ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 309, 2004-10-20 09:30

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני מקדם בברכה את פרופ' פלר, שמכבד אותנו בנוכחותו.

מיכאל איתן: אנחנו ביקשנו להזמין אותך מאחר שהיו לנו קצת התלבטויות באשר להצעת החוק של חבר הכנסת אריה אלדד בעניין הכחשת השואה.

מיכאל איתן: אין ויכוח על העובדה שאנחנו מצווים להיאבק על העניין הערכי, אבל לפעמים יש גם עניינים פרקטיים, ותמיד צריך למצוא את האיזון, כי מאבק מוגזם ובלתי מעשי על עניין ערכי לפעמים פוגע בסופו של דבר בעניין הערכי עצמו.

מיכאל איתן: רצינו לשתף אותך בהתלבטויות שלנו – האם וכיצד אפשר להשלים את מהלך החקיקה.

אריה אלדד: לא הבנתי איך הגזמה שהיא לא נכונה בכל דבר ועניין, שעלולה לפגוע בעניין עצמו, מתקשרת לזה.

אריה אלדד: זאת הגדרה כללית שטובה לכל דבר שהוא.

מיכאל איתן: נכון, אמרתי את זה בצורה כללית.

מיכאל איתן: הכוונה שלי היתה, שלפעמים אדם, מתוך רצון לקדם עניינים אידיאולוגיים או דתיים או כל ערך שהוא, הופך להיות כל כך קנאי וקובע תקנות כאלה וחוקים שהם לא פרקטיים, לא מעשיים.

מיכאל איתן: בסוף אומרים שכבר עושים צחוק.

מיכאל איתן: צריך להיזהר.

מיכאל איתן: כשאני רוצה לכבד את השואה, ולדוגמה, אני אוציא תקנה שכולם צריכים לעמוד שעה דום, אני פוגע בערך עצמו.

אריה אלדד: הדוגמה שהיתה פרקטית לגמרי לעניין של החוק הזה היתה ניוזילנד, שלאחרונה הצליחה לאסור כניסתו של מכחיש שואה לתחומה, למרות שבאותה ארץ שהוא כתב ופרסם את ספריו זה לא היווה עבירה.

אריה אלדד: זה עוד נדבך במאבק בין-לאומי למלחמה בהכחשת שואה.

אריה אלדד: אם היו 50 מדינות כאלה בעולם, ואנשים היו יודעים שמצרים את צעדיהם, והם לא יכולים לנסוע ולהרצות ולקבל כסף תמורת הרצאותיהם בכל מקום, יכול להיות שנראה פחות את התופעה המזעזעת הזאת.

ש.ז. פלר: אני שמח על דברי ההקדמה שלך, מפני שאני כמעט וחשבתי איך יוצאים מן הסבך הזה שמערבים את החוק הפלילי בעניין ערכי עובדתי.

ש.ז. פלר: השואה היתה קיימת.

ש.ז. פלר: יכולים להכחיש אותה, אז כפי שאומרים: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

ש.ז. פלר: מה הבעיה?

ש.ז. פלר: באמצעים פליליים להכריח אנשים לזכור?

ש.ז. פלר: אני רוצה לצטט את אותו סעיף 13(ב): דיני העונשין של ישראל יחולו גם על עבירות חוץ נגד חיי אדם, חיי יהודים.

ש.ז. פלר: כמה יש נגד זכר השואה?

ש.ז. פלר: זאת עובדה.

ש.ז. פלר: חיי אדם הם ערך, וכאן זה עניין שהוא קיים, היה קיים.

ש.ז. פלר: אתה יכול לצעוק השמימה שלא היתה שואה – השואה היתה קיימת.

ש.ז. פלר: מה הבעיה?

מיכאל איתן: הבעיה היא שכאשר אתה מדבר על חיי אדם כערך, ואנחנו היום צריכים להילחם נגד מכחישי שואה, המאבק נגד מכחישי שואה נועד בסופו של דבר להגן על חיי יהודים.

