ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 278, 2004-08-01 15:00

מיכאל איתן: פרופ' הרנון, אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בהקשר לנושא שאתה בקי בו היטב.

מיכאל איתן: היינו רוצים לשמוע את עמדתך.

מיכאל איתן: הוועדה צריכה להחליט אם להוסיף דרישות נוספות במצב של גביית עדות שלא בנוכחות הנאשם.

מיכאל איתן: הדילמה בסופו של דבר היא אם להשאיר את משקל הראיה כשאנחנו שוללים את הזכות הבסיסית של הנאשם לתבוע מהמאשים או מי שמעיד נגדו את מה שאנחנו רגילים לומר "תסתכל לי בעיניים".

מיכאל איתן: זה ביטוי רווח שמעיד על מסורת ארוכת שנים.

מיכאל איתן: זה מן חצי מבחן או מבחן וחצי של פוליגרף.

מיכאל איתן: זה איזה שהוא מבחן נוסף לעימות שמוביל לאימות.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה מדוע לכבול את בית המשפט ולא לאפשר לו לקבל את העדות הזאת ללא זכות העימות שקיימת לנאשם.

מיכאל איתן: האלטרנטיבה היא בין חיזוק לבין השמטת הצורך בחיזוק.

פרופ' אליהו הרנון: אני חושב שלא צריך ליצור דרישה חדשה כי יש היום.

פרופ' אליהו הרנון: יש כמה דרגות.

פרופ' אליהו הרנון: יש את הסיוע, את התוספת הראיתית ואת החיזוק.

פרופ' אליהו הרנון: יש עוד דברים בחוק לחיזוק.

פרופ' אליהו הרנון: אני חושב שאין מקום לתוספת ראיתית גדולה כמו סיוע, אבל יש מקום לתת מקום לדרישה של דבר לחיזוק שמשאיר מידה לא קטנה של שיקול דעת לבית משפט.

פרופ' אליהו הרנון: לא רק לגבי התוספת, אלא לגבי כמה לדרוש מהתוספת כדי לחזק את העדות שנשמעה ללא זכות העימות.

פרופ' אליהו הרנון: זה תלוי בהערכת העדות עצמה שנשמעה בפרוצדורה המיוחדת הזאת.

פרופ' אליהו הרנון: זה לא עימות ממש של העד המאשים עם הנאשם.

פרופ' אליהו הרנון: זה יהיה צודק יותר כדי שההליך יהיה יותר הוגן.

פרופ' אליהו הרנון: איך שלא נסתכל על השינוי, כשאין זכות עימות לנאשם עם העדים שבאים להעיד נגדו, אז יש תחושה שהוא מקופח במידה מסויימת.

פרופ' אליהו הרנון: כל ההליך הזה שונה מההליך הרגיל.

מיכאל איתן: אומרים לנו שאלו תיאוריות מיושנות, המשפט המודרני מתקדם בכיוונים אחרים, סומכים יותר על בית המשפט שהוא כבר יחליט .

מיכאל איתן: המגמה בכל העולם היא לקבל את זה אם השתכנע בית המשפט גם ללא דבר מה של חיזוק.

מיכאל איתן: מה אני צריך להגיד מול הטענה הזאת?

מיכאל איתן: האם היא נכונה עובדתית?

פרופ' אליהו הרנון: תלוי על איזה כללים מדברים.

פרופ' אליהו הרנון: יש דברים שבהם במדינות כמו אנגליה וקנדה מחמירים יותר עם הדרישות מהתביעה.

מיכאל איתן: למשל?

מיכאל איתן: באיזה נושאים?

פרופ' אליהו הרנון: ראיות שהוצגו.

פרופ' אליהו הרנון: זה לא תמיד הולך לכיוון של יד חופשית.

פרופ' אליהו הרנון: החוק מגביל ומנחה את בתי המשפט שלא להתעלם מאמצעים לא תקינים.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק במטריה שלנו.

מיכאל איתן: כאן יש ערכים אחרים שמשפיעים ויוצאים מתחום הראיות לתחומים אחרים.

פרופ' אליהו הרנון: אסור לנו לשכוח שבבתי המשפט שדנים בארץ בעבירות פליליות, אפילו בעבירות חמורות, יושב שופט כדן יחיד בערכאה ראשונה.

פרופ' אליהו הרנון: במידה מסויימת יש כללים שדורשים ראיות מסוג מסויים, לא לסמוך רק על שיקול דעת.

