ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 307, 2004-10-19 12:00

מיכאל איתן: צהרים טובים לכולם.

מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים היום דיון בנושא שיש לו השלכות לגבי תחומים רבים בחיים הציבוריים שלנו, כי הוא נוגע למינויים בשירות הציבורי.

מיכאל איתן: קשה אולי להמעיט בחשיבות ההתייחסות שלנו לנושאים הללו.

מיכאל איתן: אני רואה גם בהרכב של החברים שהגיעו ובהתעניינות של אמצעי התקשורת מדד לכך שזה נושא שמעורר עניין רב.

מיכאל איתן: לא בטוח שתמיד יש קורלציה בין נושאים בעלי חשיבות רבה לנושאים שהם מעוררים עניין רב, אבל לפחות לגבי מידת העניין יש לנו כבר הוכחות.

מיכאל איתן: נראה אם בעקבות הדיון יהיה לנו גם איזו שהיא אינדיקציה לגבי חשיבות העניין, ועוד יותר לגבי התוצאות שאנחנו יכולים להניב מהדיון הזה.

מיכאל איתן: בעצם המטרה של הדיון היא לנסות וללבן מזווית הראיה של ועדת החוקה חוק ומשפט את הדבר הראשון שמעורר שאלות: מה זה מינוי פוליטי.

מיכאל איתן: מה ההגדרה של מינוי פוליטי.

מיכאל איתן: מהו מינוי פוליטי מותר.

מיכאל איתן: למשל, אני יודע שיש לנו היתר במשרד החוץ שלנו, ששם נקבע בצורה יוצאת דופן ממשרדים אחרים שלשר החוץ יש סמכות לקבוע חמישה עשר מינויים, אחד עשר מינויים שהם מינויים מוגדרים כמינויים פוליטיים, והחוק או ההסדר נותן להם גושפנקא מלאה ואיש לא בא בטרוניה.

מיכאל איתן: יש לנו מינויים – אני מנסה ככה – זה לא כתוב בשום מקום.

מיכאל איתן: אבל כשאני חשבתי לעצמי אני אמרתי, אולי אנחנו צריכים לעשות איזה סדר ברמות של מינויים פוליטיים שהם מותרים, מינויים פוליטיים שהם פסולים בהיבט הזה שמי שמבצע אותם אחר כך אפשר לתקוף את המינוי הזה ולבטל אותו כמינוי פגום, ומינויים פוליטיים שעולים עד כדי עבירה פלילית של מי שמבצע.

מיכאל איתן: אני ביקשתי להביא לישיבה בהתחלה גם את היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: אבל בצדק הוא אמר לי שעל רקע הבדיקה של פרשת המינויים של צחי הנגבי זה לא יהיה ראוי שהוא יופיע כאן ויאמר את דעתו הכללית, כי כל דבר יתפרש לגבי העניין הספציפי.

מיכאל איתן: למרות שאני הייתי בדעה שאולי אפשר לעשות את זה אחרת, בהחלט קיבלתי את עמדתו כשהוא אמר שלדעתו זה לא ניתן ולכן הוא מעדיף שלא להופיע.

מיכאל איתן: וזאת היתה הסיבה שברגע האחרון ביטלנו את הישיבה הקודמת, כשהוא צלצל והודיע לי על כך.

מיכאל איתן: למרות שהוא בהתחלה אישר את השתתפותו, ורק בדקה התשעים אמר לי שלא יוכל להשתתף והסביר לי למה, וקיבלתי את זה.

מיכאל איתן: אני אומר את זה כי אני רוצה שגם בדיון הזה נשתדל, עד כמה שניתן להשתדל, לא להתייחס לבעיה הספציפית, אלא לנסות ולהבין את התופעה הזאת בצורה שאנחנו כאנשים שמכירים את הצד הפוליטי, את חיי הציבור, נוכל להציג אותה בצורה יותר כללית, יותר, אני הייתי אומר אולי – אינטליגנטית – שצריך לעשות הכללות ולדבר בכללים יותר רחבים ולא לגעת בדבר קונקרטי ספציפי.

מיכאל איתן: הסידור הוא שאליעד וינשל יקשיב, הוא לא יישא פה דברים, אבל אני ביקשתי שהוא יופיע כי אחד הגורמים שהוזמן שאל, האם זה כאן רק משרד אחד מופיע, אמרתי: לא, יהיו כאן גורמים נוספים.

מיכאל איתן: ואז מופיע כאן גם נציג של היועץ המשפטי וגם נציגת מבקר המדינה.

מיכאל איתן: שניהם נמצאים כאן.

מיכאל איתן: את בטח תוכלי גם להביע את דעתך ולהשתתף בדיון.

מיכאל איתן: אני מבין שאין לך מניעה.

מיכאל איתן: לגבי הדיון עצמו: אני רוצה להוסיף שבמהלך הדברים התגלגל לידי איזה שהוא טופס שעורר אצלי תמיהות באשר לא למטרה אלא לצורה ואולי לסגנון שהדבר הזה נעשה.

מיכאל איתן: כאשר עובדי מדינה צריכים לתת איזה שהם תצהירים שנוגעים לפרטים שונים וגם דורשים מהם להגדיר ולתת דיווח על קרובי משפחה שלהם ולצורך עניין זה קרוב משפחה הוא אחד מאלה: בן זוג, לרבות ידוע\

מיכאל איתן: ידועה בציבור, או בן, בת, אח, אחות, גיס, גיסה, דוד, דודה, בן אח, בת אח, בן אחות, בן דוד, בן דודה, בת אחות, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות קרבה חורגת או עקב אימוץ.

מיכאל איתן: אז להתחיל לתת דיווחים על כל אחד מהם.

מיכאל איתן: רבותיי, יש לי הודעה בשבילכם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר: מדובר כאן לא רק על גוף בוחר.

מיכאל איתן: מדובר פה גם על חבר הנהלה של מפלגה, וזה חל לגבי כל המפלגות.

מיכאל איתן: אבל יש לי רושם שראוי, ואני חושב שיש כאן במה טובה לקבל הסברים על המהות של העניין.

מיכאל איתן: על מנת להצביע על היקף הבעיה או להוציא אותנו רק מהמקרה הספציפי הזה, לאה פישר שהיא חברת מועצת רשות מקומית בהוד השרון שגם מנהלת איזה שהוא קרב, אני רוצה שגם היא תאמר את דברה על מנת שנכיר את ממדי הבעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם ולומר שמבחינתי סיכום הדיון כאן, אם הוא יוביל לאיזה שהן הבנות אמיתיות ונכונות שלא להפוך את הדיון הזה לדיון של התנצחות בלבד.

מיכאל איתן: אני בטוח שתהיה כאן התנצחות מפלגתית, וכל אחד ידבר על המינויים הפוליטיים החמורים של המפלגה היריבה.

מיכאל איתן: אבל יש לי רושם שבמסגרת השולחן הזה אנשים מסוגלים גם מעבר לחובתם הקדושה לנגח את המפלגה היריבה הם יהיו מסוגלים גם לנסות ולהסיק איזה שהן מסקנות או לתרום לנו משהו איך יוצאים מהמצב הזה שבו אנחנו נמצאים בצד אחד אנשי ציבור שרוצים לקדם.

מיכאל איתן: במסגרת הפעילות הציבורית בכל ממשל, בכל מקום בעולם שינוי שלטון מביא אתו גם לשינוי בהרכב האנושי של הגורמים המבצעים.

מיכאל איתן: מצד שני, לא להגיע לרמה שאנחנו משחיתים את עצמנו ואת השירות הציבורי, ומצד שלישי – שומרים גם על השירות הציבורי, ומעודדים אנשים להשתלב וללכת במסלול שלא במסלול הפוליטי אלא במסלול הציבורי.

מיכאל איתן: אני חושב שעל זה אין חילוקי דעות שלדברים האלה כולנו היינו רוצים להגיע.

מיכאל איתן: השאלה היא איך, השאלה היא אם נעשו ניסיונות, השאלה אם יש איזה שהן הצהרות, על מנת לצאת עם איזה שהם דברים מוגדרים.

מיכאל איתן: ושאלת השאלות, ובזה אני אסיים – אני יושב ראש ועדת החוקה, ועם אנשים שדיברתי לא מצאתי עוד אדם אחד שהסביר לי איפה יש עבירה פלילית בהקשר למינויים הפוליטיים, ומהו קו הגבול.

מיכאל איתן: אני יודע להצביע ולהגיד שאם אני ממנה אדם וזה תמורת הבטחה ונותן לו משרה שהוא לא ראוי לה וכולי, אז זו עבירה אבל זו עבירת שוחד אולי, או עבירה של הפרת אמונים.

מיכאל איתן: הייתי רוצה לדעת באמת מהו קו הגבול שמאבחן בין מינוי שהופך להיות איזה עבירה פלילית, לבין מינויים אחרים שאנחנו מלאים כמותם וכולנו מלאים כמותם גם במשרדי הממשלה, הזאת הקודמת וזו שלפניה, וגם ברשויות המקומיות.

מיכאל איתן: אני אסתפק בכך.

רשף חן: אולי בסוף תסביר לאיזה מינויים אחרים אתה מתכוון שאנחנו מלאים אותם ושלא צריכים להיות?

מיכאל איתן: יש הרבה מאוד מינויים למשל של אנשים שהם ממנים חברים ממפלגתם, הם מקצועיים - -

רשף חן: אם אתה מתכוון תמורת שוחד או קרובי משפחה, כן זה וריאציות על הנושא.

מיכאל איתן: זאת השאלה שאני שואל.

מיכאל איתן: האם אדם שממנה אדם אחר על רקע זיקתו לאותה מפלגה ורצונו לבחור אדם ממפלגתו, בין השאר על מנת לקדם את מפלגתו, לחזק את מעמדו האישי, שזה אינטרסים, ולכן הוא ממנה, האם הוא עושה עבירה פלילית בכך.

מיכאל איתן: האם זו מהווה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: השאלה שנגזרת מזה – אם זאת עבירה פלילית, האם זה היה ידוע לכל עשרות ומאות האנשים שפעלו בצורה הזאת במשרדי הממשלה והרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: והשאלה האם אולי צריך לקבוע - יש לנו מקרים של עבירות כלליות ועבירות ספציפיות – אולי צריך לכתוב במפורש בחוק שפעילות כזו מהווה עבירה פלילית, על מנת להזהיר שאנשים לא יגיעו למצב שיום בהיר אחד יגידו: שינו את הכללים, זה הופך לעבירה פלילית וימצאו את עצמם מאחורי ספסל הנאשמים, כאשר הם אומרים: רגע אחד, אני עשיתי כמו כולם.

מיכאל איתן: אז אומרים: זה לא הגנה שעשית כמו כולם.

מיכאל איתן: אבל לכל הדורות, וכולי וכולי.

מיכאל איתן: אתם מבינים את הסיטואציה.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שצריך לחפש איזה שהם הסדרים ולומר: אלה מינויים פוליטיים מוכרים, אלה מינויים פוליטיים שאם ימנו אותם הם יהיו פגומים, ואלו מעשים שאם יעשו אותם יהפכו לעבירות פליליות ברורות.

מיכאל איתן: כל אחד יגיד את דעתו.

מיכאל איתן: אני רק הצגתי את הבעיות שאני ראיתי תוך כדי טיפול בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אני אבקש אולי את נציגת מבקר המדינה להצביע בעיקר על הדברים שמבקר המדינה לדורותיו, זה לא דו"ח ראשון שנוגע למינויים פוליטיים, איך הוא ראה את הדברים, ומה המסקנות שלו מתוך העניין.

נורית ישראלי: אדוני הנכבד, אני חושבת שהדו"ח מדבר בעד עצמו, ואני מבקשת שאנשים יקראו את הדו"ח.

רוני בר-און: כמה דו"חות בעניין מינויים פוליטיים היו דו"חות עצמאיים, שעסקו רק בזה.

רוני בר-און: היו הרבה חלקי דו"ח מדו"ח כללי שהוא ספר עב כרס, בשני חלקים, בחלק אחד, שהתעסק במשרדים במינויים פוליטיים אגב סקירת המשרד.

רוני בר-און: כמה דו"חות היו עצמאיים רק לעניין מינויים פוליטיים?

נורית ישראלי: היו מספר דו"חות כאלה.

רוני בר-און: את יכולה להגיד כמה?

רוני בר-און: איזה מספר?

נורית ישראלי: אין לי מספר פה כרגע.

רוני בר-און: עצמאיים.

נורית ישראלי: היו מספר דו"חות כאלה.

נורית ישראלי: גם בתקופת מבקר המדינה הנוכחי וגם בתקופות מבקרי המדינה הקודמים.

נורית ישראלי: ואם רוצים נתונים אני אוכל להמציא את זה לוועדה.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: דו"חות היו.

רוני בר-און: אני רוצה לומר שהדו"ח היה ספציפי נגד השר צחי הנגבי.

רוני בר-און: מכוון.

רוני בר-און: אני לא רואה את זה פחות חמור או יותר חמור אם זה בכריכה נפרדת או שזה משולב בדו"חות אחרים.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש את ד"ר פישר.

מיכאל איתן: עכשיו – בלי שמות.

מיכאל איתן: מאפיינים.

מיכאל איתן: אני מבקש לשמוע מה את מצאת על מנת שאני אנסה להבין מה זה מינוי פוליטי.

לאה פישר: מה שאני מצאתי, ואני אדבר על אחוזים, בלי שמות.

לאה פישר: כשבעים אחוז מהמינויים אצלנו ברשות כולם היו פעילים פוליטיים שעבדו בהתנדבות, וכולם קיבלו תפקידים.

לאה פישר: גם ללא מכרז.

קריאה: לא ברור.

לאה פישר: שעבדו במערכת הבחירות.

לאה פישר: אני מהוד השרון.

לאה פישר: ואני רוצה לשמור על השמות.

לאה פישר: לא רוצה לדבר על השמות על ברמה העקרונית והבעייתית.

רשף חן: היו פעילי בחירות ולאחר מכן - -

לאה פישר: היו פעילי בחירות.

רשף חן: אני לא הבנתי מה היא אמרה.

לאה פישר: אז אני אחזור.

לאה פישר: אני חברת מועצת עיר בהוד השרון.

לאה פישר: אני גם יושבת ראש ועדת הביקורת של העירייה בהוד השרון.

לאה פישר: עדיין.

קריאה: את באופוזיציה, סליחה, או בקואליציה?

לאה פישר: אני לא יכולה להיות יושבת ראש ועדת הביקורת בקואליציה.

רוני בר-און: אני מבקש תשובה, והתשובה נראית לי לא מדויקת.

מיכאל איתן: היא באמצע דיבור.

מיכאל איתן: אני לא יכול עכשיו לחזור לזה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתחכה בסבלנות, נגיע לזה.

מיכאל איתן: אני מבקש, רבותיי, אפשר יהיה מהדיון הזה לעשות כלום.

מיכאל איתן: חבל על הזמן שלכם יהיה.

מיכאל איתן: אפשר לנסות לעשות את זה בצורה מושכלת.

מיכאל איתן: תנו לה לדבר.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש, לא להיכנס לפרטים.

מיכאל איתן: יש לך מספיק תבונה.

מיכאל איתן: תנסי לעשות את זה בהכללה, כמה שאת יכולה, מה הממצאים שאת מצאת בתור ועדת ביקורת שנלחמת ברשות שלך.

מיכאל איתן: ואני אומר עוד פעם: לדעתי, אין שום דבר חריג.

מיכאל איתן: זה תמונה מאפיינת של רשויות מקומיות רבות מאוד.

מיכאל איתן: אולי קצת יותר, אולי קצת פחות, אבל התופעה קיימת בכל מקום.

מיכאל איתן: זו דעתי.

לאה פישר: כדי שזה יהיה בהכללה, ואני מאמינה שבאמת זה קורה ונמצא גם ברשויות אחרות, אני לא בדקתי.

לאה פישר: אני בדקתי אצלי.

לאה פישר: לאחר המון מאמצים ומלחמה שמפברואר אני מתכתבת כדי לקבל את הנתונים.

לאה פישר: לפי חוק, משרד הפנים בספר שפרסם כותב שאין לשלם משכורת לאדם ואין לקלוט עובד עד שהוא מקבל אישור ממשרד הפנים.

לאה פישר: האישורים ממשרד הפנים הם בערך תהליך של שנה.

לאה פישר: ראש הרשות שולח מכתב, מציג עובדות כאלה ולמה הוא צריך.

לאה פישר: משרד הפנים מבקש לקבל הסברים.

לאה פישר: נכון להיום, עשרים ושלושה או עשרים ושמונה אנשים מאושרים על ידי משרד הפנים.

לאה פישר: השאר עוד לא קיבלו בכלל אישורים.

מיכאל איתן: אבל הם כבר עובדים.

לאה פישר: אבל הם כבר עובדים.

לאה פישר: עם תאריכים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני גם רוצה להזהיר את עצמנו שראש הרשות איננו כאן, שהנתונים הם אינטרסנטים, כאופוזיציה.

מיכאל איתן: אבל בכל אופן לקחתי את הסיכון כי שמעתי את העבודה שהיא הקדישה, ראיתי שהיא עשתה עבודה רצינית, בדקה את הדברים.

מיכאל איתן: אז הבאתי את זה רק כדוגמה.

רוני בר-און: אני רק רציתי, כדי שהעניין ביני לבין הגברת ממשרד מבקר המדינה יהיה ברור – גם השאלה וגם התשובה.

רוני בר-און: השאלה היא כמה פעמים בעשרים השנה האחרונות הוגש דו"ח עצמאי על מינויים פוליטיים כנגד או בעניין שר אחד בלבד.

נורית ישראלי: תשובה – אין ברשותי את הנתונים כאן.

נורית ישראלי: אני אמציא אותם לוועדה הנכבדה.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

אתי לבני: אני רוצה לשאול, האם המינויים שאת מדברת עליהם הם מינויים שלא היו קיימים קודם, או פיטרו אנשים?

לאה פישר: חלק מהמשרות הן משרות חדשות שלא היו קיימות.

לאה פישר: חלק מהמשרות – פוטרו אנשים, והגיעו במקומם אנשים אחרים.

לאה פישר: אנשים פוליטיים אחרים.

לאה פישר: זה היו פיטורים פוליטיים.

לאה פישר: אני הבאתי את כל החומר.

אתי לבני: כמה משרות חדשות?

לאה פישר: אני לא רוצה להגיד משהו שלא בדקתי.

לאה פישר: אני הבאתי את כל החומר.

מיכאל איתן: תראו, אני לא נכנס לדקויות.

מיכאל איתן: נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: אני אבקש את נציב שירות המדינה, בבקשה.

שמואל הולנדר: אני לא רוצה כמובן להתייחס לשאלה אם זה פלילי או לא , זה לא בסמכותי.

שמואל הולנדר: אני אומר קודם כל את המצב המשפטי כפי שמחייב אותי.

שמואל הולנדר: קודם כל, פסיקת בג"צ.

שמואל הולנדר: יש בג"צ מאוד עקרוני, בהרכב של שבעה שופטים.

שמואל הולנדר: והיו הרבה פסיקות בהקשר הזה שבהן בג"צ השתמש בלשון חריפה מאוד, אני מוכרח לומר, לגבי המינויים הפוליטיים.

שמואל הולנדר: אני לא אקריא את כל הדברים שנאמרו.

