ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 279, 2004-08-02 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את כל האורחים.

מיכאל איתן: אנו נפגשים הבוקר לדון בנושא חופש הביטוי והמגבלות על חופש הביטוי.

מיכאל איתן: אינני רוצה להאריך בדיבור, אך אולי אחת מהזכויות הבסיסיות ביותר של כל משטר דמוקרטי היא זכות הביטוי ובתוך האמירה הזאת, זכות הביטוי, נדבך חשוב זה החופש של העיתונות ואמצעי התקשורת לפרסם והחופש של בני-האדם לכתוב ספרים ולבטא את מחשבותיהם.

מיכאל איתן: אין שום זכות שהיא בלתי-מוגבלת.

מיכאל איתן: אנו מבינים היטב שגם את הזכות הזאת צריך להגביל מול אינטרסים אחרים שהם חיוניים גם לפרט - ככל שנוגע לאוטונומיה ולחירויות שיש לו, וגם לכלל - ככל שזה נוגע לנושאים שמוסכם על כולם שצריכים לשרת את הציבור כולו ובשמם מכופפים לפעמים גם את זכויות הפרט כשיש הצדקה לכך.

מיכאל איתן: השאלה היא תמיד שאלת האיזונים הנכונים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, זו שאלה של בדיקה מתמדת.

מיכאל איתן: ללא בדיקה מתמדת, ללא מתחים בין הרשויות השונות, אי-אפשר לקיים את הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: נראה לי, שכאשר נעבור היום על החומר שמוצג בפנינו, נראה שללא בקרה כזאת בין הרשויות אין לסמוך על שום רשות שהיא תהיה זו שתפעיל את אמצעי הבקרה בעצמה ושעליה אפשר יהיה לסמוך שהיא תוכל להביא לאזרח את האיזון הנכון בין צרכיו כפרט לבין צרכי הכלל - במקרה שלנו, בין הצורך לשמור על ביטחון המדינה לבין חופש הביטוי, בין הצורך לשמור על ביטחון הפנים לבין זכותו של אדם לשמור על פרטיותו ועל שמו הטוב.

מיכאל איתן: אכן, נדון היום בשתי הסוגיות האלה.

מיכאל איתן: הסוגייה הראשונה, שנוגעת לביטחון המדינה מול חופש הביטוי, מתייחסת לבעיה שהיא גם ממסדית; מדובר בחוסר בהירות, חוסר הלימה בין מדיניות הצנזוֹר לבין מדיניות הפרקליטות ובתי-המשפט במדינת-ישראל בכל מה שקשור להבנת המושג מה זו פגיעה קרובה לוודאי בביטחון המדינה ומתי מטילים צווי איסור פרסום על ידיעות על מנת להגן על ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: הסוגייה, שבה אנו דנים, היא סוגייה בלתי פתורה שעל-פיה לצנזור יש הסמכות ויש לו הנחיה שנקבעה על-פי הלכה של בית-המשפט העליון בהלכת שניצר, והוא פועל על פיה, ואילו למרבית הפלא דווקא הפרקליטות ובתי-המשפט מהצד השני משום מה מתעלמים לחלוטין וידם קלה על מספרי הצנזורה שהצנזור לא הסכים להשתמש בהם.

מיכאל איתן: הסוגייה השנייה נוגעת לשינויים שנעשו בכנסת מתוך רצון לשמור על שמו הטוב של אדם ועל פרטיותו.

מיכאל איתן: בשלהי הקדנציה הקודמת הכנסת חוקקה חוק, שיזמו אותו חבר-הכנסת דאז ושר המשפטים היום, טומי לפיד, ואחרים, שנועד למנוע פרסום שם אדם בטרם הוגש כנגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: הכוונה היתה לא לאי-פרסום אוטומטי אלא להקניית סמכות לבית-המשפט לאפשר אי-פרסום כזה.

מיכאל איתן: תוך כדי מהלך החקיקה, על-פי בקשת הממשלה, הכנסת הסכימה לשנות במידה מסוימת גם את הסעיף שנוגע לאיסור פרסום פרט מפרטי החקירה, אם הדבר עלול לפגוע בחקירה.

מיכאל איתן: התוצאה היתה כפי שנמסר לי - זו אחת המטרות של הפגישה הזאת - שבמקום מטרת המחוקק שהיתה בסופו של דבר להגן על אנשים בטרם הוגש נגדם כתב אישום בפועל בסעיף הזה נעשה שימוש על-ידי המשטרה להגביל את הפרסומים בדבר חקירות, ובתי-המשפט - כך נמסר לי - נוטים לקבל את ההנחיה הקבועה הזאת בחוק בצורה שמביאה לכך שיש יותר ויותר צווי איסור פרסום שנערמים במערכות עיתונים.

מיכאל איתן: אני יודע שבמדינת ישראל, וגם בבעיות שאנו מוצפים בהן, זה לא תמיד הנושא שקל לגייס את דעת הקהל למענו.

מיכאל איתן: נתקלתי בהרמת גבה כאשר אנשים שאלו אותי מדוע אני כל כך נחרץ במאבק הזה.

מיכאל איתן: אבל, אני גם יודע מניסיונן של דמוקרטיות אחרות שאם אין קבוצות של "משוגעים לדבר" שנאבקים את המאבקים האלה, מטבע הדברים הרוב הדומם מוכן לראות סופר נלחם במשך שנים על כך שלא נותנים לו לפרסם ספרו או אלוף-משנה בצבא שמאשימים אותו בריגול חמור, וכל זה בגלל שהוא נאבק למען חופש הביטוי.

מיכאל איתן: אף אחד לא מוכן להרים את הכפפה ולהסתכל מה יש מאחורי המאבק הזה, כי זה מסובך וכי כולנו מאמינים לאנשי הצבא, לבתי-המשפט ולמערכות שאחת אומרת לשנייה: "הוא אמר, ולכן אני מקבלת את דבריו.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שאינך מאמין לבית-המשפט העליון?

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שאינך מאמין לשופט בית-המשפט מחוזי?

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שאינך מאמין לאלופים, לרמטכ"לים ולראשי ממשלות?".

מיכאל איתן: אז, לא כדאי לחשוב ואין מה להסתכל ואין מה להתבונן.

מיכאל איתן: כבר אחרים אמרו.

מיכאל איתן: בכל אופן, כשיש מעטים שמוכנים לפתוח, הם מגלים לתדהמתם באיזה זילות משתמשים בביטוי "ביטחון המדינה" ולאלו מטרות פסולות.

מיכאל איתן: אם המאבקים האלה לא ייעשו, התופעות האלה תתרחבנה.

מיכאל איתן: אם המאבקים האלה ייעשו, הן תמיד תהיינה קיימות אבל במידה נסבלת.

מיכאל איתן: זו אחת המטרות של הפגישה היום.

מיכאל איתן: בפגישה הזאת נמצאים כל הצדדים, וכל אחד יוכל לומר את דברו.

מיכאל איתן: ברצוני לפתוח ואני אדבר על הצד של הצנזורה.

דוברת: האם גם נציגי העיתונות פה?

מיכאל איתן: פז מוזר מייצג חלק מהעיתונים, ואני לא יודע בדיוק איזה.

דוברת: יש פה נציגים ממועצת העיתונות.

דוברת: העיתונים הם חלק מההסכמים הבלתי-כתובים האלה.

מיכאל איתן: רבותי, אני בטוח שאנו נשמע הרבה דברים.

מיכאל איתן: כל אחד יוכל גם לשאול את השאלות.

מיכאל איתן: כמובן שאתן גם לחברי-הכנסת להתייחס.

מיכאל איתן: לא היכרתי אישית את פז מוזר קודם, והגעתי אליו.

מיכאל איתן: רציתי לדבר עם אביו שנמצא כרגע בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: רציתי להתייעץ ושוחחתי איתו.

מיכאל איתן: אני יודע שהוא מייצג מספר עיתונים, וביקשתי שהוא יכין את הקטע שנוגע להגבלות שקיימות היום, צווי איסור שניתנים על-פי חוק בתי-המשפט.

מיכאל איתן: אני רואה כאן את הרטינה של ניצה שפירא-ליבאי, והיא צודקת.

מיכאל איתן: היא מייצגת כאן את מועצת העיתונות, וכמובן שהייתי אִתה בקשר הדוק.

מיכאל איתן: אני, בהחלט, אתן לךְ או למי שתבקשי לומר את דבר מועצת העיתונות.

ניצה שפירא-ליבאי: תסביר שהגשנו הצעת חוק.

מיכאל איתן: יש לנו גם הצעת חוק שהונחה כאן על השולחן, שהגישה מועצת העיתונות מתוך כוונה שיהיה תוצר מעשי לישיבה הזאת.

מיכאל איתן: היא הגישה הצעה לוועדת החוקה כיוזמת חקיקה, ואנו נגיע לזה לקראת שלב הסיכום והמסקנות של הישיבה הזאת לגבי מה אנו רוצים לעשות מכאן והלאה.

יולי תמיר: היושב-ראש מיכאל איתן, יש כאן גם נייר של "מוסאווה" - ואינני יודעת אם יש להם פה נציג - על חופש העיתונות וההגבלות שהוטלו על הערבים.

מיכאל איתן: הם פנו אלי, והם קיבלו הזמנה להופיע כאן.

מיכאל איתן: אם הם לא הגיעו, הם כנראה יגיעו.

מיכאל איתן: בזמנו, הם ביקשו להופיע, והם קיבלו ממני הזמנה.

מיכאל איתן: דורית ואג, הם קיבלו - נכון?

דורית ואג: למיטב זכרוני, כן.

מיכאל איתן: אני מתקן את מה שאמרתי.

מיכאל איתן: פנה אליי ארגון ערבי אחר, כנראה לא "מוסאווה".

מיכאל איתן: ביקשתי שיזמינו אותם, ותכף נראה אם זה בוצע.

דורית ואג: הנה, הנציגה הגיעה.

מיכאל איתן: בתאריך 7.6.2004 קיימה ועדת החוקה, חוק ומשפט דיון בחילופי הצנזוֹרים, ואז כדוגמא לבעייתיות בהכרעות הצנזוֹר מול צווי איסור של בתי-משפט הבאתי את הסיפור של אל"מ (במיל') מייק אלדר ומאבקו הבלתי פוסק לפרסם ספרים שהוא כתב ושעברו את אישור הצנזורה, והצנזורה הצבאית קבעה שאין בהם פגיעה בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: במהלך הישיבה הזאת העליתי מספר דוגמאות על מנת להראות את האבסורד מה מצנזרים במדינת ישראל - את חוסר ההיגיון, את הטמטום המוחלט ואיך מערכות חכמות נקלעות לסיטואציה שבה אחת מאשרת על גבי השנייה דברים מדהימים בטמטומם.

מיכאל איתן: בסוף הדיון העירה לי היועצת המשפטית של הוועדה שעל חלק מהדברים שהתפרסמו יש צווי איסור פרסום כי הם פוגעים בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: כמובן ששום דבר לא פוגע בביטחון המדינה, --

זהבה גלאון: היושב-ראש מיכאל איתן, ציינת שזה פורסם גם ב"במחנה".

מיכאל איתן: --אבל הם הוכרזו כאילו הם פוגעים בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: העברתי את הפרוטוקול לצנזורה, ומשם הוא נדד לפרקליטות המדינה.

מיכאל איתן: קיבלתי חזרה, פעם ראשונה למיטב ידיעתי בתולדות מדינת ישראל, את הפרוטוקול עם קטעים מושחרים לגביהם אמרו לי: "את הקטעים המושחרים האלה אינך יכול לפרסם".

