ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 303, 2004-10-13 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל זנדברג: אנחנו בישיבה השנייה בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק העונשין (תיקון – סגירת מקומות בעבירות סרסרות וסחר בבני אדם), התשס"ג-2003.

איל זנדברג: בעקבות הישיבה הקודמת מונח לפניכם נוסח טיוטה לדיון, גם בעקבות דיונים עם המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים.

איל זנדברג: יש כאן עדיין בעיות בסיסיות במודל.

איל זנדברג: אני אזכיר רק, שבעקבות הבדיקה שלנו, זה נזכר גם בישיבה הקודמת, אנחנו בונים פה מודל חדשני במובן הזה שההוראות הקיימות היום בחיקוקים לגבי סגירת חצרים נכתבו בעבר הרחוק או לפחות בעולם חוקתי אחר ונעדרים מרכיבים חיוניים היום של ביקורת שיפוטית, של מידתיות וכן הלאה.

איל זנדברג: הסעד שאנחנו מדברים עליו הוא גם סעד חריג מאוד, סעד שצופה פני עתיד, הוא מטיל על בעלים של מקום המחזיק מגבלות, לא רק על בסיס מה שקרה בעבר, אלא גם על מה שקורה בעתיד, וגם לזה אין הרבה מקבילות, ולכן הרגישויות והבעיות שתראו במהלך הנוסח.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אפיקורסית.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין זנות לבין עבירות אחרות?

איל זנדברג: זה הוסבר כבר על-ידי משרד המשפטים.

רחל גרשוני: אחד מהדברים המאפיינים את הזנות לפי כל מיני מחקרים הוא, שמקום שמשמש זנות הופך לדפוס התנהגות של לקוחות, כלומר לקוחות אוהבים ללכת לאותו מקום שוב ושוב.

מיכאל איתן: אם מה שאת אומרת זאת הנורמה מדוע זה לא יהיה בחקיקה?

מיכאל איתן: זאת אומרת, הנורמה אומרת שאם יש זיקה בין המקום שבו מתבצעות עבירות באורח תדיר, אז יש סנקציה שאפשר להשתמש בה?

רחל גרשוני: יש עבירות מסוימות שיש בהן דפוס יותר גדול של רצידיבזם שדבק בהם.

רחל גרשוני: למקומות כאלה אנחנו יודעים שיש דפוסים כאלה, אנחנו לא יודעים לגבי עבירות אחרות.

מיכאל איתן: סחר ברכוש גנוב, בסמים וכן הלאה.

רחל גרשוני: לאו דווקא.

רשף חן: זאת אחת העבירות הבודדות שהיא על הגבול שבין עבריינות וביזנס.

רשף חן: זה מקום עסקים בלתי חוקי.

רשף חן: יש מעט מקומות עסקים בלתי חוקיים בעבירות אחרות.

מיכאל איתן: מי אמר לך את זה?

רשף חן: אין חנויות לממכר סמים.

מיכאל איתן: מי אמר לך דבר כזה?

רשף חן: יש קזינו.

רשף חן: קזינו בלתי חוקי דומה לזה.

מיכאל איתן: אל תמהר להצהיר הצהרות.

רשף חן: אין מקום שבו רוצחים אנשים.

מיכאל איתן: יש מקום שבו מנהלים מסחר ברכוש גנוב.

רשף חן: אין חנות לסחורה גנובה.

מיכאל איתן: למה אתה קובע מראש שאין?

מיכאל איתן: איך אתה יודע שאין?

רשף חן: אין, כי אין.

מיכאל איתן: למה אתה אומר "כי אין"?

מיכאל איתן: האם כי אתה אומר "כי אין"?

מיכאל איתן: יש אנשים שעוסקים ברכוש גנוב והם עושים את זה במקום שבו הם מנהלים את העסקים שלהם.

דפנה ביינוול: יש משחתות רכב.

איל זנדברג: עדיין, גם אם נזהה מספר תופעות כאלה, השאלה אם זה מוצדק כעבירה כללית, אם זה מה שאתה מציע כפי שאני מבין.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין את ההגיון.

יצחק לוי: הסחר בנשים הוא נגע, ואנחנו ממקדים מלחמה בסחר בנשים.

מיכאל איתן: משחתות הרכב למשל, האם זה לא נגע?

יצחק לוי: זה פחות מסחר בנשים.

זהבה גלאון: תגיש הצעת חוק על משחתות רכב.

מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב בצורה כללית.

מיכאל איתן: אם אנחנו קובעים נורמה מסוימת ואומרים שבמסגרת המלחמה בפשע נהיה מוכנים להרחיק לכת ולפגוע גם במה שעד היום לא פגענו, השאלה אם צריך לצמצם את זה רק לעניין של הזנות.

מיכאל איתן: למה לא לקבוע את זה כנורמה כללית ולומר שבכל מקום שיקרה דבר כזה יהיה למשטרה אמצעי?

איל זנדברג: התשובה בגוף השאלה.

איל זנדברג: כיוון שאנחנו עושים משהו מהפכני ופוגעים בזכויות, נעשה את זה לאט-לאט, נתחיל מתופעות מובהקות ולא נקפוץ ישר לכל החזית.

רענן כספי: יש תחנות סמים למשל.

רשף חן: יש טעם בהוצאת צו סגירה על תחנת סמים?

רענן כספי: בנסיבות מסוימות – כן.

מיכאל איתן: לפחות כמו בזנות.

רשף חן: יש שלט: ברוך הבא למכון של שולה.

מיכאל איתן: שם אין שלט, אז באים בלי ברוך הבא.

יצחק לוי: בסמים יש חוק של חליטת רכוש.

איל זנדברג: יש גם סגירת חצרים.

רחל גוטליב: במקביל להצעת החוק הזאת נדונה בוועדה אחרת הצעת חוק דומה, שנוגעת לקניין רוחני כתוצאה מהצעת חוק פרטית של חברת כנסת.

רשף חן: אולי זה רעיון לקבוע סעד מינהלי כללי שאומר שאם נוכח קצין משטרה או מישהו שמקום מסוים משמש דרך קבע לצורך ביצוע עבירות, הוא יוכל להוציא לו צו סגירה.

מיכאל איתן: זה מה שאני שואל.

מיכאל איתן: למה זה לא הגיוני?

איל זנדברג: אולי זה הגיוני, אבל צריך זהירות רבה.

איל זנדברג: הסעד הזה הוא סעד בעייתי.

איל זנדברג: האינטרס המוגן, כשמדובר בעבירות זנות, הוא לא האינטרס המוגן כשמדובר ברכוש גנוב, עם כל הכבוד, אולי גם שם יש הצדקה, אבל קודם כול נשים את הדברים בקטיגוריות שונות.

איל זנדברג: צריך לזכור את הסעד כשניכנס לסעד מניעתי חריג.

איל זנדברג: צריך להיזהר בשימוש בו.

מיכאל איתן: מה חריג בו?

איל זנדברג: אני מצטט את יושב-ראש הוועדה מהישיבה הקודמת: לי יש דירה, השכרתי אותה למישהו, עכשיו אתם רוצים שאני אוכיח שבעתיד לא יבצעו עבירות?

מיכאל איתן: זה לא קשור לעניין.

מיכאל איתן: אותם איזונים שאני עושה, אני יכול לעשות גם לזנות וגם לגבי דברים אחרים.

איל זנדברג: האיזונים הם שונים בגלל הפגיעה.

רשף חן: צו הסגירה הוא על העסק העברייני, זה לא שבאים לשם עם מנעול.

איל זנדברג: כן באים עם מנעול, זאת אחת האפשרויות.

איל זנדברג: זה בהחלט מה שחברת הכנסת גלאון מדברת עליו.