פרופ' אליהו הרנון: בבית משפט בערכאה ראשונה כדן יחיד, אין לשופט אדם אחר שאפשר להתייעץ איתו.

פרופ' אליהו הרנון: הדברים האלה מצדיקים הנחיות, לא לבטל אותן ולומר שהמשפט המודרני מוותר על כל הדברים האלה.

פרופ' אליהו הרנון: נכון שבארצות הברית, ששם זכות העימות היא חוקתית, לא היה קל לעבור את הליך החקיקה של כמה מדינות שקבע שאפשר לגבות עדות כזאת כשזכות העימות אינה מקויימת.

פרופ' אליהו הרנון: בשלב הראשון, כשזה הגיע לבית המשפט העליון של ארצות הברית, החוק הזה הוכרז כבטל כי הוא נגד את החוקה.

פרופ' אליהו הרנון: רק בעקבות רמז של אחד השופטים ב1988 ניסו פעם שנייה.

פרופ' אליהו הרנון: בית המשפט העליון ברוב של 5 נגד 4 אמר שיש מקום להכיר באפשרות שהקורבן יעיד שלא תוך שמירה על זכות העימות, בתנאי שיוחלט בבית המשפט שיש חשש לפגיעה בקורבן אם תידרש לתת עדות מול הנאשם.

אופיר פינס-פז: כתוב פה שהוראת סעיף קטן לא תחול על קטין.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?


אייל זנדברג: סעיף 2ב הנוכחי הוא זה שקובע אפשרות להעיד שלא בנוכחות נאשם, אבל הוא חל בגיזרה צרה של מתלונן בעבירות מין.


אייל זנדברג: באותו הסדר אין דרישת תוספת.

מיכאל איתן: זה בגרסה של החיזוק.


אייל זנדברג: זה קיים היום בסעיף 2ב.


אייל זנדברג: שם המחוקק לא מצא צורך בחיזוק.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שבעניין הזה לא נוגעים.


אייל זנדברג: זאת ההצעה.


אייל זנדברג: לדעתי יש עם זה בעיה, כי אנחנו יוצרים פערים מבחינת המחוקק.


אייל זנדברג: זכות העימות נפגעת באותה מידה.

אופיר פינס-פז: יש מצב חוקי קיים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם מישהו הציע לשנות את זה.

אופיר פינס-פז: עכשיו בוועדת מצא יש שתי גרסאות.

אופיר פינס-פז: גירסה אחת אומרת לעשות שינוי, זאת אומרת ליצור חקיקה דיפרנציאלית לגבי קטינים שמעידים.

אופיר פינס-פז: גירסה שנייה אומרת שאפשר לקבל את זה בתנאי שהוא ינמק מדוע הוא קיבל את זה.

אופיר פינס-פז: או שאנחנו מחילים את זה גם על הוראות סעיף 2ב, או שאנחנו יוצרים מצב של חקיקה דיפרנציאלית.

מיכאל איתן: יש בזה היגיון.

מיכאל איתן: כפי שהבנתי מדבריו של פרופ' הרנון, גם בארצות הברית עשו את האבחנה הזאת.

פרופ' אליהו הרנון: לא התייחסתי לעניין הזה.

מיכאל איתן: אני הבנתי שקבעו שם את ההלכה רק לגבי מקרים שבהם.

מיכאל איתן: .

פרופ' אליהו הרנון: השופט מחליט באותו מקרה אם יש חשש של ממש שנוכחות הנאשם תהווה טראומה.


אייל זנדברג: זה גם ההסדר אצלנו.


אייל זנדברג: היום זה חל רק כאשר הוא הנפגע בעבירת מין.


אייל זנדברג: אם הוא עד במשפט של עבירת מין, זה לא חל לגביו.

מיכאל איתן: אבל החוק החדש שלנו יחול.


אייל זנדברג: החוק חל על כל קטין במצב שהוא עד, לא משנה מה הקשר שלו לעבירה.

מיכאל איתן: פרופ' הרנון אומר ששם הגיעו למצב שהעד הוא הנפגע בעבירה.

מיכאל איתן: הם עשו את האבחנה, או לא עשו את האבחנה?


אייל זנדברג: הוא דיבר על החשש הראיתי.

קריאה: לא נעשתה שום אבחנה כזאת.

קריאה: המדינה צריכה להראות בצורה מספקת שיש צורך במקרה האינדיבידואלי במניעת טראומה.


