ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 274, 2004-07-28 09:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: נציגת שירות המבחן, כמה הפרות של צווי מבחן יש בשנה?

חנה אטקס: 15% מתוך צווי המבחן.

מיכאל איתן: כמה צווי מבחן יש בשנה?

חנה אטקס: כ-10,000 צווי מבחן חדשים.

חנה אטקס: בנוסף לכך, קיימים עוד כ-3,000 צווי מבחן משנה קודמת, כי צו המבחן כידוע יכול להימשך עד שלוש שנים.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

חנה אטקס: זה משנה, משום שייתכן שבשנה הראשונה אדם מקיים את צו המבחן, אבל בשנה השנייה הוא מפר אותו, ואז בשנה השנייה נצטרך לטפל בזה.

מיכאל איתן: מה אתם עושים בעקבות הפרה של צו מבחן?

חנה אטקס: אנחנו מודיעים לבית-המשפט על אי קיום צו המבחן.

מיכאל איתן: כמה הודעות נמסרו בשנה שעברה?

חנה אטקס: אני מעריכה כ-15%.

מיכאל איתן: אני שואל: כמה?

חנה אטקס: אני לא יכולה לומר לאדוני.

מיכאל איתן: אם כך, לפי מה את מעריכה 15% ולא 30%?

חנה אטקס: משום שבדקתי בין קציני המבחן המחוזיים במחוזות שלנו.

חנה אטקס: מערכת המחשב שלנו היום מתקשה מאוד לתת נתונים.

חנה אטקס: עברנו למערכת חדשה.

מיכאל איתן: לפי מה הגעת לנתונים האלה?

מיכאל איתן: תגידי לי מה שאלת אותם.

חנה אטקס: שאלתי: כמה הפרות של צווי מבחן יש היום.

מיכאל איתן: לא שאלת שאלה נכונה, גברתי.

חנה אטקס: בבקשה, אדוני, אני מוכנה לשמוע וללמוד.

מיכאל איתן: היית צריכה לשאול אותם: כמה פעמים פניתם לבית-המשפט בעניין הפרת צווי מבחן.

חנה אטקס: אני אומר לאדוני למה על השאלה הזאת אני אקבל פחות תשובות, ותשובות פחות טובות.

חנה אטקס: היום, במצב החוק הקיים, לבית-המשפט אין כוח ואין סמכות להטיל עונש חלופי כאשר יש עונש נלווה.

חנה אטקס: אני יכולה לומר, שיש לא מעט מקרים שבהם לא פנינו לבית-המשפט.

מיכאל איתן: גם בעתיד יהיו מקרים כאלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, כמה פעמים פניתם לבית-המשפט?

חנה אטקס: אני לא אוכל לתת לאדוני תשובה.

חנה אטקס: גם אם ייתן לי שבוע נוסף, אני לא אוכל לתת תשובה, כי מערכת המחשב שלנו היום מאוד-מאוד משובשת.

מיכאל איתן: אפילו לא נתקלתי במקרה אחד של הפרה של צו מבחן או של קיום צו מבחן.

מיכאל איתן: אני מרוחק מהעולם הזה.

מיכאל איתן: זו פעם ראשונה שאני בכלל מתוודע אליו.

מיכאל איתן: אבל מניסיון החיים שלי, יש לי רושם שלא פנו בשנה האחרונה 3,000 פעמים לבתי-המשפט בעניין פניות מהסוג הזה.

חנה אטקס: לא אמרתי "3,000".

חנה אטקס: אמרתי כ-15%, וזה פחות מ-2,000.

מיכאל איתן: גברתי, כמה עולה לכם תזכיר?

מיכאל איתן: 1,000 שקלים?

משה בר-סימנטוב: אני מעריך שהם יצטרכו- - -

מיכאל איתן: אני לא שואל כמה אתה מעריך, אני שואל, מה העלות של הכנסת תזכיר?

משה בר-סימנטוב: צריך לחשב.

מיכאל איתן: תגיד לי מה כרוך בהכנת תזכיר.

מיכאל איתן: בחיים שלי לא ראיתי תזכיר, כשיש כבר תיק, יש צו מבחן, אדם הפר את צו המבחן ומבקשים להכין תזכיר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, העובד יעבור על התיק.

מיכאל איתן: גג זה שמונה-תשע שעות עבודה.

מיכאל איתן: האם אתה מסכים אתי?