ש.ז. פלר: יש כאן חיי יהודים, אבל אין באים ואומרים: געוואלד, רוצים להשכיח אותם.

אריה אלדד: זה לא תסביך, זה לא פרנויה, זאת תופעה הולכת ומתפשטת.

ש.ז. פלר: האם אנחנו פרנואידים?

ש.ז. פלר: האם אנחנו מבקשים באמצעים פליליים לומר: זכרו?

מיכאל איתן: עבירה של הכחשת שואה היא עבירה קיימת, בחוק הפלילי בארץ, וגם במקומות אחרים בעולם.

אריה אלדד: האם צריך למחוק אותה?

אריה אלדד: בארץ זאת עבירה.

ש.ז. פלר: האם התעניינת אם יש עבירה לגבי מה שקרה לארמנים שהשמידו אותם?

מיכאל איתן: אין בארץ עבירה כזאת.

קרן וינשל: בחוק איסור הכחשת השואה עוסקים לא רק בהכחשת השואה, אלא גם באיסור פשעים נגד עמים אחרים שנעשו בתקופת השלטון הנאצי.

מיכאל איתן: לארמנים זה לא נעשה בתקופת השלטון הנאצי.

קרן וינשל: לגבי הצוענים – כן.

ש.ז. פלר: התופעה היתה.

ש.ז. פלר: השמידו אותם.

אריה אלדד: עם כל הכבוד, אני נלחם את מלחמתו של העם היהודי ולא של העם הארמני.

אריה אלדד: אם מישהו יציע כאן הצעת חוק מקבילה על איסור הכחשת השואה של העם הארמני, אני אתמוך בה.

אריה אלדד: כרגע אנחנו עוסקים בשאלה אם זאת עבירה בארץ.

אריה אלדד: בארץ, הכחשת שואה היא עבירה, במדינות אחרות בעולם זאת עבירה.

אריה אלדד: הבעיה שלי, שיש הרבה מדינות בעולם שאומרים שזאת לא עבירה.

אריה אלדד: יכול אדם, למשל, אקדמאי מוכר ומפורסם באנגליה, לפרסם שם מחקר וספר.

אריה אלדד: אני רוצה שגם אם הספר שלו פורסם באנגליה, כשהוא בא לארץ, הוא יהיה עבריין בארץ.

ש.ז. פלר: אתה רוצה לסתום את הפה לכל העולם.

אריה אלדד: לסתום את הפה לכל העולם בכל מה שקשור לפשעי השואה.

אריה אלדד: הייתי שמח אם האו"ם היה מקבל החלטה כזאת שקוראת לכל המדינות, החברות באו"ם, להגדיר את הכחשת השואה כעבירה פלילית.

ש.ז. פלר: אני הייתי רוצה להיות עד לתופעה כזאת.

אריה אלדד: גם אני, אבל צדקה מתחילה בבית.

אריה אלדד: אני צריך להתחיל להגדיר את זה אצלי בבית כעבירה שהיא גלובלית, ואז לקרוא לאו"ם לעשות זאת.

ש.ז. פלר: יש לך עבירה כאן בארץ.

ש.ז. פלר: מה עוד?

ש.ז. פלר: אנחנו צועקים געוואלד, למען מה?

מיכאל איתן: פרופ' פלר, נעבור עניין-עניין.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש לך גישה כזאת, ואני מכבד אותה.

מיכאל איתן: השאלה הראשונה, האם יש הצדקה לקיומה של עבירה של הכחשת שואה.

מיכאל איתן: נתחיל בזה.

מיכאל איתן: אמרת שהיית מעדיף שלא תהיה עבירה כזאת בספר החוקים.

ש.ז. פלר: אילו לא היינו כבר מסובכים עם העבירה הזאת, לא היה מקום לשום דיון, ולא היה קורה שום אסון.

מיכאל איתן: מה לעשות, הרוב חושב אחרת, וצריך לקבל את דין הרוב.

