנה) אחד התנאים שאפשר להוכיח כדי לקבל צו, שההתנהגות של הצד שמבקשים להרחיק, יש בסיס סביר להניח שהיא מהווה סכנה גופנית ממשית לבן משפחתו.

תמי סלע: גם לזה יש סופיות.

תמי סלע: אפשר לעשות את זה עד שנה.

תמי סלע: אומנם זה לא מישהו שהורשע, ואנחנו מדברים על סיטואציה אחרת, אבל גם בצווי הגנה וגם בצווי מניעת הטרדה מאיימת, ששם זה שנתיים, יש כמה שלבים ויש סופיות.

מיכאל איתן: זה לפני הרשעה.

תמי סלע: יש שם גם סוגיה של הרחקה בשביל להגן על אדם.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתי קודם בסעדים הזמניים.

מיכאל איתן: טבעי שזה צריך להיות זמן קצר.

תמי סלע: זה לא סעד זמני, זה צווי הגנה והרחקה, שהם לא קשורים להרשעה, הם קשורים להוכחה שמישהו מסכן.

מיכאל איתן: כאן הוכח שהוא עשה את המעשה, ושם עוד לא הוכח שהוא עשה את זה בכלל.

מיכאל איתן: יצחק לוי טען נגדי שאני מספר מעשיות, שבסוף יסתבר שהבן-אדם זכאי.

יולי תמיר: ההרחקה היא לטובת הנפגע, אבל לגבי הפוגע זה סוג של ענישה.

יולי תמיר: ההתלבטות שלנו היא לפני העונש, אחרי העונש, אם ייכלל העונש.

יולי תמיר: נוצר פה מצב, במובן מסוים, של ענישה על ענישה.

יולי תמיר: יש עליו פסק-דין לשבת בבית-סוהר ואחר כך מרחיקים אותו.

יולי תמיר: נדמה לי שנכון, מבחינת הצדק, שהדיון בהרחקה יהיה חלק מהדיון בגזר-הדין.

יולי תמיר: יכול להיות שאחר כך יהיו בעיות, כי נפגעת מסוימת עברה דירה ולא צריך להרחיק אותו כן הלאה.

יולי תמיר: נוצר פה מצב שהוא מאוד בעייתי, ולכן צריך לחשוב עליו במונחים, לא רק של מידתיות, אלא של ראייה כוללת.

מיכאל איתן: אני רוצה להתנצל בפנייך, אבל על השאלה הזאת כבר קיימנו המון זמן דיון, האם לעשות את זה לפני גזר-הדין, מה קורה אחרי ריצוי העונש, אם תסקירים ואם לא.

מיכאל איתן: קיימנו דיון ועוד דיון, ואת חוזרת על זה.

מיכאל איתן: נתקענו בבעיה, תעזרי לנו לפתור את הבעיה.

יולי תמיר: הבעיה היא חלק מהעניין.

יולי תמיר: אתה פותח פה פתח לחקיקה עתידית של ענישה על ענישה, שהיום אנחנו בעדה, כי היא משרתת מטרה ראויה, ומחר נהיה נגדה כי היא תשרת מטרה לא ראויה.

יולי תמיר: צריך לשקול את העניין לעומק.

מיכאל איתן: מי אמר שלא שקלנו את העניין לעומק?

מיכאל איתן: הבעיה שאנחנו מתחבטים בה כרגע היא לא בשאלה האם זה יהיה בעת גזר-הדין או לא, השאלה כרגע בנוגע לתקופה.

יולי תמיר: שאלת המידתיות היא רלוונטית אם אומר השופט שבן-אדם מסוים יישב שנה בכלא ויורחק לשארית חייו.

תמי סלע: זה לא חלק מהעונש, אלה לא שיקולים של ענישה.

מיכאל איתן: לא על זה מדובר עכשיו.

יולי תמיר: אני מציעה לחשוב על זה בכלים אחרים.

מיכאל איתן: לא דיברנו עכשיו שלשופט יש סמכות להגיד: אתה מורחק לכל חייך.

יולי תמיר: לא אמרתי את זה.

זהבה גלאון: שניכם מדברים על שני דברים שונים.

יולי תמיר: הרחקה היא סוג של ענישה, בין אם אתה מתכוון לזה כענישה ובין אם לאו.

גילה גמליאל: שואלים מי יורחק, האם הקורבן או הנאשם.

יולי תמיר: מקובל עלי שהנאשם יורחק.

יולי תמיר: השאלה היא, אם שאלת ההרחקה צריכה להיות נידונה בנפרד מהענישה שלו או שהיא חלק מהעניין.

מיכאל איתן: כבר דנו בזה.

יונה חייר: האם אתם מסכימים לפחות על העיקרון שהרחקה זה סוג של ענישה- - -

מיכאל איתן: גברתי, אני אוציא אותך מכאן.

מיכאל איתן: את חברי הכנסת אני לא יכול להוציא, אבל מי שמחבל לי בעבודה, כשהוא יודע שדנו בנושא והכרענו, ועכשיו כל חבר כנסת חדש שבא ורוצה לחזור עוד פעם על הדיון ההוא--

יונה חייר: היא לא חוזרת אחורה.

מיכאל איתן: --הוא רוצה, כי ההכרעה שלנו לא מוצאת חן בעיניו.

מיכאל איתן: אני צריך להוציא אותו, כי אני לא אגמור לעולם את הדיון.

מיכאל איתן: אני אגדיר את הסוגיה שבה אנחנו דנים כרגע, וכל אחד יגיד את דעתו, וננסה לדון בה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יש גזר-דין ואדם מרצה את עונשו, אפילו נניח לרגע אחד שהוא לא ריצה את עונשו, אין לו עונש, לצורך הוויכוח בינינו, אבל אנחנו שואלים את עצמנו, האם צריך להגביל בזמן את ההרחקה או לא, וכמה זמן האדם יהיה תחת המשטר של ההרחקה.