חנה אטקס: 20 שעות עבודה.

מיכאל איתן: 20 שעות עבודה אחרי שהתיק מוכן?

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה 20 שעות עבודה, את מגזימה.

חנה אטקס: אני יודעת.

מיכאל איתן: אתם לא משקיעים 20 שעות עבודה בדבר כזה, אבל נניח לרגע שכן.

מיכאל איתן: אחרי שהתיק מוכן, אחרי שהיה תזכיר ראשון, אחרי שבן-אדם כבר היה במבחן, והוא רק הפר את צו המבחן, וצריך לעשות תזכיר חדש לבית המשפט, תשקיעו 20 שעות עבודה?

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה, גברתי.

מיכאל איתן: אבל נניח 20 שעות עבודה, כמה עולות 20 שעות עבודה של עובד קצין מבחן בחודש?

משה בר-סימנטוב: עלות כוללת של קצין מבחן בשנה, כולל עלויות פנסיה, מגיעה ל-200,000 שקלים.

מיכאל איתן: כמה זה בחודש?

משה בר-סימנטוב: 18,000 שקלים.

מיכאל איתן: אנחנו מחלקים שעות עבודה בחודש.

מיכאל איתן: כמה יש לו?

משה בר-סימנטוב: 186, זה היקף משרה מלאה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, משלמים 100 שקלים לשעה.

מיכאל איתן: 20 שעות זה 2,000 שקלים למבחן.

מיכאל איתן: יש 1,500, זה 3 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: זה פחות מ-5 מיליוני שקלים.

תמי סלע: זאת בדיוק ההערכה שמשרד הרווחה אמר.

מיכאל איתן: למה משרד האוצר מבלבל את המוח עם עשרות מיליונים?

מיכאל איתן: אתם לא מתביישים?

משה בר-סימנטוב: בהתחלה קיבלנו הערכה מהגורמים המקצועיים במשרד הרווחה, שהמספר לא יהיה 1,500- 2,000 אלא 12,500, ועל זה התבססנו.

משה בר-סימנטוב: אחרי זה קיבלנו הערכה שזה 15% מתוך ה-12,500, והוצאנו מכתב מתוקן שכתבנו בו, שזה יעמוד על מיליונים בשנה.

משה בר-סימנטוב: המגבלה אפקטיבית יותר מבחינת משרד הרווחה בתוספת תקני כוח-אדם.

מיכאל איתן: עזבו אותי מכל השטויות האלה.

מיכאל איתן: אני אמרתי לך לתת להם תקני כוח-אדם?

משה בר-סימנטוב: בוודאי.

מיכאל איתן: אמרתי לך שתעשה חשבון כמו שאני עושה, ותגיד להם מה שאני אומר להם.

משה בר-סימנטוב: העלות היא 6 מיליוני שקלים לשנה.

מיכאל איתן: זה לא 6 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: אמרנו שיש 1,500 מקרים כאלה בשנה.

משה בר-סימנטוב: יש יותר, יש כ-2,000 מקרים, ואנחנו מעריכים, שבעקבות התיקון שייעשה יהיה שימוש מוגבר בכלי הזה, ויהיו יותר מ-2,000.

משה בר-סימנטוב: זאת הערכה שמקובלת על הגורמים המקצועיים.

מיכאל איתן: אני מכיר את ההערכות האלה.

מיכאל איתן: זאת הערכה מוגזמת, וגם 20 שעות זאת הערכה מוגזמת.

מיכאל איתן: יעשו תזכירים בפחות שעות, שלא יספרו לי שאחרי שהתיק מוכן הם משקיעים 20 שעות.

מיכאל איתן: גברתי, אני גם יכול להוכיח לך את זה כאן עכשיו.

מיכאל איתן: אמרתם שיש 10,000 תיקים בכל הארץ בשנה.

מיכאל איתן: כמה קציני מבחן יש בכל הארץ?

חנה אטקס: היו 21,000 מופנים חדשים בשנת 2003, רק לשירות המבחן למבוגרים.

מיכאל איתן: כמה יש לשירות המבחן לנוער?

חנה אטקס: אותו מספר, אולי קצת פחות.

מיכאל איתן: 40,000 בשנה.

חנה אטקס: לפחות.

חנה אטקס: יש לנו סך הכול 260 קציני מבחן לשירות המבחן למבוגרים, כולל מנהלים.

חנה אטקס: מתוך 260, שכולל מנהלים, 30% לא היה מאויש בשנת 2003.

מיכאל איתן: כמה עובדים מכינים תזכירים מתוך ה-260?

חנה אטקס: 200 משרות, בהנחה שכולן מלאות, ו-30% מהמשרות לא מאוישות.

מיכאל איתן: נניח שנשארים 130-140 איש שעובדים בהכנת התיקים.

מיכאל איתן: תקחי את 130 האנשים, תכפילי בשעות העבודה.

חנה אטקס: אני אתן לאדוני חשבון יותר פשוט.

חנה אטקס: בדוח מבקר המדינה נקבע מדד.

חנה אטקס: קצין מבחן יכול להכין 100 תזכירים של קצין מבחן בשנה או לטפל בצווי מבחן של 35 אנשים בשנה.

מיכאל איתן: יש 150 איש שעובדים בזה, הם יכולים ביחד להכין 100 תזכירים.

מיכאל איתן: אם הם לא עושים כלום, רק מכינים תזכירים, זה 15,000 בשנה, ויש לנו 40,000.

חנה אטקס: הנתונים שנתתי לאדוני מתייחסים רק למבוגרים.

מיכאל איתן: נניח שיש 30,000.

חנה אטקס: יש פער גדול מאוד.

חנה אטקס: בתי-משפט, שמונה ועשרה חודשים מחכים לתזכיר.

מיכאל איתן: הנתונים שאתם מציגים מבישים, המסקנות לא תואמות את הנתונים.

מיכאל איתן: זו לא עבודה, זה לא ניהול, זה לא דוח.

מיכאל איתן: זה פשוט בושה.

מיכאל איתן: אנחנו מנהלים דיון בכנסת ישראל כאילו מדובר פה בשנת 2,000 לפני הספירה.

מיכאל איתן: בערך כך ניהלו את הדיונים בשנת 2,000 לפני הספירה.

מיכאל איתן: כך ניהלו.

מיכאל איתן: נתנו נתונים בשיטות כאלה, ביצעו הערכות.

מיכאל איתן: האוצר באים לכאן ואתם באים, ואני לא יכול לקבל נייר עם קצת נתונים.

מיכאל איתן: אני לא דורש שזה יהיה מדויק, אבל שיהיה לכם איזה בסיס לעצמכם.

מיכאל איתן: מפריחים קשקושים.

מיכאל איתן: זו רמה אינפנטילית.

מיכאל איתן: כשאני מסתכל על עצמי, מקבל ההחלטות, כותב החוקים במדינת ישראל, על מה הוא מתבסס, על איזה הערכות, זה מביש.

מיכאל איתן: כך מתנהלת המדינה שלנו?

מיכאל איתן: אני לא בא אלייך בטענות באופן אישי.

חנה אטקס: אני גם לא עונה.

מיכאל איתן: אין לך מה לענות.

מיכאל איתן: תראי מה קורה פה – הכנסת מתכנסת, האוצר מגיש מסמכים, אתם נותנים עדויות, ולאף אחד אין נייר שאפשר יהיה להגיד שהתחשיב הוא כך וכך על סמך בדיקה.

מיכאל איתן: אני צריך לקרוא מסמך שכתוב בו שזה עולה עשרות מיליונים שקלים לפני שזה מגיע לקריאה שלישית?

מיכאל איתן: כך זורקים סתם מספרים?

מיכאל איתן: אף אחד לא אחראי למה שהוא כותב.

מיכאל איתן: המציע הסכים.

מיכאל איתן: עמדתי אינה נוחה.

מיכאל איתן: אני לא מאמין למספרים שנתתם.

מיכאל איתן: אני דוחה מכול וכול את הנתון שהיה כתוב במסמך של עשרות מיליוני שקלים, שהפצתם אותו.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי אחראי להפצת המסמך הזה.

מיכאל איתן: מי זה הבן-אדם שכתב את המסמך הזה?

משה בר-סימנטוב: אני כתבתי את המסמך על סמך נתונים שקיבלתי.

מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו, בלי לעשות מזה עניין גדול, שתכתוב לכל הגורמים התנצלות על זה שכתבת "עשרות מיליונים", תסביר למה כתבת את זה.

משה בר-סימנטוב: כתבתי מסמך מתוקן.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יופץ לכל הגורמים.

משה בר-סימנטוב: המסמך שהופץ נכתב למזכיר הממשלה, ומזכיר הממשלה קיבל מסמך מתוקן.

מיכאל איתן: אני מבקש שמזכיר הממשלה יפיץ לכל הגורמים את התיקון של הטעות, והתנצלות על זה שהפצתם מספר של עשרות מיליונים.

משה בר-סימנטוב: בסדר.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

יצחק לוי: מה הסיכום?

מיכאל איתן: ניסן סלומינסקי הסכים, ואני מסכים לסיכום.

מיכאל איתן: נציג האוצר, יש לכם בעיה.

מיכאל איתן: אני רואה מכאן.

מיכאל איתן: לא הפנמתם את החוק החדש, ואין לכם מנגנונים לתת הערכות.

מיכאל איתן: באו אלי ואמרו לי שזה עולה עשרות מיליונים.

מיכאל איתן: שאלתי אם הייתי נותן יד להעמיס על אוצר המדינה עשרות מיליונים?

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: אתה צריך להגיד לראש אגף התקציבים שאתם צריכים לבנות מנגנון עם נהלים איך מבצעים הערכות תקציביות מול הכנסת.

מיכאל איתן: מתי מעלים אותן, איך בודקים?

מיכאל איתן: אני רוצה לעבוד אתכם בשיתוף פעולה, אני לא מהצד השני של המתרס, אבל אני לא מוכן שתשתמשו בנשק, שבדקה ה-90 תגידו שזה עולה עשרות מיליונים.

משה בר-סימנטוב: אדוני, ברשותך, המשרד אמר שהוא לא יכול לקיים את החוק הזה ללא תוספת תקציב.

משה בר-סימנטוב: יותר מזה, ללא תוספת תקני כוח-אדם.

משה בר-סימנטוב: תוספת תקני כוח-אדם מבחינת משרדי הממשלה זו מגבלה אפקטיבית הרבה יותר.

משה בר-סימנטוב: אם משרד הרווחה היה מחליט לקבל על עצמו את ביצוע החוק ממקורותיו, ולהתחייב שהוא מסוגל לבצע את זה, לא היינו מתנגדים לחוק.

מיכאל איתן: עזוב את המקרה הספציפי הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך שתיזום דיון אצל הממונה על התקציב.

מיכאל איתן: הוא הממונה הישיר עליך?

משה בר-סימנטוב: יש לפניו.

מיכאל איתן: תפנה אליו ותגיד שהעליתי את הבעיה הזאת, ואני מבקש שתקיימו דיון באוצר איך מתנהלת הבדיקה התקציבית ואיך מביאים לידיעת ועדת הכנסת את נושא העלויות ואת הערכות התקציב לגבי חקיקה חדשה.

מיכאל איתן: כל חוק עולה כסף.

משה בר-סימנטוב: המשרד והגורמים המקצועיים שאמונים על ביצוע החוק צריכים לקחת על עצמם את הערכת העלות, מתוך הכרה שהם נושאים בעלות, ולכן האחריות מוטלת עליהם.

מיכאל איתן: אולי צריך יחידה נפרדת.

מיכאל איתן: אתם מנהלים עם המשרד דיאלוג שוטף לגבי סדרי עדיפויות.

מיכאל איתן: עכשיו בא חוק חדש, ואתם אומרים למשרד שיספוג משהו, שיבטל משהו, המשרד אומר אם אפשר, אם אי אפשר.

מיכאל איתן: זה לגיטימי.

מיכאל איתן: במקומך הייתי אומר שמצד אחד אני גזבר, אני צריך לשמור על הקופה.

מיכאל איתן: אם יש חוק חדש, מצד אחד אני בא לוועדת הכנסת ואומר שלא יחוקקו, כי אותך מעניין ההיבט הכספי, מצד שני, אני הולך למשרד ואומר שאם יחוקקו את זה, תקצצו במקום אחר.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך להיות גורם אחר שיבוא לכנסת שיגיד שזה לא משנה איך יסתדר העניין, והעלות הכספית היא כך וכך.

מיכאל איתן: הוא יכול לנתח את זה, שלא אני אעשה פה ניתוח של עלות כספית על פי האינטואיציה שלי, אלא מישהו אחר, שיש לו כלים וידע יותר ממני, שיוכל לתת לנו נייר ולהגיד שעלות החוק תהיה כך וכך.

מיכאל איתן: הוא ישקיע בזה שלוש, ארבע, חמש, שש שעות עבודה, ויכין נייר תקציבי.

משה בר-סימנטוב: מי ייקח את האחריות על ההליך?

מיכאל איתן: מי ייקח את האחריות, זה לא משנה כרגע.

מיכאל איתן: קודם כול, שיהיה מידע נכון.

ניסן סלומינסקי: אם תגישו את חוות-הדעת שלכם בזמן והיא תהיה רצינית, נבחן אותה.

ניסן סלומינסקי: היום יש תחושה לא נעימה מההערכה שלכם.

משה בר-סימנטוב: המהות היא, שמישהו צריך לקחת אחריות על הערכת העלות.

משה בר-סימנטוב: נראה על פניו שהגורם המתאים לכך הוא המשרד.

מיכאל איתן: אתם חייבים לעשות זאת.

תמי סלע: היום האוצר מגיש הערכת עלות על חוקים.

יצחק לוי: אני מבין את החוק של הגבלה ל-5 מיליון בכך שיש חופש פעולה לחברי הכנסת ולכנסת לחוקק עד 5 מיליוני שקלים, ולא עלינו המלאכה להגיד מאיפה לוקחים את 5 מיליוני השקלים.

יצחק לוי: מעבר ל-5 מיליוני שקלים, אנחנו לא יכולים לחוקק.

מיכאל איתן: לא זאת הפנייה שלי.

יצחק לוי: אני מעיר זאת, כי אומרים לי בצד, שמשרד הרווחה שואל מאיפה הוא ייקח את הכסף.

יצחק לוי: אם זה עולה פחות מ-5 מיליוני שקלים, זה לא חשוב מאיפה יבוא הכסף, זה לא ענייננו.

ענת אסיף: הממשלה יכולה להתנגד.

יצחק לוי: הממשלה יכולה להתנגד, אבל לא מהטעם הזה, כי זאת היתה הבנה עם חברי הכנסת.

יצחק לוי: כאשר חוקקנו את המגבלה של 5 מיליוני שקלים, זאת היתה ההבנה.

תמי סלע: הם יכולים להתנגד, אבל לא צריך 51 חברי כנסת.

יצחק לוי: עד 5 מיליוני שקלים הם לא יכולים להתנגד מטעמים תקציביים.

יצחק לוי: אם לא, מה עשינו?

יצחק לוי: אם כל דבר שיעלה 100,000 שקלים או 200,000 שקלים, תבוא הממשלה ותגיד שאין לה כסף, בשביל מה החוק של המגבלה של 5 מיליוני שקלים?

ענת אסיף: אתה צריך לשכנע את הממשלה במליאה.

יצחק לוי: זו היתה ההבנה שהיתה עם הממשלה בהעברת החוק, וזה לא הגון.

יצחק לוי: כך הבנתי אז את העניין, ועל זה הצבענו אז.

דורית ואג: החוק אומר שהצעה שלא עולה מעבר ל-5 מיליוני שקלים היא לא תקציבית, נקודה.

מיכאל איתן: זה לא מה שהוא מעלה.

יצחק לוי: זו היתה ההבנה אז, כאשר הצבענו על החוק.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו יכולים עכשיו למחוק את הנושא של קיום תזכיר, אני לא אתנגד, אבל דעו לכם, ששום שופט לא יפעיל את הסעיפים האלה בלי תזכירים, אז לא נטמון את ראשנו בחול כמו בת יענה, כפי שאנחנו רגילים.

יצחק לוי: איזה שופט ייתן עונש נוסף בלי תזכיר כאשר אדם הפר צו?

יצחק לוי: אני לא מכיר שופט כזה.

תמי סלע: שירות המבחן יכולים בעצמם להגיד.

תמי סלע: לפעמים הם אומרים בעל-פה.

יצחק לוי: מה ששירות המבחן לא רוצה להגיד בקול רם, מכיוון שהם רוצים להעביר את הצעת החוק, אני אומר בקול רם: דעו לכם, אנשי האוצר, שלא תימלטו מנושא התזכירים.

יצחק לוי: אין שופט שיטיל עונש על מישהו שלא עמד בתקופת המבחן ללא תזכיר.

יצחק לוי: הוא לא קיים.

מיכאל איתן: אני מסכים להערכה הכללית.

מיכאל איתן: אני מסכים לפשרה שהגיעו אליה.

מיכאל איתן: לגבי העניין של ההערכה התקציבית אני מוריד כרגע את כל העניין של הצורך בהכרזה על חוק שהוא חוק תקציבי או לא.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש מהאוצר שירות, או שאני אבקש את ההערכה מהמרכז למחקר ומידע.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאני מקבל את הפרשנות של חבר הכנסת יצחק לוי באשר למשמעות ההחלטה.

מיכאל איתן: אני חושב שהמשמעות אחרת.

מיכאל איתן: אני לא חושב שניתן לחברי הכנסת חופש חקיקה עד 5 מיליוני שקלים והממשלה מחויבת להסכים.

מיכאל איתן: הממשלה יכולה להתנגד לחקיקה גם בגלל נימוקים אחרים, לחוקים שלא עולים כסף, גם על 3 מיליוני שקלים וגם על 2 מיליוני שקלים, אם היא חושבת שזה סתם בזבוז כסף.

יצחק לוי: מטעמים אחרים היא יכולה להתנגד, אני מדבר על הנושא התקציבי.

מיכאל איתן: נעזוב את זה, זה לא הנושא.

מיכאל איתן: אני חושב שחברי הכנסת, כחלק מההחלטות שלהם, צריכים לדעת כמה עולה החוק, אם זה עולה מיליון שקלים, שלושה מיליון, או שבעה מיליון או שמונה מיליון.

מיכאל איתן: ההערכה נעשתה בשלב הזה, וקיבלתי את זה במכתב לפני שההצעה עוברת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

מיכאל איתן: כל הקריאות לא העלו את הטענה התקציבית, לא אמרו שיש כאן הוצאה תקציבית, ובסוף אנחנו מקבלים הודעה שזה עולה עשרות מיליוני שקלים, כשזה לא עולה עשרות מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: אפילו עכשיו אין לי שום נייר, אף אחד לא חשב על זה ברצינות.

מיכאל איתן: הקלות הבלתי נסבלת ששולפים את הנימוק שזה יעלה עשרות מיליוני שקלים, זה מה שמפריע לי.

מיכאל איתן: אני חושב להטיל את זה על מרכז המחקר והמידע, אבל להם זה קשה.

מיכאל איתן: אתה אומר שגם לך, כאגף התקציבים, זה קשה, ואתה צריך ללכת למשרד, והוא צריך להכין את המכתב.

מיכאל איתן: אבל המשרד, תמיד תהיה לו נטייה להעלות את העלויות כמה שיותר, כי הוא רוצה תקציב יותר גדול.

משה בר-סימנטוב: הקושי הוא לא לעשות את האינטרפולציה, אלא לקחת אחריות על העלות, ומן הסתם, המשרד שאמון על ביצוע החוק, הוא זה שצריך לקחת אחריות על הערכת העלות.

ניסן סלומינסקי: פה המצב הפוך.

ניסן סלומינסקי: המשרד האחראי מתקצב ב-3 מיליוני שקלים, והאוצר, שצריך להגיד להם שזה לא 3 מיליוני שקלים, זה 1.5 מיליוני שקלים, אומר שזה 6 מיליוני שקלים.

ניסן סלומינסקי: אם החוק היה עובר כך, והם היו באים לבקש 3 מיליוני שקלים, האוצר היה אומר להם שזה 1.5 מיליוני שקלים, אבל לנו הם אומרים 6 מיליוני שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה האבסורד הכי גדול.

מיכאל איתן: לכם הם לא רוצים להוציא מכתב, כי הם מאבדים את הגמישות.

מיכאל איתן: ברגע שהאוצר יכתוב שהעלות היא 6 מיליוני שקלים, הוא יהיה מחויב להם.

ענת אסיף: משה בר-סימנטוב, יש לך בעיה להעביר צילום מהמכתב למזכיר הממשלה אל היושב-ראש?

משה בר-סימנטוב: בוודאי שאין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהתוספת הזאת לא היתה בעיקרו של החוק שלי, וזה היה רק נוכח הבקשה שלהם.

ניסן סלומינסקי: אם הם מבקשים להוריד את זה, לא אכפת לי, בשלב הזה, להוריד את זה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שלממשלה יש זכות לבקש רביזיה.

מיכאל איתן: אני חושב שאחד החברים צריך לבקש את הרביזיה.