אייל זנדברג: זה קיים בחוק שלנו.


אייל זנדברג: אנחנו מעתיקים את הפורמולה הזאת.


אייל זנדברג: ההבדל הוא, שבעבירות מסויימות לא תהיה דרישת תוספת למרות שזכות העימות והשיקולים האלה נפגעים באותה מידה, ואילו בעבירות שהעד הוא קטין תהיה דרישת תוספת.

מיכאל איתן: מה אתה אומר על זה?

מיכאל איתן: אתה רוצה שבשניהם יהיה חיזוק?

פרופ' אליהו הרנון: כן.

פרופ' אליהו הרנון: צריך לזכור באיזו מסגרת אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: אופיר אומר לנו שאם אנחנו רוצים לקבל את עמדתו של פרפ' הרנון, שנחוקק ונחיל את זה אחר כך על הכל, שלא ניקח את הצעת החוק שלו וניצור איתה מעמדות חדשים.

אופיר פינס-פז: זה מאוד מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: זה בניגוד לכוונת המחוקק.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאי אפשר לעשות את זה, או שזה לא חוקי לעשות את זה.

ענבל רובינשטיין: התוספת של דרישת ההנמקה קיימת ממילא לגבי עבירות מין בכלל.

ענבל רובינשטיין: חובת ההנמקה היא בכלל לא תוספת ראייתית, משום שאין פסק דין במדינת ישראל.

ענבל רובינשטיין: .

אופיר פינס-פז: מיקי, הכל מובן, רק צריך להחליט.

אופיר פינס-פז: אולי יש יכולת לגשר בין הגישות.

פרופ' אליהו הרנון: צריך להסתכל לא רק על הסוגייה הזאת, אלא על כל המערכת בתחום הפלילי של דיני הראיות.

פרופ' אליהו הרנון: בכל המקרים שבהם דובר בהליך לא שגרתי, בהליך לא בהתאם לפרוצדורה, התחשבו לגבי הראיות שלא להסתפק בעדות יחידה.

פרופ' אליהו הרנון: יש מקרים שדרשו סיוע, כמו עדות ילד שגובה אותו חוקר ילדים בלי שהילד מופיע.

פרופ' אליהו הרנון: כאשר דובר בשותף לעבירה, תמיד היו דרישות יותר גבוהות.

פרופ' אליהו הרנון: ירדו מהן במידה מסויימת, אבל היתה התחשבות בתוספת.

פרופ' אליהו הרנון: בדרך כלל דרשו תוספת מסויימת.

פרופ' אליהו הרנון: עכשיו יוצרים הליך לגבי קטינים שהוא שונה מהפרוצדורה הרגילה.

פרופ' אליהו הרנון: אני חושב שזה דבר שיכול לפגוע בנאשם.

פרופ' אליהו הרנון: מן הראוי שהמחוקק ידאג לפיצוי שיאזן את השינוי לרעה בתוספת מסויימת.

פרופ' אליהו הרנון: הדבר לחיזוקה היא תוספת קטנה.

פרופ' אליהו הרנון: גם בעניינים אחרים כשיש דרישה של דבר לחיזוקה, אמרו ששופט יכול לקבוע לפי מידת האמון שהוא מייחס לעדות העיקרית שניתנה.

פרופ' אליהו הרנון: אם העדות העיקרית היא חזקה בעיניו, אז התוספת שהוא יצפה היא קטנה, לא צריך יותר.

פרופ' אליהו הרנון: לעומת זאת, אם העדות חלשה יותר, אז הוא יחכה לתוספת גדולה יותר.

פרופ' אליהו הרנון: השינוי הוא לא גדול.

פרופ' אליהו הרנון: זה שזה קיים לגבי עבירות מין זה דבר שטעון בדיקה.

פרופ' אליהו הרנון: יכול להיות שהדבר עלה ונדחה, יכול להיות שהשאלה לא עלתה.

פרופ' אליהו הרנון: אולי צריך לתקן את הדבר הזה.


אייל זנדברג: אולי תציעו הצעת תיקון של כל החבילה.


אייל זנדברג: יש עוד הקשר שלא נזכר כאן.


אייל זנדברג: עדות של ילד לפי חוק הגנת הילדים נגד ההורה שלו זה עוד מקרה שלא בפני הנאשם.


אייל זנדברג: גם שם אין דרישת תוספת.

