ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 304, 2004-10-18 11:00

מיכאל איתן: שלום לכולם.

מיכאל איתן: הגיע נציג של ארגון נכי צה"ל?

קריאות: הם אמורים להגיע.

מיכאל איתן: אז איפה הם?

מיכאל איתן: נמתין להם.

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים היום ישיבה שנייה בהקשר לקביעת קופת חולים כגוף ציבורי.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת הסתבר לנו...

מיכאל איתן: סליחה, דורית מבקשת שנעלה להצבעה את עניין הוועדה המשותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה בהקשר להכרזה על מצב חירום.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת נפגשת פעם בחצי שנה.

מיכאל איתן: הנציג של הוועדה שלנו הוא ניסן סלומינסקי והוא עזב את הוועדה.

מיכאל איתן: ממלא מקומו מטעם המפד"ל הוא יצחק לוי.

מיכאל איתן: דיברת איתו?

מיכאל איתן: הוא מסכים?

דורית ואג: כן.

מיכאל איתן: אז אני מציע, שנאשר שיצחק לוי יחליף את ניסן סלומינסקי.

מיכאל איתן: זה אושר פה אחד.

מיכאל איתן: לגבי צו הגנת הפרטיות: מדובר בצו שהמטרה שלו היא לאפשר לקופת חולים לקבל נתונים מסוימים שקשורים בנכי צה"ל.

מיכאל איתן: יש כאן איזו שהיא סיטואציה מיוחדת שבמסגרתה נכי צה"ל מטופלים גם על-ידי משרד הביטחון וגם על-ידי קופות החולים.

מיכאל איתן: קופות החולים מעונינות לקבל מידע, על מנת שהן תוכלנה להתחשבן, כך אני מבין, ולא לספוג עלויות שבעצם היה צריך לשאת בהן משרד הביטחון.

מיכאל איתן: כלומר, המצב הוא כזה: אם אדם שהוא נכה צה"ל, תוצאת נכותו עלולה להיות מחייבת טיפול רפואי ואותו אדם גם מבוטח באחת מקופות החולים וצריך לטפל בו, קופות החולים אומרות: בסדר, אנחנו נטפל בו, אין בעיה, אבל יכול להיות שחלק ממה שהוא סובל עכשיו זה תוצאה מנכות שקרתה לו בצבא ואת זה היה צריך לשלם משרד הביטחון.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לתבוע את זה ממשרד הביטחון.

מיכאל איתן: לכן, אנחנו צריכים לדעת פרטים מסוימים.

מיכאל איתן: אני לא אישרתי את הבקשה הזאת, מתוך דאגה לעניין הפרטיות.

מיכאל איתן: כלומר, תמיד העניין של הפרטיות עומד מול העניין של היעילות השלטונית.

מיכאל איתן: מבחינת היעילות השלטונית אני יכול להראות שאפשר היה לוותר על הרבה מאוד דברים ששומרים בהם על הפרטיות אבל זה היה עוזר ליעילות ונותן שירותים יותר בזול, היה חוסך כוח אדם, אם היינו מאפשרים, לקחת למשל את כל הפרטים של כל אדם ולרשום אותם ולתייק אותם ולתת גישה לכל אחד, שכל פקיד בממשל יוכל להגיע לכל פרט שקשור באדם מסוים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיינו יכולים להקל גם על שלטונות מס הכנסה וגם על המשטרה וגם על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועל משרד הבריאות ועל מי יודע מי עוד.

מיכאל איתן: הבעיה היא, שמול העידן הזה של הטכנולוגיה המתקדמת, בכל מה שקשור במידע, אנחנו צריכים לשים סייגים גם של הגנת פרטיות.

מיכאל איתן: וכאן, היה דיון.

מיכאל איתן: כל המשתתפים בדיון אמרו שזה בסדר ורק אלה שאת הפרטים שלהם מעבירים, לא היו כאן.

קריאה: לא הוזמנו - -

מיכאל איתן: אז היתה טעות.

דורית ואג: נכון.

מיכאל איתן: אז אנחנו טעינו ואמרנו שיותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

מיכאל איתן: עכשיו אתם צריכים להגיד את דעתכם.

אופיר פינס-פז: סליחה, יש לי איזו שאלה פרוצדורלית: מי פה מיצג את קופת חולים כללית?

יצחק לוי: אני.

אופיר פינס-פז: תתקנו אותי אם אני טועה, אבל אני זוכר, שאתם התנגדתם להיות במעמד של גוף ציבורי, לא לטובת מימוש החוק הזה אלא לטובת מימוש דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: למשל: לגבי ממונה על השכר, פרסום השכר של עובדי הקופה.

אופיר פינס-פז: האם זה נכון?

יהודה בן מאיר: זה נושא לגמרי אחר.

יהודה בן מאיר: זה לא מדויק.

יהודה בן מאיר: שם היתה בעיה של גוף נתמך.

יהודה בן מאיר: הוא יכול להיות גוף ציבורי שלא נתמך.

יהודה בן מאיר: אגב, קופת חולים כללית לא התנגדה למסור את הנתונים.

אופיר פינס-פז: מסרתם את הנתונים?

יהודה בן מאיר: כן.

יהודה בן מאיר: קופת חולים כללית היא מזמן מוכרת כגוף נתמך.

יהודה בן מאיר: שתי קופות אחרות לא הוכרו כגוף נתמך.

יהודה בן מאיר: מאוחר יותר הן הוגדרו כגוף נתמך והן הגישו בג"ץ ואז, אנחנו הצטרפנו לבג"ץ ואמרנו שיהיה דין אחד לכל הקופות על-פי החוק הזה, אם אחד הוא גוף נתמך אז גם השני.

יהודה בן מאיר: בג"ץ פסק פה אחד שהוא גוף נתמך, בגלל שהוא נהנה מסכומי עתק מתקציב המדינה ומאז כמובן, כל הקופות מוסרות את כל הנתונים לממונה על השכר.

מיכאל איתן: תודה על ההבהרה.

מיכאל איתן: בבקשה, מר מטלון.

 משה (מוץ) מטלון: ברשותכם, אומר במספר מלים למה אנחנו מתנגדים.

 משה (מוץ) מטלון: במספר מלים ארצה להסביר את ההתנגדות ואחר כך, היועץ המשפטי שלנו, עורך דין יוסי לוי יציג את הפן המשפטי.

 משה (מוץ) מטלון: על פניו, הבקשה אומרת: אני נותן שירותים ואני מבקש לקבל תמורה וזה בעצם נכון.

 משה (מוץ) מטלון: ניסו להשוות בין נפגעי תאונות דרכים, פעולות איבה ותאונות עבודה.

 משה (מוץ) מטלון: אבל יש הבדל מהותי.

 משה (מוץ) מטלון: החברים האלה שניסו להשוות ביניהם מקבלים ממילא את השירותים בקופות החולים.

 משה (מוץ) מטלון: הם באים, מקבלים את השירות ואז קופות החולים מתחשבנות אתם.

 משה (מוץ) מטלון: למשרד הביטחון יש מערכת בריאות נפרדת, שהיא מטפלת בנכי צה"ל, כאשר לאף אחד מהגורמים האחרים אין גוף כזה שנותן סל שירותים רפואיים ומכאן השוני המהותי.

 משה (מוץ) מטלון: לנו יש בעצם מערך רפואי מקביל, בכל הנוגע לנכות המוכרת.

 משה (מוץ) מטלון: נכות מוכרת של נכה מטופלת במרפאות אגף השיקום, חד משמעית, ולא בקופות החולים.

 משה (מוץ) מטלון: בא נאמר, שנכים שהיו 100% נכים בנכות הצה"לית, את רוב הטיפולים ככלל הם מקבלים במרפאות אגף השיקום.