מיכאל איתן: בתגובה לכך כתבתי מכתב מפורט ליושב-ראש הכנסת, לנשיא בית-המשפט העליון, לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה; הראיתי להם מה הן המחיקות, צירפתי נספחים, וכל הנספחים נמצאים לנגד עיניכם - המכתב עצמו איננו אבל הנספחים נמצאים - והראיתי בצורה הברורה ביותר שכל המחיקות האלה אין ביניהן קשר לבין פגיעה בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: רמזתי שם שלרשות המחוקקת, לחברי-הכנסת, יש אפשרות קלה להביא לפרסום הדברים האלה ע"י כך שאחד מחברי-הכנסת יכול לעמוד על הדוכן, לומר את הדברים וברגע שהוא אומר אותם מעל דוכן הכנסת לגביו יש חסינות מלאה, ולגבי מי שמפרסם את הדברים מתוך דברים שנאמרו במליאה יש גם חסינות מלאה.

מיכאל איתן: כלומר, לכנסת יש איזה שהוא מנגנון להיאבק בעניין הזה.

מיכאל איתן: אבל, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, סברתי שאינני יכול לנקוט בצעד הזה, שהוא צעד דרסטי מאוד, אלא אם הוא נשק אחרון ויכול לקרות אולי פעם בדור.

מיכאל איתן: לכן, פניתי וביקשתי שהגורמים המתאימים יסתכלו פעם נוספת אל תוך ההיגיון של עצמם וימנעו את הצורך שאנו ננקוט בצעד הדרסטי הזה אל מול מערכת המשפט ואל מול הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אתמול התקיים כאן דיון על-פי בקשת שי ניצן, ובעקבות הדיון שהתקיים כאן אתמול קיבלתי הבוקר מכתב שמאפשר לשחרר חלקים גדולים מהחלקים שסומנו בשחור.

מיכאל איתן: ביקשתי ממזכּירוֹת הוועדה לסמן זאת בשחור, ולכן הפרוטוקול, כפי שהוא מונח כרגע לפניכם, מותר לפרסום למעט הקטעים המושחרים בתוכו.

מיכאל איתן: מה שמסומן בקווים מותר לפרסום, ומה שמסומן בשחור אסור בפרסום.

מיכאל איתן: לא אדבר על כל הקטעים, ואני סומך על האינטליגנציה והמיומנויות של כל המשתתפים כאן שכולם אנשי מקצוע והם יראו את הדברים חסרי השחר.

מיכאל איתן: תסתכלו על הנספחים, ואתן דוגמא פשוטה; מצנזרים פרוטוקול של כנסת ישראל שכתוב שם שמאות ספרים נאספו ע"י חיילים של חיל-הים.

מיכאל איתן: מוחקים זאת, ואומרים לכנסת: "את לא רשאית לכתוב זאת בפרוטוקול", אבל זה מופיע בכותרות ראשיות בעיתונים.

מיכאל איתן: בנספח אתם תראו כותרת ענק: "חיילים במדים עברו בחנויות למנוע מכירת הספר 'דקר'".

מיכאל איתן: זו לא הכותרת היחידה, והיו עשרות כאלה, וציינתי זאת במכתבי.

מיכאל איתן: את זה מותר לפרסם בעיתונות, וזה כבר התפרסם ב-1997, אבל אולי האוייב שכח ולכן מוחקים זאת מפרוטוקול ועדת כנסת.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי: מי היד הזאת שבקלות כזאת מוחקת פרוטוקול של ועדת כנסת?

מיכאל איתן: מה היא תעשה לאזרח רגיל?

מיכאל איתן: מה היא תעשה לְעיתונים?

מיכאל איתן: מי נותן את הדין או את הדעת על המהלכים האלה?

רשף חן: מי באמת היה זה שאמר למחוק?

מיכאל איתן: סיפרו לי שאחד מחברי-הכנסת אמר בוועדת הכספים: "איזו חוצפה.

מיכאל איתן: אני שואל שאלות רטוריות, ולא מקבל תשובה".

מיכאל איתן: אני שואל שאלות רטוריות, ואני לא מחכה לתשובה.

מיכאל איתן: אעבור לדוגמא בולטת נוספת.

מיכאל איתן: אמרנו בפרוטוקול כאן שיש שינויים בין גרסאות שונות של הספר.

מיכאל איתן: רבותיי, מחקו לנו את זה.

מיכאל איתן: אבל, זה באתר בית-המשפט העליון שלנו, שאני מעריץ ומכבד אותו וגם הזכות לחופש הביטוי התחילה ממנו.

מיכאל איתן: בלהט המלחמות האלה הוא נכנס למעגל הטמטום, והוא כתב באחת העתירות של מייק אלדר: "מותר לפרסם את תוכן הדיון, למעט האפשרות שהוכנסו שינויים".

מיכאל איתן: אם אתה כותב שאסור להכניס שינויים, למה אתה כותב "למעט האפשרות שאסור להכניס שינויים"?

מיכאל איתן: הרי אתה מפרסם זאת בתוכן הידיעה, ואתה כותב באתר בית-המשפט העליון שהוכנסו שינויים ורק אסור לפרסם זאת.

מיכאל איתן: כאשר אני חוזר על זה כאן בוועדה, מוחקים לי את זה.

מיכאל איתן: למען ההגינות, ברצוני לומר שיום או יומיים לאחר הדיון בוועדה הם הלכו למחוק זאת גם באתר בית-המשפט, למרות שזה שכב שם יותר משנה, שנתיים או שלוש שנים.

מיכאל איתן: אמרתי להם: מחקתם זאת מאתר בית-המשפט?

מיכאל איתן: כל הכבוד.

מיכאל איתן: מה עם התקדין והפדאור?

מיכאל איתן: זה כבר מופץ בכל העולם.

מיכאל איתן: מה אתם עכשיו יכולים לעשות עם זה?

מיכאל איתן: יש עוד דוגמאות נוספות, ולא אגע כעת בכולן.

מיכאל איתן: אני כן רוצה לומר שהיתה אתמול ישיבה עם הפרקליטות, ובעקבות הישיבה קיבלתי מכתב שאומר: "יש עוד שני קטעים".

מיכאל איתן: הפרקליטות אומרת: "אנו מוכנים לדבר עוד פעם עם נציגי חיל-הים שעדיין עומדים על כך שזה אסור בפרסום.

מיכאל איתן: אם תתקבל הסכמה, נשחרר גם את הקטעים האלה".

פז מוזר: כיון שיש צו איסור פרסום, לא יכולים לפרסם את הדברים מעבר לחדר הזה.

פז מוזר: נוצר מצב אבסורדי שבו יש שני ביטחון מדינה; יש ביטחון מדינה של הצנזורה.

פז מוזר: הצנזורה יכולה להגיד שמשהו תקין ושאין בו פגיעה בביטחון המדינה.

פז מוזר: מצד שני, יבואו גורמים אחרים ויגידו שיש פגיעה, והפרקליטות תרוץ לבית-המשפט ותבקש צווים.

פז מוזר: בדרך-כלל, כשהיא אומרת "ביטחון מדינה", במדינה הקטנה שלנו זה עדיין עובד, כלומר זו מילת קסם שלדעתי יוצרים זילות שלה כשמשת

פז מוזר: משים בה כל כך הרבה.

פז מוזר: ניסו לפתור את הבעיה בכך שיצרו איזה שהוא נוהל בין הפרקליטות לבין הצנזורה.

מיכאל איתן: לא ביקשתי ממך לדבר על הצד הזה אלא על חוק בתי-המשפט.

פז מוזר: אני יודע, ואני רק רוצה להצביע על האבסורד שנוצר שם ולומר שראיתי עכשיו הצעת חוק של חברת-הכנסת זהבה גלאון שאמורה לפתור את הבעיה שיש שני ביטחון מדינה.

פז מוזר: ברצוני לציין שראיתי את ההצעה הזאת כרגע, ועל פניו לפחות היא נראית כדבר שיכול לפתור את הקונפליקט הזה.

פז מוזר: הצד האזרחי - זה על-פי בקשות של המשטרה או של צד לתיק או הדבר הכי אבסורדי הוא מצב שבו שני צדדים מגיעים בהליך אזרחי לבית-משפט ומבקשים מהשופט בסוף ההסדר פשרה שלהם שיהיה צו איסור פרסום.

פז מוזר: אם שני הצדדים מבקשים, השופט נותן.

פז מוזר: בדרך-כלל, אין שום עילה ובסיס בחוק לתת צו כזה.

פז מוזר: הסכמת הצדדים בבית-המשפט לצו איסור פרסום לא יכולה ליצור לשופט סמכות לתת את הצו.

פז מוזר: בעניין הזה, הצעתה של הגברת ליבאי, שהיא בסופו של דבר מבורכת, לא יכולה לפתור הבעיה שבה שני צדדים מבקשים צו ושופט נותן אותו בלי לכתוב אפילו מהי העילה.

פז מוזר: לדוגמא: היה דיון בבית-המשפט ודווקא המשטרה היתה צד לו, ואלה לא שני צדדים אזרחיים לחלוטין.

פז מוזר: ראש מועצת טירה נתן ערבות לאיזה שהוא עבריין ואמר: "אני אדאג שהוא יופיע בבית-המשפט".

פז מוזר: מתברר שלאותו ראש מועצת טירה יש עבר פלילי, והמשטרה אמרה: "לראש מועצת טירה יש עבר פלילי, ואיננו מסכימים שהוא יערוב לו".

פז מוזר: בית-המשפט נתן צו שמסתכם בשורה אחת: "למען הסר ספק, אני אוסר פרסום של עברו הפלילי של מי מהצדדים שהיו פה באולם" בלי שום בסיס משפטי ובלי שום הסבר, עד כמה שזה נשמע אבסורד לבוא ולומר לשופט "תנמק".

פז מוזר: הצעת החוק לדוגמא שנמצאת כאן מדברת על נימוק כאשר מדובר במעמד צד אחד, אבל גם כאשר יש שני צדדים שופט נתן צו בלי שום מילה.

פז מוזר: בית-משפט מחוזי ביטל את הצו, והכל שב למקומו בשלום, אבל עברו ארבעה חודשים עד שאפשר היה להביא לידיעת הציבור את העובדה שראש מועצה בא לבית-המשפט מוכן לערוב לעבריין פלילי, לדאוג שהוא יבוא, ולו עצמו יש עבר פלילי.

פז מוזר: הדבר הזה אבסורדי.

פז מוזר: דרך אגב, המשטרה לפחות בחלק מההליך שיתפה פעולה עם אותו צו איסור פרסום.

פז מוזר: בבית-המשפט מאוחר יותר הם הבינו וחזרו בהם והודיעו שהם לא רואים סיבה לאסור את הפרסום.

ניצה שפירא-ליבאי: ההצעה שלנו מכסה את הנושא הזה, כי התקשורת היא צד בכל ההליכים.

ניצה שפירא-ליבאי: אבל, לא נתווכח על זה עכשיו.

ניצה שפירא-ליבאי: זו לא הנקודה החשובה.

ניצה שפירא-ליבאי: פז מוזר: בית-המשפט העליון כבר קבע שכלי תקשורת יכולים להגיש הליך משל עצמם.

ניצה שפירא-ליבאי: יש שני פסקי-דין: זה נאמר באוביטר, וזה גם נאמר באופן מפורש בפסק-הדין בלעניין מנבר.

ניצה שפירא-ליבאי: יש החלטה של שלושה שופטי בית-משפט עליון.

ניצה שפירא-ליבאי: היום, כבר אין ויכוח שהתקשורת יכולה לבוא לבית-המשפט ולבקש לבטל צו, והיא לא צריכה להוכיח זכות עמידה.

ניצה שפירא-ליבאי: הבעיה שלי היא היד הקלה על ההדק, שיש קושי גדול לפתור אותה.

ניצה שפירא-ליבאי: אחד הדברים הוא שכאשר מדברים במעמד צד אחד יתנו באמת טעמים מיוחדים שיירשמו.

ניצה שפירא-ליבאי: אבל, את הבעיה של יד קלה על ההדק צריך לפתור גם במעמד שני צדדים, כאשר אין אף שם אף צד שאמון על זכות הציבור לדעת.

ניצה שפירא-ליבאי: כלומר, זה יכול להיות כלי תקשורת, וזה אמור להיות, לדעתי, במידה כזו או אחרת, גם המשטרה והפרקליטות.

