ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 305, 2004-10-18 11:30

מיכאל איתן: שלום לכולם.

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מלכיאור, ניתן לך להציג את הצעת החוק.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אורית נוקד תדבר אחריו.

מיכאל איתן: דרך אגב, הישיבה הזאת משודרת באינטרנט, כחלק מניסוי שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: כפי שאתם רואים, הציבור יכול להגיב.

מיכאל איתן: תסתכלו על המסך ותראו שיש תגובות של הציבור.

מיכאל איתן: עדין לא הגיבו, אבל לאט לאט זה יכנס.

מיכאל איתן: הציבור יכול להגיב תוך כדי הדיון ואנחנו נוכל להתייחס למה שאומר הציבור.

מיכאל איתן: זה העתיד של הדמוקרטיה הישירה, שכל דיון יהיה פתוח ומי שרוצה יוכל להשתתף מהבית.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול את הרב אייכלר שאלה: חסר לי כאן, מכל אלה ששייכים לשיוך סוציולוגי המילה: חילוני.

רשף חן: אני מבקש להכניס גם את הליבראל ואת הקומוניסט.

רשף חן: זה יכסה את הכל.

אליעזר כהן: הרב רביץ, חסרים פה גם השמנים והרזים.

יצחק לוי: אני מציע שתכניס חו"בתים.

ישראל אייכלר: ומה עם הצפונים?

ישראל אייכלר: לא מגיעה להם הגנה?

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין נקודה: המונח לשון הרע שונה בחוק מאשר בהלכה.

ישראל אייכלר: בהלכה, מי שאומר אמת על חברו, דבר רע, זה סוג של לשון הרע.

ישראל אייכלר: אסור להגיד, אפילו שזה דבר אמת, דבר רע על אדם.

ישראל אייכלר: בחוק איסור לשון הרע, זה רק אם אמרת דבר לא נכון.

ישראל אייכלר: למשל, יש הגנה במשפט אמת דיברתי, אז זה לא לשון הרע.

ישראל אייכלר: המדינה מחוקקת חוקים כדי למנוע איבה ומדנים ושנאה בין אזרחים.

ישראל אייכלר: בארצות הברית ובמדינות הדמוקרטיות, ה"פוליטקלי קורקט" הראשוני זה שכל איש ציבור, כל עיתונאי וכל אדם שהוא לא פרחח בשוק, צריך לכבד את הזולת כפי שהוא נראה ואסור לו לעורר מדנים ושנאה למשל נגד יהודים או נגד כושים או נגד פורטוריקנים או נגד עניים.

קריאה: אבל אין חוק כזה.

ישראל אייכלר: לא צריך שם חוק בגלל שהנוהג וה"פוליטקלי קורקט" כל כך חזקים, שאם ה"ניו-יורק טיימס" יכתוב בכותרת: מרוקאי רצח את אשתו, אין לו יותר מקור עיתונאי.

ישראל אייכלר: או, יהודי רצח את אשתו, הוא לא יעשה דבר כזה כי מיד יציפו אותו במאות אלפי אי.

ישראל אייכלר: מיילים ואנשים יפסיקו לקנות את העיתון שלו.

ישראל אייכלר: פה, בארץ, אם הוא יכתוב מרוקאי רצח את אשתו, באמת "ידיעות אחרונות" יהיה סגור למחרת בבוקר או שרוף.

ישראל אייכלר: אבל אם הוא יכתוב: חרדי רצח את אשתי, זו כותרת ראשית.

מיכאל איתן: עכשיו את חוטא במה שאתה בא להלחם נגדו.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי מה אתה אומר.

מיכאל איתן: הוא טעה, תחזור בך.

מיכאל איתן: מהדברים שלך מתפרש שאתה עושה הכללה לגבי עדה מסוימת.

אופיר פינס-פז: זה קבוע אצלם.

אברהם רביץ: מי זה אצלם?

דורית ואג: נדמה לי שהממשלה תמכה, נכון?

קרן ויינשל: הממשלה תמכה בתנאים.

ישראל אייכלר: יש מצב, שהציבור החרדי נמצא בסכנה בציבור הכללי, בגלל השנאה והאיבה כלפיו שנוצרה אך ורק בגלל הסטריאוטיפים האלה.

ישראל אייכלר: רוב החילונים, 99% מהחילונים לא שונאים חרדים.

ישראל אייכלר: ההפך, כל חילוני יש לו את החרדי שהוא אוהב ומכיר.

ישראל אייכלר: לולא היתה הסתה, לולא היתה ד-לגיטימציה קבועה, יומיומית, שעה שעה שכל מידה רעה, שהאיש החילוני שלא מכיר את האיש החרדי וקורא בבוקר בעיתון ורואה בערב בטלוויזיה ובאמצע היום שומע ברדיו, זה יצר את כל המתח במדינה הזאת.

ישראל אייכלר: לדעתי, אין בעיה בין דתיים לחילוניים כמו שבאמריקה אין בעיה בין דתיים וחילוניים, אילו היה פה "פוליטקלי קורקט".

ישראל אייכלר: אני עורך עיתון 25 שנה, שלא טומן ידו בצלחת.

ישראל אייכלר: אילו היתה החלטה שיש דברים שאסור לומר אותם, לא היתה שום בעיה ולא צריך בחקיקה.

ישראל אייכלר: היות ונוצר מצב, שתנועה כמו שינוי השיגה 15 מנדטים, לא בגלל שמישהו הכיר את רשף חן ולא בגלל שטומי לפיד פעם עזר למישהו אלא בגלל השנאה לחרדים.

ישראל אייכלר: עוד לא היה כדבר הזה בשום מדינה דמוקרטית בעולם.

מיכאל איתן: שנאה למיעוטים זה החומר הפוליטי הכי טוב שיכול להיות בכל העולם.

רשף חן: תשאל את הציבור שלנו אם הוא שונא אותך.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר,

ישראל אייכלר: שביקורת על הציבור החרדי או על הפרט החרדי מותרת והיא מעוגנת בחופש הביטוי, בדיוק כמו ביקורת על הציבור החילוני או כל ציבור אחר.

ישראל אייכלר: אני מדבר פה, על דברים שלא ממין הויכוח.

ישראל אייכלר: למשל, אם אתה אומר שחרדים הם לא בסדר - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת אייכלר, תרשה לי להעיר לך הערה אחת: אתה כתבת בעצמך, בחוק שלך, קבוצות רבות.

מיכאל איתן: למה אתה מדבר רק על החרדים?

ישראל אייכלר: כי הפנו את זה לחרדים.

מיכאל איתן: אתה הצעת שזה יהיה גם דתי וגם חסיד וגם תלמיד ישיבה, קיבוצניק או כל מזהה חברתי.

ישראל אייכלר: למשל, אם מישהו כותב על ערבי, יכול היועץ המשפטי להעמיד אותו לדין אפילו אם אמת דיבר.

יצחק לוי: אז אתה אומר אפילו אם אמת דיבר?

יצחק לוי: זאת עבירה אחרת כבר.

יצחק לוי: בא נבין על מה אתה מדבר.

ישראל אייכלר: יש עניין של שיוך סוציולוגי.

ישראל אייכלר: אמת דיבר, אבל הוא - -

יצחק לוי: אתה מדבר על אמת דיבר או לא אמת דיבר?

יצחק לוי: כלומר, אתה צריך לכתוב בעיתון שחרדי רצח את אשתו, אתה צריך לכתוב: אדם רצח את אשתו ולמטה להגיד, שהוא גר במאה שערים והוא יצא מבית הכנסת והיה לו לולב ביד והוא זרק לה את האתרוג בראש.

יצחק לוי: אבל אם יכתבו חרדי, זה אסור.

ישראל אייכלר: לאוכלוסייה הרוסית למשל עושים עוול גדול מאוד.

ישראל אייכלר: המצב קצת השתפר אבל בהתחלה ממש כתבו "רוסים" בגסות.

ישראל אייכלר: היום כבר כותבים שהוא בא מחבר העמים או משהו כזה.

ישראל אייכלר: היועץ המשפטי אמר אז, שלגבי ערבי ויהודי זה מעוגן בחוק.

ישראל אייכלר: אבל לגבי חרדי, קיבוצניק, מתנחל או מזרחי וחסיד, זה לא מעוגן בחוק.

מיכאל איתן: אולי אני אעזור לך.

מיכאל איתן: בחוק איסור לשון הרע בסעיף הפרשנות, 1(4), לשון הרע היא דבר שפרסומו עלול לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו או נטייתו המינית.

מיכאל איתן: הוא מבקש להוסיף - -

אליעזר כהן: חסרה המילה: אמונתו.

אליעזר כהן: דתי זה יהודי נוצרי ואמונה, זה חילוני דתי.

אליעזר כהן: אם תוסיף את המילה: אמונתו, גזעו, מוצאו, דתו, אמונתו.

אליעזר כהן: .. פתרת את הבעיה.

אליעזר כהן: זו דעתי.

ישראל אייכלר: השקפתו האמונית זה בדיוק מה שכתוב פה, אבל אותה אמונה יש לדתי, לחרדי ולמתנחל.

ישראל אייכלר: אבל כשיכתבו בעיתון "חרדי", זה לא אמונה.

ישראל אייכלר: זה מה שאמר לי אליקים רובינשטיין, שחרדי זה לא אמונה.

מיכאל איתן: חרדי זה אולי צורת חיים.

יצחק לוי: יש אין סוף לקבוצות סוציולוגיות.

מיכאל איתן: בואו נעשה סדר בדברים.

ישראל אייכלר: אם הרב לוי רוצה להוסיף מזהה חברתי שאנחנו לא זיהינו, שיאמר.

ישראל אייכלר: נוסיף את זה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אורית נוקד, מציעת החוק השניה, בבקשה.

אורית נוקד: אני הצטרפתי להצעת החוק הזאת ואני מודה, שלא קראתי את רוב החוק הקיים.

אורית נוקד: אתה יודע איך מחתימים היום חברי כנסת, אבל הרעיון מאוד נראה לי, שלא יהיה ביזוי של אדם בשל השקפת עולמו בחוק.

אורית נוקד: מהסעיף שהקראת, אני מבינה שאולי ניתן להסתפק בהוספה של המילה: אמונתו, כמו שחבר הכנסת כהן הציע.

מיכאל איתן: משרד המשפטים מציע: קבוצתו הדתית.

ישראל אייכלר: אז מה עם קיבוצניק?

אורית נוקד: לא משנה, זה נכנס כבר בתוך ההגדרות.

אורית נוקד: אני אשאל את היועצת המשפטית של הוועדה אם באמת זה חסר, כי אני זוכרת - -

קרן ויינשל: קיבוצניק זה קיים כבר היום במקום מגוריו, שקיים בפסקה 4.

קרן ויינשל: גם קיבוצניק וגם מתנחל.

קרן ויינשל: סעיף 1 מכסה את הכל והמשמעות המעשית לתיקון הזה תהיה אפסית.

קרן ויינשל: הצהרתית כן.

אורית נוקד: אם הסעיף הכללי מכסה את המטרה העיקרית, מבחינתי אפשר להסתפק בנוסח הקיים ואולי להוסיף את קבוצתו הדתית.

מיכאל איתן: אם משרד המשפטים מסכים, כי יש בחוק איסור אפליה - -

דלית דרור: מופיע: אפליה מחמת גזע, דת או קבוצה דתית.

דלית דרור: זהו חוק איסור אפליה שחל גם על הסקטור הפרטי.

רשף חן: אנחנו עוסקים בפגיעה בחופש הדיבור.

רשף חן: אני אזכיר לכם, שהונח בפני הוועדה הזאת חוק דומה שעוסק בפגיעה פיסית, במעשים.

רשף חן: שם, כולנו בקונצנזוס והלכנו על הגדרה מאוד מאוד רחבה, שלמעשה אומר לגבי כמעט כל קבוצה, אם אתה פוגע במישהו באופן פיסי בגלל השתייכותו לקבוצה, אתה תקבל עונש כפול.

רשף חן: יש את זה בכל העולם וזה נקרא:

רשף חן: פשעי שנאה.

רשף חן: מה שנציגת משרד המשפטים מדברת עליו זה דומה.

רשף חן: זה סוג של פשע שנאה, זה מניעת מתן שירות.

רשף חן: אבל אנחנו כאן באים להגביל את חופש הביטוי.

רשף חן: אולי מישהו רוצה להגיד בבית הספר שלו, שאורח החיים החילוני הוא גרוע מאוד.

רשף חן: אז מה?

רשף חן: אסור לו?

מיכאל איתן: אבל גם היום מותר לו.

רשף חן: בוודאי.

רשף חן: אבל לפי ההצעה הזאת זה יהיה אסור.

אליעזר כהן: החילוני הוא ריקני ופוחז.

רשף חן: למשל.

רשף חן: אנחנו עוסקים פה בדעות.

רשף חן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר בפני נוער שינוי, שהעולם החרדי פוגע פגיעה אנושה בנשים והוא מפלה וגזעני.

רשף חן: זו דעתי.

רשף חן: אסור לי.

ישראל אייכלר: ודאי, היום זה מותר.

רשף חן: זה מעליב ומבזה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: אם זה מותר, האם מותר לי לעמוד באסיפה ולהגיד שלמיטב ידיעתי, אני אגיד את זה בעדינות ואתם תעשו את ההשלכה לאן שאתם רוצים, הפולנים הם מפגרים וצריכים לעבור טיפולים מיוחדים.

מיכאל איתן: תחליף את המילה: פולנים, בכל קבוצה אחרת.

רשף חן: אתה לא תזכה להגנה של תום לב.

רשף חן: יש הגנה של הבעת דעה בתום לב.

מיכאל איתן: אני מדבר מצד אחד על חופש הביטוי וזה נשמע נורא נחמד, אבל בא נחשוב רגע אחד.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אני אגיד את זה איך שזה.

רשף חן: פולני זה מוצאו וזה ישנו בחוק.

מיכאל איתן: אבל הוא גם נתן דוגמה של מוצא.

רשף חן: אבל אם אני אגיד: כל החרדים מפגרים, סעיף 1 ו-2 חל עלי.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לרב אייכלר, שהדוגמה שהוא ממשיך להביא של חרדי שרצח את אשתו, בזה החוק שלך לא מתעסק.

עזמי בשארה: זה לא ביזוי אדם בשל מוצאו.

עזמי בשארה: זה עניין של תרבות פוליטית ומי שילך לבית משפט ויתבע, החוק שלך לא יכסה את המקרה זה, במיוחד שאמת דיברת ובאמת חרדי רצח את אשתו.

עזמי בשארה: אין בזה שום ביזוי.

עזמי בשארה: רק זה תרבות עיתונאית קלוקלת, שמציינים במקרה של ערבי וחרדי ובמקרה של אדם רגיל לא מציינים.

עזמי בשארה: אף פעם לא כותבים: חילוני אשכנזי רצח את אשתו.

עזמי בשארה: אז אני מסכים אתך לגמרי לגבי זה, אבל אני חושב שהחוק שאתה מציע מכסה את המקרה הזה, זה עניין של תרבות עיתונאית מקומית מאוד קלוקלת לדעתי, של ציון מוצאם של מיעוטים בזמן שמדברים עליהם לשלילה, במיוחד בעניינים פליליים.

עזמי בשארה: אבל על זה דיברנו כבר כמה פעמים.

עזמי בשארה: בנוגע לחוק עצמו, לדעתי, במקומות שהוא מוסיף הוא רק גורע.

עזמי בשארה: כלומר, החוק הקיים היום, כאשר מדובר על מוצא, זה לא על ציון מוצא של אדם אלא אם אתה מבזה אדם בשל מוצאו.

עזמי בשארה: זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: זה לא עניין שאסור לך להזכיר את המוצא, החוק לא אוסר להזכיר את המוצא.

עזמי בשארה: החוק לא אוסר שבזמן שאתה מדבר על מישהו באופן שלילי שתזכיר את מוצאו.

עזמי בשארה: החוק הזה לא אוסר עליך.

עזמי בשארה: החוק אוסר עליך לבזות אדם בשל מוצאו.

עזמי בשארה: זאת אומרת, בגלל שאתה ערבי, בגלל שאתה פולני.

עזמי בשארה: השייכות לקבוצה או להכליל על הערבים או הפולנים, זה כלול בחוק.

עזמי בשארה: ישנם מקומות, אדוני היושב ראש, שבאמת מותר לי להגיד.

עזמי בשארה: למשל: אתם רוצים להגיד קבוצות קבוצות.

עזמי בשארה: מה אני ארצה להכליל על קבוצת הפשיסטים?

עזמי בשארה: אני חושב שישנו זרם פוליטי פשיסטי וחבריו יעלבו מאוד שאני אגיד עליהם פשיסטים.

עזמי בשארה: אבל אני חושב שהם פשיסטים.

עזמי בשארה: הם יגידו: זה מבזה אותנו בשל דעותינו הפוליטיות.

עזמי בשארה: אני אמנם רוצה לבזות אתכם בשל דעתכם הפוליטית.

מיכאל איתן: ואיפה הגבול?

עזמי בשארה: הגבול הוא בנושאים של כל האנושות הנאורה.

עזמי בשארה: אגב, ה"פוליטקלי קורקט" זה דבר מאוד מאוד מאוחר בארצות הברית.

עזמי בשארה: ארצות הברית היתה הכי גזענית.

עזמי בשארה: הסיפור של ה"פוליטקלי קורקט" הוא בן שני עשורים או 15 שנה לכל היותר.

עזמי בשארה: אני אומר, שהאנושות הנאורה כולה הסכימה על נושא שנקרא: גזענות ומעלים יותר ויותר קטגוריות לתוך הגזענות.

עזמי בשארה: פעם, גזענות היתה על גזע, גזע ממש.

עזמי בשארה: לכן אמרו: מה זה לאומנות ולא גזענות, כי אין פה סיפורים של גזע.

עזמי בשארה: אנחנו היום לא מסכימים עם המושג וזה חל על גזענות ומורחב יותר, רק בגלל שאנחנו לא מאמינים בקיומם של גזעים.

עזמי בשארה: מה זה גזע?

עזמי בשארה: אפילו ההומוסקסואלים מוכללים בנושא הזה של גזענות.

עזמי בשארה: אסור לך להעליב מישהו בגלל אוריינטציה מינית, המוצא, הדת וכולי, אבל זרם פוליטי?

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, עצור לשניה.

מיכאל איתן: בא נדייק, כי גם בזה דן החוק.

מיכאל איתן: אני קורא מהחוק: "לשון הרע על חבר בני אדם או על ציבור כל שהוא, שאינם תאגיד, דינה כדין לשון הרע על תאגיד אלא שאין בה עילה לתובענה אזרחית.

מיכאל איתן: " כלומר: אם מחר מישהו יגיד: אנשי הליכוד הם פשיסטים, ובמידה והיועץ המשפטי לממשלה יגיע למסקנה שיש כאן לשון רע על חבר בני אדם, הוא יכול לנקוט נגדו באמצעים.

רשף חן: ושם נמצא הגבול, כי שאלת איפה הגבול.

רשף חן: הגבול נמצא בשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שמספיק לו סעיפים 1 ו-2 שהם כלליים והוא יודע להבחין מתי אתה מביע החלטה שהיא עמדה לגיטימית במסגרת הדו-שיח הציבורי ומתי העמדה הזאת חורגת מזה.

רשף חן: אי אפשר במלים לכמת את זה.

רשף חן: זה מסוג הדברים, שכשאתה רואה את יודע.

מיכאל איתן: נכון, לכן שאלתי אותו איפה הגבול, כי להגיד למישהו שהוא פשיסט, זה עוד לא נורא.

מיכאל איתן: אחר כך הוא יגיד עליו נאצי, ואחר כך הוא יגיד עליו רוצח.

מיכאל איתן: איפה הגבול?

מיכאל איתן: מוכרח להיות גבול.

ישראל אייכלר: יש עניין של שיום סוציולוגי.

ישראל אייכלר: תתייחסו לזה.

ישראל אייכלר: יונתן בשיא הוא קיבוצניק ואין עליו הגנה בחוק.

יצחק לוי: מה זה שייך שהוא קיבוצניק?

יצחק לוי: אף אחד לא מדבר על יונתן בשיא כקיבוצניק.

יצחק לוי: יונתן בשיא כיונתן בשיא.

מיכאל איתן: זה לא בשל השתייכותו לקבוצה.

ישראל אייכלר: גם אני דורש בדברים שלא קשורים לעניין עצמו.

ישראל אייכלר: למשל, עוון פלילי, הוא לא עשה את זה בגלל שהוא חרדי או מתנחל.

ישראל אייכלר: אני לא מדבר על מתנחל שמפגין בעניין ההתנחלות.

רשף חן: החוק הזה לא פותר לך את זה.

רשף חן: אתה צריך במסגרת כללי האתיקה של העיתונות, אם היו עושים את זה בחקיקה אבל לדעתי לא צריך לעשות את זה - -

ישראל אייכלר: אין לעיתונות כללי אתיקה.

רשף חן: יש.

רשף חן: במסגרת כללי האתיקה של העיתונות, נדמה לי שיש אפילו כלל שאומר, שלא מציינים תכונות של בן אדם בשל השתייכותו - -

עזמי בשארה: הרב אייכלר, אם מישהו יגיד היום: החרדים הם ככה וככה יש עילה להעמידו לדין, גם בלי החוק הזה.

עזמי בשארה: אם מישהו יגיד: הערבים הם כאלה או החרדים הם כאלה, יש עילה להעמידו לדין לפי החוק הקיים.

עזמי בשארה: אני טוען, שמי שרוצה לעשות עכשיו הכללות על החרדים או על הפולנים, החוק מונע זאת ממנו.

עזמי בשארה: החוק יכול למנוע זאת אם היועץ המשפטי יחליט.

עזמי בשארה: הדברים שהוא רוצה למנוע, גם החוק שלו לא ימנע.

עזמי בשארה: כלומר: הוא רוצה למנוע את הגישה המשפילה והמעליבה לחרדים.

עזמי בשארה: זה עניין של תרבות פוליטית.

עזמי בשארה: כל חוק לא ימנע את זה.

עזמי בשארה: למשל: מישהו רוצה במיוחד להדגיש את ערביותי בזמן שהוא יזכיר אותי.

עזמי בשארה: הוא משפיל את הערבים ואין לי הכוח להעמידו לדין.

עזמי בשארה: שום חוק לא יתגבר על תרבות מילולית קלוקלת.

עזמי בשארה: יגידו: חרדי עשה כך ויראו מקרים שהחרדים מוזכרים בצורה שלילית בעיתונות, כאשר כל מקרה לגופו הוא נכון.

עזמי בשארה: מה תעשה נגד זה?

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לידידי, חבר הכנסת אייכלר, שאני בוודאי אצביע בעד החוק שהוא מציע – -

רשף חן: למה?

אברהם רביץ: כי הוא חבר שלי.

אברהם רביץ: אתה עושה המון דברים בשביל החברים שלך.

אברהם רביץ: אני מאוד גאה בכך, שכותבים בעיתון על חרדי שגנב.

אברהם רביץ: כי זה הסיפור של אדם נשך כלב.

אברהם רביץ: למה הם כותבים את זה?

אברהם רביץ: כי זה דבר שהוא יוצא מן הכלל.

אברהם רביץ: מצפים מהאיש החרדי לא לגנוב.

אברהם רביץ: אף פעם לא יהיה כתוב: אדם חילוני גנב.

אברהם רביץ: זאת אומרת, לא זה מה שבעייתי כאן.

אברהם רביץ: הבעיה שלי היא כזאת: נניח שיש חרדים שאינם נוהגים ביושר.

אברהם רביץ: ושר בישראל, שהוא המנהיג של המפלגה החילונית בישראל והוא אומר, וכמעט בא לי לחקות אותו: החרדים האלה, כל מה שהם רוצים.

אברהם רביץ: ..

אברהם רביץ: החרדים האלה זה כולל אותי וכולי, וכל מה שהם רוצים זה "גודי גודי".

רשף חן: דרך אגב, הוא התכוון לפוליטיקאים החרדים.

אברהם רביץ: אנחנו גם פוליטיקאים.

אברהם רביץ: וגם לפוליטיקאים אסור לדבר כך.

עזמי בשארה: הוא אומר את זה על כל מי שמתנגד לו, הוא יגיד את זה על כל אחד.

מיבי מוזר: בעניין הזה החוק מטפל.

אברהם רביץ: זאת הבעיה.

אברהם רביץ: אל נטאטא אל מתחת לשטיח עם כל מיני אמירות יפות.

אברהם רביץ: הציבור החרדי, בגלל דברים מן הסוג הזה וזה מה שמתכוון הרב אייכלר, באופן אוטומטי, אתם אפילו לא מרגישים את הסיג והשיח שלכם, כשאתם מדברים על חרדים, מדברים עליהם בהכללה כפרימיטיביים.

אברהם רביץ: אני אומר "אתם" וזה גם לא בסדר.

אברהם רביץ: .. כמלווה בריבית וכל מיני אמרות משונות שחוזרות על עצמן במדינתנו העצמאית, שקמה לאחר 2000 שנות גלות.

אברהם רביץ: אינני יודע אם בכלל יש חוק שיכול לשנות את המצב, כי זאת בעיה תרבותית עמוקה מאוד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני גם שמעתי חרדים פוליטיקאים כאן, אצלנו בכנסת, בשיח שלנו פונים לאנשי שינוי, אוכלי נבלות טרפות וכולי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: יש שם גם דתיים בתוך אנשי שינוי.

מיכאל איתן: בודדים, אבל יש.

רשף חן: 300,000 איש הצביעו לשינוי.

רשף חן: אז מה?

רשף חן: אני מבטיח לך, שהרוב המוחלט שלהם לא שונאים חרדים ולא דתיים.

יצחק לוי: אבל הרב אייכלר דיבר על דוגמאות אחרות.

יצחק לוי: כשאומרים: חרדי רצח את אשתו ואם תרצו, מתנחל לקח סמים.

אברהם רביץ: הרב אייכלר, מה שמפריע לך ולי וגם לרב לוי, הוא כבר נכנס - -

מיכאל איתן: זה מפריע לכולנו, למה רק לכם?

אברהם רביץ: לא, אני מדבר באופן אישי.

מיכאל איתן: למה זה לא מפריע לי אישית?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: מה אתה חושב, שלוקחים סמלים אנטישמיים ושמים את זה יהודים חרדיים זה לא מפריע לי אישית?

אברהם רביץ: בסדר, אידיאולוגית זה מפריע לך - -

מיכאל איתן: מה ההבדל בין אידיאולוגית לאישית?

אברהם רביץ: יש לי עדיפות עליך כי אני האובייקט.

אברהם רביץ: עלי אומרים את זה.

אברהם רביץ: אני צריך כל היום להיות במצב של הגנה.

אברהם רביץ: אבל לוקחים קבוצת אנשים וכבר שנות 4 דורות לפחות, כל דור זה 25 שנים ומעמידים אותה במצב של הגנה, אולי בגלל כל מיני מעשים שאנחנו אשמים בהם.

ישראל אייכלר: מה, אנחנו מלאכים?

אברהם רביץ: לא רק בגלל ההשתייכות שלנו למחנה החרדית אלא בגלל ההתנהגות שלנו.

אברהם רביץ: הם, ואני שוב מתנצל, חיים תחת הסיוט שאנחנו עומדים לכבוש אותם ויש לנו הרגשה של עליונות.

אברהם רביץ: עוד לא חקרתי עד הסוף מה הסיבות לכך שבחור כזה נחמד קם בבוקר ואומר: איך אני שונא אותם היום.

רשף חן: הרב רביץ, אתה באמת מעליב אותי.

רשף חן: אתה באמת חושב שאני קם בבוקר ואומר את זה?

אברהם רביץ: רק אתך אני יכול לעשות את זה, כי אתה ידי שלי.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, שאם אנחנו מדברים על הסוגיה הזאת, אנחנו צריכים למצוא דרך שהמנהיג של החילונים במדינת ישראל לא יוכל לקום בבוקר ולומר את זה.

אברהם רביץ: במיוחד שהוא פוליטיקאי והוא תופס מקום כה נכבד בחברה.

רשף חן: מה למשל לגבי רב, שאומר שחיילי צה"ל נופלים בגלל שירות של בנות חילוניות בצבא?

רשף חן: מה לגבי זה?

רשף חן: בי זה לא פוגע.

אברהם רביץ: זו השקפה אמונית, זה לא נוגע לך.

אברהם רביץ: יש לך בעיה עם התפיסה הדתית.

מיבי מוזר: מה עניין השקפתו האמונית?

מיבי מוזר: מדוע צריך להכניס לחוק את השקפתו האמונית?

אברהם רביץ: אני אומר, שכל אדם דתי מאמין בהשגחה פרטית ובוודאי בהשגחה ציבורית ואלה שעושים טעויות חושבים ש - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אנחנו חייבים להמשיך.

רשף חן: אני מבקש הצעה לסדר.

מיכאל איתן: בבקשה, גברת דרור.

דלית דרור: אנחנו מדברים בדיון הזה במעורבב על שני נושאים שונים: נושא אחד הוא לשון הרע על ציבור.

דלית דרור: למשל, ציבור החרדים.

דלית דרור: נושא אחר, הוא לשון הרע על אדם בשל השתייכותו.

דלית דרור: בנושא הראשון מדבר סעיף 4 ובו ההצעה לא מציעה בכלל לתקן שום דבר.

דלית דרור: סעיף 4 לא מגדיר מיהו הציבור, יכול להיות ציבור כל שהוא, ולשון הרע על ציבור הוא עבירה אבל הוא לא עילה לתביעה אזרחית והוא גם לא יכול להיות עבירה שמנוהלת על ידי אדם פרטי בדרך של קובלנה אלא רק באישור היועץ המשפטי לממשלה, וזאת מסיבות של חופש הביטוי מכיוון שפה יש חשיבות רבה להשפעה המקפיאה, ל"צ'ילינג אפקט" שיכול להיות לדבר כזה על חופש הביטוי, אחרת אי אפשר יהיה לכתוב כתבות שמנתחות נניח תופעה חברתית כמו שכרות בקרב העולים מרוסיה, האם קיים דבר כזה?

דלית דרור: אי אפשר יהיה לנתח אותה, כי מיד אנחנו ניפול פה.

דלית דרור: לכן, פה צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה וזה המצב לגבי לשון הרע על ציבור וההצעה בכלל לא מבקשת לשנות את זה.

דלית דרור: לשון הרע על אדם, זה נדון בסעיף 1.

דלית דרור: שיש לו 4 רובריקות.

אליעזר כהן: אני מסתייג מהדוגמה הזאת.

אליעזר כהן: אתמול היתה לנו דוגמה יותר טובה: העם נגד הכנסת.

דלית דרור: לשון הרע על אדם היא כל דבר שעלול להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו למטרה לשנאה, לבוש וללעג מצדם, בלי שום מגבלה.

דלית דרור: אחר כך, יש את סעיף 4 שפירט עילות ספציפיות אבל כולן נכנסות ממילא לפסקה 1.

דלית דרור: במקור היה מדובר על דת או מוצא, שאלה העילות הקלאסיות ולאחר מכן, היתה הצעת חוק פרטית של יעל דיין, שהרחיבה למינו, נטייתו המינית של אדם ועכשיו, מציעים להוסיף שיוך סוציולוגי.

דלית דרור: אני לא חושבת שצריך לקבל את ההגדרה של שיוך סוציולוגי.

דלית דרור: אם הכוונה היא מתנחל או קיבוצניק, ממילא זה קיים במקום מגורים, כמו שכבר נאמר.

דלית דרור: אם מדובר על היותו חרדי, אז אני מציעה שניקח את ההגדרה כפי שהיא בחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, ששם דיברנו על דת או קבוצה דתית.

מיכאל איתן: הרב אייכלר, אתה מסכים?

רשף חן: רגע, ומה עם החילונים?

מיכאל איתן: החילונים, אף אחד מהם לא מרגיש את עצמו מתלונן או מקופח.

רשף חן: 15 מנדטים מרגישים את עצמם מקופחים.

רשף חן: ..

דלית דרור: מכל מקום, בין אם נקבל את ההצעה ובין אם נדחה אותה, ממילא הכל נכנס לסעיף 1 ולכן, ההשפעה פה לא כל כך רבה והדיון איננו קריטי.

דלית דרור: אני רוצה להצטרף למה שנאמר על ידי חבר הכנסת רביץ, שהבעיה העיקרית איננה בעיה חוקית.

דלית דרור: זוהי בעיה חינוכית, בעיה חברתית ואז, אפשר באמת לדבר על אמות מידה של דיני שמירת הלשון הרבה יותר רחבים מהחוק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אייכלר, אנחנו הולכים לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: חברים יקרים, אני לא משפיע על אף אחד.

מיכאל איתן: אני מנסה למצות את הדיון ולהגיד על מה צריך להחליט.

מיכאל איתן: אתם תוכלו להתבטא מיד.

מיכאל איתן: מה שמתגבש, מתוך הדברים שנאמרים פה, שיש שתי אפשרויות: או שמפילים את זה או שלוקחים את הנוסחה המצומצמת, על פי הצעת משרד המשפטים, שהתיקון יסתכם בזה שיהיה כתוב בסעיף 4: לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו או קבוצתו הדתית.

מיכאל איתן: ככה זה מנוסח גם בחוק אחר ואנחנו רוצים אחידות בחקיקה והוא ישיג את מטרתו והמסר יהיה מסר ועשינו מינימום, אבל עשינו משהו.

מיכאל איתן: אלה שתי האלטרנטיבות.

נסים זאב: השאלה, אם לפי התיקון המוצע מחר בעיתונות יהיה אסור לכתוב: חרדי הכה את אשתו?

נסים זאב: וחילוני יכול להכות את אשתו?

נסים זאב: גם לא.

נסים זאב: האם זוהי הכפשה שהיא בעצם נכנסת בהגדרה של לשון הרע או לא?

נסים זאב: אם לא, שום דבר לא קרה כאן.

מיכאל איתן: אני אענה לך...

נסים זאב: עוד שאלה: כאשר טומי לפיד בא ואומר על ציבור חרדי ודתי, שכל אדם שמאמין יש לו בעיה נפשית, זה נכלל בתוך העניין הזה של לשון הרע או לא?

מיכאל איתן: אני אענה לך: ההצעה של הרב אייכלר כרגע לא משנה את החוק.

מיכאל איתן: בחוק, בסעיף 4 מדובר על לשון הרע על חברות בני אדם.

מיכאל איתן: אם זה כן או אם זה לא, זה יהיה גם לפני וגם אחרי, לא משנה מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: אתה מבין?

מיכאל איתן: מה שאתה שואל, אני לא עונה לך אם כן או לא, אבל אם זה כן, זה קיים קודם ויהיה קיים אחר כך.

מיכאל איתן: אם זה לא, זה לא היה קודם וזה לא אחר כך, בלי קשר למה שאנחנו עושים כאן עכשיו.

מיכאל איתן: באשר לשאלה השניה: אם להגיד על אדם שהכה את אשתו ולציין בנוסף לזה שהוא יהודי או מהו מוצאו, אם זה מבזה אדם זה היה קיים כבר קודם.

מיכאל איתן: מוצא ודת היו קיימים קודם.

מיכאל איתן: אם יש ספק, שלהגיד על אדם יהודי זה מבזה וזה נכלל וחרדי לא נכלל, אז עכשיו יהיה יותר קל לומר, שחרדי זה קבוצתו הדתית, כי אמר היועץ המשפטי לאייכלר שחרדי זה לא כלום.

מיכאל איתן: כתוב דתי.

מיכאל איתן: יהודי – כן, חרדי – זה לא משנה, זו קבוצת משנה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מישהו מהרפורמיסטים יוכל להגיד שחרדים אמרו עליהם דברים כאלה ואחרים כי הם רפורמים והם יהיו עכשיו בפנים.

מיכאל איתן: אותו דבר יוכלו להגיד החרדים.

מיכאל איתן: אלה השינויים שאנחנו עושים כרגע.

אליעזר כהן: זו חקיקה לטובת הזרמים ביהדות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסיר את הצעת החוק מסדר היום ואנמק למה: אנחנו לא פעם מותקפים על זה שאנחנו עושים חקיקה מיותרת.

אופיר פינס-פז: הרי כולנו מבינים, שהתיקון הזה במקרה הטוב לא משנה שום דבר ובמקרה הרע, משנה לרעה ופוגע בחופש הביטוי.

אופיר פינס-פז: אלה שתי האפשרויות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא מיותר, משום שבמקום שבאמת יש פגיעה בנושאים של אפליה, הוא מופיע בצורה מסודרת בחוק איסור אפליה במוצרים.

אופיר פינס-פז: בכל מה שקשור לחופש הביטוי, אני חושב שאו שהוא לא משמעותי או שהוא מזיק לחופש הציבור לדעת, בחופש העיתונות, בלי שהוא פותר איזו שהיא בעיה יסודית.

אופיר פינס-פז: על זה עמד חברי מש"ס, שאם זה היה פותר לו את הבעיה, אני מבין.

אופיר פינס-פז: הוא גם לא פותר את הבעיה וגם סתם מייצר מראית עין, שכאילו עשינו משהו.

אופיר פינס-פז: לכן, אני לא מתבייש לומר, שלמרות שביוזמתי חוקקו לא מעט חוקים, גם הרבה מאוד פעמים ירדתי מחוקים תוך כדי הליך החקיקה.

אופיר פינס-פז: לא קרה כלום.

אופיר פינס-פז: לא חייבים לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה רק קריאה ראשונה, אבל בדרך כלל אחרי שזה עובר קריאה ראשונה, זה גם עובר קריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: בואו לא נעשה את עצמנו.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהחוק מיותר.

יצחק לוי: אני רוצה להציע לחבר הכנסת אייכלר למשוך את החוק.

יצחק לוי: אני חושב שהדבר הזה מבחינה מעשית, לא יוסיף הרבה.

יצחק לוי: בסופו של דבר, זה שיקול דעתו של היועץ המשפטי, מה מידת הפגיעה.

יצחק לוי: ..

ישראל אייכלר: אבל הוא יוכל להעמיד לדין, היום הוא לא יכול.

יצחק לוי: העניין של קבוצה דתית או אמונית זה דבר שאין לו...

ישראל אייכלר: אבל אם הם מסכימים על השקפתו האמונית, למה אתה מתנגד?

יצחק לוי: אני מציע לך למשוך את החוק.

יצחק לוי: השקפה אמונית זו השקפה אמונית.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: גם קבוצה מיסיונרית שתפעל פה, אתה מגן עליה גם כן.

איתן כבל: נראה לי, שזה סוג של פשרה כדי לרצות את מי שהגיש את ההצעה.

איתן כבל: זה לא נכון.

איתן כבל: ככל שאני מנסה להתחבט בתוכי זה לא נכון.

איתן כבל: ההצעה לא תורמת ולא משפרת ולא מקדמת כלום.

איתן כבל: אתה יודע מה, אני לא בטוח שהיא לא תזיק למי שמבקש להציע אותה, בסופו של תהליך.

איתן כבל: לכן, אני מציע להסיר את ההצעה.

איתן כבל: אני פונה אליכם, מגישי ההצעה.

אורית נוקד: אני מסירה את שמי מהצעת החוק.

אורית נוקד: אני השתכנעתי.

מיבי מוזר: נאמר כן, שהתוספת הזאת מיותרת והחוק, כפי שהוא היום, חל על כל מה שהזכירו כאן, גם כאשר מדברים על קבוצה וזה באופן ברור וגם כשמדברים על אנשים ואומרים למשל חרדי, בוודאי שזה נכנס לתוך זה, בוודאי שזה נכנס לסעיף הראשון.

מיבי מוזר: אבל אני רוצה להסכים בנקודה אחת עם הרב אייכלר, ואפילו לתת לו דוגמה טובה: היה ארגון מאוד מכובד בשם "מנוף", שהוא מאוד ביקש להגן על חרדים.

מיבי מוזר: הוא בא לכאן, לוועדה הזאת לפני מספר שנים, עם רשימה שלמה של מקרים שבהם חרדי הוזכר סתם ולא היה צורך.

מיבי מוזר: זה לא היה רלוונטי לידיעה.

מיבי מוזר: לכן, הם אמרו שזה ביזוי.

מיבי מוזר: הציע להם אז השר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר צדוק המנוח ואמר להם: אני אתקן תקנה, דווקא בקטע של "פוליטקלי קורקט", דווקא בקטע של התנהגות של מה שקוראים: It`s not done ואני אתקן תקנה כזו בכללי האתיקה והוא תיקן.

מיבי מוזר: אחר כך, בדקנו עם "מנוף" ביחד ובשיתוף פעולה אתם, איך הלכו וירדו התלונות, למרות שאני לא אומר שאנחנו לא נתקלים בזה, אבל הלכו וירדו התלונות מעשרות תלונות בשנה בוועדת האתיקה של מועצת העיתונות בעניין ועד לתלונות בודדות, אולי 10 תלונות בשנה, שבחלק מהן החליטו שהשיוך החרדי או לא חרדי רלוונטי לעניין, כמו הדוגמה המפורסמת על קבוצת נערים חרדים בשכונה חרדית, שהכתה בנות נוצריות שבאו לגור שם.

מיבי מוזר: ושם זה היה מאוד רלוונטי לומר: נערים חרדים, אבל היו מקרים שבהם זה היה בלתי רלוונטי ולכן ביזו.

מיבי מוזר: זה הצליח, למרות כל מה שאומרים על מועצת העיתונות.

מיבי מוזר: הניסיון של "מנוף" היה מאוד מוצלח.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להציע התייעצות סיעתית, כי זה מה שאנחנו צריכים.

אברהם רביץ: אני, ברשותך, רוצה להציע לרב אייכלר לא להסיר את ההצעה.

אברהם רביץ: הכנת את זה ואנחנו רוצים לדחות את הדבר הזה, עד לקיום דיון נוסף.

ישראל אייכלר: אני אגיד לך למה אני רוצה לקבל את הצעתך, כי אני רוצה לשבת עם היועצים מהלשכה המשפטית ולבדוק את האפשרות של השקפתו האמונית, כדי לכסות את כל הדברים.

מיכאל איתן: בעיניי, להצעה הזאת יש מקום בגלל שהנוסח הזה כבר מופיע בחקיקה.

מיכאל איתן: אם מופיעה בחקיקה איסור אפליה בשל קבוצה דתית, אז זה טבעי שגם לשון הרע אסור בשל קבוצה דתית.

מיכאל איתן: אני מבין, שסיימנו את הישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו נדחה את ההצבעה למועד מאוחר יותר.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.