 משה (מוץ) מטלון: באופן כמעט סוחף ואני אומר זאת בזהירות רבה, כי יש מקרים כמו עיניים וכך הלאה, שלא שייכים למערכת העצבים המרכזית, לצורך ההמחשה.

 משה (מוץ) מטלון: אנחנו משלמים ביטוח בריאות ממלכתי מלא לקופת החולים ואני חבר בקופת חולים.

 משה (מוץ) מטלון: אני לא מקבל כמעט שירותים, מדי פעם אקמול לשפעת.

מיכאל איתן: זה בגלל שאתה בריא חוץ מהנכות, ברוך השם.

מיכאל איתן: אבל אם היית חולה, היית מקבל.

 משה (מוץ) מטלון: נכון, מה שלא בנכות המוכרת.

יהודה בן מאיר: מחובת הקופה לתת לך.

 משה (מוץ) מטלון: אגף השיקום לנכים קשים בדרך כלל, גם במקרים שלפנים משורת הדין נותן את כל הטיפול.

נסים זאב: - - -

 משה (מוץ) מטלון: למעט שפעת.

 משה (מוץ) מטלון: אני מדבר על תלונות כמו לב, דברים מהותיים, דברים רציניים.

 משה (מוץ) מטלון: ספיקת כליות וכך הלאה.

 משה (מוץ) מטלון: תמיד ידע משרד הביטחון וגם באופן חריג לקשור את זה לעצם הפגיעות הקשות בדרך כזאת, ישירות דרך הקופה, סעיפים הכרה בנכות, תקנה 9 - -

נחמה פרלמן: לנכים קשים מאוד.

 משה (מוץ) מטלון: אמרתי, לנכים קשים.

 משה (מוץ) מטלון: הנכים משלמים דמי ביטוח לאומי ומס בריאות מלאים, את זה כבר אמרתי.

 משה (מוץ) מטלון: אין שום סיבה להפלות.

 משה (מוץ) מטלון: הבעיה המרכזית היא כשבא הנכה לקופת חולים, יגיד לו הרופא בקופת חולים: תסלח לי, תפנה למשרד הביטחון, שם אתה תקבל את התשובה.

 משה (מוץ) מטלון: ואז, הנכה יהיה נתון לשיקול דעת של רופא - -

מיכאל איתן: רגע, אני לא מבין משהו.

מיכאל איתן: נדמה לי, שאנחנו קצת מחטיאים את המטרה.

מיכאל איתן: הדיון כאן הוא לא לגבי ההסדרים.

מיכאל איתן: ההסדרים קיימים ויכול להיות, שאם זה היה בסמכותנו היינו נכנסים גם לזה.

מיכאל איתן: הדיון בהסדרים עצמם שייך לוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת לגבי מצב שבו ההסדר הקיים, כפי שאתה מציין, נע בין שתי רשויות: קופות החולים ומשרד הביטחון.

מיכאל איתן: מבקשות קופות החולים: אנחנו רוצות לקבל ממשרד הביטחון מידע על-ידי התחברות למאגר המידע שלהם, על מנת שאנחנו נוכל לקבל את הנתונים הבאים: 1.

מיכאל איתן: אישור שפלוני אלמוני, שבא להירשם אצלנו בקופת חולים הוא מוכר כנכה צה"ל.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: מה אחוז הנכות.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: מיקום הפגיעה בגוף.

מיכאל איתן: 4.

מיכאל איתן: תאריך הפגיעה.

מיכאל איתן: אלה ארבעה פרטים שקופת חולים מבקשת בנוסף למה שהיא מקבלת מכל מבוטח, שבא להירשם לקופת חולים.

מיכאל איתן: הם מבקשים רשות למשוך את המידע הזה ממשרד הביטחון.

מיכאל איתן: הם אומרים גם: תשמעו, אנחנו עושים את זה כי יהיו מקרים שבהם יהיה קשר בין הטיפול שאנחנו עושים למצב הפגיעה ואנחנו רוצים להיפרע ממשרד הביטחון, אם אכן כך.

מיכאל איתן: לא נגיד לבן אדם: עכשיו אנחנו מורידים אותך משולחן הטיפולים, תלך למשרד הביטחון שיטפלו בך שם, כי זה לא קשור אלינו.

 משה (מוץ) מטלון: בפועל – זה המצב.

מיכאל איתן: אז זה לא טוב אם המצב הוא כזה.

מיכאל איתן: אז אולי המצב הזה יתוקן.

מיכאל איתן: כלומר, אני חושב ואני אומר את זה בהערת אגב, שאת כל הטיפולים היה צריך לעשות במקום אחד ולא לפצל.

מיכאל איתן: לתת את העדיפות לנכי צה"ל באופן הטיפול, בצורת הטיפול ולמצוא באילו פרמטרים אפשר לתת להם עדיפות על פני מטופלים אחרים בקופת חולים.

מיכאל איתן: אבל שהגוף המטפל יהיה כל קופות החולים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא מדברים עכשיו בעניין לגופו.

מיכאל איתן: אני קראתי לכם, כי בעיני, המידע הזה הוא נכס שלכם, ששמור במשרד הביטחון.

מיכאל איתן: לפני שאני נותן אישור לקופת חולים לקחת את המידע הזה, אני רוצה לדעת מה דעתכם?

יוסי לוי: אני היועץ המשפטי של ארגון נכי צה"ל.

יוסי לוי: אני חושב שיש פה שתי פנים: הפן החוקתי משפטי והפן המעשי.

יוסי לוי: מהבחינה החוקתית-משפטית, עם כל הכבוד לבקשה של שר המשפטים, אני חושב שהוא פשוט לא מוסמך לבקש את הצו הזה - -

מיכאל איתן: הוא מוסמך.

יוסי לוי: - - אני חושב שמי שקורא את המכתב שלו, מתוך המכתב שלו יכול להבין שהוא לא חושב שהוא מוסמך.

יוסי לוי: הוא כתב את המכתב בעקבות עתירה שהתנהלה אצל כבוד השופטת גרסטל שאמרה, שצריך פתרון חקיקתי.

יוסי לוי: מאחר ופתרון חקיקתי זה דבר שאורך זמן, הוא רוצה לקצר הליכים באמצעות צווים, והצו הזה לדעתי ולהערכתי אינו עומד בקנה המידה החוקתי ואסביר: אם רוצים ללכת לפתרון חקיקתי, כמו שהשופטת גרסטל סבורה, נלך לפתרון חקיקתי.

יוסי לוי: למה אי אפשר ללכת לצו?

יוסי לוי: - -

אופיר פינס-פז: נראה לי שהוא צודק.

יוסי לוי: - - משום שכאן מדובר בזכות חוקתית מהמדרגה הראשונה שהיא הגנת הפרטיות.

יוסי לוי: כדי לתת את הצו הזה, צריך להראות את התועלת הציבורית ולא תועלת פרטית.

יוסי לוי: כאן מדובר בתועלת פרטית של קופות החולים ולא תועלת ציבורית של הציבור בכללותו.

יוסי לוי: הצו הזה ניתן רק כאשר מוכחת תועלת הציבור.

יוסי לוי: מעבר לזה, כאשר ניתנו הצווים הקודמים בענייני קופות החולים נאמר:

יוסי לוי: ידיעות על מצב בריאותו של אדם לצורך הטיפול בו.

יוסי לוי: מה מבקשות קופות החולים?

יוסי לוי: ידיעות על מצב בריאותו של אדם לצורך אי הטיפול בו.

יוסי לוי: זו הבקשה.

יוסי לוי: למה אי הטיפול בו?

יוסי לוי: כי המצב המשפטי הוא, שכל פגיעה בנכה צה"ל לא מטופלת על-ידי קופות החולים אלא על-ידי משרד הביטחון.

יוסי לוי: יגיע נכה צה"ל ויאמר: יש לי שפעת.

יוסי לוי: יבדקו את מצבו ויגידו: השפעת קשורה למצבך הזה, לך בבקשה למשרד הביטחון.