ניצה שפירא-ליבאי: אבל, לצערי הרב, את הצד של זכות הציבור לדעת בדרך-כלל אינני פוגש בקרב הפרקליטים של המשטרה או של המדינה, ואינני אומר שאין יוצאי דופן שכן יש כאלה.

ניצה שפירא-ליבאי: הדוגמא שנתתי לגבי אותו ראש מועצה איננה דוגמא יוצאת דופן.

ניצה שפירא-ליבאי: אנו מקיימים עשרות הליכים בשנה של בקשות להסרת צווי איסור פרסום שניתנים לעתים במעמד צד אחד ולעתים במעמד שני צדדים.

ניצה שפירא-ליבאי: ב-60% או ב-70% מהמקרים מהמקרים הצווים מוסרים, ולפעמים אפילו ע"י אותו שופט שנתן את הצו.

ניצה שפירא-ליבאי: כאשר התקשורת באה ואומרת: "אדוני, אין סמכות", הוא מבין זאת ומבטל את הצו.

ניצה שפירא-ליבאי: אבל, השאלה הנשאלת היא למה מראש צריך היה להיקלע לתוך סיטואציה שבה שופט ייתן צו רק כי שני צדדים אמרו לו שרוצים או רק כי צד אחד - כמו המשטרה לדוגמא - בא ואמר: "פגיעה בחקירה".

מיכאל איתן: אולי מישהו יכול לתת איזה שהם נתונים.

מיכאל איתן: אנו שואלים את עצמנו: האם זו מגמה בכיוון מסוים?

מיכאל איתן: האם יש התגברות או האם זה היה תמיד - היו 50, 40 או 30 מקרים כאלה בשנה שתוקנו אחרי כמה חודשים?

מיכאל איתן: האם איזה שהם נתונים מהשטח עצמו?

מיכאל איתן: האם מישהו יכול לספר כאן?

ניצה שפירא-ליבאי: נמצא כאן ערן טיפנבורן, רכז הכתבים של "ידיעות אחרונות".

ערן טיפנברון: לא ספרתי, אבל הבאתי איתי קלסר שאני חושב שיש בו 200 צווים מהשנה האחרונה רק מאיזור תל-אביב.

מיכאל איתן: האם הם הוצאו על-פי בקשת אזרחים או על-פי בקשת המשטרה?

ערן טיפנברון: הם הוצאו רק על-פי בקשת משטרה.

מיכאל איתן: כמה מהם הוצאו ע"י אזרחים?

דוברת: אין כמעט.

ערן טיפנברון: אין, וזה רק על-פי בקשת משטרה.

ערן טיפנברון: לא ספרתי, אבל אלה בערך 200 צווים ורק באזור המרכז.

דובר: לפעמים, זה גם בכתב יד לא ברור, שאינך יודע בכלל במה מדובר.

ערן טיפנברון: יש כאן אוסף של החלטות תמוהות.

פז מוזר: אני יכול לומר שהמשטרה מבקשת צו, שאוסר פירסום, גורף ומוחלט, והשופט לא כותב אפילו שלוש שורות של נימוק.

פז מוזר: הוא כותב "כמבוקש".

פז מוזר: זה קורה הרבה פעמים שהמשטרה מנסחת משהו שאי-אפשר להבין ממנו על מה יש צו איסור פרסום.

פז מוזר: השופט כותב "כמבוקש", ועכשיו זה נתון לאינטרפרטציות.

פז מוזר: באים להתייעץ מה לא נמצא בתוך הצו הזה שביקשו.

פז מוזר: זה קורה לא פעם ולא פעמיים, וזה חוזר על עצמו.

פז מוזר: יש אין-ספור דוגמאות כאלה.

ניצה שפירא-ליבאי: תן לשמוע את הנתונים.

מיכאל איתן: גבירתי, עם כל הכבוד, מה קרה?

מיכאל איתן: אתן לךְ רשות לדבר.

ניצה שפירא-ליבאי: אני לא ביקשתי.

ניצה שפירא-ליבאי: אתה שאלת אותי האם יש נתונים.

מיכאל איתן: האם את רוצה את לנהל את הישיבה?

מיכאל איתן: אתן לך רשות לדבר.

פז מוזר: זה בסדר.

פז מוזר: אני גם דואג לערן.

פז מוזר: לא אזניח אותו.

זהבה גלאון: היושב-ראש איתן, זה רק משטרה.

זהבה גלאון: מה עם צבא?

מיכאל איתן: אני דיברתי על העניין הצבאי, והם מדברים על המשטרה.

דובר: לגבי הצבא, זה זניח.

פז מוזר: אנו מדברים על משטרה, ואני מדבר על זה שלא פעם ולא פעמיים - אני מניח שערן טיפנברון יוכל לאשר זאת - אנו מגלים תופעה שבה כאשר העיתונות פונה ומגלה שיש אינפורמציה היא נתקלת בהתנגדות לְפרסום.

פז מוזר: ההתנגדות מוסרת, באופן מקרי, יומיים או שלושה ימים אחרי שהוגשה הבקשה, ב-10:00 בבוקר, כאשר ב-11:00 יש אסיפת עיתונאים שבה קצין משטרה מפרסם את הדברים.

פז מוזר: כלומר, זה נעשה כדי שלא ייקחו להם את ה'סקופ' וכדי שכל התקשורת תבוא ותשמע זאת מפי הגבורה.

פז מוזר: זה שערב קודם רצו לפרסם זאת, זה אסור.

פז מוזר: אבל, ב-10:00 בבוקר כבר השתנו הנסיבות משעה 22:00 בלילה או משעה 06:00 בבוקר, ואפשר כבר לפרסם, וניגשים לבית-משפט.

פז מוזר: אנו נתקלים בעניין הזה לא פעם ולא פעמיים בכך שהמשטרה אוסרת את הפרסום עד הנקודה שבה נוח לה שעכשיו היא מוציאה זאת ויש אסיפת עיתונאים.

פז מוזר: אחרת, אינך יכול להסביר מה קרה מהשעה 22:00 בלילה - "ההתפתחות החקירתית" שהובילה מהשעה 22:00 בלילה לשעה 10:00 והאפשרות לפרסם את הדברים.

נסים זאב: מה האינטרס שעומד מאחורי זה?

פז מוזר: 'סקופ'.

פז מוזר: אם העיתון יכתוב זאת בשעה 06:00 בבוקר, בשעה 11:00 אף אחד לא יבוא לאסיפת העיתונאים של אותו קצין משטרה, משום שהעיתונאים כבר יודעים הכל, זה כבר נכתב בעיתון ואין שום 'סקופ' ואין צורך לשדר זאת ברדיו כי כבר כולם יודעים הכל.

פז מוזר: דרך אגב, אני מבין את העובדה שהם עובדים קשה, וזה נכון.

פז מוזר: אינני אומר זאת פה בציניות.

פז מוזר: יש להם רצון להיות אלה שמביאים את הדבר לציבור בעצמם ולא באמצעות כלי שלישי, עיתון, שיפרסם זאת בבוקר היום.

פז מוזר: אבל, זו לא סיבה להחזיק צו איסור פרסום על כנו.

פז מוזר: צו איסור הפרסום הזה היה צריך להיות מוּסר ב-24:00 בלילה ולא בשעה 10:00 בבוקר.

פז מוזר: אפשר למצוא שופט בשעה 24:00 בלילה, אם רוצים ואם זה חשוב.

פז מוזר: אבל, זה חשוב כדי להוציא את הצו, ולבטל אותו - זה כבר לא כל כך חשוב.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית שלנו, עורכת-הדין סיגל קוגוט, מבקשת להעיר לגבי המשמעויות של תיקון החקיקה.

סיגל קוגוט: רציתי לדייק בתיאור חוק בתי-המשפט בשלהי הכנסת הקודמת.

סיגל קוגוט: אכן יוזמת חברי-הכנסת היתה להגן על שמו הטוב של אדם.

סיגל קוגוט: זו היתה יוזמה של חבר-הכנסת לשעבר חיים דרוקמן וחבר-הכנסת יורי שטרן.

סיגל קוגוט: יחד עם זאת, הוגשה גם הצעת חוק ממשלתית.

מיכאל איתן: טומי לפיד גם היה.

סיגל קוגוט: ההצעה של טומי לפיד היתה הצעת תיקון.

זהבה גלאון: זה היה לגבי אישי ציבור.

סיגל קוגוט: אם תיק נסגר ועיתון פירסם שהתיק נפתח, הוא צריך לכתוב גם שהתיק נסגר.

סיגל קוגוט: זה תיקון אחר לחוק איסור לשון הרע.

סיגל קוגוט: הצעות החוק האלה באמת נדונו באותה התקופה.

סיגל קוגוט: גם הממשלה הגישה הצעת חוק.

סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית אוחדה עם ההצעות הפרטיות.

סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית היתה בעקבות ועדה ציבורית, ועדת וינוגרד, שאחת מהרגליים החשובות שלה היתה שמו הטוב של אדם והרגל השנייה היתה נושא החקירה.

סיגל קוגוט: הדבר הזה לא הוסתר.

סיגל קוגוט: מבחינת ההצעה הממשלתית, וההצעות הפרטיות אוחדו עם ההצעה הממשלתית, הצד השני היה נושא פרטי החקירה.

סיגל קוגוט: לגבי שמו הטוב של אדם, חברי-הכנסת המציעים וגם ועדת וינוגרד בשעתו התלבטו מהי ברירת המחדל.

סיגל קוגוט: מדוע?

סיגל קוגוט: כי התיקון, גם כפי שהוא נעשה, לא מאפשר באמת לאנשים לרוץ לבתי-המשפט ולמנוע את הפרסומים עליהם.

סיגל קוגוט: תכף נדבר על אנשי ציבור, שדווקא הם כן יכולים ודווקא להם יש עורכי-דין והם יותר מודעים.

סיגל קוגוט: חברי-הכנסת דאגו לאזרח שהוא לא מוכר אלא לילדים בבית-ספרם של בניו ולשכניו, ואכן יש פרסום של שמו בתיק שהרבה פעמים נסגר אחר כך במקומונים או בכל מיני מקומות, והביאו הרבה מאד דוגמאות.

סיגל קוגוט: גם פה ניסינו לבדוק נתונים.

סיגל קוגוט: בסופו של דבר, חברי-הכנסת התרשמו שזו לא תופעה נדירה לפרסם גם שם של אדם שאין באמת עניין ממשי בשמו.

סיגל קוגוט: אבל, כדי ללכת עקב בצד אגודל, החליטה הכנסת, בהתאם להצעה הממשלתית ובניגוד להצעה של חברי-הכנסת שהציעו, שברירת המחדל תוטל על שכמו של האדם המבקש בגלל נושא זכות הציבור לדעת, אם כי הם היו ערים לכך שהיכולת האמיתית להגן על שמו הטוב של אדם היא לא מאוד גבוהה מאחר שעד שיספיק אותו אדם לרוץ לבית-המשפט ולהגיד "אנא, אל תפרסמו את שמי.

סיגל קוגוט: זה לא חשוב באותה מידה שייגרם לי נזק" הפרסום כבר ייעשה.

סיגל קוגוט: אצלנו מונחות תקנות, כי אנו כתבנו בחוק שתוך 90 ימים צריכים להביא תקנות על מנת להבטיח שאכן תהיה איזו שהיא ישימוּת לחוק.

סיגל קוגוט: הן עדיין לא אושרו, מאחר שלטעם הוועדה הן לא הספיקו.

סיגל קוגוט: מגמת המדינה היתה רק לתלות זאת על קיר תחנת המשטרה, וזו הדרך שהיא חשבה שבה אפשר להודיע לאזרח שמותר לו ללכת ולבקש לאסור את שמו.

סיגל קוגוט: הנושא השני של התיקון אכן היה רק בהצעת החוק הממשלתית - פרט מפרטי החקיקה.