מיכאל איתן: אלה שתי שאלות שונות.

מיכאל איתן: משטר ההרחקה זה כמה זמן החרב המתהפכת עדיין מעל לראשו, ההרחקה היא פרק הזמן שקבע לו בית-המשפט, כאשר בית-המשפט יכול, מעת לעת, להאריך את תקופת ההרחקה.

מיכאל איתן: לכן אנחנו אומרים שבזמן ההרחקה בית-המשפט מוגבל.

מיכאל איתן: משטר ההארכה, כל זמן שהנזק הנפשי לא הופסק, הוא צפוי.

מיכאל איתן: אני מנסה לחזור לשאלה הראשונה.

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים כעת בהגבלות על השופט, אלא כמה אנחנו קובעים לו שהוא יכול לתת בכל "מכה".

יצחק לוי: אנחנו דנים בתקרה.

מיכאל איתן: כמה זמן בסמכותו לדון בעניין.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים לעניין המאסר.

מיכאל איתן: אם החוק אומר שזה יינתן בסמוך למאסר, אומר חבר הכנסת לוי, מה זה משנה כרגע אם בן אדם ישב 20 שנה במאסר, כאשר נקודת הכובד היא הרגשתו הסובייקטיבית של הקורבן?

מיכאל איתן: מה זה משנה לקורבן אם אדם ישב בכלא רמלה או שהוא היה באמריקה וחזר מאמריקה?

זהבה גלאון: עד כאן יש הסכמה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם יש הסכמה, אני מעלה את הדילמה.

מיכאל איתן: אני לא משוכנע.

מיכאל איתן: אני מתלבט אתכם ביחד.

מיכאל איתן: בא הצד השני ואומר: מיכאל איתן, עם כל הכבוד, 30 שנה עברו, הבן-אדם נסע לאמריקה, הוא חוזר, פתאום פה הולכים לבית-המשפט.

גילה גמליאל: רק מונעים ממנו להיות בסביבת המגורים, שיגור במקום אחר.

מיכאל איתן: אדם לא נסע לאמריקה, הוא ישב בבית-הסוהר.

מיכאל איתן: אחרי 30 שנים בבית-הסוהר אנחנו צריכים להיות הומניים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להגיד לו: 30 שנה ישבת, ואנחנו ממשיכים לרדוף אחריך ולהטיל עליך מגבלות.

מיכאל איתן: ברור שהמגבלות האלה הן לא אולטימטיביות.

מיכאל איתן: אומרים לו אחרי 30 שנה: אל תגור פה, תגור במקום אחר, אל תחזור למקום העבודה, שעזבת שם את כוס התה על השולחן ותגיד שאתה צריך להמשיך לשתות, תעבור לעבוד במשרד אחר.

יצחק לוי: אם תמצא.

מיכאל איתן: לגבי העניין של אלה שאומרים לי שאני לא אעשה צחוק ושואלים: מה עם הזכויות של אותו אדם?

מיכאל איתן: אני לא זורק אותו לכלבים במשטר הרחקה.

מיכאל איתן: אני לא אומר לו כלום, אני אומר שאני, המחוקק, מאמין שכאשר תבוא לבית-המשפט ותעמוד בפני שופט, ואני נותן הנחיה היום מכאן לשופט, שלא יביא בחשבון רק את הפגיעה הממשית שנגרמה לנפגע העבירה, תביא בחשבון גם את זכויות האסיר.

מיכאל איתן: השופט יגיד: נכון שייגרם נזק לנפגע, אבל בנסיבות הקיימות כרגע אני מביא בחשבון את העובדה שאדם ישב 30 שנה, ואני חייב ליישם את מצוות המחוקק שאמר לי לאזן בין הדברים, ואני מאזן.

מיכאל איתן: אם זה מקובל, אנחנו עוברים לשאלה מה יהיה פרק הזמן שהשופט רשאי להטיל מעת לעת.

לילה מרגלית: גם האיום על משטר ההגבלות צריך להיות בתקופה מוגבלת מביצוע העבירה או משחרור ממאסר.

יצחק לוי: היושב-ראש אמר שהתשובה היא: לא.

זהבה גלאון: מה החלטנו?

תמי סלע: היושב-ראש אומר שנתיים ובלי מגבלת זמן מקסימלית.

תמי סלע: לי קשה עם זה שאין סופיות.

לילה מרגלית: אם הבנתי נכון, היושב-ראש לא מציע להסיר את מגבלת המקסימום.

תמי סלע: הוא כן מציע את זה.

לילה מרגלית: אדוני היושב-ראש, אתה מציע להסיר את מגבלת המקסימום, כמה זמן אפשר להטיל את המגבלות?

מיכאל איתן: הפרדתי בין משטר ההרחקה לפרק זמן ההרחקה.

מיכאל איתן: את משטר ההרחקה אני מציע לשחרר ולקבוע מה תהיה תקופת המקסימום ששופט רשאי להטיל כל פעם.

זהבה גלאון: תיאורטית, זה לכל החיים.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: כל החיים הוא לא יגור ליד נפגע העבירה, הוא לא הולך שוב לבית-הסוהר.

מיכאל איתן: כשהוא משתחרר אחרי 20 שנה אומרים לו שלא יגור שם, אחרי שהנפגע מוכיח שייגרם לו נזק נפשי קשה, וגם אז השופט יכול לא להיענות לזה.

מיכאל איתן: רבותי, הישיבה הסתיימה.

מיכאל איתן: ב-9 באוגוסט תתקיים ישיבה נוספת, בשעה 14:30, וישיבה נוספת ב-19 באוגוסט בשעה 10:00.