ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 306, 2004-10-19 09:30

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד, לכל האנשים שיושבים כאן, מה ההתרשמות שלי מהנושא ומה משקף את מה שאנחנו רוצים לעשות כאן.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים להכריע, באמצעות החקיקה הזאת, בסכסוכים ובבעיות היסודיות שצריכות פתרון באשר לזכויות במקרקעין של מגזרים גדולים של אזרחי המדינה.

מיכאל איתן: מדובר במגזרים שבהם יש ויכוחים על שטחים עצומים, גדולים, והם מחייבים פתרונות יסודיים.

מיכאל איתן: החקיקה הזאת לא באה להתערב בוויכוח הזה, אני מדבר גם על המגזר החקלאי וגם על המגזר הבדואי.

מיכאל איתן: אלה שני מגזרים שבהם אנחנו יודעים שיש בעיות.

מיכאל איתן: אני אומר את זה כי שמעתי חששות, גם מהמגזר הזה וגם מהמגזר הזה.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, אולי גם בשמם של חברי הכנסת או של הדוברים שדיברו כאן, כל אחד בעד הגנה על הזכויות של המגזר שלו, שכולנו שותפים לדעה שצריך לנקוט באמצעים נגד אנשים שמשתלטים שלא כדין על מקרקעי הציבור, ואחר כך הציבור צריך, או לסבול או לשלם מחיר כבד, על מנת לסלק אותם.

מיכאל איתן: החוכמה תהיה איך אנחנו מטפלים בבעיה של פולשים, ולא מונעים את החקיקה שתביא לסדר בעניין הזה.

מיכאל איתן: יש תוכנית טלוויזיה שנקראת "בולדוזר", וראיין אותי בה עיתונאי בשם מיקי רוזנטל.

מיכאל איתן: הכתב שערך את הכתבה אמר לי שהוא ראיין אנשים, אני לא אתן את התארים שהוא הצמיד לשמות שלהם, והם אמרו לו: תשמע, השיטה הכי טובה להתעשר היא ללכת, לתפוס שטחים, לשים שם אנשים, ואחר כך, כשבאים לפנות אותך, אתה מנהל משפטים ומעכב, ובסוף הקבלן אומר: שווה לי לשלם לו מיליון שקלים או, תלוי בגדול השטח, ולא להיגרר.

מיכאל איתן: בסוף, אחרי שנים, אני אצא צודק.

רחל זכאי-נוימן: זה מוכח.

רחל זכאי-נוימן: זה מה שקרוי אצלנו "פלישה כלכלית".

מיכאל איתן: כשדברים כאלה נעשים במדינה זו פשוט פשיטת רגל של שלטון החוק.

מיכאל איתן: אני רואה את הדברים האלה ממש בחומרה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה יקרינו בתוכנית, אבל כשראיינו אותי אמרתי שצריך לעשות הבחנה.

מיכאל איתן: החוק שלנו דן רק במקרקעי הציבור, והוא שאל: למה רק מקרקעי הציבור?

מיכאל איתן: מה קורה עם אדם פרטי?

מיכאל איתן: האם החוק נותן מענה לאדם פרטי שפולשים אליו ואחרי 30 יום, לא ראו, צריך ללכת לבית המשפט?

משה בוטון: כן, צריך ללכת לבית המשפט.

מיכאל איתן: אם מחר אני אראה ששכן בבית לידי נוסע ל-30 יום לחוץ-לארץ, אני אתיישב לי שם בבית, הוא יחזור מחוץ-לארץ, הוא יצטרך ללכת לבית-המשפט.

מיכאל איתן: כמה שנים ייקח לו עד שהוא יוציא אותי?

ישראל סקופ: אם יוציא אותך.

משה בוטון: אנחנו מדברים רק על מקרקעי ציבור.

מיכאל איתן: למה המדינה דואגת רק לקרקעות שלה ולא דואגת לאנשים פרטיים שעלולים להפסיד את זכויותיהם?

טלב אלסאנע: או לאדם הפרטי שיש לו קרקעות, שפלשו לקרקעות שלו, למה אין לו אותן זכויות שיש למינהל מקרקעי ישראל?

עליזה קן: המדינה לא דואגת רק למקרקעין שלה, אבל בחוק המקרקעין, בסעיף 18, יש סעיף כללי, שחל על כל בעלי הזכויות במקרקעין, פרטיים וציבוריים כאחד, שמאפשר סילוק פולש במקרה והפלישה, כפי שאמר אדוני, התרחשה בתוך 30 יום מיום הגילוי.

עליזה קן: העניין הוא שהיום דווקא, עם האמצעים הטכנולוגיים, לא צריך שהבעלים יהיה פה.

עליזה קן: כלומר, גם אם הוא בחוץ-לארץ, הוא קשור לנכס שלו.

מיכאל איתן: אני מחכה שיום אחד את תיסעי.

עליזה קן: נסעתי והתפוצץ לי הבויילר בבית, ומיד ידעתי שהתפוצץ לי הבויילר.

מיכאל איתן: מה היית עושה?

מיכאל איתן: היית חוזרת מחוץ-לארץ?

עליזה קן: אני שולחת מיד ייפוי כוח לעורך-דין ואני מיד פונה למשטרה, ואני מיד נוקטת באמצעים על מנת לסלק.

מיכאל איתן: יכול להיות שאדם שילם שכירות למישהו על הדירה, נגמר החוזה, הוא לא שילם חודש שכירות, והוא לא רוצה לפנות.

רחל זכאי-נוימן: היתרון שנותן המחוקק זה סדר דין מקוצר.

עליזה קן: אין אפשרות להשוות בין המדינה והרשויות המקומיות ויתר הבעלים של מקרקעי ישראל לבין אזרחים פרטיים, בגלל ההיקף של הנכסים שיש.

עליזה קן: למדינה אין עיניים בכל מקום.

עליזה קן: לדאבוני, הגענו למצב שצריך שלמדינה יהיו עיניים בכל מקום.

עליזה קן: נוסף לכך, למדינה יש מנגנון מינהלי שמבקר את עצמו ושכפוף לביקורת ציבורית, שלא כמו בעלים פרטיים.

עליזה קן: מכאן הסיבה שבגללה, עוד בשנות ה-80, מצאו לנכון להקנות למדינה גם את המנגנון של חוק מקרקעין.

עליזה קן: זו ההבחנה בקליפת אגוז.

מיכאל איתן: ההסדר לגבי המקרקעין הפרטיים מניח את דעתך?

משה בוטון: הכלל הוא שאדם לא יכול לעשות דין לעצמו.

משה בוטון: הכלל הוא, במדינה מתוקנת, שפונים לבית משפט.

מיכאל איתן: אתה לבד אמרת לי על אנגליה.

משה בוטון: רק כשזה סמוך מאוד לאירוע.

משה בוטון: זה כמו הגנה עצמית, מישהו תוקף אותי, אני יכול להתגונן, אבל אם הוא תוקף אותי, אחרי כמה חודשים אני תוקף אותו חזרה משום שהוא תקף אותי קודם?

מיכאל איתן: בפילוסופיה של המשפט זה נקרא "Self help" – עזרה עצמית.

מיכאל איתן: זה לא הגנה עצמית, אלא עזרה עצמית.

מיכאל איתן: העיקרון הזה הוא עיקרון שבא מכללי הצדק הטבעיים ומהמצב הטבעי.

מיכאל איתן: אלא שאמרו, שברגע שקמה הישות המדינית, ואדם הפך לחלק מישות מדינית, יש מקום שהוא ירסן את הזכות הטבעית שלו לשמור על רכושו, ויעביר אותה למערכת אכיפת החוק.

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן מאזן.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו שמערכת אכיפת החוק היא לא פעילה.

מיכאל איתן: האדם שנכנס לתוך המערכת המדינית, היה אמור לקבל במערכת המדינית מערכת שתבוא במקום ה-"Self help" של עצמו.

מיכאל איתן: מה שקורה כאן שלוקחים לו מצד אחד את העיקרון של ה-"Self help", ומצד שני לא נותנים לו את היכולת לקבל את מכשירי האכיפה מהממשל, והתוצאה אבסורדית.

עליזה קן: אלי אף פעם לא הגיעה תלונה של פרט שאומר שהזמן שנקוב בסעיף 18 לא מספיק.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתי לאיתן רוזנטל, אמרתי לו שלדעתי אין תופעה כזאת.

אילן שרקון: בדרך כלל לא מגיעים למשרד המשפטים, מגיעים למשטרה, ובדרך כלל המשטרה מבקשת הוכחות כאלה ואחרות, שבדרך כלל מקנות דווקא לאותו אדם שפולש אפשרות להישאר שם, כי אומרים לו שזה סכסוך אזרחי ושיפנה לבית משפט, שיפנה לבעלים, ואדם נשאר תקוע במשך שנים.

מיכאל איתן: אתה מדבר גם בתוך 30 הימים?

אילן שרקון: גם בתוך 30 הימים.

מיכאל איתן: מצד שני, אני יכול להבין גם את הקושי של המשטרה.

אלעזר כהנא: אין קושי, כשיש תנאים של פלישה טרייה, לפי מה שקבעה פסיקת בית המשפט העליון, אנחנו מסייעים.

אלעזר כהנא: מי שיש לו מקרה כזה, שיביא לנו את הפרטים, ואנחנו נבדוק.

אלעזר כהנא: אלה דיבורים בעלמא.

מיכאל איתן: אני מתלונן, אתה הולך אתי למקום, ושם הבן אדם אומר שהוא כבר 35 יום שם.

מיכאל איתן: איך אתה יודע?

אלעזר כהנא: אני עושה מה שאני יכול כדי להוכיח את העניין – אני מצלם חשבונות חשמל, יש חקירה של שכנים, מצלם חשבונות טלפון.

אלעזר כהנא: יש הרבה מאוד אינדיקציות.

אלעזר כהנא: אני מנסה לבדוק בכל דרך שאני יכול, מבחינת אמצעי החקירה שיש לנו, מה היה מועד הפלישה, ואם הפלישה היא בתוך 30 יום, וזה מוכח, גם אם מוצג שזה שנתיים, הוא יקבל סיוע.

אילן שרקון: לא ראיתי פעם שוטר שמבקש חשבונות טלפון, מבקש אסמכתאות כלשהן.

מיכאל איתן: רבותי, גמרנו את הוויכוח, על עובדות אני לא מתווכח, אני רק מבקש אותן.

מיכאל איתן: אני אודה לך מאוד, אלעזר כהנא, אם לישיבה הבאה תכין לנו, כמיטב ידיעתך והמידע שיש לך, כמה מקרים היו בשנת 2003?

מיכאל איתן: האם יש נתונים על 2003?

אלעזר כהנא: אני צריך לבדוק אם נאגרים נתונים בצורה כזאת, להגיד בכמה מקרים של סילוק פלישה סייענו.

אלעזר כהנא: אני יכול בוודאי להגיד נתונים מהיום ועד לישיבה הבאה.

מיכאל איתן: כמה תלונות הוגשו וכמה סייעתם.

אלעזר כהנא: הנתונים לא נאגרים בצורה כזאת.

מיכאל איתן: תביא מה שאתה יכול.

מיכאל איתן: השאלה שלי לגבי הנתונים מתייחסת למקרקעין פרטיים.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת ביקשתי לגבי מקרקעי ציבור.

אלעזר כהנא: ביקשת ממינהל מקרקעי ישראל, לא מאתנו.

טלב אלסאנע: ביקשת ממינהל מקרקעי ישראל, וזה היה חשוב, כי הם באו בטענות.

טלב אלסאנע: היה אז ויכוח על שלוש שנים.

טלב אלסאנע: למה צריך שלוש שנים?

טלב אלסאנע: למה אי אפשר לאתר ולעשות זאת בתוך שלושה חודשים, בתוך שנה, למה שלוש שנים?

טלב אלסאנע: הם אמרו שזה מתעכב, אז אתה ביקשת, בצדק, לקבל נתונים על פלישות, זמן הפינוי של הפלישה וכן הלאה.

מיכאל איתן: מיד נגיע לזה, קודם כול נגמור את הסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: לגבי המקרים הפרטיים, אני מאוד מבקש אם תוכלו לתת לנו נתונים.

מיכאל איתן: אמרתי לאיתן רוזנטל שאני לא יודע על תופעה כזאת של אנשים פרטיים, אבל נראה את זה מהנתונים שתביא.

אלעזר כהנא: אדוני, ודאי שיש תלונות על פלישה פרטית, ואנחנו מסייעים.