סיגל קוגוט: עובר לתיקון היה כתוב בחוק בית-המשפט שלבית-המשפט מותר לאסור פרסום שם חשוד או פרט אחר שיש בו כדי לזהותו אם הדבר פוגע בחקירה.

סיגל קוגוט: כלומר, הפגיעה בחקירה הוכרה כעילה תקפה, אלא שהפריט שאסור היה לפרסם על מנת למנוע פגיעה בחקירה היה אך ורק פרטים על החשוד.

סיגל קוגוט: הממשלה הודתה בכך שבתי-המשפט בתוך סמכות טבועה גם כך מוציאים איסורים יותר רחבים, כי זו היתה גזירה שאי-אפשר לעמוד בה, ורצתה להסדיר בדרך המלך את הפרקטיקה שהיתה גם קודם.

סיגל קוגוט: מדוע?

סיגל קוגוט: מאחר שאם מכירים בכך - אני אישית הכרתי בכך, וחברי-הכנסת הכירו בזה והם יכולים להחליט אחרת - שאכן פגיעה בחקירה פוגעת באמצעֵי אכיפה ובשלטון החוק והיא מצדיקה איזה שהוא טיפול, מדוע לומר שרק איסור הפרטים של החשוד הם אלה הפרטים שעלולים לפגוע בחקירה?

סיגל קוגוט: הרי ניתנו דוגמאות בשפע לחברי-הכנסת שלעתים גם עד חשוב שאמור להגיע מחו"ל ולא רוצים שיידעו שהמשטרה יודעת על כך שהוא אמור להגיע לארץ, כי אחרת לא יגיע - גם זה פריט שיכול מאד לפגוע בחקירה.

סיגל קוגוט: לכן, לדעתי, בטיפול שלנו בנושא הזה אנו צריכים להפריד בין העילה ליישומה.

סיגל קוגוט: זה רלוונטי לדברים שנאמרו קודם.

רשף חן: את לא הזכרת את ביטחון המדינה בכל מה שאמרתְ.

סיגל קוגוט: זה היה התיקון שהיה בשלהי הכנסת הקודמת, וזה הנושא שעליו דיבר פז מוזר.

סיגל קוגוט: הנושא השני, נושא הצנזורה, זה ועדת משנה שהקימו פה בכנסת בראשות חבר-הכנסת חן, אבל כאן הבעיות המשפטיות הן אחרות.

סיגל קוגוט: דרך אגב, אם תרצו שאחרי כך נדבר על אנשי ציבור, אין לי בעיה להסביר למה גם הדבר הזה נפל.

סיגל קוגוט: האם אתה רוצה שאסביר זאת עכשיו?

מיכאל איתן: לא.

סיגל קוגוט: נושא ביטחון המדינה - ועדת המשנה כאן, בראשות חבר-הכנסת רשף חן, וכל הגורמים הכירו בזה שלפעמים יש איזו שהיא אי-אחידות בעמדת הצנזורה ובתי-המשפט.

סיגל קוגוט: אבל, מבחינה משפטית, גם כאן יש הבדל, שכן הצנזורה פועלת אך רק כאשר מגישים לה כתבות באופן יזום ולאו דווקא אגב הליך משפטי.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, בית-המשפט פועל אגב הליך משפטי בצורה שיכולה להיות יותר רחבה.

סיגל קוגוט: חבר-הכנסת רשף חן הציע שפה בוועדה נדון בזה ונראה אם אפשר ליצור אחידות, מאחר שהיתה התרשמות שהנוהל שהיה בפרקליטות, שהיה אמור לפעול כבר שנתיים, לא פועל כשורה.

סיגל קוגוט: כך אמר הצנזוֹר.

סיגל קוגוט: חבר-הכנסת רשף חן יפרט על זה.

סיגל קוגוט: הרי העילה של ביטחון המדינה היא עילה שכן מקבלים אותה, ואם רוצים לטפל - צריכים לטפל בהליך.

סיגל קוגוט: זה בדיוק כמו הנושא של פרט מפרטי החקירה, כלומר שיהיו תקופה מסויימת, ביקורת תקופתית ודברים כאלה, אבל לא לבוא ולומר שעצם הרצון להגן על חקירה או על ביטחון המדינה הוא עצמו לא בסדר.

מיכאל איתן: לא, זה לא דומה.

מיכאל איתן: אינך יכולה לעשות הכללה של שני ההליכים.

מיכאל איתן: כאן שמו אדם בנושא ביטחון המדינה שהוא צריך לעשות את עבודתו והוא מופקד מטעם הממשלה והרשות המבצעת לעשות זאת.

מיכאל איתן: הוא עושה זאת.

מיכאל איתן: כל אדם יכול לטעות.

מיכאל איתן: אפשר גם לערער על החלטתו, אבל אי-אפשר ללכת במסלול מקביל.

סיגל קוגוט: אפשר להחליט שלא, אבל אפשר.

מיכאל איתן: אפשר לעשות הכל, אבל זה לא הגיוני.

סיגל קוגוט: זה לא ההליך היחיד שיש כמה רשויות שמטפלות.

רשף חן: השאלה אם יש משהו בחוק שמציע- - -

סיגל קוגוט: אנו מסכימים שיש בעיה.

סיגל קוגוט: השאלה היא האם פתרון הבעיה הוא להגיד שדווקא הצנזוֹר ולא בית-משפט צריך לעסוק בעניין הזה.

מיכאל איתן: הוא יכול לעתור כנגד הצנזור לבית המשפט.

דובר: - - -

סיגל קוגוט: לא מבטלים את הצנזורה.

סיגל קוגוט: זה כמו הטענה שטענו נגד נשיא המדינה שהוא לא יכול לתת חנינה בפרשה מסויימת כי יש רשות אחרת שמטפלת בזה.

סיגל קוגוט: יכולות להיות רשויות מקבילות שמטפלות באותם דברים.

מיכאל איתן: עיזבי עכשיו את נשיא המדינה.

סיגל קוגוט: רציתי רק לדייק בתיאור הפרשה הנוכחית שעומדת על שולחננו כדוגמא.

סיגל קוגוט: הסיבה שבגללה אמרתי לגורמי הכנסת לא לפרסם את הפרוטוקול היתה שהיה צו איסור פרסום של בית-משפט על הדבר הזה.

סיגל קוגוט: חבר-הכנסת מיכאל איתן כמובן יכול להילחם את מלחמותיו, אם כי אני כבר הערתי בוועדה- - -

מיכאל איתן: זו לא מלחמה שלי.

מיכאל איתן: עוד זה מעט זה עניין פרטי שלי.

מיכאל איתן: עוד מעט כבר אקבל על זה אחוזים.

סיגל קוגוט: חס וחלילה, אנו לא סבורים כך.

סיגל קוגוט: התכוונתי לומר: מלחמות הציבור.

סיגל קוגוט: אני רק הערתי זאת לחברי-הכנסת.

סיגל קוגוט: איסור הפרסום נבע מצו, והצו הוסר כי ביום חמישי ניתן פסק-דין בבית-המשפט העליון בנושא הזה.

סיגל קוגוט: פסק-הדין אישר את עמדת השופט אזר ז"ל שגם הוא סבר שבתיק הזה 90% מהפרטים צריכים להתפרסם, ולכן גם הוסרו ההתנגדויות של כל הגורמים.

סיגל קוגוט: התיק של מייק אלדר נדון בפני השופט השופט עדי אזר, והוא סבר שרוב איסור הפרסום אינו מוצדק.

סיגל קוגוט: המדינה וגם מייק אלדר הגישו על כך ערר, מאחר שגם השופט עדי אזר בכל זאת היו כמה פרטים שהוא סבר שהם צריכים להיוותר באיסור פרסום.

סיגל קוגוט: בית-המשפט העליון, ביום חמישי, דחה את שתי הבקשות ואישר לפרסם את רוב הפרטים.

סיגל קוגוט: לכן, רוב הפרוטוקול שלנו הותר לפרסום, ונותרו שני משפטים שלגביהם פרקליטות המדינה הבטיחה לעשות דיון בחיל-הים ולהודיע לנו בקרוב האם גם הם מותרים לפרסום.

סיגל קוגוט: העניין הוא שכיום עדיין יש צו איסור פרסום על רשימת השינויים, כלומר לא על עצם העובדה שהיו גרסאות ושינויים אלא על רשימת השינויים שהיו בין הספרים.

זהבה גלאון: כמה שנים לקח למייק אלדר?

זהבה גלאון: כמה כסף?

מיכאל איתן: צורת הצגת הדברים הזאת משמיטה את העיקר.

מיכאל איתן: העיקר הוא שבמסווה דיבורים יפים נשאר צו שאומר שלוועדת כנסת אסור לומר----------------------------------.

מיכאל איתן: זה טמטום מטומטם.

מיכאל איתן: מי ששם עליו יד ונותן לזה גושפנקא, כולל בית-המשפט העליון, עושה מעשה מטומטם.

מיכאל איתן: לא צריך להחביא זאת תחת כל מיני מילים.

מיכאל איתן: אי-אפשר לעשות זאת.

מיכאל איתן: זה נגד ההיגיון.

מיכאל איתן: הדבר הכי מצחיק מהכל הוא - אני חייב להגיד לכם זאת כדי שתדעו - שמיום חמישי מותר להגיד שהיו שינויים, אבל אסור להגיד שבית-המשפט העליון דן בזה כי אם תגידו שבית-המשפט העליון דן בזה אתם מסכנים את ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: רישמו לכם זאת.

דובר: אתה צודק.

מיכאל איתן: רישמו לכם שזה מה שפסק שופט בבית-משפט עליון.

מיכאל איתן: הוא מביא לתוצאה שמותר להגיד שהיו שינויים ואסור להגיד שבית-המשפט העליון דן בזה.

מיכאל איתן: אל תפרסמו זאת, כי זה יפגע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: ביום חמישי היה הדיון על זה, והוחלט שמותר לומר שהיו שינויים.

מיכאל איתן: אל תעיזו לפרסם.

סיגל קוגוט: בסך-הכל, ביקשו כאן את עמדת המדינה.

מיכאל איתן: אני מבקש להמשיך.

מיכאל איתן: ניצה שפירא-ליבאי, בבקשה.

ניצה שפירא-ליבאי: התייחסותנו היא למכלול הרחב של צווי איסור פרסום בין אם הם הוצאו מהיבט ביטחוני, קרי הסמכות לאסור פרסום צווי ביטחון היא עדיין באותם סעיפים 68 ו-70 לחוק בתי-המשפט, שם יש נימוק ביטחוני - בדלתיים סגורות.

אבנר פינצ'וק: לא, זה לא איסור פירסום.

דובר: אין עילה לאיסור פרסום.

ניצה שפירא-ליבאי: לגבי מה שהיה בדלתיים סגורות, אפשר לאסור פרסום.

אבנר פינצ'וק: שי ניצן מפרש את הסעיף של דלתיים סגורות שמשמעותו שאסור לפרסם דברים שנאמרו או שהוגשו בכתב לבית-המשפט.

אבנר פינצ'וק: הפרקליטות מפרשת זאת כאילו זה צו איסור פרסום על כל פרט שקשור, גם אם שמענו אותו ממקורות אחרים.

פז מוזר: עורכת-הדין חן היתה מביאה קרטונים לדיון, והיינו שואלים: "האם גם מה שיש פה בקרטון אסור בפרסום?".

פז מוזר: זה גם כי זה בדלתיים סגורות, והביאו זאת לתוך הדיון.

פז מוזר: היינו שואלים: "האם גם זה אסור בפרסום?

פז מוזר: ", בגלל שזה נמצא בתוך הקרטון בדיון שנוהל בדלתיים סגורות, שזה כמובן לא הגיוני.

פז מוזר: אם בתי-משפט מוציאים צו איסור פרסום על כל מה שקשור לפרשה מכח סעיף 68, זו חריגה מסמכות ואפשר לערער.

ניצה שפירא-ליבאי: אין לי שום השגות.

