ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 277, 2004-08-01 13:00

מיכאל איתן: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), התשס"ד-2004.

אייל זנדברג: היו כמה תיקונים בהצעה שערכנו מהדיון הקודם.

לאה רקובר: התבקשתי לראות אם יש חפיפה בין השופט למותב.

אייל זנדברג: יש סטטיסטיקה?

לאה רקובר: אנחנו לא רושמים את כל המותב, אלא את השם של השופט העיקרי.

לאה רקובר: ב-82 עדויות מוקדמות לא היתה חפיפה, אבל ב-143 תיקים היתה חפיפה.

לאה רקובר: אני לא בטוחה שזה נכון, אבל זה מה שהצלחנו לשלוף מהמערכת.

דפנה בינוולד: כשאת אומרת חפיפה, האם הכוונה היא שופט אחד לפחות מתוך השלושה?

לאה רקובר: כן.

דפנה בינוולד: זה לא ממש חפיפה.

רשף חן: ובכל האחרים יש העדר חקיקה?

לאה רקובר: נכון.

אייל זנדברג: אם זה אחד מתוך שלושה אז לא הרווחנו הרבה.

לאה רקובר: בדיון הקודם אמרתי שאפשר לשמוע עדות מוקדמת בתיקי הרכב על ידי שופט אחד.

רשף חן: אצלכם זה מופיע כחפיפה?

לאה רקובר: נכון.

לאה רקובר: יש בעיה אם מתנים את העדות המוקדמת בהרכב.

אייל זנדברג: אנחנו לא מתנים.

אייל זנדברג: יצטרכו לצלם.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות שזה יחול על הכל.

מיכאל איתן: מדובר על 192 מקרים של העדר חפיפה, כשבסך הכל יש 410 מקרים בשנה.

מיכאל איתן: 410 מקרים זה בערך 2500 שקל להקלטת עדות.

לאה רקובר: עלות של יום עולה 2500 שקל?

מיכאל איתן: לא יום.

מיכאל איתן: זה לפעמים יכול להיות יומיים.

מיכאל איתן: עדות יכולה לערוך יומיים, שלושה.

מיכאל איתן: במקרים של סחר נשים זה יכול להיות 3 ישיבות.

מיכאל איתן: הממוצע זה 5 שעות, 6 שעות.

מיכאל איתן: כמה יכול לעלות צילום וידיאו של 6 שעות עדות?

לאה רקובר: זה לא רק לצלם.

לאה רקובר: מדובר במערכת שיש בה מצלמה, מיקרפונים, אודיאו ומערכת שמקרינה את כל הדבר הזה.

לאה רקובר: אם יש עדויות שיש בעיה איתן, אז במערכת יש חדר נוסף שבו נמצא הנאשם.

יצחק לוי: הבעיה היא תקציבית?

מיכאל איתן: רק תקציבית.

לאה רקובר: כל מערכת עולה מעל 175 אלף שקלים.

מיכאל איתן: אבל יש לכם מערכות.

לאה רקובר: בינואר 2005 יהיו לנו 5 מערכות מתפקדות.

לאה רקובר: יש לנו 3 מערכות מקרטעות.

לאה רקובר: קיבלנו אישור מהאוצר לחדש את המערכות.

לאה רקובר: אם יש לנו בכל מחוז מערכת, זה אומר שאנחנו צריכים להחזיק מערך של תיאום אולמות.

לאה רקובר: זה לא רק המערכת עצמה, זה גם תשתיות.

מיכאל איתן: אבל את זה אתם עושים בכל מקרה.

לאה רקובר: אם מוסיפים לנו אז יש עלות נוספת.

מיכאל איתן: אם כבר משקיעים בתשתיות, למה לא לקחת בדלתא את הנוספים ולתת גם להם את השירות?

לאה רקובר: השאלה כמה נוספים יש.

מיכאל איתן: אתם לא צריכים להתקין את המערכות, אתם צריכים לעשות הסכם עם חברות ולשלם להם פר שעה.

מיכאל איתן: הם יצטרכו לספק כמה שצריך.

לאה רקובר: העדות חייבת להיגבות בבית המשפט.

מיכאל איתן: אז עושים את זה בשני אולמות.

מיכאל איתן: אם הם יודעים שיש להם עומס יותר גדול בשבוע מסויים, אז הם עושים את זה בתוך שניים, שלושה אולמות.

יצחק לוי: מה הבעיה התקציבית?

מיכאל איתן: המצב היום הוא שאת העדות שומע שופט, אחר כך מישהו אחר לגמרי.

מיכאל איתן: זה 192 מקרים.

