ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 273, 2004-07-26 09:30

מיכאל איתן: שלום לכולם.

מיכאל איתן: יש לנו ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט עם ועדת העבודה והרווחה בנושא הימנעות מהארכת חיים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשגר נציגים לוועדה המשותפת.

מיכאל איתן: לאחר שבחנתי מה הציע חבר הכנסת שאול יהלום מטעם ועדת העבודה והרווחה, אני רוצה להציע את הנציגים שלנו.

יצחק לוי: מי עומד בראש הוועדה?

מיכאל איתן: אני והוא.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך זה יהיה, אני לא אוהב את הדו ראשיות הזאת.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני אוותר לחבר הכנסת יהלום בהנחות מסוימות.

מיכאל איתן: בכל אופן, ההרכב המוצע הוא כדלקמן: אופיר פינס-פז, נעמי בלומנטל, רשף חן, אברהם רביץ ומיכאל איתן.

מיכאל איתן: יש חמישה מכאן וחמישה משם.

מיכאל איתן: האם יש איזשהי התנגדות?

יצחק לוי: לא.

דורית ואג: אנחנו כבר מודיעים כי הם קובעים את זה היום.

דורית ואג: הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 4) (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גילה פינקלשטיין, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, דיון והצבעה

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק לתקון סדרי הדין (חקירת עדים) (דרכים מיוחדות להעדת קטין).

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כרגע בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: התיקונים המוצעים לדיון מסומנים בקו תחתון.

מיכאל איתן: זה יהיה "הורה" – לרבות בן זוגו של ההורה, מי שידוע בציבור כבן זוגו של הורה, הורה מאומץ או אפוטרופוס".

מיכאל איתן: זה צריך להיות הורה מאמץ.

אייל זנדברג: ההגדרה הזאת מועתקת מהסעיף שאנחנו מבטלים בהצעת החוק הזאת, וזה סעיף 2א לחוק הגנת ילדים כיוון שאנחנו מאחדים את ההסדרים.

אייל זנדברג: סעיף 2א בחוק לתיקון דיני הראויות (הגנה ילדים) עוסק בעדות של קטין נגד הורהו כמו שכתוב שם, שלא בנוכחותו בנסיבות מסוימות בעבירות מסוימות.

אייל זנדברג: ההצעה שלפנינו מדברת גם על מצב שבו קטין רשאי יהיה להעיד שלא בנוכחות הנאשם, ולכן אנחנו מבטלים את הסעיף שם ומפנימים אותם.

אייל זנדברג: לצורך העניין, הוספנו את ההגדרה של הורה שלא היתה קיימת, ונראה בהמשך שאנחנו נאלצים לעשות גם התאמות נוספות.

אייל זנדברג: ההגדרה פשוט מועתקת מחוק הגנת ילדים הקיים.

יצחק לוי: מה ההבדל בין בן זוגו לבין מי שידוע בציבור כבן זוגו?

יפעת רווה: הכוונה למי שלא נשוי.

יפעת רווה: הסיבה היא שיש יותר מידיי פסקי דין שדנו בשאלה אם הוא כן נשוי או לא נשוי, ורצו שזה יהיה ברור.

יפעת רווה: בן זוגו זה יכול להיות כן נשוי, ומי שידוע בציבור זה לא נשוי.

אייל זנדברג: בן זוגו זה לפי דיני הנישואין התקפים, וידוע בציבור זה ידוע בציבור, אותה סוגיה המוכרת לנו.

יצחק לוי: לא, זה לא כך.

יצחק לוי: בן זוגו זה לא נישואים פתוחים.

יצחק לוי: אם זה נישואים פתוחים אז נכתוב בעלה או אשתו.

יצחק לוי: אני חושב שאין צורך בכל כך הרבה הגדרות.

יצחק לוי: הורה זה או אבא או אימא.

אייל זנדברג: הורה זה הורה ביולוגי, לכן צריך את ה"לרבות".

מיכאל איתן: ומה אם הוא נשוי פעם שנייה?

דפנה ביינוול: זה המקרה.

מיכאל איתן: הוא אומר שבן זוגו של הורה יכול להיות מאותו מין, יכול להיות בן זוג אקראי.

מיכאל איתן: בן זוג זה גם בני זוג.

יפעת רווה: אם זה מאותו מין, האם לא רוצים להגן על הילד?

יפעת רווה: אם רוצים להגן על הילד אז זה צריך להיות בפנים.

יצחק לוי: אני מציע שלא נרבה בהגדרות לגבי מסגרות משפחתיות.

יצחק לוי: יש לנו שתי הגדרות.

יצחק לוי: יש לנו הגדרה של אנשים נשואים, ויש הגדרה של אנשים לא נשואים.

יצחק לוי: אנשים לא נשואים זה ידועים בציבור כ- - -.

מיכאל איתן: בואו נסכים ביננו שאנחנו כרגע לא רוצים לשנות את הסטטוס קוו.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לשמור על הסטטוס קוו, הדרך הנכונה ביותר היא ללכת לחוק כפי שהוא היה.

אייל זנדברג: נכון, משם העתקנו.

אייל זנדברג: זה מילה במילה.

אייל זנדברג: אפשר לא להעתיק את ההגדרה ולהפנות אליה בצורה שהיא לא נקייה חקיקתית, היא לא אלגנטית, אבל היא תעשה את אותו טריק.

אייל זנדברג: מה שהיה כתוב בחוק הגנת ילדים, בסעיף 1 סעיף ההגדרות הוא: "הורה" – לרבות בן זוגו של הורה, מי שידוע בציבור כבן זוגו של הורה, הורה מאמץ, או אפוטרופוס".

יפעת רווה: דרך אגב, זו היתה הצעה פרטית של לנגנטל.

מיכאל איתן: הם אומרים שזאת היתה הצעה של לנגנטל, אז אין לך אלא להסתמך על דעת גדולים.

מיכאל איתן: רבותיי, מאחר ולא שינינו כעת שום דבר אני מציע שנשאיר את זה כך.

מיכאל איתן: אם יש מקום לשינוי, השינוי ייעשה בהזדמנות אחרת.

אייל זנדברג: ואז בעוד מקומות צריך לבחון את זה.

מיכאל איתן: "תיקון סעיף 2ב "בסעיף 2ב, בכותרת אחרי "עדות" יבוא "מתלונן", וברישא במקום "סעיף" יבוא "חוק".

מיכאל איתן: " סעיף 3 – הוספת סעיף 2ג.

מיכאל איתן: "אחרי סעיף 2ב בחוק העיקרי, יבוא: "עדות קטין 2ג (א) (1) במשפט פלילי בשל עבירה המנויה בתוספת רשאי בית המשפט לפני מתן העדות או במהלכה, להורות מיוזמתו או לבקשת בעל דין..."

אייל זנדברג: המילים "לבקשת הקטין או הורהו" שנמצאות בסוגריים הם נקודה שעלתה בדיון, ואמרנו שנדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אייל זנדברג: האם רוצים לאפשר גם לקטין או לאפוטרופוס שלו או מישהו מטעמו שהוא בעצם לא בעל דין כי הוא עד במקרה הזה, הוא עשוי להיות בעל דין אבל לא בהכרח, האם רוצים לתת לו גם איזשהי אפשריות.

אייל זנדברג: זה נמצא לדיון.

מיכאל איתן: אני חושב שזה ברור, לא?

דבורה הורוביץ: ודאי שכן.

אייל זנדברג: בדיון הקודם זה לא היה ברור, וזה לא מופיע.

אייל זנדברג: בדרך כלל מדובר על בעלי הדין, או בהקשר של הגנת ילדים, גם חוקר הילדים.

אייל זנדברג: זה לא מובן מאליו.

מיכאל איתן: למה לא לתת זכות לילד לטעון?

יפעת רווה: הסיבה היחידה שבוועדה לסדר דין פלילי לא הכניסו את הדבר הזה כי זה עלה, זה היה שיש סעיף קודם סעיף 2ב ששם זה לא כתוב.

יפעת רווה: ואז חששו שאם פה זה ייכתב במפורש זה יובן כאילו למתלונן את הזכות הזאת.

מיכאל איתן: אז תכניסו גם שם, נעשה תיקון עקיף.

מיכאל איתן: נעשה כאן תיקון עקיף שנוסיף שם.

אייל זנדברג: זה עולה אולי בעוד נקודות.

אייל זנדברג: סעיף 2ב שקודם לסעיף שלנו מדבר על הסדר כמעט זהה או דומה מאוד של עדות שלא בפני נאשם.

אייל זנדברג: עד היום המחוקק אמר, רק מתלונן, היינו הנפגע בעבירת מין, יכול להעיד שלא בפני נאשם ויש איזשהו נוסח של סעיף 2ב.

אייל זנדברג: הסעיף שלנו מדבר על אותו הסדר, והרבה פעמים מנסה להידמות אליו כדי לא ליצור פערים, כי פערים יצרו באמת שאלות.

אייל זנדברג: אם מתקנים פה צריך באמת לתקן גם שם, ושם זה יהיה לבקשת המתלונן עצמו, לא כעניין של אפוטרופוס.

אייל זנדברג: הכוונה לתקן את סעיף 2ב רבתי סעיף קטן (א) לחוק לתיקון סדרי הדין חקירת עדים.

אייל זנדברג: שם מדובר על עדות של מתלונן בעבירת מין, ומתלונן לפי הגדרה זה נפגע.

אייל זנדברג: היום כתוב בין מיוזמות ובין לבקשת תובע, ואם כך צריך לתקן שם: בין יוזמתו לבקשת בעל דין כי זה לא רק התובע, שיש מספר נאשמים יכול להיות שנאשם אחד ירצה לבקש, ולבקשת מתלונן.

יצחק לוי: או הורהו במקרה של קטין.

אייל זנדברג: אני לא בטוח שצריך, כי זה נבלע.

אייל זנדברג: אם קטין מעיד בעבירת מין אמור לחול עליו הסעיף החדש, למעט עניין התוספת שמייד נגיע לזה.

אייל זנדברג: אבל, אמור לחול הסעיף החדש לגבי כל קטין שהוא רחב יותר.

אייל זנדברג: כל עד קטין.

אייל זנדברג: השאלה אם גם אפוטרופוס ההורה צריך להיות מעורב בבקשה לפי 2ב של עד מתלונן שהוא קטין?

אייל זנדברג: נדמה לי ששם לא צריך את האפוטרופוס שלו כי אם קטין יבקש להעיד זה הרי יהיה לפי סעיף 2ג ולא לפי סעיף 2ב.

אייל זנדברג: אם כך, לתקן גם את 2ב(א) במקום תובע - - -.

אייל זנדברג: סוכם לתקן את 2ב ורשמתי את התיקון.

מיכאל איתן: " במשפט פלילי בשל עבירה המנויה בתוספת רשאי בית המשפט לפני מתן העדות או במהלכה, להורות מיוזמתו או לבקשת בעל דין או לבקשת הקטין או הורהו, שעדותו של הקטין תימסר שלא בנוכחות הנאשם אלא בנוכחות סניגורו, אם נוכח שמסירת העדות בנוכחות הנאשם עלולה לפגוע בקטין או לפגום בעדות.

מיכאל איתן: עדות שלא בנוכחות נאשם תינתן מחוץ לאולם בית המשפט ו בדרך אחרת שתמנע מהעד לראות את הנאשם.