ניצה שפירא-ליבאי: אינני רוצה לדבר על מה שנעשה מחוסר סמכות, ויש הרבה צווי איסור פרסום שנעשים בחוסר סמכות.

ניצה שפירא-ליבאי: השופטים היום מוציאים צווי איסור פרסום, בין אם זה מכוח עילה ביטחונית ובין אם, במידה היותר גדולה, וערן טיפנברון יתן לכם פרטים על כך, בעילה משטרתית של צרכי החקירה.

ניצה שפירא-ליבאי: היום, יש הרבה צווי איסור פרסום בהסתמך, ואינני אומרת שזו חריגה מסמכות או לא, ואינני רוצה לדון בזה עכשיו.

ניצה שפירא-ליבאי: שוב, יש פה דגש על הטעמים הביטחוניים לא פחות.

ניצה שפירא-ליבאי: מבחינה כמותית, זה הרבה יותר מעילות של צרכי החקירה המשטרתית.

ניצה שפירא-ליבאי: אנו, כמועצת עיתונות, שמייצגים את זכות הציבור לדעת וכצינור ליישם את זכות הציבור לדעת, חופש העיתונות ושקיפות שלטונית, בשנים האחרונות התרינו באופן חמור נגד תופעת המעיין המתגבר של צווי איסור פרסום.

ניצה שפירא-ליבאי: המקרה הראשון, ב-2001, שהתחלנו אתו כמועצת העיתונות, שהתרינו נגדו, היתה פרשת יאצ'ה, יעקב יצחק.

ניצה שפירא-ליבאי: קמתי בבוקר, ראיתי עיתון "ידיעות אחרונות" ושמעתי ברדיו שהורו לעיתון לאסוף את כל העיתונים שהופצו, כי יש איסור פרסום למרות שהצנזורה אישרה את אותה רשימה בעיתון.

ניצה שפירא-ליבאי: אני מקבלת את העיתון מוקדם בבוקר.

ניצה שפירא-ליבאי: פתחתי את העיתון וקראתי את התוכן, והוא נראה לי נקי וחשבתי שבטח יש כבר דברים שהוצאו, כלומר כבר הספקתי לקבל עיתון שהוציאו ממנו חלקים.

ניצה שפירא-ליבאי: טילפנתי למערכת ושאלתי: "מה צינזרתם?

ניצה שפירא-ליבאי: מה הוצאתם?", ואמרו לי: "כל מה שיש לך זה כל מה שהיה".

ניצה שפירא-ליבאי: ההוראה לאסוף את כל העיתונים חלה כבר לא על אלה שהגיעו לבתים.

ניצה שפירא-ליבאי: קראתי את אותה הכתבה, ותאמינו לי שהייתי בטוחה שזו כבר כתבה מצונזרת; לא היה בה שום דבר שעל פניו הצדיק צו איסור פרסום.

ניצה שפירא-ליבאי: מה שקרה שם הוא שהעיתון יצא באישור הצנזורה ובלי שב"ידיעות אחרונות" ידעו שיש צו איסור פרסום.

ניצה שפירא-ליבאי: לגבי התוכן שממש קראתי, לא הבנתי מה פה סודי.

ניצה שפירא-ליבאי: ואז, מועצת העיתונות התגייסה לנושא גם אם זה ביטחוני במקרה זה.

ניצה שפירא-ליבאי: דרך אגב, אנו גם לא ידענו שיאצ'ה היה עצור שלושה שבועות.

מיכאל איתן: הדוגמא ברורה.

ניצה שפירא-ליבאי: יש הרבה דוגמאות כאלה בתחום הפלילי, ואינני רוצה לפרט כי אני מניחה שזמננו קצר.

ניצה שפירא-ליבאי: אני חושבת שיש את המצב המשתולל הזה.

ניצה שפירא-ליבאי: אני מבינה שב-stock יש מאות צווי איסור פרסום על פרשיות קיימות.

ניצה שפירא-ליבאי: התחושה היא שיש יותר מדי נסתר מהנגלה במה שקורה פה.

ניצה שפירא-ליבאי: אנו מבקשים: לשם כך, הגשנו הצעת חוק - לשים רשת מאזנים ובקרות על אותה סמכות של בתי-משפט.

מיכאל איתן: אנו נקיים על זה עוד היום איזה שהוא דיון ראשוני.

מיכאל איתן: נגיע לשלב הזה.

ניצה שפירא-ליבאי: הצעתנו באה לעשות checks and balances - מעצור, חסמים ואיזונים - לאותה סמכות של בית-משפט להוציא צווי איסור פרסום.

מיכאל איתן: שי ניצן, ברצוני קצת לאזן את התמונה.

מיכאל איתן: כולם כאן נגדך ובמיוחד היושב-ראש.

מיכאל איתן: לכן, מתי שתרצה להגיב, יש לך זכות שקולה.

מיכאל איתן: תוכל לדבר מתי שתרצה ובכל שלב.

שי ניצן: מכיון שחבר-הכנסת רשף חן צריך לצאת, אולי כדאי שהוא ידבר לפני.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת רשף חן מונה להיות חבר בוועדת משנה של הוועדה הזאת, והוא קיים מספר דיונים בהקשר הביטחוני בלבד, כלומר: צנזורה מול צווי איסור פרסום.

רשף חן: ברצוני למקד את הנושא בצנזורה.

רשף חן: צנזורה עוסקת אך רק בשאלות של ביטחון המדינה, אם כי יש שם גם נושא הגנה על הציבור.

רשף חן: לכן, לפחות לצורך הדיון הזה, אני מציע לשים בצד את הנושאים: שמו הטוב של החשוד, הגנה על עדים ושמירה על החקירה.

רשף חן: שם אין שום ספק שלבית-המשפט יש סמכות, ולטעמי גם בית-המשפט הוא הגוף הנכון כי אלה נושאים שקשורים ישירות למה שקורה בבית-המשפט.

רשף חן: בכל מה שקשור לביטחון המדינה יש שני אירועים שהם למעשה שונים לחלוטין.

רשף חן: יש את הדיווח על מה שקרה.

רשף חן: לצורך העניין אשתמש בדוגמא של מייק אלדר.

רשף חן: יש הדיווח על האם היו תותחים על האוניות, ועל הדיווח הזה יכולים להיות לך המון מקורות מידע, כולל הספר שפורסם.

רשף חן: ואז, לכאורה, לגיטימי שאתה תרצה לפרסם שהיו תותחים על אוניות, ואם איזה שהוא ספק בעניין הזה, הצנזור צריך להגיד לך: "לא".

רשף חן: יש שאלה אחרת: מה קורה בתוך בית-המשפט?

רשף חן: יש בוודאי אינטרס לגיטימי לחלוטין למערכת, שעצם קיום הדיון בבית-המשפט לא יהיה נתיב שדרכו זולג מידע החוצה.

רשף חן: לכן, בהקשר של מה קורה בתוך בית-המשפט, ניתנה לבית-המשפט סמכות, לטעמי גם בצדק, לומר: "אני מזהה את הדיון, על התותחים של מייק אלדר, כנושא של הגנה על ביטחון המדינה, ולכן כל מה שקורה כאן חסוי".

רשף חן: אני שם את הדגש על "כל מה שקורה פה".

רשף חן: הכנסת אמרה בצורה הכי ברורה לטעמי: "דלתיים סגורות", והיא אמרה: לא יפרסם אדם דבר על דיון שהתנהל בבית-המשפט בדלתיים סגורות.

רשף חן: כלומר, לגבי השאלה האם ניתן צו כזה או אחר בבית-המשפט, זה חל.

רשף חן: לגבי השאלה מה אמר פרקליט זה או אחר שם על התותחים, זה חל.

רשף חן: לגבי השאלה מה נכתב במסמך כזה או אחר, זה בודאי חל.

רשף חן: אבל, לא מצאתי בחוק שום דבר שמצביע על זה שמי שחוקק את חוק בתי-המשפט התכוון לתת לבית-המשפט את הסמכות לתת צו איסור פרסום בנימוקים של ביטחון המדינה.

רשף חן: זה לא קיים בחוק.

רשף חן: אין שום פירוש לשוני שמסתדר עם העניין הזה.

רשף חן: יותר מזה, יש סמכות ברורה לחלוטין שלה כן ניתנה האחריות הזאת - הצנזור הצבאי הראשי.

רשף חן: יחד עם זאת, המציאות היא - בעיניי, כאן הבעיה - שלאט-לאט החל מ-1956, מציאות חברתית אחרת מזו שאנו נמצאים בה היום, ותוך שימוש בנימוק שבכל מה שקשור לביטחון המדינה עלינו לתת פרשנות מרחיבה, למרות שלדעתי ב-2004 היית אומר שלכל מה שקשור בחופש הביטוי יש לתת פרשנות מצרה.

רשף חן: זה ההבדל בין 1956 ל-2004.

רשף חן: מתוך פסק-דין כזה שניתן ב-1956, ואחר כך בכל מיני אמירות אגב אורחא קיבל חיזוקים שמאפשרים לומר שבית-המשפט כך פירש את הדברים, בתי-המשפט למעשה נותנים צווי איסור פרסום על עצם נושא התותחים, ולא על מה שנאמר בבית-המשפט.

מיכאל איתן: לא הבנתי אותך.

מיכאל איתן: הלכת שניצר הופנתה לצנזורה, והיא מאוד מקלה על חופש הביטוי.

רשף חן: אמת.

רשף חן: פה הבעיה.

רשף חן: כשבית-המשפט בא לפקח על הרשות המינהלית, הוא מאוד זהיר.

רשף חן: הוא נותן הלכות שכובלות את ידי הרשות המינהלית.

רשף חן: לטעמי, טוב שכך, כי חופש הביטוי הוא נר לרגליו.

רשף חן: זה גם בית-משפט אחר - בג"ץ עם ההלכות של בג"ץ.

רשף חן: לעומת זאת, כאשר בפני השופט המחוזי עומד אותו קצין שב"כ ואומר לו: "אדוני, אני מבקש שתיתן פה צו איסור פרסום כי הנושא חשוב וזה ביטחון המדינה, והנה הדגל והחצוצרה", הוא יתן את הצו.

מיכאל איתן: אני מסכים.

רשף חן: יש עוד דבר אחד שחשוב להדגיש.

רשף חן: זה לא רק זה.

רשף חן: זה לא הוגן אולי כלפי השופטים לומר שהם חותמות גומי, כי הם לא כאלה.

רשף חן: אלא מה?

רשף חן: בנוסף, לרשויות - השב"כ, המשטרה והפרקליטות - יש אינטרס מערכתי מובהק ללכת לבית-המשפט כי יש לו שיניים.

רשף חן: אם אתה מפר צו של בית-המשפט, זה רציני.

רשף חן: לעומת זאת, אם אתה מפר צו של הצנזור, מתוך כל מיני הסכמות, שאינני יודע למה הן נוצרו, לא קורה לך כלום.

רשף חן: באופן די טבעי, מה שקרה הוא שכאשר הם באמת רוצים צו רציני של איסור פרסום, במקום ללכת לצנזור שזה הגוף שכנסת ישראל קבעה שהוא צריך- - -

מיכאל איתן: זה לא במקום, אלא זה אחרי הצנזור.

רשף חן: זה לא אחרי הצנזור.

רשף חן: לפעמים, הם הולכים לצנזור, ולפעמים לא הולכים לצנזור.

דובר: זה לפני הצנזור.

מיכאל איתן: במקרים שלנו, זה אחרי הצנזור.

רשף חן: הם הולכים לבית-משפט, כי שם הם מקבלים סחורה יותר טובה ויותר בזול.

רשף חן: לעומת זאת, אם הם ילכו לצנזור, הסיכוי הוא הרבה יותר גדול שיגידו להם: "לא".

רשף חן: המצב הזה לא תקין, וזה מה שאמרנו בוועדה ואני עומד על זה.