מיכאל איתן: יש עוד 218 מקרים שיש בהם שומע אחד, אחר כך יש הרכב אחר שיכול להיות חופף מלא או חופף חלקי.

מיכאל איתן: על ה192 אין ויכוח.

מיכאל איתן: אנחנו אמרנו שהדבר הטוב הוא ששופט שמקבל עדות שנגבתה בתנאים כאלה יהיה לו גם וידיאו, לא רק פרוטוקול בכתב.

מיכאל איתן: השאלה שנשאלה היתה למה לא להחיל את זה על מקרים שבהם הצטרפו על השופט ששמע עוד שניים אחרים שלא שמעו.

רשף חן: אתה מדבר על מצב שבו אותם 3 שופטים שגבו עדות מוקדמת ידונו בתיק.

מיכאל איתן: את זה הורדתי.

רשף חן: אם הורדת את זה אז הסעיף הזה בסדר.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על החוק, אני מדבר על הסטטיסטיקה.

רשף חן: החוק אומר, שבכל מקרה שבו אין חפיפה מוחלטת תהיה עדות מוקדמת.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על החוק, אני מדבר על כסף ועל הסטטיסטיקה שקיבלנו.

מיכאל איתן: כשהם הביאו לנו את הסטטיסטיקה, הם לא הבחינו בין מצב שבו 3 שופטים מתחילים ו3 שופטים גומרים, אלא הם לקחו את כל המצבים.

מיכאל איתן: למקרה שבו שופט אחד התחיל ו-3 הצטרפו הם קראו מצב חפיפה.

רשף חן: אנחנו נקרא לזה חפיפה חלקית.

מיכאל איתן: אין יותר חפיפה חלקית וחפיפה לא חלקית, אלא יש קיום חפיפה.

מיכאל איתן: יש 218 מקרים כאלה.

מיכאל איתן: את החלוקה הפנימית ביניהם, כמה מהם מלאה וכמה מהם חלקית אין לנו.

מיכאל איתן: בואו נניח שכל ה218 חלקיים.

אייל זנדברג: אם הם חלקיים, אז זה כלול בחוק.

אייל זנדברג: הויכוח שלנו הוא על המלאים.

רשף חן: אתה מבקש להוסיף את המצב שבו החפיפה היא מלאה, כלומר שאותם 3 שופטים שהתחילו הם גם אלה שמסיימים.

רשף חן: ההנחה שלי היא, שברגע שהתהליך הזה יתחיל להתקיים, תהיה עליה דרסטית בכמות העדויות המוקדמות.

רשף חן: כרגע לא משתמשים בכלי הזה כי הוא כלי לא אמין.

רשף חן: כרגע המצב הוא שכשאתה גובה עדות במקרים של חפיפה חלקית אז יש פרוטוקול.

רשף חן: זאת הסיבה שהפרקליטות והשופטים לא מוכנים ללכת על זה.

רשף חן: כולם מבינים את זה.

רשף חן: זאת הסיבה שלא משתמשים בזה כמעט.

רשף חן: זאת הסיבה שחלק מהנשים יושבות במעצר או בהוסטלים ומחכות חצי שנה, שנה.

רשף חן: לכאורה יכולנו לגבות עדות מוקדמת, אבל אתה רואה שלא גובים את העדות המוקדמת.

רשף חן: למה?

רשף חן: כי מבינים שאי אפשר לשלוח אדם לכלא על סמך פרוטוקול.

רשף חן: אפשר להניח שברגע שניצור את המנגנון הזה אז תהיה עליה דרסטית.

רשף חן: ה218 האלה יהיו 500, 600, 1000, 2000.

אייל זנדברג: מה שיגדל זה לא הנתח במחלוקת.

רשף חן: אז למה להתייחס לזה?

רשף חן: יכול להיות שהמערכת תבוא ותפתור את הבעיה על ידי זה שהיא תושיב את אותו הרכב.

לאה רקובר: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מראש אם זה יהיה אותו הרכב.

לאה רקובר: לפעמים המשטרה רוצה את העדות באותו יום.

רשף חן: את זה מצלמים.

רשף חן: את מצלמת כשאת לא יודעת בוודאות שזה האדם.

יצחק לוי: אני מבין שבעדות מוקדמת לא יודעים מי השופט.

יצחק לוי: זה שלב שבו רוצים לגבות עדות כדי לשחרר את האדם.

דפנה בינוול: לא בהכרח.

יצחק לוי: ברוב המקרים אנחנו יודעים מי ההרכבים.

רשף חן: אני מתאר לעצמי, שבעבירה של דן יחיד משתדלים לשלוח לאותו שופט שדן.