מיכאל איתן: אתה מערבב בין צעדים לבין העיקרון.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד שמאחר ויש צעדים מסוימים שהם יותר מדי קיצוניים, אני לא אנקוט בהם בשלב הראשון.

מיכאל איתן: אבל אז זה נכון לאורך כל הקו.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה רוצה לקחת משהו מידתי, שאתה לא יודע בדיוק את האיזון, ותיקח את זה רק על זנות.

מיכאל איתן: אם אתה לא יודע מה האיזון, איך תקבע את זה בסנקציות?

איל זנדברג: צריך להיות זהירים.

רשף חן: אחרי שיוצא הצו, כל מה שזה עושה, זה משנה את סעיף העבירה, זה מקל על המשטרה להעמיד לדין את מי שממשיך שם בפעילות, וכבר לא צריך להוכיח את העבריינות.

רשף חן: כל מה שצריך להוכיח זה, שהוא הפר את הצו.

איל זנדברג: זה סוגר את המקום.

רשף חן: זה שהוצא צו סגירה, זה לא סוגר את המקום.

רשף חן: לא תעמיד שם שלושה שוטרים.

רשף חן: או שהוא ייסגר או שהוא לא ייסגר, אם הוא לא ייסגר, לא תצטרך להוכיח זנות.

איל זנדברג: לפי ההצעה הוא יכול גם להיסגר, והפרת הצו זאת עבירה פלילית.

רשף חן: בדיוק זו הנקודה.

רשף חן: תבוא לשם, תצלם אותו פתוח, יש לך עבירה.

רשף חן: אתה לא צריך להוכיח סחר, לא צריך להוכיח זנות.

איל זנדברג: מה שאני אומר שצריך להיות זהירים כשאנחנו משתמשים בהסדר החדש הזה, ולא להרחיב אותו בבת אחת על כל מיני עבירות, וגם לא להבליע את עבירות הזנות בעבירות של רכוש גנוב וכן הלאה.

רשף חן: חבר הכנסת איתן, אני חושב שמה שאתה אומר זה בהחלט ראוי למחשבה.

רשף חן: אני בעד הסעיף הזה, כי יש בעיה עם זה שלוקחים כלי מינהלי להתמודד עם עסק עברייני.

רשף חן: הוא לא מבקש רשיון עסק.

רשף חן: אבל יש לי בעיה אחת, ומשרד המשפטים מודע לה.

רשף חן: על-פי החוק היום יש מצב אבסורדי בעיני, שבו, אם זונה מעסיקה את עצמה בביתה, היא עוברת עבירה של החזקת מקום לשם עיסוק בזנות, כאילו היא בעלת בית זונות.

רשף חן: לעומת זאת, אם אותה זונה מקבלת את הלקוחות ליד פח הזבל, זה בסדר, זה חוקי לחלוטין.

מיכאל איתן: מה קורה אם היא עושה את זה בבית מלון?

רשף חן: אסור, אם זה באופן קבוע.

איל זנדברג: לה מותר.

רשף חן: היא ובעל בית המלון עוברים עבירה.

איל זנדברג: רק בעל בית המלון.

איל זנדברג: אם היא עושה את זה באופן קבוע, רק בעל בית המלון.

רשף חן: יש מצב מטורף במדינת ישראל שבו, מותר לעסוק בזנות ובלבד שאתה עושה את זה ליד פחי הזבל.

רשף חן: חד משמעית אני נגד סרסרות, חד משמעית נגד בתי זונות, אני חושב שזאת תופעה זוועתית, אבל המצב שבו, אותה זונה, שבסך הכול רוצה לעשות את זה על המיטה ולא בחוף תל ברוך, היא הופכת להיות עבריינית, קורבן לסעיף חוק כאילו היא בעלת בית זונות או לחוק הזה, הוא לא נכון.

רענן כספי: הסחר בנשים זה לא ברחוב.

זהבה גלאון: עזוב, הוא בכל הזדמנות, לא משנה באיזה חוק, הוא מדבר על החוק שלו.

רשף חן: חד משמעית אני נגד סחר בנשים ואני נגד בתי זונות, ואני חושב שטוב מאוד שהחוק הזה יחול עליהם.

רשף חן: אסור בשום אופן שאפשר יהיה לבוא אל מישהי שגרה בבית שלה, ומפני שהיא מקבלת שם לקוחות, לסגור לה את הדירה, להגיד לה שהיא לא יכולה לגור בה יותר, כי זה עסק לשם זנות.

יצחק לוי: רק לפני שבוע דיברנו על עבריין שריצה עשר שנים ולא זורקים אותו מהדירה.

יצחק לוי: ילדים לא יכולים לגדול באותו בניין.

רשף חן: אם ילדים לא יכולים לגדול באותו בניין, יש סעיף אחר של משרדים.

רחל גרשוני: המחשבה של היושב-ראש היא כן באה לידי ביטוי מסוים בדוח שנכתב על-ידי הוועדה לבחינת דרכי הבניה של שיקול הדעת השיפוטי בגזירת הדין.

רחל גרשוני: פרופ' פלר הכין שם דעת מיעוט.

רחל גרשוני: הוא סידר את כל הענישה הפלילית, בנוסף לצווים שצופים פני עתיד, כמו הצו הזה, והוא קורא להם "אמצעי מניעה".

רחל גרשוני: זה לפי דעתי צריך להיעשות במערך כולל של רפורמה בדרכי ענישה.

רחל גרשוני: זה יכול לשמש מוקד טוב.

רחל גרשוני: מדוע אני חושבת שבכל זאת צריך לדון בדבר הזה?

רחל גרשוני: כי זה באמת נגע הזועק לשמים, ומקום כמו "טרופיקנה", ששם היו נשים שהחזיקו אותם בתוך מסדרונות ובכליאה, ועצרו את הנשים וקצת אחרי זה, זה נפתח שוב.

רחל גרשוני: הדעת לא סובלת את זה.

רחל גרשוני: זה חלק מהמאבק של הסחר בנשים.

רחל גרשוני: רפורמה כללית בדיני ענישה היא באמת חשובה, וזה היה בא בגדר אמצעי מניעה.

זהבה גלאון: כשאני הגשתי את החוק הזה, עשיתי את זה מנקודת מבט מאוד ממוקדת, מאוד צרה, כי יש כאן צרה צרורה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בלשון המעטה, ואידך זיל גמור, אין טעם להרחיב.

זהבה גלאון: אני כן חושבת, אדוני היושב-ראש, שההערה שלך היא הערה נכונה.

זהבה גלאון: אני מסכימה עם ההערה שלך.

זהבה גלאון: מצד אחד, אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת, אבל יש הגיון בלראות משהו כולל.

זהבה גלאון: יש עוד מקומות בעייתיים ויכול להיות שזה מצריך מחשבה כוללת.

זהבה גלאון: תמיד יש לי הדילמה הזאת, ואני רואה את זה אפרופו ישיבות אחרות שאני יושבת בהן, שבהזדמנות חגיגית, אפרופו חוק זה או אחר, מנסים לראות משהו כולל, ובצדק.

זהבה גלאון: אני לא יודעת איך עושים את זה מבחינה יותר רחבה.

זהבה גלאון: יכול להיות שזה התפקיד של הוועדה, שכאשר מחוקקים חוק אחד, רואים את ההשלכות שלו לכל האורך, אבל גם אז יכול להיות שצריך לבחון באופן מידתי מה שמתאים למקום שמתבצעת בו עבירת סחר בנשים, ובמקומות מסוימים, בלי להמעיט בחומרת העבירה, זה מקומות כמו רכוש גנוב.

זהבה גלאון: אני לא יודעת איך בונים את הדבר המידתי הזה.