רשף חן: ההצעה היתה, שצריך לקחת את כל החקיקה בעניין הזה, שהיא חקיקה מנדטורית - רוב החקיקה שעוסקת בצנזורה היא בתקנות ההגנה - ולהוציאה משם ולשבת ולכתוב חוק של שנת 2004.

רשף חן: צריך להפנים לתוכו, למשל, את הכלל של בג"ץ של ודאות קרובה.

רשף חן: צריך לכתוב אותו בשפה נורמלית וליצור מנגנון מינהלי נכון.

רשף חן: למשל, אני כלל לא בטוח שזה צריך להיות במסגרת הצבא.

רשף חן: משרד הביטחון - כן, אבל למה הצבא עוסק בצנזורה על עיתונות אזרחית?

רשף חן: אני כלל לא בטוח שזה צריך להיות שם.

רשף חן: צריך לשבת ולכתוב את החוק הזה בצורה מסודרת.

רשף חן: צריך לתחום בצורה ברורה - וכאן באה ההצעה של חברת-הכנסת זהבה גלאון - מה לבית-המשפט ומה לצנזור.

רשף חן: לטעמי, בית-המשפט אחראי על מה שקורה בבית-המשפט, וכך כתוב, והצנזור אחראי על כל הדברים האחרים.

מיכאל איתן: גם אתמול בדיון היו כאן אנשי הצבא.

מיכאל איתן: זו גם איזו מין שיטה כזאת.

מיכאל איתן: אני יושב בדיון, ושי ניצן אומר לי: "תשמע גם את הצבא".

מיכאל איתן: מביאים קצינים עם הרבה דרגות על הכתפיים, ואני אפילו לא יודע להבין מה זה בדיוק.

מיכאל איתן: יושבים 3-4 כאן, ו-3-4 כאן ושי ניצן יושב כאן, ואני מסתכל ואומר לעצמי: "איך אני יכול להחליט נגד כל אלה?".

רשף חן: כך גם השופט.

מיכאל איתן: לכן, לדעתי, אחת הבעיות שלנו היא השופט.

רשף חן: זו לא אשמתו.

שי ניצן: עובדה, שיצאת יפה.

דובר: כן, אבל זה מיותר.

מיכאל איתן: שי ניצן, אני אומר ברוח טובה: אני יושב כאן בוועדה, ואני יושב-ראש לא ותיק במיוחד.

מיכאל איתן: אני יושב כאן שנה בקדנציה הזאת, וישבתי חצי שנה בקדנציה הקודמת.

מיכאל איתן: יש לי תחושה שהפרקליטות מרגישה שהדבר הבלעדי שלה זה לייצג את הרשות המבצעת - את השלטון.

מיכאל איתן: אני מצפה מפרקליטות שכשבא צבא, היא לא הולכת לקצין חיל-הים ואומרת לו: "תן לנו.

מיכאל איתן: תעשה טובה.

מיכאל איתן: תרד מזה.

מיכאל איתן: עושים לנו בלאגן בכנסת".

מיכאל איתן: היא הולכת לקצין חיל-הים ואומרת לו: "זה כלל לא הגיוני.

מיכאל איתן: אין לך סמכות להוציא דברים לא הגיוניים.

מיכאל איתן: איך אתה מסביר דבר כזה?".

מיכאל איתן: ואז, זה לא היה קורה.

מיכאל איתן: אבל, שי ניצן, אני בטוח שאם אתה לא היית יושב עכשיו כפרקליט המדינה אלא יושב כאן כאזרח או חבר-כנסת, היית צוחק מכל העניין הזה.

מיכאל איתן: אתה עושה דבר כמי שכפאך שד.

מיכאל איתן: אתה הולך להתייעץ עם קצין חיל-הים האם מותר להגיד שב-1973 היו תותחים על האוניות.

מיכאל איתן: תגיד לו: "אדוני קצין חיל-הים, את העובדה הזאת אינני 'קונה' אפילו אם תביא לי לכאן את המומחה הכי בכיר".

מיכאל איתן: יש גבול למומחיות, ויש מקום שבו מתחיל שיקול דעת.

מיכאל איתן: אחרת, אנו אבודים.

שי ניצן: אתייחס לזה.

מירי רגב: ברצוני להתחבר לנושא שהעלה חבר-הכנסת רשף חן.

מירי רגב: מאז קום המדינה אנו פועלים מול העורכים מתוך הסכם והבנה שיש צנזורה במדינת ישראל ומתוך המתח של חופש הביטוי וביטחון המדינה.

מירי רגב: אנו מבינים שצווי איסור פרסום, מבחינתנו, מרחיבים את הנושא ולכאורה מצמצמים לכאורה את חופש הביטוי.

מירי רגב: אנו פועלים בתיאום.

מירי רגב: אבל, מאידך, מאז ההסכם, וככל שהמדינה הולכת ונעשית יותר ויותר דמוקרטית ויש הסכם, ההסכם לא מקובל או לא מבוצע ע"י חלק מעורכי העיתונים, קרי באופן שיטתי הם מפירים את הסכמי הצנזורה ועוברים עבירות צנזורה.

מירי רגב: נוצר מצב שלמערכת הביטחון קו ההגנה האחרון בנושא הביטחון הוא צו איסור פרסום.

מירי רגב: אינני רוצה ללכת לבית-משפט, ואני חושבת שצווי איסור פרסום הם לא נכונים.

מירי רגב: אני חושבת שגם שי ניצן חושב כך וגם הנשיא ברק שאיתו שוחחתי.

מירי רגב: מאידך, לא יכול להיות שיש הסכם, שאנו חתומים עליו עם עורכי העיתונים, והם לא עומדים בזה.

מירי רגב: לטעמי, זה לא נכון כרגע במדינה דמוקרטית ללכת לחוק צנזורה.

מירי רגב: אני חושבת שהעיתונים, והיו ועדת שריד וועדת דדי צוקר שבדקו זאת, החליטו לא ללכת על חוק צנזורה אלא שיהיה הסכם.

מירי רגב: אבל, את ההסכם צריך לכבד.

מירי רגב: אם אנו מצמצמים צווי איסור פרסום ויש צנזורה, צריך לכבד את הצנזורה.

פז מוזר: אין יותר צנזורה.

פז מוזר: כבר שנתיים אין צנזורה.

מירי רגב: אינני מקבלת את מה שאתה אומר, ואם אין צנזורה - היא בגללכם.

פז מוזר: לא.

פז מוזר: זה רק בגלל שאתם הפעלתם את הצווים.

מירי רגב: זה לא נכון.

מירי רגב: אנו פועלים על-פי צווי איסור פרסום.

מירי רגב: אנו חלק מהמדינה.

פז מוזר: אין צווי איסור פרסום בענייני ביטחון.

פז מוזר: אתם לא הבנתם זאת.

פז מוזר: אין דבר כזה בחוק.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממנה?

מאיר בלייך: היא מחזירה ידיעות מלאות.

מאיר בלייך: - - -אנו לא בודקים את זה.

מיכאל איתן: היא לא צודקת.

פז מוזר: מה זאת אומרת: את לא בודקת?

פז מוזר: זו לא סמכותךְ לבדוק.

פז מוזר: אני אסתבך עם בית-משפט ולא את.

פז מוזר: אני אבדוק אם יש עילה לצו איסור פרסום או לא.

מירי רגב: כמו שאתה יודע, אנו באמת מטפלים בדברים בפינצטה.

מירי רגב: אתם יודעים שאתם מעדיפים תיקון צנזוריאלי.

מירי רגב: אני יכולה לספור על כף יד את מספר הפעמים שאנו פוסלים ידיעות מלאות.

מירי רגב: עם זאת, כשיש צו איסור פרסום והיועמ"ש לממשלה אומר לי: "את, גבירתי, כפופה לחוקי המדינה, וכשמגיע אלייך נושא שהוא בבחינת צו איסור פרסום - את לא מטפלת בו" - אינך מצפה ממני לבוא ולעשות כנגד זה.

פז מוזר: אינני מצפה ממך שתלכי נגד.

פז מוזר: אני מצפה שתגידי.

מירי רגב: אני אומרת את דעתי.

מיכאל איתן: פז מוזר, אינך יכול לרצות ממנה שום דבר.

מירי רגב: פז מוזר, אני אמרתי את דעתי.

מיכאל איתן: אני אגן עלייך.

מיכאל איתן: ברצוני לחזור להסטוריה.

מיכאל איתן: בזמנו, עוד לפניה ולפני קודמתה, היה עימות בין הצנזור לבין פרקליטות המדינה, וכפו את ההסדר הזה.

מיכאל איתן: זה תרגום של ישיבה שהיתה וסיכום שהגיעו אליו, לפיו ברגע שיש צו איסור פרסום הצנזור לא צריך להתערב ומשאירים זאת במישור הזה.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים ממנה?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממנה?

פז מוזר: אנו רוצים שהיא תאמר שזה לא תקין.

מירי רגב: אני אומר שזה לא תקין, כאשר אתה תכבד את הסכם הצנזורה שאתה חתום עליו.

פז מוזר: אני מסכים - ועל זה אין לנו ויכוח - שצריך לכבד את הסכם הצנזורה.

מירי רגב: זה כך אם אתה תכבד את הסכם הצנזורה ואנו ניקח הצעת החוק של חברת-הכנסת גלאון שאני חושבת שהיא הצעת חוק נהדרת, והצנזור שמונה מטעם המדינה להיות אחראי על הנושאים הביטחוניים בקשר בין ביטחון המדינה לתקשורת הוא היחידי שיבצע את תפקידו, ולפני שבית-משפט יוציא צו איסור פרסום הוא יתייעץ עם הצנזור - כך גם קבע שי ניצן בנוהל שהוא קבע - אבל גורמי הביטחון לא מבצעים זאת ובוא ונשים זאת לרגע בצד.

מירי רגב: אני חושבת שצו איסור פרסום ביטחוני לא יכול לצאת ללא התייעצות עם הצנזור.

מירי רגב: מאידך, להצעת החוק הזאת צריך להיות דבר נוסף - שיניים לצנזורה.

מירי רגב: אתה פוחד רק מצו איסור פרסום ולא ממני.

מירי רגב: כשיש צו איסור פרסום - אתה תממש אותו.

מירי רגב: כשאני אתקשר אליך ואגיד לך שיש צו איסור פרסום - אתה תגיד: "היא תיקח אותי לוועדה?

מירי רגב: תיתן לי 5,000 שקל קנס?

מירי רגב: " אתה תעמוד בזה.

פז מוזר: לא נכון.

מירי רגב: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מבקשת ממך: כדי לעשות סדר במדינה דמוקרטית עם צנזורה, נכון הוא שהצנזור הוא זה שקובע בנושאים הביטחוניים ובקשר שלהם עם כלי התקשורת.

מירי רגב: נכון שצווי איסור ביטחוניים לא יכולים לצאת לפני התייעצות עם הצנזור הראשי.

מירי רגב: עם זאת, צריך שלצנזורה יהיו שיניים וצריך שהסכם ימומש על-ידי שני הצדדים שחתומים עליו.

מיכאל איתן: אם אין חוק- - -

מירי רגב: לא.

מירי רגב: יש הסכם צנזורה.

יצחק לוי: איזה שיניים את מציעה?

מירי רגב: אגיד לכם איזה שיניים אני מציעה.

מירי רגב: יש הסכם צנזורה שעליו חתומים עורכי העיתונים.

מיכאל איתן: אבל, אנו לא יכולים לאכוף את ההסכם.

מיכאל איתן: אנו יכולים לחוקק.

מיכאל איתן: האם את רוצה שנהפוך את ההסכם לחוק?

מיכאל איתן: את לא רוצה.

יצחק לוי: מה קורה אם עורך לא מצטרף להסכם, כמו שקרה פעם שעיתון "הארץ" לא הצטרף?

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: הוא יהיה כפוף לחוק, וכאשר הוא עובר עבירת צנזורה הוא ילך למשטרה.

מירי רגב: מי ששותף להסכם הצנזורה - יש הידברות בינינו.