לאה רקובר: בדרך כלל ההרכבים במחוזיים קבועים.

לאה רקובר: בדרך כלל יודעים.

לאה רקובר: למה לחייב בחוק?

יצחק לוי: אני לוקח בחשבון את זה שתהיה עליה דרסטית של תיקים.

יצחק לוי: אי אפשר לעשות את החשבון התקציבי לפי המספרים האלה.

יצחק לוי: המספרים האלה הם לא מספרי אמת.

יצחק לוי: אתה בחקיקה הזאת נותן הוראה למשטרה לשחרר את האנשים.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: כי זה נוגד זכויות אדם להחזיק אנשים בגלל עדות.

יצחק לוי: אם אתה מחזיק אנשים רק בגלל עדות, זה אומר שאתה צריך לשחרר אותם.

מיכאל איתן: מה זה שייך?

יצחק לוי: כי היום, כשאין את האמצעי הזה, הם לא סומכים על העדות, רק על הפרוטוקול.

יצחק לוי: הם חוששים שזה לא יעמוד, שזה לא יהיה טוב, לכן הם משהים את העדים.

יצחק לוי: ברגע שיש לך תיעוד חזותי, זה יהיה יותר אמין.

יצחק לוי: ברגע שזה יהיה יותר אמין, אז ישתמשו בזה יותר.

יצחק לוי: החשבון של המיליון לא רלוונטי, כי אתה לא יודע איך העסק הזה יתפתח תוך שנתיים.

לאה רקובר: אז אולי נשאיר את זה כך.

יצחק לוי: השיקול כאן הוא לא שיקול תקציבי.

יצחק לוי: את השיקול התקציבי אי אפשר לבסס על המספרים האלה.

מיכאל איתן: אני חייב לעשות שיקול תקציבי.

יצחק לוי: אתה צריך לעשות שיקול תקציבי, אבל אתה צריך לקחת בחשבון שהשיקול התקציבי הוא שיקול זמני.

מיכאל איתן: בסדר, אז אני יכול לעשות הערכה.

יצחק לוי: אתה לא יכול לעשות הערכה לשנה, שנתיים, שלוש.

מיכאל איתן: אני יכול, רק היא יכולה להיות לא נכונה.

מיכאל איתן: אני יודע שזה לא יהיה 30 אלף.

יצחק לוי: זה יכול להיות 2000, זה גם יכול להיות 2500.

מיכאל איתן: לפחות אני יודע איפה אני חי.

יצחק לוי: מה שחשוב כאן זה לקבוע כללים.

יצחק לוי: אתה מתכוון לומר שמצלמים בכל מקום בו ידוע שההרכב הוא אותו הרכב.

אייל זנדברג: זה מה שאומרת הצעת החוק.

יצחק לוי: במקום שידוע בבירור שזה אותו הרכב אז לא מצלמים.

מיכאל איתן: היתה כאן הצעה שאומרת, שכל עדות מוקדמת מצולמת.

מיכאל איתן: עצם ההגדרה של עדות מוקדמת היא בעייתית .

רשף חן: זה לא שונה מכל עדות.

מיכאל איתן: נשאיר את זה כמו שזה.

אייל זנדברג: בדיון הקודם הוחלט שכאשר העדות היא לא בפני נאשם - יש היום סמכות לבית המשפט להחליט כך – תהיה חובת תיעוד.

אייל זנדברג: שינינו את זה מרשות לחובה.

אייל זנדברג: ניסחנו מחדש את 120א(א)(2).

אייל זנדברג: היו כל מיני לבטים בניסוח.

אייל זנדברג: כשידוע מראש ההרכב, וכל שופטי אותו הרכב דנים ושמעו את העדות המוקדמת, הרי שמותר לבית המשפט לא לתעד.

יצחק לוי: למה מותר?

אייל זנדברג: כי בית המשפט תמיד יכול להורות לצלם.

יצחק לוי: גם היום זה כך?

אייל זנדברג: כן.

אייל זנדברג: הפרוטוקול היום לא רק כולל כתב אלא גם הקלטה.

אייל זנדברג: עכשיו דנו בשאלה אם צריך בשביל הדלתא הקטנה הזאת לכתוב את החריג הארוך הזה, או להשאיר.

אייל זנדברג: .

איציק הלוי: האם יהיה פרוטוקול כשיהיה תיעוד חזותי?

אייל זנדברג: כאן לא כתוב שיש חובה כזאת.

אייל זנדברג: אם בדיעבד יסתבר שהיתה תקלה או שמשהו קרה לקלטת, אז ברור שאי אפשר יהיה לקבל את העדות.