מיכאל איתן: בהנחה שאתה משנה לרגע את כיוון המחשבה, אתה אומר שהפנמת את זה שיש עבירה כזאת בישראל, אומר חבר הכנסת אריה אלדד: אני רוצה שכאשר אדם, שהוא מכחיש שואה, מגיע למדינת ישראל, אני אוכל לנקוט נגדו באמצעים, כי הכחשת שואה במדינת ישראל, אם אנחנו מקבלים שהיא מעשה פלילי, הנזק שלה הרבה יותר קטן מאשר כשהיא נעשית בחוץ-לארץ.

ש.ז. פלר: בפסדוניה.

אריה אלדד: באוניברסיטאות בארצות-הברית או באוניברסיטאות באירופה, שזה כלי בידי האנטישמים לפעול, להפיץ מיצג אחד שלא היה.

ש.ז. פלר: זאת האנטישמיות, אבל אני לא צועק: קול קורא במדבר, געוואלד.

ש.ז. פלר: השואה היתה קיימת, זה עניין שבעובדה.

ש.ז. פלר: אני צריך לבוא ולהכריז שמי שיגיד שזה לילה, שהוא עבריין.

ש.ז. פלר: מניין התפקיד הזה של החוק הפלילי?

אריה אלדד: זה היה ריבנטרופ שאמר, שאם תחזור על שקר 100 פעמים הוא יהפוך לאמת, וזאת שיטתם של מכחישי השואה.

אריה אלדד: הכחשת השואה היום היא כלי בידי האנטישמים.

אריה אלדד: כל מי שבא ואומר: הדברים שאתם אומרים היום הובילו בעבר להשמדה, להשמדתם של שישה מיליונים, הם מתחילים ואומרים: לא היה ולא נברא, היו רדיפות, היתה מלחמה, נהרגו אנשים במלחמה, אבל לא היו תאי גזים ולא הובילו אנשים כצאן לטבח, והכול פרופגנדה ציונית שניסתה לבנות מדינה על סמך הנרטיב הזה, ועכשיו אנחנו באמת מתנגדים למדינת ישראל, אנחנו לא אנטישמים.

אריה אלדד: אנחנו מתנגדים למדינת ישראל, אנחנו נלחמים במדינת ישראל ובמעשיה.

אריה אלדד: אנחנו רואים את האנטישמיות כאש בשדה קוצים באירופה, כשהיא נבנית על הנדבך של הכחשת שואה, עושים בזה שימוש.

אריה אלדד: כשאנחנו נלחמים באנטישמיות, ומדינת ישראל היא באמת מדינת אנומלית בעניין הזה, משום שהיא לא רק מדינת אזרחיה, אלא מדינתו של העם היהודי, אנחנו צריכים להשתתף במלחמה הזאת שנלחם העם היהודי.

קרן וינשל: חבר הכנסת אלדד, אני יכולה להציג שני צדדים, צד אחד מחזק את העמדה שלך.

קרן וינשל: סעיף 13(ב) לחוק העונשים עוסק בתחולה פרוטקטיבית של דיני העונשין של מדינת ישראל, כלומר, אנחנו אומרים שהעבירה שנעשתה בכל מקום בעולם היא גם עבירה על דיני העונשין במדינת ישראל.

קרן וינשל: כשתיקנו את החוק הזה בשנת התשנ"ד אמרו שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, נעשה משהו שלא עושים בשאר המדינות, נגיד שגם עבירה שפוגעת בחיי יהודי, גופו, בריאותו, חירותו ורכושו, באשר הוא כזה, היא גם עבירה במדינת ישראל.

קרן וינשל: זה משום שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי.

קרן וינשל: אז בא דן מרידור, שהיה יושב-ראש הוועדה, ושאל: מה עם איסור הכחשת השואה?

קרן וינשל: זה גם משהו.

קרן וינשל: אנחנו מדינה יהודית, השואה היא אחת מהסיבות שמדינת ישראל קמה, אולי גם נוסיף אותה.

קרן וינשל: ישב פה פרופ' פלר וישב גם פרופ' קרמניצר והם אמרו שיש איזה גבול להרחבה שצריך להרחיב את התחולה הפרוטקטיבית, שהיא תחולה מאוד חזקה, אין בה שום מגבלות.

קרן וינשל: כלומר, אנחנו לא צריכים שהעבירה הזאת תהיה גם עבירה במדינה אחרת.

קרן וינשל: זאת התחולה הכי חזקה שיש.

קרן וינשל: באותו הזמן הוועדה החליטה שעבירה על חוק איסור הכחשת השואה זה כבר הליכה מעבר לגבול של מה שמדינת ישראל יכולה לעשות, ויש לזה כמובן גם השלכות של מדיניות חוץ.

קרן וינשל: אני לא יודעת אם יש כאן נציגים ממשרד החוץ.

רחל גרשוני: בדיון שעבר היה נציג, הוא לא כל כך התייחס לזה.

קרן וינשל: יש לזה השלכות קשות מאוד.

קרן וינשל: מצד שני, יש כאן הגבלה על חופש הביטוי.

קרן וינשל: הכחשת שואה זה דבר נורא, והצד השני של זה, זה חופש הביטוי.

קרן וינשל: אם אתה מביא את הדוגמה של ארצות-הברית, שם הכחשת השואה יכולה להיות מוגנת על-ידי החוקה, כי היא עבירת ביטוי.

קרן וינשל: אנחנו, בתור מדינת ישראל, נאמר שזאת עבירה אצלנו.

קרן וינשל: יש כאן בעיה.

אריה אלדד: נאמר שזאת עבירה אצלנו.

אריה אלדד: נניח שמישהו מפרסם ספר הכחשת שואה בארצות-הברית.

קרן וינשל: אין לזה שום משמעות מעשית, אלא אם כן הוא מגיע לארץ.

אריה אלדד: אני לא אומר שנדרוש עכשיו את הסגרתו למדינת ישראל.

קרן וינשל: אתה לא יכול.

אריה אלדד: בדיון שהשתתפו בו פרופ' פלר ופרופ' קרמניצר, שהיה לפני עשר שנים, אני לא יודע אם עמד בפניהם אותו גל אנטישמי שעומד בפנינו היום בכל אירופה.

אריה אלדד: אנחנו מגיבים במידתיות הזאת, בין השאר לתופעות בעולם.

אריה אלדד: הרי אם לא היתה אנטישמיות, או שזאת היתה תופעה נידחת, ואיש בעולם לא היה מכחיש שואה, באמת החוק היה מיותר, ולא היה משהו שעונה לחובה שלנו להילחם את מלחמתו של העם היהודי, אבל המצב לצערנו שונה.

אריה אלדד: יש תופעות כאלה.

אריה אלדד: הן קיימות, הן הולכות ומתרחבות, ולכן, יכול להיות שהגיעה העת לתקן את אותה החלטה שהתקבלה לפני עשר שנים, ולשנות את אותה מידתיות.

אריה אלדד: אז אמרו שזה נכון, אבל נראה שעברנו את הגבול, שהגזמנו.

אריה אלדד: מישהו אחר הגזים יותר, ולכן אנחנו מגיבים.

מיכאל איתן: מה אומר משרד המשפטים?

רחל גרשוני: הממשלה תומכת בחוק הזה.

רחל גרשוני: עם זאת, הייתי רוצה לשמוע את העמדה הרשמית של משרד החוץ, אם הדבר הזה יכול לפגום בלגיטימציה שלנו למה שכבר קיים.

דורית ואג: בישיבה הקודמת הם הביעו את עמדתם.

רחל גרשוני: הם לא הביעו את עמדתם לגבי השאלה הזאת.

רחל גרשוני: היה פה נציג ממחלקת התפוצות, והוא לא נתן את דעתו לשאלה הזאת.

רחל גרשוני: הממשלה תומכת, אבל הוועדה צריכה לשאול כמה שאלות.

מיכאל איתן: לאור ההודעה שלך אני מסכים שבעיקרון, נקדם את הצעת החוק, אלא אם כן תהיה מחשבה שנייה של משרד החוץ בעניין.