יוסי לוי: אנחנו רוצים את הצו הזה על מנת לא לטפל בך.

מיכאל איתן: שניכם צודקים.

יוסי לוי: זוהי הבקשה שעומדת בפניכם.

יוסי לוי: מהמצב החוקתי המשפטי, הבקשה שמונחת בפניכם היא בקשה לתועלת פרטית של קופות החולים.

יצחק לוי: תסביר מה זה פרטי.

יוסי לוי: מה זה פרטי?

יוסי לוי: אין לזה שום תועלת לציבור הרחב בכללותו.

יוסי לוי: התועלת הפרטית היא בזה שברגע שיגיע הנכה לקופת החולים, אחת משתיים: או שיגידו לו: אדוני, אנחנו לא נטפל לך כי זה לא במסגרת הביטוח שלך.

יוסי לוי: לך בבקשה למשרד הביטחון - -

מיכאל איתן: דרך אגב, היום אין בתיק הרפואי שלו בקופת חולים העובדה שהוא נכה צה"ל?

מיכאל איתן: אני רוצה להירשם בקופת חולים.

מיכאל איתן: לא מבקשים ממני - -

יוסי לוי: אני לא יודע.

יוסי לוי: לא בהכרח.

יוסי לוי: זו בדיוק השאלה שנוגעת ל-50 אלף נכים וזו בדיוק השאלה שאנחנו מנסים - -

מיכאל איתן: אני קטוע רגל ואני רוצה להירשם בקופת חולים.

יהודה בן מאיר: חייבים לרשום אותך.

מיכאל איתן: שואלים אותי ממה זה קרה?

מיכאל איתן: אני אומר: לא רוצה להגיד לכם.

קריאות: מותר לך.

מיכאל איתן: אז אם לכל אדם מותר להגיד את זה, למה לנכה צה"ל אסור להגיד את זה?

יהודה בן מאיר: כל האחרים מוסרים את המידע דרך הגורמים.

איתן כבל: אין להם מערכת נפרדת.

איתן כבל: אתה מבין את הבעיה?

איתן כבל: פה זה במהלך הרגיל.

איתן כבל: מה שאני אומר, שכל הזמן נותנים את הדוגמאות של נכי הביטוח הלאומי ואי אפשר לעשות כאן את ההשוואה, כי הוקמה מערכת מיוחדת.

איתן כבל: יש איזה סוג של הרעת תנאים למצבם של נכי צה"ל.

מיכאל איתן: לא, לא.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: יכול להיות שהם לא צודקים, אבל זה מה שהם אומרים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כבל, בא אני אחזיר אותך לנקודה: תנתקו לרגע אחד את המחשבה, אנחנו לא מטפלים בהסדר לגופו.

מיכאל איתן: אנחנו מטפלים בעניין של העברת מידע.

מיכאל איתן: הטענה שלהם שתהיה השלכה להעברת המידע לאופן הטיפול בהם.

מיכאל איתן: נחזור רגע אחד חזרה: ברמה הבסיסית, אומר אזרח שמגיע לקופת חולים ושואלים אותו - -

עזמי בשארה: אין למידע הזה השלכות.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: האדם אומר: אני רוצה להירשם לקופת חולים.

מיכאל איתן: אומרים לו: למה אתה קטוע רגל.

מיכאל איתן: הוא אומר: זה לא עניינכם, אני לא רוצה להגיד לכם.

מיכאל איתן: אומרת קופת חולים: הוא חושב שהוא פיקח אבל לנו יש לפי חוק הגנת הפרטיות ואנחנו גוף ציבורי לצורך קבלת מידע, אז אנחנו מקבלים מביטוח לאומי את המידע.

עזמי בשארה: בכל מקרה יצטרכו לטפל בו.

עזמי בשארה: אין לו גוף אחר שיטפל בו.

מיכאל איתן: יטפלו בו, אבל אני לא מדבר על הטיפול, אני מדבר על המידע.

מיכאל איתן: כלומר, המידע לא מגיע אומנם מהמבוטח, שלא חייב לתת את המידע אבל הממשלה והשלטון עקף את העניין.

מיכאל איתן: אמרו לאדם הזה: 100%, אתה לא תיתן את המידע, אנחנו שומרים על הפרטיות שלך.

מיכאל איתן: אבל הם לקחו את המידע למקום אחר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, סתם עובדים עליו, שאומרים לו: אל תיתן את המידע.

מיכאל איתן: אני מדבר על המידע.

מיכאל איתן: כלומר, המידע מגיע והמידע ישנו.

מיכאל איתן: במקרה שבו אנחנו מדברים המידע קיים במקום אחד והם אומרים: תנו לנו לקחת את המידע.

מיכאל איתן: במשפט הזה יש שני אספקטים: אספקט אחד הוא אספקט ציבורי.

מיכאל איתן: אומרות קופות החולים שהם גם גוף ציבורי במובנים רבים.

מיכאל איתן: הם אומרים: למה להעמיס עלינו הוצאות שאנחנו לא צריכים לשאת בהן?

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה ישרת את ציבור צרכני הבריאות במדינת ישראל אם הם ישלמו את העלויות הנכונות ולא יעמיסו עליהם עלויות לא שלהם.

מיכאל איתן: מצד שני, אומר ארגון נכי צה"ל: אתם מבינים מה הולך לקרות?

מיכאל איתן: ברגע שאתם מעבירים להם את הרשימות, אתם נותנים להם כלי לקבוע שאנחנו לא נקבל שירות שאנחנו מקבלים אותו היום.

מיכאל איתן: ישלחו אותנו לכל דבר למשרד הביטחון.

מיכאל איתן: צודק ולא צודק.

איתן כבל: האינטרס שלהם, לפחות שעליו הם נאבקים, הם רוצים שכל מה שקשור בטיפול בנכות שנגרמה כתוצאה מנכותם במסגרת צה"ל, הם לא רוצים שקופת חולים - -

מיכאל איתן: לא בהכרח.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: הם לא רוצים שגם על שפעת - -

מיכאל איתן: זה לא בהכרח.

איתן כבל: זה מה שאני הבנתי.

מיכאל איתן: לא, לא בהכרח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כבל, דבר אתי.

מיכאל איתן: אני ישבתי כבר ישיבה שלמה וטחנתי את זה כבר פעם אחת.

מיכאל איתן: המצב כרגע הוא, כך אני מבין היום מהם ואת זה לא ידעתי בפעם הקודמת: הם אמרו: תעזבו אותנו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהמצב מבחינת המידע יישאר כמות שהוא.

מיכאל איתן: נוח לנו שזה ככה, שקופת חולים לא יודעת שיש לנו גם ביטוח ושזה לא יעבור אליהם כי אחרת, בכל פעם שאנחנו באים לקופת חולים יגידו לנו: לכו לשם.

מיכאל איתן: כעת הם לא יכולים להגיד לנו את זה.

יוסי לוי: אני לא סיימתי את דבריי.

יוסי לוי: יש למשל הלומי קרב רבים שמתביישים בזה.

יוסי לוי: משרד הביטחון יודע מזה.

יוסי לוי: הם לא מעונינים שמידע כזה רגיש יסתובב הלאה.

יוסי לוי: אז מה אנחנו עושים באמצעות הצו הזה.

יוסי לוי: כי יש אנשים שבכל זאת, הנכות המסוימת שלהם היא בעייתית - -

מיכאל איתן: זה לא רק הלומי קרב, כל נכות היא בעייתית.

יוסי לוי: לא, אבל יש נכות שהיא פחות בעייתית ויש נכות שהיא מאוד בעייתית.

יוסי לוי: אני רוצה לומר עוד דבר על ההבדל הדרמטי בין ביטוח לאומי לבין נכי צה"ל: ברגע שהצו שניתן לעניין הביטוח הלאומי זה לצורך הטיפול בחולה, הצו שהם מבקשים זה לצורך אי טיפול בחולה.