איציק הלוי: אני חושב שאי אפשר להשאיר את זה פתוח.

איציק הלוי: בחוק חקירת חשודים הנחינו את יחידות החקירה שברגע שמתקיים תיעוד חזותי, שזה כולל הקלטה קולית, אנחנו לא כותבים שום דבר, כי יכולים להיות פערים בין מה שמוקלט ונשמע למה שנכתב.

לאה רקובר: זה מה שאני אומרת.

אייל זנדברג: המצב הוא שונה, כי פה מדובר בבית משפט, לא ברשות חוקרת.

אייל זנדברג: בית המשפט מתעד בשביל עצמו.

אייל זנדברג: בית המשפט יכול להחליט אם הוא רוצה להעדיף את מה שצילמו, או את מה שהקלדנית הקלידה.

אייל זנדברג: זה לא ראיה שמגיש לו אחד הצדדים.

לאה רקובר: הוא לא יכול.

אייל זנדברג: מה ההצעה?

אייל זנדברג: לאסור על בית המשפט לכתוב פרוטוקול?

איציק הלוי: כן.

רשף חן: ואם הוא רוצה לתמלל את זה?

איציק הלוי: לתמלל הוא יכול.

רשף חן: נראה לכם שיהיה מצב שבו תהיה גם הקלטה וגם קלדנית?

אייל זנדברג: זה בהחלט יכול להיות.

אייל זנדברג: ההצעה לאסור על בית המשפט להכין פרוטוקול כתוב זאת הצעה מרחיקת לכת.

אייל זנדברג: למה לאסור על בית המשפט?

מיכאל איתן: אולי אנחנו לא אוסרים, אבל זאת תוצאה מיותרת.

אייל זנדברג: אני גם לא מחייב.

אייל זנדברג: אנחנו לא מתייחסים לזה.

אייל זנדברג: ההצעה לאסור על בית המשפט לערוך פרוטוקול היא הצעה בעייתית.

איציק הלוי: אני צופה תקלות.

רשף חן: האם יש באיזה שהוא מקום בחוק התייחסות לאיך שומרים פרוטוקולים?

לאה רקובר: יש הוראה שאומרת, שבית המשפט יערוך פרוטוקול, כשהפרוטוקול מהווה חלק מהתיק המשפטי.

רשף חן: כפי שאין כרגע הוראות על איך אתה שומר את הפרוטוקול שנכתב בכתב יד, כך אתה לא צריך.

רשף חן: .

לאה רקובר: פרוטוקול של המשטרה זה לא פרוטוקול של בית משפט.

לאה רקובר: אלה שני דברים שונים.

לאה רקובר: לא אותו דין צריך לחול.

לאה רקובר: לא צריך להשוות בין הדברים.

אייל זנדברג: אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתו של בית המשפט.

אייל זנדברג: בסעיף 120א(ג) דיברנו על מצב שבו בדיעבד מסתבר שאין תיעוד חזותי.

אייל זנדברג: ההחלטה היתה לפתוח פתח רחב, לא להגביל את זה לעילות כאלו ואחרות.

אייל זנדברג: מכאן בא הניסוח של סעיף קטן (ג), שגם אם מסתבר שאין תיעוד חזותי, בית המשפט רשאי לקבל את הראיה כעדות מוקדמת.

יצחק לוי: אתה כאן כותב את המילים "ובלבד שבידי בית המשפט פרוטוקול".

יצחק לוי: אני מציע למחוק את זה.

יצחק לוי: אם אין תמליל ואין פרוטוקול, אז גם אין עדות.

אייל זנדברג: זה למען הסר ספק.

יצחק לוי: איזה שופט יקבל אם אין לו תמליל, אם אין לו פרוטוקול?

יצחק לוי: איזו עדות זאת?

אייל זנדברג: אני מסכים איתך, לכן אני מזהיר למען הסר ספק.

יצחק לוי: אם אתה משאיר את זה, אתה מעודד כל מיני חשודים.

יצחק לוי: .

מיכאל איתן: נכון

אייל זנדברג: זה על מנת שבית המשפט יזכור שבסוף לא ישנו שום דבר.

מיכאל איתן: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41) (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), התשס"ד-2004 תיקון סעיף 116 1.

מיכאל איתן: בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 116: (א) בכותרת השוליים במקום "קבלת מסמכים ומוצגים" יבוא: "הגדרות"; (ב) אחרי הגדרה "גביית עדות" יבוא : "עדות מוקדמת" – עדות כאמור בסעיף 117 או בסעיף 117א; "תיעוד חזותי" – כהגדרתו בחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב-2002.