מיכאל איתן: יש מישהו שרוצה להוסיף את הדרישה של התוספת בהצעת החוק הנוכחית?

מיכאל איתן: פרופ' הרנון, אני מאוד מודה לך על נכונותך, על הסכמתך ועל תרומתך.


אייל זנדברג: האם אנחנו מאמצים את ההצעה של ועדת מצא של הנמקה, או שום דבר?

מיכאל איתן: אני חושב ששום דבר.

עמי קובו: תוסיף את ההנמקה.

מיכאל איתן: נוסיף את ההנמקה.

מיכאל איתן: היתה תוספת של משרד המשפטים, שזה (ח) (1) "החליט חוקר ילדים שלא להרשות עדותו של ילד לפי חוק זה, רשאי בית המשפט, מיוזמתו או לבקשת הילד, הורהו או בעל דין, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להורות כי ההחלטה תיבחן מחדש בידי חוקר ילדים בכיר".

מיכאל איתן: אנחנו ביקשנו להוסיף גם (ח)(2) "חוקר ילדים מחליט להרשות עדותו של ילד לפי חוק זה, עם או בלי תנאים, רשאי בית המשפט, מיוזמתו או לבקש הילד או הורהו שאינו נאשם במשפט, להורות כי ההחלטה תיבחן מחדש בידי חוקר ילדים בכיר.

מיכאל איתן: (3) חוקר הילדים הבכיר ינמק בכתב החלטותיו לפי סעיף זה.

מיכאל איתן: (4) שר הרווחה, בהתייעצות עם הוועדה למינוי חוקרי ילדים כאמור בסעיף 3, ימנה מבין חוקרי הילדים, חוקר ילדים בכיר לצורך חוק זה".

דבורה הורוביץ: אני מבקשת להכניס איזו שהיא הגבלה של זמן.


אייל זנדברג: ביחס לאיזו נקודה?


אייל זנדברג: למתן העדות?

דבורה הורוביץ: צריכה להיות הגבלה של זמן, זה לא יכול להיות פרוץ.


אייל זנדברג: כמו שחוקר ילדים בוחן מחדש לפני מתן העדות את החלטתו, אפשר לשער שגם ההורה.


אייל זנדברג: .


אייל זנדברג: אם השיקול לתת מעמד להורה, אז הזמן דווקא.


אייל זנדברג: .

דבורה הורוביץ: ההורים לא מדאיגים אותי, אלא הסניגורים.


אייל זנדברג: הסניגור ב(ח) (2) לא זוכה למעמד.


אייל זנדברג: אנחנו מדברים על (ח) (1).

ענבל רובינשטיין: למה אין להם מעמד ב(ח)(2)?

מיכאל איתן: דנו על זה כבר.


אייל זנדברג: את רוצה שבחלוף זמן מסויים ההחלטה תהיה סופית?

דבורה הורוביץ: התביעה צריכה לדעת איפה היא עומדת.

מיכאל איתן: כל העניין של הערעור הזה הוא בתוך בית המשפט.

מיכאל איתן: נשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: זה בטח לא יהיה אחרי המשפט.

מיכאל איתן: העניין של הזמן לא קריטי.

מיכאל איתן: אם מישהו אומר שעבר יותר מידי זמן, שיגיד את זה לשופט.

מיכאל איתן: למה אני צריך לכתוב את זה בחוק?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים בהזדמנות שאוסישקין מת לעשות עוד כמה דברים.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש ממשלה.

אופיר פינס-פז: בעיית הזמן בתוך בתי משפט היא בעיה בכל המגרש, היא לא רק בסעיף הזה או בנושא הזה.

דבורה הורוביץ: לדעתי זה קריטי.

יפעת רווה: מכיוון שהדבר הזה מעורר מחלוקת, אז אולי את החלק הזה אפשר.

יפעת רווה: .

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה, אני אפילו רואה את זה בחומרה.

מיכאל איתן: אתם באתם מזווית הראיה של התביעה.

מיכאל איתן: כאן בוועדה ישבו אנשים שאמרו שהם חושבים על טובת הילד.

מיכאל איתן: אם חוקר ילדים קבע שצריך שהילד יעיד אבל הילד אומר שהוא לא רוצה או לא יכול, תהיה לו סמכות לערער על כך.

מיכאל איתן: למה רק לתביעה יש סמכות?

מיכאל איתן: עכשיו אתם רוצים לקחת את הכל בחזרה.

מיכאל איתן: תקחו את החלק שלכם בחזרה.