דורית ואג: ברגע שיש עמדת ממשלה, הם לא יכולים לדבר.

מיכאל איתן: זה לא עניין פורמלי.

רחל גרשוני: במידה שמשרד החוץ לא נתן את דעתו, ועכשיו ייתן, נביא אותה.

מיכאל איתן: אם הממשלה לא תודיע לנו שהיא מבקשת לשקול את העניין פעם נוספת או להופיע בפני הוועדה ולומר דברים נוספים, אנחנו נעביר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: ניתן פרק זמן לחשוב על כך.

מיכאל איתן: אם לא, נתקדם עם החוק.

מיכאל איתן: האם יש עבודה טכנית על החוק?

קרן וינשל: אין עבודה טכנית.

קרן וינשל: רציתי להעיר שמשרד החוץ צריך לשקול שחוק איסור הכחשת השואה חל גם על פשעים כלפי האנושות, שבוצעו בתקופת השלטון הנאצי.

קרן וינשל: כלומר, זה לא יחול רק כלפי מכחישי שואה.

אריה אלדד: החוק ככתבו וכלשונו.

קרן וינשל: מלבד זאת יש עניין משפטי.

קרן וינשל: סעיף 16 לחוק העונשין עוסק בתחולה האוניברסלית.

קרן וינשל: ייתכן שיש אמנות שישראל חתומה עליהן.

רחל גרשוני: זה לא חופף לגמרי.

קרן וינשל: הכוונה שלנו, שיש אמנות שעוסקות, למשל, בהסתה לרצח עם.

קרן וינשל: יש ביטויים שהם מכחישי שואה, שאפשר לראות אותם גם כהסתה לרצח עם.

קרן וינשל: במקרה כזה, דיני העונשין של מדינת ישראל, לפי התחולה האוניברסלית שבסעיף 16 לחוק העונשין, יחולו על העבירות האלה.

קרן וינשל: כלומר, יש מקרים שבהם מכחישים שואה, לא כולם, שגם כך דיני העונשין של מדינת ישראל חלים עליהם.

קרן וינשל: צריך להביא גם את זה בחשבון.

מיכאל איתן: פרופ' פלר, לגבי הדברים שאמרת.

מיכאל איתן: אתה מדבר בתור מומחה למשפט פלילי.

ש.ז. פלר: בין היתר.

ש.ז. פלר: גם למשפט בין-לאומי פלילי.

מיכאל איתן: כאן אולי לב העניין זה משפט פלילי, לאו דווקא בין-לאומי, כי אתה אומר שבכל מקרה, גם בעבירה מקומית, לא היית רושם אותה בספר החוקים.

מיכאל איתן: פרופ' פלר, כפי שאתה יודע, המשפט הוא לא מקצוע סינתטי.

ש.ז. פלר: הוא טבעי, לא סינתטי.

ש.ז. פלר: הטבעיות של המשפט הפלילי דוחה את העבירה הזאת.

מיכאל איתן: אני נוטה להסכים אתך במובן של היות המשפט הפלילי עניין מקצועי בתחום המשפט הפלילי, אבל גם המשפט הפלילי, כמו כל משפט, הוא תוצר גם של ערכים ופוליטיקה וסדרי עדיפות, והמחוקק, בבואו לקבוע עבירות במשפט הפלילי, קובע את העבירות לא על-פי סולם מקצועי, אלא על-פי גישתו לנושאים שונים ורצונו לקבוע נורמות של מותר ואסור, וזה בא מעולם אחר, זה בא מעולם ערכי במידה רבה.

מיכאל איתן: גם אני מרגיש קצת אי נוחות עם החוק הזה, כי מבחינה מקצועית וגם מהבחינה המעשית, אני לא מאמין שלחוק הזה יהיה שימוש, מהיום שאנחנו כותבים אותו ועד קץ הדורות.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שאדם שהוא מכחיש שואה יבוא לישראל בשביל להישפט על האשמה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שתהיה אי פעם הסגרה.