אלעזר כהנא: מה שאני יכול לומר שהחוק במקורו דיבר על זמן סביר, לא על 30 יום.

אלעזר כהנא: זמן סביר מוגדר בערך כעשרה ימים, ורק אחר כך הכירו בכך שזה לא מספיק, והאריכו את זה ל-30 יום.

אלעזר כהנא: זה המועד הרחב יותר, יש כאן כבר הרחבה של העיקרון ולא צמצום.

אילן שרקון: יש פסיקה של בית המשפט שאומרת שבתוך 30 יום המשטרה חייבת לסייע.

עדי הדר: השופט הנדל בבאר-שבע.

איתן פדן: אנחנו מתמודדים עם תופעת פלישות, הן בדיור ציבורי והן כזרוע הארוכה של מינהל מקרקעי ישראל בקרקעות ציבור.

איתן פדן: אנחנו נתקלים היום בתופעה של פלישה שהיא ביזנס לכל דבר.

איתן פדן: אין היום תופעה של פלישות שנובעות מתוך מצוקה, אלא הן עסק מאורגן לכל דבר ועניין.

איתן פדן: הפולשים שמגיעים היום, באים עם עורכי-דין, עם כוח מסיבי, הם מכירים את החוק.

מיכאל איתן: אתה חוזר למקרקעי הציבור.

איתן פדן: אנחנו נתקלים בזה כתופעה הרבה יותר שולית בסקטור הפרטי או בקבלנים פרטיים.

איתן פדן: אני לא מדבר על אותה סבתא מסכנה שחס וחלילה פלשו לדירה שלה.

איתן פדן: לקבלנים פרטיים יש אמצעים לטפל בדברים האלה, ואלה אמצעים שלא זמינים בסקטור הציבורי.

איתן פדן: כשהיו קבלנים שנתקלו בתופעה של פלישה, פולשים יצאו מהפלישה.

אילן שרקון: זו שאלה של כסף.

מיכאל איתן: אתה אומר שזה ששולח את הפולשים הוא גם מקבל כסף כדי להוציא אותם אחר כך חזרה.

איתן פדן: היום זה כבר יותר מסודר, היום אתה מקבל חשבונית וקבלה ויסדרו לך את זה מראש ויידעו שזאת הטריטוריה של X וזאת הטריטוריה של Y.

איתן פדן: העסק מאוד מאורגן.

איתן פדן: אין פה בעיות בדברים האלה.

איתן פדן: יש פה מעט מאוד אי הבנות.

איתן פדן: אם אתם רוצים, אני יכול לספר על מקרים של אי הבנות, אבל הדברים אחרי זה מסתדרים יפה מאוד – הכלים מוחזרים לאתר ויש התנצלויות.

איתן פדן: הבעיה שאנחנו נתקלים בה היא בעיקר בנושא של מקרקעי ציבור, שכאן אין דין ואין דיין.

איתן פדן: האבסורד בהצעת החוק פה, וסליחה שאני אומר את זה, כל ההתעסקות עם לוח-הזמנים, ואנחנו שומעים: 30 יום, ושלושה חודשים, ושישה חודשים, זאת התעסקות שלא קיימת בשום חוק אחר בכל הנושא של זכויות קניין.

איתן פדן: אם מישהו היה גונב לי את האוטו, האם מישהו היה שואל אותי מתי גנבו לי את האוטו, והשוטר היה אומר לי: עברו 35 יום, תקבל את האוטו רק באמצעות בית משפט?

איתן פדן: אף אחד לא היה מעיז בכלל להעלות טענה קניינית כזאת בעניין השעון או הפלאפון.

איתן פדן: ופה, כשגונבים למדינה מקרקעין בעשרות מיליוני דולרים, תוקעים פרוייקטים תחבורתיים של עשרות מיליוני שקלים שנים, ושכונות שלמות תקועות בגלל זה, מתחילים בכל בתי המשפט ובכל הדיונים להתעסק עם הנושא הזה של לוח-זמנים.

איתן פדן: מבחינת הצעת החוק היה נכון לפחות לשקול שהוכחת הנטל תעבור לצד הפולש, ולא לצד שהוא הבעלים המוכח של הקרקע, וזאת מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: החוק בא להרחיב את הסמכויות.

טלב אלסאנע: מבחינת העיקרון זה קיים גם היום.

איתן פדן: החוק היום בא ומתחיל להתדיין האם גיליתי את הפלישה שלושה חודשים מיום הפלישה, שישה חודשים וכן הלאה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה מייצג כרגע את בעלי הקרקע – את המדינה.

מיכאל איתן: לצערנו, יש בארץ בעיות מקרקעין שבהן מעורבים אלפי ומאות אלפי משפחות ואזרחים, שיש להם זכויות.

מיכאל איתן: אם היו תופרים את החוק לפי הצרכים שלך, היו פוגעים בהרבה מאוד מהם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להביא דוגמאות, אבל אני מכיר הרבה מאוד מקרים שהתייחסו לאנשים, שגרו במקומות שבהם המדינה אמרה להם: לכו תגורו שם, והתייחסו אליהם אחר כך כחסרי זכויות לחלוטין, מכרו את הקרקעות לקבלנים ולגורמים פרוטקציוניסטיים במחירים נמוכים ואחר כך הגיע הזמן, המחירים עלו.

מיכאל איתן: יש כל מיני בעיות.

מיכאל איתן: יש בעיות בלתי פתורות במגזר החקלאי, יש בעיות בלתי פתורות במגזר הבדואי, והערבי בכלל, ולכן יש לנו בעיה מיוחדת גם בטיפול כאן בבעיות האלה.

מיכאל איתן: לפי ההגדרה המינהל, בצדק מבחינתו, יראה כל אדם, אפילו אם הוא ישב בזכות בשלב מסוים, אבל הוא לא חידש לו את האישור לשבת, כפולש, ולכן יושבים פה כל כך הרבה דואגים.

מיכאל איתן: הם אומרים שהם בסכסוך עם המינהל.

מיכאל איתן: אתה תגיד שאתה צריך להגן על המדינה, על הקרקעות מפני פולשים, וכל אחד מהם יהפוך לפולש, כי המינהל אומר שהוא כבר לא נותן לו רשות לשבת, גם אם היתה לו רשות מקודם, היום אין לו, ואוטומטית יעיפו אותו, ולכן צריך לאזן.

מיכאל איתן: באופן כללי היעילות והדמוקרטיה לא הולכים ביחד, צריך תמיד למצוא איזון, ומשלמים משהו במחיר היעילות.

אורית נוקד: מה ההגדרה של פולש?

מיכאל איתן: לפי מה שיהיה כאן זה יכול להיות גם אדם שהמינהל קובע שהסתיימה הזכות שלו במקרקעין והם לא מתכוונים להאריך לו את החוזה.

אורית נוקד: זה לא נכון.

מיכאל איתן: זה מה שהחוק אומר.

מיכאל איתן: אני אומר שצריך להיזהר.

איתן פדן: הבעיה שאתה מייצג ידועה, ואני לא מייצג פה אינטרס אישי שלי.

איתן פדן: תמיד פתוחה בפני אותו פולש האפשרות לפנות לבתי המשפט ולטעון את זכויותיו ולבקש צווי עיכוב ביצוע ולבקש סעד כספי, ואם חס וחלילה המדינה באמת עשתה לו עוול, לדרוש גם פיצוי הולם.

איתן פדן: אבל בגלל זה לעכב תהליכים שלמים, זה לא סביר.

איתן פדן: גם אחרי שהוא מעכב תהליכים במשך שבע שנים, לא קיימת סנקציה פלילית או אזרחית מולו.

איתן פדן: העסק הזה הפך להיות עסק של מיליוני דולרים.

מיכאל איתן: אתה מערבב פה כמה דברים, לא ניגע בזה כרגע.

מיכאל איתן: נגיע לפרטים, ואז נטפל בהם.

טלב אלסאנע: יש כאן דברים שצריך להציג בצורה המדויקת ביותר.

טלב אלסאנע: אף אחד לא בא להגן על פולש שהוא סתם פולש שבא לכבוש שטח של מישהו אחר.

טלב אלסאנע: לא על זה הוויכוח.

טלב אלסאנע: הוויכוח שלנו הוא על מערכת היחסים, כשיש סכסוך אמיתי.

טלב אלסאנע: ובזכויות הקרקעות, כפי שאמר היושב-ראש, יש ויכוחים ויש מחלוקות ויש סכסוכים אמיתיים לגבי הזכויות והבעלויות וכן הלאה.

טלב אלסאנע: באים לכאן, על-פי החוק הזה, ונותנים לחתול לשמור על השמנת – נותנים למינהל מקרקעי ישראל שהוא יחליט למי הזכויות במקרקעין.

טלב אלסאנע: הוא, שהוא צד בסכסוך, הוא המחליט – הוא בעל הסמכויות, הוא בעל הכוח.

טלב אלסאנע: לכן בצדק שאלה חברת הכנסת נוקד, מה ההגדרה של פולש.

טלב אלסאנע: על-פי החוק שמונח בפנינו אפשר להגיד שכל אזרח הוא בהגדרת פולש, אלא אם הוכח אחרת.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, כולנו פולשים, אלא אם כן אנחנו באים ומציגים את ההוכחות למינהל מקרקעי ישראל, שיש לנו זכויות קנייניות.

רחל זכאי-נוימן: זה לא המצב.

אילן שרקון: יש הבדל בין "תפס" לבין "המשיך".

טלב אלסאנע: יש כאן הרחבה, זה מקשה מאוד על אנשים פרטיים.

טלב אלסאנע: אם אני הייתי המינהל, זה בדיוק מה שהייתי רוצה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אמרת, ובצדק, אבל זה לא מעוגן בחוק, וזאת הערה שפתחת בה, וחשוב מאוד שהיא תמצא את הביטוי שלה במסגרת הצעת החוק.

טלב אלסאנע: ציינת שאתה לא בא כאן, במסגרת החוק הזה, להכריע בזכויות ששנויות במחלוקת.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם אני תובע זכויות קנייניות, זה שמפנים אותי או לא מפנים אותי- - -

מיכאל איתן: זה לא מה שאמרתי, אתה מדבר על מה שאני אמרתי.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד איך אני תופס את הדברים שלך, מה אני חושב.

טלב אלסאנע: אם הבנתי אותך נכון, אתה צודק.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, זה שמפנים אדם על-פי החוק הזה, ויכול להיות שיש לו טענות, יכול להיות שיש לו תביעות, במיוחד אנשים שיש להם תביעות אצל פקיד ההסדר, שעל-פי חוק פקודת הסדר זכויות מקרקעין, זכויות בעלות צריכות להתברר בבית המשפט המחוזי, יכול להיות שיפנו אותו על-פי החוק הזה, כי הוא נכנס לשטח.

טלב אלסאנע: נניח, בתוך פרק זמן מסוים, השטח מוחזק על-ידי המדינה, ולכן על-פי ההגדרה הפשטנית של פולש, הוא פולש, אבל האדם הזה טוען ותובע זכויות בעלות שאמורות להתברר בבית המשפט המחוזי, על-פי פקודת הסדר זכויות במקרקעין.

טלב אלסאנע: לכן, על-פי החוק הזה, צריך לשמור לו את הזכות, שהזכויות שלו יתבררו בהמשך הדרך.

טלב אלסאנע: לכן בתחילת החוק הזה ההגדרה תצטרך להיות, שאין בסעיפים של החוק לגרוע מזכויות של מי שטוען לזכויות מקרקעין.

מיכאל איתן: נתחיל בזה שכל מי שיושב שלוש שנים, ממילא החוק לא חל עליו.

מיכאל איתן: כל אלה יכולים להירגע, אפילו אם הוא יושב שלא כדין.

עליזה קן: סעיף 6 לחוק הקיים, לחוק מקרקעי ציבור, קובע שהוראות חוק זה באות להוסיף על זכויותיו של בעל המקרקעין על-פי כל דין ולא לגרוע מהן.

עליזה קן: בנוסף, ההגדרה של מקרקעי ציבור, אדוני צודק, משום שהחוק לא מתערב בהגדרה המהותית של מהם מקרקעי ציבור.

עליזה קן: החוק מפנה לחוק-יסוד: מקרקעי ישראל ומקרקעי רשות מקומית.

עליזה קן: החוק אינו קובע מהם המקרקעין שמוגדרים כמקרקעי ישראל על-פי חוק, ומהם המקרקעין של הרשות המקומית.

עליזה קן: החוק אינו מתערב.