שמואל הולנדר: אבל בג"צ אומר "שהמינוי הפוליטי מהווה הפרת אמון של הרשות המבצעת כרשות ציבורית".

שמואל הולנדר: הוא אומר שהוא עלול להביא להשחתת המוסר הציבורי.

שמואל הולנדר: אני פשוט מצטט את בג"צ.

מיכאל איתן: מה זה מינוי פוליטי?

שמואל הולנדר: מינוי פוליטי הוא מינוי שהעילה שלו היא פוליטית.

שמואל הולנדר: כלומר, אף אחד לא טוען , ואני מוכרח להבהיר את הדברים, חשבתי לומר אותם בהמשך.

שמואל הולנדר: איש אינו טוען שהעובדה שאדם הוא פוליטי פוסלת אותו מלקבל תפקיד.

שמואל הולנדר: להפך.

שמואל הולנדר: אני חושב שבלי פוליטיקה אין דמוקרטיה.

שמואל הולנדר: ואני חושב שהאינטרס של כל הציבור שאנשים טובים ילכו לפוליטיקה.

שמואל הולנדר: אבל כשיש משרה ויש נניח כמה מועמדים, ומתקבל אדם רק בגלל שהוא נאמר או חבר גוף בוחר או בגלל שאבא שלו חבר גוף בוחר, והשר ואותו חבר יש להם הסדר כזה או אחר - זה מינוי פוליטי בלתי ראוי על פי הפסיקה ועל פי דו"חות מבקר המדינה – על פי הבנתי.

מיכאל איתן: ואם הוא מתאים לתפקיד?

מיכאל איתן: שני מועמדים, שניהם מתאימים ברמה שווה.

ענבל גבריאלי: יכול להיות שיש כמה מועמדים רציניים, ובעצם מה שעושים כאן

ענבל גבריאלי: נכנסים לשיקול דעתו של זה שאמור למנות אותם - - -

רשף חן: זה בדיוק מה שעושים.

מיכאל איתן: חברים, אני מבקש.

מיכאל איתן: אמנם אני בעצמי לקחתי פריבילגיה - - - בזמן שאני מהסה את האנשים אתה רואה שאני עושה מאמץ להרגיע, לפחות תגיד ברגע הזה את קריאת הביניים אני אדחה לעוד שנייה אחרי זה מתוך נימוס.

מיכאל איתן: אפילו זה לא.

מיכאל איתן: בקשה.

שמואל הולנדר: אגב החוק במקרים של מועמדים שווים.

שמואל הולנדר: יש מקרים שבהם החוק מאפשר העדפות.

שמואל הולנדר: למשל, לגבי נשים, לגבי בני מיעוטים, לגבי מוגבלים.

שמואל הולנדר: יש עכשיו הצעת חוק לגבי בני העדה האתיופית.

שמואל הולנדר: אבל אין, למיטב ידיעתי, שום אפשרות משפטית להעדיף אדם בגלל זיקתו הפוליטית.

שמואל הולנדר: כמובן, אנחנו מדברים על המשרות הרגילות.

שמואל הולנדר: אני לא מדבר על משרות האמון כמו יועצי השרים, ומשרות אחרות שלגביהן בואו נאמר, שהמחוקק בצורה כזו או אחרת מכיר בלגיטימיות של המינוי הפוליטי כשלעצמו.

קריאה: צריכים להתפטר מהמרכז.

שמואל הולנדר: לא.

שמואל הולנדר: זה משהו אחר.

שמואל הולנדר: לא כולם.

מיכאל איתן: תראו, אני אעשה סידור הזה.

מיכאל איתן: אחרי שהוא ידבר כל אחד יוכל לשאול אותו שאלות ישירות.

מיכאל איתן: לכל אחד שיש שאלה, שירשום אותה.

יוסי שריד: יש לי בקשה.

יוסי שריד: אתה יודע ששאלות הן בדרך כלל תשובות.

יוסי שריד: אני מבקש, אם אפשר, לפי הרישום לתת לכל אחד לומר את דעתו.

יוסי שריד: הרי שאלות זה תשובות.

מיכאל איתן: אני אשכלל את הצעתי.

מיכאל איתן: מאחר ויוסי שריד נרשם ראשון והוא לא רוצה לשאול, כנראה הוא רוצה לדבר.

מיכאל איתן: אז כל אחד יעשה בזמנו מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: זו הצעתי.

מיכאל איתן: אבל אם יש שאלות, אני אתן את הפריבילגיה כאילו לחקור, לא לחקור – לשאול.

מיכאל איתן: לנהל דיאלוג עם נציב שירות המדינה.

מיכאל איתן: תוכלו את כל השאלות האלה לשאול אותו.

שמואל הולנדר: אגב, בג"צ גם התייחס לאותה טענה שמושמעת שזכותו של הנבחר למנות אנשים שמזדהים עם השקפותיו ולכן יבצעו את מדיניותו.

שמואל הולנדר: בג"צ דוחה את הטענה הזו בשתי ידיים.

שמואל הולנדר: הוא אומר שאסור לקבל את הטענה הזו.

שמואל הולנדר: הוא אומר, באופן עקרוני עובדי המדינה אמורים לבצע את המדיניות הנקבעת על ידי הרשויות הנבחרות – הכנסת, הממשלה והשר - יהיו אשר יהיו השקפות האישיות שלהם.

מיכאל איתן: אז גם משרד החוץ.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

שמואל הולנדר: לא.

שמואל הולנדר: במשרד החוץ ישנו הסדר.

שמואל הולנדר: ההסדר הזה, אני אסביר.

שמואל הולנדר: אני מוכן להסביר את ההסדר של משרד החוץ.

שמואל הולנדר: אין לנו הרבה זמן.

שמואל הולנדר: אני אגיד כמה מילים על הסדר משרד החוץ.

שמואל הולנדר: אנחנו, בנציבות שירות המדינה, בשנים האחרונות, ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה, עשינו הרבה מאוד פעולות בתחום הזה.

שמואל הולנדר: אני חושב ששיפרנו מאוד את דרכי המינויים למשרות הבינוניות והבכירות.

שמואל הולנדר: קבענו ועדות איתור, שלדעתי זו הדרך הטובה ביותר למינויים למשרות רגישות.

שמואל הולנדר: פעם הרבה מאוד משרות מונו ככה על ידי השר, בלי שום מנגנון סינון.

שמואל הולנדר: אגב, לא רק מינויים פוליטיים.

שמואל הולנדר: לפעמים בהרבה מקרים אין להם אפילו אדם פוליטי, אבל מחפשים מישהו למנות אותו.

שמואל הולנדר: ועדה עם מנגנון מאוד מאוד טוב עם השקיפות ועם הפרסום לציבור, עם כל הדברים האלה.

שמואל הולנדר: הרחבנו מאוד את המכרזים, כי הרבה משרות שהיו פטורות הכנסנו אותם, והקטנו מאוד את האפשרות להעסיק אנשים באמצעות חברות כוח אדם, שגם זו היתה בעיה מאוד קשה.

שמואל הולנדר: אגב, אני מתייחס רק לגופים, בהמשך לדברים שאמרה ד"ר פישר, שבסמכות נציבות שירות המדינה.

שמואל הולנדר: אני לא מדבר על תאגידים סטטוטוריים, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, מועצות דתיות כל אלה.

שמואל הולנדר: וגם משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

רשף חן: מה ההסדר לגבי משהו שהוא לא משרדי הממשלה?

שמואל הולנדר: שם הנושא בעייתי אבל אני לא רוצה לדבר עליו.

שמואל הולנדר: הבעיה במינויים פוליטיים, כפי שעולה לפי מיטב הבנתי מדו"ח מבקר המדינה במשרד לאיכות הסביבה, היא מה שנקרא המשרות הזוטרות שבסמכות המשרדים.

שמואל הולנדר: וזה המצב בעצם במידה חלקית אמנם אצלנו.

שמואל הולנדר: עדיין יש אצלנו יותר מדי ריכוזיות.

שמואל הולנדר: אבל כל המשרות הזוטרות שפטורות ממכרז זה בסמכות המשרדים, וגם לא יכול להיות אחרת.

שמואל הולנדר: פשוט לא יכול להיות אחרת.

שמואל הולנדר: אל תשכחו ששירות המדינה הוא מאוד מאוד גדול.

שמואל הולנדר: באתי בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה, וסיכמנו שאנחנו באמת נקים צוות משותף כדי לראות איך אנחנו באמת סותמים את הפרצות האלה באותה מערכת גדולה מאוד של מה שאני קראתי המינויים הזוטרים.

שמואל הולנדר: אנחנו לשם כך צריכים נתונים.

שמואל הולנדר: וכאן אני מגיע לשאלון שהיושב ראש הזכיר אותו, ואני מניח שעוד חברי כנסת ידברו עליו.

רוני בר-און: לא יכולתם לעבור עוד שישה חודשים?

שמואל הולנדר: האמת היא שלא חשבתי על העניין הזה.

שמואל הולנדר: יכול להיות.

שמואל הולנדר: בעיני זה לא הבעיה.

שמואל הולנדר: אם זה כל כך חשוב.

שמואל הולנדר: אני מוכן לבחון את זה.

שמואל הולנדר: באמת לא נראה לי שזו הבעיה.

רוני בר-און: אבל זה נורא רחב.

שמואל הולנדר: לא.

שמואל הולנדר: לא.

שמואל הולנדר: רגע.

שמואל הולנדר: שניה.

שמואל הולנדר: היתה פה טעות, ואני מודה ומתנצל.

שמואל הולנדר: זה נשמט.

שמואל הולנדר: בזמן הכנת השאלון לקחו את הקרובים מהתקשי"ר והרחיבו קצת.

שמואל הולנדר: הכניסו לפה בן דוד שלא צריך להיות, אני מסכים.

שמואל הולנדר: אבל אני אומר מראש.

רוני בר-און: מה הבעיה לבטל את השאלון הזה, ברגע שלא צריך - - -

שמואל הולנדר: לא.

שמואל הולנדר: לא.

שמואל הולנדר: רגע.

שמואל הולנדר: אני אסביר את העניין ואני חושב שאחרי ההסבר שלי תבינו.

מיכאל איתן: יותר טוב שכן קרוב מאח רחוק.

שמואל הולנדר: ואני חושב שזו התשובה לחבר הכנסת בראון וגם לחבר הכנסת אופיר פינס.

רוני בר-און: לא יכולה להיות תשובה אחת לשניהם.

שמואל הולנדר: אני מקווה שכן.

שמואל הולנדר: אנחנו לא עושים פה איזו שהיא בדיקה טכנית ואומרים: אם יש לאבא חבר מרכז – אות קין.

שמואל הולנדר: ממש לא.

שמואל הולנדר: אנחנו בודקים כל מקרה לגופו.

שמואל הולנדר: יש הרבה מאוד מקרים של אנשים, למשל גילינו שאדם היה קצין בצבא והתקבל לשירות המדינה כדין במעבר מצה"ל, ולאחר מכן הצטרף למרכז הליכוד.

שמואל הולנדר: אין עם זה שום בעיה.

שמואל הולנדר: הוא בכלל לא נכנס לקטגוריה.

שמואל הולנדר: הוא אמנם ממלא את השאלון, אנחנו מיד מוציאים אותו.

שמואל הולנדר: כלומר, אנחנו בודקים ואנחנו רוצים רק לראות מה היקף התופעה של אלה שהכניסה שלהם היתה בדרך, בכביש הפוליטי, כמו שנקרא.

קריאה: אם בן דוד שלו היה חבר מרכז, איך אתה תוכל לקבוע שבגלל זה הוא התקבל ....

שמואל הולנדר: לכן אנחנו שואלים בשאלון איך התקבלת, מי הפנה אותך.

שמואל הולנדר: למשל, אם אתה הגעת דרך שירות התעסוקה, או ששלחת פקס וכולי – ויש הרבה מאוד שהגיעו – אז זה לא מעניין אותי שהוא חבר מרכז או שאבא שלו.

שמואל הולנדר: זה לא מעניין אותי.

שמואל הולנדר: אבל אם הוא כותב לי אני חבר מרכז והופניתי על ידי לשכת השר.

שמואל הולנדר: בסדר.

שמואל הולנדר: לכן יש פה הרבה שכל ישר.

קריאה: אתה באמת מצפה שמישהו יבוא וכתוב לך, אני מיניתי מינוי פוליטי?

שמואל הולנדר: כן.

שמואל הולנדר: כן.

שמואל הולנדר: קיבלנו.

שמואל הולנדר: אז אני אומר לכם שהרבה מאוד כתבו לנו את הדברים.

שמואל הולנדר: תראו, אנחנו גם עושים בדיקות מדגמיות.

שמואל הולנדר: הרי בסופו של דבר מי שכותב, ואני מניח שתשעים ותשעה אחוז כותבים אמת, אבל כל אחד יודע שאם הוא כותב דבר שהוא לא אמת אז הוא עובר עבירה פלילית.

ענבל גבריאלי: ברגע שאין לך שום יכולת באמת לבדוק מי נכנס, שכנה שלו שיודעת את התשובה - - -

שמואל הולנדר: יש לי יכולת.

שמואל הולנדר: יש לי יכולת.

שמואל הולנדר: אגב, המספרים.

ענבל גבריאלי: יש יכולת אמיתית לבדוק את זה?

שמואל הולנדר: יש יכולת.

שמואל הולנדר: עובדה שמבקר המדינה עשה את זה יפה מאוד במשרד לאיכות הסביבה.

שמואל הולנדר: אין שום בעיה לעשות את זה.

שמואל הולנדר: אגב, המספרים גם לא כל כך גדולים.

שמואל הולנדר: לא שמדברים על מאות או אלפים.

רוני בר-און: .....

רוני בר-און: לא עושים את זה בשיטת ג'ון דונוויי.

רוני בר-און: כל הכבוד.

רוני בר-און: אתה יכול להגיד אחרי שהשאלון הזה הופץ והשאלון הזה מעורר סערה, שהשאלון הזה מוטעה.

רוני בר-און: ...

שמואל הולנדר: השאלון לא מוטעה.

שמואל הולנדר: אני לא אמרתי שהשאלון מוטעה.

שמואל הולנדר: בשאלון יש טעות אחת לגבי הרחבת הקרובים.

רוני בר-און: מה כתבו על יוסי ביילין שהיה סגן שר האוצר, סגן של שמעון פרס?

רוני בר-און: מינה שמונה.

רוני בר-און: ...

מיכאל איתן: חבר הכנסת בראון, אני קורא אותך לסדר.

מיכאל איתן: באמת.

מיכאל איתן: תראו חברים, זה יגלוש להמולה ואני לא מרגיש לא בנוח כבר עם כל העניין הזה.

מיכאל איתן: תנו להתקדם.

מיכאל איתן: תשתדלו.

מיכאל איתן: אנחנו בכל אופן גם מצולמים וגם כל עם ישראל רואה אותנו.

מיכאל איתן: תחשבו גם על העניין הזה כל אחד שיש לו איזה שנייה להגיד משהו.

מיכאל איתן: ואם יש פעם בכוח להגיד משהו, אני מוותר, תגידו.

מיכאל איתן: אבל שזה לא יהפוך לעיקר הדיון כאן.

שמואל הולנדר: אני חוזר שתי מילים לעניין השאלון.

שמואל הולנדר: השאלון והדרך שבה אנחנו פועלים זה בתיאום עם היועץ הממשלה הוא כורח המציאות.

שמואל הולנדר: לא יכולנו ולא יכולתי כנציב שירות המדינה, אחרי דו"ח המבקר על המשרד לאיכות הסביבה לעצום עיניים, להגיד לא מעניין אותי, זה בסמכות המשרדים, אני לא עושה כלום, אנחנו לא בודקים.

שמואל הולנדר: פשוט זה לא היה מתקבל על הדעת.

שמואל הולנדר: אני הייתי חייב לעשות את זה, ואני עומד מאחורי זה, ופשוט אין לי ברירה.

שמואל הולנדר: ולדעתי זה יכול מאוד מאוד להביא - - -

קריאה: לא צריך להתנצל.

שמואל הולנדר: אני לא מתנצל .

שמואל הולנדר: אני מסביר.

שמואל הולנדר: אני חושב שזו פעולה חשובה ואני מאוד מקווה שהיא תביא לשיפור טוהר השירות הציבורי והממלכתיות שבו.

שמואל הולנדר: זו אמונתי.

שמואל הולנדר: אם אדוני היושב ראש רוצה שאני אגיד שתי מילים על המינויים הפוליטיים במשרד החוץ?

מיכאל איתן: לא, אני רוצה שתסביר איך בעיניך הדברים נראים.

מיכאל איתן: הרי יש בידך כללים.

מיכאל איתן: יש נניח מציאות.

מיכאל איתן: בהרבה משרדי ממשלה.

מיכאל איתן: התחושה הלא נוחה שלי שאין כאן שוויון ואין כאן אמת מידה שעל פיה אנחנו יודעים מה מותר ומה אסור.

מיכאל איתן: זאת אומרת, את מי שמתחשק תופסים.

מיכאל איתן: פעם יתפסו את זה ופעם את זה.

מיכאל איתן: איפה שאני אשים יד אני אמצא את התופעות האלה.

מיכאל איתן: ולהגיד שאם יש שני מועמדים שאין שום זיקה מפלגתית אפשר לעשות את זה כאשר תעשה איזו שהיא אבחנה.

מיכאל איתן: תגיד שאסור להתערב במינויים.

מיכאל איתן: אבל אף אחד לא אוסר, ואף אחד לא קבע מה מותר ומה אסור.

מיכאל איתן: אם מותר לי להמליץ?

מיכאל איתן: אנשים אחרים החליטו.

מיכאל איתן: השרים לא משלמים את המחיר כי מישהו אחר מחליט?

מיכאל איתן: מישהו אחר מחליט והשר מתערב – אז מתי זה עבירה: הוא או הוא?

מיכאל איתן: או מה מותר ומה אסור?

שמואל הולנדר: מאה אחוז.

שמואל הולנדר: אני כבר מתייחס לזה.

רשף חן: חבר הכנסת איתן, והשרים יהיו הראשונים שיודו לך.

רשף חן: מפני שהלחץ עליהם הוא בלתי נסבל.

שמואל הולנדר: אני רק אשלים שני משפטים.

מיכאל איתן: לתגובתך, זה רק רעיון.

מיכאל איתן: זה רק משהו גולמי.

שמואל הולנדר: בדיוק.

שמואל הולנדר: אז קודם כל, מאחר ומתברר שההוראות הקיימות, ככל שהן מפורטות, כנראה אינן מספיקות.

שמואל הולנדר: זו בדיוק הסיבה שהיועץ המשפטי ואני מקימים, וממש בימים אלה מוקם הצוות כדי לבחון את כל הדברים האלה.

רוני בר-און: לכמה אנשים הופץ השאלון?

שמואל הולנדר: לארבעת אלפים.

רוני בר-און: תראה מה שאתם עושים.

רוני בר-און: אם המכרז הזה של אמא אבא דוד דודה לגבי היה תופס למשל עשרים וחמישה איש, קבעו לארבעת אלפים, איך פורסים פה רשת של למעלה ממאה אלף איש?

רוני בר-און: בין מאה אלף איש לא תמצאו הקשרים?

שמואל הולנדר: לא.

שמואל הולנדר: לא.

שמואל הולנדר: לא.

שמואל הולנדר: המספרים קטנים לאין ערוך.