מיכאל איתן: למה שלא תהיה סנקציה על הפרת הסכם, על הפרת הוראות צנזורה, באותו חוק?

מירי רגב: אני לא רוצה.

מירי רגב: השיניים שאני מציעה הן, שכאשר אנו הולכים לוועדת השלושה, ועדת הצנזורה, לפני בג"ץ או לפני בית-משפט, ואנו נאכוף לא רק קנס של 5,000 או 50,000 שקל, כאשר לנדאו ישלם פעם 500,000 שקל הוא יחשוב פעמיים לפני עבירת צנזורה נוספת.

מירי רגב: אני מצטערת שאני מסתכלת על מר לנדאו.

מירי רגב: הוא פשוט יושב מולי.

מירי רגב: לדעתי, צריך שכלי התקשורת יבינו שאנו מתייחסים ברצינות.

מירי רגב: אנו - פז מוזר צודק בעניין הזה - לא התייחסנו מספיק ברצינות לעצמנו.

פז מוזר: איפה מעוגן גובה הקנס?

מירי רגב: גובה הקנס יעוגן בהסכם שאני מבקשת לפתוח אותו.

מירי רגב: אני פניתי עם זה ליועמ"ש.

מיכאל איתן: ממה שאני מבין ממנה, כנראה שהבעיה היא שהיא רוצה להיות עם ולהרגיש בלי.

מירי רגב: לא, ממש לא.

מיכאל איתן: היא אומרת כך: מבחינת החזות החיצונית, זה לא מתאים למדינה שיהיה חוק שמטיל קנסות על אמצעי התקשורת.

מירי רגב: לא קנסות אלא חוק שמכניס אותם לכלא.

מיכאל איתן: או להכניס לכלא.

מיכאל איתן: בפועל, היא לא יכולה בלי זה.

מיכאל איתן: היא לא רוצה שזה יהיה כתוב בחוק, כלומר שבמשפט ההשוואתי יהיה כתוב: "ישראל היא מדינה בין הבודדות בדמוקרטיות שבה יש את זה".

יצחק לוי: מי יִכְפה חצי מיליון שקל קנס?

מירי רגב: מי שיכפה זה יושב-ראש ועדת השלושה, שהוא שופט בדימוס שממונה ע"י--

מיכאל איתן: --מכח ההסכם ולא מכח החוק.

מירי רגב: --מכח ההסכם.

מירי רגב: דרך אגב, כאשר אנו באים לוועדה, הם עומדים בזה.

מירי רגב: הבעיה היא שלא מביאים אותם מספיק לוועדה, ומצד שני הם לא כל כך מכבדים.

יצחק לוי: בידי מי לשנות את ההסכם את זה?

מירי רגב: היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: אם כך, תלכו ליועץ המשפטי.

מירי רגב: כרגע אנו בודקים את חוקיות ההסכם בשיתוף פעולה עם עורכי העיתונים והיועמ"ש.

מירי רגב: אני עושה כרגע הידברות כדי לבדוק את הסכם הצנזורה.

מירי רגב: אני חושבת, שבגדול עורכי העיתונים וכלי התקשורת לא רוצים לפגוע בביטחון המדינה.

מירי רגב: הבעיה היא, שיש כאן תחרות, rating ורצון להביא דברים מסוימים לידיעת הציבור, כשחלק מהדברים הם לא must להגיע לידיעת ציבור.

מירי רגב: אנו לא פוסלים להם כתבות שלמות.

מירי רגב: אנו בעד חופש הביטוי.

מירי רגב: אנו פוסלים דברים בפינצטה.

מירי רגב: את מה שאנו פוסלים אני מבקשת שהם יכבדו.

מירי רגב: כאשר הם חושבים שהצנזור פוסל משהו לא נכון ולא תקין, הם יכולים לכנס את ועדת השלושה תוך 24 שעות.

יצחק לוי: באיזה שלב של בדיקת ההסכם אתם נמצאים?

מירי רגב: אנו נמצאים בשלב כזה שאני כרגע יושבת על הנושא הזה עם יושב-ראש ועדת העורכים.

מירי רגב: אשב על זה עם עורכי העיתונים, ואשב על זה עם שי ניצן.

מירי רגב: אנו נשלח מכתב מסודר לשר הביטחון וליועמ"ש.

מירי רגב: אני מקווה שזה יהיה תוך חודשיים.

מירי רגב: גם אני, כצנזורית, לא יכולה לעבוד במצב כזה שכולם לא מכבדים את ההסכם.

מירי רגב: אני גם רוצה לעבוד במערכת שאני יכולה להגן על השב"כ, כשיש באמת נושא ביטחוני, כי אחרת אני יכולה להבין למה הוא רץ לצו איסור פרסום.

יצחק לוי: האם את חושבת שהכנסת צריכה להיות חלק מההסכם הזה?

מירי רגב: אני חושבת שאני אביא זאת לידיעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: למה רק לידיעה ולא לאישור?

מירי רגב: בודאי, לאישור.

מירי רגב: ברגע שנשב על עבודת המטה, אבוא אליו עם זה.

מירי רגב: אבל, זה יהיה אחרי שאנו יחד עם עורכי העיתונים נשקול את העניין ונראה איך אנו פותרים את הסוגייה הזאת שהצנזורה לא תהא שם משחק שאין צנזורה, כמו שאומר פה פז מוזר, כי יש צנזורה במדינת ישראל.

פז מוזר: לא.

פז מוזר: אין צנזורה, בגלל שאתם רוקנתם אותה, ולא בגלל שלא מכבדים.

מירי רגב: יכול להיות.

מירי רגב: תן לי 100 ימי חסד, משום שאני רק חודשיים בתפקידי, ואנו מכבדים זה את זה.

יצחק לוי: נשארו רק 40 יום.

מירי רגב: תן לי 40 יום, ואז אולי נוכל להגיע להידברות טובה יותר.

מירי רגב: אני רוצה לכבד אותך, ואני רוצה שגם אתה תכבד אותי.

מירי רגב: אם יש בינינו הסכם, אנו נעמוד בו.

מירי רגב: זה מה שאני רוצה.

יצחק לוי: אם כך, בואו ונמתין.

מיכאל איתן: שי ניצן, בבקשה.

מיכאל איתן: אחריו חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

שי ניצן: דיברו כאן על עניינים שמתארים סוגיות שונות, ואנסה בתמציתיות להתייחס לכל אחת מהן למרות שיש לי הרבה מאד מה להגיד על כל אחת ובודאי על כולן.

שי ניצן: נושא ראשון - הוזכר כאן איזה שהוא נתון, שאני כמובן לא מכיר אותו, לגבי פחות או יותר 200 צווי איסור פרסום רק באזור המרכז.

שי ניצן: בואו ונפריד לחלוטין בין צווי איסור מטעמי ביטחון המדינה לבין צווי איסור פרסום מטעמי טובת חקירה משטרתית.

שי ניצן: נאמר ש-200 הצווים שהוצאו זה לבקשת המשטרה מטעמי טובת חקירה, וזה לפי סעיף 70(ה) לחוק בתי-המשפט שמאפשר לבית-משפט לאסור פרסום שם חשוד או פרט אחר מפרטי החקירה אם הדבר עלול לפגוע בחקירה.

שי ניצן: מתנהלות אלפי ועשרות אלפי חקירות במדינת ישראל, ולכן צריך להבין בפרופורציה שגם אם יש לא 200 אלא 500 בשנה, יחסית זה אחוז קטן מאוד אם זה מגיע לכלל אחוז.

שי ניצן: הסיבה היא, שאומנם זכות הציבור לדעת בוודאי חשובה, אבל כאשר מתבצעת עבירה - ונוח לי לקחת את המקרה האחרון שכולנו מודעים לו הרצח הנורא של השופט, ולא חשוב עכשיו על איזה רקע הוא נרצח - כאשר המשטרה מנהלת חקירה, דליפת פרטים מחקירה או פרסומם פוגע בחקירה.

שי ניצן: כל אחד מבין זאת.

דובר: לפעמים זה עוזר.

מיכאל איתן: קציני המשטרה לא תמיד מבינים את זה.

דובר: הם מדליפים הכל.

שי ניצן: זה מאוד עצוב, ולא אמרתי שאין הדלפות.

שי ניצן: אנו, כמובן, חושבים שאם קצין מפרסם דבר שיכול לפגוע בחקירה, זה חמור מאוד.

שי ניצן: אבל, אז, אם חלילה עושים חקירה של הדלפה, כמובן שיש ביקורת למה עושים חקירה של הדלפה שהרי זכות העיתונות לדעת, ואלה שאלות מסובכות.

שי ניצן: יש הרבה חקירות שברור שטובת החקירה דורשת להטיל עליהן איפול.

שי ניצן: אפשר לקחת, למשל, חלק נכבד מהחקירות שהן חקירות פיגועים.

שי ניצן: בפיגועים בהרבה מקרים מיד רצים לבית-משפט ומבקשים צו איסור פרסום, כי הרעיון הוא: נניח שיש שלושה מחבלים או שהם מסתובבים וכרגע אתה נותן להם מידע שיכול לעזור למחבלים להימלט.

שי ניצן: המשטרה יודעת רק על מחבל אחד או על שלושה.

שי ניצן: לדעתי, זה דבר שאין שום עניין שהמחבלים יידעו מה בדיוק אנו יודעים ואיך אנו מנהלים את החקירה.

שי ניצן: לכן יש מאות, וזה לא סוד.

שי ניצן: זה נתון סביר לחלוטין.

שי ניצן: במדינה שלנו שיש בה כל כך הרבה פיגועים וניסיונות פיגועים וכל כך הרבה פשיעה מאורגנת, וכשמדברים על כלים יעילים למלחמה בפשיעה מאורגנת, ללא ספק אחד הכלים זה לאפשר למשטרה לחקור בלי שהעיתונות מפרסמת כל פרט ופרט בחקירה.

שי ניצן: לכן, אנו סבורים שהסעיף הזה נכון.

שי ניצן: הכנסת צדקה כשהיא תיקנה אותו.

שי ניצן: זה סעיף שמאפשר לקדם חקירות במדינת ישראל.

שי ניצן: נושא שני הוא: צנזורה.

שי ניצן: לפני שמתחילים לדבר על צנזורה מול בתי-המשפט, אבהיר שישבה כאן הצנזור הקודם, ואני מצטט נתון שהיא אמרה: 95% מהעניינים שהצנזורה עוסקת בהם, דהיינו פרסום ידיעות בעיתונות, אין להם שום קשר להליכים שמתנהלים בבתי-משפט.

שי ניצן: למשל, אם מתבצע ניסוי של טיל "חץ" או טיל "הסקאד", זה לא קשור להליך בבית-משפט, אין כאן סמכויות כפולות ואין כאן מרוץ סמכויות.

שי ניצן: אמרה הצנזורית הקודמת, בסיום תפקידה לפני חודש, ש-95% מהעניינים שהצנזורה עוסקת בהם, אין להם שום קשר לבתי-משפט.

שי ניצן: לכן, כשעורך-הדין מוזר אמר שהצנזורה הפסיקה לתפקד במדינת ישראל, הבנתי שהוא התכוון לנושא כאשר יש סמכות מקבילה לצנזורה ובית-משפט.

שי ניצן: אבל, בודאי שהצנזורה עובדת בראש ובראשונה בעניינים שאין בהם שום הליכים משפטיים.

שי ניצן: בזמנו, כשהיה נופל מטוס ומתרסק, היה שיקול האם כן לפרסם או לא לפרסם.

שי ניצן: יש אלפי עניינים שמגיעים לצנזורה יום יום, ואין להם שום קשר לבתי-משפט.

שי ניצן: לכן, אני סבור שיש מקום לצנזורה במצב הקשה הביטחוני שמדינת ישראל נמצאת בו היום.

שי ניצן: אומנם חברת-הכנסת גלאון, שאיננה נמצאת, קראה בקריאת ביניים שאולי צריך לבטל לחלוטין את הצנזורה ולחשוף את הכל.