יוסי לוי: למה?

מיכאל איתן: זה סובייקטיבי.

יוסי לוי: לא.

יוסי לוי: משום שבא נכה לקופת חולים לאחר הצו ואומר: יש לי בעיה מסוימת.

יוסי לוי: מסתכלים על הבעיה ואומרים לו: אדוני, אנחנו לא מטפלים.

מיכאל איתן: בסדר, זה בדיוק מה שאני אומר.

יוסי לוי: משפט אחרון: האינטרס, בכלל, של נכי צה"ל באופן עקרוני זה לעניין הנכות הצה"לית שלהם, זה ללכת למשרד הביטחון.

יוסי לוי: הם רוצים ללכת לשם.

יוסי לוי: מה שיקרה כאן, שכשהם לא הולכים בגלל אמת, בגלל שזה לא קשור לנכות יגידו להם: חבר'ה, לא.

יוסי לוי: מה יקרה בסוף?

יוסי לוי: הם ילכו למשרד הביטחון, יגמרו על 10 מיליון שקל ואז הם יוכלו לבוא.

מיכאל איתן: שנייה, אני רוצה לשאול שאלה: אולי אנחנו יכולים לעשות משהו.

מיכאל איתן: האם אין אפשרות להתחשבנות גלובאלית, בלי שמקבלים את הפרטים?

מיכאל איתן: אני לא יודע מה אתם מעריכים את העלויות שזה עולה לכם?

נחמה פרלמן: למשרד הביטחון אין את המידע כיום איזה נכה חבר בקופת חולים ובאיזו קופת חולים, כי המידע הזה אותנו לא מעניין.

נחמה פרלמן: אנחנו צריכים לתת טיפול רפואי רק בנכות המוכרת ואנחנו נותנים את זה.

נחמה פרלמן: מעבר לזה, אין לנו את המידע הזה ואנחנו גם לא חושבים שהמידע הזה רלוונטי לנו גם לעתיד.

נחמה פרלמן: אנחנו מטפלים במה שאנחנו מצווים לתת על-פי חוק.

נחמה פרלמן: אנחנו חושבים שבאמת, אם קופת חולים מטפלת במשהו שהיא לא צריכה לטפל בו, אכן היא צריכה לקבל איזה פיצוי כספי על זה, אבל הדרך צריכה להיות בצורה שונה.

נחמה פרלמן: היא יכולה להעביר את הנושא הזה בין המבוטחים שלה, על מנת שיתנו לה את המידע הזה ואז, לעשות אצלה את ההתייעלות.

נועה פרסטר: אני ראש אגף גזברות והכנסות בשירותי בריאות כללית ואני אחראית על כל הנושא של הכנסות מבוטחים.

נועה פרסטר: אנחנו נשמח מאוד לתת שירות לנכי צה"ל ואף נכה צה"ל לא ישלח.

נועה פרסטר: זו העבודה שלנו, לתת שירות רפואי.

נועה פרסטר: אלא מה?

נועה פרסטר: אנחנו רוצים את האפשרות, אם נתנו טיפול כזה, לגבות את החשבון ממשרד הביטחון.

נועה פרסטר: כל המטרה של הבקשה שלנו היא שיהיה לנו את המידע הזה.

נועה פרסטר: המידע הזה יכול גם לא להיות אצל הרופא, זה לא מפריע לנו.

נועה פרסטר: אנחנו, באמצעות המחשב שלנו עוברים ובודקים אחת לתקופה מסוימת - -

מיכאל איתן: אבל איך הרופא ידע להגיד לכם שזה קשור, אם הוא לא יודע שהאדם נכה?

מיכאל איתן: איך הוא ידע להגיד?

נועה פרסטר: זה בדיוק מה שאני אומרת.

נועה פרסטר: ברגע שיהיו לי את הפרטים האלה, אני לא מתכוונת לשלוח אף נכה צה"ל ולא לפגוע באף נכה צה"ל.

נועה פרסטר: המטרה היא, שאני אוכל להגיש חשבון למשרד הביטחון.

מיכאל איתן: אבל איך תגישי חשבון כשהרופא לא יודע שהאדם נכה?

נועה פרסטר: המחשב יודע.

מיכאל איתן: מאיזה מחשב?

מיכאל איתן: כל דבר המחשב.

נועה פרסטר: נכון, מה לעשות.

יוסי לוי: את הפרטים הכי כמוסים אנחנו ניתן לגזברות של קופות החולים.

מיכאל איתן: גברתי, אדם בא ומבקש טיפול לכאבי ראש.

מיכאל איתן: הרופא מטפל בו.

מיכאל איתן: אם הרופא היה יודע שהוא נפגע בצבא, הוא היה אומר: רגע אחד, אני יודע שזה קשור לנכות שלו או למה שקרה לו בצבא.

מיכאל איתן: הרופא לא יודע כלום.

מיכאל איתן: איך אתה יודעת שם, בהנהלת החשבונות לחייב את הטיפול בכאב הראש הזה, שזה שייך אליהם?

נועה פרסטר: זה לא בהנהלת החשבונות - -

מיכאל איתן: אז הרופא לא יודע כלום.

יצחק לוי: אדוני צודק.

יצחק לוי: הרופא ידע.

יצחק לוי: הכוונה היתה פה שברגע שהמידע הזה יגיע, יסומן בכרטיס הרפואי שלו שהפגיעה המסוימת הזאת היא פגיעה קרבית.

יצחק לוי: ואז, תיתן את השירות ותתחשבן עם מי שצריך לשאת בהוצאה של השירות הזה.

יצחק לוי: זה דבר נורא פשוט, דבר אלמנטרי.

 משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לעזור לך: יגיע אליך אדם עם הפרשה בגדם.

 משה (מוץ) מטלון: אתה תטפל בו?

 משה (מוץ) מטלון: תגיד: לא, הגדם הזה שייך למשרד הביטחון והוא מחויב לתת לו - -

יצחק לוי: זה לא יהיה על גבו של נכה צה"ל.

יצחק לוי: נכה צה"ל יקבל את השירות.

מיכאל איתן: נמצאת פה נציגת מוציא הצו, נשמע אותה.

רבקי דב"ש: יש לי כמה הערות שאולי יפתרו את המחלוקת, אני מקווה.

רבקי דב"ש: דבר ראשון, אנחנו רוצים להציע בהסכמה כמובן של משרד הבריאות ומשרד הביטחון, לצמצם את צו הגנת הפרטיות להוראת שעה.

רבקי דב"ש: אני חייבת להודות שהדאגות של ארגון נכי צה"ל הן הדאגות שלקחו זמן גם למשרד המשפטים להוציא את הצו כמות שהוא.

רבקי דב"ש: זה עלה גם בתיקון בשנת 2000 כשתיקנו את הצו ואז התנגדנו מאותם חששות.

רבקי דב"ש: לכן, אנחנו חושבים - -

מיכאל איתן: אני מתפלא, למה בשבוע שעבר זה לא עלה?

מיכאל איתן: זו מן התעקשות מטומטמת שלי לקרוא להם פתאום מעלה עכשיו את הדאגות של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: למה לא שמעתי אותך אומרת את זה כשהם לא היו פה?

רבקי דב"ש: כי בשבוע שעבר לא דיברתי בכלל, כי אמרת שהדיון העיקרי יהיה בשבוע הבא.

רבקי דב"ש: בכל מקרה, אנחנו דווקא כן עם גברת פסטר ואנחנו נכניס בטפסי העברת המידע.

רבקי דב"ש: כלומר, ברגע שהם מוכרים כגוף ציבורי, מדובר על רשאי.

רבקי דב"ש: והיה ויגיעו תלונות על קופת חולים מסוימת שעושה שימוש שלא כדין במידע שהיא מקבלת, יש אפשרות גם לנתק אותם.