מיכאל איתן: " תיקון סעיף 117א 2.

מיכאל איתן: בסעיף 117א בחוק העיקרי: (א) בכותרת השוליים במקום "עדות מוקדמת של ילד" יבוא "גביה מוקדמת של עדות של ילד"; (ב) בסעיף קטן (א) במקום "חוקר נוער" יבוא "חוקר ילדים".

מיכאל איתן: תיקון סעיף 118 3.

מיכאל איתן: בסעיף 118 בחוק העיקרי , במקום "עדות כאמור בסעיף 117 או בסעיף 117א" יבוא "עדות מוקדמת" ובסיפה במקום "נאשם" יבוא "החליט בית המשפט כאמור תתועד העדות בתיעוד חזותי ויחולו עליה הוראות סעיף 120א(ב) עד(ד)".

מיכאל איתן: הוספת סעיף 120א 4.

מיכאל איתן: אחרי סעיף 120 בחוק העיקרי יבוא: "תיעוד חזותי של עדות מוקדמת 120א (א)(1) עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי.

מיכאל איתן: (2)נקבע המותב שידון במשפט שבו תוגש העדות כראיה והעדות המוקדמת נגבית בפני כל שופטי המותב, רשאי בית המשפט להורות כי העדות המוקדמת לא תתועד בתיעוד חזותי; שינוי במותב לאחר גביית העדות לא יהיה בו כדי לפסול את העדות.

מיכאל איתן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) בית המשפט הגובה עדות מוקמת רשאי להורות כי העדות תגבה, כולה או חלקה, ללא תיעוד חזותי, אם השתכנע כי ננקטו אמצעים סבירים לקיים את התיעוד אך ביצוע התיעוד החזותי יעכב את גביית העדות והעיכוב עלול לסכל את גבייתה; החליט בית המשפט כאמור, לא יהיה בהעדר תיעוד חזותי כדי לפסול את העדות המוקדמת.

מיכאל איתן: (ג) בית משפט רשאי לקבל כראיה עדות מוקדמת שאין לה תיעוד חזותי אם השתכנע, מטעמים מיוחדים שירשמו, כי יש לכך הצדקה בנסיבות הענין.

דפנה בינוולד: לגבי סעיף (א)(2) חשבנו שהמותב הספציפי הזה ישמע את התיק.

דפנה בינוולד: אמרנו שלא צריכים לגבות עדות מצולמת.

דפנה בינוולד: עכשיו החליפו את המותב.

דפנה בינוולד: זה אומר שתהיה קבוצה שלימה של מקרים שימשיכו בפרקטיקה של היום, זאת אומרת ששופט יצטרך לדון.

רשף חן: אם זה יהפוך לפרקטיקה, ילכו לבג"ץ ויעצרו את הפרקטיקה הזאת.

אייל זנדברג: אם היינו קובעים עיקרון כללי, היינו מונעים בשביל מעט מקרים את כל הדברים האלה.

יצחק לוי: בכל מקום אתה אומר רשאי.

יצחק לוי: בית משפט יכול גם לצלם.

מיכאל איתן: (ד) בסעיף זה, "מותב" – לרבות דן יחיד".

לאה רקובר: לא צריך את (ד).

אייל זנדברג: נבדוק עם נגה את הצורך.

אייל זנדברג: זה מופיע במקומות אחרים.

מיכאל איתן: תיקון סעיף 121 5.

מיכאל איתן: בסעיף 121 בחוק העיקרי (א) בסעיף קטן (א) במקום "עדות שנגבתה לפי סעיף 117 או לפי סעיף 117א" יבוא "עדות מוקדמת" (ב) בסעיף קטן (ב) במקום "חוקר נוער" יבוא "חוקר ילדים".

מיכאל איתן: 6.

מיכאל איתן: הוראות חוק זה לא יחולו על עדות מוקדמת שגבייתה הושלמה לפני תחילתו.

מיכאל איתן: (7) תחילתו של חוק זה ביום כ"א בטבת התשס"ה (2 בינואר 2005).

יצחק לוי: אולי צריך לכתוב שגבייתה החלה, לא הושלמה.

אייל זנדברג: השאלה מה אנחנו רוצים לגרום מבחינת הפרקטיקה.

יצחק לוי: מה אם יש עדויות שנגבות בהמשכים?

אייל זנדברג: צריך לכתוב החלה במקום הושלמה.

יצחק לוי: למה דוחים את זה לינואר?

לאה רקובר: זה בגלל שנת התקציב.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר