ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 310, 2004-10-21 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: נראה לי שהייתי יותר מדי אופטימי, עוד כמה ישיבות עד שנגמור את החוק?

מירב ישראלי: נראה לי תלוי, יש פה איזה ענין עקרוני.

מיכאל איתן: מעבר לעניינים העקרוניים, על העניינים העקרוניים נעשה משאל עם.

מירב ישראלי: פישטנו את החוק, היום אפשר בעיקרון, אבל יש איזה ענין שמשרד המשפטים רוצה לעדכן ולפי זה נראה.

מיכאל איתן: השאלה מה מבחינת סדר העבודה, לא כדאי שנגמור את החוק ונשאיר את הענין העקרוני, או שאת מציעה לגמור את הענין העקרוני ואחר להמשיך.

טנה שפניץ: זה לא כל כך עקרוני.

מירב ישראלי: הם פשוט אומרים שזה מאוד עקרוני להם ואם לא הם ימשכו את החוק, אז כדאי לעשות את זה קודם נראה לי.

מיכאל איתן: אבל אפשר תמיד להגיש הצעת חוק פרטית.

מיכאל איתן: הממשלה תמשוך את הצעת החוק ואנחנו נגיש הצעת חוק פרטית.

מיכאל איתן: מה הבעיה העקרונית?

טנה שפניץ: אנחנו פשוט מציעים, אני לא חושבת שזאת בעיה עקרונית, אני חושבת שמירב קודם כל עשתה פה עבודה יוצאת מן הכלל מבחינת עריכה מחדש, באמת זה לא היה הכי מוצלח שבעולם - -

מירב ישראלי: בעזרת תמר ופרופ' גלעד.

טנה שפניץ: וממש עכשיו יש לנו פה נוסח שאפשר לעבוד איתו, אפשר להבין אותו, הורדנו חלק לתקנות, בדברים העקרוניים זה יהיה באישור ועדת חוקה, הפחות עקרוניים אפשר לוותר על ועדת חוקה על דברים טכניים יותר ולכן הדבר הזה יסתדר.

מיכאל איתן: לפחות לא בקדנציה הזאת.

טנה שפניץ: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: אי אפשר לוותר על ועדת חוקה בקדנציה הזאת לפחות.

טנה שפניץ: בדברים הלא עקרוניים?

מיכאל איתן: אפשר לוותר עליה אחר כך.

טנה שפניץ: אחר כך כן.

טנה שפניץ: אז זה דבר אחד.

טנה שפניץ: התבקשנו להמציא איזה שהיא הגדרה לתפקיד שלטוני.

טנה שפניץ: ישבנו במשרד, דנו גם עם היועץ המשפטי לממשלה והאמת היא שלא מצאנו שום הגדרה שיכולה להעביר את המסר שאנחנו חשבנו שרוצים אולי להעביר, לעשות הבחנה בין בעלי תפקידים שונים בשירות המדינה.

טנה שפניץ: מכיוון שהדברים גם מתפרשים אחר כך על רקע המקרה המסויים ולהבחין אנחנו לא יודעים, אז רצינו להציע להשאיר את זה כמו שזה בחוק הקיים, בלי להגדיר תפקידים קורקטיים, בלי להתייחס לתפקידים מסויימים, להגדיר את זה באופן כללי, לתת לעובדי המדינה לעבוד והסיכון הכי גדול שמישהו לא יוכל לתבוע מישהו אחר אישית, אבל את הפיצוי שלו הוא יקבל.

טנה שפניץ: לדין משמעתי אפשר להעמיד אותו ושיקול אפשר לבקש ממנו, זאת אומרת כל זה נשאר לגבי עובד המדינה.

טנה שפניץ: מול האיש הפרטי שרוצה להתענות דווקא או לקבוע תפקידים ספציפית, יכול להיות שיהיו כמה מקרים שאנשים חושבים שזה לא צריך להיות ובית משפט יחליט שזה כן.

מיכאל איתן: מאחר ואני לא בעניינים, אני מציע לקרוא את 7(א) ואז ניכנס חזרה כולנו.

מיכאל איתן: לא תוגש תובענה נגד עובד ציבור על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני.

מיכאל איתן: זה בסדר או את זה את רוצה להוריד?

אודי ניסים: כל אחד, כל עובד ציבור.

מיכאל איתן: אולי נוותר על החוק?

טנה שפניץ: אפשר לוותר על החוק, אני חושבת שזה יהיה מאוד חבל במיוחד באווירה של היום לא לתת לעובדי המדינה למלא את התפקיד שלהם על הצד היותר חופשי.

מיכאל איתן: בסדר, אבל על תפקידו השלטוני אני לא חושב, הוא ממלא את תפקידו השלטוני כעובד המדינה או כעובד הרשות הציבורית לפי הענין, אני מוכן אפילו לוותר אבל אז על מעשה כאמור שנעשה בזדון תוך שימוש לרעה בסמכות.

מיכאל איתן: בסעיף זה מעשה שנעשה בזדון לרבות גרימת נזק בידיעה כי גרימתו היא שלא כדין.

מירב ישראלי: הרחבנו את זה בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: אני חושב שהבעיה כאן היא מעשה שנעשה בזדון לרבות גרימת נזק בידיעה כי גרימתו היא שלא כדין.

מיכאל איתן: ההגדרה הזאת לא מתארת את מה שקוצים למנוע.

מיכאל איתן: עד כמה שאני זוכר מה שרצינו למנוע זה שאדם שמגיע לקבל איזה שירות מסויים והוא אומר לפקיד תדע לך שאם אתה לא תיתן לי את השירות מחר, היום, אז חס וחלילה מטען היבוא יתקלקל כולו ויהיה לי נזק גדול והפקיד עונה לו, יש לי משהו אחר לעשות אני לא רוצה לעשות את זה כרגע.

מיכאל איתן: מה קורה בסיטואציה הזאת?

מיכאל איתן: גרימת הנזק, לא איכפת לו שיהיה נזק או לא יהיה נזק, הוא לא גרם את הנזק, זה לא קשור לגרימת הנזק.

טנה שפניץ: למה, המעשה שלו גרם נזק.

מיכאל איתן: הוא לא גרם לריקבון של הפירות.

ישראל גלעד: אם הוא יודע שהוא גורם לריקבון הזה ואין לו שום סיבה טובה לעשות את זה, שהוא מתנהג באי איכפתיות או אדישות - -

עליזה מרגוליס: אני מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל.

עליזה מרגוליס: השוטרים נתקלים בהרבה מאוד סיטואציות שהם צריכים לבחור במה לטפל קודם, לקבוע סדרי עדיפויות.

עליזה מרגוליס: יכול להיות שהוא מודע גם לזה שזה שהוא לא טיפל במקרה של פלוני זה יגרום נזק.

קריאה: אם הוא הפעיל שיקול דעת סביר - -

מיכאל איתן: בדוגמה שאני נתתי זה לא שיש לשוטר שני מקרים והוא טעה בשיקול הדעת לאן ללכת קודם, על זה אין לי בעיה שתהיה לו חסינות, יש לי בעיה שהוא אומר אני מצטער מאוד אני ממהר להוציא את הילד שלי מבית ספר והוא הולך.

ישראל גלעד: בישיבה הקודמת דיברנו ארוכות של המצבים של הפזיזות לא יהיו בתחום החסינות, כשאדם מתנהג באופן פזיז.

מיכאל איתן: אבל איך זה בא לידי ביטוי כאן?

ישראל גלעד: ביודעין שהוא גורם נזק שלא כדין, זאת בדיוק הפזיזות.

ישראל גלעד: הפזיזות זה ידיעה סובייקטיבית שאני לא בסדר ובכל זאת אני גורם את הנזק.

ישראל גלעד: ברגע שהוא מאפשר למטען להרקב משום שהוא לוקח את הילדה מהגן, הוא לא בסדר והוא מתרשל והוא יודע שהוא מתרשל.

ישראל גלעד: ביודעין זה כולל גם אי איכפיות, זה אפילו מה שנקרא קלות דעת, אני לא רוצה שיקרה אבל לא איכפת לי.

ישראל גלעד: לדעתי זה נתפס ולדעתי זה עונה על הצורך.

מיכאל איתן: מה את אומרת?

מירב ישראלי: אני חושבת שזה נכון, זה גם ההחלטה שהיתה בישיבה הקודמת שזה תופס את המקרים ברגע שאתה יודע שאתה גורם נזק שלא כדין - -

ישראל גלעד: כולל רשלנות.

מיכאל איתן: אם זה ככה אז מה איכפת לכם, אם אנחנו תופסים את ענין הגדרת המעשה כבסיס לאחריות, מה איכפת לנו מה הוא ממלא, אם תפקידו הוא שלטוני או לא שלטוני.

מירב ישראלי: אתה יכול להחליט אחרת, ההחלטה של הועדה היתה בזמנו שההצדקות לחסינות שהן שלא יהיה איום על עובדי הציבור, שלא יהיה עיוות של שיקול הדעת שלהם, הם מוצדקות כאשר מדובר בתפקיד שלטוני ולא כשמדובר בתפקיד אחר.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו רוצים לאזן בין הצורך שח עובדי הציבור יהיה להם איזה מורא ואחריות למעשים שהם עושים בעבודתם כעובדי ציבור לבין המצב שבו מאיימים עליהם בתביעות וגורמים לאובדן עשתונות ולתפקוד לקוי.

מיכאל איתן: אז יש לנו, ניסינו לעשות הבחנה בפונקציה שלהם בזמן היותם בעבודה, אני אומר שאם יש לנו הגדרה טובה לגבי תוצאות המעשה שלהם, למה אני צריך את הפונקציה של מה הם עושים, כלומר אם כל מעשה שהם עושים בזדון שגורם, וזדון כאן הוא רחב מאוד, שגורם לנזק, מביא אותם לאחריות, אז מה איכפת לי אם זה היה בתפקידם השלטוני או לא השלטוני.

מירב ישראלי: לא, זה לא נכון.

אודי ניסים: בגלל שזה פשוט כולל הרבה יותר בעלי מקצוע.

אודי ניסים: כאשר אנחנו לא מגדירים תפקיד שלטוני אנחנו מרחיבים את ההגנה גם לאנשים - -

מיכאל איתן: לא מרחיבים את ההגנה, מרחיבים את האחריות.

מיכאל איתן: את האחריות שקיימת היום.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת, אני לא הבנתי את מה שאתה אומר ואני אסביר למה, אם אנחנו אומרים שההגדרה היא שזה חל על כל עובד ציבור אבל זה יחול רק במקרים שבהם היתה פעולה שהיא מלווה בזדון וגרמה לתוצאה פסולה.

מיכאל איתן: אז זה חל על כל עובדי הציבור.

מיכאל איתן: אנחנו מורידים את הענין השלטוני.

אודי ניסים: אנחנו רוצים את זה, שזה לא יהיה על כל עובדי הציבור.

מיכאל איתן: מה איכפת לך שזה יחול גם בהיבט החיובי וגם בהיבט הזיכוי לשני הצדדים על כל עובדי הציבור.

אודי ניסים: כי יש עובדי ציבור שאני לא חושב שזה נכון לתת להם את החסינות הזאת.

מיכאל איתן: אבל אתה גם מחייב אותם, אני לא מבין אותך.

מיכאל איתן: אני לא נותן להם חסינות, אני נותן להם חיוב, אני קורא את החוק אחרת, אני קורא את החוק כך, כל עובד ציבור שעשה מעשה ביודעין שגרם נזק וגרימתו היתה שלא כדין, לא חלה עליו חסינות והוא יהיה אחראי.

מיכאל איתן: כל עובד ציבור אני אומר.

ישראל גלעד: אבל חסינות כן תחול על מי שסתם התרשל.

ישראל גלעד: החסינות תחול על מיש התרשל בתום לב.

מיכאל איתן: נכון.

ישראל גלעד: עכשיו השאלה אם אנחנו צריכים להבחין בין רופא ממשלתי לרופא לא ממשלתי, בין מורה ממשלתי למורה לא ממשלתי.

מיכאל איתן: אני חושב שאני רוצה לעשות את ההבחנה, אולי, בואו נחשוב רגע אחד למה אני חושב שאני רוצה לעשות את ההבחנה, כי רופא פרטי יש לו את הפרקטיקה שלו והוא לוקח ביטוח מקצועי והוא מוגן עכשיו.

ישראל גלעד: אבל זה רופא בבית חולים שאינו ממשלתי, זה לא רופא פרטי.

מיכאל איתן: זה רופא בבית חולים שאינו ממשלתי, הוא כרופא ובית החולים כבית החולים עושים לעצמם ביטוח ומבטחים את עצמם.

מיכאל איתן: המדינה אומרת, אנחנו הביטוח שלו, אנחנו נשלם את זה, אם הוא התרשל והוא היה לא בסדר אנחנו הביטוח שלו, אנחנו נשלם.

ישראל גלעד: אבל אז הוא לא אחראי באופן אישי.

מיכאל איתן: הוא לא אחראי באופן אישי.

ישראל גלעד: כלומר רופא שניתח שלא כהלכה - -

מיכאל איתן: הרופא הפרטי שניתח שלא כהלכה בהיבט הנזקי הוא צריך לשלם את הנזק.

ישראל גלעד: הוא אחראי לנזק באופן אישי.

מיכאל איתן: הוא אחראי בנזיקין אבל הוא אחראי עדיין בתחום אזרחי, הוא צריך לשלם את הנזק, הביטוח ישלם אבל הוא אחראי אישית.

ישראל גלעד: הוא אחראי אישית, יש עליו את הסטיגמה רשלן.

מיכאל איתן: גם ההוא יש לו סטיגמה רשלן.

ישראל גלעד: לא אם הוא לא נתבע אישית, אי אפשר לתבוע אותו אישית - -

מיכאל איתן: אבל למה שיתבעו אותו אישית, אני לא מבין, המדינה באה ואומרת אני אשלם את זה.

אודי ניסים: זה לא רק הענין של מי ישלם.

מיכאל איתן: שילכו לועדת האתיקה ויגישו נגדו תלונה שהוא רופא רשלן ושם יאשימו אותו.

אודי ניסים: יש זכות לציבור לדעת אם הוגשה תביעה נגד רופא כך וכך וזכותו לתבוע את הבן אדם שעשה לו את העוול.

מיכאל איתן: אבל למה, זה ענין של רשלנות.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה המטרה כאן, המטרה יכולה להיות, לקבל את הכסף, אז אין לנו בעיה כי הוא מקבל את הכסף.

קריאה: זה בכל מקרה.

מיכאל איתן: הכסף לא בעיה כאן.

מיכאל איתן: כיסוי הנזק, אז הצד הזה עזבנו אותו כי הוא בא על סיפוקו.

מיכאל איתן: עכשיו יש היבט ציבורי.

אודי ניסים: הוא לא יבוא על סיפוקו במובן של כיבוד הנזק האישי שלו.

אודי ניסים: כשאני נפגע או כשמישהו עשה לי עוול, מעבר לזה שאני רוצה לקבל את הכסף בסופו של דבר שמגיע לי, יש לי את הזכות גם לתבוע את הבן אדם עצמו שעשה לי את העוול הזה.

מיכאל איתן: אתה רוצה את הכסף.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה לא הולך לבית משפט בהתחלה, אתה כותב לבן אדם מכתב, ד"ר פנחס הנכבד, אתה גרמת לי נזק בסך 10,000 שקל, אני תובע שתשתלם לי.

מיכאל איתן: פנחס שולח לך שיק מחברת הביטוח ונגמר, אין לך משפט.

מיכאל איתן: עכשיו פנחס יגיד, המדינה תשלח לך שיק, זה כל ההבדל, מה ההבדל כאן, מה הענין הזה שאומרים לו תבוא לבית משפט, הוא לא רוצה בית משפט, הוא רוצה לשלם.

אודי ניסים: אולי פנחס יגיד לא איכפת לי בעצם מהשירות שאני נותן לך.

מיכאל איתן: אז לכן אמרתי ראשית כל את הצד של האזרח הורדתי, של הנפגע, הוא בשני המקרים בא על סיפוקו.

מיכאל איתן: ישנם מקרים שהוא לא יכול, לצערו אולי, להנות מהעובדה שהוא נוקם בפנחס ופנחס צריך להוציא, במקום לנסוע בסוף השנה לטיול באיים הקריביים, אז פנחס ישלם לו פיצויים, למה פנחס יש לו ביטוח, מה איכפת לו, אולי אז יעלו לו את הפרמיה.

אודי ניסים: כשתובעים בעל מקצוע באופן אישי, בין אם זה אדריכל או עו"ד או רופא, כאשר התביעה מוגשת נגדו באופן שהוא הרבה יותר מעורב זה הרבה יותר איכפת לו.

אודי ניסים: אנחנו מייצגים המון רופאים בתביעות של רשלנות רפואית נגדם וזה מאוד כואב להם.

טנה שפניץ: ולרופאים עובדי המדינה זה לא כואב להם?

אודי ניסים: בינתיים אפשר לתבוע אותם באופן אישי.

טנה שפניץ: דין משמעתי יהיה לו גם פה וגם פה.

אודי ניסים: דין משמעתי זה לא אותו דבר.

אודי ניסים: כשאתה צריך לבוא לבית משפט ולתת דין - -

טנה שפניץ: אבל הוא לא צריך כי הוא משלם לך אז הוא לא יבוא, אם הוא מתפשר ולא איכפת לו והוא נותן לך את הכסף אז גמרנו.

אחז בן ארי: אנחנו בפקודת הנזיקין.

טנה שפניץ: כן, לא במסע נקמה.

אודי ניסים: גם אין שום הצדקה להפלות בין בעלי מקצוע שעובדים, שהבוס שלהם הוא המדינה לבין משיהו שהבוס שלו הוא עצמו או שהוא גורם פרטי אחר.

אודי ניסים: וזה ענין חוקתי גם.

מיכאל איתן: לכן חשובה ההבחנה השלטונית.

ישראל גלעד: הכלל הוא שאדם שמבצע עוולה אחראי באופן אישי, מי שמתרשל אחראי באופן אישי, זאת נקודת המוצא, זה כלל גדול בדיני נזיקין.

ישראל גלעד: עכשיו השאלה מתי אנחנו רוצים לחסן אדם מפני אחריות, צריך טעם מיוחד כדי לתת חסינות.

ישראל גלעד: מה שנאמר פה קודם, כאשר מדובר בעובד ציבור שגם מבצע פונקציה שלטונית, לכן יש לו הרבה סמכויות, זוהי הצדקה לא להטיל עליו אחריות אישית ולחסן אותו, להעביר את האחריות למדינה.

ישראל גלעד: השאלה אם ההצדקה הזאת חלה גם כאשר עובד המדינה לא מבצע פונקציה שלטונית, לא חל עליו הדין המיוחד והוא מבצע פונקציה שכל אזרח אחר מבצע.

ישראל גלעד: הוא רופא, הוא מורה, הוא כל גורם אחר.

מיכאל איתן: השתכנעתי.

טנה שפניץ: לגבי עובדי המדינה ועובדי הציבור יש מהלכים אחרים שבדרך כלל נגד אנשים פרטיים לא עושים אותם, גם דין משמעתי, גם שאפשר לחזור אליהם, גם בפיצוי, גם בשיפוי, הם הרי נמצאים בתוך מסגרת.

ישראל גלעד: לחזור אפשר גם לרופא רגיל בבית חולים, עקרונית אפשר לחזור אליו.

טנה שפניץ: לא, אבל המדינה יכולה במפורש לחזור אל כל המקרים האלה.

ישראל גלעד: אם נעשה השווה, בארה"ב החסינות היא אכן חסינות רחבה, החסינות בארה"ב חלה על עובד ציבור גם כשהוא לא מבצע פונקציה שלטונית.

טנה שפניץ: וגם כשהוא עושה בזדון.

ישראל גלעד: נכון, היא חלה על רופאים והיא חלה גם על בעלי מקצוע אחרים שמבצעים אותה פונקציה כמו גורם רגיל.

ישראל גלעד: עד כמה שאני יודע במדינות אחרות בצרפת או בגרמניה החסינות היא חסינות פונקציונאלית, לפי הפונקציה שאותו אדם מבצע, האם זאת פונקציה פרטית או פונקציה שלטונית.

ישראל גלעד: עכשיו השאלה האם עצם העובדה שאדם הוא עובד מדינה משיגה לו חסינות או גם פונקציה שלטונית.

מירב ישראלי: זה ענין של מדיניות, אם אנחנו רוצים לחסן את כל עובדי הציבור והמדינה או שאנחנו הולכים לפי הרציונאל - -

ישראל גלעד: המדינה תשלם בכל מקרה.

מירב ישראלי: כן, ברור, או שאנחנו הולכים לפי הרציונאל של חוק אם רוצים בכל זאת לבודד את האנשים שעליהם הרציונאלים האלה חלים.

ישראל גלעד: השאלה מה הרציונאל, האם עצם היותו עובד מדינה זה רציונאל או ההשתייכות למדינה פלוס הפעלת הסמכות השלטונית שזה בעצם לפי הטענה.

טנה שפניץ: ותוך כדי זה שאנחנו באמת עשינו בתום לב הרבה נסיונות לעשות את ההבחנה - -

ישראל גלעד: יהיה פה קושי בהבחנה, עובד סוציאלי פועל כך, פועל אחרת.

טנה שפניץ: פעם העובד הסוציאלי פועל כשהוא מוציא ילד מהבית ופעם הוא עובד בייעוץ רגיל.

טנה שפניץ: אז עכשיו תפצל את העובד הסוציאלי ותגיד לו פעם אחת אתה כן חסין ופעם אחת לא.

ישראל גלעד: יש פה בהחלט בעיה של קביעת גבול.

טנה שפניץ: יש בעיה מאוד של הפעלה של הדבר הזה.

טנה שפניץ: אם אתה קודם כל תביא את כל עובדי המדינה לבית המשפט ושם אתה תנסה לברר את זה, והקדם קדם יהיה האם זה היה שלטוני או לא, כשאף אחד מאיתנו לא יודע בדיוק את ההבחנה ומתוך הנחה, ההנחה גם שבמקרים הבולטים והקיצוניים השופט יתן או לא יתן לפי הענין ועכשיו גם במקרים הכי פשוטים לרוב האיש כן יסתפק בתשלום והנקמה האישית היא באמת בשוליים.

ישראל גלעד: אנחנו עוסקים רק במקרים שיש נקמה אישית כי אחרת זה לא רלוונטי.

טנה שפניץ: נכון, אז זאת אומרת שזה לא שלטוני שזה יותר מקצועי.

טנה שפניץ: רוב האנשים לא צריכים את האישי, זה שהם יעשו לרופא ככה, בשביל זה אני עכשיו אשב פה, אשלח לבית המשפט.

קריאה: הבעיה היא שיש פה רגיל רשלן ורופא ממשלתי לא רשלן.

מיכאל איתן: אני שואל, אם אנחנו מקבלים את החוק הזה אנחנו חוסכים כסף למדינה.

טנה שפניץ: לא.

מיכאל איתן: למה?

טנה שפניץ: כי כל הרעיון של החוק הזה הוא להיפך, שהמדינה תבוא ותגיד - -

מיכאל איתן: אני מתכוון מבחינת הנהלת בתי המשפט, פחות התדיינויות משפטיות.

קריאה: יותר התדיינויות.

טנה שפניץ: לא, אם אנחנו נכניס עוד אלמנט שבית המשפט צריך להחליט בו, כמו האם זה היה בפונקציה שלטונית או לא, אנחנו בוודאי מגבירים את זה.

מיכאל איתן: אבל למה, יש פחות נתבעים, הכל יהיה פחות.

קריאה: זה לא בדיוק שיהיו פחות נתבעים.

מיכאל איתן: אבל ממילא היום הם כולם נתבעים.

קריאה: אבל היום אין בעיה.

מיכאל איתן: אבל את מצמצמת את מספר הנתבעים כך.

קריאה: לא, אבל התובע אם הוא ירצה הוא תמיד ילך לנסות בכל זאת, אם יש לו איזה מניע - -

מיכאל איתן: הוא ינסה אבל היום הוא בלי לנסות מכניס אותו.

קריאה: כן, אבל אז אין דיון.

קריאה: אין דיון על הנושא הזה.

מיכאל איתן: לא על הנושא הזה אבל יש עוד - -

טנה שפניץ: אני חושבת שכן יהיה - -

ישראל גלעד: החוק יקטין את מספר המצבים שבהם עובדי ציבור נתבעים אישית.

ישראל גלעד: תובע שיודע שהוא לא יוכל להתמודד עם חסינות כאן, לא יתבע את עובד הציבור.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד שבחקיקה הזאת אני מקל במידה מסויימת על בתי המשפט.

קריאה: אין לזה הרבה משמעות.

מיכאל איתן: אחרת לא עשינו כלום, אם אנחנו לא מצמצמים את מספר התביעות.

קריאה: לא זה הענין, לב הענין זה לדאוג שעובדי המדינה יעבדו כמו שצריך.

קריאה: זה לב העניין.

מיכאל איתן: אני כעת בלב ענין אחר.

מיכאל איתן: אני עכשיו שומע שבעצם לא יקרה כלום, יהיה אותו מספר תביעות ואותו מספר דיונים ואותו דבר.

מיכאל איתן: בשביל מה צריכים את החוק.

ישראל גלעד: עובד הציבור יודע שאם הוא פועל בתום לב הוא לא חשוף לתביעה אישית, זה המטרה הגדולה של החוק הזה.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת בהיבט אחר.

מיכאל איתן: בהיבט של מספר ההתדיינויות.

טנה שפניץ: יכול להיות שאם מישהו יודע שהוא לא יכול להתמודד אישית אז הוא יסתפק בפיצוי של המדינה.

ישראל גלעד: מי שרוצה תביעה אישית ילך על זה אם הוא יראה שזה לא הולך.

מיכאל איתן: זאת אומרת אני יכול לסכם כאן את הערכת המומחים שלנו שקרוב לוודאי שמספר הדיונים בבתי המשפט יקטן.

אודי ניסים: אני לא חושב כך.

קריאה: מי שנגרם לו נזק לא יוותר עליו.

קריאה: התביעה האישית היא גם מביאה אותו לאיזה שהוא סיפוק אישי כי הוא רואה גם - -

מיכאל איתן: אבל הוא לא יכול, יש חוק שאומר לו שהוא לא יכול.

קריאה: מה שיקרה זה שהבן אדם יתבע כי בדרך כלל אתה תובע את כל מי שפגע בך, ואחר כך בית משפט ידון אם כן או לא.

קריאה: מטרת החקיקה זה לא לצמצם את העומס על בתי המשפט.

מיכאל איתן: אני יודע, זה ברור לי שזה לא מטרת החקיקה, אני מדבר כעת על תופעת לוואי שתקרה ואני מעוניין, יש לי סיבה לנצח את כל הסיטואציה הזאת.

מיכאל איתן: אני שואל, האם כשכתוב בחוק שיש אחריות של עובדי ציבור ואחר כך יהיה כתוב בחוק שאין אחריות, יהיה אותו מספר התדיינויות משפטיות?

קריאה: התביעה היא בדרך כלל על העובד ועל הרשות הציבורית שאחראית ועכשיו פשוט העובד ירד.

תמר קלהורה: יש הרבה מקרים, יש בכל זאת מקרים שבהם מתעקשים לתבוע את העובד לבד מתוך נקמנות, יש מקרים כאלה, הם לא רבים אבל ישנם.

תמר קלהורה: אם אתה שואל אותי מה תהיה, קשה לדעת את זה.

תמר קלהורה: אותן תביעות שמוגשות אך ורק נגד העובד, צריך להגיד מאוד בזהירות שסביר להניח או שבהחלט יתכן שאחרי החוק הזה חלק גדול מהאנשים ירדו מהם כי הם יגידו הוא חסין ואני צריך להוכיח שהוא פעל בזדון וזדון זה נטל מאוד קשה, אז יכול מאוד להיות שהרבה אנשים ירדו.

תמר קלהורה: זה לא אומר שלא יהיו יותר תביעות כאלה.

מיכאל איתן: אנשים הולכים לעו"ד, משלמים לו כסף, העו"ד אומר להם יהיה קשה לנצח, אומרים לו לא, תלך בכל אופן למשפט, נשלם פיצויים והכל, אז זה אותו דבר אם החוק אומר ככה או ככה.

מיכאל איתן: נגיד שיש כמה אנשים שלא מעניין אותם כלום והם רוצים להתנקם והם מוכנים להוציא על זה אלפי שקלים, אבל חלק גם יגידו שאם זה עולה לי אלפי שקלים אני לא רוצה.

מיכאל איתן: היום כולם תובעים, ברגע שהוא יודע שיש לו סיכוי יותר גדול להפסיד את האלפי שקלים יהיו עוד יותר אנשים שיתבעו או יהיו פחות?

קריאה: יהיו פחות, סביר להניח.

מיכאל איתן: היום מותר לו, אני סוגר לו עילות.

קריאה: גם אחר כך מותר לו אבל הוא יתבע את המדינה במקום את העובד, זה אותו דבר.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על המדינה, אני מדבר על העובד.

מיכאל איתן: היום מי שתובע את העובד הולך על קרקע מוצקה, הוא לא - -

קריאה: הוא צריך להוכיח סתם רשלנות.

קריאה: מחר הוא יצטרך להוכיח זדון.

מיכאל איתן: ברגע שיהיה כתוב כאן

מיכאל איתן: שהעובד מוגן אז ברגע שאדם יגיש תביעה הוא צפוי לכך, הוא אישית, שהוא ישלם הוצאות משפט ושכר טירחה ולא יצא לו כלום, יהיה יותר מאשר היום.

קריאה: יצא לו בגלל שחוץ מהעובד גם המדינה תתבע באותו הליך.

קריאה: צריך לומר שמספר התביעות האישיות רק נגד עובדי ציבור הוא ככל הנראה קטן, אבל יש כאלה.

קריאה: אם אתה שואל מה ההשפעה של החוק, אני מוכנה להסתכן ולומר אבל שוב מאוד בזהירות, כי כשאתה תובע את עובד הציבור אישית ורק אותו אז תמיד יש פה אלמנט של נקמנות ונקמנות זה באמת לא רציונאלי.

מיכאל איתן: לי יש שאלה אחרת, מישהו מכיר איזה שהיא תביעה כזאת?

אחז בן ארי: שלוש.

אחז בן ארי: אחת, פקח שלנו נתבע באופן אישי על-ידי חברה קבלנית, הטענה היתה שהוא לא מזדרז לאשר להם את החשבונות שהם מגישים.

אחז בן ארי: הטענה שלו כמובן היתה שהם לא מבצעים את העבודה כמו שצריך ולכן הוא לא מאשר להם את החשבונות, וזה גם מה שאנחנו מאשרים.

אחז בן ארי: בינתיים הוא נתבע באופן אישי.

קריאה: אתם הצטרפתם לתביעה?

אחז בן ארי: בוודאי.

קריאה: הוא בפעם הבאה כבר לא יתן דוחות כאלה.

קריאה: הוא מאוד יזהר.

מיכאל איתן: הבנתי, אבל איזה עוד מקרים יש?

אחז בן ארי: מקרה שני, מנהלת במינהל החינוך נתנה חוות דעת גרועה על אחד מהעובדים, הוא פוטר בסופו של דבר, הטענה היתה שהיא הוציאה עליו דיבה ושחוות הדעת שלה לא היתה מוצדקת, היא נתבעה באופן אישי.

אחז בן ארי: אף אחד מהמקרים האלה, גם בראיה בדיעבד, לא היתה להם שום הצדקה מבחינה משפטית ועניינית לתביעה אישית, חוץ מאשר להלך אימים על המנהל, על המנהלת.

ישראל גלעד: יש את המקרה של יעל גרמן, היא ישבה פה בשתי ישיבות, תבעו אותה אישית על 15 מליון.

ישראל גלעד: על הרקע הזה נעשה הדיון בועדה הקודמת.

תמר קלהורה: אז לשאלה שלך, ההצעה הזאת, חלק גדול מהתביעות האלה ההנחה היא שהם לא יוגשו, כמה שהם אולי נעשות בפני עצמן, אנחנו חושבים ומעריכים שחלק גדול מהם לא יוגשו.

תמר קלהורה: מי שבכל זאת כן יתעקש וכן יגיש על אף הסעיף הזה אז או שידחו את התביעה נגד העובד, או שבאמת המדינה תבוא ותגיד תחליפו את העובד בי, אני אתמודד איתו, תעזבו את העובד.

תמר קלהורה: זה לא מספרים גדולים, זה לא יהיה משמעותי, זה כן יקטין במידת מה את הגשת התביעות האלה, כשהתועלת העיקרית היא באמת שחרור העובד מהלחץ.

טנה שפניץ: הנה מנהל בית ספר, אתה יודע כמה מהר השמועה הזאת עוברת למנהלי בתי ספר, שיתבעו אותך אישית אם אתה עכשיו תעניש תלמיד כזה או אחר.

קריאה: המספר הוא לא גדול, אולי חמש תביעות לשנה.

טנה שפניץ: מנהל בית ספר זה לא תפקיד שלטוני לשיטתי.

מיכאל איתן: זה כן שלטוני.

מיכאל איתן: להרחיק אדם מזכותו ללמוד זה לא שלטוני?

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: זה תפקיד המדינה, זה רשויות מקומיות עושות את זה, זה בתי ספר פרטיים עושים את זה.

מיכאל איתן: לשלול מאדם את זכותו לקבל חינוך זה לא תפקיד שלטוני?

טנה שפניץ: במסגרת ניהול בית ספר שהוא סוחט תלמידים אחרים.

מיכאל איתן: לא משנות כרגע הנסיבות, אבל הפעילות, שלילת זכות של אדם זה תפקיד שלטוני וזה לא משנה כרגע איפה הזכות ומה הזכות.

מיכאל איתן: אני מדבר על בית ספר בחינוך חובה, שבן אדם נמצא בחינוך חובה.

טנה שפניץ: מורה שנותן ציונים גרועים זה תפקיד שלטוני?

מיכאל איתן: יכול להיות גם כן.

טנה שפניץ: אז תראה איזה ויכוחים יהיו בבית המשפט מה זה שלטוני.

מיכאל איתן: לא יהיו הרבה ויכוחים, להוציא מבית ספר זה ברור שזה מעשה שלטוני.

טנה שפניץ: לא, זה ניהול תקין.

מיכאל איתן: ניהול תקין זה ענין שלטוני.

אחז בן ארי: אבל המדינה גם מפעילה סמכויות וגם נותנת סתם שירותים בתור מדינה, ללא הפעלת סמכויות שלטוניות.

מיכאל איתן: בית חולים זה דוגמה טובה, בית חולים שאחות מטפלת בחולה או רופא, לעומת זאת מנהל בית החולים שהוא קובע למי מותר ולמי אסור להיכנס לבקר את החולים.

אחז בן ארי: אגב שם הבעיה באופן פרקטי היא מאוד קטנה בגלל שהסכומים הנתבעים הם כל כך גבוהים שהתובע יודע מלכתחילה שהוא לא יבוא על סיפוקו על-ידי תביעה אישית.

אחז בן ארי: זה תמיד סכומים של מליונים.

מיכאל איתן: אם אתם מדברים גם על תביעות חסרות שחר אז הוא לא יתבע אותו על נזק אלא הוא יתבע אותו על הוצאת שם רע או הוא יתבע אותו על הפרת חובה חקוקה, הוא ימצא לעצמו איזה סעיפים אחרים ויתבע.

טנה שפניץ: אבל הוא תובע את שניהם והוא לא נותן לעובד לצאת על-ידי זה הוא מלחיץ גם את המדינה שלפעמים נעתרת ומתפשרת שלא בצדק כדי לא להעביר את העובדים את המסכת הזאת.

מיכאל איתן: בואו נסכם ככה, אני שוכנעתי.

טנה שפניץ: אנחנו לא יודעים לעשות את ההבחנה, להביא לבית המשפט עכשיו הרבה מאוד ויכוחים מה זה שלטוני או לא שלטוני וזה יעלה עכשיו בכל משפט, אז זה נראה לי לא אחראי.

מירב ישראלי: יש שתי אופציות, או לנסח את זה באופן כללי, משהו כמו ממלא תפקיד ציבורי על-פי דין - -

טנה שפניץ: זה לא מספיק, כבר ניסינו את זה.

מירב ישראלי: אני לא אומרת אם זה טוב או רע, אני רק מסבירה את האופציות כרגע.

מירב ישראלי: בעיקרון נגיד הסמכות של בג"צ שזה הסמכות המינהלית זה על תפקיד ציבורי לפי דין, אז אפשר לעשות משהו כללי כזה שזה לא ברור באמת ובית המשפט יצטרך בכל פעם להיכנס לדיונים מה זה שלטוני ומה לא.

טנה שפניץ: הרבה תפקידים הם לא על-פי דין.

מירב ישראלי: אני רק נותנת אופציות, אני לא אומרת מה טוב ומה לא.

מירב ישראלי: זה או משהו אחר כללי לנסות לנסח.

מירב ישראלי: והדבר האחר זה לעשות כמו במדינות שבהן ממש מוגדרים תפקידים מסויימים, סמכויות מוניטריות, סמכויות פיסקליות, דברים מהסוג הזה, ממש נותנים פירוט מסויים של סמכויות שאנחנו רוצים, שאז באמת יכולים להיות דברים שאנחנו רוצים שיהיו בפנים ויהיו בחוץ.

מירב ישראלי: זה בעיה, אני מודה שזה בעיה, מצד שני זה בעיה להחיל על כל עובדי המדינה כשהרציונאל למתן החסינות הוא באמת עיוות שיקול דעת ודברים מהסוג הזה שהם חלים בעיקר על נושא שלטוני.

מירב ישראלי: אז השאלה אם אנחנו לא רוצים בכל זאת לצמצם את זה בדרך כלשהי לתפקיד שלטוני, בית המשפט בהתחלה יצטרך לקבוע את ההלכות מה זה תפקיד שלטוני.

מירב ישראלי: זה יקח זמן אבל - -

טנה שפניץ: אני רוצה לומר שישבנו במשרד עם היועץ המשפטי לממשלה ועם שאר המשנים וטיכסנו עצה האם אפשר לעשות איזה שהיא הבחנה.

טנה שפניץ: רוב התפקידים של המדינה הם לא על-פי דין, להתחיל לסרוק עכשיו את כל התפקידים, אלפי תפקידים במדינה ולהחליט מה שלטוני ומה לא שלטוני זה לא מעשי וזה גם לא יעיל, וגם מבחינת הרציו חשבנו שאין שום סיבה פה, יש גוף שקוראים לו עובדי מדינה עם הרבה מאוד חובות, עם דין משמעתי מיוחד, עם הרבה מאוד פיקוח, עם היררכיות - -

קריאה: גם רשויות ציבור אחרות.

טנה שפניץ: רק אלה שכותבים, זה רשויות מקומיות ואלה שנוסיף אותם.

טנה שפניץ: שלושה ארבעה שהם ממש כמו המדינה.

מירב ישראלי: בנק ישראל, שירות התעסוקה וביטוח לאומי כרגע, אפשר יהיה להוסיף.

טנה שפניץ: אבל זה בועדת חוקה והם יחליטו כל פעם אם הם כן מוסיפים או לא מוסיפים.

קריאה: אם אדם מחליק בבנק ישראל ונופל אז מה, זה תביעה אישית נגד עובד הבנק?

טנה שפניץ: אתה ידוע כמה פעמים אתה רוצה שבנק ישראל יתן במחלקת המחקר משהו לא מדוייק, בואו נראה את עצמנו, אני מוכנה שיתבעו אותי אישית?

טנה שפניץ: אני לא מוכנה, גם אם אני צודקת במאה אחוז.

קריאה: השאלה היא שאלה של הבחנה בין עובדים שונים שמבצעים אותה פונקציה, בארה"ב חיים עם זה.

טנה שפניץ: הרופא הפרטי אין לו את אותו משטר, אין לו את אותה היררכיה, אין לו את אותו פיקוח, אין לו את אותו דין משמעתי.

קריאה: יש הבדל בין הדסה לבין תל השומר או בית חולים אחר?

טנה שפניץ: כן, יש הבדלים, בוודאי, ברמת הפיקוח עליו, ברמת האמצעים שאתה יכול לנקוט.

טנה שפניץ: בכך דרך תשלם מחיר, אין הגדרה מדוייקת, אתה תחליט באיזה צד אתה משלם את המחיר.

טנה שפניץ: אני מעדיפה לשלם אותו במקום שהרציו הגדול מתקיים, לא לזרוק לבית המשפט כל מיני תיחקורים, אני כבר רואה את העשרות עמודים שאנשים עושים דוקטורט עם השופטים שם, אם המורה הוא שלטוני והמנהל הוא שלטוני והמורה הוא לא שלטוני והעובד הסוציאלי בקפסיטי של הייעוץ הוא לא שלטוני אבל בקפסיטי של להוציא את הילד הוא כן שלטוני.

מיכאל איתן: מה רע במבחן של הבג"צ?

מירב ישראלי: זה מצומצם מדי אני חושבת.

טנה שפניץ: רוב התפקידים הם לא על-פי דין.

מירב ישראלי: צריך יהיה למצוא משהו יותר רחב.

מירב ישראלי: אפשר לקחת לדוגמה את התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה עצמו אבל אין חוק היועץ המשפטי לממשלה והתפקידים של היועץ המשפטי לממשלה מפוזרים בהמון דברי חקיקה, אז יכול להיות שיגישו נגדו תביעה על משהו לא מופיע בשום חוק.

מיכאל איתן: אבל בעיניך זה מצומצם מדי, אם אני הולך עכשיו במצב שאני, היום אין חסינות, אני הולך להטיל חסינות, זאת אומרת המגמה היא כעת שמה שאני נותן חסינות אני משנה את המצב הקיים בכיוון של מתן החסינות.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על היקף החסינות, זאת אומרת שאני מצמצם, אני מצמצם את היקף החסינות, אבל אני גם מרחיב את המצב הקיים.

מירב ישראלי: אתה מרחיב את החסינות, אתה מצמצם את זה לעומת ההצעה של הממשלה.

מיכאל איתן: בשלב ראשון נעשה את זה הדרגתי, נראה שזה לא מספיק, נבוא אחר כך.

מיכאל איתן: הרי הממשלה באה ואומרת, אנחנו רוצים להטיל חסינות, היום אין, אז אני אומר בסדר, אני אקח את האוכלוסיה המוגדרת שיהיה ברור מאוד מי היא ונטיל עליה.

מיכאל איתן: אם יהיה אי צדק ונראה שאחר כך יש אוכלוסיות אחרות שנגדם נגישים, הרי מה שיקרה כאן זה המסר הוא הקובע, המסר יהיה מאוזן, הוא יגיד אנחנו כן, אנחנו רוצים לתת ובציבור זה יתפשט שאי אפשר לתבוע עובדי ציבור.

מיכאל איתן: לא כל אחד יתחיל להבחין מה כן ומה לא.

מיכאל איתן: אם אחר כך נראה שתובעים בסיטונות כל מיני עובדים שהם במגע קצת יותר רחב, נשנה, נחשוב אז מה לעשות, אבל נתחיל לצאת לדרך עם הגדרה זהה להגדרת הבג"צ ועשינו משהו.

מיכאל איתן: אז לא פתרנו מאה אחוז מהבעיות שהם לא רבות ממילא, אז פתרנו רק 75%.

ישראל גלעד: אני עדיין חושב שהגדרת הבג"צ היא רחבה ותפקיד שלטוני כאן

ישראל גלעד: הוא קצת רחב יותר ובתי המשפט יסתדרו עם זה איכשהו, כך אני מאמין.

מירב ישראלי: זאת אומרת להשאיר תפקיד שלטוני בלי הגדרה.

ישראל גלעד: כן, תפקיד שלטוני בלי הגדרה.

מיכאל איתן: אני מעדיף את ההגדרה הזאת, הם יודעים את אמת המידה.

מיכאל איתן: כל גוף שאפשר היה לפנות עליו לבג"צ או כל תפקיד או כל פעולה שאפשר היה לפנות לבג"צ, תיכנס פה.

מיכאל איתן: זה אני אומר להם, תעשו כך.

מיכאל איתן: אנחנו נראה שיש בעיות, נשנה את זה בעתיד.

מיכאל איתן: אתם יכולים להציע לי הצעה עד שנגמור את החקיקה, נדון בה.

מיכאל איתן: בשלב זה אני מבקש שזה יהיה.

טנה שפניץ: לעניות דעתי אתה עושה נזק גדול, כי ככל שעכשיו אתה כותב בחוק שרק למעשה מי שיכול להיתבע בבג"צ ורוב הפעילויות של המדינה הם לא על-פי דין, רוב הפעילות שהמדינה עושה היא לא על-פי דין ולכן אתה אומר עוד יותר גרוע, תדעו לכם, כל מי שלא נכנס לתוך הבג"צ אותו אפשר לתבוע אישית.

מיכאל איתן: אבל היום ממילא אפשר לתבוע אותו אישית, מה זה שמנה.

טנה שפניץ: אז בוא נשאיר את המצב כפי שהוא.

מיכאל איתן: מה אני צריך להגיד, הרי כולם יודעים את זה, אני אומר להם הפוך, אני אומר להם רבותי, עד היום יכולתם לתבוע, מהיום אתם לא יכולים, זה מה שאני אומר להם, המסר הוא הפוך.

טנה שפניץ: אתה לא פותר את הבעיה לא של בתי הספר ולא של, לכן אין טעם.

אחז בן ארי: העובדים האלה שפתאום יבחינו בכך שהם איבדו איזה שהיא חסינות שאולי היתה להם לפני כן - -

מיכאל איתן: איפה יש להם חסינות?

אחז בן ארי: יש תחושה שיש להם חסינות.

מיכאל איתן: מה זה תחושה, מאיפה התחושה?

מיכאל איתן: אם יש להם תחושה אז בשביל מה צריך את החוק הזה בכלל.

מיכאל איתן: נדמה לי שהמילה תחושה היא כמו גשם, זה יורד על כולם, אז התחושה היא גם אצל אלה שתובעים, אז הם לא תובעים אותם.

מיכאל איתן: עכשיו פתאום נגלה להם שאפשר לתבוע.

מיכאל איתן: אז בואו נוריד את החוק וגמרנו.

אחז בן ארי: האמירה שזה רק לקבוצה בתוך השירות הציבורי, תגרום לך שאחרים יעלו עלינו.

טנה שפניץ: בוודאי, אני לא אוכל לתת ייעוץ משפטי, יועץ משפטי חשוף ללחצים.

מיכאל איתן: אני שקלתי הרבה זמן את כל הענין, אני לא, זה המסקנה שאליה אני הגעתי, אני רוצה לאזן, אתם כולכם כאן עובדי מדינה, הראש שלכם עובד, אני לא אומר את זה לרעה, זה טבע האדם, לא יעזור כלום, אתם רואים את זה מזווית הראיה שלכם, אני חייב לשאול את עצמי, אני פוליטיקאי ואני צריך להיבחר עוד פעם.

מיכאל איתן: וכשאני אבוא להיבחר ויגידו לי האנשים שבוחרים בי, תגיד לי, ישבת שם בישיבה, על מי הגנת.

טנה שפניץ: ממתי זה שיקול אצלך?

מיכאל איתן: זה שיקול לגיטימי של כל פוליטיקאי, אוי ואבוי לפוליטיקאי שלא חושב, הוא בוגד בתפקידו.

מיכאל איתן: ככה יעשה הצדק, שכל אחד ידאג לעניינים שלו, כמו שהשיקול שלך ומה שלא תגידי לי שאת יודעת לאזן, אני אגיד לך גם אני יודע לאזן אבל אחרי שאני עושה את כל האיזונים יש לי באיזה שהוא מקום במוח גם את הענין הזה שאני צריך לחזור לציבור ואני חייב להם ולך יש במוח שאת חייבת לחזור לעובדי המדינה ולהגיד להם מה עשית פה.

טנה שפניץ: לא, אני לא חייבת להם כלום.

מיכאל איתן: את לא חייבת, זה לא ענין של חוב, זה ענין שאת מייצגת ואת צריכה לייצג.

מיכאל איתן: כמו שעו"ד, סנגור וקטגור יש להם שתי פונקציות, אז הם לא שניהם בעד אי צדק, שניהם בעד הצדק אבל שניהם מזווית אחרת והצדק נעשה כשכל אחד ממלא את תפקידו.

מיכאל איתן: וכאן אותו דבר.

מיכאל איתן: אני צריך לשקול אחרת ממה שאת שוקלת ואני מנסה לעשות את האיזון ואני לא בורח מזה שאני צריך גם להגן על עובדי הציבור כי הגנה על עובדי הציבור היא הגנה על הציבור, כדי שהם יוכלו לשרת את הציבור.

מיכאל איתן: אבל יש איזה שהוא מימד שאני צריך לשנות מצב נתון היום והמצב הנתון היום שאפשר לתבוע אותם ואומרים לי תגן עליהם.

מיכאל איתן: תגן עליהם מפני איומים.

מיכאל איתן: אני אומר בסדר, אני מוכן אבל במנה הראשונה אין לי הגדרה אחרת, אני רוצה להגן עליהם במקום שההגנה מגיעה להם, כשהם מבצעים את סמכותם השלטונית.

מיכאל איתן: היה קשה להגדיר אז אמרתי, קשה להגדיר, את לבד אמרת שיש בזה הגיון, היה לך קשה להגדיר, מצאתי הגדרה די ברורה אלא שהיא צרה מדי לדעתך, אז אני אומר ראשית כל אני נותן משהו, לא נתתי את מלוא תאוותכם בידכם, נתתי רק מקצתה, אחר כך נראה.

מיכאל איתן: נתחיל עם זה, משהו אני נותן, אני משנה את המצב בכך שיהיה מסר שאנחנו מגנים על עובדי הציבור בבואם לבצע פעולות שלטוניות.

ישראל גלעד: הייתי סומך על בתי המשפט שהם ידעו לעשות את האיזון.

טנה שפניץ: אנחנו לא מפילים על בתי המשפט שום דבר נוסף שלא חייבים, בתי המשפט במצב בלתי אפשרי והדוקטורטים לגבי מה זה שלטוני או מה זה כדין או לא כדין - -

מיכאל איתן: יש לי הגדרה שהם ידעו.

מיכאל איתן: הם יקחו את הדוקטורטים שכבר נכתבו בענין בג"צ והם יחילו אותם.

מיכאל איתן: אם אתם תגיעו להסכמה על הגדרה אחרת, לא איכפת לי, אבל זאת הגדרה מדוייקת, אני דווקא בענין הזה הולך איתך.

מיכאל איתן: את אומרת לי שאת לא רוצה, אני חושב שאת צודקת.

טנה שפניץ: אני לא יכולה להצדיק את זה שרוב האנשים שעליהם מאיימים אני לא מגנה עליהם.

מיכאל איתן: את מגנה.

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: כל הייעוץ המשפטי הוא לא פועל על-פי דין, הוא לא שום דבר.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין ייעוץ משפטי לייעוץ רפואי ולייעוץ חינוכי ולייעוץ סוציאלי.

טנה שפניץ: אם אני לא מגנה על כל מנהלי בתי הספר הם ימשיכו לפחד.

מיכאל איתן: אני לא מגן עליהם אבל אני מגן על חלק, אני לא מוצא דרך,השיקול שלי כרגע הוא איך להכניס אותם לרשימת ההגנה,את לא מספקת לי כלי ואחרי זה את אומרת לי תגן על כולם.

מיכאל איתן: יש שתי אפשרויות, או שאני אגיד אני מגן על כולם או שאני אגן על מקצתם ואת אומרת לי שבאמצע יש אנשים שאתה לא מגן עליהם ולכן תגן על כולם, אז מאחר ויש אנשים שאני לא יכול להגן עליהם אני משאיר את המצב הקיים כמו שהוא לגביהם.

טנה שפניץ: מה זה מגן, אתה בסך הכל על אוכלוסיה מסויימת במקרים מסויימים לא נותן לקבוע - -

מיכאל איתן: אז אותה אוכלוסיה במקרים מסויימים חלקה יתבע כמו ש הוא נתבע היום.

טנה שפניץ: אנחנו עם זה לא יכולים לחיות, זה די ברור.

טנה שפניץ: זה בכלל מסר שאני לא יכולה להעביר אותו, אני אמנם לא צריכה להיבחר אבל זה אל מסר שאני יכולה להעביר לעובדי המדינה.

מיכאל איתן: בסדר, אז ישאר המצב כמו שהוא.

מיכאל איתן: לי אין בעיה שהמצב ישאר כמו שהוא.

טנה שפניץ: לנו יש, לנו יש בעיה גדולה מאוד ואני חושבת שגם לציבור, כי האחריות שהשלטון יפעל בשיקול דעת ובחופשיות היא אפילו יותר גדולה מזה שלא יתבעו כמה אנשים וכמה אנשים יקבלו איזה הגנה נוראית שלא יתבעו אותם אישית, מה קרה, אז הרופא הזה נגיד שלא תבעו אותו אישית.

טנה שפניץ: את הפיצויים קיבלו,את הכסף קיבלו, הרופא יעמוד לדין משמעתי.

קריאה: רופא פרטי שיש לו את הסטיגמה של רשלן, רופא ממשלתי כי הוא רופא ממשלתי אין לו את הסטיגמה - -

מיכאל איתן: זאת אפליה.

טנה שפניץ: אפליה זה הכל יחסי, זה מול מה אתה מאזן את זה.

מיכאל איתן: כשמפלים אותך זה חמור מאוד אבל כשמפלים אחרים זה פחות, זה הכל יחסי.

ישראל גלעד: אולי כדאי לנסות שוב כדי שההגדרה תהיה רחבה מספיק.

טנה שפניץ: אפשר לנסות לחשוב על הגדרה.

טנה שפניץ: אם נמצא, נמצא, אם לא אז לא.

ישראל גלעד: נעשה עוד מאמץ למצוא משהו שיהיה רחב מספיק כי אם זה רק בג"צ זה צר מדי.

טנה שפניץ: אין טעם הרי.

מיכאל איתן: אני מוכן שיהיה כתוב פעולה שלטונית, אני מוכן גם לזה.

ישראל גלעד: נחשוב על איזה ניסוח שהוא לא רחב מדי ולא צר מדי.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.