מיכאל איתן: מה נשאר לנו?

מיכאל איתן: נשאר מסר פוליטי.

ש.ז. פלר: הסכנה כאשר מדובר בסתם מסר, וזה העיקרון של "Desuetude", זאת אומרת, החוק נופל בגדר דבר שאבד עליו הכלח.

ש.ז. פלר: האם אנחנו מביאים לעולם ילד כזה?

אריה אלדד: לא הבנתי מה זה ש"אבד עליו הכלח"?

ש.ז. פלר: אין לו יישום, משום שאנחנו צועקים "געוואלד", זה הכול.

מיכאל איתן: לא יהיה שימוש לחוק הזה, כי לא יעמידו אף אחד לדין.

קרן וינשל: זה תיקון הצהרתי.

מיכאל איתן: האם אתה מאמין שיום אחד יעמידו מישהו לדין על החוק הזה?

אריה אלדד: כמו אותו פרופ' שבא לבקר בניוזילנד, ונאסרה כניסתו לשם.

אריה אלדד: נניח שהוא רוצה לבוא לארץ למסע הרצאות, נוכל להעמיד אותו לדין כאן.

מיכאל איתן: אם הוא יעשה את זה בארץ, הוא מבצע עבירה מקומית.

אריה אלדד: הוא לא יבוא לעסוק כאן בהכחשת שואה.

מיכאל איתן: נניח שהוא ירצה להרצות פה על הטעויות ההיסטוריות שהוא עשה, הוא יגיד שהוא חזר בו.

מיכאל איתן: האם יעמידו אותו לדין?

מיכאל איתן: על מה הוא יבוא לכאן להרצות?

אריה אלדד: הוא יבוא להרצות בשליחותו של ארגון הסולידריות עם הפלסטינים, לדבר על פשעי המלחמה של ישראל, בתור מומחה לפשעי מלחמה.

מיכאל איתן: האם אתה מאמין שאדם יבוא, כשהוא יודע שיש חוק, והוא צפוי לעמוד פה לדין?

מיכאל איתן: הוא יבוא לכאן מרצונו?

אריה אלדד: הוא לא יבוא לפה להכחיש שואה.

אריה אלדד: תעשה חוק כזה, הוא לא יבוא לארץ.

מיכאל איתן: החוק הזה נועד למנוע כניסתו של אדם כזה לארץ, לא יעמידו לדין על החוק הזה.

ש.ז. פלר: משמר הגבול.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שעם החוק הזה יעמידו מישהו לדין.

רחל גרשוני: יכול להיות שיש כבר סמכויות של שר הפנים למנוע כניסת אנשים לא רצויים פה.

מיכאל איתן: אני אישית לא הייתי יוזם הצעת חוק כזאת, אבל, חבר הכנסת אריה אלדד, אני מבין אותך ואת היוזמה שלך.

מיכאל איתן: אני גם לא יכול לדחות אותה.

מיכאל איתן: זה מין מצב שגם לדחות זה יהיה מסר מאוד לא מקובל, זאת אומרת, שכנסת ישראל דוחה הצעת חוק או מורידה מסדר-היום הצעת חוק שנועדה להעניש מכחישי שואה.

מיכאל איתן: אני במצב שאם אני אעשה את זה, זה גם יהיה מסר פוליטי.

מיכאל איתן: אם כך, אני כבר מעדיף ללכת עם זה מאשר בלי זה, אלא אם כן יהיה עוד נימוק פרקטי מצד משרד החוץ, ואז אני מוכן לשקול את עמדתי שוב, ואז נקבל החלטה.

מיכאל איתן: בינתיים נדחה את זה לפרק זמן סביר של שלושה שבועות.

רחל גרשוני: אני אפנה למשרד החוץ.

מיכאל איתן: בעוד שלושה שבועות, אם משרד החוץ לא מגיב, אנחנו מצביעים על העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אם הממשלה תאמר שהיא משנה את עמדתה, נקיים דיון.

מיכאל איתן: תודה רבה.