זהבה גלאון: ההערה שלך נכונה וצריך לראות איך עושים את השלוחות ואיך עושים את המדרגים.

זהבה גלאון: נראה לי שצריך להתמקד בחוק הזה, ולרשום הערה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת מי רושם הערות כאלה, שצריך לשבת ולראות איך עושים אחר כך משהו לרוחב בחוקים אחרים.

איל זנדברג: המחוקק קורא למשרד המשפטים ליזום דיון בנושא.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חשבתי על מה שאמרת, וזאת הערה מאוד נכונה, רק שלא בטוח שאותו מדרג ואותו אפקט ואותה דינמיקה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 204א לנוסח לדיון בוועדה בהצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות זנות), התשס"ג-2003)

מיכאל איתן: אנחנו חיים כאן בוועדה בהנחה שמפקדי מחוז במשטרת ישראל הם צדיקים, שרק לעתים רחוקות מאוד הם עלולים לטעות וללקות בפירוש הביטוי "חשד סביר".

מיכאל איתן: אנחנו נותנים להם מכשיר עם יד קלה מאוד לעשות נזקים לבני אדם, כמעט ללא ביקורת.

אופיר פינס-פז: זה לא רק מכשיר, זה גם אחריות.

אופיר פינס-פז: אם לא תעשה, יגידו לך: למה לא עשית?

זהבה גלאון: מדובר על 30 יום.

מיכאל איתן: אם אני לא עושה, ייקח עוד יום, אז מי שיתלונן, איכשהו יגיע.

מיכאל איתן: לפעמים יכול להיות נזק בלתי הפיך אולי.

מיכאל איתן: אני מפחד מדברים אלה אם הם ללא בקרה.

זהבה גלאון: מדובר ב-30 יום.

זהבה גלאון: יש מידתיות ב-30 יום.

איל זנדברג: יש פה כמה מרכיבים שנותנים מענה להערה שלך.

איל זנדברג: ראשית, תקופת הזמן של 30 יום, שהדגשתי אותה, אפשר לקצר אותה.

איל זנדברג: שנית, הצעה של רחל גוטליב, שאני חושב שהיא הצעה טובה, שהסעיף יאמר, שלבית המשפט יש סמכות, אבל אם יש צורך מיידי, ולפני שפונים לבית משפט, עד שפונים לבית המשפט, כסעד זמני, שיצמצם את כל העניין, גם לקצין משטרה תהיה סמכות.

איל זנדברג: שלישית, הצו, לפי התוכן שלו, הוא צו שיגביל את השימוש, לא יסגור את המקום, רק ככל שהדבר דרוש כדי למנוע באופן מיידי המשך ביצוע העבירות.

איל זנדברג: הכוונה היא, שזה סעד מיידי שהמשטרה נוקטת בו.

זהבה גלאון: הסיפה מעקרת את הרישה.

איל זנדברג: לא, כי הכוונה היא מידתיות בתוך הצו.

איל זנדברג: הוא יגביל רק כמה שצריך.

איל זנדברג: הוא לא יגיד שסוגרים את המקום, כמו שהיום כתוב בחוקים.

מיכאל איתן: אני יכול לתאר בפניכם את התסריט הבא.

מיכאל איתן: בא קצין משטרה, אפילו תפסו זונה במלון הילטון, אז הוא סוגר את מלון הילטון.

קריאות: לא.

מיכאל איתן: למה לא? זה לא יהיה מלון הילטון, זה יהיה מלון של כוכב אחד או חצי כוכב.

מיכאל איתן: הילטון הוא מלון מכובד, לא ייתנו לפגוע בו, אז יפגעו באחד שיש לו מלון שהוא לא כזה מיליונר, והוא לא הילטון, שכולם יגנו עליו.

מיכאל איתן: יגידו שהיתה שם זונה, ויש חשד סביר שהיא תבוא גם מחר, היא כבר חודשיים שם, וסוגרים את המלון.

מיכאל איתן: השאלה אם הוא יכול.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה דבר כזה.

איל זנדברג: לפי החוק הזה, לא.

יצחק לוי: הוא יכול לסגור את החדר, לא את המלון.

מיכאל איתן: כל פעם היא בחדר אחר, היא פעם בקומה א', פעם בקומה ב', ופעם בקומה ג'.

מיכאל איתן: אם הוא סוגר חדר, היא תלך לחדר אחר.

רחל גרשוני: זה רק לכל הדרוש.

רחל גרשוני: זו הפסקת שימוש, לא סגירה.

רענן כספי: סעיף 229 של הקזינו לא מגביל בכלל בזמן.

רענן כספי: מהניסיון שלנו, מיד עם מתן הצו, פנו לבית המשפט, וברוב המקרים גם בית המשפט נעתר לא לסגור.

רענן כספי: אם נעשה יותר מדי הגבלות, לא יהיה טעם לחוק הזה כי הוא לא יהיה אפקטיבי.

רחל תורן-כהן: היושב-ראש מדבר על עניין של סגירת מקום, שאתה לא יכול להגיע להילטון, בדרך כלל יגיעו למלונות קטנים ברחוב הירקון.

רחל תורן-כהן: בעל המלון לא יודע, מישהי שוכרת את החדר.

זהבה גלאון: נו, באמת, הוא לא יודע?

זהבה גלאון: אין דבר כזה.

איל זנדברג: החוק מאפשר לתקוף את ההחלטה.

איל זנדברג: הוא מכוון את שיקול דעתו, הוא דורש מידתיות.

דפנה ביינוול: בבית מלון הנזק של סגירת מיידית הוא נזק נורא.

איל זנדברג: זו שאלה טובה אם הוא יכול לסגור את בית המלון.

איל זנדברג: אומרים לו שהוא צריך להגביל את השימוש במידה ההכרחית הדרושה.

איל זנדברג: האם זה אומר לסגור את כל בית המלון?

יצחק לוי: הוא מנהל זנות שם שבועיים בחודש ושבועיים הוא משכיר למשפחה.

מיכאל איתן: תכניסו אותו לבית הסוהר, הוא מנהל עסקי זנות.

מיכאל איתן: עליו אני לא רוצה להגן.

מיכאל איתן: אני חושש ממצב שמשטרה, עם סמכויות מפליגות כלפי כל מיני בעלי עסקים או מקומות, יכולה להשתמש בהן.

יצחק לוי: השאלה אם אפשר להכניס גורם נוסף שיקטין את העניין.

יצחק לוי: אני מציע שהגורם הנוסף יהיה קודם כול פרסום על המקום.

רחל תורן-כהן: לא, צריך לסייג שהמקום ישמש דרך קבע.

יצחק לוי: אני מדבר על פרסום בעיתון על מכון ליווי.

איל זנדברג: זה לא מסייע להם מספיק בוועדה, כי אם אתה מוסיף את הפרסום כתנאי, כנראה זה מגביל מאוד, כי צריך להוכיח שם את הפרסום.

יצחק לוי: רוב המלחמה היא על המקומות המפורסמים.

יצחק לוי: אם אדם מפרסם מכון ליווי או אישה מפרסמת כתובת, זה סימן שהיא עוסקת שם במקום.

יצחק לוי: אם היא לא מפרסמת, זה משהו אחר, זה יכול להיות משהו אקראי.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך, בשלב ראשון, לטפל בנושא של המקומות המפורסמים בתקשורת.

איל זנדברג: יש מקומות ידועים שכבר לא צריך לפרסם.

איל זנדברג: הם כל כך ידועים שהם לא מבזבזים כסף על פרסום, ראה "טרופיקנה".

מיכאל איתן: הביטוי "דרך קבע" מופיע כאן?

איל זנדברג: אפשר להציע מודל שיקשה יותר על המשטרה.