אייל זנדברג: ההסדרים הטכניים הם בסעיף קטן (2).

מיכאל איתן: אני לא מבין את העניין הטכני פה.

מיכאל איתן: כתוב פה שהעדות תינתן שלא בנוכחות הנאשם.

מיכאל איתן: למה אי אפשר להוציא את הנאשם מבית המשפט?

אייל זנדברג: זו השאלה המעשית, איך באמת עושים את זה?

אייל זנדברג: הפורמולה הזאת היא הפורמולה הקיימת היום בחוק והיא מאפשרת גם שהעד לא יהיה נוכח באולם וגם שהנאשם לא יהיה נוכח באולם.

אייל זנדברג: זה מאפשר את שתי הדרכים.

מיכאל איתן: לא, מזה משתמע כאילו לנאשם יש זכות לשבת על מושבו ולא לצאת.

מיכאל איתן: זה מה שאומר כאן הסעיף.

אייל זנדברג: ממש לא, "או בדרך אחרת שתמנע מהעד לראות את הנאשם".

מיכאל איתן: משהו כאן מרמז שצריך להתחשב קודם כל בנאשם, לא להוציא אותו.

מיכאל איתן: אם היה כתוב: בדרך שתמנע מהעד לראות את הנאשם, אז זה ניסוח שאומר כל דרך, לא משנה.

מיכאל איתן: אבל לפני שהוא אומר לך כל דרך, הוא אומר לך קודם כל תינתן מחוץ לאולם בית המשפט.

מיכאל איתן: מוציאים את כולם החוצה ואת הנאשם משאירים.

אייל זנדברג: לא, זה מיקום העד.

אייל זנדברג: זה לא מיקום בית המשפט.

אייל זנדברג: לא מוציאים את כל בית המשפט.

אייל זנדברג: העדות ניתנת במיקום העד.

יצחק לוי: חבר הכנסת איתן מתכוון לומר למה שלא נסתפק במשפט: בדרך אחרת, בדרך שתמנע מהעד לראות את הנאשם, וגמרנו?

יצחק לוי: השופט יחליט איזה דרך.

אייל זנדברג: אפשר להסכים שהסדר של הביטויים אולי מרמז על דרך המלך ודרך נוספת, ואולי זה מבלבל.

אייל זנדברג: אבל, כשמדובר על עדות מחוץ לאולם בית המשפט זה בצורה ברורה יותר מנחה ומפרש שאומר שיש סמכות לבית המשפט, למרות שבדרך כלל המשפט מתנהל בתוך האולם.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר הוא זה שמדאיג אותי, כי אתה מרמז על כך שהוא יכול להגיד לנאשם לצאת החוצה וזה הכול.

אייל זנדברג: אפשר כך, ואפשר שלא רוצים בכלל שהעד ישב בתוך האולם.

אייל זנדברג: העד יושב בחדר סמוך, נחמד ונעים.

מיכאל איתן: אבל, אפשר שזה יהיה בהרבה דרכים.

מיכאל איתן: למה אתה צריך להגיד שהוא צריך לעשות את זה מחוץ לבית המשפט?

יפעת רווה: צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף (2) שמפנה לסעיף 2ב ששם כתוב שבית המשפט רשאי להורות שהדיון כאמור בסעיף קטן (ב) יהיה שלא בנוכחות העד.

אופיר פינס-פז: למה שלא נכתוב את זה קצת יותר פשוט בתוך הטקסט?

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב: עדות שלא בנוכחות הנאשם תינתן בדרך שתמנע מהעד לראות את הנאשם.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו מציעים עכשיו.

אייל זנדברג: זה אפשרי, אלא שהנוסח הקיים מבהיר שאפשר גם שהעדות תינתן מחוץ לאולם.

מיכאל איתן: אבל, זה לא מונע.

אייל זנדברג: זה לא מונע.

אייל זנדברג: מבחינה משפטית זה לא עושה הבדל.

יצחק לוי: אם זה לא מונע אז בואו נלך בדרך הקצרה.

יפעת רווה: השאלה היא, האם לא צריך לעשות תיקון עקיף גם לסעיף הקודם?

מיכאל איתן: בסדר.

דפנה ביינוול: "שעדותו של קטין תימסר שלא בנוכחות הנאשם, אלא בנוכחות סניגורו", ברור לגמרי שצריך להיות כתוב פה סניגורו של הנאשם.

אייל זנדברג: אני חושב שזה בתוך ההקשר.

אייל זנדברג: מה קורה בפועל?

אייל זנדברג: האם מוציאים את הנאשם או שהעד מעיד בחדר נפרד?

אייל זנדברג: מה קורה במציאות?

אייל זנדברג: יש כל מיני דרכים.

אייל זנדברג: זה לא נדון.

יצחק קדמן: יש אפשרות אחת שלפעמים היא המועדפת, והיא שהקטין בכלל לא נכנס לאולם בית המשפט, ואז לא רק שהוא לא רואה את הנאשם, הוא לא רואה את כל הקהל הגדול שיש והשופטים ואת כל התמונה המפחידה הזאת.

יצחק קדמן: הקטין יושב בחדר סמוך שיכול להיות יפה, נוח, ידידותי לקטין, ובו יש מצלמה, כך שבית המשפט יכול להתרשם ישירות מהעד באמצעות המצלמה במעגל סגור.

יצחק קדמן: יש דרך אחרת שמוציאים את הנאשם מחוץ לאולם בית המשפט והקטין מעיד.

יצחק קדמן: הנאשם נמצא בכל מיני מקומות.

יצחק קדמן: אגב, בחלק מהמקומות הוא נמצא במקום שיש טלוויזיה במעגל סגור, ובמקום שאין אז הוא עומד במסדרון, והסניגור והתובע רבים כמה סנטימטרים תהיה פתוחה הילד כדי שהוא ייראה ולא יראה וכדו'.

יצחק קדמן: יש אפשרות שלישית שבית המשפט מנהל את הדיון במקום אחר.

מיכאל איתן: אומר ד"ר קדמן שהחוק הזה לא מרמז על מה שאנחנו מתכוונים, אלא הוא מרמז על המצב הרצוי.

מיכאל איתן: הוא אומר שאם הוא היה יודע שיש לו תקציב, אז הוא היה קובע שקטין יעיד מחוץ לאולם בית המשפט במקום מיוחד שיוקצה בבית המשפט להעדה של קטינים שבו יש אווירה אחרת, ושם יגבו את העדות מהקטין.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא שאין לנו תקציבים ואין לנו בפועל את היכולת, לכן המחוקק אומר, אם אפשר יהיה, עדיף שזה יהיה מחוץ לאולם בית המשפט.

מיכאל איתן: זאת אומרת, עדות שתינתן לא בנוכחות הנאשם, תינתן מחוץ לאולם בית המשפט.

מיכאל איתן: זה לא שכולם יוצאים והנאשם נשאר שם, אלא זה מרמז שעדיף במקרים של ילדים בכלל לא להביא את העד אפילו לבית המשפט.

מיכאל איתן: בינתיים אין לנו יכולות תקציביות, ולכן נתנו אלטרנטיבה נוספת בלית ברירה שאם אין אפשרות כזאת אז בית המשפט יחליט.

אייל זנדברג: זה לא רק בלית ברירה, גם כדי שתמיד יהיה שיקול דעת לבית המשפט, כי לא תמיד זה מועדף שזה יהיה בחוץ.

אייל זנדברג: רצו להשאיר את הגמישות.

אייל זנדברג: האופציה הראשונה היא דרך המלך, והאופציה הנוספת היא שיעורית.

מיכאל איתן: אני לא מדבר רק על וידיאו, גם העדה.

מיכאל איתן: עדיף היה מבחינת המועצה לשלום הילד והמסר שאנחנו אומרים, אם כל האפשרויות היו בידיים שלנו ולא היו לנו שיקולים אחרים, היינו אומרים שעדיף להעיד ילדים לא בתוך אולם בית משפט שנראה מפחיד וכו', אלא עושים חדר יותר סימפתי.

מיכאל איתן: היינו עושים את זה אולי בכורסאות ולא בספסלים שחורים עם שוטר וכל זה.

מיכאל איתן: אבל, מאחר ואין לנו אפשרות אז - - -

דפנה ביינוול: לפעמים זה לא בהכרח כסף.

אייל זנדברג: כך או כך, משפטית הניסוח הקיים משאיר את האופציה בידי בית המשפט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, נשאיר את זה כך.

אופיר פינס-פז: טוב.

יצחק לוי: אני סבור שהסעיף הזה צריך לחול על כל העבירות ולא רק על העבירות המנויות בתוספת.

יצחק לוי: אני מבין שעוד יהיה על זה דיון בהמשך החוק.

מיכאל איתן: כן, יהיה דיון בגלל הכסף.

יצחק לוי: אני מתכונן להעלות את הנושא הזה בהמשך.

מיכאל איתן: "(2) הוראות סעיף 2ב(ב) (ג) ו-(ד) והתקנון שהתקין השר לפי סעיף קטן (ו) יחולו על עדות קטין, לפי סעיף קטן זה, בשינויים המחויבים".

אייל זנדברג: ההוראות האלה הן ההוראות היותר טכניות של הפרוצדורה שבית המשפט לפני שהוא מחליט איזה, הוא צריך לתת הזדמנות לבעלי הדין להשמיע את טענותיהם.

אייל זנדברג: אם אין ייצוג אז הוא חייב לוודא שיש לנאשם ייצוג לצורך העניין.

אייל זנדברג: סעיף קטן (ו) פשוט מאפשר לשר להתקין תקנות בסדרי דין.

אייל זנדברג: היום זה חל על עדות של מתלונן בעבירת מין, וכמובן זה יחול או זה מתאים שזה יחול גם על המקרה הזה, כי הרציונל הוא דומה עדות שלא בפני נאשם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: " (ב) בית המשפט לא ירשיע נאשם על סמך עדות יחידה של עד שהעיד שלא בנוכחות הנאשם כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן מצא בחומר הראיות דבר לחיזוקה; הוראת סעיף קטן זה לא תחול על עדות של קטין לפי סעיף 2ב.

מיכאל איתן: " מה זה סעיף 2ב?

אייל זנדברג: סעיף 2ב הוא הסעיף הקיים לעניין עדות של מתלונן בעבירת מין.

אייל זנדברג: אחרי שנקיים את הדיון לגבי התוספת, אנחנו נבדוק אם צריך את הסיפא, כי המצב המשפטי היום הוא שבשתי הסיטואציות שבהן החוק מתיר עדות שלא בפני הנאשם, קרי עדות של מתלונן בעבירת מין ועדות של קטין נגד הורה שלו שהוא הנאשם, החוק לא דורש תוספת ראייתית.

אייל זנדברג: זה המצב המשפטי הקיים.

אייל זנדברג: כאן ועדת מצא לא הצליחה להכריע ובאה עם שתי גרסאות, וכהחלטה טקטית הוועדה אמרה לקריאה ראשונה נכתוב את הדבר לחיזוקה, ונדון דיון מעמיק בשלב הזה שאנחנו נמצאים בו היום.

אייל זנדברג: זה השאלה של התוספת הראייתית.

אייל זנדברג: לצורך העניין הזמנו את ד"ר פוגץ' ואולי היא לא תוכל להסביר גם את הרקע של הדברים וגם את המושגים משום שזו שאלה שהיא מצד אחד טכנית, משפטית התוספות הראייתיות לא תמיד גם המשפטנים מבינים בה, ובסופו של דבר ההכרעה היא ערכית ומאוד מאוד משמעותית לילד, לפרקליטות ולסנגוריה כי זה יכול להכריע משפטים.

אייל זנדברג: תהיה דרישת תוספת ראייתית או לא תהיה?

יצחק קדמן: נדמה לי שבנוסח הקודם היה כתוב: לא תחול על עדות קטין שהוא מתלונן, נקודה.

יצחק קדמן: יש פה איזה שינוי?

אייל זנדברג: התשובה היא טכנית פשוטה.

אייל זנדברג: ההגדרה של מתלונן היא לא בלשון בני אדם, אבל בחוק הזה ההגדרה של מתלונן זה נפגע בעבירת מין לפי סעיף 2ב, וכדי למנוע את הבהירות הזאת אנחנו פשוט מפנים לשם ולא משתמשים בביטוי מתלונן שאנשים יכולים להתבלבל בו, ולכן התיקון.

מיכאל איתן: ד"ר פוגץ', אני מאוד מודה לך שהסכמת לבוא.

ד"ר דנה פוגץ': אני מרצה למשפט פלילי ולדיני הראיות ואני באה מהזווית הזאת.

ד"ר דנה פוגץ': אני גם יושבת בוועדת מצא והדעה שלי בוועדה היתה ברורה בנושא הזה, ואני אגיע לזה בהמשך.

ד"ר דנה פוגץ': קודם אני רוצה להציג את הדברים בצורה אובייקטיבית ולתקן גם כמה טעויות שנפלו פה בישיבה הקודמת.

ד"ר דנה פוגץ': התוספות הראייתיות הן שארית של המשפט הבריטי בתוך המשפט שלנו.

ד"ר דנה פוגץ': התוספות הראייתיות כולן באו מזמן שבו ישבו מושבעים הדיוטות ודנו בעבירות פליליות, ולנאשם לא היתה זכות להעיד לטובתו עד סוף המאה ה-19, ולכן דרשו תוספות ראייתיות.

ד"ר דנה פוגץ': היום בכל העולם דיני הראיות עוברים מידיות ראיות לעניין של משקל.

ד"ר דנה פוגץ': כלומר, יובאו הראיות בפני בית המשפט ובית המשפט הוא זה שיחליט איזה משקל לתת כל ראיה כראיה.

ד"ר דנה פוגץ': אם אין דרישה של תוספת ראייתית בחוק, ואני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר שצריך להבין אותו לצורך הדיון, גם אם אין דרישה של תוספת ראייתית בחוק, המשמעות היא לא שמרשיעים כך נאשם.

ד"ר דנה פוגץ': המשמעות היא שאם השופט חושב שהעדות שלפניו לא מספיקה, הרי הוא ממילא יחפש ראיות נוספות ולא ירשיע את הנאשם.

ד"ר דנה פוגץ': אני תיכף אציין גם את החוקים המקבילים לחוק שלנו אולי בכמה מדינות, המגמה היום היא בפירוש לא לדרוש את התוספות האלה בתוך החוק.

ד"ר דנה פוגץ': איפה במשפט הישראלי שלנו כן יש דרישה לחיזוק, ועל סיוע אני בכלל לא מדברת כי אני מבינה שדרישת הסיוע ירדה פה מהפרק ובצדק לחלוטין, איפה נדרשות כן תוספות ראייתיות במשפט שלנו?

ד"ר דנה פוגץ': הדבר החשוב ביותר לדעתי שלא הוזכר פה בדיונים של הוועדה זה הנושא של קטינים מתחת לגיל 12.

ד"ר דנה פוגץ': אי אפשר היום להרשיע נאשם במדינת ישראל על סמך עדות יחידה של קטין מתחת לגיל 12 ללא שיהיה חיזוק.

ד"ר דנה פוגץ': זה לא קשור לחוק שלנו, זה קבוע בפקודת הראיות ומבחינתי הוא לא נכון, לא רצוי, כלל ארכאי שהגיע הזמן לבטל אותו.

ד"ר דנה פוגץ': אבל, זה קיים בחוק.

ד"ר דנה פוגץ': כלומר, ממילא החוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו ידבר רק על קטינים מעל גיל 12 ולא קטינים מתחת לגיל 12.

ד"ר דנה פוגץ': לתוספת הראייתית יש שני רציונלים אפשריים.

ד"ר דנה פוגץ': הרציונל הראשון הוא איזשהו חשד שהמערכת מטילה בעד.

ד"ר דנה פוגץ': למשל, מתי נדרש חיזוק?

ד"ר דנה פוגץ': לעדות של שותף לדבר עבירה, כי שותף יכול להיות נגוע באינטרסים, העדות שלו מראש היא עדות שצריך להטיל בה איזשהו ספק, ולכן נדרשת תוספת ראייתית של חיזוק.

ד"ר דנה פוגץ': האם הרציונל הזה מתקיים במקרה של הילד שמעיד שלא בנוכחות נאשם?

ד"ר דנה פוגץ': אני חושבת שלא.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: המשפט עד לפני עשרים שנה חשב שילדים הם שקרנים קטנים, ילדים ונשים.

מיכאל איתן: הם נחשבו בחזקת שקרנים.

מיכאל איתן: זאת היתה הדעה.

מיכאל איתן: בכל ספר משפטי שאנחנו מכירים הדעה הראשונית היתה שילדים הם שקרנים, ילדים הם אינם דוברי אמת, ילדים בודים דברים מליבם, ולכן נדרשת תוספת ראייתית.

מיכאל איתן: במהלך עשרים השנה האחרונות, אנחנו המשפטנים שעוסקים בתחום הזה עדים למהפכה.

מיכאל איתן: יש היום אין ספור מחקרים ברחבי העולם שבודקים אמפירית את השאלה האם ילד יותר שקרן מאדם מבוגר?

מיכאל איתן: התשובה היא חד משמעית לא, להיפך.

מיכאל איתן: ילד אומר אמת יותר מאשר אדם מבוגר, וככל שהילד צעיר יותר הוא יגיד אמת יותר, ולא משנה אם זה בגלל שהוא יפחד מהסיטואציה, אם זה הוא לא יכול הרבה זמן להיות עקבי.

מיכאל איתן: ילד הוא אמין יותר, ואת זה אנחנו יודעים היום חד משמעית.

מיכאל איתן: ילד הוא עד אמין יותר מאשר אדם מבוגר.

מיכאל איתן: יש לו בעיות אחרות, בעיות של זיכרון אולי.

מיכאל איתן: אבל, הן לא בעיות שמשפיעות על אי אמינות שלו.

מיכאל איתן: ולכן, הרציונל הראשון לדרישת תוספות ראייתיות פשוט לא מתקיים פה.

מיכאל איתן: הרציונל השני לדרישת תוספת ראייתית, והוא רציונל שכשקראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת שלכם רציתי לדבר עליו במפורש.

מיכאל איתן: דיברתי פה הרבה מאוד על זכות העימות, ואמרתם זכות העימות של הנאשם נפגעת.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: זכות העימות של הנאשם היא לא הזכות להביט לעד בעיניים.

מיכאל איתן: זכות העימות של הנאשם היא הזכות לחקירה נגדית.

מיכאל איתן: אנחנו דורשים תוספות ראייתיות כאשר אין זכות משמעותית, ואני מדגישה זכות משמעותית לחקירה נגדית.

מיכאל איתן: השימוש הרב ביותר שעושים במשפט פלילי בדרישת חיזוק זה ב-10א, והמשפטנים יודעים על מה אני מדברת.

מיכאל איתן: כשמתלונן או עד כלשהו מדבר במשטרה ונותן הודעה מסוימת ובא לבית משפט ואומר: "אני לא מוכן לדבר, או לא היו דברים מעולם", אז נדרש חיזוק.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כיוון שאי אפשר לחקור אותו נגדית בצורה מהותית.

מיכאל איתן: הרי אם יחקרו אותו מעל דוכן העדים הוא יגיד שוב ושוב: "לא קרה שום דבר, לא ראיתי כלום, לא עשו לי כלום, לא הייתי שם".

מיכאל איתן: ולכן, במקרה הזה נדרשת תוספת ראייתית.

מיכאל איתן: האם מתקיים הרציונל הזה במקרה של ילד שמעיד שלא בנוכחות נאשם?

מיכאל איתן: שוב, התשובה היא שלילית.

מיכאל איתן: לנאשם יש את ההזדמנות לחקור את הילד, ברגע שהנאשם מיוצג והנאשם מיוצג במרבית המקרים - - -

אייל זנדברג: הוא מיוצג בהכרח בהקשר הזה.

דנה פוגץ': ובהקשר הזה הוא מיוצג בהכרח, מתקיימת הזכות המהותית של הנאשם לחקור את הילד.

דנה פוגץ': שום דבר מהזכות הזאת לא נפגע.

דנה פוגץ': אני רוצה לדבר קצת על משפט השוואתי.

דנה פוגץ': החוק שלנו היום הוא חוק קצת מפגר.

דנה פוגץ': אנחנו הולכים פה כמה שנים אחרי מדינות מפגרות בתחום הזה.

דנה פוגץ': באנגליה בשנים האחרונות חל חוק דומה מאוד, רק רחב הרבה יותר.

דנה פוגץ': אני מסכימה לחלוטין שצריך להרחיב את החוק לגבי כל העבירות.

דנה פוגץ': באנגליה החוק אומר היום שילדים עד גיל 18 ואנשים עם מוגבלויות יכולים להעיד שלא בנוכחות נאשם באמצעים כמו שמקובל בארץ.

דנה פוגץ': לא נדרשת שום תוספת ראייתית.

דנה פוגץ': בהולנד המצב זהה.

דנה פוגץ': הולנדים הגיעו לבית הדין האירופי, וזו הנקודה החשובה ביותר מבחינתנו.

דנה פוגץ': היו שני ערעורים של נאשמים הולנדים לבית הדין האירופי שטענו שהסעיפים האלה הם לא חוקתיים.

דנה פוגץ': בית הדין האירופי זרק אותם מהמדרגות.

דנה פוגץ': בית הדין האירופי וגם בית המשפט העליון האמריקאי בכמה מדינות בארצות הברית, קבעו במפורש, ויש החלטות יפהפיות בתחום הזה, שזכות העימות שהיא זכות חשובה, היא הזכות החשובה ביותר במשפט הפלילי, היא לא זכות להביט לעד בעיניים.

דנה פוגץ': זכות העימות היא הזכות להתעמת עם העד בדרך של חקירה נגדית.

דנה פוגץ': חקירה נגדית היא הכלי החשוב ביותר במשפט הפלילי, כיוון שחקירה נגדית נועדה לבדוק את מהימנות העד ולעלות על סתירות בדברים שלו.

דנה פוגץ': בית הדין העליון לערעורים האירופי קבע שהזכות לעימות לא נפגעת בשום מקרה כאשר ניתן לחקור את הילד.

דנה פוגץ': יותר מזה, יש לנו פה נתון נוסף וזה הזכות להתרשמות.

דנה פוגץ': כשחוקר ילדים חוקר את הילד והוא מביא קלטת וידיאו לבית המשפט, לשופט אין את היכולת להתרשם מהילד אלא באמצעות הוידיאו.

דנה פוגץ': אבל, כשהילד נחקר באולם בית המשפט או שלא באולם בית המשפט והשופט רואה את הילד, יש גם זכות עימות של הנאשם, יש חקירה נגדית.

דנה פוגץ': יש גם את ההתרשמות האישית של השופט מהילד.

דנה פוגץ': גם היא לא נפגעת בשום מקרה.

דנה פוגץ': כל הנתונים האלה הביאו למסקנה את בית הדין האירופי לכך שלא נדרשת פה שום תוספת ראייתית.

דנה פוגץ': במקרים שבהם יהיה חשד בעדות של הילד בית המשפט יבדוק בראיות אחרות.

דנה פוגץ': אבל, ממילא זהו תפקידו של בית המשפט, לבדוק האם תמונת הראיות הכוללת בתיק מצביעה על אשמתו של הנאשם.

מיכאל איתן: אני חושב שהנקודה המכרעת מבחינתנו, הבדיקה צריכה להיות ממוקדת בשאלה הבאה.

מיכאל איתן: כאשר יש לנאשם זכות להיות נוכח בזמן אותה חקירה נגדית, מצד אחד אנחנו רוצים להגן על שלום הילד ולגרום לו כמה שפחות טראומות כתוצאה ממה שעבר עליו אם בתור עד ואם בתור קורבן, ולכן אנחנו אומרם שנרחיק ככל האפשר את הנאשם על סמך ההבנה ההגיונית שנוכחותו מייצרת איזשהן בעיות אצל הילד.

מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו שואלים את עצמנו, האם אנחנו לא פוגעים יתר על המידה בזכויות הנאשם?

מיכאל איתן: מסתתרת השאלה, ילד כאשר הוא נותן עדות ונמצא לידו אותו נאשם, האם סביר להניח שהעדות שלו תהיה יותר מדויקת או פחות מדויקות מעצם הנוכחות?

מיכאל איתן: כלומר, אם יש אנשים שאומרים שיכול להיות שבני אדם יהיו נוטים פחות לומר אמת כאשר האדם שנוגע בדבר אינו נמצא בדלת אמותיהן, אם זו ההנחה אז אנחנו אחר כך נצטרך לשקול איך לאזן בין שני הדברים.

מיכאל איתן: אם ההנחה השנייה היא לא קיימת אז אין לנו בעיה בכלל כי אז בכל מקרה אנחנו מקבלים את אותה מידת אמת.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא מקבלים את אותה מידת אמת אנחנו נצטרך להיכנס לשאלת האיזון.

מיכאל איתן: ד"ר פוגץ', אנחנו שמענו אותך ואת הצגת את הדבר במידה רבה של אובייקטיבית סובייקטיבית.

מיכאל איתן: את היית הוגנת, את אמרת שאת מייצגת עמדה מסוימת בוועדה מצא.

מיכאל איתן: אני חושב שבשבילנו חשוב מאוד לשמוע אדם שהוא רהוט כמוך, אדם שהוא בעל ידע כמוך, שיכול להציג גם את העמדה השנייה.

אייל זנדברג: היה אמור להגיע לכאן היום פרופ' אליהו ארנון שהוא פרופ' ותיק ומנוסה בדיני ראיות, ועמדתו בוועדת מצא היתה שיש צורך בתוספת ראייתית.

אייל זנדברג: הוא מתנצל.

אייל זנדברג: לצערנו, אתמול אחר הצהרים מסיבות בריאותיות מסוימות נמנע ממנו להגיע היום.

יולי תמיר: מבחינת הניסיון, האם אתם חושבים שילדים נוטים יותר להיות מושפעים מהסביבה?

דנה פוגץ': כן, ניתן להשפיע יותר על ילדים.

דנה פוגץ': במשפט יש חשיבות בכלל לא לשאלה אם הדבר נעשה בנוכחות הנאשם או לא.

דנה פוגץ': השאלה החשובה ביותר והקריטית ביותר לעדויות ילדים היא השאלה איך חוקרים אותם, כיוון שילדים נתונים להשפעה לא כל כך בגלל האדם שנמצא לידם, אלא מדרך החקירה.

יצחק לוי: האם גורם הפחד לא קיים?

דנה פוגץ': בוודאי שהוא קיים.

יצחק לוי: נמצא מולו אותו אדם שהוא פוחד ממנו.

יולי תמיר: השאלה היא, מהי סביבת החקירה הנוחה ביותר לילד?

יצחק לוי: גם סביבת החקירה, אבל גם הסרת פחדים.

דנה פוגץ': בוודאי, הסרת פחדים היא נקודת המוצא.

דנה פוגץ': אני יוצאת מתוך נקודת מוצא שהסרת פחדים היא הרי המטרה הראשונה בכל הנושא של העדה שלא בנוכחות.

דנה פוגץ': אני עונה כבר שלב קדימה.

דנה פוגץ': אני אומרת, אם הילד מעיד שלא בנוכחות הנאשם, האם עדיין יש סיכוי שהוא יהיה מושפע?

דנה פוגץ': התשובה היא, כן.

דנה פוגץ': טקטיקות חקירת ילדים הן הדבר החשוב יותר.

דנה פוגץ': הרי המומחיות של חוקרי ילדים התפתחה רק בגלל שחקירות ילדים הן דבר מאוד שונה מחקירות מבוגרים.

דנה פוגץ': ילד בהחלט יהיה מושפע משאלות מדריכות למשל, בצורה שונה מאדם מבוגר.

דנה פוגץ': זה דבר שצריך לחשוב עליו.

דנה פוגץ': פה זו שאלה בכלל אחרת מהשאלה שאנחנו מדברים עליה.

עמי קובו: באמת חבל לי שפרופ' ארנון לא הגיע לכאן.

עמי קובו: פרופ' ארנון הציג בוועדת מצא עמדה ברורה שאומרת שצריך חיזוק לעדות הקטין במקרים האלה, וחשוב להסביר את הדברים.

עמי קובו: ברגע שאתם מוציאים את הקטין או את הנאשם מבית המשפט, יש פגיעה בהליך הפלילי, יש פגיעה בזכות של הנאשם להליך הוגן.

אייל זנדברג: לא, יש מחלוקת.

אייל זנדברג: פגיעה בזכות הוגן ופגיעה בהליך הפלילי הם שני דברים שונים.

עמי קובו: הפגיעה היא בשתי זכויות שהן חשובות.

עמי קובו: האחת היא זכות העימות.

עמי קובו: צר לי, אני אחלוק על ד"ר פוגץ', זכות העימות היא לא הזכות לחקירה נגדית.

עמי קובו: היא זכות נפרדת.

עמי קובו: היא קיימת בתיקון החמישי לחוקה האמריקאית.

עמי קובו: העימות זה עין בעין.

עמי קובו: הכלל הזה של "אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו" אומר שלי קל יותר לשקר כשאני מדבר עליך מאחורי הגב.

עמי קובו: אבל, כשאני עומד מולך קשה לי לשקר, קשה לי להגיד עליך דברים רעים כשאתה מסתכל ואתה יודע שאני משקר.

עמי קובו: זה קשה יותר, זה קשה לכול אדם.

עמי קובו: אני בכלל לא חושב שהנושא כאן הוא קטינים ומהימנותם.

עמי קובו: אני בכלל לא חולק על זה, קטינים זה ככל אדם לצורך העניין.

עמי קובו: הבעיה שלי היא לא עם הייחודיות של הקטין.

עמי קובו: הבעיה שלי היא עם זה שבאמת יש את החשיבות הראשונה - - -

מיכאל איתן: זאת הנקודה הראשונה.

מיכאל איתן: דרך אגב, כאן אתה צריך להתגבר על קושי נוסף.

מיכאל איתן: יכול להיות שדווקא לגבי קטינים ההסתכלות בפנים תגרום לקטין לשקר.

עמי קובו: בגלל זה הוצאנו אותו.

עמי קובו: אנחנו לא מתווכחים עכשיו בשאלה האם העדות תהיה בפני הנאשם או לא תהיה בפני הנאשם.

עמי קובו: כבר הוצאנו את הקטין, זה היה בסעיף הקודם.

מיכאל איתן: זה יכול לפעול לשני הכיוונים.

מיכאל איתן: זה יכול לפעול גם לכיוון שהוא יעליל עלילת שווא, ויכול להיות הפוך.

עמי קובו: ויכול להיות שהוא יחליט שהוא יחפה על הנאשם, ולכן הוצאנו.

עמי קובו: ברגע שהוצאנו אותו הסיכון מהצד האחד שהוא יגן על הנאשם שלא צורך, הסיכון הזה יתבטל או קטן ככל האפשר.

עמי קובו: את הסיכון הזה נטרלנו ברגע שהוצאנו את הקטין או את הנאשם.

עמי קובו: אבל, עכשיו נוצר לנו סיכון הפוך שהקטין עלול לשקר לרעת הנאשם, והכלל הזה שאין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו מתיירת לנו, וזו זכות העימות של הנאשם.

עמי קובו: דיברנו קודם על את מי בית המשפט צריך לראות, ובית המשפט גם נפגעת יכולת ההתרשמות שלו.

עמי קובו: אנחנו שומעים שופטים שאמרו: יותר חשוב לנו שהנאשם יהיה באולם, כי אנחנו רוצים לראות בעיניים איך הנאשם מגיב לעימות.

עמי קובו: אנחנו רוצים לראות אם הוא מסמיק, אם הוא משפיל מבט".

אייל זנדברג: מה אם יקרה ישימו פרגוד?

אייל זנדברג: פרגוד מאפשר לשופט לראות את שניהם.

עמי קובו: השופטים אומרים לנו: "עוד יותר משחשוב לי לראות את העד, חשוב לי לראות את הנאשם".

עמי קובו: אני כשופט רוצה להסתכל לו בעיניים, לדעת אם הוא משפיל מבט, אם הוא מחייך, אם הוא מסמיק".

אייל זנדברג: פרגוד מאפשר לראות גם וגם.

אייל זנדברג: זה לא טיעון תקף.

מיכאל איתן: זה טיעון.

מיכאל איתן: בואו לא נתווכח על הטכניקה אם זה פרגוד או לא פרגוד.

עמי קובו: גם כשהקטין יוצא ההתרשמות של השופט נפגעת.

עמי קובו: היא פחות טובה מהתרשמות ממישהו שעומד לידך ומדבר.

עמי קובו: בנוסף לזכות העימות, נפגעת פה זכות השנייה שד"ר פוגץ' קושרת אותם לזכות אחת, ונפגע גם הזכות לחקירה נגדית.

עמי קובו: כמי שכבר ביצע חקירות נגדיות, הרבה יותר קשה לחקור נגדית מוידיאו.

עמי קובו: כשמלמדים פרקליט צעיר או סנגור צעיר איך חוקרים, חלק מהכללים של חקירה נגדית הם איך אתם מדבר מול העד, איך אתה עומד מול.

עמי קובו: הנוכחות שלך איתו צריכה להיות באותו מקום.

עמי קובו: אתם צריכים להיות באותו אולם, לפעמים קרוב, לפעמים רחוק.

עמי קובו: אתה הולך לידו.

עמי קובו: ברגע שאתה מוציא את הקטין החוצה ואתה חוקר אותו בווידאו, כל החקירה הנגדית נראית הרבה הרבה פחות טוב.

עמי קובו: היא הרבה הרבה פחות אפקטיבית.

עמי קובו: אתה נפגע בגרעין הקשה, בזכות לחקירה נגדית.

עמי קובו: הזכות לחקירה נגדית היא לא איזה זכות של הנאשם שרק בא להגן עליו.

עמי קובו: הזכות לחקירה נגדית נחשבת לאחת מהדרכים המרכזיות של בית המשפט לגילוי האמת.

עמי קובו: לבית המשפט אין כמעט דרך אחרת לגלות את האמת.

עמי קובו: הזכות לחקירה נגדית היא כלי מרכזי של בית המשפט להגיע לחקר האמת.

עמי קובו: כשאדם משקר אין דרך אחרת לחשוף את השקר, אלא בחקירה נגדית.

עמי קובו: החקירה הנגדית נפגעת מאוד מאוד כשהעד נמצא במקום אחד והחוקר נמצא במקום אחר.

עמי קובו: זו פגיעה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על שלל אפשרויות.

יצחק לוי: הנאשם לא נמצא יחד עם המתלונן.

עמי קובו: דרך המלך היום היא שמוציאים את הקטין לחדר עם וידיאו.

עמי קובו: הקטין נמצא במקום אחר.

עמי קובו: הסנגור ביחד עם השופט, ביחד עם הפרקליט, ביחד עם הנאשם, נמצאים כולם באולם.

מיכאל איתן: אתה עושה אבחנה בין חקירה באמצעות וידיאו לבין חקירה במקום אחר פנים אל פנים.

עמי קובו: נכון.

מיכאל איתן: אבל, אולי אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

מיכאל איתן: אולי צריכים לבודד את המקרה הזה בלבד ולדרוש רק במקרה האלה.

עמי קובו: זאת דרך המלך, ככה עובדים היום.

עמי קובו: זאת גם ההגנה הכי טובה לילד.

מיכאל איתן: אנחנו קצת מתבלבלים פה בעניין של הגנת הילד.

מיכאל איתן: אני מבין שהגנת הילד עומדת במקום הראשון.

מיכאל איתן: במקרים שבהם עלולה להיות מצד אחד פגיעה קשה בילד, ומצד שני זיכוי של עבריין, אנחנו נעדיף זיכוי של עבריין על פני פגיעה בילד.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא דנים כרגע בטובת הילד כי אנחנו נלך עם טובת הילד לאורך כל הדרך.

מיכאל איתן: אנחנו רק אומרים, מה המחיר שנשלם עבור טובת הילד.

מיכאל איתן: טובת הילד היא לא ניתנת פה למשא ומתן.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאנחנו נשמור על טובת הילד, ונחפש את התנאים האופטימליים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על מה קורה בהמשך, מה החברה צריכה לשלם עבור טובת הילד.

מיכאל איתן: האם הקפדה שיהיה חיזוק נוסף ואז ההנחה היא שחלק מהעבריינים יצאו לחופשי בגלל שאין את החיזוק הנוסף?

מיכאל איתן: זה המחיר שנשלם, או לחלופין שלא נבקש את החיזוק הנוסף וכאן נשאלת עכשיו השאלה, האם כתוצאה מזה אנחנו נרשיע חפים מפשע או לא נרשיע חפים מפשע כפי שטוענת ד"ר פוגץ'?

מיכאל איתן: עמי, אתה אומר שאם אין חיזוק יהיו מצבים של הרשעות של אנשים שלא היו אשמים

עמי קובו: חד משמעית, כן.

דנה פוגץ': אני אענה על זה אמפירית כי אני לא יודעת על סמך מה עו"ד קובו אומר את מה שהוא אומר.

דנה פוגץ': אני מכירה נתונים שונים, אני יודעת מה קורה בעולם.

דנה פוגץ': בעולם יש לנו היום סטטיסטיקות לגבי מספר מדינות שבהן כבר יש יותר מעשר שנים העדה של ילדים שלא בנוכחות נאשם.

דנה פוגץ': הסטטיסטיקה היא מדהימה, התשובה היא הפוכה.

דנה פוגץ': פחות נאשמים מורשעים, גם במדינות שבהן ישב שופט.

דנה פוגץ': זה נכון במיוחד במדינות שבהן יושבים מושבעים.

דנה פוגץ': אנחנו צריכים לזכור שבמערכת המשפט יש חומת הפרדה אחת מאוד חשובה מפני הרשעות שווא, והיא ההזהרה עצמית של כל שופט וכל מושבע.

דנה פוגץ': מושבעים ושופטים מפחדים הרבה יותר להרשיע כאשר הם יודעים שמראש יש להם הליך פלילי שיש בו משהו שעובד אולי לטובת התביעה כמו עדות שלא בנוכחות נאשם.

דנה פוגץ': לכן, כל הסטטיסטיקות שאני מכירה גם מאוסטרליה, גם מקנדה, גם מניו-זילנד, גם מהשלוש השנים האחרונות באגליה, אומרות שההרשעות פחותות במקרים שיש העדה שלא בנוכחות נאשם ולא שההרשעות עולות.

דנה פוגץ': אני אשמח אם עו"ד קובו ישמח למה הוא חושב שזה הפוך.

עמי קובו: אולי כי שיעור ההרשעות בישראל הוא ברמה כל כך גבוהה שכמעט אין לו אח ורע בישראל.

עמי קובו: זאת אומרת, אחוזי ההרשעות בישראל הם מאוד מאוד מאוד גבוהים.

עמי קובו: אחוז הזיכויים הוא 3%-4%.

עמי קובו: בישראל היד על ההרשעה היא קלה מאוד.

אייל זנדברג: אבל, אתה מתעלם משיקול דעתו של השופט.

אייל זנדברג: תוספת ראייתית זה דרישה נוקשה מהחוק.

אייל זנדברג: דבר נוסף, המגמה בחוק הישראלי היא לצמצם את דרישות התוספת.

אייל זנדברג: אם פעם היינו בדין האנגלי שהיתה דרישת סיוע לכול שותף, הבדילו.

אייל זנדברג: בעדות מתלונן בעבירת מין הורידו את הדרישה.

אייל זנדברג: ב-206 עיסוק בזנות, הורידו את הדרישה.

אייל זנדברג: המגמה היא להפחית את המגבלות החיצוניות מתוך כך שסומכים על השופטים שהם מטילים על עצמם מגבלות פנימיות.

אייל זנדברג: בניגוד למגמה הזאת, ובניגוד לשני הסדרים הדומים של עדות שלא בפני נאשם שקיימים בדין, רוצים פה ללכת בכיוון הפוך.

מיכאל איתן: יש לי הצעה.

מיכאל איתן: אני בשלב זה משאיר את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אנחנו נשלים את כל החוק הלאה.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל תזכיר מטעם הסנגוריה שיענה על כל העניין לצורך השאלה הזאת בלבד, ואז אנחנו נצביע.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אני חושב שהעמדות ברורות, גם של הסנגוריה וגם העמדה האחרת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו בשלים לקבל החלטה.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: בכל אופן, ישבה ועדת מצא לא יום לא יומיים, והתלבטו.

מיכאל איתן: היד שלנו לא יכולה להיות כל כך קלה שאפילו לא נשמע מישהו מטעמם שייצג את הצד השני.

יצחק לוי: נקווה שפרופ' ארנון יבוא בפעם הבאה, זה יותר טוב מתזכירים.

מיכאל איתן: אני מעדיף שפרופ' ארנון יבוא, אבל אם הוא לא יוכל לבוא אז לפחות לתת להם לאזן.

מיכאל איתן: אני אישית מתלבט, ואני מרגיש שאני לא מקבל את התמונה.

מיכאל איתן: לזכותה של ד"ר פוגץ' ייאמר, היא בעלת מקצוע, היא דוברת רהוטה, היא באה מוכנה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאם יבוא דובר רהוט כמוה ויביא נתונים אחרים, אני פתאום אתבלבל.

מיכאל איתן: אני גם מבין שאנחנו רוצים גם להעביר את החוק הזה, יש לי אינטרס גדול לגמור לפני הפגרה.

מיכאל איתן: אבל, אני לא יכול נגד מה שאני מבין כניהול תקין של הדברים.

מיכאל איתן: אני לא יכול במחיר זה עוד הפעם - - -

אופיר פינס-פז: אני מקבל.

אופיר פינס-פז: נתת להם הזדמנויות להופיע רק שיופיעו.

מיכאל איתן: אני מוכן לעשות את זה בשבוע ואז אולי נספיק.

מיכאל איתן: בואו נשלים את הכול ואחר כך נחזור לכאן.

מיכאל איתן: "במשפט פלילי רשאי בית המשפט לפני מתן העדות או במהלכה, להורות מיוזמתו או לבקשת בעל דין..."

אייל זנדברג: כאן שוב אפשר להוסיף את הקטין וההורה כהגדרתו.

יצחק לוי: כן, צריך.

מיכאל איתן: "...

מיכאל איתן: תיגבה באחת או יותר מהדרכים המפורטות בפסקאות (1) עד (5) אם נוכח כי הדבר עשוי להקל על הקטין את מסירת העדות: שלא על דוכן העדים.

מיכאל איתן: כשהשופט ועורכי הדין אינם לבושים מדי משפט.

מיכאל איתן: בלשכת השופט בנוכחות אדם המלווה את הקטין לצידו במהלך עדותו, לפי בחירתו.

מיכאל איתן: "

יצחק לוי: לפי בחירתו של מי?

אייל זנדברג: של הקטין.

מיכאל איתן: " (5) שלא במקום מושבו של בית המשפט מכוח סמכותו לפי סעיפים 34(ב) או 44 (ב) לחוק בתי המשפט [נוסח משולב]".

מיכאל איתן: יצחק לוי: לגבי (4), האם סנגורו של הנאשם יכול להתנגד לאותו מלווה?

אייל זנדברג: השופט אמור להחליט.

אייל זנדברג: הבקשה היא של הצד, השופט צריך להחליט.

אייל זנדברג: הוא חייב לאפשר את זה.

אייל זנדברג: הוא צריך להחליט לפי נסיבות העניין.

יצחק לוי: כלומר, בכל אחת מהאפשרויות האלה סנגורו של הנאשם יכול לקבוע?

אייל זנדברג: כן.

יצחק קדמן: מבחינה פרקטית עוד לא קרה לנו שסנגור התנגד.

יצחק קדמן: יש לנו פרויקט ליווי של קטינים ועוד לא קרה לנו שסנגור התנגד.

עמי קובו: כל הדברים האלה מקובלים עלינו לחלוטין.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך שזה הגיוני מאוד שיהיו מקרים כאלה שסנגור יתנגד.

מיכאל איתן: זה הגיוני מאוד.

מיכאל איתן: נניח שמאשימים אותי ואני טוען שהאימא של הילד היא זו שמסיתה אותו כל הזמן נגדי, והיא עכשיו באה ומלווה אותו גם לעדות.

מיכאל איתן: האם אני אסכים שהיא תעמוד לידו?

מיכאל איתן: לא.

יצחק לוי: האם הפירוט הזה הוא מצמצם את סעיף (א)(1) שבו כתוב: "או בדרך אחרת שתמנע מהעד לראות את הנאשם".

אייל זנדברג: לא, הוא נוגע במצבים שונים.

אייל זנדברג: סעיף קטן (א) מדבר על מצב שבו הנאשם לא נוכח, אין את מבט הפנים בין הנאשם לעד.

אייל זנדברג: כאן מדובר על מצבים שבהם הנאשם יכול להיות נוכח, ואלה אמצעים אחרים.

אייל זנדברג: אלה שתי לא דרכים חלופיות, אלא הן יכולות להשתלב.

יצחק לוי: הסעיפים הקטנים האלה מגבילים את האפשרות לחמישה מצבים.

יצחק לוי: כלומר, אין יותר מחמישה מצבים.

יצחק לוי: יכול להיות שאלו כל המצבים שבעולם, יכול להיות שיש עוד.

יצחק לוי: אבל, אני רואה אי הבנה בין סעיף (א)(1) לבין (ג).

יצחק לוי: שם דיברנו יותר על דבר כללי, ופה אנחנו מצמצמים לחמישה מצבים, אלא אם תאמר לי שזה המצבים הקיימים בעולם ואין יותר מצבים.

יפעת רווה: זה בנוסף, זה שני דברים שלא שוללים אחד את השני.

יצחק לוי: אז למה צריך את זה?

יצחק לוי: יש פה כפילות מיותרת.

אייל זנדברג: אין כפילות.

אייל זנדברג: הסעיף הראשון מדבר על כך שהנאשם לא יהיה נוכח וזו החלטה מסוג אחד.

אייל זנדברג: כאן מדובר, בין אם הנאשם נוכח ובין אם הוא לא נוכח, על הדרכים שבהן מעידים.

אייל זנדברג: האם השופטים ילבשו גלימות או לא? זה לא כפילות.

מיכאל איתן: אבל, זו לא יכולה להיות רשימה סגורה.

יצחק לוי: אני מבין עכשיו שזה לא כפילות, אבל זה לא קונסיסטנטי.

אייל זנדברג: זה קונסיסטנטי.

אייל זנדברג: זה רשימה שנתפסת כאן כממצה, ואתה אומר שהיא אולי לא ממצה.

יצחק לוי: זו רשימה סגורה.

אייל זנדברג: זו רשימה סגורה, נכון.

מיכאל איתן: אבל, אני חושב שזה מגוחך שאתם לא פותחים לשיקול דעת.

יפעת רווה: יש סעיף סל לעדות של לא בנוכחות נאשם.

יפעת רווה: בית המשפט יכול להגיד שהוא שם פרגוד, מחיצה.

יצחק לוי: למה פה לא?

יפעת רווה: מפני שפה אנחנו חששנו שיהיה לפעמים דמיון מעבר למה שאנחנו מסוגלים לדמיין.

יפעת רווה: פה אנחנו יודעים בדיוק מה מידת הפגיעה.

יפעת רווה: שוב, האיזון הקדוש עם זכויות הנאשם.

יפעת רווה: אנחנו יודעים פה בכל דבר מה הפגיעה.

יצחק לוי: אבל, אנחנו בסופו של דבר מדברים על שיקול דעת של שופט.

יצחק לוי: אתם רוצים לצמצם את שיקול דעתו של השופט.

יפעת רווה: נכון, גם זה איזון אל מול זכויות הנאשם.

יפעת רווה: גם לגבי הנאשם, זה נשמע כאילו סעיף פתוח.

יפעת רווה: זה לא סעיף פתוח.

יפעת רווה: הסיטואציה היא לא בנוכחות נאשם.

יפעת רווה: הדרך שעושים את זה נשארה פתוחה.

יפעת רווה: ולכן, מקביל גם פה שזו רשימה סגורה.

יפעת רווה: זו רשימה סגורה וגם שם זו רשימה סגורה.

יפעת רווה: אנחנו לא רוצים שהנאשם לא ידע למה לצפות.

אייל זנדברג: באנגליה כתוב בלי פאות וגלימות.

יפעת רווה: אנחנו הסתכלנו מה נעשה בחוץ לארץ.

אייל זנדברג: לפתוח את זה לכול דרך אפשרית שנראה לשופט להעיד אותו, זה מאוד פתוח.

אייל זנדברג: אז הנאשם באמת לא יודע למה לצפות.

אייל זנדברג: השאלה היא, האם יש בזה צורך?

אייל זנדברג: אם הרשימה ממצה נתח משמעותי מהסיטואציות המקובלות שהאנשים בפרקטיקה מכירים וזה מה שקיים במדינות בעולם - - -

יפעת רווה: היא ממצה את מה שקיים בחו"ל.

מיכאל איתן: נחזור בנו.

מיכאל איתן: אתה גם אומר שכך כתוב גם בחוק האנגלי.

אייל זנדברג: בחוק האנגלי כתוב שמורידים גם את הפאות.

אייל זנדברג: קנדה וניו-זילנד הן הדוגמאות הבולטות.

אייל זנדברג: אם יש מקרה בולט אחר אז אפשר להוסיף אותו.

מיכאל איתן: "(ד) לא יחליט בית המשפט בעניין גביית עדותו של קטין לפי סעיף זה אלא לאחר שנתן לקטין המסוגל לחוות דעה משלו, הזדמנות להביע את עמדתו בעניין דרכי הגבייה של עדותו, ונתן לדעתו משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו".

מיכאל איתן: זה משלים, זה עולה בקנה אחד עם מה שעשינו קודם.

יצחק קדמן: יש פה שאלה שרציתי לשאול, ואני מצטער שזה בא דווקא מאיתנו.

יצחק קדמן: העיקרון החשוב שמופיע גם בוועדת רוטלוי למתן אפשרות לקטין להביע את דעתו הוא מאוד חשוב.

יצחק קדמן: השאלה, האם בנוסח הזה שקיים, האם הוא יאפשר גם לקטין להביע את דעתו באמצעות מכתב?

יצחק קדמן: מפני שאם אנחנו נגרור אותו במיוחד לבית המשפט בעניין הזה זה רק יכול להרע את מצבו ואז יתחיל להיות דיון.

מיכאל איתן: אי אפשר במכתב.

מיכאל איתן: גם המכתב יכול להיות בעייתי.

מיכאל איתן: ישבו בבית ויגידו לילד מה לכתוב.

מיכאל איתן: אתה מזיק לילד יותר משאתה עוזר לו.

יצחק קדמן: אז תעשה את זה באמצעות התובע או באיזשהי דרך אחרת.

יצחק קדמן: אבל, למה להביא במיוחד עוד פעם את הקטין לבית המשפט ואז שוב תעלה השאלה אם זה יהיה בנוכחות הנאשם או לא.

אייל זנדברג: הסעיף הזה הוא פתוח, הוא לא מחייב דרך מסוימת.

מיכאל איתן: הכוונה כפי שאני מבין את זה שברגע שהוא צריך להעיד את הקטין, מביאים את הקטין.

מיכאל איתן: הוא החליט קודם האם זה בנוכחות הנאשם כן או לא.

מיכאל איתן: כשבית המשפט רוצה לדעת מהי דעת הקטין אז הוא מכניס אותו, אין מה לעשות.

אייל זנדברג: אולי ד"ר קדמן מצביע על בעיה שלא חשבתי שהיא עולה בפרקטיקה.

מיכאל איתן: עורך הדין יכול להגיד לו: אני מבקש שדעת הקטין תישמע ללא הנאשם.

אייל זנדברג: אולי צריך להוסיף פרוצדורה כזאת.

מיכאל איתן: השופט יעשה את זה מבלי שנכתוב את כל הדברים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להיכנס בכל דבר.

אייל זנדברג: אפשר לומר שההליך הזה של סעיף קטן (ה) של שמיעת דעת הקטין לא יהיה בנוכחות, יכול שתהיה.

יצחק לוי: הטיעון יכול להיות המצב הנפשי של הקטין כדי לא להכניס אותו למקום בו נמצא הנאשם.

מיכאל איתן: אז השופט יחליט.

יצחק לוי: אתה לא נותן לו פה אפשרות להחליט.

אייל זנדברג: זה יכול להשאיר איזשהי תהייה.

אייל זנדברג: לכאורה זה מעגל שתחילתו בשמיעת הקטין ועוד לא הגענו לשלב שהקנה את הסמכות לבית המשפט שלא בפני הנאשם, והסעיף הכללי בחוק סדר הפלילי מחייב נוכחות נאשם.

אייל זנדברג: אולי נפתור את זה בכך שנאמר שההליך הזה של שמיעת הקטין, בית המשפט רשאי להחליט שגם היא תיעשה שלא בנוכחות נאשם או באחת מהדרכים שמנויות בזה.

אייל זנדברג: נוסיף בסעיף קטן (ד) שבית המשפט רשאי כדי לשמוע את הקטין בדרך הזאת, לעשות את זה באחת הדרכים שמנויות בסעיפים הקודמים בין לעניין הנוכחות, ובין לעניין הלשכה וכן הלאה.

מיכאל איתן: בסדר.

דפנה ביינוול: האם זה אקס פרטה?

אייל זנדברג: דפנה, מניסיונך האם יש צורך כאן גם במינוי סנגור בשלב הזה או שיש אפשרות - - -

דפנה ביינוול: לא, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עושים את זה אקס פרטה.

עמי קובו: אי אפשר לעשות את זה במעמד צד אחד.

יצחק לוי: ההתייעצות הזאת היא התייעצות מפתח, ועל פיה יקבע השופט אם כל ההליך יהיה בנוכחות הנאשם או לא, ולכן ההליך הזה צריך להיות כמה שיותר ללא לחץ.

יצחק לוי: זה ההליך שקובע את כל ההמשך.

יצחק לוי: כאן השופט מתרשם עד כמה הקטין נחוש בדעתו לבקשה זו או לבקשה זו.

יצחק לוי: לכן, אין ספק שצריך לתת את האפשרות שזה לא יהיה בנוכחות הנאשם.

דפנה ביינוול: אם זה לא בנוכחות הנאשם נשאלת השאלה, האם חייב להיות סנגור או שעושים את זה אקס פרטה?

יצחק קדמן: אוי ואבוי.

יצחק קדמן: מרוב רצון להטיב את מצבו, אנחנו גוררים אותו לעוד תהליכים.

אייל זנדברג: השופט חייב לשמוע אותו.

אייל זנדברג: הוא לא יכול להחליט לפי מכתבים האם הקטין הוא מפוחד.

אייל זנדברג: הוא הולך לקבוע הליך חריג.

אייל זנדברג: השופט חייב להתרשם פעם אחת.

יצחק לוי: אני מתגבש בדעתי למחוק את הסעיף.

אייל זנדברג: לא, אז זה מטאטא את הבעיה מתחת לשטיח.

יצחק לוי: זה עושה אותה כחלק מההליך הקודם, זה עושה אותה כהליך מההליך הכללי.

יצחק לוי: כשהשופט צריך להחליט אז השופט ישאל את הקטין עצמו, הוא יתייעץ עם התובע.

יצחק לוי: הוא יגיד מה דעת הקטין.

יצחק לוי: אנחנו פה יוצרים הליך שהוא מסבך את כל העניין.

יצחק לוי: ההליך הזה עצמו מאוד מסבך את כל העסק.

אייל זנדברג: אבל, הבעיה בעינה עומדת.

יצחק לוי: הבעיה בעינה עומדת, תשאיר אותה לפתחו של השופט.

אייל זנדברג: הסעיף הזה מנחה את בית המשפט, ולא כל בתי המשפט מודעים לזה, לשמוע את הקטין ואת דעתו.

אייל זנדברג: נדמה לי שזה דבר חדש גם בדין הישראלי וגם בתודעה שלנו שיש לשמוע את הקטין, וגם ילד בגיל חמש עשרה מסוגל להביע את דעתו.

אייל זנדברג: הסעיף לא מיותר, הוא עושה שינוי.

יצחק קדמן: במקרה הזה זה להפקיר קטין לזכויותיו מפני שהוא יצטרך לעבור הליך נוסף.

אייל זנדברג: ואם לא נכתוב את זה הוא לא יצטרך לעבור את התהליך הזה?

יצחק קדמן: היום אין.

יצחק קדמן: התובע יציג את זה לבית המשפט ובין היתר הוא יכול להביא חוות דעת של פסיכולוג.

מיכאל איתן: כתוב כאן : "לא יחליט בית המשפט בעניין גביית עדותו של קטין לפי סעיף זה, אלא לאחר שנתן לקטין המסוגל לחוות דעה משלו הזדמנות להביע את עמדתו".

מיכאל איתן: כלומר, זה בשיקול דעת הקטין בכלל.

מיכאל איתן: הקטין מחליט.

יצחק לוי: הוא חייב.

מיכאל איתן: הוא לא חייב.

אייל זנדברג: ברור שהקטין יכול לסרב.

מיכאל איתן: הקטין או בא כוחו הם אלה שיחליטו.

מיכאל איתן: אם הם לא רוצים הם לא יבואו.

אייל זנדברג: לדעתי, החשש שאנחנו פוגעים בקטין הוא לא קיים.

מיכאל איתן: זה פריווילגיה של הקטין.

אייל זנדברג: השאלה היא רק, האם ההליך הזה יכול להיעשות שלא בנוכחות הנאשם, ואם כך האם נדרש מינוי סנגור?

יצחק לוי: אתה צודק בזה שזה הליך שנתון לשיקול דעתו של הקטין, אבל אתה לא צודק שאין אופציה לקטין לבחור כן להביע כי אז הוא נכנס לסבך של הנאשם וסנגורו.

יצחק לוי: זאת אומרת, כאילו האופציה הזאת לא קיימת לו.

יצחק לוי: אם אתה לא מאפשר לקטין לומר את הדברים ללא נוכחות הנאשם או ללא חקירת סנגורו אז - - -

מיכאל איתן: לא, אנחנו נוסיף פה את העניין של נוכחות הנאשם.

אייל זנדברג: ואז עולה שאלת הייצוג.

דפנה ביינוול: ואז הוא צריך סניגור, כי אחרת זה אקס פרטה.

יצחק לוי: איך זה קורה היום בלי הסעיף הזה?

יצחק קדמן: היום התובע בא ואומר מה שהוא אומר.

יצחק לוי: התובע אומר את דעת הילד, אז לא צריך את כל ההליך המסובך הזה שיבוא הקטין ויעיד ואז יגידו שצריך סנגור וחקירה נגדית.

יצחק לוי: אתה יוצר פה טרום משפט, טרום הליך.

אייל זנדברג: הסעיף הזה אומר שלילד הזה יש מעמד, ואני מתפלא דווקא על עמדת ד"ר קדמן.

אייל זנדברג: גם על הסנגוריה אני מתפלא.

אייל זנדברג: לפני שהשופט מחליט החלטה כל כך משמעותית על הנאשם הוא צריך לשמוע את הילד.

מיכאל איתן: אומרים לילד: אם אתה רוצה לעבור את הכביש, נעביר אותך.

אייל זנדברג: התובע מעוניין שהשופט יחליט שלא בנוכחות הנאשם, ויכול להיות שהתובע מפריז בטיעונים.

מיכאל איתן: למה אתה לא מביא בחשבון שיהיה אינטרס שונה בין הילד ובין בעלי הדין במשפט?

אייל זנדברג: נכון, ולכן ההתרשמות הישירה חשובה.

אייל זנדברג: לכן, גם הסנגוריה צריכה להיות בעד זה וגם ד"ר קדמן.

מאיר ברקוביץ: ההנחה היא שאם זה לבקשתו אז הוא בוודאי יגיע וינמק את עצמו.

מאיר ברקוביץ: ואם זה לבקשת התובע זה מניח את דעתנו.

מאיר ברקוביץ: אבל, לקבוע הסדר שבכל מקרה אנחנו צריכים לתת לו הזדמנות, ופירושו של דבר שצריך לממש את ההזדמנות, צריך להגיד לו לבוא בגלל שרוצים לשאול אותו אם הוא רוצה להעיד או לא.

מאיר ברקוביץ: גם אם הוא אומר שהוא לא רוצה להביע את דעתו, גם אז הוא צריך להגיד משהו - - -

אייל זנדברג: לא, הוא לא צריך.

מאיר ברקוביץ: למה לחייב אותנו להליך הזה?

דנה פוגץ': הרציונל שעמד מאחורי ההצעה של ועדת רוטלוי הוא הרציונל של האמנה לזכויות הילד שדורשת שבכל מקום שהילד יכול לחוות דעתו צריך לאפשר לו לעשות את זה.

דנה פוגץ': לפעמים יש לי הרגשה שאנחנו חושבים שאנחנו מדברים על ילדים בני ארבע.

דנה פוגץ': אבל, יכול להיות גם קטין בן שש עשרה.

דנה פוגץ': האם אפשר להעלות על הדעת שלא נשאל אותו לדעתו בעניין?

דנה פוגץ': הסעיף הזה הוא סעיף חיוני.

מאיר ברקוביץ: אם הוא רוצה.

מאיר ברקוביץ: עקרונות האמנה נועדו לטובתו ולממש את זכויותיו, פה אנחנו עושים תהליך שאנחנו עוד פעם - - -

דנה פוגץ': לא, נתן לקטין הזדמנות.

אייל זנדברג: הוא יכול להודיע שהוא לא רוצה את ההזדמנות הזאת.

אייל זנדברג: אבל, הוא יכול להודיע שכן ואז יש לנו בעיה של ייצוג.

מאיר ברקוביץ: הוא יודיע באמצעות התובע.

אייל זנדברג: כן, אבל אז אין צורך בהתרשמות.

מאיר ברקוביץ: אז נשארנו באותו מקום.

אייל זנדברג: לא, כי הסירוב לבוא ולנצל את ההזדמנות, בשביל זה לא צריך התרשמות ישירה מורכבת.

אייל זנדברג: כדי להחליט החלטה של הליך שיפוטי חריג שהנאשם לא יהיה נוכח, צריכה להיות התרשמות ישירה של השופט מהקטין.

אייל זנדברג: זה משהו אחר.

מיכאל איתן: מצד אחד, ברגע שאנחנו הוספנו את הפריווילגיה של הקטין לטעון בהתחלה קצת צמצמנו את הבעיה.

מיכאל איתן: קודם החקיקה הזאת נעשית ללא הסעיף ההוא שאנחנו תיקנו, והיה אז יותר צורך.

מיכאל איתן: זו נקודה אחת.

מיכאל איתן: נקודה שנייה, אני חושב שאם אנחנו הולכים באמת על העניין של טובת הילד ואנחנו נותנים לו עוד פריווילגיה זה אף פעם לא יכול להזיק לו.

מיכאל איתן: סעיף (ד) אם הוא יתקבל הוא יכלול את העניין שזה יהיה לא בנוכחות הנאשם.

מיכאל איתן: בלי זה אנחנו מוחקים את סעיף (ד).

מיכאל איתן: הבעיה האחרונה שאיתה עכשיו בבעיה היא מה יקרה מבחינה תקציבית?

מיכאל איתן: מאחר וההליך הזה הוא עוד הליך שבא לפני החלטה האם זה יהיה ב- - -, אז צריכים כבר לשלם על הוצאות סנגור אם הוא לא יהיה.

יצחק קדמן: אם צריך להוסיף תקציב, אני מעדיף שיוסיפו עבירות כמו שאמר חבר הכנסת יצחק לוי, ולא יוסיפו על הדברים האלה.

אייל זנדברג: בואו נברר אם יש לזה באמת עלות תקציבית, בואו נראה על איזה מקרים.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף משפט על הצד השני.

מיכאל איתן: מצד שני אנחנו גם אומרים שאם זה לא יהיה כתוב, אז המקרים שבהם הקטין ירצה לא להופיע או ירצה להתנות תנאים וילך לתובע ויבקש ממנו להגיד את זה לבית המשפט, והתובע לא ירצה להגיד את זה לבית המשפט, נראים לי מעטים מאוד.

אייל זנדברג: אבל, לא זו הבעיה.

אייל זנדברג: הבעיה היא לא אם התובע יגיד או לא יגיד.

אייל זנדברג: השופט פה צריך להחליט החלטה על הליך חריג שהנאשם לא יהיה נוכח.

אייל זנדברג: הוא צריך להחליט את זה על בסיס נתונים, והוא צריך להתרשם מהילד אם באמת כל הסיפור הזה מוצדק.

יצחק לוי: אם הוא רוצה להתרשם ממנו אז הוא ימצא את הדרך.

אייל זנדברג: אם הוא רוצה להתרשם מהילד הוא לא יזמין את הילד בנוכחות הנאשם וישאל אותו, האם הוא מפחד הנאשם?

אייל זנדברג: מה הילד יגיד אז?

יצחק לוי: אם הוא ירצה להתרשם מהילד זכותו לבוא ולמצוא את הדרך.

אייל זנדברג: זו שיטה שאומרת: לא נתייחס לדברים, ונטאטא את הבעיה.

מיכאל איתן: אני מצטרף לדעה של החברים.

מיכאל איתן: אנחנו נמחק את סעיף (ד).

אייל זנדברג: אבל, מה המשמעות המעשית של זה?

אייל זנדברג: המשמעות המעשית שבית המשפט יוכל לשמוע ויקרא לילד בנוכחות הנאשם.

יצחק קדמן: כמו המצב היום.

אייל זנדברג: המצב היום אולי לא כל כך מעודד.

אייל זנדברג: איך השופט ישאל את הילד שאלות כמו: האם אתה מפחד מהנאשם כשהנאשם שם?

מיכאל איתן: השופט לא חייב לשאול.

אייל זנדברג: הוא רוצה להתרשם.

מיכאל איתן: הוא רוצה אז הוא יחליט איך הוא רוצה להתרשם.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור, כי פה זה הזכות של הילד לא של השופט.

אופיר פינס-פז: אתה שואל, איך אתה נותן לשופט הזדמנות להביא את הילד.

אופיר פינס-פז: זה לא הסעיף הזה, תכתוב סעיף אחר.

אופיר פינס-פז: זה הזדמנות של הילד לבוא לשופט.

אייל זנדברג: ועל הסעיף הזה אמרנו שכיוון שהוא בא להשמיע את דעתו, אנחנו רוצים לאפשר לו להשמיע את דעתו שלא בנוכחות הנאשם.