מיכאל איתן: את שלנו אנחנו משאירים.

דבורה הורוביץ: זווית הראייה שונה.

מיכאל איתן: אנחנו מסתכלים על הילד.

מיכאל איתן: הילד והוריו החליטו שבשבילם זאת צרה להעיד.

מיכאל איתן: מה אם חוקר הילדים סבור שכן והם סבורים שלא?

דבורה הורוביץ: אין לי בעיה.

דבורה הורוביץ: את (ח) (2) אנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אתם רוצים להוריד את (ח)(1)?

דבורה הורוביץ: הבעיה היא ב(ח)(1), לא ב(ח)(2).

מיכאל איתן: הם הביאו את (ח)(1).

יפעת רווה: (ח)(1) בא בגלל הסנגוריה, לא בגלל התביעה.

מיכאל איתן: למה אתם מתנגדים?

מיכאל איתן: תשאירו את זה איך שזה.

מיכאל איתן: מה רע בכל הסידור הזה?

מיכאל איתן: מה יהיה לרעת הילד?

דבורה הורוביץ: לסניגורים יהיה אינטרס.

דבורה הורוביץ: .

מיכאל איתן: השופט יחליט.

מיכאל איתן: אם הסניגור יגיד שהוא רוצה לערער, הוא יצטרך להגיד למה.

דבורה הורוביץ: צריך הגבלה של זמן.

מיכאל איתן: הזמן כאן לא קובע.

דבורה הורוביץ: אני מציעה שתוך 10 ימים מיום.

דבורה הורוביץ: .

עמי קובו: אם יום לפני העדות קופץ סניגור ומבקש בקשה לא סבירה, השופט יזרוק אותו מכל המדרגות.


אייל זנדברג: לפי סעיף (ז) (2) חוקר ילדים חיי להעריך מחדש את החלטתו.

דבורה הורוביץ: מדובר פה בהליך שמערבים בו ילדים.

דבורה הורוביץ: בהארכת הזמן אנחנו גורמים נזק לילד.

מיכאל איתן: את זה תגידי לשופט.

יצחק לוי: אני מבקש למחוק את (ח)(1) ולהשאיר את (ח)(2).

יצחק לוי: אני חושב ש(ח)(1) הוא לא לטובת הילד, הוא רק יסבך את השופט.

יצחק לוי: זה יהיה באופן אוטומטי חיקור נוסף לילד.

יצחק לוי: אני מבין יותר את (ח)(2), ששם יכול להיות שהמצב הנפשי השתנה.

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

מיכאל איתן: בסעיף (ז) אנחנו מחייבים הערכה מחדש של ההחלטה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על ילד שעבר שתי הערכות.

מיכאל איתן: מדובר על ילד שהוכה, על ילד שנאנס או על ילדה שנאנסה.

מיכאל איתן: אנחנו כבר, עוד לפני שהגענו לסעיף (ח), העברנו אותו פעמיים חיקור – פעם אחת אחרי עבירה, ופעם שנייה לפני המשפט.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו באים להעביר אותו פעם שלישית.

מיכאל איתן: אין עד שעובר 3 פעמים חיקור חוץ מילד.

מיכאל איתן: זה מוגזם לגמרי.

מיכאל איתן: אני מוכן להשאיר את ח(2) אבל לא את ח(1).

מיכאל איתן: אני חושב ש(ח) (2) זה יותר לטובת הילד מאשר (ח)(1), אם כי הייתי מוחק את שניהם.

מיכאל איתן: אם היה נוצר מצב שהיה צורך לשנות את החלטת החוקר, אז גם בלי הסעיף הזה השופט היה קורא לחוקר והיה יחד עם החוקר מוצא פתרון.

מיכאל איתן: זאת הבנתי את שופטי הנוער ואת שופטי המשפחה.

מיכאל איתן: פה אנחנו באופן אוטומטי נותנים לסנגוריה אפשרות להוסיף חיקור.

מיכאל איתן: את זה אני לא רוצה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה שמדובר פה בחיקור.

מיכאל איתן: אם חוקר הילדים הוא איש מקצוע והוא מבין מה שהוא עושה אז הוא לא יזיק.

מיכאל איתן: הוא צריך לעשות את זה בצורה שלא תזיק.

מיכאל איתן: זה עניין טיפולי.

מיכאל איתן: זאת הערכה שהוא צריך לעשות אותה.