אתי לבני: אני מציעה להוסיף את המילים "עיקר השימוש" ואז אתה מתגבר על בית מלון.

אתי לבני: "עיקר השימוש" זה כאילו המלון מיועד למטרה הזאת, ואז יש הסמכות המיידית.

אתי לבני: אם היא לא עיקר השימוש, אז צריך לעבור דרך בית משפט.

מיכאל איתן: צריך להוסיף או "עיקר השימוש" או "דרך קבע".

אתי לבני: ב"דרך קבע" יש אותו חדר או כל הקומה שמשמת לזנות, אז תסגור את כל הקומה?

אתי לבני: אז זה צריך לעבור דרך בית משפט.

מיכאל איתן: מתוך ההבנה שלי של כל ההתייחסויות, יש לנו רצון לתת אור ירוק לחוק, לחלק יש רצון להגביל יותר ולחלק יש רצון להגביל פחות, אנחנו רוצים לטפל בתופעה שבה מקומות משמשים לסחר בנשים, לאחזקתן, כליאתן ומעשי זנות במקום.

מיכאל איתן: את הרעיון הכללי נזיז קדימה, נחזור אחרי קריאה ראשונה, ונשב על הדברים האלה בצורה יותר מפורטת.

מיכאל איתן: עשינו את שלנו, נגענו בבעיות, אנחנו מבינים שזה עוד לא שלם.

איל זנדברג: בסעיף הראשון, למרות הבעיה שהצגת, אתה אומר שנטפל בה בשלב הבא.

איל זנדברג: בנוסף, יש עוד סעיף של בית המשפט, שהוא מעורר בעיות אחרות.

איל זנדברג: קראת רק את סעיף 204א.

איל זנדברג: צריך להסתכל על יתר הדברים, יש שם נקודות לדיון.

מיכאל איתן: האם בעקבות זה שנקרא את החלק הבא, נחליט לא להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

איל זנדברג: לא, אבל יכול להיות שמה שנפרסם בקריאה ראשונה לעיון הציבור, יהיה לו יותר בשר והוא יהיה יותר קרוב לתוצאה הסופית.

אתי לבני: בינתיים תיקנת את הסעיף לפי ההערות שנשמעו כאן?

איל זנדברג: קיבלתי הנחיה לא לתקן.

אתי לבני: אני חושבת שגם בקריאה ראשונה צריך להתמקד, ולא להשאיר את הסעיף כך.

מיכאל איתן: הביטוי "בדרך קבע" או "עיקר השימוש" חייב להיות.

איל זנדברג: יש לי הצעות איך לשפר את המודל ולצמצם את הסמכות של המשטרה.

איל זנדברג: השאלה אם רוצים לדון בזה או לא, ויש עוד הצעות.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לנמק עכשיו, נעשה את זה אחרי קריאה ראשונה.

איל זנדברג: אפשר להגביל בזמן, אפשר לחייב אותם לרוץ לבית המשפט קודם.

מיכאל איתן: הביטוי "בדרך קבע" או "עיקר השימוש" חייב להיות.

יצחק לוי: אפשר להכניס גם את גורם ההתראה, למשל, נתנו התראה פעמיים.

יצחק לוי: כלומר, אם אומרים שיש התראה, סימן שזה קבוע.

יצחק לוי: אפשר להכניס שמפקד המחוז קודם מתרה, ואחרי שהוא מתרה, או פעם או פעמיים, אז הוא סוגר.

איל זנדברג: יש עוד הצעות, השאלה, אם רוצים לדון או לא רוצים לדון.

מיכאל איתן: התראה זה רעיון מצוין, כי זה נותן לו זמן ללכת לבית משפט.

יצחק לוי: חוץ מזה, זה מראה על קביעות.

אתי לבני: אתה יכול להוציא צו, ושייכנס לתוקפו אחרי שבעה ימים.

איל זנדברג: אם זה מישהו אחר, אם זו חברת קש שהתחלפה אחרי שבוע, אז ההתראה לא מועילה, אתה לא מתרה בפני הקירות, אתה מתרה בפני אדם.

איל זנדברג: בדרך כלל יש כל מיני אנשי קש, אז ההתראה לא טובה מבחינת היסוד הנפשי.

יצחק לוי: אלמנט ההתראה, בדרך זו או בדרך אחרת, הוא אלמנט חשוב.

אתי לבני: תן לו זמן לסגירת המקום.

אתי לבני: תן לו מספר ימים שהוא ילך לבית המשפט, לא התראה.

איל זנדברג: במקום 30 יום, אפשר שכל הסגירה היא לשבועיים.

אתי לבני: לא, הסגירה צריכה להיכנס לתוקף אחרי שלושה ימים, שבעה ימים.

איתן כבל: זה סוג של פעילות ספוראדית.

מיכאל איתן: נדון בזה אחרי הקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: אנחנו חוששים ממצב שזה כן יהיה ספוראדי, וייעשה בזה שימוש לרעה.

איל זנדברג: נשאיר 30 ימים אפילו לקריאה ראשונה, זה לא נראה מרחיק לכת מדי.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 204ב(א) לנוסח לדיון בוועדה בהצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות זנות), התשס"ג-2003)

איל זנדברג: יש כאן ניסיון להכניס את השיקולים לא כתנאי לסמכות, אלא כמכוון, שהוא לא יעשה מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 204ב(ב)(1) לנוסח לדיון בוועדה בהצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות זנות), התשס"ג-2003)

רחל גוטליב: לא פרקליט מחוז, זה נראה לנו לא שייך.

מיכאל איתן: מה זה "לבקשת פרקליט מחוז"?

איל זנדברג: השאלה, מי הדרגה שתפנה, האם זה כל תובע, האם זו המשטרה או שזה פרקליט מחוז.

יצחק לוי: תמחק, ונדבר על זה.

איל זנדברג: צריך לקבוע מי, כי זה חלק מההליך.

איל זנדברג: הטענה היא שזה לא יהיה פרקליט מחוז, אלא מישהו בדרגה נמוכה יותר.

מיכאל איתן: למה צריך לקבוע מי?

איל זנדברג: בדרך כלל בהליכים אזרחיים ופליליים אומרים מי יוזם את ההליך.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו בפנייה לבית משפט, בכל עבירה כתוב מי פונה לבית משפט?

איל זנדברג: בהליך חריג – כן.

איל זנדברג: לגבי חילוט, למשל, כתוב פרקליט מחוז.

מיכאל איתן: תכתוב "תובע" בקריאה ראשונה.

איל זנדברג: בחילוטים היום זה פרקליט מחוז.

מיכאל איתן: אחרי הקריאה הראשונה נגבש.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 204ב(ב)(2) לנוסח לדיון בוועדה בהצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות זנות), התשס"ג-2003)

איל זנדברג: זה יהיה אותו דבר כרגע בשניהם.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 204ב(ג) לנוסח לדיון בוועדה בהצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות זנות), התשס"ג-2003) למה "אם הם ידועים"?

איל זנדברג: זה לא החשוד הוא זה שאתה פוגע בו, יכול להיות שרשור של בעלויות.

מיכאל איתן: אם הם לא ידועים, לא מסרו להם הודעה.

רחל גוטליב: המכשלה יכולה להיות ביישום, לכן אני מציעה שנקבע כמו שקבענו בנוסח של הצעת החוק "דרכי מסירה חלופיות".

רחל גוטליב: אם למשל לא יודעים מי, אז תהיה הדבקה על מקום העסק.

איל זנדברג: יהיו תקנות לעניין בסעיף הסמכה להתקין תקנות בסוף.

רחל גוטליב: המילה "תימסר" מלמדת על מסירה בפועל, אבל הוא יכול לא להימצא או להשתנות.

איל זנדברג: לכן כתוב "אם ניתן לאתרם".

רחל גוטליב: אולי נכתוב "יומצא", ונכתוב תקנות.

איל זנדברג: במקום "תימסר", אני אכתוב "יומצא".

רחל תורן-כהן: אני רואה את הכותרת.

רחל תורן-כהן: הכיתוב שבכותרת הוא "עבירות זנות", ובכל הסעיפים כתוב "עבירת זנות" בלשון יחיד.

רחל תורן-כהן: זה בולט לעין.

רחל תורן-כהן: בחוק הזה אפשר להשתמש בחוסר שיקול דעת ולסגור כל מקום שנעשה בו שביב של מעשה בלתי מוסרי.

רחל תורן-כהן: הרעיון הרי הוא להילחם בספסרות ובסחר בנשים, ולכן צריך לכוון את זה באמת לנסיבות.

רחל תורן-כהן: אני גם בעד המלחמה בסחר בנשים, אבל צריך שזה יהיה מיועד באמת למקרים הרציניים של סחר.

איל זנדברג: יש הגדרה.

רחל תורן-כהן: לא למקום.

רחל תורן-כהן: הניסוח מאוד רחב, ובכל מקום שתבוצע עבירת זנות אחת, אפשר יהיה לסגור אותו.

איל זנדברג: זה לא מה שעולה מלשון הסעיף.

רחל תורן-כהן: לכן אני אומרת את הדברים.

רחל תורן-כהן: זאת לא הכוונה, ולכן אני אומרת את הדברים.

רחל גרשוני: רציתי לציין שיש בסוף הגדרה של עבירות זנות, וזה לא כולל עבירה של הבאת אדם לידי מעשה זנות, אלא רק עיסוק בזנות.

רחל גרשוני: אלה עבירות של עיסוק: סרסרות, החזקת מקום לשם, השכרת מקום לשם.

רחל גרשוני: בשום פנים ואופן לא הבאת אדם למעשה זנות.

אופיר פינס-פז: מה זה הבאת אדם למעשה זנות?

רחל גרשוני: מעשה זנות זה מעשה אחראי, זה לא עיסוק, זה דרך קבע.

רחל גרשוני: אני מודה שזה לא פותר את כל הבעיות, עדיין צריך את מינוי הקבע בקשר למה שיקרה.

אופיר פינס-פז: את מדברת על זונה שזה ההובי שלה לעומת זונה שזה העיסוק שלה?

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: נגיד שפעם אחת היא עשתה את זה או באקראי- - -

אופיר פינס-פז: אופיר פינס, זנות היא לא עבירה ולא עומדים לדין על עיסוק בזנות.

רחל גרשוני: אני לא אומרת שצריך לכתוב "דרך קבע" בקשר לצפי כלפי העתיד, אבל אם אתם רוצים לדעת מה צריך להיות הטריגר, אלו עבירות זנות הן הטריגר לדבר הזה, הן עבירות זנות שמטבען יש עיסוק דרך קבע.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר עבירות זנות שהן בהן עיסוק דרך קבע.

רחל תורן-כהן: מה זה זנות?

רחל גרשוני: זאת העבירה.

אופיר פינס-פז: העבירה לא רלוונטית.

רחל גרשוני: אני אקרא את ההגדרה: "הבאת אדם לידי מעשה זנות – המביא אדם לידי מעשה זנות עם אדם אחר".

רחל גרשוני: "הבאת אדם לידי עיסוק בזנות – המביא אדם לידי עיסוק בזנות, דינו- - -".

אופיר פינס-פז: זה סרסרות.

רחל גרשוני: לא, זו עבירה נפרדת, והפסיקה מבחינה בין מי שמביא אדם לידי מעשה זנות, שזה מאסר חמש שנים, ובין מי שמביא אדם לידי עיסוק בזנות, שזה מאסר של שבע שנים.

מיכאל איתן: מה זה מעשה זנות?

רחל גרשוני: מעשה זנות לפי הפסיקה- - -

מיכאל איתן: בחוק אין הגדרה?

רחל גרשוני: אין בכלל הגדרה של זנות, אבל יש הגדרה בפסיקה--

אופיר פינס-פז: זה ערב הסעודית פה.

רחל גרשוני: --זה כל דבר שנועד לספק את התאווה המינית- - -

מיכאל איתן: מה זה מעשה זנות בהגדרה?

רחל גרשוני: זנות זה יכול להיות מעשה מגונה, זה יכול להיות- - -

מיכאל איתן: אופיר פינס פתאום הביא אותי לידי הרהורי כפירה.

מיכאל איתן: אף אחד לא יודע מה זה מעשה זנות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה זה מעשה זנות.

רחל תורן-כהן: זה יהיה מצומצם לסחר.

מיכאל איתן: עזבו את החוק הזה.

מיכאל איתן: במקרה הגענו לשאלה, חשבתי שהיא מוגדרת.

מיכאל איתן: אני, כאזרח שומר חוק, רוצה לדעת מה זה מעשה זנות על מנת שבעוונותי הרבים אני לא אשדל מישהו לעשות את זה.

מיכאל איתן: תגידו לי מה זה, מה אסור לי לעשות.

איתן כבל: יש כמה נשים, גברים, שרוצים לעסוק בזנות כמקצוע לגיטימי, אפילו מוכנים לשלם מס הכנסה.

איתן כבל: יש כאלה שחושבים שצריך להסדיר את הנושא הזה.

איתן כבל: המשמעות ממה שקורה כאן שכל תזוזה, כל נשימה הנוגעת לעניין, גם אם היא עושה בזה מרצונה- - -

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה מעשה זנות.

מיכאל איתן: אי אפשר להתקדם אם לא נדע מה זה מעשה זנות.

איל זנדברג: כמו בהרבה מאוד עבירות בחוק העונשין החוק לא מפרט לפרטי פרטים.

מיכאל איתן: לא פרטים, תגיד לי בלי פרטים.

מיכאל איתן: אני רוצה שיגידו לי מה זה מעשה זנות.

מיכאל איתן: תכתיב לי מה זה.

איל זנדברג: אני לא יודע להכתיב לך.

מיכאל איתן: מי יודע?

נעמי לוונקרון: זה מעשה שמיועד לסיפוק מיני, זה לא בחקיקה, זה הוגדר רק על-ידי הפסיקה.

מיכאל איתן: אני כותב: מעשה זנות – מעשה שמיועד לסיפוק מיני.

נעמי לוונקרון: זה מעשה שמיועד לסיפוק מיני, ולפי הפסיקה- - -

מיכאל איתן: אין בהגדרות חוק "לפי הפסיקה".

רחל גרשוני: בתמורה.

מיכאל איתן: מעשה שמיועד לסיפוק מיני בתמורה.

מיכאל איתן: מה עוד?

נעמי לוונקרון: תשים שם את הנקודה.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם אני מביא לה פרחים?

מיכאל איתן: זאת תמורה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זה נכון שזה נראה שבהזדמנות חגיגית זו שאנחנו מדברים, שהכוונה שלי, כמי שהגישה את הצעת החוק הזאת, להיאבק במקומות שמאפשרים סחר בבני אדם וסרסרות בנשים.

זהבה גלאון: שאל חבר הכנסת כבל על נשים שרוצות לעשות זאת.

זהבה גלאון: אם יהיה חוק שידבר על מיסוד הזנות, שמאפשר לעשות זאת באופן לגלי, החוק הזה לא יהיה תקף, הוא לא יהיה רלוונטי, הוא יתייתר ויתבטל.

זהבה גלאון: כל עוד אין חוק כזה, ויש על זה מחלוקת, החוק הזה שאנחנו מדברים עליו כאן

זהבה גלאון: בא למנוע מצב שתהיה סרסרות בנשים במקומות שיוגדרו לכך ויעסקו ויאפשרו סחר בנשים.

איתן כבל: זה לא מובן מתוך החוק.

זהבה גלאון: אם זאת הגישה שמקובלת על כל חברי הוועדה, אני לא חושבת שאתם צריכים להילחץ, שמחר אנחנו הולכים לעשות כאן שכל מקום שעוסקים בו בזנות ייסגר.

זהבה גלאון: אני רוצה לסבר את האוזן, כי לדעתי יש כאן בעיה של מידע.

זהבה גלאון: היום כמעט אין מצב, אני חושבת שמדובר בעשרות בודדות ואולי אפילו זה לא, של נשים ישראליות שעוסקות בזנות, ממה שנקרא בחירה חופשית, שאני לא מקבלת את המושג הזה, אבל רק לצורך הדיון, כי אני טוענת שאין בחירה חופשית.

אופיר פינס-פז: יש סטודנטיות שזה מקור ההכנסה שלהן, והן מתראיינות על זה לעיתונים.

אופיר פינס-פז: מה זה אין בחירה חופשית?

איתן כבל: היא אומרת שזה בגלל מצבן הכלכלי וכן הלאה.

זהבה גלאון: גם אותן סטודנטיות שאופיר פינס מדבר עליהן, והתפרסמו לאחרונה, מדובר במספרים זעומים, מעטים.

זהבה גלאון: מרבית התופעה היום בארץ של מתן שירותי זנות תמורת תמורה נעשית באמצעות סחר בבני אדם, לצורך העניין בנשים.

זהבה גלאון: אתה רוצה להיאבק בתופעה הזאת.

זהבה גלאון: מדובר על אלפי נשים, והסחר הזה מתבצע במקומות.

זהבה גלאון: בדרך כלל זה מתבצע במקומות מאוד ידועים, אתה פשוט לא מבקר במקומות האלה או לא היית שם לאחרונה, אתה לא זקוק לזה כנראה, שלא תזדקק.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאת לא זקוקה לזה ושלא תזדקקי.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה ברצינות, כי אני חושבת שזה נעשה מחוסר מידע איך היום השוק מתנהל.

זהבה גלאון: בדרך כלל מדובר על מכונים, יש גם דירות שזה נעשה בהן, וכשמדובר על בתי מלון, המשטרה יודעת בדיוק איפה זה מתקיים, והמשטרה היום לא אוכפת את החוק מכל מיני סיבות ומכל מיני טעמים.

זהבה גלאון: חוקקנו כאן המון חוקים שמאפשרים החמרה בענישה על העבריינים, על הסרסורים וכן הלאה.

זהבה גלאון: מה הסתבר?

זהבה גלאון: חוקקנו חוקים אדירים, עם אפשרויות, והמקומות ממשיכים להתקיים, כי המשטרה לא אוכפת, ולכן הרעיון היה להגיד שיש מקום ששם מתבצעת אותה עבירה- - -

אופיר פינס-פז: זה רעיון נכון מאוד, ואני תומך בזה תמיכה מוחלטת, אבל למקד את זה למקומות סחר בנשים.

אופיר פינס-פז: אם את אומרת שאין קבוצה אחרת, שזאת הקבוצה המלאה, שכל היתר זאת קבוצה ריקה, בסדר גמור.

זהבה גלאון: אתה מסכים אתי שצריך להיאבק בעבירות סחר, ובאותן עבירות סרסרות שמשדלות לדבר הזה, שמנפחות את המקומות האלה.

זהבה גלאון: כל מה שכתוב כאן בסעיף ההגדרות, לא אני קבעתי, זה המחוקק קבע הרבה לפני, מדבר על הגדרות של סרסרות.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על שני דברים בלבד, על סרסרות וסחר.

זהבה גלאון: כל ההגדרות האלה, שפתאום כל כך נבהלו מהן, אלה הגדרות שהמחוקק קבע כבר לפני הרבה-הרבה שנים.

מיכאל איתן: זו הפסיקה היום.

זהבה גלאון: הסעיפים שקראו לך הם סעיפים על סרסרות.

זהבה גלאון: יש דברים שהם בחקיקה, שהפסיקה נתנה להם פרשנות.

זהבה גלאון: אני לא זזה מעבר לחקיקה, אני לא זזה מעבר לפסיקה, אני אומרת שכל מה שקשור בחקיקה לסרסרות וכל מה שקשור לחקיקה בסחר, על זה החוק צריך לחול.

אופיר פינס-פז: אין על זה ויכוח.

זהבה גלאון: יש כאן דברים שצריך לשנות את הניסוח, אבל צריך לקבל את ההחלטה של חבר הכנסת איתן, שלפני קריאה שנייה ושלישית נעבור סעיף-סעיף, אם זה צריך להיות 30 יום או שבעה ימים, אם צריכה להיות התראה או לא.

זהבה גלאון: נתכנס בפעם הבאה ונדון.

איל זנדברג: אני רוצה לחדד את המחלוקת, שיכולה להיפתר.

איל זנדברג: בסעיף ההגדרות מגדירים מהי עבירת זנות, לצורך ההסדר החדש, ויש רשימה של עבירות בחוק העונשין.

איל זנדברג: המחלוקת בין חברי הכנסת היא מהן העבירות שצריכות להיות כפופות להסדר ומה לא.

איל זנדברג: כיוון שמדובר בשישה סעיפים בסך הכול, אפשר לעבור עליהם לפי כותרתם ולראות מה המחלוקת.

איל זנדברג: סעיף 199 זה סרסרות למעשי זנות, ואני מבין שאין מחלוקת.

איל זנדברג: סעיף 2002 הוא הבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

איל זנדברג: דילגנו על הבאת אדם לידי מעשה זנות, זה לא כלול.

איל זנדברג: בהבאת אדם לידי עיסוק בזנות יכולה להיות מחלוקת.

איל זנדברג: סעיף 203 הוא נסיבות מחמירות, זה בוודאי לא משמעותי.

איל זנדברג: 203א, שזה סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, כנראה אין מחלוקת.

איל זנדברג: סעיף 204 הוא החזקת מקום לשם זנות, אפשר שתהיה מחלוקת על זה.

איל זנדברג: וסעיף 205 הוא השכרת מקום לשם זנות.

איל זנדברג: זה כל גדר המחלוקת.

אופיר פינס-פז: זהבה גלאון הביאה הצעת חוק בקריאה טרומית, שנתמכה על-ידי חברי הכנסת, והיא דיברה באופן מפורש על סרסרות ועל סחר.

אופיר פינס-פז: עכשיו היא גם אמרה את זה בדברי ההסבר.

אופיר פינס-פז: אני מציע שעל זה נעבוד, ושלא תכניסו לנו בדרך האחורית את טהרן.

איל זנדברג: זה לא בדרך האחורית, זה בעקבות הדיון הקודם.

אופיר פינס-פז: מה שאמרת ומה שהיא אמרה זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם הוספנו את "דרך קבע" או לא.

איל זנדברג: בזמן הסערה שהיתה פה ביקשת שאני אוסיף "דרך קבע".

דפנה בינוול: לאיזה סעיף?

איל זנדברג: 204א(1).

מיכאל איתן: נדבר על זה, זה לא סופי.

רחל גרשוני: "דרך קבע" זה מושג בעייתי.

איל זנדברג: אפשר לחיות עם זה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: לא הייתי מוסיף את זה.

מיכאל איתן: אל תוסיף.

מיכאל איתן: אם יש חילוקי דעות נקיים אותן אחר כך.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שצריך לטפל בזה.

מיכאל איתן: אני אישית תומך או ב"דרך קבע" או בהתראה או משהו אחר.