טלב אלסאנע: זה חוק אחר, לפי סמכויות אחרות, ולכן צריך להגדיר מהי ההגדרה של מקרקעין, קרקעות ציבור, לצורך החוק הזה.

עליזה קן: ההגדרה נמצאת במושגים של חוקי המקרקעין, במושגים שהם מחוץ לחוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים).

טלב אלסאנע: המשמעויות שלו אחרות.

עליזה קן: התפיסה של מהם מקרקעי ישראל נקבעת בעקרונות הכלליים של דיני מקרקעין, שעוד שואבים מהעקרונות העות'מניים.

עליזה קן: החוק העות'מני קובע, וכך גם החוק אצלנו במדינת ישראל, חוק נכסי מדינה.

ג'מאל זחאלקה: שמעתי את נציג מינהל מקרקעי ישראל- - -

דורית ואג: הוא נציג חלמיש.

ג'מאל זחאלקה: זה לא משנה הרבה לדברים שאני הולך להגיד.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שהוועדה תדע שהאזרחים הערבים סבלו קשה מאוד מהפעילות של מינהל מקרקעי ישראל וכל מיני גופים בנושא הקרקעות.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת צריכה להגן עלינו ולא להוסיף עוד סמכויות לגופים שיש להם אין-ספור, כל מיני חוקים, אני לא יודע מי המציא, שבאמצעותם גזלו את האדמות מאתנו.

ג'מאל זחאלקה: החוק צריך להגן עליהם.

ג'מאל זחאלקה: לכן אתה אומר שיש 20 יום ו-30 יום.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להחמיר בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: להגביל את האפשרויות הבלתי מוגבלות בידי השלטון לקחת מאזרחים.

ג'מאל זחאלקה: 99% מהאדמות שנלקחו מאזרחים ערבים הם לא כדין.

ג'מאל זחאלקה: היתה עליהן בעלות.

ג'מאל זחאלקה: תמיד היה אפשר לטעון לבעלות.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה של בעלות בנגב, וצריך להביא את זה בחשבון.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לבוא לחברה שחיה בצורה מסוימת ביחסה אל הקרקע, ולהביא לה חוק שקיים בניו-יורק.

ג'מאל זחאלקה: צריך קצת לויאליות לזכויות של האנשים, ולהגן עליהם.

ג'מאל זחאלקה: לכן צריך להאריך את הזמן ולא לקצר אותו.

משה בוטון: אנחנו מאריכים את הזמן.

מיכאל איתן: הוא רוצה לקצר, לא להאריך.

ג'מאל זחאלקה: מה אם אין סוללה של עורכי דין?

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שבאים, עד שהוא מתקשר לעורך דין, עד שהוא מוצא את העורך דין הנכון.

רחל זכאי-נוימן: מכונה משומנת.

ג'מאל זחאלקה: אולי חמישה אנשים.

ג'מאל זחאלקה: 99% מהאנשים לא כך.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את המצב בנגב, את לא מכירה.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על אזרח מן השורה.

טלב אלסאנע: את מדברת על קבלנים ממרכז הארץ, את לא מדברת על אנשים שחיו שם דורות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר על אלה שמשתלטים על קרקע בתל-אביב, ואף אחד לא עושה להם כלום.

מיכאל איתן: לזה החוק מכוון.

טלב אלסאנע: החוק לא מכוון אליהם.

טלב אלסאנע: זה אחוז קטן שמטפלים בו.

טלב אלסאנע: לא עושים חוק כל כך רחב לקבוצה כל כך קטנה.

מיכאל איתן: אתה טועה.

רחל זכאי-נוימן: אולי תשמע אם זה אחוז קטן.

מיכאל איתן: החוק מכוון רק למקרים האלה, ולא למקרים שעליהם אתם מדברים.

טלב אלסאנע: נגדיר במדויק על מה מדבר החוק.

מיכאל איתן: הבאתי דוגמה.

מיכאל איתן: אנשים שיושבים יותר משלוש שנים, זה לא חל עליהם.

מיכאל איתן: כמה מתוך האוכלוסייה הבדואית בנגב, הוויכוח שלה במדינה הוא כבר יותר משלוש שנים?

מיכאל איתן: כמעט כולם.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים למנוע יישום שרירותי.

מיכאל איתן: זה לא חל עליהם.

מיכאל איתן: אני נותן סמכויות, אבל- - -

טלב אלסאנע: איפה הבקרה?

טלב אלסאנע: איפה הפיקוח על הסמכויות האלה?

מיכאל איתן: ראשית כול, נגיד את הדברים ברור.

מיכאל איתן: כל אלה, אפילו אם הם כדין או לא כדין, שיושבים על האדמות שלהם כבר יותר משלוש שנים, החוק הזה לא חל עליהם, שיהיה ברור לכולם.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם המינהל טוען כלפי בדואים בשבט מסוים בנגב שהם יושבים על אדמות לא שלהם, אבל הם יושבים שם יותר משלוש שנים, החוק לא יחול עליהם.

מיכאל איתן: אלה 90% מהסכסוכים, אולי יותר.

אורית נוקד: האם זה כתוב במפורש בחוק לגבי כלל החוכרים והשוכרים של מינהל מקרקעי ישראל?

רחל זכאי-נוימן: זה לוח-הזמנים של החוק.

עליזה קן: הסמכות להוציא צו על פי סעיף 4 לחוק העיקרי, כפי שאנחנו מבקשים לתקן, סעיף 3 להצעת החוק, מותנית בכך שהסמכות מופעלת בתוך שישה חודשים מיום שהתברר לממונה כי התפיסה היתה שלא כדין, ולא יאוחר מ-36 חודשים מיום התפיסה.

עליזה קן: אלה שני התנאים.

עליזה קן: אלה תנאים מצטברים.

מיכה דרורי: אפשר לתקן רק תפיסה שלא כדין.

מיכאל איתן: אם התפיסה היא שלא כדין, זה על-פי ההגדרות.

עליזה קן: התפיסה שלא כדין כתובה ברישה של הסעיף.

עליזה קן: "שוכנע שהתפיסה היתה שלא כדין, רשאי הממונה בתוך שישה חודשים.

עליזה קן: ..".

מיכה דרורי: זה בדיוק ההבדל בין הבדואי לחקלאי.

מיכה דרורי: לחקלאי, כל שלוש שנים עלולה להתחדש התפיסה שלא כדין.

משה בוטון: זה סעיף אחר.

טלב אלסאנע: המושג "שוכנע" הוא מושג בעייתי, הוא מעביר את נטל ההוכחה עד אותו בדואי או עד אותו מושבניק.

טלב אלסאנע: איך הבדואי יכול להוכיח?

טלב אלסאנע: אין לו מסמכים.

רחל זכאי-נוימן: כבר עשר שנים אין לו מסמכים.

אחז בן-ארי: כך זה מתנהל פה.

אחז בן-ארי: אם אין מסמכים, אין זכויות.

עליזה קן: על פי החוק היום, סעיף 4 הנוכחי, הסמכות של הממונה להוציא צו מתוחמת אך ורק בכך "תפס אדם מקרקעי ציבור ולדעת הממונה תפיסתם היתה שלא כדין".

עליזה קן: הא, ותו לא.

מיכאל איתן: טלב אלסאנע, אתה העורך דין, אתה יודע מה שהיא אומרת.

מיכאל איתן: היא אומרת שזה המצב המשפטי נכון להיום.

מיכאל איתן: מבחינת האוכלוסייה שאתה מגן עליה כרגע, המצב הולך להיות יותר טוב, לא יותר גרוע.

טלב אלסאנע: יותר גרוע, זאת הבעיה.

טלב אלסאנע: אני מוכן לקבל את המצב הקיים היום.

טלב אלסאנע: המצב הולך להיות יותר גרוע, יהיו סמכויות חמורות למינהל.

טלב אלסאנע: עכשיו הולכים לבית המשפט, בית המשפט מנהל דיונים.

מיכאל איתן: היום מדובר על הביטוי "לדעת הממונה".

מיכאל איתן: הממונה אומר שלדעתו זה כך.

מיכאל איתן: היום מחליפים את זה בביטוי "שוכנע".

מיכאל איתן: זה יותר טוב או יותר גרוע?

טלב אלסאנע: "שוכנע" זה יותר טוב.

מיכאל איתן: זה בסדר, ואחר כך נלך הלאה.

מיכאל איתן: נדון בכל דבר, אבל אי אפשר בצורה גורפת.

מיכאל איתן: מה שטוב – טוב, מה שרע – רע.

מיכאל איתן: אם יהיה ויכוח, נתווכח, אבל למה להתווכח על מה שכולם מסכימים שהוא טוב?

עליזה קן: לא די בכך שהממונה שוכנע, אלא שהממונה שוכנע לאחר שעיין בדין וחשבון בכתב מאת פקח שביקר במקום ועל סמך מסמכים לעניין הזכויות במקרקעי הציבור.

מיכאל איתן: זה לא היה קודם.

עליזה קן: לא די שמישהו לוחש לו באוזן שהוא ראה היום פלישה.

עליזה קן: צריך שיהיו מסמכים מסודרים.

עליזה קן: מעבר לכך לא ביטלנו את האפשרות לפנות לבית המשפט כנגד הצו.

עליזה קן: ראה סעיף 5, שעוד לא הגענו אליו.

מיכאל איתן: הם רוצים יותר ימים לפנות לבית המשפט.

עליזה קן: הארכנו גם פה, מ-14 יום ל-30 יום.

עליזה קן: החוק מאוזן, הדגשתי את זה בדברי הפתיחה שלי.

באנה שוגרי: בעניין מה שאמרה עורכת הדין קן, ברור שהתוספת הזאת לעניין "שוכנע" והמסמכים הוא מצב טוב יותר מהמצב הקיים, הבעיה היא, ואני חוזרת לשאלת שלוש השנים, כאילו זה מובן מאליו שאם מסגרת הזמן היא עד שלוש שנים, ועל זה יש לנו מחלוקת אם זה משהו טוב או רע, לדעתנו ההרחבה הזאת היא משהו רע, אני רוצה להעיר נקודה מסוימת.

באנה שוגרי: אם האדם מחזיק במקרקעין לא בדרך של ישיבה עליהם, לא הבית שלו שם, אלא בדרך של עיבוד חקלאי עונתי או בדרך של מרעה.

באנה שוגרי: הדרכים האלה הן דרכי החזקה עונתיות.

באנה שוגרי: לכן בן אדם מעבד בחורף, ואז הוא לא החזיק שלוש שנים רצופות, אלא החזיק כל פעם לעונה אחת.

באנה שוגרי: החוק יחול לפי הבנתנו על מקרים כאלה, והוא לא צריך לחול עליהם.

מיכאל איתן: נשמע מה התגובה שלהם ונראה.

עליזה קן: מי שנוטע בקרקע שהיא לא שלו, הוא לא פולש?

מיכאל איתן: הטענה שלה אחרת.

מיכאל איתן: היא אומרת שיש ויכוח, אדם טוען שזה שלו, המינהל אומר שזה לא שלו, אבל אין ויכוח שהמינהל נתן לו אפשרות לעבד את האדמה במשך שלוש שנים, כל פעם בחורף, בקיץ נהיה יבש.

מיכאל איתן: היא אומרת שזה מקרה פרטי של שלוש השנים, והיא מבקשת שזה ייחשב לצורך הסטטוס קוו בהמשך כאילו זה שלוש שנים.

רחל זכאי-נוימן: אין צורך בזה, משום שהמינהל, כשהוא נותן הרשאה למרעה או הרשאה לעיבוד, הוא נותן את זה לשנה, ולכן הבעיה נפתרת.

רחל זכאי-נוימן: הרשאה למרעה היא לשנה ולא לעונה, גם כשיודעים שלא בכל יום במהלך השנה היא מעובדת.

רחל זכאי-נוימן: ברגע שנותנים לשלוש שנים רצופות יש המשכיות, גם אם לא כל יום הוא היה שם.

ג'מאל זחאלקה: מי שמעבד, מקבל הרשאה?

באנה שוגרי: עורכת הדין זכאי-נוימן מתייחסת למצב שבו המינהל מחכיר או משכיר, לפי העניין, קרקע לאדם כלשהו.

באנה שוגרי: אני מדברת על מצב אחר, אני מדברת על קרקע שנמצאת בתביעת בעלות, שיש סכסוך עליה, ואין הרשאה מהמינהל לעבד עליה.

מיכאל איתן: אם יש סכסוך על הקרקע, והוא יותר משלוש שנים, ממילא זה נופל בסעיף הכללי.