שמואל הולנדר: קיבלנו את רוב השאלונים בחזרה.

שמואל הולנדר: מדובר במספרים קטנים לאין ערוך.

שמואל הולנדר: אני אומר לך את זה כבר לא מתוך הערכה אלא מתוך ידיעה.

שמואל הולנדר: אני לא אמרתי שהבעיה חמורה או לא.

שמואל הולנדר: אמרתי שאני רוצה לבדוק אם.

שמואל הולנדר: אמרתי שיש עננה, ואולי צריך להסיר אותה.

שמואל הולנדר: אולי המצב בכלל לא כל כך חמור.

שמואל הולנדר: כשמישהו אומר שמשרדי הממשלה מוצפים במינויים, על סמך מה הוא אומר את זה?

שמואל הולנדר: מי אמר בכלל?

שמואל הולנדר: אני רוצה לבדוק.

רוני בר-און: את זה אמר המבקר.

שמואל הולנדר: לא.

שמואל הולנדר: המבקר דיבר על המשרד לאיכות הסביבה.

שמואל הולנדר: על משרדים אחרים צריך לבדוק.

שמואל הולנדר: הדו"חות הקודמים היו דו"חות פרטניים שאמרו: במשרד - - -

קריאה: למה שלחתם רק לארבעת אלפים איש?

שמואל הולנדר: כי אלה העובדים, מה שנקרא, שהתקבלו מינואר 2000 במשרות הזוטרות שלא במכרז.

אורית נוקד: אני רוצה לשאול שאלה.

אורית נוקד: בהנחה שמקבלים היום עובדים זוטרים, האם נותנים להם את אותו שאלון?

אורית נוקד: לא יכולים היום לקבל ומחר לפטר.

שמואל הולנדר: התשובה היא מאוד פשוטה.

שמואל הולנדר: אחד העניינים בעיקרון, קבענו עם הצוות של היועץ המשפטי לממשלה מתחם.

שמואל הולנדר: אגב, יש עוד אפשרויות.

שמואל הולנדר: אולי למשרות הזוטרות צריך לעשות מה שנקרא מכרזים קיבוציים כאלה.

שמואל הולנדר: נניח, מזכירות.

שמואל הולנדר: ומתקבלות מאה.

שמואל הולנדר: וכל פעם שמתפנה משרד מזכירה נכנסת.

שמואל הולנדר: יש הרבה מאוד דברים.

שמואל הולנדר: אנחנו צריכים לבחון את כל הדברים האלה.

שמואל הולנדר: אם יש לו זיקה פוליטית הוא נדרש לכישורים מיוחדים – כמו בחוק החברות הממשלתיות.

שמואל הולנדר: אם לא – אז בודקים את הכישורים שלו.

שמואל הולנדר: על כל פנים, איכות ורמת המינויים במסגרת אותה קבוצה של אחת עשרה משרות היא היום הרבה יותר גבוהה ממה שהיה בעבר.

יוסי שריד: אדוני היושב ראש, הדיון הזה בכללותו מעוררים בי תחושה או הרגשה של "פרייריות".

יוסי שריד: כי בדרך כלל כשמדברים על מינויים פוליטיים אומרים: אבל כולם עושים.

יוסי שריד: ואתה, אדוני היושב ראש, בדברי הפתיחה שלך אמרת שאולי יש כאלה שלא ידעו.

יוסי שריד: לא ידעו בכלל.

יוסי שריד: מינויים פוליטיים אולי היה דבר מותר.

יוסי שריד: אני לא יודע.

יוסי שריד: במהלך הדברים שלך אני ניסיתי להיזכר מאיפה אני ידעתי.

יוסי שריד: לא מצליח להיזכר.

יוסי שריד: לא מצליח להיזכר מאיפה אני ידעתי שמינויים פוליטיים הם פסולים.

יוסי שריד: חוץ מהמותרים, ותכף נדבר גם עליהם.

יוסי שריד: עצם הסיפור הזה שבכלל ב-2004 אנחנו בכלל שואלים את עצמנו על מינויים פוליטיים אולי זה בכלל בסדר, אולי זה לא בסדר, מאיפה לשר לדעת?

יוסי שריד: מה זה, השרים האלה הם ינוקות?

יוסי שריד: מה, הם תינוקות בני יומם?

יוסי שריד: מחפשים את היסוד הנפשי?

יוסי שריד: אף פעם לא הבנתי את העניין הזה של חיפוש היסוד הנפשי.

יוסי שריד: אצל גנב תפוחים בשוק לא מחפשים את היסוד הנפשי.

יוסי שריד: אבל כאשר, אני יודע, מישהו משתמש בכרטיס אשראי של משרד ממשלתי וקונה ספה לאשתו אז מחפשים את היסוד הנפשי: אולי הוא לא ידע?

יוסי שריד: איפה היסוד הנפשי?

יוסי שריד: אולי האנשים האלה בכלל התהלכו כל השנים כעיוורים.

יוסי שריד: הרי יש נורמות שהן נורמות בסיסיות, שאף אחד מאתנו לא יודע מנין הוא יודע את הנורמות האלה.

יוסי שריד: כמו שאני יודע מה, כמו שלא יורקים בישיבה של הוועדה.

יוסי שריד: יש איזה נורמות בסיסיות.

יוסי שריד: לכן, העמדת השאלות האלה ב-2004 ו-2005 כאילו אנחנו בכלל באיזו שהיא ראשית דרך.

יוסי שריד: הרי יש לזה היסטוריה ארוכה.

יוסי שריד: והדברים השתנו במשך השנים, והם השתנו לטובה.

יוסי שריד: העניין הזה של הרחבת משרות האמון הוא בעיני רעיון פסול לחלוטין, ואני אסביר גם למה.

יוסי שריד: אמנם נציב שירות המדינה מספר לנו הם באים עם השר והם הולכים עם השר, אז מה פה כל העניין בכלל?

יוסי שריד: לו השר היה מממן את המשרות האלה מכיסו, שייקח לעצמו את כל העוזרים שבעולם.

יוסי שריד: יש רק בעיה אחת כאן.

יוסי שריד: שאזרחי המדינה מממנים את המשרות האלה.

יוסי שריד: ואנחנו משלמים להם כסף מהכספים שלנו.

יוסי שריד: אז יבואו אנשים בלתי מתאימים למשרות או יכול להיות שיבואו אנשים בלתי מתאימים למשרות האמון בתקופה של שר אחד, נשלם להם כסף.

יוסי שריד: אחר כך בסדר הם ילכו, יבואו אנשים לא מתאימים.

יוסי שריד: בא שר שני, וגם להם נשלם כסף.

יוסי שריד: אז איזה רעיון זה?

יוסי שריד: סליחה שאני אומר את זה, אלף ואחת סליחות.

יוסי שריד: רעיון פסול מעיקרו.

יוסי שריד: אנחנו נצטרך לקבל איזה שהוא מבנה שבכל תקופה נתונה ובכל קדנציה נתונה יהיו לנו גדודים של טפילים פוליטיים שאין שום עניין בהם.

גלעד ארדן: באמת, זה אנשים שעובדים...

גלעד ארדן: אתה יכול להבין את זה, אל תקרא להם טפילים פוליטיים, הם מצליחים יותר ממך בפעילות הציבורית שלהם.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, אתה לא תקבע לשרים עם מי הם יעבדו ועם מי הם רוצים לעבוד.

גלעד ארדן: יש גבול גם לזה.

מיכאל איתן: סליחה, חבר הכנסת שריד, רק הערה.

מיכאל איתן: קיבלנו דוגמה ממשרד החוץ.

מיכאל איתן: זה לא אומר שייכנסו אנשים שהם לא מתאימים.

מיכאל איתן: מדובר על כך שיעברו אישור.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שר רוצה להביא סמנכ"ל.

מיכאל איתן: כל מה שנדרש ממנו היום מבחינת דרישות נציבות שירות המדינה - - -

יוסי שריד: התעוררה פה קודם שאלה דומה של המועמדים הזהים כביכול.

יוסי שריד: קודם כל, אלה שאלות היפותטיות במעלה קיצונית.

יוסי שריד: אין בדיוק כישורים זהים.

יוסי שריד: אפילו תאומים זהים הם לא בדיוק זהים.

יוסי שריד: אני אגיד לך מה אני חושב על פי השקפת עולמי, על פי תפיסתי הערכית, הנורמטיבית.

יוסי שריד: כשיש שני מועמדים זהים, למען מראית עין, האיש שבא מהמרכז לא יקבל את המשרה.

יוסי שריד: למראית עין.

יוסי שריד: אתה מבין?

מיכאל איתן: זה לא כזה חשוב לי.

מיכאל איתן: אני מעריך את יושרך.

יוסי שריד: תודה.

מיכאל איתן: ובצורה מוחלטת אני אומר שאין הרבה אנשים שמוכנים להגיד את האמת שגם שילמו על כך מחיר.

מיכאל איתן: אני מכיר את המציאות.

מיכאל איתן: אתה מעיד על עצמך.

מיכאל איתן: כשאתם הייתם בשלטון, האם לא מספר המינויים של אנשים מקורבים, לרבות מנכ"לים, לרבות המנכ"ל אצל שולמית אלוני ואתה יודע למה אני מתכוון, לרבות נציב שירות מדינה שאתה השתתפת בחלוקה הזאת שמצבה השתפר, לעומת מצב שלא הייתם בשלטון.

רוני בר-און: שולמית אלוני קיבלה אגף שלם במשרד התקשורת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתנצח.

יולי תמיר: .....

יולי תמיר: ממנים פוליטית.

יולי תמיר: ...

מיכאל איתן: את צודקת.

מיכאל איתן: את צודקת מאוד.

מיכאל איתן: לא הבאתי את זה על מנת להתנגח לא עם שריד ולא עם מפלגתו.

מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב, מניסיון החיים שלך, שאתה גם כן תגיע למסקנה, שאתה גם כן תאמר תשמע, יש מציאות, איך משנים אותה ומה אני לומד מהסיטואציה.

יוסי שריד: קודם כל, אני חושב שבשנים האחרונות חל שיפור וחלילה לנו לסור לנו מדרך התיקון.

יוסי שריד: הרי כל הסיפור הזה שמינויים פוליטי הם בלתי אפשריים, כל הסיפור הזה הוא סיפור סבתא.

יוסי שריד: נציב שירות המדינה כבר אמר, וצריך לחזור ולומר בפעם המי יודע כמה מדוע?

יוסי שריד: משום שבכל פעם אני שומע את הסילוף הזה חזור ושמוע בכל אמצעי התקשורת: מותר למנות מינויים פוליטיים בתנאי שוועדה של אנשים פחות או יותר בלתי תלויים מגיעה למסקנה שלמועמד הפוליטי יש איזה שהוא יתרון.

יוסי שריד: אם יש לו יתרון מובהק אז אין מניעה למנות אותו.

יוסי שריד: ולכן כל הסיפור הזה.

יוסי שריד: עכשיו, נציגת מבקר המדינה אמרה, לפי דעתי היה לה נאום יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: לא, לא, באמת.

יוסי שריד: אני מתכוון לזה.

יוסי שריד: תכף תראו גם למה אני מתכוון.

יוסי שריד: היא אמרה: תקראו את הדו"חות.

יוסי שריד: היא אמרה תקראו את הדו"ח.

יוסי שריד: אני מצטט אותה.

יוסי שריד: ואני חושב שהרבה מאוד מהמתדיינים מעולם לא קראו את הדו"ח.

יוסי שריד: כי בדו"ח שלפנינו לא מדובר בכלל לא מדובר בכלל על מינויים, בדרך כלל לא מדובר שם על מינויים פוליטיים, מדובר שם על מינויים פליליים של אנשים שלא קיימים למשרות שלא קיימות.

יוסי שריד: המינויים הפוליטיים הם מינויים פוליטיים.

יוסי שריד: אבל יש שם בכלל מקרים רבים של המצאת משרות רק לצורך המינוי.

יוסי שריד: אבל השר לא ידע.

יוסי שריד: היסוד הנפשי לא היה ברור.

קריאה: אנחנו לא דנים בנושא.

קריאה: ...

יוסי שריד: או.

יוסי שריד: קיי.

יוסי שריד: מדובר שם במקרים פליליים.

יוסי שריד: אגב, לפי דעתי, לא יודע מה כתוב בחוק או לא כתוב בחוק.

יוסי שריד: מינוי פוליטי, משום שהוא מינוי שלא לגופו של עניין ,צריך להיחשב בכל מקרה כעבירה פלילית, משום שאנחנו מממנים אותו.

יוסי שריד: אנחנו מממנים אותו.

יוסי שריד: זה מינוי שאין בו צורך.

יוסי שריד: זה מינוי שבא לשרת או את המתמנה או את הממנה.

יוסי שריד: ולכן הוא פסול.

יוסי שריד: על פי הגדרה הוא פסול.

יוסי שריד: הרי למה בכלל כל הדיון הזה עולה?

יוסי שריד: כל הדיון הזה עולה משום שיש בבית הזה אנשים שפחד חברי המרכז שלהם נפל עליהם.

יוסי שריד: וזו הסיבה היחידה לכל הדיונים האלה.

יוסי שריד: יש כאלה שרוצים להתקדם בחיים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יולי תמיר: אני רוצה לא להפוך את זה להתנצחות בין המפלגות כי לדעתי זה חסר טעם.

יולי תמיר: אלא לנסות ולראות מה הבעיה, ואם לנסות להציע לה פתרון.

מיכאל איתן: זה יכול להיות כל גורם ממנה.

מיכאל איתן: זה יכול להיות תקשי"ר, מנכ"ל.

מיכאל איתן: זה יכול להיות כל גורם.

רשף חן: אבל יש כאן לפני עיוור לא תשים מכשול.

רשף חן: זה המצב שאנחנו נמצאים.

יולי תמיר: לכן אני חושבת שקודם כל אנחנו צריכים להיות מודעים לבעיה הכי קשה.

יולי תמיר: אין נורמה ציבורית של יושר אישי.

יולי תמיר: כשאין נורמה ציבורית כזו, וכאשר שרים מתפארים בזה שהם עוברים על התקנות הם יודעים אותן ושולחים מכתבים לחברי מרכז שזה מה שהם עושים, אז הבעיה היא לא ....

יולי תמיר: כי אם הם יעברו עליו.

יולי תמיר: תסלח לי אדוני היקר, כי הבעיה של מה זה שירות ציבורי, גם הניצול של כספי ציבור בשירות הציבורי הולך ויורד לטמיון.

יולי תמיר: אחת הדרישות הראשונות בשירות ציבורי זה המשכיות ואי תלות בשר.

יולי תמיר: המאזן הנכון בשירות מדינה זה שיש שר שבא עם אג'נדה פוליטית, ויש משרד שיש לו אג'נדה מקצועית.

יולי תמיר: לכן אני חושבת שמספר המינויים הפוליטיים צריך להיות יחסית קטן.

יולי תמיר: מנהל ציבורי עובד טוב, ואני מקווה שפרופסור דיסקין יסכים אתי, כאשר יש לו רמת המשכיות.

יולי תמיר: אם יביאו עשרים אנשים, ופה מתחלף שר כל שנה וחצי, והם כולם יתחלפו, הדרך של תפקוד המשרדים, או העיריות ולא חשוב מה זה, ייפגע באופן קיצוני, כי יבוא איש חדש, שלא מכיר את התפקיד שלא יודע איך לעבוד – ולכן זה נראה לי פתרון רע.

רוני בר-און: אולי נחנך את המדינה הנחשלת , אמריקה - - -

יולי תמיר: תסלח לי, באמריקה יש עיקרון מאוד מוגדר של מינויים פוליטיים ומתחתיו יש שירות מקצועי הרבה יותר רציף.

יולי תמיר: תבדוק אדוני היקר אם אתה מדבר, במספרים ובאחוזים מה נשאר ומה מוחלף.

יולי תמיר: ... צריך להיות יחס פרופורציונלי במספרים.

יולי תמיר: הדבר החשוב הוא שאנחנו נסביר היטב איך בוחנים איך בוחנים מינוי פוליטי.

יולי תמיר: ואם אנחנו נעמוד על ההגדרה, שלדעתי צריכה להיות ברורה וכאן אני חושבת יש תפקיד מאוד חשוב לנציבות שירות המדינה.

יולי תמיר: אם יתקיים המבנה הזה: צורך בתפקיד, הגדרת התפקיד, שוויון הזדמנויות בקבלה – אז מבחינתי כן זה סביר ששר אחד ייקח שלושה חברי מרכז מבין המינויים שלו, אבל לא שייקח שלוש מאות.

יולי תמיר: שאלת המידתיות היא שאלה מכרעת.

יולי תמיר: נדמה לי שצריך לדרוש שכל שר, עם סיום כהונתו, קודם כל יידרש לתת דיווח בעצמו ואחר כך ידרוש לקבל עליו דיווח מנציב שירות המדינה לפי הקריטריונים האלה.

יולי תמיר: מאוד פשוט לעשות את זה, ואפשר אז לקבל תמונה וגם שיהיה איזה שהוא אלמנט ש....

מיכאל איתן: תודה רבה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אני אנסה להרים את הכפפה ולנסות לעשות לעצמי ואולי גם לך סדר בעניינים.

רשף חן: ראשית, הכלל הבסיסי הוא כלל של חובת אמונים.

רשף חן: זה הנושא שבו אנחנו עוסקים.

רשף חן: אנחנו כולנו משרתי ציבור: השרים משרתי ציבור, וחל עליהם הכלל של חובת אמונים.

רשף חן: והכלל של חובת אמונים פירושו שהם פועלים למען הכלל ולא למען עצמם.

רשף חן: ובהקשר של מינוי כלשהו המשמעות היא שאתה ממנה את האדם המתאים ביותר לתפקיד לפי מיטב אמונך ושיפוטך ואתה לא ממנה מישהו בגלל שהוא יש לך איזה שהוא אינטרס אישי, כל אינטרס אישי.

רשף חן: עכשיו, יש המון סוגים של מינויים פסולים.

רשף חן: אתה צדקת בעניין הזה.

רשף חן: יכול להיות מינוי של קרוב משפחה.

רשף חן: יכול להיות מינוי של חבר.

רשף חן: יכול להיות מינוי של מישהו שקיבלת שוחד בשביל המינוי הזה.

רשף חן: ואחד מאלה זה גם המינוי הפוליטי.

רשף חן: הבעיה השניה, זה שההשחתה של המינוי הפוליטי היא כפולה.

רשף חן: הוא לא משחית רק את השירות הציבורי, הוא משחית גם את המערכת הפוליטית.

רשף חן: כי הצד השני, כל מינוי פסול גורם לזה שאני מקבל שירות גרוע כשאני מגיע לדואר.

רשף חן: אבל רק המינוי הפוליטי גורם לזה שאני נבחר לכנסת לא בגלל שאני המתאים ביותר להיות בכנסת, אלא בגלל שקניתי את המקום שלי במינויים פוליטיים.

רשף חן: ואנחנו משחיתים – וזו הבעיה – זה הרקע להצעות בנוגע לפריימריז למשל.

רשף חן: וההצעות הן לדעתי נכונות.

מיכאל איתן: רבותיי, אני חייב להגן על שינוי.

רשף חן: אני רוצה שלא יהיה לכם אי הבנה בעניין הזה.