מיכאל איתן: משהו יצטרך לבוא שם.

זהבה גלאון: אנחנו בעד התראה.

אתי לבני: התראה זה פחות טוב.

אתי לבני: צריך לתת זמן.

מיכאל איתן: יהיה לנו זמן לטפל בזה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 204ב(ה), (ו), (ז), (ח) לנוסח לדיון בוועדה בהצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות זנות), התשס"ג-2003) (קורא סעיף 204ג לנוסח לדיון בוועדה בהצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות זנות), התשס"ג-2003) (קורא סעיף 204ד לנוסח לדיון בוועדה בהצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות זנות), התשס"ג-2003) (קורא סעיף 204ה לנוסח לדיון בוועדה בהצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות זנות), התשס"ג-2003)

רחל גוטליב: זה צריך להיות "מאסר שנתיים".

מיכאל איתן: (קורא סעיף 204ו לנוסח לדיון בוועדה בהצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות זנות), התשס"ג-2003) (קורא סעיף 204ז לנוסח לדיון בוועדה בהצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות זנות), התשס"ג-2003)

איל זנדברג: חוכר זה מעל חמש שנים.

אופיר פינס-פז: הסעיפים שצריכים להיות הם 203א וסעיף הסרסרות.

איל זנדברג: 203א זה סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.

איל זנדברג: 199 זה סרסרות למעשי זנות.

מיכאל איתן: אין חילוקי דעות ששני סעיפים בפנים, אפשר לשים עליהם וי.

מיכאל איתן: תקרא את סעיף 199.

איל זנדברג: (קורא סעיף 199 לחוק העונשין, התשל"ז-1977)

מיכאל איתן: תקרא סעיף 203א.

איל זנדברג: (קורא סעיף 203א לחוק העונשין, התשל"ז-1977)

זהבה גלאון: אני מבקשת שתקרא גם את סעיף 203.

מיכאל איתן: מה אומר הסעיף?

איל זנדברג: (קורא סעיף 203 לחוק העונשין, התשל"ז-1977)

אתי לבני: זה לא שייך.

אופיר פינס-פז: זהבה גלאון, תלמדי קודם את ספר החוקים.

מיכאל איתן: תקרא את סעיף 202.

איל זנדברג: (קורא סעיף 202 לחוק העונשין, התשל"ז-1977)

אתי לבני: מה ההבדל בין זה לבין ספסרות?

רחל גרשוני: הסעיפים של הסרסרות והסעיף הזה הם סעיפים דומים.

רחל גרשוני: הסיבה ששניהם קיימים היא, שלפעמים קשה להוכיח שמחייתו של מישהו, כולה או מקצתה, היתה על בסיס של זנות.

רחל גרשוני: יותר קל להוכיח את המעשה הקונקרטי.

רחל גרשוני: הוא הביא אישה לעיסוק בזנות, ועיסוק לא בצורה ארעית.

מיכאל איתן: אתם לוקחים עבירות שהן בכלל לא מתבצעות במקום שבו הולכים לעשות אותן.

מיכאל איתן: אין קשר בין המקום לבין העבירות.

מיכאל איתן: הסחר לא במקום.

אתי לבני: הסרסרות לא במקום.

רחל גרשוני: זה קשור במקום לפי הסעיף הזה.

מיכאל איתן: קודם דיברנו על אדם שבחוץ-לארץ, והוא ישכנע את מישהו לעזוב את ארצו.

מיכאל איתן: מה זה קשור למקום?

רחל גרשוני: זה באמת לא קשור.

מיכאל איתן: גם ההמשך לא קשור למקום.

איל זנדברג: "המוכר או הקונה אדם להעסקתו בזנות", זה כן.

מיכאל איתן: הוא מוכר וקונה במקום הזה.

מיכאל איתן: הוא גמר את המכירה.

איל זנדברג: בהחלט יכול להיות מצב שבו עושים עסקאות תיווך.

מיכאל איתן: הכוונה שלנו היא לא שהחוק יטפל בזה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהחוק יטפל בזה, אבל זה פחות מאחוז מהמקרים שיהיו.

זהבה גלאון: אם יש מקום, לשם מביאים את הנשים, ושם קונים ושם מוכרים, זאת לא עבירת סחר?

מיכאל איתן: בהחלט, אבל זה מספר קטן של מקומות.

זהבה גלאון: מי אמר?

מיכאל איתן: מה אתך?

מיכאל איתן: תמצאי מקום אחד.

זהבה גלאון: מאיפה אתם מביאים את זה?

זהבה גלאון: מאיפה אתם יודעים?

זהבה גלאון: תן למשטרה להסביר איך מתבצעות עבירות סחר.

אתי לבני: הוא מעיר הערה נכונה מאוד.

אתי לבני: יש קנייה ומכירה שלב א', ואחר כך יש שימוש בזונות האלה שנמכרו ונקנו.

זהבה גלאון: לזה אני מתכוונת.

אתי לבני: את רוצה את שני המקומות?

מיכאל איתן: היא רוצה את שניהם, אבל הכי חשוב זה השני.

מיכאל איתן: אני מחפש את לב העניין.

מיכאל איתן: יש מקום שבו נעשים העסקים הסיטונאיים, עסק בסיטונות יש ארבעה או חמישה, ואחר כך יש אלפי מקומות שבהם הנשים האלה מנוצלות יום-יום.

זהבה גלאון: יש גם מצב ביניים, שמביאים אותן ומוכרים אותן במקום.

מיכאל איתן: אני לא נגד סגירת המקום הזה, אני מדבר קודם כול על האפקטיביות של המלחמה.

מיכאל איתן: אם יהיה חוק לגבי שניהם, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: אבל קודם כול אני רוצה שיסבירו לי איך אני סוגר מקום שבו יום-יום נמצאת שם אישה, לא שפעם מכרו אותה, ואחר שנתיים היא כבר עובדת.

מיכאל איתן: לגבי המכירה, במקום אחד מכרו כמה אלפים.

מיכאל איתן: אם אני אתפוס ואסגור, יעשו את העסקה במקום אחר.

מיכאל איתן: זה לא יהיה דרך קבע, אלה כלים אחרים לגמרי.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להילחם בתופעה, אנחנו נלחמים נגד בתי הזונות שמחזיקים אותן, כמו "טרופיקנה".

מיכאל איתן: שם אנחנו צריכים לתפוס.

מיכאל איתן: אני שואל מה הסעיף המתאים.

איל זנדברג: החזקת מקום לשם עיסוק לזנות, אם אתה מדבר על המקום עצמו, על המועדון.

איל זנדברג: זה סעיף 204.

אתי לבני: סעיף 204 מכסה את זה?

איל זנדברג: לא רק, זה גם סרסרות, כי שם מקבלים את הכסף כל יום, בסוף היום יש פדיון.

איל זנדברג: זאת סרסרות מובהקת, וזה סעיף 199, שזה מי שמחייתו דרך קבע על רווחי אדם העוסק בזנות או שמקבל תמורה לזנות של אדם אחר.

מיכאל איתן: נציג המשטרה, בבקשה.

רענן כספי: המחוקק כבר קבע שלא חייב להיות קשר לסחר, מעבר של כסף.

רענן כספי: דבר שני, צודקת חברת הכנסת גלאון, שיש תופעה גדולה של סחר בנשים, אבל ממה שאנחנו יודעים מהגבול עם מצרים, עצם הסחר או עצם המעבר לא יהיה בבית הבושת עצמו.

רענן כספי: המכירה עצמה, ברוב המקרים, לא תהיה בבית הבושת.

רענן כספי: יש לנו כמה עשרות תיקים של סחר בנשים.