באנה שוגרי: לא ברור העניין הזה, כי הסעיף הכללי הוא לא על סכסוך על הקרקע, הסעיף הכללי הוא שלוש שנים מיום הפלישה.

מיכאל איתן: הפעם הראשונה שהוא עיבד היתה לפני שלוש שנים.

באנה שוגרי: אין רצף.

באנה שוגרי: שלוש השנים האלה הן לא ברצף.

מיכאל איתן: הן ברצף, ברור שהן ברצף.

מיכאל איתן: אם אדם פלש לפני שלוש שנים והתחיל לעבד קרקע, שלוש שנים זה ברשותו.

מיכאל איתן: הוא עושה את זה, הוא לא מקבל רשות מאף אחד, והוא שלוש שנים עושה את זה.

באנה שוגרי: זה צריך להיות ברור.

דניאלה במברגר-אנוש: צריך סעיף שיתייחס גם לעניינים האלה.

מיכאל איתן: נגיע לזה.

טלב אלסאנע: "תפס אדם מקרקעי ציבור, ושוכנע הממונה, לאחר שעיין בדין וחשבון בכתב מאת פקח...".

טלב אלסאנע: אדם ש"פלש" לא מופיע כאן.

מיכאל איתן: הוא מופיע, הוא יכול ללכת לבית המשפט.

טלב אלסאנע: בשלב הזה, כשהממונה מדבר עם הפקח, ומקבלים את ההחלטה, הכול מתנהל מתוך התעלמות מוחלטת מאותו אדם.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אין פתחון פה, אין לו את זכות השימוע, וזה דבר בסיסי.

טלב אלסאנע: לפני שפוגעים באדם צריך לזמן אותו בפני הממונה, לתת לו הזדמנות להשמיע את דבריו.

מיכאל איתן: אין לי ספק שאם אדם יודע שיש דבר כזה, והוא פונה, ודאי ידברו אתו.

מיכאל איתן: הוא בטח ישמיע את הטענות שלו בפני הגורמים.

רחל זכאי-נוימן: נותנים התראה.

איתן פדן: יש מסירה.

טלב אלסאנע: למה לא מופיעה זכות השימוע?

טלב אלסאנע: זאת זכות בסיסית.

טלב אלסאנע: למה לא מזמינים אדם שיבוא ויציג את דבריו?

טלב אלסאנע: התיקון מחמיר.

טלב אלסאנע: המשמעות של הצו היום שונה ממשמעות הצו אז.

טלב אלסאנע: היום הם גם הופכים להיות הפוסקים בעת משפט וגם מוציאים את זה לפועל.

טלב אלסאנע: לא צריך הוצאה לפועל.

טלב אלסאנע: כאן יש הרחבה לסמכויות של הממונה מבחינת משמעות הצו שהוא מוציא.

טלב אלסאנע: קודם הצו שלו הופך להיות כדין פסק דין שלשכת ההוצאה לפועל מוציאה.

טלב אלסאנע: כאן לא צריך לשכת הוצאה לפועל.

טלב אלסאנע: בלשכת ההוצאה לפועל יש אזהרה והודעה.

טלב אלסאנע: ביטלנו, מצד אחד, את כל ההליך שמעוגן בחוק, זאת אומרת, איך מוציאים פסק דין בלשכת ההוצאה לפועל, והשארנו את סמכויות הממונה.

טלב אלסאנע: לדעתי, נותנים יותר מדי מקום לאזרח הפשוט, שאין לו הכלים להתמודד מול המינהל.

טלב אלסאנע: יש כללי צדק טבעי, זכות שימוע.

טלב אלסאנע: כאן, בהקשר הזה, לא מספיק שהמינהל יתייעץ עם עצמו, אלא המינהל צריך להזמין את הצד השני שיציג את דבריו.

מיכאל איתן: תשקלו את העניין הזה ותתנו תשובה.

מיכאל איתן: יש הגיון בדברים שהוא אומר.

מיכאל איתן: אנחנו עומדים במצב שפקיד, איש ממשל, מקבל החלטה אדמיניסטרטיבית, שיש בה משום פגיעה בזכויות של אדם.

מיכאל איתן: שואל חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אין מקום שהאזרח, לפני שמחליטים בעניינו בהחלטה כל כך משמעותית, לא יקבל הודעה ותהיה לו זכות שימוע לפני שהפקיד יקבל את ההחלטה, יש בזה הגיון רב.

עליזה קן: בשום פנים ואופן אני לא אומרת שכאשר הרשות מקבלת פנייה ובקשה להישמע, היא תתעלם ממנה.

עליזה קן: היא לא תתעלם ממנה, היא לא צריכה להתעלם ממנה.

עליזה קן: השאלה, אם להטמיע בתוך החוק הליך שימוע קשיח.

עליזה קן: אנחנו נמצאים פה בתחום שהוא באמצע, בין ההפעלה של סעיף 18 לחוק המקרקעין, לבין המנגנון המינהלי הטהור.

עליזה קן: לפי סעיף 18 לחוק המקרקעין, המדינה יכולה בלי לשמוע, לכאורה בלי לקבל את כל הדברים שכתובים פה, לרוץ למשטרה, והמשטרה מסייעת ומוציאה, ואין דין ואין שום מנגנון מינהלי, ולא קבוע כלום, וזה מה שקובע היום חוק המקרקעין.

עליזה קן: זה 30 יום.

מיכה דרורי: צריך גם להוכיח את החזקה בשטח.

מיכה דרורי: אם למדינה אין חזקה, היא לא יכולה להשתמש בזה.

עליזה קן: יש הלכות רחבות.

עליזה קן: כתוב "מחזיק, בין במישרין ובין בעקיפין".

עליזה קן: הגדרת מחזיק בחוק המקרקעין היא רחבה.

עליזה קן: לא זאת הבעיה.

עליזה קן: אין לשכוח שהתופעה של פלישה למקרקעי הציבור לובשת הרבה מאוד צורות.

עליזה קן: לפעמים מגיע פקח, והוא רואה מבנה, ואין אף אחד בתוך המבנה וצריך לפעול מהר על מנת שלא ימשיכו את הפלישה.

מיכאל איתן: גברתי, זה לא טיעון.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לנסח את זה בצורה שתינתן לו זכות, אם הוא ביקש.

מיכאל איתן: תשאירי את זה, נגיע לזה במקום הנכון.

מיכאל איתן: אני חושב שאתם צריכים לשקול בחיוב.

אורית נוקד: גם אני חושבת כך.

עליזה קן: הרבה פעמים גם לא ידוע מיהו הפולש.

מיכאל איתן: אני לא אומר לתת לו זכות, אלא אם הוא ביקש אותה.

מיכאל איתן: אני לא אומר לך לעכב.

מיכאל איתן: אני אומר שבא אדם ואומר: לפני שאתם מקבלים אני רוצה להשמיע טענה.

מיכאל איתן: מה האסון?

מיכאל איתן: ישמעו אותו, אולי יש לו הגיון.

מיכאל איתן: שמעתי את חבר הכנסת אלסאנע, ואני רואה שיש הגיון במה שהוא אומר, ושיניתי את דעתי.

עליזה קן: יש לו ממילא 30 יום על מנת לפנות לבית המשפט, על מנת לפעול.

מיכאל איתן: אולי הוא ישכנע את הפקיד לא לעשות את זה.

מיכאל איתן: את לא פוגעת בסמכות של הפקיד לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: את אומרת לו שישמע לפני שהוא עושה.

עליזה קן: זה ממילא העקרונות של המשפט המינהלי.

עליזה קן: אם אני אוסיף את זה פה, מה יקרה בכל המקומות האחרים שלא הוספנו?

ג'מאל זחאלקה: הפקידים יכולים להגיד לאדם שהם לא רוצים לשמוע אותו.

עליזה קן: זה לא החשש.

עליזה קן: אם זה החשש, אין חוק שיעזור.

עליזה קן: הבעיה היא, אם נוסיף בחוק הזה, מה יקרה בכל המקומות האחרים שלא הוספנו?

מיכאל איתן: אפשר לכתוב, שיינתן לו יידוע וזכות להשמיע, אם הוא ירצה בכך.

מיכאל איתן: זאת זכות מוקנית.

עליזה קן: זה ברור, אדוני.

טלב אלסאנע: אם זה ברור, מה הבעיה לעגן את זה בחוק?

עליזה קן: יש אלפי חוקים שבהם הדבר לא כתוב, משום שזה ברור.

מיכאל איתן: גברתי, אמרת לי קודם שלא צריך את זה, ועכשיו את אומרת לי שזה קיים, וזה ברור שזה קיים.

מיכאל איתן: טענת טענות טובות, אבל בטענה הראשונה שלך הסברת לנו, שממילא לא צריך את זה, ואפשר ללכת למשטרה, ועכשיו את אומרת לי שזה קיים ממילא.

עליזה קן: אמרתי שזה לפי סעיף 18 לחוק המקרקעין, זאת אלטרנטיבה.

עליזה קן: זה המסלול האחר, והוא קיים.

עליזה קן: אנחנו פה מבקשים לעשות מסלול מינהלי יותר מובנה.

עליזה קן: במסלול המינהלי הזה יש פקח, יש ביקור במקום, יש מסמכי זכויות, יש צו ויש 30 יום.

ג'מאל זחאלקה: אתם מתעקשים על מסמכי זכויות, אבל הפקיד, לפי החוק, לא חייב לשמוע את האדם.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שייתן את המסמכים וישתוק.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לתת לאדם זכות לדבר.

מיכאל איתן: יהיו לחוק הזה תקנות?

עליזה קן: לחוק הזה יש סמכות, ויש כבר היום תקנות.

מיכאל איתן: אולי בתקנות אפשר להגיד שברגע שעושים את הביקור, משאירים לו הודעה שיש לו זכות להשמיע את הטענה.

מיכאל איתן: בטופס שמודיעים לו שעומדים להחליט כותבים, שאם הוא רוצה, הוא יכול לבוא.

אילן שרקון: המטרה של כל החוק הזה היא לפשט את הליך הפינוי ממקרקעי ציבור, ולא הפוך.

אילן שרקון: מה שכרגע אדוני מציע, זה יגרום לסרבול של המערכת.

עליזה קן: זה יגרום להרבה מאוד טענות פורמליות.

מיכאל איתן: אתה לא מסכים אתה שהזכות הזאת קיימת ממילא?

אילן שרקון: ברגע ששולחים לאדם, יש לו זכות פנייה.

מיכאל איתן: שאלתי אותך אם הזכות קיימת או לא קיימת.

אילן שרקון: בערכאות משפטיות.

מיכאל איתן: לא, אצל הפקיד, לפני ביצוע.

אילן שרקון: אני לא יודע.

עליזה קן: מה שהאדון אומר, שיהיו הרבה טענות פורמליות מיותרות, לזה הוא מתכוון.

מיכאל איתן: אני מניח שגם טענות ענייניות לא כל כך מהר מתקבלות על-ידי פקידים במצבים כאלה, על אחת כמה וכמה טענות שהן בלתי ענייניות.

מיכאל איתן: אני אומר את זה גם לגבי.

מיכאל איתן: תראו איך אני מנהל את הישיבה, די בשרירות ודי בעוצמה וסותם לאנשים פיות ולא שומע טענות נכונות שלהם, כי זה טבע הדברים.

מיכאל איתן: אדם שצריך לנהל דברים, יש לו סמכויות.

מיכאל איתן: אם אני אומר לפקיד שישמע, והחוק יחייב אותו, הוא ישמע.

מיכאל איתן: זה עוד לא אומר שהוא כל כך מהר יתרשם.

מיכאל איתן: נותנים לאזרח, לפחות תחושה, שלפני שחותכים שומעים.

מיכאל איתן: לפעמים כתוצאה מזה שהפקיד ישמע, הוא יימנע מטעות, אולי הוא אפילו יעשה את הצו שיעמוד במבחן שיפוטי יותר טוב כשהוא ישמע מה הטענה של הבן אדם.

מיכאל איתן: זה לא אסון לשמוע בני אדם לפני שמחליטים להעיף אותם מהבית.

משה בוטון: אנחנו נבדוק את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל את הנתונים שביקשנו.

ישראל סקופ: בין התקופות של 2002 ו-2004 היו כ-3,100 פלישות שאיתרנו למקרקעי ישראל.

ישראל סקופ: כ-1,500 מהן מטופלות או טופלו כפלישות טריות, לפי סעיף 18(ב) וסעיף 21 לחוק המקרקעין.

משה בוטון: כשאתה אומר "איתרנו", מי איתר?

ישראל סקופ: אני אגיע לזה.

ישראל סקופ: אלה המפקחים של המינהל והמפקחים של הסיירת הירוקה.

ישראל סקופ: 83 צווים מינהליים, צווי סילוק פולשים, הוצאו בתקופה הזאת.

ישראל סקופ: בוצעו 60.

ישראל סקופ: מתוך 83, הותקפו בבית המשפט 29.

ישראל סקופ: יש אפשרות לאזרח במשך 14 יום לגשת לבית המשפט.

ישראל סקופ: שלושה בוטלו.

ישראל סקופ: כ-1,000 תביעות משפטיות הוגשו.

ישראל סקופ: 600 תביעות משפטיות הוגשו נגד פולשים שלא פינו את הקרקע לאחר שתמה ההרשאה או ההשכרה.

ישראל סקופ: הכלים המשפטיים – 18(ב) וסעיף 21 לחוק המקרקעין, צווים מינהליים ותביעות אזרחיות.

ישראל סקופ: שיטת הביצוע – גילוי וזיהוי, התראה וטיפול.

משה בוטון: יש לך התפלגות כמה לפי סעיף 18 לחוק המקרקעין וכמה לפי החוק הזה?

ישראל סקופ: אמרתי.

רחל זכאי-נוימן: מתוך ה-3,100 – 1,500 טופלו לפי סעיף 18 לחוק המקרקעין.

ישראל סקופ: צווים, רק 83 צווי סילוק פולשים הוצאו, סך הכול, בשנתיים וחצי.

טלב אלסאנע: 1,500 טופלו במסגרת ה-30 יום, כי סעיף 18(ב) מדבר על 30 יום.

טלב אלסאנע: 1,500 טופלו במסגרת חוק סילוק פולשים, שמדבר על שנה.

ישראל סקופ: לא, 83 סך הכול.

רחל זכאי-נוימן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, סך הכול 3,100, מתוכם תפסנו, תוך 30 יום, 1,500.

רחל זכאי-נוימן: נשארו לנו 1,600.

רחל זכאי-נוימן: מתוך ה-1,600 האלה, הוצאו בסך הכול 83 צווי סילוק פולשים, והוגשו 1,000 תביעות משפטיות.

רחל זכאי-נוימן: לשאלה, למה הוגשו רק 83 צווי סילוק פולשים, כי לוח-הזמנים לא אפשר לנו.

מיכאל איתן: היתה שנה.

אחז בן-ארי: צריך שלושה חודשים מהגילוי.

מיכאל איתן: למה אי אפשר להספיק בשלושה חודשים לעשות את הפעולות הדרושות?

רחל זכאי-נוימן: הגילוי הוא שלושה חודשים, ובלבד שלא עברה, לפי החוק הנוכחי, שנה משהותו בקרקע.

רחל זכאי-נוימן: ויש לנו כמות ניכרת של פלישות שמתגלות, שהן יותר משנה בקרקע.

רחל זכאי-נוימן: זה מצטבר.

מיכאל איתן: איפה היה הפקק, האם בשלושה חודשים או בשנה ומעלה?

רחל זכאי-נוימן: גם וגם.

מיכאל איתן: נדבר עכשיו רק על השלושה חודשים.

מיכאל איתן: מה הפקק בשלושה חודשים?

מיכאל איתן: מה הבעיה שם?

מיכאל איתן: למה בתוך שלושה חודשים מיום הגילוי אתם לא יכולים לנקוט בפעולות?

מיכאל איתן: איזה פעולות אתם עושים בתוך שלושת החודשים?

רחל זכאי-נוימן: אין לנו נתונים על הפקק של השלושה חודשים.

רחל זכאי-נוימן: הפקק הבעייתי הוא של השנה.

טלב אלסאנע: כל הזמן באים בטענות כאילו המינהל לא זריז, אין לו פקחים.

טלב אלסאנע: האנשים עושים עבודה מצוינת בתוך תקופה קצרה.

רחל זכאי-נוימן: הצלחה של 50% זה מצוין?

טלב אלסאנע: זה הישג אדיר.

טלב אלסאנע: תוך 30 יום הם כבר מטפלים ב-1,500.

טלב אלסאנע: זה מצוין.

טלב אלסאנע: אין סיבה ליותר משנה.

טלב אלסאנע: בחוק הזה מציעים שלוש שנים, וזה מוגזם ולא סביר.

ישראל סקופ: שמעתם רק חלק מהנתונים.

מיכאל איתן: אנחנו ניתן לישראל סקופ לסיים.

ישראל סקופ: אני רוצה להגיע לנתון משמעותי, ואני חושב שהוא ענייננו.

ישראל סקופ: כ-1,080- - -

אלעזר כהנא: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה התגלית פה?

טלב אלסאנע: 30 יום זה מספיק.

אלעזר כהנא: טלב אלסאנע רוצה ליישב את כל ארץ ישראל, והוא לא רוצה שיפריעו לו.

ישראל סקופ: כ-1,080 מתוך ה-3,100 התגלו לאחר שעברה שנה ממועד הפלישה.

ישראל סקופ: הסיבות – בשטחים מיושבים וצפופים קשה לזהות, בחצר אחורית, בשטחי ציבור קטנים, בנייה בלתי חוקית והפרות חוזים למיניהם.

ישראל סקופ: בדרום לא נמצאו נתונים לפלישות ישנות.

ישראל סקופ: אין מצב בדרום שפתאום, אחרי שנה, אנחנו מגלים שמישהו בנה בית.

ישראל סקופ: השטחים פתוחים.

ג'מאל זחאלקה: יש פיקוח דווקא שם.

ישראל סקופ: יש פחות מפקחים בדרום מאשר בכל מקום בארץ.

ישראל סקופ: בדרום יש לנו שישה מפקחים, ובמחוז המרכז יש לנו 13.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שבדרום הם עובדים ביעילות רבה, עיניים פקוחה והם רואים כל דבר, כל ציפור שזזה.

טלב אלסאנע: איך יש 13 מפקחים במרכז, והוא לא חושף את הפלישות בתוך שנה?

מיכאל איתן: במרכז גרים פי עשרה, בשטחים פי עשרה יותר קטנים, צפיפות האוכלוסין יותר גבוהה פי מאות מאשר בדרום.

אלעזר כהנא: יש גם פקחים של המועצות.

מיכאל איתן: יש גם יותר תלונות של שכנים ושל אנשים, אחד נגד השני, שמביאים אינפורמציה.

מיכאל איתן: לכל אחד יש האג'נדה הפוליטית שלו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שאף אחד יוותר על האג'נדה הפוליטית.

מיכאל איתן: תעזבו את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אמרתי מההתחלה שאנחנו לא הולכים עכשיו לטפל בבעיות פוליטיות, לא של אדמות הקיבוצים, לא של אדמות הבדואים ולא של המושבניקים, אנחנו רוצים לייצר מה שמוסכם על כולם – חוק שימנע אפשרות של אנשים לפלוש לשטחי ציבור במטרות של התעשרות וריקון הציבור מנכסיו.

מיכאל איתן: תשתדלו להתאפק, ואת כל הפוליטיקה להשאיר למקום הנכון ולזמן הנכון.

ישראל סקופ: השיטה – התראה.

ישראל סקופ: לאחר זיהוי פלישה נמסרת התראה לפולש.

ישראל סקופ: בכל מצב מוסרים התראה.

ישראל סקופ: אין סיטואציה, גם כשהחוק מאפשר לנו בלי התראה, בכל מצב מוסרים התראה.

ישראל סקופ: אם הוא אינו מאותר, כי לפעמים יש פלישה שלא מסוגלים לאתר את הפולש, מודבקת ההתראה במקום בולט בשטח הפלישה.

טלב אלסאנע: האם יש פלישה בלי פולש?

רחל זכאי-נוימן: כן.

עליזה קן: כן.

ישראל סקופ: יש פלישות שקשה לאתר את הפולש, הוא מתחמק.

טלב אלסאנע: אם יש פלישה, בשטח אין פולש?

טלב אלסאנע: אין פלישה אם אין פולש.

מיכאל איתן: אתה לא צודק.

מיכאל איתן: בא בן אדם לשטח המדינה, ופתאום הם רואים שבנו שם בית, שמו קרוואן.

מיכאל איתן: הוא הלך לחוץ-לארץ, אני לא יודע לאן הוא הלך.

איתן פדן: הוא גידר גדר, לקח שטח, שם כלבים, ונראה אותך נכנס לשם.

ישראל סקופ: זה שכיח.

ישראל סקופ: אם פונה השטח בעקבות ההתראה, מסתיים הטיפול, הוא עובר למעקב, ואם לא פונה, מתחיל הליך טיפול לסילוק יד בהתאם לנסיבות, אם זה 30 יום או יותר.

ישראל סקופ: הפרוצדורה לטיפול, לפי חוק סילוק פולשים.

ישראל סקופ: קודם כול יש הסמכה, כי זאת סמכות שצריך לקבל.

ישראל סקופ: לאחר שיש זיהוי מוגש תצהיר על-ידי המפקח, מוצג נסח רישום, מזמינים מדידה, לא מגישים צו סילוק פולשים ללא מדידה.

ישראל סקופ: זה לוקח זמן לבצע מדידה עם כל מה שכרוך בכך.

ישראל סקופ: לאחר שנמסר הצו עושים אותו כמסירה אישית לבן אדם ומחתימים אותו שהוא קיבל, ואם הוא סרב לקבל, רושמים את זה.

ישראל סקופ: צריך לבוא יותר ממפקח אחד, צריך לבוא עם עד.

ישראל סקופ: במידה והוא מסרב לקבל, בנוכחותו מדביקים את זה ומתעדים את זה ומצלמים את זה בשטח, ורק לאחר 14 יום, אם לא הוגש הליך משפטי, אני מדבר על הצו בלוח-הזמנים של היום, הוא מועבר לביצוע בהליך של הוצאה לפועל , כמו פסק-דין.

ישראל סקופ: למרות שאנחנו לא צריכים ללכת להוצאה לפועל, הולכים בכל המקרים ,בלי יוצא מן הכלל.

טלב אלסאנע: אתם מדביקים את הצו.

טלב אלסאנע: יש אנשים שלא מגישים התנגדות, זה הופך לביצוע פסק-דין דרך לשכת ההוצאה לפועל, ואז הרבה אנשים מגישים התנגדויות כשמבצעים דרך לשכת ההוצאה לפועל.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, זה מה שמביא את האנשים להתנגד.

טלב אלסאנע: זה מגביר את המודעות, יוצר את המודעות להליך הזה, ואנשים משתמשים בזכותם לפנות לבית המשפט.

טלב אלסאנע: זה עקב הביצוע בלשכת ההוצאה לפועל.

טלב אלסאנע: האם זה נכון או לא?

ישראל סקופ: יכולים להיות מקרים כאלה.

טלב אלסאנע: יש לך נתונים כמה אנשים התנגדו בעקבות ההוצאה לפועל?

ישראל סקופ: אני לא יודע להגיד לך כאן.

ישראל סקופ: אני חושב שזה נספר במסגרת ה-29 שהגישו התנגדות.

רחל זכאי-נוימן: זה ייבדק שוב.

טלב אלסאנע: ביטול הליך ההוצאה לפועל פוגע באזרחים, ולכן חשוב לדעת כמה אנשים מתנגדים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לפגוע, לא באזרחים.

טלב אלסאנע: זאת לא המטרה שלי.

טלב אלסאנע: אם אתה רוצה לפגוע, אני לא שותף.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לייעל את הפינוי.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים למנוע פלישות, לא לפגוע באנשים.

מיכאל איתן: אדוני, גם כשיש פולשים זה פוגע באזרחים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לייעל, ואנחנו, מצד אחד, שומרים על הזכויות, גם של הפולש- - -

טלב אלסאנע: זאת זכות מוקנית.

מיכאל איתן: אדוני, המטרה של החוק היא לייעל את הליכי סילוק הפולשים.

מיכאל איתן: האם אתה תומך בזה או לא?

טלב אלסאנע: אני מסכים אתך, אבל היעילות לא צריכה להיות על חשבון הצדק.

טלב אלסאנע: צריך להבטיח שהצדק ייעשה.

מיכאל איתן: גם חוסר יעילות לא צריך להיות מטרת הצדק.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מצד אחד אנחנו נותנים להם כלי יותר יעיל, בשביל זה אנחנו יושבים פה, מצד שני, אנחנו שומרים על הזכויות, שהכלי הזה לא יפגע בחפים מפשע.