רשף חן: אלף, הסיעה שלנו בעד פריימריז, ויהיה זמן קצר מאוד עד ששינוי מיוזמתה תבוא לפריימריז, בואו נסגור את העניין הזה.

רשף חן: אם אני יכול, בבקשה.

רוני בר-און: זה שיא הגועל נפש איך ש.

רוני בר-און: מינו ראש מועצה דתית אדם שלא יודע איך כותבים שמע ישראל.

רוני בר-און: לא איך קוראים, איך כותבים שמע ישראל.

רשף חן: אני נאלץ לסטות מהנושא.

רשף חן: אבל אם אתה רוצה לדבר, הבן אדם הזה הוא לא חבר מועצת שינוי, ומועצה דתית לשיטתנו זה גוף אדמיניסטרטיבי ולא דתי.

רשף חן: והבן אדם הוא במקרה בעל תואר שני במנהל עסקים.

רשף חן: אבל אתם לא תבינו שזה רלבנטי לעניין.

מיכאל איתן: די, די.

רשף חן: אני מבין שחברי מרכז ליכוד לא יכולים להבין... טוב.

רשף חן: אתם רוצים לעזוב את העניין הזה, כי אני מוכן להמשיך.

רשף חן: אני רוצה להמשיך.

רשף חן: אני רוצה לחזור.

מיכאל איתן: מה זה רלבנטי עכשיו?

קריאה: זה רלבנטי.

מיכאל איתן: אני אוסר עליך לענות.

מיכאל איתן: אני אוסר עליך לענות לו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער.

מיכאל איתן: רבותיי.

קריאה: הם בוחרים במאה שישים איש, והם מטיפים לנו מוסר.

רשף חן: כל מה שצריך להגיד אם יהיה חוק האליבי במדינת ישראל ושהייתם מצביעים אתנו במליאה.

רשף חן: אבל לא משנה.

רשף חן: נעזוב את העניין הזה.

מיכאל איתן: אני אסגור את הישיבה.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גילה גמליאל.

מיכאל איתן: תראו, אני לא אסכים שהדיון יימשך בצורה הזאת.

מיכאל איתן: עכשיו, אם זה היה אפיזודה, מה שאפשר ואי אפשר תני לי להחליט ותני לי לנהל.

מיכאל איתן: אם את רוצה לנהל את הישיבה, אני מוכן להחליף אותך וללכת.

קריאה: אותך במיוחד אני מעריכה כמנהל ישיבה.

מיכאל איתן: אז בסדר.

מיכאל איתן: תני לי לעשות את זה.

מיכאל איתן: אנשים נרשמו, הודיעו על סדר הדוברים, אני מבין שאפשר היה לגוון, אבל כאן כל אחד רוצה להתבטא, ואני מציע לאפשר לרשף חן לסיים.

מיכאל איתן: מחר תבואו עם רשימה ארוכה של אנשים שהם מהליכוד.

גדעון עזרא: אולי אני אבקש לדבר אחרי זה עוד פעם.

מיכאל איתן: לפי סדר ההרשמה.

מיכאל איתן: בבקשה.

רשף חן: אני חושב שכדי לאזן את התמונה צריך לזכור שבין מינויים פוליטיים יש דרגות חומרה שונות.

רשף חן: לא כל המינויים הפוליטיים הם חמורים באותה מידה.

רשף חן: יש כמה פרמטרים למינוי שהשאלה של הקרבה של אותו אדם אל השר הממנה לצורך העניין נכנסת בחשבון, ובכל זאת זה לא כל כך חמור.

רשף חן: עכשיו, אמרה כאן חברת הכנסת תמיר משהו שאני לא מסכים אתו.

רשף חן: זה לא שזה תמיד יקרה.

רשף חן: אנחנו בסיטואציה של מכשול בפני עיוור , פרצה בפני גנב אם אתם רוצים.

רשף חן: כל פוליטיקאי רוצה להיבחר.

רשף חן: כל אדם ישמח מאוד לקבל ג'וב טוב בשכר גבוה.

רשף חן: ברגע שאנחנו מחברים את הסיטואציה הזאת, יש אדם שהוא חבר מרכז, בעל עוצמה רבה כלפי הפוליטיקאי הממנה, המצב הזה שבו יעשו טרייד אוף הוא פשוט מוזמן.

רשף חן: ולכן, הדרך היחידה להפסיק את הסימפטיה הזאת זה לחתוך את הקשר.

רשף חן: זאת אומרת, להביא למצב שבו כאשר חבר המרכז הזה או האחר בא אל השר ואומר לו: תמנה אותי, תמנה את קרוב המשפחה שלי, השר יוכל בתום לב, בכנות, להגיד: לא, מצטער, לא יכול.

רשף חן: פשוט לא יכול.

רשף חן: ואז זה ינקה את המערכת.

רשף חן: זה יקל מאוד על השרים ועל הפוליטיקאים, מפני שבניגוד למה שנאמר פה, אני לא חושב שזה אנשים שרוצים להיות מושחתים.

רשף חן: אני חושב שזה אנשים שנמצאים תחת לחץ.

רשף חן: חלקם לא עומדים בו.

רשף חן: וזה המצב.

רשף חן: וזו הדרך לסגור את העניין הזה.

רשף חן: אחרון חביב – שלוש הערות קטנות.

רשף חן: אני לא מסכים אתך, אדוני מר הולנדר, שמינויי עבר קדושים.

רשף חן: אם יש מישהו שבאופן מובהק היה מינוי פוליטי בלתי ראוי, הוא צריך לעוף.

רשף חן: אני אוותר לו אולי על המשכורת שהוא קיבל.

רשף חן: אבל הוא צריך לעוף מיד.

רשף חן: אין.

רשף חן: אני לא מסכים לגישה שאומרת שטח משוחרר לא יוחזר.

מיכאל איתן: רגע, רגע אחד.

מיכאל איתן: אני לא מבין אותך.

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: רק שאלה.

מיכאל איתן: אם יש אדם שהוא עובד היום לשביעות רצון המערכת, ומביא תוצרת ועובד באמונה ובמסירות נניח שאז השר מינה אותה בהמלצת חבר מרכז.

מיכאל איתן: אז אתה תעיף אותו היום?

רשף חן: אתה רוצה בדיוק?

רשף חן: הייתי מוציא מכרז חדש ומאפשר לו לגשת למכרז.

רשף חן: אם הוא כל טוב הוא יזכה במכרז.

קריאה: כן, הוא מונה כדין.

רשף חן: הוא לא מונה כדין.

רשף חן: אם הוא מונה כדין אין לי בעיה.

רשף חן: אם הוא מינוי פוליטי הוא לא מונה כדין.

רשף חן: מצטער.

מיכאל איתן: אוי, באמת.

מיכאל איתן: אתה יודע מה כתוב פה בטופס?

מיכאל איתן: בטופס כתוב מי המליץ עליו.

מיכאל איתן: אז המליצו עליו.

מיכאל איתן: אבל מינתה אותו ועדת מכרזים.

מיכאל איתן: הוא מונה כדין.

מיכאל איתן: אז מה אתה רוצה?

רשף חן: אני מדבר אתך על מישהו שהוא מינוי פוליטי מובהק.

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, אתה טועה, זה לא הולך עם עובדים שעברו מכרז.

מיכאל איתן: אני קיבלתי את ההערה.

מיכאל איתן: הוא אושר, הבן אדם הומלץ על ידי פלוני אלמוני.

מיכאל איתן: גורמים מוסמכים אישרו, וקיבלו אותו לעבודה.

מיכאל איתן: הוא עובד היום לשביעות רצון המערכת.

מיכאל איתן: אז בגלל שהמליץ עליו פלוני או אלמוני אז היום יפטרו אותו?

מיכאל איתן: הוא עובד שם שנים.

מיכאל איתן: מה!

רשף חן: זה לא מה שאני אומר.

רשף חן: אתה לוקח דבר שני ושם אותו פה.

רשף חן: אני מדבר אתך על מינוי פוליטי מובהק.

מיכאל איתן: קיבלתי.

מיכאל איתן: קיבלתי.

מיכאל איתן: אתה מסיים?

רשף חן: אני מסיים.

רשף חן: יש בעיה חמורה במיוחד לא בשירות המדינה, שהוא יחסית מסודר ומתוקן, אלא ברשויות שנמצאות ליד שירות המדינה.

רשף חן: שם זה הפקר פטרושקא מוחלט.

רשף חן: אני פה מידיעה אישית מעיד בפניכם.

רשף חן: אני בשנה וחצי שאני פה נכחתי בשתי הזדמנויות של שרים משתי מפלגות שונות בקואליציה שעשו שם דברים נוראיים, ואין דין ואין דיין שם, והדבר הזה חייב להיפסק.

רשף חן: חבר הכנסת פינס ואני הנחנו הבוקר הצעת חוק בעניין הזה, אני מאוד מקווה שאנחנו נעשה שם סדר.

רשף חן: אני יודע שגם הממונה וגם היועץ המשפטי עובדים על העניין הזה.

רשף חן: זה מה שיש לי להגיד.

אברהם דיסקין: דבר ראשון, אני רוצה להודות ליושב ראש שהוא הזמין אותו לישיבה הזאת.

אברהם דיסקין: באמת עד כה נהניתי מכל רגע, וגם נחה עלי רוח מסוימת שאני רוצה לחלוק אתכם.

אברהם דיסקין: כדי להרחיק את עצמי לא לעשות את הדברים קרובים, אני אספר לכם שלפני שבועיים בערך ביקרתי בדבלין.

אברהם דיסקין: והדבר החשוב ביותר שעשיתי בדבלין היה שביקרתי חבר שלי שנפטר בדבלין לפני כמעט שלוש מאות שנה, ושמו ג'ונתן סוויפט, שהוא כתב ספר שאני נוהג לשוב ולקרוא בו מדי פעם – מסעי גוליבר – ספר שאתם מכירים.

אברהם דיסקין: ובספר הזה, וכאן אני נוגע לגופו של עניין, יש סיפור על מסע לאי אחד שכל תושביו היו אומללים ומזי רעב.

אברהם דיסקין: וגוליבר שביקר באותו אי ניסה לברר מה הסיבה למצוקה הנוראה של תושבי אותו אי.

אברהם דיסקין: והתברר לו ששלושים שנה לפני ביקורו הקימו באותו אי אוניברסיטה גדולה, ורצה הגודל ומנהיגי אותו אי שעו לעצות חכמי האוניברסיטה.

אברהם דיסקין: ולכן אני לא מציע לכם לשעות לעצותי.

אברהם דיסקין: אבל אני רוצה לספר לכם על הגרועה בעצות שאותם מנהיגים קיבלו.

אברהם דיסקין: הוא עצמו רוב חייו היה דיקן של אוניברסיטה דתית.

אברהם דיסקין: מה שבאמת מאפיין את האנשים האלה זה או צביעות או תמימות\

אברהם דיסקין: פרייריות.

אברהם דיסקין: אחד מהשניים, ואולי שניהם במידה רבה.

אברהם דיסקין: בואו נגיד את האמת.

אברהם דיסקין: הרי הדבר הזה של מינויים ראויים זה בדיוק תנאי שווה רק אם ובכל מקרה לא כך זה נעשה.

אברהם דיסקין: ישבתי בלא מעט ועדות מינויים גם במוסד שבו אני עובד וגם בנציבות שירות המדינה.

אברהם דיסקין: הייתי אומר, בועדות מינויים של משרד מסוים אחד ישבתי עשר שנים ברציפות.

אברהם דיסקין: אף פעם לא היה חבר מביא חבר?

אברהם דיסקין: אני לא יכול להגיד דבר כזה ולהיות כן עם עצמי.

מיכאל איתן: לא היית בוועדת המינויים לשופטים.

אברהם דיסקין: בטוח שבוועדת המינויים לשופטים לא עולה על דעתם של השופטים.

אברהם דיסקין: אבל ועדות המינויים האלה זה באמת נושא לדיון אחר.

אברהם דיסקין: אני רוצה להגיד כך: בעצם, אנסה לקבוע מסגרת לדיון רציני, מסגרת לדיון רציני.

אברהם דיסקין: זה הדבר היחיד שאני אנסה להעלות בפניכם.

אברהם דיסקין: יש שאלה ראשונה, שהיא שאלה קשה ביותר, וחלק מהאנשים כמו נציב שירות המדינה שגם הוא אמר לפי דעתי חלק מהדברים שאמרתי, דברי טעם.

אברהם דיסקין: שאלה ראשונה – שאלה של ההגדרה של הגבולות.

אברהם דיסקין: זה לא דבר כל כך קל.

אברהם דיסקין: אם מדובר בדבר שהוא פלילי זה דבר אחד.

אברהם דיסקין: אבל אם מדובר למשל בהפרות אמונים, אני לא יודע כיצד יפסוק בית המשפט, ודאי שלא בית המשפט העליון בהרכבו הנוכחי.

אברהם דיסקין: אני לא יודע מהן ההלכות.

אברהם דיסקין: העניין של הגבולות הוא מאוד בעייתי.

אברהם דיסקין: ובאמת צריך להדגיש, אני לא יכול לשלוף פה מהשרוול את הגבולות.

אברהם דיסקין: אני יכול להגיד את הפרמטרים.

אברהם דיסקין: חלק מהם אמרו פה.

אברהם דיסקין: משרות אמון, מהן משרות אמון, מה היקפן, משרות זוטרות, יש מכרז, אין מכרז.

אברהם דיסקין: העניין של הגבולות הוא נושא שחייבים להזדקק אליו מעבר לחוק הקיים.

אברהם דיסקין: נושא שני.

אברהם דיסקין: הוא עניין הבקרה.

אברהם דיסקין: והנציבות הוא רק אחד המבקרים.

אברהם דיסקין: הוא לא הגוף היחיד.

אברהם דיסקין: הבקרה הוא לא רק מי המבקר אלא גם באיזו נקודת זמן אתה מבקר: האם זה בזמן המינוי עצמו, וכבר הולנדר אמר על זה: אני לא יכול כל הזמן, כל מינוי כל הזמן להיות שם.

אברהם דיסקין: בלתי אפשרי.

אברהם דיסקין: וזה נכון.

אברהם דיסקין: באמת בלתי אפשרי.

אברהם דיסקין: הנציבות היא בהיקף לא קטן, אבל להרחיב אותה עוד יותר כדי לבקר?

אברהם דיסקין: אני חושב דבר בלתי סביר.

אברהם דיסקין: אבל בואו נגיד: הנושא של הבקרה על הפרמטרים של מי, מתי?

אברהם דיסקין: זה נקודה מכרעת שצריך להיזקק אליה אם רוצים לקיים דיון רציני.

אברהם דיסקין: הנקודה השלישית היא הנקודה של הסנקציות.

אברהם דיסקין: איזה סנקציות אתה יכול להפעיל.

אברהם דיסקין: הזכירו פה באופן מאוד אקראי – מבית סוהר ועד פיטורים, בדיעבד או שלא בדיעבד.

אברהם דיסקין: בואו נגיד, זה דבר שראוי לחשוב עליו.

אברהם דיסקין: אבל אי אפשר לחשוב על הדבר הזה בלי שנטפל קודם לכן בשני הדברים הקודמים של ההגדרות ושל הגבולות, ושל סמכות המבקר.

אברהם דיסקין: ואז מגיע עניין הסנקציה.

אברהם דיסקין: אגב, חלק מהסנקציות הן סנקציות ציבוריות.

אברהם דיסקין: לא חייבות להיות סנקציות משפטיות.

אברהם דיסקין: יכולות להיות סנקציות ציבוריות.

אברהם דיסקין: סנקציות ציבוריות, אגב, יכולות להיות גם של הציבור בבואו לבחור ביום הבחירות, אבל גם של אנשי המרכז.

אברהם דיסקין: ולא הרי הגוף האחד כהרי הגוף השני, ועל זה אני אגיד עוד כמה מילים תכף.

אברהם דיסקין: כי אנחנו חיים היום בעידן שונה לחלוטין ממה שהיינו עדים לו בעבר.

אברהם דיסקין: הדבר הרביעי שלגביו אני רוצה טיפה להרחיב בכמה משפטים זה העניין של הסיבות.

אברהם דיסקין: והסיבות למינויים לא ראויים, פוליטיים או אחרים, ביסודו של דבר יש שלוש סיבות: סיבה אחת היא שחיתות.

אברהם דיסקין: ובואו נגיד, יש שחיתות במקומות כאלה.

אברהם דיסקין: בני אדם הם גם מושחתים .

אברהם דיסקין: והתרופה לעניין הזה היא בוא נגיד, פלילית.

אברהם דיסקין: אם מדובר בשחיתות ממש, עבירה פלילית.

אברהם דיסקין: הסיבה השניה היא העניין של לחצים.

אברהם דיסקין: הרי אנשים שהם בעלי עוצמה הם נתונים ללחצים.

אברהם דיסקין: ישב פה קודם חבר כנסת מש"ס.

אברהם דיסקין: אז אני רוצה לספר שנתתי ייעוץ פעם לשר מש"ס איך לחלק סכום של מאות מיליוני שקלים מדי שנה.

אברהם דיסקין: ואמרתי, תראה זה רפורמה גדולה, נשאיר עשרה אחוז לשיקול דעתך, כדי שתוכל איך שהוא לתמרן את המעבר.

אברהם דיסקין: אותו שר, לא חשוב כרגע מה שמו, איש ש"ס דווקא, אמר לי: תעשה לי טובה, חלק את כל המאה אחוז.

אברהם דיסקין: אני לא רוצה להיות נתון ללחצים.

אברהם דיסקין: לא מעוניין.

אברהם דיסקין: לחצים זה הרי דבר שהוא כורח המציאות.

אברהם דיסקין: אפשר לעצום עיניים, להיות פרייר, תמים או צבוע מהיום ועד מחר, זה דבר שקיים.

אברהם דיסקין: הסיבה השלישית, ובואו לא נשחק בעניין הזה.

אברהם דיסקין: מה זה פוליטיקה?

אברהם דיסקין: פוליטיקה זה משחר של עוצמה.

אברהם דיסקין: אני משחק את העוצמה רק בשביל הכבוד שניתן לי?

אברהם דיסקין: רק בשביל לממש איזו דרך שמחר אני אשנה אותה?

אברהם דיסקין: חלק מעניין העוצמה הוא גם עניין של מינויים.

אברהם דיסקין: חלק מעניין העוצמה הוא זה שאתה רוצה לעבוד עם אנשים שנוח לך לעבוד אתם, בין מסיבות אישיות ובין מסיבות אידיאולוגיות או מדיניות.

אברהם דיסקין: הרי אי אפשר לטאטא את כל הדבר הזה מתחת לשטיח ולהגיד אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה.

אברהם דיסקין: זה חלק מהמשחק.

אברהם דיסקין: פוליטיקה היא עניין של עוצמה.

אברהם דיסקין: ומינויים פוליטיים הם חלק מהמשחק הזה, שצריך לקבוע את הגבולות שלו גם.

אברהם דיסקין: עכשיו, אנחנו חיים בעידן חדש.

אברהם דיסקין: ובניגוד למה שנאמר כאן, אני אגיד למה, מהן הסיבות לעידן החדש שבו אנו חיים.

אברהם דיסקין: להערכתי, הסיבה העיקרית היא שיטת המינויים היום של מועמדים לתפקידים פוליטיים, חברי כנסת ושרים.