רענן כספי: לעניות דעתנו צריך להכניס פה גם את ניהול בית בושת, שזה רוב התיקים, את הסרסרות ואת העיסוק בזנות.

רענן כספי: כל הסעיפים האלה חייבים להיות.

רענן כספי: גם אנחנו מתייחסים במשטרה לסחר בנשים ועבירות נלוות.

רענן כספי: העבירות הנלוות מתבצעות בבתי הבושת.

מיכאל איתן: בסעיף 199 מדובר על מי שחי מרווחים של זנות, זה לא קשור למקום, הוא יכול לחיות במנותק מהמקום.

רחל גרשוני: המקום משמש לביצוע אותה עבירה.

מיכאל איתן: לאיזה ביצוע?

רחל גרשוני: הוא חי ומקבל את הכסף מהמקום.

רחל גרשוני: זה הקשר.

מיכאל איתן: הוא לא מקבל מהמקום.

מיכאל איתן: הוא מקבל את הכסף בבית.

רחל גרשוני: המקום משמש לביצוע עבירה.

רחל גרשוני: הוא מקבל את התמורה מידיה בבית הבושת.

מיכאל איתן: אם הוא לא יקבל שם ויקבל במקום אחר?

רחל גרשוני: אם לא, אז לא.

מיכאל איתן: את צריכה לסגור את המקום.

רחל גרשוני: המקום הזה שימש לעבירת הסרסרות, בין אם בתמורה מלאה ובין אם בתמורה חלקית.

מיכאל איתן: האם יכול להיות שאדם חי מעסקי סחר בנשים, והוא מבצע את העבירות האלה במקום מסוים.

מיכאל איתן: במקום אחר נמצאות נשים, ולשם באים קליינטים, ושם הכול מתבצע.

מיכאל איתן: אדם אומר, מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: כי אתם הולכים לפי 199.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא חי מהרווחים שלהן, אבל הוא מקבל את הכסף במקום אחר, וזה לא קשור למקום.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים מהמקום הזה?

מיכאל איתן: את סעיף 199 הוא מבצע במקום אחר, ואנחנו רוצים שאפשר יהיה לסגור את המקום, בראש ובראשונה.

איל זנדברג: יכול להיות שאותו אחד גם בא כל ערב ומקבל את הפדיון, ואז הוא כן מבצע את העבירה במקום.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אל תצמצם את זה לאיפה שהוא מקבל את הצ'ק.

יצחק לוי: החוק הזה מדבר על המקום שבו אדם עשה את הסחר.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יהיה, אבל בינתיים הגדרנו רק עבירות שקשורות במקומות אחרים.

מיכאל איתן: אני רוצה להרחיב את ההגדרות.

יצחק לוי: לא בהכרח.

מיכאל איתן: באיזה סעיף בחוק, מאלה שמנויים כאן, כתוב שאם באים למקום- - -

זהבה גלאון: סעיף 204.

מיכאל איתן: תקרא את סעיף 204.

איל זנדברג: (קורא סעיף 204 לחוק העונשין, התשל"ז-1977) גם סרסרות יכולה להתבצע במקום.

איל זנדברג: אתה מביא את הדוגמה שהיא לא מתבצעת.

מיכאל איתן: חייבים להיות סעיפים 204 ו-205, לכן ההמלצה של אופיר פינס לא מתאימה.

מיכאל איתן: בסדר הקדימות שלי הסעיפים האלה באים קודם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, למה צריך דווקא צו בית משפט?

נסים זאב: עד היום המשטרה, בפועל, כשהיא רצתה לסגור מקום של זנות, היא סגרה.

דפנה בינוול: היא לא יכולה.

מיכאל איתן: מה זה סעיף 202?

איל זנדברג: זה הבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

מיכאל איתן: מה זה קשור למקום?

רחל גרשוני: כמו שסרסרות יכולה להיות קשורה במקום, יש גם בהבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

רחל גרשוני: יש סרסור, הוא עובד בבית זונות, הוא אומר לנשים לעסוק שם בזנות, 18 שעות ביממה, הוא מבצע במקום הזה הבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

מיכאל איתן: גברתי, את טועה, כי במקום הזה היא מבצעת את הזנות.

מיכאל איתן: "המביא אדם לידי עיסוק בזנות" זה עניין של שידול.

מיכאל איתן: "המביא אדם לידי מעשה זנות עם אדם אחר", הוא משכנע אותה במקום אחר.

איל זנדברג: אתה לוקח את הדוגמה שנוחה לך.

איתן כבל: זה לא משנה.

איתן כבל: יש גם סיטואציות אחרות.

מיכאל איתן: אז היא כבר שם.

מיכאל איתן: כבר תפסת את המקום.

איתן כבל: אם נתפוס את הבוסים הגדולים, ברוב המקרים, אותו דבר בענייני הימורים, הם תופסים את דגי הרקק.

איתן כבל: הנחת העבודה שמי שמשדל לזנות, הוא לא עושה את זה בתוך בית הבושת, ולפעמים הוא בכלל לא מגיע לשם.

איתן כבל: הוא נמצא במשרד מפואר, אני מניח.

איתן כבל: אתם מתווכחים שעות עם ספר חוקים פתוח, ואתם מנסים למצוא את ההתאמה.

מיכאל איתן: נשאיר את סעיף 202, ויהיה לנו עוד זמן להתווכח על זה.

מיכאל איתן: את סעיף 203 מחקנו.

רענן כספי: אנחנו חייבים לתת פה חבילה, כי כאשר יש בית בושת, בהרבה מאוד מקרים אנחנו לא יכולים את הסרסרות שם.

רענן כספי: ואז סעיף האשמה הוא ניהול בית בושת.

מיכאל איתן: כבר טיפלנו בזה.

נסים זאב: כמו שקיים לגבי צווי הריסה מינהליים.

נסים זאב: נותנים צו הריסה, פג תוקפו אחרי 30-45 יום.

נסים זאב: לאחר מכן אפשר להאריך שוב.

מיכאל איתן: כיוונת לדעת גדולים.

איל זנדברג: יכול להיות שאת כל זה נעשה כסימן חדש בחוק העונשין, זה רק עניין של עריכה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2, תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000)

רחל גרשוני: הנהלת בתי המשפט רצתה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שהחוק הזה עולה כסף, זה יותר עבודה לבתי המשפט המינהליים ובתי משפט השלום, וביקשה שתהיו מודעים לזה.

אופיר פינס-פז: כמה כסף?

רחל גרשוני: זה פחות מ-5 מיליוני שקלים.

יצחק לוי: האוצר מחר יבוא ויגיד שזה 30 מיליוני שקלים.

איל זנדברג: נצטרך הערכה במספר כדי לכלול אותה בפרסום לרשומות.

דורית ואג: זאת לא הצעת חוק תקציבית, והממשלה תומכת.

איל זנדברג: מפרסמים את העלות ומאיפה היא באה, גם לפני שהיה הסיפור של חוק התקציב, בלי כל קשר לכך שזה תקציבי או לא.

דורית ואג: אתה מסבך אותנו.

איל זנדברג: אני לא מסבך אתכם, זה התקנון.

איל זנדברג: זאת לא הצעה תקציבית, והממשלה תומכת, אז זה בכלל לא רלוונטי.

יצחק לוי: האם ההודעה של משרד המשפטים היא גם על דעת משרד האוצר?

רחל גרשוני: משרד האוצר לא פנה אלי בעניין, ולא הביע שום התנגדות.

יצחק לוי: מחר יבוא משרד האוצר ויגידו משהו אחר.

מיכאל איתן: זו זכותם.

מיכאל איתן: רבותי, מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד – פה אחד נגד – אין אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת שימוש במקום המשמש לביצוע עבירות זנות) לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: הצעת החוק עברה פה אחד למליאה.