שי ניצן: עמדת הממשלה, עמדתנו, היא שבמצב הנוכחי אין מנוס אלא לחיות עם צנזורה.

שי ניצן: גם אם היה עדיף שיישב זאב עם כבש, עדיף גם שלא תהיה צנזורה שתאסור על פרסום העובדה שהזאב ישב עם הכבש.

שי ניצן: נושא שלישי - נניח שיש הליך משפטי בבית-משפט בנושא ביטחון המדינה.

שי ניצן: לא נמצא כאן חבר הכנסת רשף חן, וישבתי איתו כמה ישיבות והעברתי אליו חוות דעת משפטית ארוכה ומלומדת לבקשתו.

שי ניצן: כל דבר הפך להיות שי ניצן.

שי ניצן: אמרו: "הנוהל זה שי ניצן" ו"חוות הדעת זה שי ניצן".

שי ניצן: אני מייצג כאן, כמשנה לפרקליט המדינה, את פרקליטות המדינה ואת מערכת היועץ המשפטי לממשלה.

שי ניצן: זה נוהל של הפרקליטות, והוא הוגש לבג"ץ.

שי ניצן: היועץ המשפטי לממשלה אישר את חוות הדעת שהעברתי לחבר הכנסת רשף חן.

שי ניצן: אמר כאן עורך-הדין פינצ'וק: "שי ניצן מפרש את החוק".

שי ניצן: כתבתי חוות דעת עם הפניה לפסקי-דין של בית-המשפט העליון.

שי ניצן: יכולים חברי-כנסת, וכל אחד זכאי להביע את דעתו, לחשוב שבית-המשפט העליון עושה מעשים מטומטמים.

שי ניצן: אנו לא חושבים כך.

שי ניצן: נדמה לי שכל מי שמכיר בית-המשפט העליון נותן לו קרדיט ויודע היטב שכל החוכמה לא מצויה רק במקומות אחרים אלא גם בבית-המשפט העליון של מדינת ישראל עדיין יש מעט חוכמה ועדיין הוא לא עושה איזה שהם דברים תמוהים וחסרי שחר.

שי ניצן: לא כל דבר אפשר לשבת ולהסביר, ולא אכנס לזה.

שי ניצן: פסיקת בית-המשפט העליון נותנת זכות או סמכות לבית-משפט לאסור פרסום מטעמי ביטחון המדינה, וזה תרכיב של סעיפים 68 ו-70, ואינני רוצה להיכנס כאן לדקדוקים משפטיים.

שי ניצן: לכן, יש היום מצב במדינה שבית-משפט מוסמך לאסור מטעמי ביטחון המדינה, וכן גם יחסי החוץ של המדינה ועוד סמכויות, וגם הצנזור מוסמכת לפסול.

אליעזר כהן: בית-המשפט עוסק בהרבה מאד נושאים מדיניים מול הממשלה.

שי ניצן: זה ממש נושא אחר.

אליעזר כהן: אל תדאג.

אליעזר כהן: זה לא הנושא היחיד.

שי ניצן: מבחינה משפטית, היום יש מצב שיש סמכות לבית-המשפט וסמכות לצנזור לעתים באותו עניין.

שי ניצן: הנוהל, שהוציא היועץ המשפטי לממשלה, בברכת פרקליט המדינה או פרקליטת המדינה, קבע - אני חושב שאף אחד לא יכול לחלוק על זה - שהצנזור היא לא מעל בית-משפט כמו שאף אחד במדינה הוא לא מעל בית-משפט.

שי ניצן: אם בית-משפט נותן צו שאוסר פרסום בעניין של ביטחון המדינה, אפשר לפנות לבית-משפט ולבקש להסירו.

מיכאל איתן: דרך אגב, גם בית-המשפט הוא לא מעל ההיגיון.

שי ניצן: בהחלט לא.

שי ניצן: הוא גם טועה לא מעט.

שי ניצן: בית-המשפט בעצמו אומר שהוא טועה.

אופיר פינס-פז: זה שהחוק מתנגש עם ההיגיון, זה משהו אחר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להשוות, חס וחלילה, אבל אנו מכירים.

שי ניצן: לא כדאי.

מיכאל איתן: אני לא אגיד זאת כאן.

שי ניצן: לא כדאי.

שי ניצן: יושב-ראש ועדת חוקה לא צריך להזדקק להשוואות כאלה.

שי ניצן: אני מביע את דעתי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, לפני דקה אתה אמרת שלבית-משפט עליון יש סמכות צנזורה.

מיכאל איתן: אבל, עכשיו אתה מפעיל אותה כלפי.

שי ניצן: לא.

שי ניצן: אני הצעתי הצעה.

מיכאל איתן: לא הייתי מעלה בצורה ששמעת את זה ממני אתמול, כי הבדל בין פורום יותר מצומצם לבין פורום רחב יותר.

שי ניצן: אני שמח.

מיכאל איתן: אבל, אני אומָר כי כבר כולם סקרנים.

מיכאל איתן: ברצוני לומר, שברמה הכללית אנו צריכים להסתכל על דברים בצורה יותר רחבה, ולא רק על עצמנו ולא להיות בטוחים שהכל בסדר.

מיכאל איתן: אינני אומר, חס וחלילה, בהשוואה, ואני אומר שבית-המשפט שלנו הוא מעל לכל, מעל לכל המוסדות שלנו, בכל הקשור לפרשנות החוק.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אבל, גם בשם בתי-משפט ובתי-דין נעשו אין-ספור עוולות במהלך ההיסטוריה.

מיכאל איתן: לכן, גם הביטוי "בית-משפט" ראוי לבחינה ולבדיקה.

שי ניצן: מקובל לחלוטין עלינו.

שי ניצן: אין שום ספק בדבר שבית-המשפט ראוי לבחינה ועיון.

שי ניצן: אמשיך בדבריי, מכיון שיש עוד כמה נקודות שחשוב לי להספיק לומר אותן.

שי ניצן: הנוהל, שקבענו לפני כשנתיים וחצי בהסכמת הצנזורה וגורמי הביטחון - זו היתה עבודה קשה מאד - נועד בדיוק ליצור מצב שלא תהיינה שתי עמדות למדינה, כלומר שלא יהיה מצב שקרה בפרשת מייק אלדר ובפרשות אחרות בעבר לפני שהיה נוהל תיאום.

שי ניצן: הוא נועד ליצור מצב שבו אם הצנזורה סבורה שאין פגיעה בביטחון המדינה בפרסום נושא מסויים, שלא ייצא מצב שהמדינה תלך לבית-משפט ותבקש כן להטיל צו איסור פרסום.

שי ניצן: מה עשינו בשביל הדבר הזה?

שי ניצן: קבענו שככל שיש זמן יש חובת התייעצות לפני פנייה לבית-משפט.

שי ניצן: לפני שהפרקליטות פונה לבית-משפט בבקשה להוציא צו איסור פרסום, היא צריכה - לא הפרקליטות אלא גורמי הביטחון שמיוצגים ע"י הפרקליטות - לפנות לצנזורה ולבקש את חוות דעתה כדי שיהיה תיאום.

שי ניצן: נדמה לי, שכולנו צריכים לברך על זה שאנו רוצים שלא יקרה מצב כזה שהצנזורה אומרת שזה לא פוגע וילכו לבית-משפט ויגידו "תוציא צו".

ניצה שפירא-ליבאי: כמה פעמים זה קורה?

ניצה שפירא-ליבאי: הרושם מהנוהל שלך הוא שברוב המקרים מדברים איתם אחר כך.

דובר: מיישרים קו.

שי ניצן: בקשה - עכשיואני צריך את ההגנה.

מיכאל איתן: הצנזורית מעירה לי שלא מתאמים איתם את זה מראש.

מירי רגב: זו לא בעיה שלו.

מיכאל איתן: אני לא מדבר עליו כרגע.

מיכאל איתן: זה לא משנה מי.

מיכאל איתן: הם לא מתואמים.

דובר: הנוהל לא מקויים.

שי ניצן: יכול להיות, וצריך לדון בזה, שלפעמים יש תקלות.

שי ניצן: אינני אומר שאין תקלות.

שי ניצן: בכל מערכת יש תקלות.

שי ניצן: אם יש בעיות בנוהל והצנזור הקודמת באה וטענה, היתה ישיבה והיא אמרה שככלל הנוהל עובד.

שי ניצן: עכשיו, אומרת הצנזורית החדשה, שהיא חודשיים בתפקידה: "אין שום בעיה.

שי ניצן: אנו תמיד מוכנים לקיים דיון.

שי ניצן: ואנו מביאים והבאנו את ראשי השב"כ, ראשי המלמ"ב וראשי המשטרה, כשהתפקיד או הנוהל אומרים שלפני שהם מבקשים מהפרקליטות להוציא צו איסור פרסום הם צריכים לפנות לצנזורה".

שי ניצן: יש מקרים רבים, כמו שנתתי דוגמאות מפיגועים, שאין זמן ורצים לבית-המשפט לפני שהעיתונים יתחילו לפרסם.

יצחק לוי: מי רץ?

שי ניצן: או איש שב"כ או שוטר שמנהל את החקירה.

שי ניצן: הם רצים לבית-משפט--

יצחק לוי: --ללא יידוע של הצנזורה.

יצחק לוי: שי ניצן: --ללא יידוע כי אין זמן.

שי ניצן: מייד אחרי כן צריך לפנות לצנזורה לשאול מה עמדתה.

שי ניצן: אם יש מחלוקת בין הצנזורה לשב"כ או בין הצנזורה למשטרה, הנוהל קובע - והנוהל על השולחן ואפשר לתת אותו לחבר-הכנסת יצחק לוי ולכולם - דרך כיצד לברר מחלוקות וכיצד ליישב.

שי ניצן: בפועל, זה קורה מעט מאוד, ואני מכיר אולי שני מקרים בשנתיים האלה שהגיעו.

שי ניצן: ואז, מקימים ועדה, וגם בה מצליחים לסדר.

שי ניצן: ניתנה הדעת, והנוהל נועד בדיוק למנוע את המצב.

שי ניצן: עם כל הכבוד, למיטב ידיעתי, הנוהל פועל טוב מאוד בשנתיים האלה, אבל תמיד אפשר לבדוק מחדש.

שי ניצן: הנושא האחרון שברצוני להתייחס אליו, וחשוב להתייחס אליו - כיון שאמרו כאן: "הכותרות.

שי ניצן: הפרקליטות מצנזרת את הכנסת", אני רוצה להבהיר, ולא חייבים לקבל את עמדתי, שבמהלך ישיבה לפני חודש ימים, ואני בטוח שזה היה בלי שחבר-הכנסת מיכאל איתן היה מודע והוא יתקן אותי אם אני טועה, חבר-הכנסת מיכאל איתן אמר פרטים שיש עליהם צו איסור פרסום של בית-המשפט.

מיכאל איתן: אתה טועה בזה שלא הייתי מודע.

מיכאל איתן: אני מודה שהייתי מודע.

שי ניצן: אני אדם מנומס.

שי ניצן: אמרתי שאגיד שלא היית מודע, ואם אני טועה אתה תתקן אותי.

שי ניצן: אם כך, חבר-הכנסת מיכאל איתן במודע, למרות שידע שיש צו איסור פרסום של בית-משפט, החליט לפרסם.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: להביא לדיון כאן בוועדה.

שי ניצן: הוא הביא לדיון כאן פומבי.

מיכאל איתן: זה עוד חסר לי - שיהיה צו איסור פרסום, ולי יהיה אסור לקיים דיון בוועדה.

מיכאל איתן: עד כדי כך אינני מבין את זה.

דובר: למה היא לא פנתה לשחרר את זה?

שי ניצן: לך מותר לעשות מה שמותר לחבר-כנסת.

יצחק לוי: האם זה היה בישיבה חסויה או בישיבה פתוחה?

יצחק לוי: זהבה גלאון: זו היתה ישיבה פתוחה.