רבקי דב"ש: כלומר, זו לא חובה להעביר להם את המידע.

 משה (מוץ) מטלון: - - -

רבקי דב"ש: נוסף לכך, בטפסים שצריכים למלא כדי לאפשר את העברת המידע, כמובן שייבדק אופן השימוש.

רבקי דב"ש: גם אנחנו חושבים שלא כל רופא צריך לדעת על הנכות, מכיוון שאז באמת יכול להיות מצב שאדם מגיע ואומר: רגע, לך לשם, לך לפה, אנחנו כן צריכים לטפל בך או לא צריכים לטפל בך.

רבקי דב"ש: קופות החולים יטפלו.

רבקי דב"ש: והיה, והם צריכים לשלוח את החשבון למישהו, הם ישלחו.

רבקי דב"ש: יש אפשרות היום, באמצעים ממוחשבים לראות את המידע שמגיע על האדם עצמו שהוא מינימאלי, כלומר, לעובד הקופה.

רבקי דב"ש: יש אפשרות באמצעות מחשב לראות את שם האדם, שנמצא ברשימה מסוימת והיה, והוא הלך לרופא זה נותן התראה ועכשיו הם צריכים לראות האם זה סוג פגיעה שאנחנו צריכים להגיש עליו חשבון או שהוא רק היה חולה שפעת ולא צריך להגיש חשבון.

רבקי דב"ש: לכן, הדבר הזה אפשרי וזה גם משהו שנדרוש אותו.

רבקי דב"ש: גם אנחנו לא רוצים שכל רופא ורופא - -

מיכאל איתן: איך תעשו את זה?

נועה פרסטר: בלי שמות, ברור, ככה אנחנו עושים תמיד.

יהודה בן מאיר: אפילו עם תעודת זהות ולא צריך שמות.

יהודה בן מאיר: מה קורה?

יהודה בן מאיר: הרי הקופה קיבלה רשימה של חבריה, שהם נכי צה"ל מעל 20%, אם הצו יאושר.

יהודה בן מאיר: מה יהיה עכשיו?

יהודה בן מאיר: סך הכול, כמו שאמרה גברת דבש, יש התראה במחשב.

יהודה בן מאיר: כל עוד הנכה לא קיבל טיפול, בכלל לא קורה כלום ואף אחד לא יודע שום דבר.

יהודה בן מאיר: כשהוא קיבל טיפול, הרי זה מדווח למחשב, יש בקרה.

יהודה בן מאיר: המנהל הרפואי באותו מקום יראה שבמחשב מופיע מספר תעודת הזהות ואותו אדם נכה צה"ל והוא קיבל אנטיביוטיקה לשפעת והוא מבין שזה לא נוגע לו.

יהודה בן מאיר: אבל אם הוא יראה שהיה טיפול ספציפי, אז הוא לוקח - -

מיכאל איתן: עזוב, זה לא זה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, השאלה היא למי ניתן שיקול הדעת.

איתן כבל: זאת אומרת, בסופו של עניין האם יווצר מצב, שנכה מגיע לרופא והרופא מסתכל על הטופס שמונח לפניו - -

נועה פרסטר: ממש לא.

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: אני מנסה לומר, האם יש בכלל שיקול דעת?

איתן כבל: הנכה, מנקודת המבט שלו לא רוצה להתעסק עם הדברים האלה.

איתן כבל: הוא בא ורוצה לקבל טיפול.

איתן כבל: שלא ייווצר מצב, שאחר כך יבואו אליו ממשרד הביטחון ויגידו לו: מה בכלל התעסקתם עם העניין הזה?

איתן כבל: אנחנו משלמים לו, אנחנו נותנים לו.

איתן כבל: ואז, מתחילה הפרשה.

מיכאל איתן: על זה אנחנו מדברים.

איתן כבל: לא הבנת אותי.

איתן כבל: אם אני אהיה מוכן לתיקון הצו הזה, שמבחינת הרופא, אין לו שיקול דעת והוא חייב לטפל בנכה משפעת ועד אני לא יודע מה וההתחשבנות היא לא על גבו של החולה.

איתן כבל: החולה לא בעסק בכלל.

איתן כבל: אבל אני אומר לך, מניסיון, שבסוף זה הרי תמיד כך.

מיכאל איתן: הרי זו הבעיה.

מיכאל איתן: ברגע שיהיו פרטים וקופת החולים תהיה בקטגוריה שהיא יכולה להגיד: אני לא צריכה לעשות את זה - -

איתן כבל: מיקי, זה לא מה שאני אמרתי.

איתן כבל: אני לא אמרתי דבר כזה.

איתן כבל: הרי ממה הם חוששים?

איתן כבל: תלך, תבוא זה לא בטיפול שלנו וכולי.

איתן כבל: אבל בסוף, מי תוקע כף לידינו שבכל בדיקה לא יבואו.

איתן כבל: .. אנחנו מכירים את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אתכם: נניח לרגע אחד, אני ממשיך את הקו של חבר הכנסת איתן כבל, שאנחנו פותרים את הבעיה.

מיכאל איתן: אתם תקבלו ונאשר את זה לשנה ונעשה ניסיון לשנה.

מיכאל איתן: אתם תקבלו כאן הבטחה, שזאת רק בעיה של התחשבנות ואתכם זה לא מעניין.

מיכאל איתן: הדבר היחיד שקורה כאן, זה רק שעובר מידע, מעבר המידע.

מיכאל איתן: האם זה מטריד אתכם, מעבר המידע?

מיכאל איתן: לא הטיפול ולא ההשלכות על הטיפול אלא עצם העובדה שעד היום התיק הרפואי שלכם נמצא רק במשרד הביטחון וממחר, ארבעת הפריטים האלה יהיו גם במשרדי קופת חולים.

מיכאל איתן: חוץ מזה לא יהיה כלום.

מיכאל איתן: להיפך, אולי זה יחזק ולא יעשו לכם בלאגן.

מיכאל איתן: תבואו לקופת חולים, תקבלו טיפול והכל לא יהיה בסדר.

מיכאל איתן: רק המידע עובר.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים על זה?

יוסי לוי: אני אומר שני דברים: דבר ראשון, נניח שהיינו מסכימים לזה ואני לא מסכים לזה ואסביר למה.

יוסי לוי: משרד הביטחון יוציא הוראה חד משמעית בהודעה שבקופות החולים הוא תמיד משלם.

יוסי לוי: הוא לא מוציא הוראה שאם חס וחלילה רופא טיפל בטעות בנכות הצהלית הוא לא משלם.

יוסי לוי: הרי מה יקרה?

יוסי לוי: בסופו של דבר יעבירו חשבונות למשרד הביטחון ומשרד הביטחון יגיד: מה, אני מחזיק שתי מערכות?

יוסי לוי: מערכת אחת שלי, שאני משלם עליה כסף וגם קופת חולים?

יוסי לוי: ישר תצא הוראה למחשב.

יוסי לוי: חס ושלום שלא ידרשו טיפול - -

מיכאל איתן: אבל למה צריך להיכנס לכל זה עכשיו?

מיכאל איתן: אני בסך הכל מטפל בהעברת מידע.

מיכאל איתן: אז אם זה יהיה, אנחנו לא נחדש להם את המידע.

יוסי לוי: מה יקרה בשנה הזאת?

יוסי לוי: צריך לזכור את הבעיה של הפרטיות.

יוסי לוי: יש 55 אלף נכים ולחלקם הנכות היא לא בעיה, זה Public domain וחלקם חושבים שזה דבר פרטי שלהם.

מיכאל איתן: גם אלה שזה Public domain, ההשלכות הן לא Public domain.

יוסי לוי: נכון, אז צריך לקחת את זה בחשבון.

יוסי לוי: אנחנו מדברים על אחד מכל 55 אלף.

יוסי לוי: אנחנו לא צריכים להעמיד אותם במצב שבו לעשרה אנשים זה לא נוח, בסדר?

יהודה בן מאיר: זה מידע חסוי.

יהודה בן מאיר: אתה יודע שיש את חוק זכויות החולה.

יהודה בן מאיר: זה מידע שיש עליו חוקים שאם מישהו בקופת חולים - -

יוסי לוי: הוא לא רוצה שהרופא ידע שהוא הלום קרב.

נועה פרסטר: הרופא לא ידע.

אפרת רוזן: בהוראת שעה הצו נגמר אחרי שנה.

יוסי לוי: אחרי שה-55 אלף כבר הגיעו לתוך הקופה, את תדאגי להוציא את המידע חזרה?

יוסי לוי: גם בהוראת דקה.

יוסי לוי: למה צריך הוראת שעה?

מיכאל איתן: אני מבקש ממך להיות בשקט.

נחמה פרלמן: לא בכדי, אנחנו במשרד הביטחון במשך שנים התנגדנו לזה בגלל כל החששות האלה שעולים כאן.

נחמה פרלמן: אנחנו סבורים, שאכן אולי מבחינת העברת מידע, מבחינת האינטרס של קופות חולים אני מבינה אותן, אבל זה יוצר פה מצב כל כך בעייתי, שתיקון חקיקה דרך צו הגנת הפרטיות, אני לא יודעת, אולי הנזק יהיה יותר גדול מהתועלת.

נחמה פרלמן: אם רוצים פתרון חקיקתי, אז אולי באמת צריך לשבת ולהתכנס ולעשות פתרון חקיקתי הרבה יותר סגור מכל הצדדים.

נחמה פרלמן: אני רוצה להגיד שהיום, קופת חולים היא לא ספקית שירות של משרד הביטחון להבדיל מקופת חולים מול ביטוח לאומי, נפגעי עבודה.

נחמה פרלמן: הם לא ספקי שירות שלי ואני גם לא רוצה לקנות מהם שירות.

נחמה פרלמן: אני לא צריכה מהם שרתים.

נחמה פרלמן: אני נותנת את הטיפול הרפואי לנכי צה"ל ומעבר לזה, אני לא מעוניינת בהתחשבנות אתם.

נחמה פרלמן: הם מעוניינים בהתחשבנות אתי.

נחמה פרלמן: זה לא חובתי לשלם להם.

נחמה פרלמן: חובתי לתת שירותים לנכים על הנכות המוכרת וזהו.

נחמה פרלמן: לא חובתי לתת החזרים כספיים.

נחמה פרלמן: צריך שניים לטנגו.

נחמה פרלמן: יש עניין של חובת קופת החולים לתת את השירות לכל אדם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: עד עכשיו שמענו מדוע לא לאשר את הצו.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע מדוע כן.

יצחק לוי: אני אתן על קצה המזלג את הטיעון המשפטי: אנחנו מדברים על מספק חוקים.

יצחק לוי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שכל תושב זכאי לשירותי בריאות לפי חוק זה, חוק הבריאות אלא אם כן הוא זכאי לו מכוח חיקוק אחר.

יצחק לוי: לעניינו, חוק הנכים תגמולים ושיקום, שמקנה זכאות לשירותי בריאות לנכי צה"ל.

יצחק לוי: דע עקא, שבשנה מסוימת, לפני מספר שנים תוקן החוק באופן שנכי צה"ל שדרגת נכותם עד 19% מקבלים את שירותי הבריאות בקופות החולים, כל נכה בקופה שבה הוא חבר.

יצחק לוי: נכי צה"ל שדרגת נכותם מעל 20%, מקבלים את זה כמו שנאמר כאן, על-ידי הנציגים במרפאות השיקום של משרד הביטחון או בנותני שירותים אחרים למשרד הביטחון ביניהן אף קופות החולים.

יצחק לוי: כל עוד זה נעשה בצורה הזאת, זה בסדר.

יצחק לוי: כשזה לא נעשה כך, מה שקורה הוא שנכי צה"ל שדרגת נכותם מעל 20%, מקבלים מן הסתם שירותים רפואיים שקשורים לנכות שלהם במרפאה הסמוכה של קופת החולים.

יצחק לוי: כשקופת החולים מנסה להתחשבן ולברר האם זה קשור לפגיעה או לא קשור, אם מגיע תשלום או לא מגיע תשלום, אין עם מי לדבר.

יצחק לוי: כאן מדובר במצב שנכה צה"ל לא יפגע.

יצחק לוי: זה לא על גבו, זה על חשבונו.

יצחק לוי: כל ההתחשבנות היא בינינו לבין משרד הביטחון.

יצחק לוי: הוא יקבל את הטיפול הרפואי.

יצחק לוי: מה שמגיע לו מכוח חוק הבריאות הוא יקבל ממילא.

יצחק לוי: אנחנו מדברים רק על שירותים נוספים שקשורים בפגיעה.

יצחק לוי: ישנו סעיף נוסף בחוק הבריאות, סעיף 22 שאומר - -

נסים זאב: סליחה, מה קורה אם נתת את השירות ומסתבר, שזה שייך למשרד הביטחון.

מיכאל איתן: זה על השירות הנוסף.

מיכאל איתן: לגבי השירות הנוסף הוא מוכן ללכת למשרד הביטחון.

מיכאל איתן: למה חשוב היה לי שהם יבואו?

מיכאל איתן: כי לא אכפת לי, אין לי עמדה לא לכאן ולא לכאן אבל היה לי חשוב לדעת מה הם אומרים.

מיכאל איתן: הם אומרים, שהם מעדיפים את השירות הנוסף ללכת למשרד הביטחון ולא ללכת אליך ובלבד, שהם לא יעבירו אליך את המידע.

מיכאל איתן: הם ייקחו את הסיכון על עצמם.

יצחק לוי: הם רוצים כך וזה מה שקורה בפועל.

מיכאל איתן: אבל הנציגים שלהם יושבים פה, מה אני יכול לעשות?

יצחק לוי: אבל אנחנו גם נותנים טיפול ואנחנו מגלים את זה באקראי, שמדובר בנכה צה"ל.

מיכאל איתן: אבל זה שירות נוסף ושירות נוסף הוא בכל מקרה צריך לשלם.

קריאות: לא, לא.

יצחק לוי: נוח לו לקבל את השירות, גם שלפעמים הוא קשור בפגיעה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך שאלה פשוטה: אני נכה, אין לי רגל.

מיכאל איתן: אני נרשם בקופת חולים ואתה שואל אותי: אדוני, למה אין לך רגל?

מיכאל איתן: אני אומר: לא רוצה לענות לך.

מיכאל איתן: אתה מבטח אותי?

יצחק לוי: כן.

מיכאל איתן: אתה נותן לי שירות בלתי מוגבל?

יצחק לוי: כן.

מיכאל איתן: נגמר הויכוח.

מיכאל איתן: אתה שואל מאיפה לקחת את הכסף?

מיכאל איתן: אני לא תאונת עבודה ואני לא ביטוח לאומי ואני לא כלום.

מיכאל איתן: הפסדתי את הרגל שלי במלחמת חבש איטליה.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אני באתי הנה בלי רגל.

מיכאל איתן: אני אקבל את כל השירות.

נועה פרסטר: לא, לא חייבים לתת לך.

יהודה בן מאיר: חייבים.

מיכאל איתן: אז אתם חייבים או לא חייבים?

מיכאל איתן: אני לא נכה צה"ל.

מיכאל איתן: אני אזרח מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני עליתי לארץ ואני נרשם לקופת חולים, ממלא את הטפסים.

מיכאל איתן: כשאני בא לשם הרופא אומר לי: אתה נכה?

מיכאל איתן: אני אומר לו: כן.

מיכאל איתן: ממה?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד לך.

מיכאל איתן: הוא אומר: אני לא מקבל אותך לקופת חולים.

מיכאל איתן: הוא יכול?