יצחק לוי: אני מבקש רביזיה.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת הרביזיה, ירים את ידו.

מיכאל איתן: הצבעה בעד – פה אחד הרביזיה אושרה.

דורית ואג: הרביזיה התקבלה פה אחד.

תמי סלע: בשני החוקים, גם בחוק העונשין וגם בתיקון לפקודת המבחן, בסעיפים שבהם מדובר על הדיון שיתקיים בבית-המשפט אחרי הפרת הצו נאמר שבית-המשפט יוכל לתת את העונש או לעשות את כל הדברים שהוא יכול לעשות, משום שהצו הופר, לאחר שהוא קיבל תזכיר מעודכן של קצין מבחן, ואת המילים "לאחר קבלת תזכיר מעודכן" נמחק.

תמי סלע: יש דבר נוסף שאני רוצה להסביר ולקבל את אישור הוועדה, כיוון שיש כבר דיון, וזה עלה בנוסח הסופי, כשדנו עם הנסחית על סעיף התחולה.

תמי סלע: אם אתם זוכרים, קבענו בסעיף התחולה, שהוראות החוק הן רק לגבי מקרים שעוד אין בהם הכרעת דין.

תמי סלע: זאת אומרת, זה יוחל על עניינים תלויים ועומדים רק אם עוד לא היתה הכרעת דין.

תמי סלע: יש סעיף אחד ששינינו לעומת החוק הקיים, זה הסעיף שאומר, שברגע שהוטל על אדם עונש חלופי, צו המבחן פוקע.

תמי סלע: הסעיף שהיה עד היום השאיר אופציה, וגם אם ניתן עונש חלופי, צו המבחן לא פוקע.

תמי סלע: בסעיף הזה, די בבירור, המצב החדש הוא לטובת העבריין, כי לא יהיה מצב שיישאר גם צו מבחן וגם עונש חלופי, שלפי החוק הקיים זה אפשרי.

תמי סלע: היום, בפועל, כשמוטל עונש חלופי, לא נשאר צו המבחן בתוקף.

תמי סלע: לגבי הסעיף הספציפי הזה, לאור העקרונות של חוק העונשין, לגבי הוראה שמקילה עם העבריין, חשבנו שסעיף התחולה צריך לחול גם על מי שהיום כבר נבחן, ועוד לא הופעל לגביו אותו סעיף, ושיחול עליו הסעיף החדש.

תמי סלע: זאת אומרת, מי שהיום, למשל, הוא במבחן, ואחרי שייכנס החוק לתוקף יוטל עליו מאסר על תנאי כעונש חלופי, הצו יפקע ולא יישאר בתוקף כפי שזה היום.

מיכאל איתן: תיזהרי שאת לא נכנסת לפח אחר.

תמי סלע: ההוראות הכלליות של חוק העונשין אומרות, שכאשר יש חיקוק חדש שמקל עם הנאשם, הוא זה שצריך לחול.

תמי סלע: זה העיקרון.

מיכאל איתן: אם בדקת שאנחנו לא נופלים כאן לפח אחר, נתקן גם את התיקון הזה.

תמי סלע: זה בעצם המצב בפועל, שלא משאירים את עונש מאסר על תנאי וגם את הצו.

מיכאל איתן: מה התיקונים כוללים?

תמי סלע: התיקונים הם מחיקת המילים "לאחר קבלת תזכיר קצין מבחן מעודכן", גם בסעיף 71(ד) המוצע לחוק העונשין וגם בפקודת המבחן בסעיפים 7, 8 ו-10 להצעה, וסעיף 13(ב) להצבעה הוא הוראת תחולה מיוחדת על אותו סעיף ששינינו, סעיף 21.

תמי סלע: פיצלנו את המעבר להוראה כללית על כל הסעיפים, והוראה אחת ספציפית על הסעיף הזה.

מיכאל איתן: מי בעד קבלת התיקונים בהצעות החוק?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – פה אחד התיקונים להצעות החוק אושרו.

מיכאל איתן: התיקונים התקבלו פה אחד.

מיכאל איתן: מי בעד העברת שתי הצעות החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (תיקון מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ד-2004, והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80) (עונש חלופי לצו שירות לתועלת הציבור), התשס"ד-2004, בכפוף לתיקונים, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: הצעות החוק אושרו פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מודה לכולם.