אברהם דיסקין: זאת אומרת, התחרות שמתקיימת היום בתוך המפלגות, שבין אם היא מתקיימת בפריימריז ובין אם היא מתקיימת במרכזי המפלגות היא תחרות פרועה ושלוחת רסן.

אברהם דיסקין: היום אתה לא יכול להיבחר לתפקיד, כמעט שאינך יכול להיבחר לתפקיד, אם לא למשל תשיג כסף בקנה מידה מאוד גדול.

אברהם דיסקין: אז יכול להיות שפוליטיקה היא רק עניין למיליונרים אם יש פריימריז.

אברהם דיסקין: כי אדם מן היישוב, למשל אדם כמוני, שאני שמח בחלקי ואין לי תלונות על מצבי הכלכלי, לא יכול לממן התמודדות בפריימריז.

אברהם דיסקין: ובמרכז, שכולנו יודעים מה קורה במרכז.

אברהם דיסקין: לפי דעתי, אם אתה רוצה לטפל בסיבת הסיבות לנקודת המפנה שבה אנחנו נמצאים זאת סיבת הסיבות.

אברהם דיסקין: זאת אומרת, יפה מאוד לקבוע את שלושת הדברים האחרים.

אברהם דיסקין: לא תטפל בשיטת הבחירה – לא תרפא דבר.

אברהם דיסקין: אתה יכול להשלות עצמך.

אברהם דיסקין: אתה יכול להיות צבוע או פרייר או תמים.

אברהם דיסקין: אבל אם לא תטפל בעניין הזה של איך בוחרים את המועמדים, אולי צריך לשנות את כל שיטת הבחירות במדינת ישראל.

אברהם דיסקין: אגב, יש תרופות לעניין.

אברהם דיסקין: זאת הנקודה.

אברהם דיסקין: אז אם אתם רוצים לטפל באמת בעניין בצורה רצינית, אלה ארבע הנקודות שבהן צריך לטפל.

ענבל גבריאלי: אני לא מסכימה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתפלמס עם פרופסור דיסקין.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לומר שלשום דבר אין תשובה טוטלית.

אופיר פינס-פז: בודאי שוועדה מסדרת לא יצטרכו לעשות מינויים כי יסדרו אותו באיזו שהיא ועדה מסדרת, אז אולי הוא לא יצטרך.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: אז זה לא יוצר בעיות אחרות?

אופיר פינס-פז: עזוב את זה.

אופיר פינס-פז: השאלה, במסגרת הקיים, שיטה זאת או שיטה אחרת, ויש לי ויכוח עצום, זה שהחלפת את הפריימריז עם בחירת מרכז זה בעיני לא נכון, יש הבדלים עצומים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגם בשיטות הקיימות אפשר לשפר, אני לא אומר שאפשר לתקן באופן מוחלט, אפשר לשפר.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אחרי הדו"ח של מבקר המדינה, נפל דבר בישראל.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מאף אחד לא להיתמם.

אופיר פינס-פז: מאף אחד לא להיתמם.

ענבל גבריאלי: חבל שהדו"ח יצא רק בתקופה שהליכוד...

אופיר פינס-פז: אני נורא מבקש מחבריי מהליכוד להירגע.

אופיר פינס-פז: ...

אופיר פינס-פז: בוא אני אלמד אותך איך לא להיתמם.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת פינס, רק בתוך מזכ"ל צריך לבדוק לך את המינויים שלך.

אופיר פינס-פז: באתם לפה קבוצה גדולה של ליכודניקים כדי לנסות לסתום לנו פיות.

ענבל גבריאלי: לסתום לכם פיות?

ענבל גבריאלי: שעה אתם מדברים.

קריאה: אנחנו ארבעה אתם שניים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהעניין נורא רגיש.

אופיר פינס-פז: ....

אופיר פינס-פז: אתם תריבו אתי, יש לי מה לומר לכם.

מיכאל איתן: אני מבקש שקט.

מיכאל איתן: רבותיי.

אופיר פינס-פז: אני אומר מה שיש לי לומר.

מיכאל איתן: אתה תעצור עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך חבר הכנסת פינס.

מיכאל איתן: ....

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך, אני אשאר פה לבד: חמישה לכודניקים, עשרה חברי מרכז.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך לצאת.

יולי תמיר: יצאתי בשמחה.

יולי תמיר: שזה לא רלבנטי.

יולי תמיר: ....

מיכאל איתן: קראתי אותך לסדר פעמיים, זה פעם שלישית.

יולי תמיר: ....

יולי תמיר: ואתם משפיעים על חברי הליכוד שעושים שיקולים זרים.

יולי תמיר: ....

מיכאל איתן: רבותיי.

מיכאל איתן: רבותיי.

מיכאל איתן: אתה תצא אתה החוצה.

מיכאל איתן: לך אני לא צריך לקרוא שלוש פעמים לאזהרה.

מיכאל איתן: מי שיפצה פה מהאורחים, אני אומר במפורש, יוצא החוצה.

מיכאל איתן: עכשיו, אני רוצה עוד פעם לחזור לסדר.

מיכאל איתן: יש שתי אפשרויות: או שאנחנו נסגור את הדיון או שננהל אותו בצורה מתורבתת.

מיכאל איתן: ואני רוצה להעיר לך הערה אחת, חבר הכנסת פינס.

מיכאל איתן: באמירה הזאת של אתם אנשי ליכוד באתם הנה היא לא במקום.

מיכאל איתן: כל הדוברים הראשונים היו יוסי שריד, יולי תמיר, רשף חן, אופיר פינס – כולם קיבלו את רשות הדיבור.

אופיר פינס-פז: ההערה לא היתה נגדך.

ענבל גבריאלי: זה היה טעות, חבר הכנסת איתן, הם לא מעריכים.

מיכאל איתן: לי אין בעיה אתך.

אופיר פינס-פז: להם יש בעיה אתי.

מיכאל איתן: הבעיה היא שלא ייווצר כאן רושם שכביכול יש כאן איזו שהיא פגיעה.

מיכאל איתן: קיבלתם במה הכי גדולה שיכולה להיות

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: אני נורא מבקש שתגן עלי בהתקפה הבאה כי היא ממשמשת ובאה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כך: אני מוכן לדלג על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתם לא נותנים להאריך את המינוי של השופט רביבי לראשות הוועדה.

קריאה: מי לא נותן?

אופיר פינס-פז: אתם, ממשלת הליכוד.

אופיר פינס-פז: נתניהו, שרון, כל החבורה.

מיכאל איתן: אופיר, אופיר, יש לי בקשה אליך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן, לי יש בקשה: תן לי לדבר.

מיכאל איתן: אני מבקש שההתבטאות שלך תהיה בטון יותר רגוע, לא מתלהם.

מיכאל איתן: אני מבקש.

אופיר פינס-פז: סליחה.

אופיר פינס-פז: זה הנושא.

אופיר פינס-פז: אני אשקול לקבל את הצעתך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה: הניסיון של חבריי מהליכוד לייצר מצג שווא שכאילו המינויים הפוליטיים של הליכוד והעבודה זה היינו הך - -

מיכאל איתן: יש לי רושם שאני אצטרך לסגור את הישיבה.

מיכאל איתן: אני לא עושה את זה, הייתי עושה את זה מזמן רק בגלל שרשות הדיבור כאן ניתנה לא בצורה שווה, אני רוצה שיישמעו דברים של אנשי הליכוד.

מיכאל איתן: אבל אם זה יגיע למצב שאנחנו נתבזה פה, והתמונות האלה משודרות לעם ישראל, אני אגיע למסקנה שעדיף שהדיון הזה ייסגר ותיחסכנה הבושות.

מיכאל איתן: תחליטו, תהיה לכם במה, כל אחד מכם יוכל לדבר, ישמעו אותו הרבה מאוד אנשים, הרבה יותר טוב מאשר כרגע לשחק לידיו ולהפוך את זה למשחק בלתי נגמר עם קריאות ביניים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שאין אפשרות לעשות גזירה שווה על ההתנהלות של הליכוד ועל ההתנהלות של מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: כשאנחנו היינו בשלטון, אנחנו הקמנו את וועדת רביבי.

אופיר פינס-פז: אז היה שופט אחר.

אופיר פינס-פז: בן דרור.

אופיר פינס-פז: אנחנו עשינו את החוק של ארבעת הדרגות הבכירות.

אופיר פינס-פז: לא אתם.

אופיר פינס-פז: אתם שברתם כל נורמה, כל חוק.

אופיר פינס-פז: אתם שברתם כל נורמה וכל חוק.

מיכאל איתן: אני מגן על רשות הדיבור שלכם.

מיכאל איתן: תנו לו להגיד כל מה שהוא רוצה.

רוני בר-און: אי אפשר לשקר את האומה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בראון, עם כל הכבוד, תהיה קצת זהיר בדברים שלך.

מיכאל איתן: אני מודיע לכם: עוד קריאת ביניים אחת, הישיבה תיסגר.

מיכאל איתן: מי שרוצה לסגור את הישיבה, יש לו אפשרות.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מתייחס לשיטת ההתנהלות שלכם בשנים שאתם בשלטון.

אופיר פינס-פז: אני רואה למשל, יש עכשיו פרשה, גם על זה אסור לדבר?

אופיר פינס-פז: פרשת שנחקרת בידי נציבות שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: עוזר שר.

אופיר פינס-פז: יש פרוטוקולים איך הוא מדבר לפקידות הבכירה של המשרד שלו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, השיטה הזאת לא יכולה להימשך.

אופיר פינס-פז: כי מה אנחנו עושים?

אופיר פינס-פז: אנחנו גודעים את הענף עליו אנחנו יושבים.

אופיר פינס-פז: תראו, עובד הציבור המקצועי חסר הפניות, הבלתי תלוי, זה עולם הולך ונעלם.

אופיר פינס-פז: וגם אלה שעוד קיימים כל הזמן מהלכים עליהם אימים.

אופיר פינס-פז: אם לא תעשו אחת שתיים שלוש לא תהיו.

אופיר פינס-פז: תראו את הפרוטוקול של עוזר השר.

אופיר פינס-פז: זה דבר מדהים.

אופיר פינס-פז: זה מסרט.

אופיר פינס-פז: זה לא להאמין איך הוא מאיים על סמנכ"ל בכיר במשרד שלו.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, אני לא מתייחס לא למשרד ולא לשמות, אבל התופעה פורסמה וידועה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני בא ואומר את הדבר הבא: לגבי הטפסים.

אופיר פינס-פז: מנסים להתחקות בשירות המדינה מי באמת, משום שמדובר באמת אחרי הפרשה.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: אי אפשר יותר לעצום עיניים.

אופיר פינס-פז: מנסים לראות מה היקף התופעה של המינויים הפוליטיים בשירות המדינה.

אופיר פינס-פז: ושלחו טפסים לארבעת אלפים איש.

אופיר פינס-פז: אגב, לדעתי זה מעט מדי, יש לשלוח להרבה יותר.

אופיר פינס-פז: ואז אתם ישר מפעילים לחץ פוליטי על נציב שירות המדינה בדרך כזאת, בדרך אחרת, לבטל את הטפסים, לשנות את הטפסים, לא לתת את הטפסים.

אופיר פינס-פז: חברים יקרים, לא יעזור דבר.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו רוצים שיהיה במדינה הזאת שירות מדינה יעיל שישרת את הציבור וישרת את האזרח, אנחנו צריכים להסתפק במכסת המינויים הפוליטיים המותרת על פי חוק, מה שנקרא משרות אמון.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: כל היתר – מכרזים.

אופיר פינס-פז: כל היתר לא צריך לנגוע.

אופיר פינס-פז: כל היתר צריך להיות עובדים מקצועיים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שחברי מרכז של מפלגה פסול מלכהן.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

אופיר פינס-פז: אבל יש דרך, יש שיטה, יש מכרז, יש הזדמנות שווה לכולם, וקבענו שמי שחבר מרכז ומי שיש לו זיקה לשר צריך בכישורים מיוחדים, צריך בכישורי יתר, צריך לעמוד על זה.

אופיר פינס-פז: לא צריך לזרוק את זה, לא צריך לבטל את זה.

אופיר פינס-פז: אתם מנסים כל הזמן באמצעות חקיקה, חבר כנסת מהליכוד, כל הזמן מנסים לשנות את החוק.

אופיר פינס-פז: כולם מכירים.

אופיר פינס-פז: כל הזמן מנסים לבטל את העניין הפוליטי, לאפשר לחברי מרכז להיות ממונים ללא כישורי יתר, ללא כישורים מיותרים.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתם לא מאריכים את המינוי של השופט רביבי.

אופיר פינס-פז: חברים יקרים, אתם הופכים את שירות המדינה לחוכא ואטלולא, אתם מגלגלים עיניים לשמיים.

ענבל גבריאלי: שמענו די.

אופיר פינס-פז: אני מדבר לקירות.

אופיר פינס-פז: אתם לא מפנימים.

אופיר פינס-פז: ייקח כמה שנים טובות.

אופיר פינס-פז: הערה שלא קשורה באופן ישיר לנושא.

ענבל גבריאלי: תתמקד בנושא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר מתופעה אחרת, שאני לא אומר שהיא מתרחשת, אני רוצה להזהיר מפני קיומה.

אופיר פינס-פז: הפשע המאורגן בישראל, כמו בכל מקום אחר בעולם, מנסה להיכנס ולקחת עמדות בתוך שירות מדינה.

אופיר פינס-פז: באיטליה, באמריקה – בכל מקום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר מהתופעה הזו, כי יש בעיה קשה עם העניין הזה.

ענבל גבריאלי: אנחנו מתווכחים כאן, ואחת השאלות, בעצם שאלת השאלות היא מהו מינוי מותר, מהו מינוי אסור.

ענבל גבריאלי: למרות דבריו של פרופסור דיסקין, שבעצם לומר מינויים ראויים זו עצה לא טובה, הרי בסך הכל אמרו את זה כבר חברי כנסת אחרים לפני.

ענבל גבריאלי: אנחנו מצפים שבשרות הציבורי המינויים כולם, כל המשרות, יאוישו על ידי אנשים מקצועיים ומקצועיים בלבד.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, זה צריך להיות השיקול היחידי והבלעדי.

ענבל גבריאלי: האם אותו אדם מסוגל, האם אותו אדם כשיר.

ענבל גבריאלי: עכשיו אנחנו באים ואנחנו מציבים בפני כאלה שעובדים בשירות הציבור, בודקים את הזיקה שלהם.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לומר לך, אדוני הנציב.

ענבל גבריאלי: מקודם אמרתי, ולא התלוצצתי שאמרתי, שהשלב הבא הוא לבדוק את השכנים.

ענבל גבריאלי: זה מוגזם, זה מרחיק לכת, היריעה הזו היא מאוד רחבה.

ענבל גבריאלי: אתה יודע מה ?

ענבל גבריאלי: אני רוצה להדגים ממקרה אישי שלי, ממשפחתי.

ענבל גבריאלי: בן דוד, בכל צד, גם מצד אבי וגם מצד אמי, יש כחמישים בני דודים.

ענבל גבריאלי: הם פסולים?

ענבל גבריאלי: נניח, אני אינני חברת מרכז ליכוד מכוח כהונתי כחברת כנסת, אלא נבחרתי.

ענבל גבריאלי: אז נכון שמצהירים כאן שהם לא פסולים מראש, אבל כולנו יודעים לאן זה יכול לנטות.

מיכאל איתן: הערה קצרה.

מיכאל איתן: הדבר יותר חמור שהיא עובדת מדינה והיא מקבלת את הטופס, והיא צריכה לתת שם חמישים איש.

מיכאל איתן: אולי היא לא יודעת?

ענבל גבריאלי: מכל צד חמישים.

ענבל גבריאלי: בכל אופן, כבר הערתי את זה מקודם בהערת ביניים, שאני לא באמת חושבת שאם אדוני היושב ראש, אתה ואדם נוסף ניגשים ומציגים את עצמכם כמועמדים, ואני צריכה להכריע, לא הנציב, לא מבקר המדינה ולא אף אחד ברגע ששניכם מוכשרים, ברגע ששניכם דומים, אף אחד לא יכול להיכנס לראשי ולומר לי שבחרתי בך כי יש לך זיקה פוליטית כזו או אחרת.

ענבל גבריאלי: ומכיוון שאכן אין דרך לבדוק ולדעת שזה הגורם היחידי או הגורם העיקרי או הגורם הבלעדי למינויו של אותו אדם, בעיני מעשה השאלון הזה הוא פגיעה חמורה בשני חוקים.

ענבל גבריאלי: קודם כל, בחוק יסוד חופש העיסוק, ואחר מכן בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שסעיף שתיים שלו אומר, לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת כך וכך וכך ובין היתר, השקפתם ומפלגתם.

ענבל גבריאלי: הפגיעה כאן היא פגיעה חמורה.

ענבל גבריאלי: עכשיו אני רוצה מספר טענות להפנות כלפי הנציבות בעצמה.

ענבל גבריאלי: אני מתנצלת.

ענבל גבריאלי: אני מעולם לא אהבתי להיכנס למשבצת הקורבן, לא כחברת ליכוד, לא כחברת כנסת מטעם הליכוד.

ענבל גבריאלי: אבל אני ממש לא יכולה להימנע מתחושת הרדיפה הזו.

ענבל גבריאלי: ושוב, אני אזכיר משהו שאמר מקודם פרופסור דיסקין.

ענבל גבריאלי: פרופסור דיסקין אמר שהוא לא יכול לומר ששיטת החבר מביא חבר לא היתה קיימת מקדמת דנא.

ענבל גבריאלי: לא הליכוד המציא את זה.

ענבל גבריאלי: אני חלילה וחס, שלא יישמע מדברי שאני מאשרת או תומכת מינויים של אנשים שאינם מתאימים מבחינה מקצועית.

ענבל גבריאלי: אני מדברת על המסביב, פסילת אנשים מקצועיים מחמת השתייכותם הפוליטית.

ענבל גבריאלי: אני לא יודעת, אני לא יכולה להימנע מתחושה שיש כאן רדיפה נגד הליכוד, רדיפה שהנציבות שותפה לה.

ענבל גבריאלי: מה שמוביל אותי לשאול את השאלה מי שומר על השומר.

ענבל גבריאלי: ומיד כששאלתי את השאלה מי שומר על השומר הבנתי שהתשובה היא אני, וחבריי המחוקקים.

ענבל גבריאלי: מדוע למשל אף אחד היום לא נתן דעתו לחוק שלא קוצב את כהונתך, אדוני הנציב?

ענבל גבריאלי: אדוני מכהן.... חס וחלילה אני לא מאיימת.

ענבל גבריאלי: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה קיבלת את זמנך - - -

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, עם כל הכבוד,

ענבל גבריאלי: אנחנו מדברים על שירות המדינה.

ענבל גבריאלי: לא?

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על שירות המדינה, אנחנו לא מדברים כעת על עמדתו, עמדה אישית של ....

ענבל גבריאלי: אני מדברת על הנציבות.

שמואל הולנדר: התשובה היא מאוד פשוטה.

שמואל הולנדר: אפשר לפטר אותי בכל יום, מהיום למחר, אם יבוא שר האוצר עכשיו אחרי הצהרים ויגיד לי אני מבקש שתלך הביתה, חמש דקות אחר כך אני אלך הביתה.

ענבל גבריאלי: שאלה אחת אני אפנה אליך.

ענבל גבריאלי: שאלה אחת.

ענבל גבריאלי: מר הולנדר, אני רוצה להפנות שאלה אחת.

מיכאל איתן: אני ארשה לך כל הזמן שאת צריכה.

מיכאל איתן: אני רק מבקש.

מיכאל איתן: אנחנו לא נגלוש לפסים אישיים.

מיכאל איתן: זה לא עניין אישי.

ענבל גבריאלי: חלילה וחס.

ענבל גבריאלי: חלילה וחס.

ענבל גבריאלי: מר הולנדר, השבוע, אין כאן באמת שום פסים אישיים, השבוע שמעתי משרת החינוך על נפלאותיך ועל עבודתך.

ענבל גבריאלי: אבל אני שואלת שאלה.

ענבל גבריאלי: אנחנו עוסקים כאן בכל זאת במשרות יותר זוטרות.

ענבל גבריאלי: נכון?

ענבל גבריאלי: לא מכוון לעובדה שכרגע מר הולנדר הוא הנציב.

ענבל גבריאלי: עם תקופת כהונתו של ראש הממשלה, של הנשיא, של היועץ המשפטי לממשלה, של כולם – קצובה.

ענבל גבריאלי: גם כאן יש טעם לפגם.

ענבל גבריאלי: ולכן אני אגיד....

מיכאל איתן: תשני את החוק שנציב שירות המדינה.

מיכאל איתן: ...

מיכאל איתן: מה את רוצה ממנו?

מיכאל איתן: מה הוא אשם?

מיכאל איתן: את יכולה להגיש הצעת חוק שאומרת שכהונת נציב שירות המדינה תהיה שנתיים.

ענבל גבריאלי: זה לא שהגשתי עד היום אין בכך לומר שאני לא אעשה זאת.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, לסיכום אני רוצה לומר שיש כאן פגיעה חמורה גם בחוק יסוד חופש העיסוק, גם בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת באמת שאין מקום לשאלון הזה, או לפחות אין מקום לבדוק את השקפותיהם, את ההשתייכות המפלגתית כל עוד אין דרך להוכיח שהנטייה הפוליטית, הזיקה הפוליטית, היא הטעם והזיקה היחידה, הבלעדית, או לחילופין העיקרית, למינויו של אותו אדם, אין מקום לשאלון הזה.

אליעד וינשל: רק בשביל לסבר את האוזן.

אליעד וינשל: יש פה איזה בלבול קטן במצב המשפטי.

אליעד וינשל: בשירות המדינה חברי המרכז שרוצים להתמודד במכרז פנימי לא צריכים שום אישורים מיוחדים.

אליעד וינשל: במכרז פומבי שניגשים אליו חברי מרכז או כל בעל זיקה פוליטית אחר הוא נבחר כיוון שההנחה במכרז פומבי שהמועמד הטוב ביותר נבחר, לא דורשים כישורים מיוחדים.

אליעד וינשל: הכישורים המיוחדים נדרשים בתחום אחר לגמרי.

אליעד וינשל: ...

מיכאל איתן: עכשיו ידבר חבר הכנסת רוני בראון.

רוני בר-און: למען הרקורד, אני לא יכול לעבור על הדברים הלא מדויקים שאמר פה חברי, חבר הכנסת אופיר פינס.

רוני בר-און: זכות היוצרים לוועדת בן דרור, לימים ועדת רביבי, כל כולה לטוב ובעיקר לרע של הליכוד, שר המשפטים, דן מרידור.

רוני בר-און: אתם יכולים לקנות לכם במשיכה זכויות, אבל לא בזכות הזאת.

רוני בר-און: אדוני הנציב, אין לי טענה.

רוני בר-און: צריך לעשות חקירה – צריך לעשות חקירה.

רוני בר-און: קיבלת דו"ח.

רוני בר-און: חלק מן הדברים מישהו אמר שאולי נרדמתם בשמירה.

רוני בר-און: אם זה נראה כמו זברה וצבוע כמו זברה ורץ כמו זברה – זה זברה.

רוני בר-און: זה נראה לא טוב הטופס הזה.

רוני בר-און: שמעת לו אחד מהבני דודים של חברת הכנסת ענבל גבריאלי הוא אותו פקיד זוטר, שצריך רק בבני הדודים שלו לשאול מאה איש: תגיד, אתה חבר מרכז ליכוד?

רוני בר-און: אתה מבין איזה סוג של גל הדף זה עושה?

רוני בר-און: איזה סוג של אינטימידציה זה עושה?

רוני בר-און: אנשים נבהלים מזה.

רוני בר-און: אתה מודה ביושר שחלק מהטופס בוא נגיד, לא עבר הגהה סופית.

רוני בר-און: אני מקבל את זה.

רוני בר-און: תבדקו את עצמכם.

רוני בר-און: גם המועד שקבעתם: ינואר 2000.

רוני בר-און: חמישה חודשים קודם התחלף שלטון.

רוני בר-און: בא שלטון ברק, אופיר פינס יוצא עכשיו החוצה.

רוני בר-און: מתי עושים מינויים פוליטיים?

רוני בר-און: כשזה חם.

רוני בר-און: מה שאתה לא עושה בשלושת החודשים הראשונים – אתה לימדת אותי בניהול, אתה לא עושה אחר כך בכל הקדנציה.

רוני בר-און: הייתם לוקחים את זה עוד חצי שנה קדימה, או אחורה לצורך העניין.

רוני בר-און: אז הייתם עוטפים את זה, זה לא רק על הליכוד.

רוני בר-און: עכשיו, אם זה רק לארבעת אלפים איש – תאמין לי שיכלתם לבצע את החקירה הזאת, אתם, משרד מבקר המדינה, בלי להתערב בטפסים.

רוני בר-און: אם תכלית הדיון או אם הטריגר של הדיון היה פה היום הטופס – זה לא יירשם בספר הזהב של נציבות שירות המדינה.

רוני בר-און: אפשר היה להגיע לאותן תוצאות, לחשוף כמה שירות המדינה רווי בדרגים הזוטרים, כמובן, במינויים פוליטיים, כי הרי אתה אומר שזה לא אנשים שעוברים ועדת איתור, זה לא אנשים שעוברים מכרזים – זה אותם חצאי מחסנאים, חצאי פקידות, חצאי פקחים, כמו שאתה דיברת עליהם.

רוני בר-און: ואני רוצה לדבר גם על דבר אחר שעלה פה אגב הדיון: וזה עניין הפסילה הטוטלית, הדרך של הצדקות, של אוקספורד, של דן מרידור, בעניין הכישורים העודפים שנדרשים מאנשים פוליטיים כשהם באים לתפקיד.

רוני בר-און: בתחום של ועדת רביבי, בתחום של כשירות בדירקטוריונים.

רוני בר-און: מה זה אנשים פוליטיים?

רוני בר-און: אני?

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן?

רוני בר-און: גלעד?

רוני בר-און: כשהגענו לפרקנו, חיפשנו לעצמנו השקפת עולם.

רוני בר-און: היו פה עוד אנשים עם השקפת עולם: שמאל, חבר הכנסת יוסי שריד, מרכז – חברת הכנסת אתי לבני, ואחרי שקיבלנו על עצמנו השקפת עולם גם רצינו להשפיע באיזה שהוא מקום בציבוריות הישראלית ונרשמנו למפלגה.

רוני בר-און: ואחר כך רצינו להשפיע עוד יותר, ונבחרנו למועצת סניף, ואחר כך רצינו להשפיע עוד יותר ונבחרנו למרכז.

רוני בר-און: באותו רגע עלה כרת על הסיכוי שלנו לשרת באיזה שהוא שירות ציבורי, אלא אם כן יהיה לנו אוקספורד וקיימברידג' ועוד איזה אוניברסיטה אני לא יודע.

רוני בר-און: זה גולם שקם על יוצרו.

רוני בר-און: אתם מענישים אנשים.

רוני בר-און: במקום לתגמל אנשים שמוכנים להשפיע על הציבוריות במדינת ישראל, שעושים את הבחירות, שמחזיקים מפלגות מקדנציה לקדנציה, שרצים בקיץ ובחורף ובגשם ובשמש ופוקדים אנשים, ועושים, עושים הפגנות, וכותבים עצומות ובאים לכנסת להשפיע על דפוסי ההצבעה.

רוני בר-און: במקום לתגמל אותם – אין דרך לתגמל אותם, אתה לא יכול לתת לפעיל פוליטי כסף, הרי זה במפורש שוחד – תן לו טיפה כבוד.

רוני בר-און: אז מה אתה אומר לו?

רוני בר-און: עד שאין לו שלושה תארים אקדמאים הוא לא יכול להיות חבר בדירקטוריון, בחברה שהיקף העסקים שלה זה שליש מהיקף העסקים הפרטי שלו.

רוני בר-און: שם הוא מתחלק בחמישה עשר דירקטורים, ובעסק שלו.

רוני בר-און: אתה בתור סיביל סרבנט שמואל, נציב שירות המדינה, צריך להבין שהרי בסופו של דבר אתה גם יכול לדבר.

רוני בר-און: כשאנחנו מביאים את המסר הזה - - - אני טורח בדרכי שלי לא בברוטליות שאחרים לוקחים להתנגשות את החוק הזה.

רוני בר-און: אני לוקח לפרק אותו מהמקום שלנו.

רוני בר-און: ואני אומר לך שזה גולם שקם על יוצרו.

רוני בר-און: אתם תבודדו את השירות הציבורי מאנשים בעלי אוריינטציה ציבורית.

רוני בר-און: כל מי שיש לו אוריינטציה ציבורית, כל מי שיש לו אינטרס להשפיע בחברה הזאת, אתם תקצו אותו, אתם תגידו לו... תשמע טוב, הנה אני אתן לך דוגמה משלי.

רוני בר-און: שתי הבנות שלי הגדולות, המשכילות, שהגיעו לפרקן, בנות מאוד מעורבות בחברה הישראלית, אמרתי להן: רגע, במתינות, אל תירשמו.

רוני בר-און: אולי פעם תרצו ללכת לקריירה ציבורית, יגידו לכן: נרשמתן לליכוד.

רוני בר-און: תודה רבה, אני מפסיד שני מתפקדים.

רוני בר-און: אל תירשמו בינתיים.

רוני בר-און: תשקלו.

רוני בר-און: אני מכיר את הבנות שלי.

ענבל גבריאלי: אם הסבתא של האמא תהיה חברת ליכוד - -

רוני בר-און: אתה חבר מפלגה, אתה נגרר אם אתה בן אדם מעורב, אם יש לך את הגנים של אבא שלך אז אתה נגרר ונהיה בפנים.

רוני בר-און: אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

רוני בר-און: זה גולם שקם על יוצרו.

רוני בר-און: תודה.

מיכאל איתן: אני בכל אופן רוצה לשאול אותך, להקשות עליך.

מיכאל איתן: אתה הצבעת מצד אחד של התמונה שאני מקבל אותו.

מיכאל איתן: אני גם הייתי בין היוזמים של הצעת החוק הנוראית הזאת של הכישורים העודפים.

מיכאל איתן: אני גם חושב שהעניין של הכישורים העודפים הוא מיותר.

מיכאל איתן: אבל מסתמן משהו שיש לו גם צד שני שגם אותו צריך להגביל.

מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב שהדרך של אנשים בתחרות פנימית תהיה רצופה אך ורק בשאלה של מינויים פוליטיים.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהיא כזאת, כי אני מכיר את המספרים.

מיכאל איתן: אני אומר, שאם מוסד מסוים קיבל, ותקבלו במרכז הליכוד אלף שבע מאות קולות, ותעשו אותו של מאה שישים אנשים.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: זה לא היה משנה הרבה.

רוני בר-און: אתה בתור פוליטיקאי יודע שככשר ממנה שישים, יש שש מאות שכועסים עליו שהוא לא מינה אותם.

רוני בר-און: הבנת?

מיכאל איתן: אבל אני שואל עכשיו, השאלה שלי היא אחרת.

מיכאל איתן: תסתכל אתה לא כאדם מעורב, אלא מהציבור הרחב, איפה - - -

רוני בר-און: אני בנוי להשיב על השאלה הזאת.

רוני בר-און: תראה לאיפה הביאה הרדיפה הזאת, ציד המכשפות הזאת את הפוליטיקה.

רוני בר-און: אם בפקודת הפרשנות שאתה ואני מכירים יש מה שנקרא חזקת התקינות, הכל תקין אלא אם הוכח אחרת.

רוני בר-און: בפוליטיקה הכל מושחת אלא אם הוכח אחרת .

רוני בר-און: אנחנו עברנו כברת דרך.

רוני בר-און: אנחנו הלכנו כברת דרך מאז התקופה שבה התקינו את ועדת בן דרור.

רוני בר-און: יש חוק החברות החדש של אחריות אישית של דירקטורים, דירקטורים לא יכולים יותר לעשות שבת לעצמם, להיות השגרירים של עצמם או של המנכ"ל שמינה אותם.

רוני בר-און: יש חוק החברות החדש שיורד לדירקטורים לתוך המעיים, הם לא אדונים יותר לעצמם, או לשלם למי ששלח אותם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בראון, אני מצטער.

מיכאל איתן: אני אתן לך אחר כך לדבר עוד פעם.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לומר בעניין הזה, ושזה יירשם בפרוטקול, יש כאן דבר שהוא פשוט בלתי נסבל בעליל.

ענבל גבריאלי: אני לא רוצה כרגע להיכנס להאשמות.

ענבל גבריאלי: אבל אני קיבלתי פניות של אנשים ששוקלים שתי אופציות: או פשוט לנטוש את שירות המדינה, או לנטוש את הפעילות שלהם הציבורית מבחינת היותם חברים במפלגה.

ענבל גבריאלי: הרי השאלון מדבר, כאן ניסו לתאר לנו, והדיון די לא התמקד בעצם השאלון הזה,

מיכאל איתן: זה לא היה דיון על השאלון.

ענבל גבריאלי: אני יודעת.

ענבל גבריאלי: אני יודעת.

ענבל גבריאלי: אבל אני חושבת שמכאן היתה צריכה לצאת קריאה מצד הוועדה לבטל את השאלון הזה.

ענבל גבריאלי: הוא מתמקד במשרות זוטרות הפטורות ממכרז, לא פעם דברים וטיעונים שעלו כאן קודם, שדיברו א פרופו שוויון הזדמנויות כללי, מדובר במשרות זוטרות הפטורות ממכרז.

ענבל גבריאלי: ועובדים שהתקבלו באמצעות כוח אדם, ועובדים שהתקבלו בדרך של מילוי מקום ולא עברו עדיין מכרז.

ענבל גבריאלי: כלומר, אני רציתי באמת לשאול את הנציב, את מי הוא רוצה למנות, ואם מדברים על אנשים שפטורים ממכרז, איזה בדיון שוויון מלכתחילה היה כלפי הציבור?

ענבל גבריאלי: הרי לא פתחו את העניין הזה למכרז כללי.

ענבל גבריאלי: אז למי פונים, איך פונים?

ענבל גבריאלי: והייתי רוצה שהוא גם יבדוק את כל שאר המינויים שנמצאים שם.

מיכאל איתן: הוא איננו כאן כרגע.

גילה גמליאל: אני מקווה שהשאלות יירשמו בפרוטוקול, יגיעו אליו והוא ייתן את המענה.

גילה גמליאל: אחרי שחיכיתי כל הישיבה הזאת כדי לשאול אותו את השאלות האלה.

מיכאל איתן: אני אציג לו את השאלות.

גילה גמליאל: מצוין.

גילה גמליאל: אז אני רוצה לדעת בדיוק הכיצד הוא רואה לנכון מצבים שבהם אנשים - - -אני שמחה שהוא חזר.

גילה גמליאל: אני אשאל אותו בדיוק את השאלות האלה.

גילה גמליאל: בנוסף, יש כאן פגיעה מאוד מאוד בוטה.

גילה גמליאל: הבחירות במדינת ישראל הן בחירות חשאיות.

גילה גמליאל: לא צריך להראות דוגמה את חבר הכנסת אהוד יתום ואת אחיו דני יתום כדי להמחיש שאם יש לך אח שהוא חבר מרכז, ואני אתן את כל הרשימה הארוכה הזאת, בן זוג, ידוע בציבור, הורה, בן, בת, אח, אחות ...

גילה גמליאל: החורגים והלא חורגים ואני אגיד לך את האמת, אני, לאמא שלי יש רק עשרה אחים, שיהיו בריאים, ולאבא שלי אותו דבר.

גילה גמליאל: אני לא מכירה את כל הבני דודים שלי וכמה שזה יישמע מאוד בעייתי, ובטח ובטח את כל המאומצים אם יש כאלה שאין לי מושג.

גילה גמליאל: אז אני רוצה לנסות ולהבין איך זה עלה בכלל על הדעת, אם זה לא ציד מכשפות מאוד מאוד בוטה שמנסה לעשות איזה שהוא עליהם בתקופה האחרונה לכל מתפקדי הליכוד, על כל מי שלוקח פעילות פוליטית.

גילה גמליאל: ועכשיו, זה דבר שהוא לטעמי מאוד מאוד חמור בעצם העניין.

גילה גמליאל: עכשיו לבוא, ושאני צריכה כרגע להתחשב בנציבות שלא עשתה הגהה על השאלון הזה – אני מאוד מצטערת.

גילה גמליאל: אני חושבת שצריך לצאת מכתב שמתנצל בפני כל אותם ארבעת אלפים עובדים.

גילה גמליאל: אני פונה לנציב בשאלות האלה: המשרות המדוברות – מדובר פה במשרות זוטרות הפטורות ממכרז, מדובר פה בעובדים שהתקבלו באמצעות כוח אדם, מדובר פה בעובדים שהתקבלו בדרך של מילוי מקום ולא עברו עדיין מכרז – אני פונה אליך, כבוד הנציב, מה היה בארבע השנים טרם בדיקתך את המינויים האלה?

גילה גמליאל: איך בדיוק מונו אנשים ואיך אתה מצפה מההנהגה של המשרדים למנות אותם?

גילה גמליאל: הרי מלכתחילה כל המשרות המדוברות לא פתוחות הרי לעיני הציבור הרחב או נותנות איזה שוויון הזדמנויות כללי.

גילה גמליאל: הכיצד אתה רואה לנכון את המינויים האלה?

גילה גמליאל: אנשים במשרדך, זה חלק מהשאלות שאני שואלת, בנציבות של שירות המדינה, הכיצד אתה בוחר את אותן משרות מדוברות, אם יש כאלה?

גילה גמליאל: איך זה בדיוק בא לידי ביטוי?

גילה גמליאל: כך שאני רואה מאוד מאוד בחומרה את עצם הבאת השאלון הזה ברצון למנוע מאנשים, או מה אתה מצפה מהם?

גילה גמליאל: לא להיות חברים במפלגה?

גילה גמליאל: וכבר הצגתי את השאלה בדבר האחים דני ואהוד.

גילה גמליאל: האם יש אח שבכלל ששיקוליו ודעותיו הפוליטיות הן אחרות לגמרי.

גילה גמליאל: זה יכול להיות גם בתוך המשפחה.

גילה גמליאל: איך אתה מטיל עליהם מעין אות, זיהוי, שהבחירות במדינת ישראל הן בחירות חשאיות.

גילה גמליאל: אז אני אשמח מאוד לתשובות לשאלות האלה, כי לטעמי הן פוסלות לחלוטין מלכתחילה את השאלון.

שמואל הולנדר: אני חושב שהסברתי את הדברים בפתח הדברים, ואני מצטער אם יש פה איזה אי הבנה מסוימת.

שמואל הולנדר: אמרתי שאין פה שום כוונה לפגוע בעובדים.

שמואל הולנדר: אני גם לא יודע, ואני אומר בכל הכנות, לא מצאנו את השיטה הנכונה עדיין איך באמת ממנים את ....

שמואל הולנדר: נצטרך לחשוב על כך.

שמואל הולנדר: אני אמרתי והדגשתי שלוש פעמים שאין שום כוונה לפגוע בעובדים.

קריאה: אבל זה מה שאתם עושים.

קריאה: באים אנשים ואומרים לי אני מפחד לחתום על הטופס, כי בסופו של תהליך אני לא יודע - - -

מיכאל איתן: מי שלא ידע לא מבצע שום עבירה.

גלעד ארדן: זה לבזות אותו.

גלעד ארדן: בן אדם התקבל באמת בזכות כישוריו.

גלעד ארדן: אבל יש לו במשפחה, אבא שלו, בן דוד שלו – מה לעשות – ליכודניק, לא יודע, חבר מרכז.

גלעד ארדן: הוא יוזמן וישאלו אותו?

גלעד ארדן: איך יידעו איך הוא מונה באמת?

גלעד ארדן: ילכו לחברת חקירות שתברר בשקט?

מיכאל איתן: הוא יענה לך, הוא יסביר לך.

שמואל הולנדר: יש פה אי הבנה.

שמואל הולנדר: אם תקרא את השאלון הוא לא... אם אתה עונה שאתה חבר מרכז, למשל, או אח או מישהו, אבל אתה הגעת בכלל לא דרך לשכת שר ושום דבר, אז מיד זורקים את השאלון.

גילה גמליאל: אבל איך הם יגיעו ללשכה אם מלכתחילה זה לא פורסם ציבורית?

גילה גמליאל: אם תואיל להסביר לי כדי שאני אבין.

גילה גמליאל: אני כרגע רוצה להפנים.

גילה גמליאל: אני רוצה לראות את הסיטואציה שבה משרד ממשלתי לא פותח מכרז.

גילה גמליאל: מדובר בחברת כוח אדם, איך אתה מצפה כנציב שירות המדינה, שאותם בעלי תפקידים יגיעו בכלל למשרד הזה?

גילה גמליאל: אם מלכתחילה.

גילה גמליאל: באמת.

מיכאל איתן: אני אשאל מה שגילה שואלת בצורה קצת יותר מחדדת.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: יש משרה של פקידה במקום מסוים.

מיכאל איתן: המליץ עליה אדם מסוים או הגיעה לחברת כוח אדם.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אם המליץ עליה מישהו, רק בגלל שהמליץ עליה השר היא פסולה?

מיכאל איתן: ואם המליצה עליה חברת כוח אדם?

גילה גמליאל: אז זה בסדר?

גילה גמליאל: זה במהות של עצם השאלון.

גילה גמליאל: תראה, כבוד הנציב.

גילה גמליאל: אם היית אומר, אני , לא מקובל עלי שבמשרות ממשלתיות ובנציבות שירות המדינה.

גילה גמליאל: ...

גילה גמליאל: אם היו באים בעניין כזה ואומרים: אנחנו לא מוכנים יותר לפעילות של עובדים שיועסקו דרך חברות כוח אדם, או לא מעונינים שכל הפקידים בשירות המדינה יעברו דרך מצבים שהם לא מכרז – מקובל.

גילה גמליאל: נשמע הגיוני, נשמע באמת שיעמדו בקריטריונים מסוימים.

גילה גמליאל: יחד עם זאת, לבוא ולפסול בדרכים לא דרכים.

גילה גמליאל: אם אני הייתי במשרד, איך מגיעים לאנשים אם לא דרך משרד ולא דרך חברות כוח אדם?

מיכאל איתן: אנחנו בכלל לא מדברים על חקירה.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: דיברו על צביעות ודיברו על פרייריות.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שבמשרד פלוני או אלמוני מחפשים עובדים לדברים מסוימים.

מיכאל איתן: ואני שם המנכ"ל.

מיכאל איתן: ואני נתתי המלצה למישהו, והמישהו הזה הלך והתקבל לעבודה דרך חברת כוח אדם או ישר בא והתקבל לעבודה.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: אני המנכ"ל.

מיכאל איתן: נתתי המלצה.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: אם אני השר זה עבירה פלילית?

קריאה: כן.

קריאה: זה מינוי פוליטי.

אליעד וינשל: אני ממש מבקש.

אליעד וינשל: זו בדיוק הדוגמה שמבקר המדינה התייחס אליה בדו"ח, קבע את קביעותיו.

מיכאל איתן: אם מדובר במשרות זוטרות שפטורות ממכרז, עובדים שהתקבלו באמצעות כוח אדם.

מיכאל איתן: ...

מיכאל איתן: היא שואלת, בסדר: אם אין מכרז, אז איך בכלל אנשים מתקבלים?

מיכאל איתן: מפה לאוזן, מן מודעה?

מיכאל איתן: ממשהו?

מיכאל איתן: אתם לא אומרים עכשיו יבואו רק אנשים שלא קיבלו המלצות.

מיכאל איתן: באים אנשים ומקבלים את המשרות האלה.

מיכאל איתן: אז השאלה היא איפה קו הגבול.

מיכאל איתן: מה בסדר ומה לא בסדר.

שמואל הולנדר: לא פועלים בחלל ריק.

שמואל הולנדר: ואני ממש במצב של אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

שמואל הולנדר: וכל פעולה שאני אעשה או לא אעשה אני אותקף.

שמואל הולנדר: עזוב את מבקר המדינה.

שמואל הולנדר: ושוב, מבקר המדינה כתב את זה, ומצא פגם חמור בכך ששר, אדם פוליטי, מתערב במינויים מהסוג הזה ובאמצעות מנכ"ל ....

שמואל הולנדר: דואג לאייש משרות הפטורות ממכרז במינויים פוליטיים.

שמואל הולנדר: זה המצב הנתון שאני עומד מולו.

שמואל הולנדר: לכן אנחנו ..

שמואל הולנדר: וחזרתי ואמרתי: לא לפגוע בעובדים, ולא חלילה ...

שמואל הולנדר: לראות מה היקף התופעה של המינויים באותן משרות שנעשו באמצעים פוליטיים.

שמואל הולנדר: לא המלצה של השכנה ולא המלצה של החבר.

שמואל הולנדר: זו בעיה בפני עצמה.

גדעון סער: מצד אחד של הקטגוריה של הגופים הבוחרים ומצד שני של קרבת המשפחה, אם אתה עושה את המכפלות, הגעת לכל תושבי מדינת ישראל.

גדעון סער: גיס וגיסה ....

גדעון סער: גם לרשות מקומית ....

שמואל הולנדר: יש לי תשובה שהיא לא רק תיאורטית, היא תשובה מאוד פרקטית.

שמואל הולנדר: קיבלנו כבר שבעים וחמישה – שמונים אחוז מהשאלונים בחזרה.

שמואל הולנדר: אנחנו מדברים על מספרים מאוד מאוד מאוד קטנים.

שמואל הולנדר: על עשרות אנחנו מדברים, לא על מאות ולא על אלפים.

שמואל הולנדר: לכן כל הדיבורים על כל זה, פשוט לא עולים בקנה אחד עם מה....

שמואל הולנדר: לא צריכים כל כך להתרגש.

קריאה: אבל כבר יש עליו איזה סוג של כתם.

שמואל הולנדר: לא.

שמואל הולנדר: בכלל לא.

שמואל הולנדר: ממש לא.

שמואל הולנדר: באמת שלא.

שמואל הולנדר: אני אמרתי שלדעתי חברות לא פוסלת.

שמואל הולנדר: להפך, אני חושב ...

שמואל הולנדר: להיות בפוליטיקה....

גלעד ארדן: קודם כל אני רוצה לגבי השאלון גם כן, סליחה שזה הפך להיות מוקד הדיון, אבל בכל זאת זה נושא שמציק היום להרבה מאוד אנשים.

גלעד ארדן: האם הכוונה היתה גם שמי שבן משפחה שלו הוא לא חבר מרכז אלא חבר מפלגה?

שמואל הולנדר: ודאי שלא.

גלעד ארדן: אתה יודע שיש כאן טעות גם בהגדרה.

גלעד ארדן: כי אתם כתבתם: לעניין זה, גוף בוחר – חברות במרכז מפלגה או בועידת מפלגה, או בגוף שתפקידו או אחד מתפקידיו לבחור מועמדים לכנסת, או לכהונת ראש הממשלה.

גלעד ארדן: מי שבוחר את המועמד לכהונת ראש הממשלה זה כלל חברי המפלגה.

שמואל הולנדר: אבל יש המשך.

שמואל הולנדר: החוק אומר שפריימריז לא נחשבים לעניין זה.

שמואל הולנדר: זה לא חל.

גלעד ארדן: בכל אופן, אני חולק לחלוטין.

גלעד ארדן: סליחה, מועמדים לרשות הממשלה נבחרים במדינת הממשלה רק בפריימריז.

גלעד ארדן: אין גוף אחר.

גלעד ארדן: מי שבוחר במפלגת העבודה ובליכוד את המועמדים - - -

קריאה: אבל כתוב "למעט פריימריז".

גלעד ארדן: טוב.

גלעד ארדן: לא חשוב.

גלעד ארדן: חשבתי שזו הערה.

גלעד ארדן: אבל אם אתם חושבים.

גלעד ארדן: בכל אופן, אתה רואה שהשאלון הזה זה לא הבעיה הראשונה שאתה רואה שיש בו משהו לא ברור.

גלעד ארדן: אני חושב, בכל הכבוד, אחרי שהקשבתי למה שאמרת, שבין הפגיעה שיש פה, אני לא דווקא נצמד לאיך שהגדירה את זה חברת הכנסת גבריאלי, אבל הפגיעה שיש בו בהגנה על פרטיותו של אדם, ורמת הביזוי שאתה עלול להגיע פה כלפי אנשים שלא מגיע להם הביזוי הזה, לא שקולה, עם כל הכבוד, למחקר ההיסטורי שהיום אתה מקיים, ואני לא בטוח מה יכולות להיות, אם בכלל יהיו, תוצאותיו, כמו שאתה אכן אמרת.

גלעד ארדן: שלפי בדיקה של רוב השאלונים כנראה שלא כצעקתה.

גלעד ארדן: אבל תראה מה אתה עושה.

גלעד ארדן: אתה מבקש מאנשים לענות פה.

גלעד ארדן: עכשיו, בוא ניקח באמת אדם שבמקרה יש לו במשפחה שלו, לא ניתן פה דוגמאות, אבל יש לו במשפחה שלו חבר מרכז: בן דוד, מאומץ, גיס, אבל הוא אדם מוכשר.

גלעד ארדן: הוא הגיע לתפקיד הזה, והיום הוא נדרש למלא את השאלון הזה.

גלעד ארדן: עכשיו, אני חושב שאם אתם לא מיתממים כמו שאמר פרופסור דיסקין , אם אתה באמת לא מיתמם, אתה באמת רוצה לקיים בדיקה, אבל לא באמת עולה על דעתך שאם מישהו הגיע רק בעזרת קירבה פוליטית הוא יכתוב לך את זה בשאלון.

גלעד ארדן: כלומר, אתה לקחת בחשבון שאתה תרצה גם לקיים איזו שהיא בדיקה ישירה, עקיפה, מסביב.

גלעד ארדן: איך תעשה את הבדיקה הזאת?

גלעד ארדן: ברור שתוך כדי הבדיקה הזאת אתה תפגע בהרבה מאוד אנשים.

גלעד ארדן: אין ספק.

גלעד ארדן: הרי אם מישהו כותב לך פה שיש לו חבר מרכז אבל שאף אחד מעולם לא פנה ולא זה, אתה לא סיימת בזה את הבדיקה.

גלעד ארדן: הרי זה לא הגיוני, מר הולנדר.

גלעד ארדן: אתה כן תנסה לחפש.

גלעד ארדן: הרי זהו, בזה הסתימה?

גלעד ארדן: הרי אם הוא באמת הגיע דרך קירבה פוליטית, אתה מצפה שהוא יכתוב לך את זה פה בשאלון?

שמואל הולנדר: בודאי.

גלעד ארדן: אז אם כן – סיימנו.

גלעד ארדן: אז אני עובר הלאה.

שמואל הולנדר: אנשים אומרים אמת ומדווחים אמת וזה באמת ככה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אתה מצפה מאותם אנשים שרק בעזרת קירבה פוליטית ופה תיארו את זה כטפילים, כהפרת אמונים, ככל המילים הנוראיות שתיארו פה, למרות שחבר הכנסת יוסי שריד גם סיפר שכל אלו שהיו אצלו במשרד מהשלטון הקודם מינויים פוליטיים והוא העמיד אותם למבחן – עמדו במבחן הזה.

גלעד ארדן: אז זה קצת סתר את כל ההגדרות האחרות שלו.

גלעד ארדן: ברור שכולנו מצפים שיאמרו אמת בשאלון.

גלעד ארדן: ברור שכולנו מצפים.

גלעד ארדן: אבל אותו אדם שרק על ידי זיקה פוליטית הצליח להגיע לתפקידו.

גלעד ארדן: נניח שהוא כותב פה, יש לי במשפחה חבר מרכז, אבל אף אחד לא היפנה אותי, ועוד מהשר, אף אחד לא הביא אותי.

גלעד ארדן: הרי זה שאר השאלות.

גלעד ארדן: אתם בזה סיימתם את שלכם?

שמואל הולנדר: ברור.

שמואל הולנדר: אם הוא דיבר אמת,בסדר גמור.

גלעד ארדן: איך אתם יודעים אם הוא דיבר אמת?

גלעד ארדן: השאלה שלי, האם לאנשים האלו אתם עושים בדיקה נוספת.

מיכאל איתן: אני מוכרח להודות בדבר אחד.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני העבריין הכי גדול במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני אדם הכי לא אחראי במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני בתור חבר כנסת עשרים שנה כאן בבניין הזה.

מיכאל איתן: כל יום אני מקבל טלפונים מאנשים שאני אמליץ עליהם, שאני אעזור להם בקיצור תורים, שאני אעזור להם בפתרון בעיות – ואני עושה את זה.

מיכאל איתן: באמת, אני שואל את עצמי.

מיכאל איתן: אם יבוא אלי בן אדם ויגיד לי, מיקי, תמליץ עלי לקבל משרה של מטאטא רחובות באיזה שהוא מקום, וזה לא במכרז.

מיכאל איתן: אני לא ארים טלפון ואני לא אגיד, תשמעו, אנחנו עושים את כולנו.

מיכאל איתן: מי לא עושה את זה?

מיכאל איתן: מי לא עושה את זה – שיקום.

מיכאל איתן: מי לא עושה את זה?

מיכאל איתן: אז מה קורה פה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אנחנו חיים במציאות?

קריאה: צא מנקודת הנחה שגם במערכת המשפטית עושים את זה.

מיכאל איתן: אני הייתי שם.

מיכאל איתן: אז באמת, אני מנסה להבין איפה אנחנו נמצאים, איפה קווי הגבול.

מיכאל איתן: מה שהחברים כאן אומרים, זה נראה לי .... תסלח לי, אני מוניתי להיות עובד בשירות המדינה.

מיכאל איתן: ואבא שלי חבר מרכז, או אמא שלי – מה זה משנה.

מיכאל איתן: עכשיו אני מקבל את הטופס, אני מתחיל לא לישון טוב בלילה.

מיכאל איתן: מינו אותי כי אני אדם טוב, בזכות עצמי, ואני בכלל אולי בריב עם ההורים שלי.

מיכאל איתן: עכשיו אני צריך להיות בעמדת הגנה, לך תגיד להם, יחשבו שזה בגלל זה, אני לא ישן טוב בלילה, יפטרו אותי – לא יפטרו אותי.

קריאה: האם בן כולל גם מאומצים?

מיכאל איתן: כן.

גלעד ארדן: יש בהגדרה.

גלעד ארדן: תסתכל בשאלון.

גלעד ארדן: עכשיו, זה לא רק הפגיעה בפרטיות ולא לישון בלילה כמו שאמר חבר הכנסת איתן.

גלעד ארדן: אתה פתחת בדבריך, ושמחתי לשמוע אותך, אמרת: בלי פוליטיקה אין דמוקרטיה.

גלעד ארדן: אדם שפה במקרה הזה כמו שחבר הכנסת איתן תיאר, לא יישן טוב בלילה, וכמו שחבר הכנסת בראון הסביר לא ילדיו ולא אף אחד שהוא מכיר הוא לא ירצה שהוא לא יהיה מעורב בשום פעילות פוליטית, לא יהיה חבר בשום מפלגה פוליטית ולא פעיל בטח בולט בסביבתו, כי הוא יסומן.

גלעד ארדן: וזו ההרגשה שלו.

גלעד ארדן: אתה לא יודע איך זה ישפיע.

גלעד ארדן: וכשאתה אומר מצד אחד, בלי פוליטיקה אין דמוקרטיה, ומצד שני מפיק שאלון כזה - אני חושב שיש פה פגיעה שהיא יותר מאשר מה שנדרש.

מיכאל איתן: אני רוצה רק להגן על הנציב.

גלעד ארדן: לא, אני לא מדבר על הנציב.

גלעד ארדן: אני מכיר אותו משנים, ואני מעריך אותו ואת המקצועיות שלו, וזה לא העניין.

גלעד ארדן: אנחנו מחפשים את פה את האיזון הנכון.

גלעד ארדן: אני לא בא אליו בטענות אישיות.

גלעד ארדן: אם יש לי טענות יותר, זה על זה שהתקשורת לוקחת כל דבר כזה, מגלגלת עיניים ועושה מזה את פשע המאה.

גלעד ארדן: עכשיו בואו אני אספר לא סיפור, דוגמה קטנה.

גלעד ארדן: כי חבר הכנסת גדעון סער הזכיר את מערכת המשפט.

גלעד ארדן: והוא אולי יזכיר לי.

גלעד ארדן: פרופסור טדסקי, היו לו שלושה מתמחים.

גלעד ארדן: נכון?

גלעד ארדן: ברק, חשין ו אנגלרד.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: מה ההסתברות ששלושה מתמחים, שלושתם חברים, שלושתם כתבו את הספר גם שלו על דיני נזיקין, שלושתם יגיעו לבית המשפט העליון?

גלעד ארדן: מה ההסתברות שדבר כזה יקרה במדינת ישראל?

גלעד ארדן: מה, אנחנו משקרים לעצמנו?

גלעד ארדן: למה אתה כנציב שירות המדינה לא מסוגלים לפעמים גם להגיד את האמת, להגיד את הדברים האלו.

גלעד ארדן: הרי כשמגיע אלינו מועמד לראיון, וזה לא רק במערכת הפוליטית, זה בחברת חשמל, בשב"כ במוסד.

גלעד ארדן: יש לנו את הקורות חיים שלו, ויש לנו איפה הוא למד, ומה הוא עשה בחיים שלו.

גלעד ארדן: אבל המסננת העיקרית של בן אדם כשהוא רוצה לקבל מישהו לעבודה זה לא הקורות חיים שלו.

גלעד ארדן: זה לא איפה הוא למד, וזה לא מה הוא עשה בעבר.

גלעד ארדן: המסננת העיקרית זה ההתרשמות האישית שלי ממנו, והממליצים שיש לו – אם אלו אנשים שאנשים שאני מעריך אותם.

גלעד ארדן: עכשיו, מה הפשע הגדול של חברי כנסת ושרים, והבעיה המרכזית של כולנו?

גלעד ארדן: שאנחנו גדלנו בסביבה שמי האנשים שאנחנו מכירים מכל האנשים האחרונות?

גלעד ארדן: פעילים פוליטיים.

גלעד ארדן: כי ככה הגענו לכנסת.

גלעד ארדן: אבל גם בתוכה אין לנו ברירה אלא לסנן.

גלעד ארדן: הרי לא כל פעיל שיפנה אלינו מיד ימונה למחרת בבוקר.

גלעד ארדן: גם לנו יש שיקול דעת.

גלעד ארדן: וכמו שגם תיארו פה, לא תמיד השיקול דעת הזה טוב לנו.

גלעד ארדן: כי על כל מינוי שאתה תעשה גם עשרה אחרים יכעסו עליך למה זה לא הם.

גלעד ארדן: הרי אף אחד מאתנו אינו חשוד שהוא מינה שלושת אלפים חברי מרכז להיות בשירות המדינה.

גלעד ארדן: אם אתם באמת לא סתם אומרים בלי פוליטיקה אין דמוקרטיה, אז אי אפשר רק להסתפק בשב ואל תעשה, לחכות לכתבה העיתונאית הבאה, ואז לצאת באיזה שהוא מבצע שאלונים.

גלעד ארדן: כל הכבוד.

גלעד ארדן: היו בעבר, זה לא אמור להיות בהתאם רק אם יצא דו"ח נפרד בעטיפה ירוקה, ועכשיו כולם מתלבשים על צחי הנגבי ועל הנושא הזה.

גלעד ארדן: כי גם בעבר היו לנו.

גלעד ארדן: הנה, הוגש למשרד שלכם המסמך הזה עם כל הדו"חות של מבקר המדינה בעניין סנה, בעניין פואד, עם הכתבות הגדולות שהיו.

גלעד ארדן: לא נעשו הדברים האלו.

גלעד ארדן: בגלל זה, דרך אגב, גם התחושות בקרב אנשי הליכוד.

גלעד ארדן: עכשיו היא נבדקת.

גלעד ארדן: כי עכשיו קשה להתגונן בפני הטענה כשיצא עכשיו דו"ח חריף, והדו"ח מאוד חריף, נגד השר הנגבי, אז עכשיו באמת זה טופל בצורה שלא היתה כדוגמתה קודם, וכשהיו דו"חות גם כן חמורים, כל אחד בעיני המתבונן, כן, יחד עם דו"חות גם של מבקר המדינה ותחקירים עיתונאיים זה לא טופל באותם כלים.

גלעד ארדן: אי אפשר להתמודד עם זה.

גלעד ארדן: ואחרי זה אתם מתפלאים שיש תחושות, ושאנחנו מנסים כאילו לייפות דברים.

גלעד ארדן: אנחנו לא מנסים לייפות דברים.

גלעד ארדן: אבל יש פה באמת תחושה של איפה ואיפה.

גלעד ארדן: ואתם לא יכולים להיות כגורמים שמייצגים את אכיפת החוק בישראל שותפים בזה.

גלעד ארדן: אז תגידו את האמת גם לציבור, גם אם היא לא נעימה לפעמים.

גלעד ארדן: זה מה שרציתי להגיד.

גלעד ארדן: והערה אחרונה בעניין הדירקטורים, ובזה אני מסיים.

גלעד ארדן: אני מסכים לחלוטין עם ההצעה שלך, אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: אני הגשתי הצעת חוק כזו, ואני חושב שמה שקרה בעבר, ואני עברתי בתפקיד הזה בדיוק שהייתי מגיש מועמדים לוועדת בן דרור בזמנו.

גלעד ארדן: אז הפרשנות של כישורים מיוחדים היתה סבירה.

גלעד ארדן: אני בכלל לא מסכים שצריך לדרוש כישורים מיוחדים, כי זו אפליה לרעה.

גלעד ארדן: אבל אמרו למראית עין – יש משהו בזה שלמראית עין צריך לדרוש באמת שאותו מועמד יעמוד בכישורים מסוימים כמו כולם ועוד קצת.

גלעד ארדן: מה יצא מבית המשפט העליון בעקבות בג"צ מוריס ניסן?

גלעד ארדן: יחד עם השופט רביבי שחייב לקיים את החלטת בית המשפט העליון – הגדירו את זה כתרומה סגולית ומיוחדת.

גלעד ארדן: כלומר, היום נוצר מצב, וראיתם לאחרונה דוגמה של קהלני ודוגמאות אחרות, שגם אם בן אדם הוא מוכשר, הוא ניהל, יש לו תארים – אם הוא לא מצליח להוכיח שבתחום, נניח רוצים למנות אותו דירקטור לעמידר, שהוא מומחה בעל שם עולמי בשיכון –

קריאה: אתה יכול לתת דוגמה עכשווית.

גלעד ארדן: במקרה הזה כנראה הם לא יהיו בשלטון בזמן הקרוב אז הבעיה כרגע מתמקדת במפלגה הזאת.

גלעד ארדן: אז אני בהחלט חושב, ואני באמת אשמח שתחשבו לפני, אני בטוח שתהיה התנגדות אוטומטית בוועדת השרים לחקיקה, ואני הסברתי לדידי לחמן מסר שהחוק הנוכחי לא חוסם שום דבר.

גלעד ארדן: אם שר רוצה למנות מישהו שהוא חבר מרכז או קשור אליו לדירקטור, במקום למנות את החבר מרכז, יגיד לו: את מי אתה רוצה?

גלעד ארדן: הבן שלך?

גלעד ארדן: הדוד שלך?

גלעד ארדן: העורך דין שלך?

גלעד ארדן: אז דרך זה תהיה חייב לי.

גלעד ארדן: הרי אי אפשר באמת להתמודד עם זה.

גלעד ארדן: הדבר שאנחנו צריכים לעמוד עליו זה שמי שמתמנה גם לדירקטוריון יהיו לו כישורי סף והכישורים האלו יהיו גבוהים, לא יהיו כמו בכל מקום פרטי.

גלעד ארדן: זה אני חושב, וכך ניסחתי גם את הצעת החוק ואני אשמח אם תחשבו עליה לפני שתמליצו להתנגד לה באופן אוטומטי.

גלעד ארדן: תודה.

אליעד וינשל: לגבי השאלון.

אליעד וינשל: אני רוצה להבהיר שהשאלון בהחלט וכל הפעולה בתחום הזה היא בתיאום עם נציב שירות המדינה.

אליעד וינשל: נציב שירות המדינה עובד אתנו.

אליעד וינשל: חברי הכנסת השמיעו כל מיני הערות, והנציב גם קיבל לגבי פרטים כלשהם בשאלון.

אליעד וינשל: בודאי ראוי שיינתן להם מענה.

אליעד וינשל: אבל התפיסה הכללית שלפיה יש לבדוק את כלל שירות המדינה בעקבות מה שהתגלה בדו"ח הזה היא כמעט מובנת מאליה.

אליעד וינשל: אני אומר כמעט.

אליעד וינשל: בלשונו של מבקר המדינה, נדמה לי שעולה חובה עלינו כמערכת לבדוק את זה.

אליעד וינשל: אין שום אפשרות אחרת.

גדעון סער: מה עם קשרי משפחה שהם לא בגדר קשרים פוליטיים?

אליעד וינשל: סליחה, למה הכוונה?

אליעד וינשל: קרובים בתוך המשרד?

קריאות: כן.

אליעד וינשל: קרובים בתוך המשרד יש הוראה תקשי"ר שאוסרת.

קריאה: בתהליך קליטה לעבודה וכולי.

קריאה: יש כללי שירות המדינה, קרבת משפחה.

קריאה: תאמינו לי, את כל כך מכבד, שאני לא מדבר.

קריאה: זאת אומרת, זה על קצה הלשון.

קריאה: והרי אתם יודעים שאתם לא יכולים לבוא לפה ולהגיד אנחנו מטילים את המימד הנורמטיבי הנוקשה הזה שאנחנו עומדים בו במינויים פוליטיים גם על תחומים אחרים.

קריאה: אבל אני לא רוצה יותר מדי.

קריאה: אבל התפרצתי פשוט.

אליעד וינשל: דרך אגב, תוצאות הבדיקה כמו שהנציב אמר, אנחנו צריכים קודם לראות את התוצאות ואז לבחון כמובן את דרכי הטיפול.

אליעד וינשל: אין שום קביעה מראש איך נטפל בממצאים.

אליעד וינשל: יכול להיות שהממצאים באמת יהיו מינוריים, יכול להיות שהממצאים יהיו דרמטיים.

אליעד וינשל: אנחנו עוד לא יודעים.

אליעד וינשל: אנחנו צריכים לבדוק.

אליעד וינשל: ואז נגבש דרכי פעולה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, בדרך כלל כאשר נוקטים בגישה קיצונית אז גם התגובות הן קיצוניות יכולות להיות בצד השני.

גדעון סער: ומילת המפתח כאן היא איזון.

גדעון סער: ואני מדבר כמי ששירת שנים בשירות המדינה, ושירות המדינה יקר לי, אני חושב, לא פחות מאשר לאנשים המשמשים היום כעובדי ציבור שהם לא נבחרי ציבור.

גדעון סער: אני יכול לתת דוגמאות שאתם לא מכירים כי אתם לא נתקלים במערכות שלכם כמו שאני קודם אולי לא הייתי נתקל בה.

גדעון סער: יש לי קרוב משפחה מאוד קרוב שהוא חבר ליכוד לפני.

גדעון סער: כי אני הייתי בשירות המדינה.

גדעון סער: והייתי מאוד מאוד קיצוני בדבר הזה, בהקפדה על הזה.

גדעון סער: והוא, כאשר היתה הועידה שלנו האחרונה, אמרתי לו תשמע, תלך תתמודד על תפקיד נבחר, כזה או אחר.

גדעון סער: הוא אמר לי, אני בשום פנים ואופן לא אעשה את זה.

גדעון סער: כי באותו רגע, והוא בסקטור הפרטי הוא לא בסקטור הציבורי, באותו רגע זו תהיה מכשלה לכל דבר בעתיד שאני ארצה להגיע אליו.

גדעון סער: וזה גם נכון.

גדעון סער: ועכשיו אני מדבר אתכם על אדם שהוא חבר במועצת סניף.

גדעון סער: תאמינו לי, אין שום דרך שאחד מחברי הכנסת שלנו ייתקל בו.

גדעון סער: הוא לא חלק מהגוף הבוחר שלו.

גדעון סער: אם הוא במקרה יגיע לאיזה שהוא יישוב צפוני והוא יופיע בפני הקהל אז הוא ידבר בפניו, הוא אפילו יידע שהוא מדבר בפניו, הוא לא יכיר אותו בשמו.

גדעון סער: זאת אומרת, זה הגיע לקיצוניות.

גדעון סער: עכשיו אני אומר:

גדעון סער: במערכת דמוקרטית, עידוד הרצון, עידוד המוטיבציה לפעילות פוליטית זה דבר חשוב בצורה בלתי רגילה.

גדעון סער: כי אני אומר לכם: אי אפשר כל היום לקונן על האיכות של האנשים שהולכים לחיים הפוליטיים ושמגיעים לעמדות, ומצד שני לנקוט בדרך שאף אדם שיש לו יכולות צריך להיות מטורף פשוט בכדי להיכנס למערכת פוליטית.

גדעון סער: אני אומר לכם, הוא צריך להיות מטורף.

גדעון סער: הוא רק מגביל את עצמו ושם בפני עצמו סכרים.

גדעון סער: ואני חושב שהמבחן צריך להיות מבחן של כישורים.

גדעון סער: ותאמינו לי, יש במערכות הפוליטיות אנשים מאוד מאוד מוכשרים.

גדעון סער: הם לא פחות מוכשרים מאנשים כמותכם שאני מכיר כל אחד מכם מתפקידים שמילאתי בעבר, ואתם מילאתם, לא פחות מוכשרים.

גדעון סער: אני לא אומר שיותר.

גדעון סער: אבל לא פחות.

גדעון סער: הם גם מוכשרים.

מיכאל איתן: אתה יודע מה הבעיה?

מיכאל איתן: שיש לנו בעיה קשה עם הסתדרות של הממשלה בחילופי שרים.

מיכאל איתן: יש לנו לצערנו הרב תופעה שבמשרדים שמשך שבע שנים אחרונות היו כבר עשרה שרים.

מיכאל איתן: ובאחרים שיותר רציניים אז כל שנתיים מתחלף שר.

מיכאל איתן: עכשיו השר בא, עם חבילה משלו, הולך ובאה חבילה חדשה.

מיכאל איתן: אז זה עוד יותר בעיה אצל הנציבות.

מיכאל איתן: אני מתבלט בזה כי אני גם הייתי בדעה הזאת - - -

גדעון סער: אני אומר שמשרות האמון הן צריכות להיות מאוד מאוד מתוחמות.

גדעון סער: אבל, אני נותן סתם בשביל לתת דוגמה, להיות מובן: מנהל רשות החברות הממשלתיות שאחראי על כל נושא ההפרטה זה אדם שבאופן לגיטימי ביותר צריך, ולא כפי שהיה בעבר שקדנציה שלמה נמשכו המאבקים להחליף אדם כזה או אחר שהוא בסדר.

גדעון סער: הוא עבד על בסיס פוליטי, הממשלה התחלפה, זה לגיטימי בתפקידים שיש להם השפעה על מדיניות לשים אנשים שיש להם מידה של הזדהות עם הדרג שקובע את המדיניות.

גדעון סער: והחיסרון של אותו אדם שמתמנה שהוא לא יכול להתבצר בתפקיד.

גדעון סער: רק קדנציה אתה אומר, קצרה קצרה.

גדעון סער: הוא הלך הביתה.

גדעון סער: זה חיסרון מאוד משמעותי.

גדעון סער: הוא לא יכול לקבל קביעות.

גדעון סער: אני מאמין שבמשרות שיש בהן את ההצדקה, אני חושב שבמשרות מסוימות של שגרירים, מעבר לעניין הזה של אחת עשרה משרות.

גדעון סער: תראה, הממשלה התחלפה – השגריר בוושינגטון חייב להתחלף, אלא אם כן הממשלה בוחרת ואומרת אני רוצה שהוא יישאר.

גדעון סער: הנורמה צריכה להיות אחרת.

גדעון סער: הנורמה לא נכונה.

גדעון סער: תראו, הוא אדם מצוין, הממשלה הקודמת מינתה אותו, אבל זה שכבר יש ממשלת ימין כמעט שנתיים וניסים זוילי הוא השגריר בפריז הוא דבר לא נורמלי.

גדעון סער: זה לא דבר נכון.

גדעון סער: אני חושב שאתם חייבים, ואני אומר את זה, ולמרות שאני יכול להסתכן שאני לא בטוח שאתם באמת תבינו את המשמעות הזאת, קחו בחשבון את הערך בפעילות שלכם הממלכתית, שאני יודע שאתם עושים אותה בצורה, ואתם בטוחים שאתם עושים אותה לטובת האינטרס הציבורי, קחו בחשבון את הערך הזה של למשוך ולעודד אנשים טובים להיות במערכת הפוליטית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אחרונה חביבה תשלים עוד שניים שלושה משפטים.

לאה פישר: אני רוצה לקחת קצת את כל הדיון הזה דווקא גם למקום המוניציפלי.

לאה פישר: הדיון פה היה על חברי כנסת ושרים.

לאה פישר: זה הכל טוב ויפה.

לאה פישר: אבל אם כבר עושים כזאת עבודה והוועדה יושבת, ובעצם החשיבה היא ללכת קדימה, אני חושבת שזה צריך להיות מאוד רחב.

לאה פישר: כי ברשויות המוניציפליות מערכת הסינון היא לא דומה, לא זהה והיא הרבה יותר מינורית וקטנה מאשר אצל חברי כנסת ושרים.

לאה פישר: זאת אומרת, מה זה מערכת הסינון?

לאה פישר: יש ועדת בחינה, הרשות עצמה או ראש הרשות המוניציפלית הוא זה שממנה אותה, ולכן ממש בקשה: מה שמתסכל אותי תמיד זה שישנן נורמות וגזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני אפנה את הקריאה הזאת, זה לא תפקידו של נציב שירות המדינה אבל נדמה לי שזה כן תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה לתת את הדעת כאשר הוא דן בהיבטים של המינויים הפוליטיים למה שמתרחש גם בשלטון המקומי.

קריאה: שר הפנים.

מיכאל איתן: גם שר הפנים, אבל אני מתחיל דרך היועץ המשפטי,שהוא צריך לתת את הדעת.

מיכאל איתן: משרד המשפטים צריך לתת את הדעת מה קורה כאשר יש ....

מיכאל איתן: כולם יודעים.

מיכאל איתן: שמענו פה את חבר הכנסת אופיר פינס, את ההתבטאות שלו, קיבלנו כאן עדות מרשות אחת שעשרות מינויים, עם כל הפרשה הזאת של שישים מינויים.

מיכאל איתן: אז עוד פעם, אי אפשר להתעלם מזה.

מיכאל איתן: כי כאן כנראה מדובר בהיקפים פי כמה יותר גדולים.

מיכאל איתן: יש לנו מאה שלושים וכמה?

מיכאל איתן: כמה רשויות מקומיות יש לנו?

קריאה: יש יותר ממאתיים.

מיכאל איתן: מאה שלושים וכמה ערים ומועצות מקומיות, נדמה לי.

מיכאל איתן: מאתיים.

מיכאל איתן: תכפילו את הנתון הזה, כנראה מדובר בעשרות אלפי אנשים.

מיכאל איתן: באלפים רבים.

שמואל הולנדר: רק משפט אחד.

שמואל הולנדר: ..... ועדת רביבי.

שמואל הולנדר: זה באמת לא התחום שאני קשור אליו, אבל אני אומר דעה אישית.

שמואל הולנדר: אני חושב שועדת רביבי.

שמואל הולנדר: .. רביזיה בחוק הנוכחי, כמה פסילות שאני עצמי באמת לא מבין אותן.

שמואל הולנדר: אני אישית באמת חושב שצריך להביא איזון.

שמואל הולנדר: בועדה שלי למשל במינויים בשירות החוץ היו כמה חברי מרכז שאושרו, מפני שהם היו באמת אנשים טובים ובעלי כישורים.

שמואל הולנדר: ולא חשבתי שבגלל שהם אנשים פוליטיים צריך לפסול אותם.

שמואל הולנדר: יש אגב משרות כמו מנהל רשות החברות במשרד השיכון, במשרד האוצר - -

גדעון סער: הן לא משרות אמון בהגדרתן.

גדעון סער: אני חושב שהן צריכות להיות משרות אמון.

גדעון סער: יש הבדל בין פטור ממכרז לבין התפיסה של משרת אמון.

שמואל הולנדר: יש דברים שבאמת צריך לתת עליהם את הדעת ולמצוא את אותו איזון נכון.

שמואל הולנדר: אני בהחלט מסכים אתך.

מיכאל איתן: אני חושב שהדברים שלך הם ברורים לסיכום הישיבה והם מקובלים עלי כאילו נאמרו גם מפי.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.