יהודה בן מאיר: לא.

מיכאל איתן: אז הוא מקבל אותי.

מיכאל איתן: חייב לקבל אותי על-פי החוק.

מיכאל איתן: חייב לתת לי כל טיפול רפואי על-פי הסל?

יצחק לוי: תלוי.

מיכאל איתן: במה זה תלוי?

מיכאל איתן: הוא לא נכה צה"ל.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יש לכם חובה בסיסית לתת שירות וביטוח רפואי גם אם אתם לא מקבלים מידע.

דובר: אם הוא לא נכה צה"ל.

מיכאל איתן: אני לא שאלתי אותך אם הוא נכה צה"ל או לא.

מיכאל איתן: אתה אפילו לא יודע אם הוא נכה צה"ל.

מיכאל איתן: אם תדע, אז נדבר.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה להגיד לך.

מיכאל איתן: הוא אומר: מדוע דיני צריך להיות שונה מדינו של כל אחד אחר?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהמידע שלי ילך ויתגלגל, שפקיד המס ידע שיש לי בלילה חלומות רעים.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש.

מיכאל איתן: נגמר הויכוח.

מיכאל איתן: אני אעמיד את השאלה להצבעה ואנחנו נחליט עכשיו.

מיכאל איתן: אני אסכם את הדילמה, אם מישהו מחברי הכנסת ירצה להתבטא, רק להם תהיה אפשרות להתבטא.

יצחק לוי: הייתי רוצה לדבר על הסעיף הכי חשוב: החוק אומר, שקופת חולים מעבר לזה שהיא חלק במקרה שזה מכוח חיקוק אחר, החוק אומר שהיא זכאית להיפרע במקרה שהיא הוציאה הוצאות לטיפול רפואי כתוצאה מכך שמישהו אחר אחראי לה.

מיכאל איתן: מקובל.

יצחק לוי: ישנו סעיף 41 לחוק שאומר את זה במפורש ואומר את הדברים הבאים: מסירת מידע ונתונים לפי הוראות חוק זה לא תעשה אלא במידה הנדרשת ובביצוע הוראותיו...

יצחק לוי: כאן זה הוראת סעיף 22, סעיף השיפוי וגם הסעיף הראשון, 3.

יצחק לוי: זה לא באחריות הקופה בכלל אלא באחריות משרד הביטחון.

יצחק לוי: יותר מזה, כל אדם בקופת חולים שהגיע אליו מידע לפי חוק זה לגבי מבוטח תוך כדי מילוי תפקידו, חייב לשמור עליו בסודיות מוחלטת.

יצחק לוי: לא אקרא את כל הסעיף.

יצחק לוי: ישנו פסק דין בעניין הזה שאמר, שתחולתו של הסעיף הזה, סעיף 41, חלה על כל סעיפי החוק.

יצחק לוי: גם על סעיף 22 של סעיף השיפוי וגם אותו סעיף 3(א) שמדבר על כך שזה במקום חיקוק אחר וזה לא עלינו.

יצחק לוי: איך נוכל להתחשבן?

יצחק לוי: איך נוכל להתאזן?

יצחק לוי: איך נוכל לנהל את העניינים נכונה, אם לא יהיה לנו את המידע המינימאלי הזה, שהרופא ידע שהגביה הזאת קשורה בתאונה ולכן היא חייבת תשלום.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: זו החלטה שלנו ויש כאן שני אינטרסים, כפי שאני מבין את זה: אינטרס אחד הוא של נכי צה"ל, שהם אומרים שיש להם את העניין שלהם ולא מעניין אותם שום דבר נוסף.

מיכאל איתן: המידע שלנו שמור במשרד הביטחון ואנחנו לא חייבים לתת אותו לקופת חולים ואנחנו לא רוצים שמשרד הביטחון יעביר אותו.

מיכאל איתן: העמדה ברורה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לקבל כמו כל אחד אחר את מה שמגיע לנו מקופת חולים, אם אנחנו מבוטחים בקופת חולים.

מיכאל איתן: יש עמדה של קופת חולים שאומרת:

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו עושים טיפולים שבעצם משרד הביטחון היה צריך לשלם.

מיכאל איתן: אם לא תתנו לנו את המידע לא נוכל להיפרע ולא נוכל לקבל את מה שמגיע לנו ממשרד הביטחון.

מיכאל איתן: וכאן הדילמה, אחד מול השני.

מיכאל איתן: כל חבר כנסת יכול לדבר ואחר כך, נצביע.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אני חושב, שהבעיה כאן היא לא סודיות.

עזמי בשארה: מערכת הבריאות מלאה בסודות של אנשים שלא היו רוצים שהדברים שלהם יתפרסמו.

עזמי בשארה: לא רק בצבא.

עזמי בשארה: אנשים נפגעו מכל מיני דברים והם לא רוצים שידעו.

עזמי בשארה: מערכת הבריאות מחוייבת לסודיות.

עזמי בשארה: זה לא עניין של חופש מידע ופרטיות.

עזמי בשארה: לדעתי, הייתי מתייצב מאחוריך לגמרי אם הייתי רואה בדבר הזה - -

מיכאל איתן: אני לא קבעתי את דעתי.

עזמי בשארה: בשבילי פרטיות זה ערך עליון ואני לא רואה פה פרטיות, כי חולים אחרים יש להם סודות רפואיים והיא מחויבת להם.

עזמי בשארה: אני חושב, שהבעיה בבחינת העיקרון היא אחרת ונציגת משרד הביטחון הציגה אותה נכונה.

עזמי בשארה: יש לך חברי קופת חולים שקופות חולים מחויבים אליהם ברמת העיקרון.

עזמי בשארה: כל דבר אחר לדעתי, אפילו אם הוא בחוק, הוא בעצם פריבילגיה של נכה צה"ל שכוחות אחרים לא צריכים להתערב בה.

עזמי בשארה: זה מחויבות של משרד הביטחון לנכי צה"ל.

עזמי בשארה: מה לקופות חולים ולדבר הזה?

עזמי בשארה: היא צריכה להניח שאלה חולים לכל דבר, שהם מבוטחים אצלה והיא צריכה לטפל בהם.

עזמי בשארה: לנסות ולהתערב בדבר בין משרד הביטחון לבין החיילים, שזה עניין שלהם שנותנים להם את השירות הנוסף הזה להבדיל מכל אזרחי המדינה, הם מקבלים שירות נוסף ממערכת הביטחון במדינת ישראל.

עזמי בשארה: לדעתי, אנחנו לא צריכים להתערב בזה.

עזמי בשארה: מערכת הביטחון מחויבת אליהם ולא לקופות החולים.

עזמי בשארה: קופות החולים מחויבים לחוליהם בכל מקרה.

עזמי בשארה: אם צריך להגיע משהו, זה תוך הידברות בין שני הגופים הללו, לא אנחנו.

עזמי בשארה: כלומר, אם קופות החולים צריכות להגיע להידברות עם משרד הביטחון ואז, להגיע להסדרים.

עזמי בשארה: אבל לדעתי, אנחנו לא צריכים להתערב בעניין הזה.

עזמי בשארה: הם צריכים לדבר אחד עם השני, אבל לא אנחנו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי הרבה להוסיף על דברי חבר הכנסת בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שפשוט צריך לחדד את זה.

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט מציגים כאן ואתה היטבת להציג את זה, איזו שהיא בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: זה אפילו הפוך על הפוך או אפליה לרעה, אם מותר לי לומר, של נכי צה"ל לעומת אחד שהוא נכה צ'רנוביל ועלה לארץ עם פגיעה בדרגת נכות כזאת או אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, יש כאן בעיה, יש כאן איזו שהיא לקונה.

יולי יואל אדלשטיין: ממה שאני שומע בדיון הזה, ודאי הצו, כי שהוא מוצג לפנינו הוא לא הדרך לטפל בלקונה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: יכולה להיות הידברות, יכולה להיות חקיקה מקיפה יותר שתפתור את הסוגיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני, כשאני רואה את הצו אני לא בטוח למה אנחנו צריכים להתערב בצו הזה ברגל גסה וגם באמת להגיע כאן למצב בלתי הפיך, כמו שאמרתי לך כאן בהערת הביניים.

יולי יואל אדלשטיין: את הצו הזה פורמלית, אפשר לא להאריך אחר כך עם הוראת שעה.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה מעשית, אין לך מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שהמידע יעבור, אתה יכול לא להאריך את הצו אבל זה מאוחר מדי ואני תקווה, שלא יתווספו נכי צה"ל נוספים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: יש תחושה שמשרד הביטחון בעצם שומר על סודיות והחשש שלנו מקופות החולים, שהן יפרסמו את אותם אנשים ואותם חולים.

נסים זאב: אני רוצה לדעת: היום, בפועל קופות החולים לא שומרות על סודיות?

נסים זאב: הן שומרות על סודיות.

נסים זאב: הם חייבות לשמור והן שומרות.

נסים זאב: אני לא חושב שיש מישהו שיכול לדלות אינפורמציה על מישהו נכה או על איזה שהוא חולה.

נסים זאב: משרד הביטחון מחויב בטיפול בחולים, בנכים ושמענו, לאו דווקא במה שקשור לפגיעה עצמה.

נסים זאב: בכל תחום רפואי שקשור בפועל.

נסים זאב: אמרו, שאם בא נכה צה"ל הוא מקבל טיפול גם בדברים שלא קשורים לנכות.

נחמה פרלמן: רק נכה קשה מאוד.

נסים זאב: עכשיו אנחנו מדברים על הנושא הכספי.

נסים זאב: אם נכה רוצה לקבל טיפול מקופת חולים, צריך שמישהו ישלם על כך.

נסים זאב: כפי שאמרתי בשבוע שעבר, נכה שרוצה לקבל שירות מקופת חולים זה צריך להיות בהסכמתו ובחתימתו.

נסים זאב: אני בטוח, שרוב הנכים יסכימו - -

מיכאל איתן: אדוני, אין לנו דבר כזה כעת.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לכתוב את הצו איך שאנחנו רוצים.

נסים זאב: אפשר בהסתייגות להביא לדבר כזה.

עזמי בשארה: זה צו.

מיכאל איתן: תשקלי את זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב אומר שהוא מוכן, בהסכמת הבן אדם.

רבקי דבש: אם זה בהסכמה לא צריך צו ולא כלום.

רבקי דבש: כשיש הסכמה, האדם רשאי לוותר על פרטיותו.

רשף חן: ואם הוא לא מסכים, אז לא נותנים לו את השירות?

נסים זאב: אני בעד זה שיהיה בחקיקה ולדחות את הצו על הסף.

מיכאל איתן: אם אתם שואלים לדבר פרקטי: שמשרד הביטחון יעשה הערכת מצב, פחות או יותר, יאמרו לכם סכום גלובאלי ותשכחו מכל העניין ונגמר.

מיכאל איתן: זה היה הדבר הכי פשוט, אבל רוצים לסבך את הכל.

נועה פרסטר: אבל אין לנו נתונים.

רשף חן: אדוני היושב ראש, קופות החולים והשירותים שניתנים על-ידי משרד הביטחון, שניהם מכספי מסים.

רשף חן: המחוקק, אנחנו החלטנו שחלק מהם יקבלו את השירות פה וחלק מהם יקבלו את השירות פה.

רשף חן: אנחנו החלטנו על חלוקה ביניהם.

רשף חן: אם החוק קבע חלוקה ביניהם, צריך לאפשר להם לבצע את החלוקה הזאת.

רשף חן: לא יכול להיות שיהיה חוק שקובע חלוקה אבל לגבי איך לבצע אותה – תסתדרו.

רשף חן: יכול להיות, כאן אומרים לא בצו, זה כמו הילד עם המכנסיים.

רשף חן: רוצים לעשות הרבה יותר טוב שלא עושים משהו שפותר את הבעיה.

רשף חן: צריך לפתור את הבעיה.

רשף חן: אז יכול להיות שאנחנו יכולים לאשר את הצו הזה לאיזו שהיא תקופה מוגבלת - -

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה בלתי הפיך.

רשף חן: אני גם לא מצליח לראות מה האסון הגדול בצו הזה.

מיכאל איתן: הם מתלוננים ולא אני.

מיכאל איתן: הם אומרים שהם לא רוצים.

רשף חן: אני אומר להם שאני לא מבין מה הם רוצים, מפני שקופת חולים יותר ממשרד הביטחון מופקדת על הסודות הכי כמוסים שלנו.

רשף חן: קופת חולים מלווה אותנו מהיום שנולדנו.

מיכאל איתן: אני ניסיתי לשכנע אותם.

רשף חן: אין פה שום אלמנט של סודיות ואין פה שום אלמנט של העברה של סודות למישהו שלא שומר על הסודות.

רשף חן: קופות החולים יכולים ללמד את משרד הביטחון - -

איתן כבל: סודות זה רק חלק מהעניין.

יצחק לוי: אבל מה היה עד היום?

מיכאל איתן: לפעמים משרד הביטחון נתן שירותים של קופת חולים.

מיכאל איתן: זה גם יכול להיות.

מיכאל איתן: אם הם יסתדרו ביניהם על סכום גלובאלי ייגמר העניין.

מיכאל איתן: יודעים לעשות הערכות היום אבל אין נתונים.

נועה פרסטר: עד היום לא נתנו שירותים רפואיים שהיינו צריכים לתת כי משרד הביטחון היה צריך לשלם לנו ולא שילם לנו.

יצחק לוי: עד היום מנעתם שירותים?

נועה פרסטר: עד היום אין לי כסף וזה בדיוק הענין.

נועה פרסטר: היום אני אמנע את השירותים.

מיכאל איתן: את לא יכולה למנוע על-פי החוק.

יוסי לוי: נכה צה"ל יהיה כדור הפינג-פונג?

נועה פרסטר: נכון, בדיוק.

נועה פרסטר: אין מה לעשות.

נועה פרסטר: אנחנו פשוט נעשה רישום וזה הכל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת הרב יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אני חושב שהעניין הזה היה צריך להיות מוסדר בחוק בריאות ממלכתי.

יצחק לוי: אם המדינה באה וקבעה חלוקה ואמרה שזה ישלם זה וזה ישלם זה, את זה צריך לעשות.

יצחק לוי: אני מציע למשרד המשפטים ליזום חקיקה בנושא.

יצחק לוי: כלומר, זה לא עניין שנכתב בצו.

יצחק לוי: מחר יבוא הביטוח הלאומי עם עוד בקשה, אלה יבואו עם עוד בקשה.

יהודה בן מאיר: ביטוח לאומי נותן הכל.

יצחק לוי: אני היום לא יודע מי נותן מה ומה נותן מי.

יצחק לוי: אני רק יודע, שהדבר הזה הוא לא עניין של צו.

יצחק לוי: מדובר פה בעניין שמאוד חשוב לנכים וצריך לקחת את זה בחשבון כאשר אתה עושה חלוקה תקציבית, אתה צריך להבין איך עוברת החלוקה בחוק ראשי.

מיכאל איתן: רבותיי, אני רוצה להעמיד להצבעה: מי בעד אישור הצו ירים את ידו בעד – 2 נגד – 7 נמנעים – אין הצו לא התקבל.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף מתוך דברי החברים כאן שני דברים שעלו: 1.

מיכאל איתן: אנחנו מציעים שתשקלו עניין של חקיקה.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: יתכן שניתן לפתור את הבעיה הזאת בצורה גלובאלית.

מיכאל איתן: בהידברות.

מיכאל איתן: אני מודה לכולם.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.