מיכאל איתן: זה לא דומה לשום חיקור ולשום דבר.

מיכאל איתן: גם הטיפול וגם הערעור על החלטת החוקר הזה נעשים על ידי מטפל בכיר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על אדם פגוע, שבכל מקרה צריך טיפול.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקבל את זה ששמים את כל הביצים אצל אדם שהוא גם הפוסק האחרון.

יצחק לוי: אני מוכן ל(ח)(2).


אייל זנדברג: (ח)(2) זה חצי מהמקרים.

יצחק לוי: זה לא צודק להעביר ילד 3 חיקורים.

יצחק לוי: מה הילד הזה חטא יותר ממבוגר?

יצחק לוי: בגלל שאתה רוצה להגן עליו אתה מעמיד אותו 3 פעמים בפני חוקר?

מיכאל איתן: ברוב של שניים נגד אחד אנחנו מורידים את (ח)(1), נשאר (ח)(2).

עמי קובו: ספק אם זה יעבור מבחן בג"ץ.

עמי קובו: זה חוק לא מאוזן.

יצחק לוי: החוק לא מאוזן בזה שהכניסו את סעיף (ח).

יצחק לוי: האם בסעיף האחרון הכוונה היא שזה מינוי קבוע, או צריך למנות לכל עניין חוקר בכיר?

מיכאל איתן: קבוע.

יצחק לוי: יבוא שר הרווחה ובהמלצת אותה ועדה ימנה 5 חוקרים בכירים רק לעניין הזה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: עכשיו הגענו לעניין הכסף.


אייל זנדברג: האוצר טוען שההסתייגות היא תקציבית.

רותם פלג: מדובר בנתונים שמאוד קשה לחלץ.

רותם פלג: אף מערכת מחשוב לא יודעת לעשות את החתכים האלה של העונש וגיל העדים בבתי משפט.

רותם פלג: אנחנו ניסינו לעשות איזה שהוא אומדן.

רותם פלג: האומדן לוקח כ-70 אלף תיקים פליליים, בניכוי מקרקעין, עיריות וכל מה שקשור.

רותם פלג: .

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על תוספת תיקים, כלומר כל המקרים שבהם ממילא היתה חובה למנות סניגור.

רותם פלג: זה בית משפט מחוזי.

מיכאל איתן: אתה לא מתעסק בזה.

מיכאל איתן: על מי חלה החובה למנות סניגור בבית משפט שלום?

רותם פלג: היא לא חלה.

ענבל רובינשטיין: חובה זה רק אם לנאשם יש חשש למחלת נפש, הוא עיוור, חירש או אילם.

מיכאל איתן: יש מקרים שבהם אין חובה ויש מינוי של סנגוריה ציבורית.

ענבל רובינשטיין: נכון.

ענבל רובינשטיין: המחקרים שלנו מראים שלמעלה מ50% מהנאשמים בבתי משפט שלום אינם מיוצגים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת ש 50% מיוצגים.

אופיר פינס-פז: כמה תיקים יש לכם בשלום?

ענבל רובינשטיין: אנחנו מייצגים 23 אלף בשנה מתוך כ-70 אלף.

יצחק לוי: כמה מתוך העדים הם ילדים?

רותם פלג: זה נתון שלא קיים.

יצחק לוי: אתה כתבת שבתיקי הנוער אתה מעריך שיהיו 10%, בתיקי אלימות 50%.

יצחק לוי: איך הגעת לנתונים האלה?

רותם פלג: מדובר בהערכות.

יצחק לוי: אין לך בסיס להערכות האלו.


אייל זנדברג: איזה נתח הוא אותה דלתא שלגביה רוצים את הערכה?


אייל זנדברג: יש לנו את כל העבירות שבלאו הכי יש חובת מינוי.


אייל זנדברג: ועדת מצא הציעה שתי קטגוריות, האחת של עבירות מסוגים מסויימים שהן מעל 10 שנים, והשנייה של עבירות במשפחה.


אייל זנדברג: מתוך הרשימה שוועדת מצא הציעה, צריך למצוא את אותן עבירות שהן 7 שנים עד 10 שנים.


אייל זנדברג: אני ספרתי 5 או 6 כאלו.

מיכאל איתן: יש פירוט של מספר התיקים לפי סוגי העבירות.

אופיר פינס-פז: רותם אומר שהוא מוכן ללכת לעבירות של 7 שנים במחוזי, לא בשלום.