מיכאל איתן: אני לא יכול לבטל את הכלי הזה.

מיכאל איתן: הכלי הזה נחוץ גם לרשויות מקומיות במגזר הערבי, ששם יש תופעות לא מעטות של פלישה.

מיכאל איתן: על חשבון הציבור אנשים פולשים לשטחים.

מיכאל איתן: אתם צריכים להגן על הציבור.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים סמכות לרשות המקומית לפעול בצורה יותר יעילה.

מיכאל איתן: לא שכחנו שאנחנו נותנים להם מכשיר יעיל, ורוצים גם להגן.

מיכאל איתן: אנחנו מחמירים עוד יותר, כבר הכנסנו תיקון, ואנחנו משתדלים עוד ועוד דברים על מנת לאזן.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים כאן כולנו מתוך רצון לתת כלי יותר יעיל, שאנשים עבריינים לא ינצלו את זה.

מיכאל איתן: אחרת, מה עשינו?

מיכאל איתן: בשביל מה אנחנו יושבים פה?

ישראל סקופ: בכל סיטואציה של פלישה, וזה מהלך יומיומי, מתקיימים בירורים.

ישראל סקופ: רבים מהפולשים באים למשרדים ומנסים להציג את הטענות שלהם.

ישראל סקופ: מתקיים הליך בכל דרכי הפינוי, בכל דרכי הטיפול.

ישראל סקופ: חלוקה למגזרים – כ-50% מהפלישות, והטיפול שלהם, מבוצע במגזר המיעוטים.

ישראל סקופ: גם 50% מצווי הסילוק בחלוקה למגזרים הם במגזר המיעוטים.

באנה שוגרי: זה לא יישום יתר?

באנה שוגרי: 50% מבוצעים בקרב 20% מהאוכלוסייה.

רחל זכאי-נוימן: תשאלי את עצמך למה.

באנה שוגרי: יכול להיות ששם מגלים יותר, כי יש יותר פיקוח.

באנה שוגרי: יש לי שאלה לגבי הנתונים ברשויות המקומיות.

באנה שוגרי: נאמר שהסיבות העיקריות לאי גילוי פלישה בפרק הזמן של שנה זה כאשר מדובר על שטחים שמיושבים בצפיפות ובנייה בלתי חוקית, שהיא חלק מבנייה קיימת.

באנה שוגרי: זה אומר שבעצם, הבעיה העיקרית, לפי נתוני המינהל, היא בתוך הערים.

באנה שוגרי: כמה מתוך השטחים המיושבים בצפיפות האלה זה דיור ציבורי, ואיך זה משליך על דיירי הדיור הציבורי?

ישראל סקופ: הנתונים שלי לא מתייחסים לנושא של הדיור הציבורי על-ידי החברות המשכנות.

ישראל סקופ: בתל-אביב, משום שיש להם צוותי עבודה משותפים, המעט הזה כן נספר.

איתן פדן: היום ב"חלמיש", שאחראית על רוב הדיור הציבורי בתל-אביב, אין כמעט מצב שבו אנחנו משתמשים בצווים האלה לפינוי מדירות.

איתן פדן: פינוי מדירות נעשה על-פי סעיף 18 לחוק המקרקעין, פלישה טרייה, או לחילופין על-ידי הגשת תביעה בבית המשפט.

איתן פדן: שוב, אני רוצה להגיד לכם שהאבסורד פה חוגג.

איתן פדן: יש פה מצב של מאות משפחות נזקקות, גם מהסקטור הערבי וגם מהסקטור היהודי, והעוני לא מבחין בין אחד לשני.

איתן פדן: ופה, בניגוד לרמיזות שאני ממש מתקומם עליהן, אין אכיפה- - -

טלב אלסאנע: למה להתקומם?

טלב אלסאנע: זאת שאלה עניינית.

איתן פדן: כשאומרים שיש אכיפה שונה בסקטור כזה או סקטור אחר, אין חיה כזאת.

איתן פדן: היום, בגלל סעד הזמנים שניתן לפולשים, אנחנו מוצאים את עצמנו עם פולשים שאין להם שום זכויות, לא בדיור הציבורי ולא במקום אחר, שהם יושבים שנים בדירות, שאנשים היו צריכים לקבל אותן בדין, גם בסקטור הערבי, גם בסקטור היהודי.

איתן פדן: לצערנו, אנחנו לא מצליחים להתמודד עם הסוגיה הזאת, כי הסוגיה בבית משפט הופכת להיות מהשאלה אם יש לו זכויות או אין לו זכויות באותו נכס לסוגיה מתי הוא נכנס – ביום רביעי או ביום שלישי שלפני כן.

איתן פדן: אם הוועדה מתקנת, הייתי מציע במיוחד בנושא של דיור, ששם הבעיה היא הרבה יותר ממוקדת, האם הבעלים הוא X או Y. פה חובת ההוכחה צריכה להיות על הפולש בלבד.

איתן פדן: סעד הזמנים שבו אתם מכניסים את החברות המשכנות, צריך לרדת.

ג'מאל זחאלקה: משתי הישיבות שהייתי בהן הגעתי למסקנה מרחיקת לכת מאוד.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל, וחייבים לראות שיש הבדל, בין שטחים ונכסים בתוך תוכניות מתאר ושטחים מוניציפאליים לבין שטחים אחרים, גם מבחינת לוח-הזמנים.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שבשטחים הפתוחים מגלים 100%, בשטחים מוניציפאליים צפופים לא מגלים כלום.

ג'מאל זחאלקה: לוח-הזמנים שלך לבנייה – אתה צריך את הקרקע מחר לבנייה של דיור ציבורי לאנשים, הבעיה בשטחים פתוחים יכולה להישאר, ולא יקרה כלום.

ג'מאל זחאלקה: בתוך לוח-הזמנים, קצב החיים, צריך לעשות דיור דיפרנציאלי, ולהגדיר מנגנונים, אולי יותר חריפים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, בחברה הערבית, סובלים מזה שאנשים פולשים לשטחים ציבוריים.

ג'מאל זחאלקה: יש פושעים שהולכים לשטח שצריך להיות מוקם בית ספר או כביש ובונים שם, וזה צריך טיפול הרבה יותר מהיר מאשר כאשר העדר של מישהו מסתובב בשטח בנגב.

ג'מאל זחאלקה: זה יכול לחכות.

ג'מאל זחאלקה: גם הבעיות הקרקעיות שונות לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: שאלת הבעלות בתוך היישובים העירוניים היא הרבה יותר ברורה מאשר במקומות אחרים, גם החוק מכיר בהבדל שיש של נכסים וקרקע בתוך שטחים מוניציפאליים, קרקע שמיועדת לבנייה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לחוקק חקיקה אולי יותר אגרסיבית בעניין של פלישה לשטחים מוניציפאליים, ועל שטחים חקלאיים, שיש בעיות כרוניות, כבר 50 שנה, לא לשנות אפילו את החוק הקיים.

מיכאל איתן: אני חוזר פעם חמישית.

מיכאל איתן: החוק הזה, אפילו על בעיות שהתחילו לפני שלוש שנים, לא חל, לא רק על בעיות של 50 שנה.

מיכאל איתן: אם צריך להבהיר, נבהיר עוד.

ג'מאל זחאלקה: זה קצת יותר מסובך.

ג'מאל זחאלקה: אדם מחזיק בקרקע שלו 50 שנה, 50 שנה המינהל אומר שזה לא שלו.

מיכאל איתן: שם החוק לא חל.

רחל זכאי-נוימן: החוק לא חל.

רחל זכאי-נוימן: נצטרך ללכת לבית המשפט.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו למודי ניסיון.

טלב אלסאנע: מה שאומר מר איברהים אבו סביח מהמועצה האזורית, שאם אומרים שהחוק לא חל, שיירשם שהחוק לא חל.

עליזה קן: זה ברור, זה כתוב.

דניאלה במברגר-אנוש: שיהיה כתוב במפורש.

מיכאל איתן: אני לא מנהל כעת ויכוח איך כתוב, על זה נעבור.

מיכאל איתן: העיקרון הזה נאמר ונרשם.

מיכאל איתן: נאמר שהחוק הזה לא חל, אפילו אם יש פלישות, אם הן היו יותר מלפני שלוש שנים.

מיכאל איתן: אי אפשר להשתמש בחוק הזה לעשות עם זה משהו.

איברהים אבו סביח: שמעתי אותך כמה פעמים חוזר על זה שקרקעות בסכסוך, למשל כמו הקרקעות של הבדואים, החוק לא יחול עליהן.

איברהים אבו סביח: אבל אם לא יהיה ברור במפורש, אנחנו ניפגע.

איברהים אבו סביח: יש לנו 45 יישובים שיושבים על הקרקעות האלה, והיישובים לא מוכרים.

איברהים אבו סביח: מחר הבן שלי מתחתן, ואנחנו מתרבים, הוא בונה עוד בית, יגידו שהוא פלש.

מיכאל איתן: מחר זה יחול.

טלב אלסאנע: הוא טוען שהקרקע הזאת היא שלו, והמדינה פולשת.

טלב אלסאנע: המדינה אומרת שזה של המדינה, והוא פולש.

מיכאל איתן: אי אפשר בחוק הזה לעשות לו כלום.

מיכאל איתן: יעשו אם הוא בונה בלי רישיון.

טלב אלסאנע: גם אני מסכים שזה בלי רישיון.

איברהים אבו סביח: הממונה או הפקח, שיש להם כל הסמכויות הרחבות האלה, הם יטפלו בצורה אחרת.

עליזה קן: זה כך גם היום.

טלב אלסאנע: המצב מורכב, הוא לא שחור ולבן, יש הרבה צבעים באמצע.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את הבעיה, על מנת שאני אדע איפה אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: אומר איברהים אבו סביח, אתם מדברים על שטחים שנתפסו בעבר – האם יש הסכמה מה נתפס ומה לא נתפס?

מיכאל איתן: האם יש גבולות לדברים האלה?

רחל זכאי-נוימן: יש תצלומי אוויר.

מיכאל איתן: נגיד שיש לי בית, אין גדר מסביב.

מיכאל איתן: הבית שלי.

מיכאל איתן: אני עומד על גג הבית, ובעיני, הקרקעות שלי זה כל מה שאני רואה מסביב.

מיכאל איתן: זה שלי.

טלב אלסאנע: זה לא כך בדיוק.

מיכאל איתן: אני אומר, לא אף אחד אחר.

מיכאל איתן: אני רואה במרחק של חמישה ק"מ גבעה, אני בונה שם בית.

מיכאל איתן: בא המינהל, לפי החוק הזה, ורוצה לתבוע.

מיכאל איתן: אני אומר להם שאין להם זכות.

מיכאל איתן: המינהל שואל למה אין לו זכות, ואני אומר שזה כבר שלי מלפני עשרות שנים.

מיכאל איתן: הבית שלי, עמדתי למעלה והסתכלתי על השטח לפני 20 שנה, ואמרתי שכל מה שאני רואה שלי.

מיכאל איתן: זה יותר משלוש שנים בבעלותי, זה שלי.

מיכאל איתן: אני בונה בית, ומחר אני אבנה עוד בית ועוד בית, ואתם לא תוכלו להשתמש בחוק נגדי.

עליזה קן: בחוק הזה, על-פי כל דין ועל-פי השכל הישר, לא די בכך שאדם יגיד שזה שלו.

מיכאל איתן: מה השכל הישר אומר?

משה בוטון: יש טאבו לבית המשפט.

מיכאל איתן: אין טאבו, הרי זאת פלישה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על פלישה.

עליזה קן: פלישה זה חזקה.

רחל זכאי-נוימן: תפסת את חמישה הדונם - תפסת.

רחל זכאי-נוימן: אבל אם לא נטעת, לא זרעת, לא בנית, ואתה עומד מעל גג של בית אחד ואומר שיש לך זכות עד האופק, לא פלשת.

משה בוטון: הוא אומר שהוא בנה בית, וזה תפיסה.

מיכאל איתן: איפה הגבול של הפלישה?

מיכאל איתן: אתם אומרים לי שהגבעה שמרוחקת עשרה ק"מ זה לא.

מיכאל איתן: האם קילומטר זה כן?

עליזה קן: זה חזקה.

רחל זכאי-נוימן: או בנית, או נטעת, או זרעת, או שמת בודקה, כל השטח הזה תפסת בחזקה, ופלשת.

רחל זכאי-נוימן: אם זה לפני עשר שנים אנחנו בבעיה, אנחנו הולכים לבית משפט.