אופיר פינס-פז: זה משאיר אותנו עם עבירות סמים.


אייל זנדברג: איפה רואים עבירות סמים בהצעת החוק?

עמי קובו: מעל 10 שנים אתם רוצים את כל העבירות?


אייל זנדברג: לא.


אייל זנדברג: זה לא מה שכתוב.

יצחק קדמן: מה שברור הוא, שאי אפשר להוריד עבירות שכבר היום בהסדר.


אייל זנדברג: אני מזהה מרכיבים שיכולה להיות להם עלות תקציבית.


אייל זנדברג: זה בתוך סעיף קטן (א) כפי שמופיע בסעיף 3.


אייל זנדברג: עברתי על ההוראות ומצאתי מספר עבירות שעונשן מעל ל7 ומתחת ל-10.


אייל זנדברג: לגביהן יכולה להיות מחלוקת על העלות.


אייל זנדברג: סעיף 203 מדבר על זנות ותועבה, שזה 10 ו-16 שנים.


אייל זנדברג: 203 (א) לא רלוונטי כי זה 10 ו-16 שנה.


אייל זנדברג: 203(ב) זה ניצול קטינים לזנות, שזה 7 שנים.

מיכאל איתן: כמה תיקים בשנה יש של ניצול קטינים לזנות?

יצחק קדמן: בכמה תיקים כאלה נדרש הקטין להעיד?

סוזי בן-ברוך: יש בין 5 ל-10 תיקים בשנה.

אופיר פינס-פז: מה זה 214?


אייל זנדברג: זה פרסום והצגת תועבה.

מיכאל איתן: כמה תיקים יכולים להיות?

סוזי בן-ברוך: לא יותר מ20 בשנה.

אופיר פינס-פז: מה זה סעיף 289?


אייל זנדברג: סעיף 300 זה רצח.


אייל זנדברג: 305 זה ניסיון לרצח.


אייל זנדברג: 345 זה עבירה של 10 ו-16 שנה.


אייל זנדברג: 347(ב) זה מעשה סדום שזה 16 ו-20 שנה.


אייל זנדברג: 348 זה מעשה מגונה.


אייל זנדברג: סעיף (א) ו(ג)(1) בסעיף 348 הם 7 שנים עד 10 שנים.

מיכאל איתן: זה יכול להיות יותר מכמה מאות תיקים?

סוזי בן-ברוך: כן.

מיכאל איתן: יותר מאלף?

סוזי בן-ברוך: היו לנו בסך הכל 2400 עבירות מין.

מיכאל איתן: נניח יש 600.


אייל זנדברג: סעיף298 זה הריגה.


אייל זנדברג: סעיף 351 זה עבירות מין במשפחה.


אייל זנדברג: סעיף (א) זה 20 שנה, סעיף (ב) זה 16 שנים, סעיף (ג)(1) זה 10 שנים וסעיף (ג)(2) זה 15 שנה.

מיכאל איתן: נגיד שהגענו במקסימום ל-1000.


אייל זנדברג: זאת הערכה התקציבית?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: זה יותר טוב ממה שרותם עשה.


אייל זנדברג: בחוק היסוד כתוב שהערכות לפי סעיף זה יוגשו בצירוף נתונים ואומדנים.

מיכאל איתן: ואם הוא חוזר וזה לא נכון?


אייל זנדברג: אם הוא חוזר זה פותר את הבעיה.


אייל זנדברג: מה שעשינו עכשיו זה לא אומדנים.

מיכאל איתן: שיגישו בג"ץ.


אייל זנדברג: זה יעכב את הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני עשיתי בדיקה פי אלף יותר טובה מהם.


אייל זנדברג: ועדיין זה לא הסטנדרט.

מיכאל איתן: אתה לא תקבע לי את הסטנדרט.

מיכאל איתן: אני ראיתי את הסטנדרט שלו.

מיכאל איתן: לי יש סטנדרט משלי.

מיכאל איתן: אם הוא היה בא אלי עם הערכה מבוססת, הייתי.

מיכאל איתן: .


אייל זנדברג: אני מפנה אותך לסעיף 3(ג) לחוק היסוד.

אופיר פינס-פז: אייל, למה אתה מתעקש?

אופיר פינס-פז: הרי לא עשינו את זה מאחורי גבו של רותם.


אייל זנדברג: אם הוא חוזר בו, אז אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: הוא אמר מראש שהאומדן שלו לא נעול.