רחל זכאי-נוימן: אתה טוען שאת כל זה תפסת, אבל לא תפסת חזקה.

רחל זכאי-נוימן: לא תפסת חזקה, ותתפוס עכשיו, זאת פלישה טרייה.

טלב אלסאנע: המציאות היא כזאת.

טלב אלסאנע: יש לאדם בית, מסביב יש לו שטח.

טלב אלסאנע: לגבי השטח שיש, הגבולות מוגדרים, ויש מודד מטעם המינהל שיצא ומדד את זה ב-1972, והוא הגיש תביעה אצל פקיד ההסדר.

טלב אלסאנע: אצל פקיד ההסדר ב-1972 זה מופיע.

טלב אלסאנע: הוא תבע 100 דונם, הבית שלו נמצא במרכז המקום, והוא מעבד את המקום כל הזמן.

טלב אלסאנע: הוא טוען שהשטח הזה שלו.

טלב אלסאנע: המדינה אומרת לו שזה לא שלו.

טלב אלסאנע: 30 שנה המדינה מתרשלת, ולא מביאה את זה לדיון בבית המשפט, והוא היום צריך לשלם כסף.

אחז בן-ארי: אם זה בהליכי הסדר, לדעתי, החוק לא יחול.

רחל זכאי-נוימן: זה לא כך.

עליזה קן: התביעה שהוגשה במסגרת הליכי ההסדר, היא טענה לזכות והיא לא תפיסת חזקה.

עליזה קן: אי אפשר לומר שכל דבר שכתוב בפיסת נייר הוא תפיסת חזקה.

עליזה קן: זה גם לא נכון עניינית, שאדם שטוען שזה שלו, הוא גם תפס בו חזקה.

טלב אלסאנע: המדינה טוענת שזה שלה, ואני טוען שזה שלו.

עליזה קן: המדינה טוענת שזה שלה, משום שעל-פי דיני הקרקעות העות'מניים ודיני הקרקעות במדינת ישראל היום, כל שטח- - -

טלב אלסאנע: זה לא נכון.

עליזה קן: עוד לא השלמתי את המשפט.

עליזה קן: מאוד קשה לומר שמשהו לא נכון, כאשר לא שומעים את סוף המשפט.

עליזה קן: מה לא נכון?

טלב אלסאנע: זה לא על-פי חוק הקרקעות העות'מניים, זה על-פי פקודת ההסדר לזכויות במקרקעין.

עליזה קן: התחלתי לומר שעל-פי דיני הקרקעות במדינת ישראל, שהם שאובים ישירות מדיני הקרקעות העות'מניים, אין הפקר בדיני מקרקעין, אין מצב שבו קרקע לא שייכת לאף אחד, משום שהנחת היסוד של דיני הקרקעות העות'מניים היא, שהקרקעות הן של האל, והאל מוסר אותם לשלטון, קרי, ההנחה השיורית היא שכל הקרקע שייכת לשלטון, ומכן השם "קרקע מירי", אדוני יודע את זה יותר טוב ממני, זו הקרקע של האמיר, והשלטון הוא זה שמעניק זכויות.

עליזה קן: לכן, להבדיל מאדם שטוען לזכות בעלות, האדם הפרטי שצריך להוכיח, או במסמכים או בטענת התיישנות רוכשת, לפי חוק הקרקעות העות'מני, שהוא רכש זכויות, חזקה שהמדינה היא הבעלים של הקרקע, ולכן בהליכי הסדר, תמיד המדינה, אפילו אם היא לא הגישה תביעת זכות, נחשבת כתובעת זכויות, משום שזאת הנחת הבסיס.

עליזה קן: החוק שלנו, חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) לא מתערב בקביעות האלה, הוא לא נכנס לדברים האלה, ולכן לא נכון לקשור את העניין של ההסדר לעניין של החוק.

עליזה קן: מעבר לכך, הליך הסדר לא יוצר זכויות יש מאין, הליך הסדר מטרתו לקבע זכויות קיימות ולתת להן מעמד של זכויות, שברגע שהן רשומות בפנקס המוסדר אי אפשר לטעון לגביהן כמעט דבר.

עליזה קן: זאת הוכחה חלוטה לקיום הזכות, ואפילו אם יש טעות ברישום.

עליזה קן: מי שהסתמך על מה שרשום, רכש זכות יפה.

עליזה קן: אין קשר בין שני הדברים, וזה מה שאני מנסה להסביר מתחילת הישיבה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מעמדו של אדם שלא תבע ומעמדו של אדם שכן הגיש תביעה זה אותו דבר.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: היא מדברת על הזכות של המדינה.

מיכאל איתן: המדינה תובעת, אבל המדינה כאן לא צריכה לתבוע.

מיכאל איתן: היא הסבירה.

מיכאל איתן: מי שהבין – הבין, מי שלא הבין – אולי היא תסכים להסביר לו אחרי הישיבה.

מיכאל איתן: אני לא עושה כעת סמינר.

מיכאל איתן: נשארה שאלה אחת פתוחה, שהיא השאלה המעשית.

מיכאל איתן: הם אומרים שהם רוצים לדעת שאותו אדם שהגיש תביעה להסדר, שהגיש בעלות על הקרקעות, וכעת זה נמצא במצב של רישום לקראת הסדר.

מיכאל איתן: השאלה, לצורך החוק שלנו, מתי יקבעו שהקרקע היא קרקע פלישה ומה הם גבולותיה, ובאיזה מצבים יגידו שזה בכלל לא שייך לקרקע פלישה, זו קרקע חדשה?

מיכאל איתן: במקרה הקונקרטי שלהם, יש לי בית, במקום מסוים גרים ההורים; ויש שטח; במקום אחר יש גידול; במקום אחר יש שביל, בנו פארק מים ובריכה.

מיכאל איתן: אני מחליט יום אחד שאני רוצה לבנות בית אחר.

מיכאל איתן: בא המינהל ואומר שהחזקה שלו לא היתה במקום שהוא בנה, והוא אומר שהחזקה שלו היתה עד הבית.

מיכאל איתן: בכוונה הבאתי את הדברים עד אבסורד, אמרתי שהחזקה שלו היא עד איפה שהוא רואה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו באים לבעיה יותר קונקרטית.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא בונה בשטח שלו, ואם הוא בונה בשטח שלו, ויש הסכמה שזה שטח שלו, הגם שהוא פנה אליו- - -

משה בוטון: שיפנה לבית המשפט.

מיכאל איתן: אם יש הסכמה שזה שטח שהוא פלש אליו לפי ההגדרה, ופלש אליו לפני יותר משלוש שנים, כשהוא בונה את הבית, אתם לא יכולים לעשות לו כלום.

מיכאל איתן: אתם יכולים לעשות לפי חוק התכנון והבנייה.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שזה שטח חדש, אתם כן יכולים לעשות.

מיכאל איתן: השאלה המעשית, איפה יהיה קו הגבול בין מה שהם תופסים כשטח שהם כבר אוחזים בו לבין שטח שאתם טוענים שהוא חדש לגמרי?

רחל זכאי-נוימן: במבחן הכי פשוט – החזקה בפועל.

מיכאל איתן: מי יקבע?

רחל זכאי-נוימן: תצלומי אוויר.

מיכאל איתן: תצלומי אוויר לא יודעים לדבר והם לא אומרים כלום.

רחל זכאי-נוימן: הם אומרים בצורה האובייקטיבית ביותר מה היה.

משה בוטון: יש תפיסה של מקרקעי ציבור, הוא תפס את הקרקע שלא כדין, אפשר לפנות אותו.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא תפס את זה כבר מזמן.

משה בוטון: הוא לא תפס, הוא לא בנה ולא עשה שום דבר אחר.

טלב אלסאנע: העדר שלו שם, הוא מעבד את השטח.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה יהיה התהליך.

מיכאל איתן: מתרומם לו בית בשטח כזה.

מיכאל איתן: מה עושה המינהל?

מיכאל איתן: הוא שולח פקח.

מיכאל איתן: מה עושה פקח בשלב הראשון?

ישראל סקופ: בשלב הראשון הוא מבצע איתור.

ישראל סקופ: אם באיתור הוא מזהה שזה לא היה שטח תפוס קודם לכן, הוא רואה אותו כפלישה, ואז הוא משתמש בחוקים בהתאם לתאריכים.

ישראל סקופ: אם הוא גילה את זה במסגרת התקופה לחוק סילוק פולשים, הוא ישתמש בחוק.

מיכאל איתן: מה הוא יעשה?

ישראל סקופ: יש פרוצדורה, הסברתי אותה קודם.

ישראל סקופ: קודם כול הוא מאתר.

ישראל סקופ: אחרי שהוא מאתר והנתונים ודאיים, הוא נותן התראה.

מיכאל איתן: מה כתוב בהתראה?

ישראל סקופ: בהתראה כתוב שעליו לסלק את ידו מהמקרקעין בתוך 48 שעות, ואם הוא לא יעשה כן יחול עליו כל מה שהמשפטנים קובעים.

ישראל סקופ: זה נמסר לו, ואם הוא לא נמצא או שלא מאתרים את האדם, תולים את זה במקום בולט בשטח.

מיכאל איתן: אמרנו שגם נוסיף שם שיהיה כתוב, שמותר לו לדבר עם הממונה לפני החלטה סופית.

ישראל סקופ: אם הוא לא מתייחס להתראה מתחיל ההליך של הצו או שהפקח מגיש תצהיר לממונה.

ישראל סקופ: הוא מצרף לתצהיר מדידה ונסחי רישום, במקום שהקרקע רשומה.

ישראל סקופ: דרך אגב, על הצו, הממונה חותם עם יועץ משפטי.

מיכאל איתן: התשובה לשאלה ששאלתי אומרת שאם האדם טוען שסתם מתנכלים לו, וזה שטח שהוא בוויכוח, הוא יכול ללכת לבית המשפט ולהגיד שהמינהל סתם מדבר.

מיכאל איתן: גם לפי טענת המינהל אני מחזיק בשטח הזה כבר תקופה ארוכה, ולכן הוא לא יכול להשתמש בחוק הזה, והוא פועל שלא כדין.

רחל זכאי-נוימן: בדיוק, זאת טענתנו.

באנה שוגרי: היו שני הסברים ועכשיו נוסף דבר שלישי.

באנה שוגרי: כל הוויכוח הזה החזיר אותנו לדיון שהיה בישיבה הקודמת, בסעיף ההגדרות, שדיברנו על מהו פינוי מקרקעי ציבור.

באנה שוגרי: עד היום, לפי חוק סילוק פולשים, היה אפשר לפנות מיטלטלין, אבל אי אפשר היה להרוס בית, כי הריסת בתים הוסדר במקום אחר, שזה חוק התכנון והבנייה.

באנה שוגרי: כבר בישיבה הקודמת נאמר כאן על-ידי חכמים וטובים שהתוספת הזאת של פינוי המקרקעין שחל גם על הבנוי והמחובר היא תוספת לא טובה, כי היא גם יוצרת כפילות בחוקים, היא יוצרת אפשרות, שעל אותו מצב עובדתי יפעלו לפחות שני חוקים.

אחז בן-ארי: זה דבר מקובל.

באנה שוגרי: בנוסף, היא יוצרת מצב בעייתי שבו, אם אדם אחר כך מוכיח את טענותיו בבית המשפט, אחרי שנהרסו הבתים, אי אפשר להקים אותם שוב, כי זה שוב הליך ארוך של תכנון.

באנה שוגרי: אז יש פיצויים כספיים, לא נותנים סעד.

משה בוטון: בסעיף 21 לחוק המקרקעין יש הסדר לעניין הזה.

באנה שוגרי: פיצויים כספיים לא פותרים את הבעיה.

טלב אלסאנע: אנחנו ממשיכים להתנגד לתוספת לפינוי, שהיא כוללת פינוי הבנוי.

טלב אלסאנע: לדעתי, חוק התכנון והבנייה צריך לטפל בסוגיה ולא חוק של סילוק פולשים.

אלעזר כהנא: היה פינוי פלישה בתוספת הריסה על-פי סעיף 21 לחוק המקרקעין.

אלעזר כהנא: זה לא חדש.

באנה שוגרי: סעיף 21 מאפשר 30 ימים, וגם שם יש הסדר זמנים קצר מאוד.

באנה שוגרי: הבעיה היא לא כל הליך בפני עצמו, אלא החיבור של כל ההליכים יחד.

באנה שוגרי: העניין השני הוא, כאשר שאלת את השאלה המאוד חשובה, איך קובעים את הגבול בין פלישה טרייה לבין אדמה או קרקע שמוחזקת למעלה משלוש שנים, זאת באמת השאלה הקריטית.

באנה שוגרי: הסיבה שהאגודה לזכויות האזרח מתנגדת לתקופת שלוש השנים, שזה מדרון חלקלק, זו תקופה מאוד ארוכה, וקשה להוכיח.

באנה שוגרי: הבעיה, שהתשובה שניתנה כאן, שיפנו לבית המשפט, היא לא תשובה טובה, כיוון שבכך מענישים את הצדיק.

באנה שוגרי: אדם שהגיש תביעת בעלות, היה אדם חזק, עשה גידור והראה את החזקה שלו בשטח, והיה לו כסף לכל הדברים האלה, והיו לו כוח ותעוזה – הרוויח.

באנה שוגרי: כל הנחלה שהוא גידר, מעתה ועד עולם, לא יוכלו להשתמש בחוק סילוק פולשים נגדו.

באנה שוגרי: לעומת זאת, אדם שהגיש תביעת בעלות ואמר שהוא שומר חוק, למרות שהאדמה הזאת בבעלותו, הוא לא הולך להשתמש בכוח הזרוע ויחכה להחלטה- - -

מיכאל איתן: הוא ימשיך הלאה, אין בעיה.

באנה שוגרי: עכשיו הוא נענש.

איברהים אבו סביח: יש בעיה בסוגיית הכפרים הלא מוכרים, ריבונו של עולם.

טלב אלסאנע: מה שאמר היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב שהחוק הזה לא צריך לחול על הקרקעות שמצויות בהליכי הסדר, היא טרם נרשמה על-ידי המדינה וטרם נרשמה על שם האדם הפרטי.

טלב אלסאנע: הליך ההסדר אומר, שאם בסופו של ההליך יכול להיות שאדם שטוען שהשטח שלו - השטח שלו, והוא יירשם על שמו, יכול להיות שבית המשפט יפסוק שהוא לא שלו, והוא יירשם על שם המדינה.

טלב אלסאנע: החוק הזה לא צריך לחול על קרקעות שהן בהליך ההסדר.

מיכאל איתן: החוק הזה לא יכול שלא לחול, כי אנחנו לא הולכים כרגע לשנות את הנחות הבסיס בדיני המקרקעין במדינת ישראל, ודיני הבסיס במדינת ישראל אומרים שאין קרקע הפקר.

מיכאל איתן: קרקע שבמקומות אחרים נחשבת קרקע הפקר בסיטואציות מסוימות, במדינת ישראל, ההנחה הבסיסית היא, שהיא אוטומטית קרקע מדינה.

טלב אלסאנע: זה לא כך.

טלב אלסאנע: אם היא היתה קרקע מדינה, היא היתה נרשמת על שם המדינה.

טלב אלסאנע: מדוע הקרקעות שבהליכי הסדר אינן רשומות על שם המדינה?

משה בוטון: כולן על שם המדינה, אפילו בלי רישום.

רחל זכאי-נוימן: חלק רשומות על שם המדינה וחלק לא.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על מושגים שלא באים לגזור ענייני זכויות במקרקעין, ודאי לא מה זה אדמת מדינה ומה זה לא אדמת מדינה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על החלת חוק, שהמבחן הוא מבחן החזקה, לא מבחן הבעלות.

מיכאל איתן: זה לא גוזר ענייני בעלות.

מיכאל איתן: לצורך החוק הזה, אם אדם מוכיח שהוא החזיק בקרקע, בדין או שלא בדין, בבעלותו או לא בבעלותו, הוא פולש, הוא מודה שהוא פלש, אלא שזה היה לפני יותר משלוש שנים.

מיכאל איתן: הוא מוכיח מה התחום שהוא פלש אליו על-ידי סימני חזקה המקובלים במשפט, הוא פטר את עצמו מתחולת החוק.

מיכאל איתן: זה מה שהוא צריך להראות.

מיכאל איתן: לכן כל מה שאתה אומר, זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים כעת שום דבר, לא אם בעלי ההסדר צודקים או המדינה צודקת, אף אחד לא בא לפגוע בשום זכות שלהם, להפך.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים להם: אם מישהו יפגע בכם באמצעות החוק הזה, תגידו לשופט, שאפילו אם אתם פולשים, אתם יושבים יותר משלוש שנים, אין לך מה להתעסק אתנו.

מיכאל איתן: החוק הזה לא חל עליכם.

איברהים אבו סביח: למה שזה לא ייכתב בחוק, שכל אדם שהגיש תביעת בעלות לפני שלוש שנים, שלא יחול עליו החוק?

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אם הוא הגיש תביעת בעלות, ולא היתה לו חזקה, החוק הזה כן חל עליו.

מיכאל איתן: זה לא שייך לבעלות, זה שייך לחזקה.

מיכאל איתן: אם הוא מחזיק, אם הוא הגיש תביעת בעלות או לא הגיש, זה לא מעניין.

מיכאל איתן: הוא מחזיק, הוא אומר שזה לא שלו, זה המדינה, החוק הזה לא חל עליו.

טלב אלסאנע: החוק הזה לא צריך לפגוע בזכויותיו.

מיכאל איתן: הוא לא פוגע בבעלות, הוא לא מתייחס לבעלות, הוא לא נוגע לבעלות.

איברהים אבו סביח: אם מחר הוא ירצה לטעת עצים בשטח, יבואו אלי ויגידו לי שפלשתי.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים רק על החזקה.

מיכאל איתן: אם אתה מחזיק בשטח מסוים, במבחנים של חזקה, ומחר אתה משנה את הייעוד, החוק לא חל עליך.

מיכאל איתן: אתה שיניתי את הייעוד, בנית שם מגדל אייפל במקום שדה תירס.

מיכאל איתן: בנית שם בריכת שחייה במקום שביל לאופניים.

מיכאל איתן: לא יכולים לעשות לך כלום.

מיכאל איתן: היה בחזקתך, נשאר בחזקתך.

מיכאל איתן: החוק הזה לא חל.

מיכאל איתן: יש דברים אחרים, אנחנו לא דנים בהם.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד שזה בבעלותך וזה לא בבעלותך, זה בבעלות הדוד ובבעלות המדינה, לא משנה מי, החוק הזה לא חל.

מיכאל איתן: באת, עשית שביל, בנית מגדל אייפל, זרעת חיטה במקום שבא המינהל ואומר שזה לא היה בחזקתך.

מיכאל איתן: המינהל אומר שהוא הולך להרוס, אתה הולך לבית המשפט, והשופט יחליט מי צודק.

מיכאל איתן: האם היה בחזקתך או לא היה בחזקתך.

מיכאל איתן: הוא לא יגיד אם זה שלך או לא.

מיכאל איתן: לא יקבע השופט אם זה שלך.

מיכאל איתן: יותר מזה, יכול להיות שזה שלך, ואתה תפסיד, כי השופט, לצורך הכרעה אם החוק הזה חל או לא, הוא יקבע שלא הוכחת חזקה, ולכן מותר להפעיל נגדך את החוק.

מיכאל איתן: בהליך השני של בירור הבעלות יתברר אחר כך שכולם טעו, כי הקרקע לא היתה בחזקתך.

מיכאל איתן: היא לא היתה בחזקתך, החוק הזה יחול.

מיכאל איתן: היא בחזקתך, החוק לא חל.

מיכאל איתן: אני מבין את החשש, לא קל להילחם נגד המדינה, לא לבדואים וגם לא ליהודים, אפילו קיבוצניקים היום כבר מפחדים מהמדינה.

ישראל סקופ: יותר קשה להילחם נגד הפולשים.

מיכאל איתן: אני מבין את החששות שלכם, אני לא נכנס לבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו מפרידים את זה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להילחם נגד אנשים רעים, שפוגעים בציבור, ומוכרחים לתת לכך כלים.

מיכאל איתן: אני יכול להבין שמי שמפחד אומר, שלא מעניין אותו שום דבר, הוא צריך להגן על הבית שלו.

מיכאל איתן: מצדו, שיישרף כל העולם.

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים כך, כי כולנו אזרחים במדינה, ויש בעיות לכולנו, ללא יוצא מן הכלל.

מיכאל איתן: אני בטוח שגם ברשויות המקומיות הבדואיות, בתחומים הפנימיים, יהיו גם בעיות כאלה שתרצו כלים, כראשי רשויות, לעשות משהו נגד אנשים שלוקחים שטח.

ישראל סקופ: יש כבר בעיריית רהט.

טלב אלסאנע: אנחנו לא באים להגן על פולשים, אנחנו באים להבטיח שאנשים שיש להם זכויות לא ייפגעו.

טלב אלסאנע: זאת המטרה.

טלב אלסאנע: אין לנו אמון במינהל, אנחנו יודעים שהמינהל רוצה לקחת הכול, ולכן אנחנו לא רוצים לתת לו יותר מדי סמכויות.

איברהים אבו סביח: שלא ישתמשו בחוק הזה לפתרון סכסוך.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 4 להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002, הצעות חוק הממשלה מס' 14)

עליזה קן: יש הארכה נוספת של המועד שצריך לחלוף ממסירת הצו ועד להוצאתו לפועל.

רחל זכאי-נוימן: אם מישהו ישב כדין, נותנים לו פרק זמן יותר ארוך.

טלב אלסאנע: יש מועד אחד שהוא 30 יום, ויש מועד שני - 60 יום.

מיכאל איתן: יש הגיון.

טלב אלסאנע: צריך אחידות גם כאן וגם שם.

רחל זכאי-נוימן: אחידות עושים בין שווים, הם לא שווים.

משה בוטון: אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת הוצע שהמינהל ואני נשב וננסה למצוא פשרה עם המושבים, ואנחנו במשא-ומתן אתם, ומסתמנת פשרה בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: בטח, עם הקיבוצים תגיעו לפשרה מהר מאוד.

רחל זכאי-נוימן: זו לא פשרה עם הקיבוצים.

משה בוטון: זו פשרה בנוסח החוק.

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, עברית אני מבין.

עליזה קן: הכיוון הוא לא לעשות דין מיוחד לקיבוצים.

טלב אלסאנע: הפנייה לבית המשפט היא אותה פנייה.

טלב אלסאנע: צריך להודיע לאדם, והאדם צריך לפנות לעורך-הדין, הוא צריך להתארגן.

מיכאל איתן: לא זאת הבעיה, הבעיה היא שבן אדם שנמצא על-פי חוזה, ההנחה היא שכל מרכז חייו שם, ואחד שיש לו פלישה טרייה, גם יותר קל לו להתארגן לצאת.

מיכה דרורי: למה לו לתת 60 יום?

מיכה דרורי: מה האסון שיהיה?

מיכאל איתן: אתם תנהלו משא-ומתן.

מיכאל איתן: כשתבואו עם תוצאה, נדבר על זה.

עליזה קן: הכיוון, כמו שאדוני רמז בישיבות קודמות, שאם היתה החזקה כדין, על-פי חוזה, כמו שכתוב בסעיף, תקופת זמן מסוימת, ובמקרים שכאלה, כשהיתה החזקה כדין מינימלית, ולהבא, הסעיף הזה לא יחול.

עליזה קן: המחלוקת כרגע היא על אורך התקופה.

עליזה קן: לדעתנו ראוי שנדבר על תקופה של שבע שנים ומעלה.

עליזה קן: במגזר הקיבוצים, שהוא זה שהעלה את הטענה, מאחר שהסעיף הזה יחול באופן אחיד על כולם, הם מבקשים תקופה- - -

מיכה דרורי: או שלוש שנים או חמש שנים.

עליזה קן: שלוש שנים זה הפלישה.

עליזה קן: קרי, החזקה שלא כדין.

עליזה קן: השאלה, מאיזה זמן של החזקה כן כדין, לא נתחשב בפלישות, הגם שהיו בתקופה הזאת.

עליזה קן: לכן שתי השאלות אינן קשורות.

עליזה קן: מדובר בתקופה מוקדמת וכמובן החזקה רציפה.

רחל זכאי-נוימן: אם אתה יושב שבע שנים מכוח חוזה, לא ניכנס.

עליזה קן: חזקה שנתנו לך כבר שתי הארכות.

רחל זכאי-נוימן: אם פעמיים כבר התחדש החוזה, שלוש ועוד שלוש, לא ניגע בו במסגרת החוק הזה.

רחל זכאי-נוימן: נלך לבתי המשפט.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.