אייל זנדברג: אני לא שמעתי אותו אומר את זה.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: תודיעו לשר האוצר, למנכ"ל משרד האוצר ולראש אגף התקציבים, שלא יכול להיות שמשתמשים בסעיף שאומר שאפשר לפסול הצעות חוק פרטיות בצורה שרירותית, סתם ככה.

מיכאל איתן: לפני יומיים היתה לנו בוועדה הצעת חוק שכבר עברה לקריאה שנייה ושלישית, אבל פתאום האוצר הגיע ואמר שהעלות היא עשרות מיליונים הוצאה.

מיכאל איתן: כשעשינו בדיקה הסתבר שזה עולה מיליון או שניים.

מיכאל איתן: אתם לא נותנים כבוד לחוק יסוד הזה.

מיכאל איתן: אתם עושים זילות.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקבל את זה.

מיכאל איתן: כתוב כאן שהוועדה תקבע על פי הערכת שר האוצר.

מיכאל איתן: כששר האוצר מביא לי נייר כזה, בעיני זה לא הערכת שר האוצר.

מיכאל איתן: אני מצפה שהערכת שר האוצר תהיה משהו שתשקיעו בו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשתף איתכם פעולה, אל לא נהיה מוכנים שהסעיף הזה יהפוך למשהו שאתם תוכלו לעכב הצעת חוק.

מיכאל איתן: למה אני צריך לקבל את העלות התקציבית ביום האחרון לדיון?

מיכאל איתן: למה אתם לא מביאים בצורה מסודרת בקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: למה אתם מביאים את זה בשנייה ושלישית?

רותם פלג: ההצעה הזאת היא הצעה שהממשלה תמכה בה.

מיכאל איתן: אז תביא מיד הערכה תקציבית.

יצחק לוי: אני מציע שנתכנס להצעת חוק שאומרת שהם יהיו חייבים להגיש הערכה תקציבית תוך 10 ימים מבקשת יושב-ראש הוועדה המטפל בחוק.

יצחק לוי: בואו נגביל אותם בזמן.

יצחק לוי: כמו שמגבילים בחוק את הסכומים, כך צריך להגביל את ההיענות של האוצר.

מיכאל איתן: אבל לא אני יוזם את הפנייה, הם יוזמים את הפנייה.

מיכאל איתן: המנגנון הוא כזה שהאוצר בא ואומר שהצעה זאת וזאת היא הצעת חוק תקציבית.

דורית ואג: בתקנון הכנסת כתוב שאם לא ניתן למסרה לפני הדיון, ימסרו בעת הדיון או לאחריו בתוך זמן סביר.


אייל זנדברג: כתוב שזה צריך להיות בכתב ומנומק.


אייל זנדברג: את התקנון לא מקיימים.

ענבל רובינשטיין: אפשר לחשוב שאחרי שהחוקים כבר מאושרים הם מעבירים לנו את הכסף.

ענבל רובינשטיין: על הסנגוריה הציבורית מעמיסים עוד ועוד חוקים בלי שהיא מקבלת כסף.

ענבל רובינשטיין: אנחנו היחידים שהתנגדנו לחוק הזה, גם נהיה היחידים שנישא בעלויות שלו.

יצחק לוי: אני מוכן להסיר את ההסתייגות שלי לגבי כל החוקים בהסדר מסויים שנעשה פה.

יצחק לוי: יש פה אפליה בין חוק לחוק.

יצחק לוי: אנחנו לא גובים עדות באותה צורה ובאותה דרך בתיקים שונים.

יצחק לוי: זה לא טוב.

יצחק לוי: אני אלך איתכם ברשימה שאתם קובעים, בתנאי שהרשימה תהיה הוראת שעה לשנה.

יצחק לוי: תוך שנה נקבל פירוט כמה זה עלה במשך השנה.

מיכאל איתן: אתה לא יודע מי ישב פה בעוד שנה.

מיכאל איתן: בעוד שנה יבטלו את זה.

יצחק לוי: יש לך אפשרות בעוד שנה לבוא ולהגיד שאתה רוצה להאריך את ההצעה.

מיכאל איתן: אם האוצר מסכים אני מסכים, אבל הם לא יסכימו.

יצחק לוי: אז אני משאיר את ההסתייגות הזאת.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 2 ההסתייגות לא אושרה מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר


אייל זנדברג: יש הסתייגויות לדיבור של חבר הכנסת אלדד, בשארה וזחאלקה.