אייל זנדברג: השאלה שעלתה פה לדיון בדקות האחרונות, האם ההתרשמות יכולה להיות שלא בנוכחות הנאשם.

מיכאל איתן: ההצעה היא כרגע למחוק את סעיף (ד).

מיכאל איתן: חוץ מאייל זנדברג, האם יש עוד מישהו שמתנגד?

דנה פוגץ': אני חושבת שהבעתי את דעתי קודם, אני לא חושבת שאני צריכה לחזור עליה.

דנה פוגץ': הדעה של ועדת רוטלוי - - -

מיכאל איתן: יש לנו כאן בעיה, צריכים לחפש את הרע במיעוטו.

מיכאל איתן: מה אומרים חברי הוועדה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, אתה בעד למחוק?

יצחק לוי: כן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, אתה בעד למחוק?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

מיכאל איתן: אנחנו מוחקים את סעיף (ד).

אופיר פינס-פז: זה יכול להפיל את החוק.

אייל זנדברג: זה הבעיה התקציבית ואולי היא לא קיימת.

אייל זנדברג: השאלה היא, האם יש בכלל עלות תקציבית לדבר הזה?

אייל זנדברג: הרי מלכתחילה אנחנו מניחים שיכול להיות מינוי סנגור בכל המקרים שהילד לא יעיד באותן עבירות, וכאן זה במקרים שבהם בסופו של דבר יחליטו שהוא יעיד בפני הנאשם ולכן הוא צריך ייצוג.

מיכאל איתן: עכשיו הדבר החשוב ביותר, התוספת.

מיכאל איתן: "(ה) השר רשאי באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בתוספת עבירות נוספות".

אייל זנדברג: אני רוצה לתת מילת הסבר על הטכניקה שקיימת כאן.

אייל זנדברג: התוספת מונה את העבירות שלגביהן ההסדר יחול.

אייל זנדברג: ההצעה המקורית כללה רשימה ארוכה של עבירות.

אייל זנדברג: לאחר דיונים תקציביים שונים הוחלט שזה יוגבל מתוך העבירות שהוצעו לעבירות שעונשן שבע שנים ומעלה.

אייל זנדברג: התחולה תהיה מיידית מתוך הנחה שזה מצמצם את העלות התקציבית.

אייל זנדברג: זאת תהיה התוספת וקבענו אפשרות לשר להוסיף עבירות ולא להקטין.

אייל זנדברג: עולות שתי שאלות.

אייל זנדברג: שאלה אחת היא, גם אם הרף של שבע שנים ומעלה הוא רף תקציבי ואילוץ, למה זה צריך לחול רק על נגזרת מסוימת מתוך דיני העונשין ולא לכול הרוחב?

אייל זנדברג: זאת שאלה טובה בהתחשב בזה שיש עבירות נוספות שהן עבירות אלימות, למשל שוד שלא כלול פה, שמבחינת הרציונל של הגנה על קטין והחשש והנאשם המפחיד, יכול לחול.

אייל זנדברג: השאלה השנייה שהיא רק שאלה תקציבית, האם יש איזשהו שינוי בעניין, כי כרגע הממשלה מתנגדת להצעה גם כפי שהיא, וזה פרט נוסף שצריך להזכיר.

אייל זנדברג: הממשלה, ועדת שרים החליטה להתנגד להצעה גם לפי הפשרה.

אייל זנדברג: יש אפשרות לבחון מחדש גם את הרחבת הורדת הרף.

אייל זנדברג: יש שתי שאלות, גם לרוחב של סוג העבירות, וגם לרף הענישה.

אייל זנדברג: צריך לדון בזה.

יצחק קדמן: בנוסח הקודם ההפרדה בין העבירות השונות נעשתה בדרך אחרת.

יצחק קדמן: היא אמרה שיש עבירות שהוסיפו אותן לרשימה אבל הן ייכנסו רק כאשר שר המשפטים ושר האוצר יסכים.

יצחק קדמן: גם את זה הורידו.

אייל זנדברג: לא הורדנו את זה, שינינו.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה כתוב פה.

מיכאל איתן: פה כתוב עבירות לפי סעיפים אלה ואלה לחוק העונשין.

מיכאל איתן: יש (א), יש (ב) ויש (ג).

אייל זנדברג: העבירות האלה הן העבירות מתוך העבירות שוועדת מצא המליצה עליהן שהן לא כל העבירות בספר החוקים.

אייל זנדברג: הן העבירות שעונשן שבע שנים ומעלה.

אייל זנדברג: זו הפשרה התקציבית.

אייל זנדברג: אפשר להחליט שקובעים את הרף של עשר שנים ומעלה לגבי עבירות נוספות שהן לא נזכרות כאן מלכתחילה.

אייל זנדברג: זה לא יוסיף עלות תקציבית.

אייל זנדברג: אלו עבירות שיש בהן בלאו הכי ייצוג של סנגור.

אייל זנדברג: אנחנו מרחיבים את החזית ולא מצטמצמים רק לעבירות אלה שהן בעיקרן עבירות מין, אלימות קשה, ורצח.

אייל זנדברג: אפשר להרחיב את זה על עבירות נוספות בלי עלות תקציבית.

אייל זנדברג: דבר שני, אפשר גם להוריד את הרף עם עלות תקציבית על עבירות נוספות.

אייל זנדברג: זו בעיה קשה יותר.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "להוריד את הרף"?

אייל זנדברג: להגיד לא שבע שנים, אלא חמש שנים, אבל אז יש עלות תקציבית.

מיכאל איתן: תוריד את זה מהפרק.

מיכאל איתן: מהו האומדן התקציבי, ראשית כל המצב של היום.

רותם פלג: זו הצעת חוק שמאוד מאוד קשה לעשות לה אומדן תקציבי.

רותם פלג: מדובר במשהו שאנחנו בעצם לא יודעים אותו.

רותם פלג: אנחנו לא יודעים כמה תיקים שמעיד בהם קטין בעבירות שמעל שבע שנים קיימים.

יצחק קדמן: לא רק כמה תיקים, אלא כמה כאלה שאין ממילא לנאשם סנגור.

אייל זנדברג: אפשר להרחיב את זה לעוד עבירות שמעל עשר שנים וזה לא יעלה כסף, כי מעל עשר שנים יש חובת ייצוג סנגור בכל מקרה ואז זה לא עולה כסף.

אייל זנדברג: מה זה משנה למה ממנים סנגור?

אייל זנדברג: הם לקחו עבירות מסוימות מתוך מחשבה של הגנת - - -, עבירות מין, משפחה.

אייל זנדברג: אני אומר שעבירות נוספות - - - -

רותם פלג: אני אומר שזה קצת קשה .

רותם פלג: להערכת משרד משפטים גם העלות של החוק כמו שהוא היום היא מעל חמישה מיליון שקל.

רותם פלג: קשה לנו להגיד הערכה.

מיכאל איתן: אתם מוכרחים לעשות סדר.

מיכאל איתן: זה חוזר על עצמו בחקיקה.

מיכאל איתן: אתם באתם עכשיו עם איזה חוק שכבר נמצא בקריאה שנייה ושלישית במליאה, ופתאום אתם אומרים לי שזה עולה עשרות מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: אני מתכוון לחוק של חבר הכנסת סלומינסקי עם המבחן.

מיכאל איתן: זה לא עלה בכלל, ופתאום בקריאה שנייה ושלישית הם אומרים שזה עולה עשרות מיליונים.

מיכאל איתן: איזו שיטת עבודה זאת?

רותם פלג: אנחנו לא אומרים שההצעה הזאת היא עשרות מיליונים.

רותם פלג: חוק הסנגוריה הציבורית התחיל לעבוד בשנת 1996 וראינו שמספר התיקים שם - - -

אופיר פינס-פז: צריך לדעת שהסנגוריה זה משאבה של כסף, ולהתמודד עם זה פעם אחת.

רותם פלג: נכון, זה חוק שהתחיל בשנת 1996, 2,000 תיקים.

אופיר פינס-פז: אני יושב כאן הרבה שנים, אנחנו נתנו להם ונתנו להם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהם באו לאוצר בשביל - - - שזה מעל חמישה מיליון שקל כי יש להם קצת חורים.

מיכאל איתן: האם אתה רוצה להגיד לי שהם יקבלו תקציב מיוחד לצורך זה?

עמי קובו: ממש לא.

עמי קובו: אף אחד לא הבטיח לנו שקל.

אופיר פינס-פז: נגיד שהחוק עובר ואמרנו שזה ארבעה מיליון, אבל באמת בסוף זה נהיה מיליון.

אופיר פינס-פז: הם לא יודו בעולם שזה מיליון.

רותם פלג: זה פילוח שמאוד קשה לעשות אותו.

אופיר פינס-פז: זה בור אחד גדול שמעסיקים מאות עורכי דין.

אופיר פינס-פז: מאות משרדים עובדים רק אצלם, לא עושים שום דבר.

אופיר פינס-פז: זה הפך להיות "מסחארה" ואז הם עוצרים חוקים כאלה על כל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: האוצר רוצה להיות בטוח.

מיכאל איתן: אני הייתי בטוח שכשהוא מקציב לחוק כזה הוא יודע כמה יצא בסוף השנה.

רותם פלג: יש לך הרבה חוקים שמתנהלים כך, מכיוון שיש הרבה מאוד סעיפים ממנה סנגור בגינם.

רותם פלג: הפילוח הפנימי הוא פילוח שלפחות נכון להיום בלתי אפשרי לעשות אותו.

רותם פלג: אני מודה שאנחנו מנסים ליצור מערכות כאלה ואחרות כדי שזה יהיה יותר קל, וגם שהבקרה התקציבית על כל ההתנהלות של הסנגוריה הציבורית תהיה קצת יותר תקינה מהיום.

רותם פלג: אנחנו לא מרוצים מהבקרה שיש לנו היום על התקציב הזה.

רותם פלג: החוק הזה התחיל בשנת 1996 עם 2,000 תיקים שבהם טיפלה הסנגוריה הציבורית.

רותם פלג: היום אנחנו עומדים על מעל 40,000 תיקים.

מיכאל איתן: לא, זה לא החוק הזה.

רותם פלג: לא החוק הזה.

סוזי בן ברוך: כשהחוק הזה יעבור, ולא משנה באיזה נוסח, הוא לא יביא כל העדים בהמוניהם להעיד.

סוזי בן ברוך: ייקח לנו שנתיים-שלוש להטמיע חוק כזה, ואפילו יותר מזה.

סוזי בן ברוך: היום אנחנו נמצאים במצב שרוב תיקי האלימות החמורה נסגרים בגלל שהעדים לא מוכנים להעיד.

סוזי בן ברוך: לנו אין חוק הגנת עדים.

סוזי בן ברוך: אף אחד לא מוכן להעיד נגד עבריינים.

סוזי בן ברוך: אנחנו צריכים את החוק, המצב הולך ומחמיר.

סוזי בן ברוך: יש כאן בעיה מאוד רצינית.

סוזי בן ברוך: גם אם החוק הזה יעבור, העלות שלו היא מינימלית.

רותם פלג: זה גדל בקצב אדיר.

רותם פלג: זה גדל בשנים האחרונות בקצב של בערך 20% בשנה.

רותם פלג: גם אם החוק הזה נכון להיום יעלה מעט, החוק הזה יעלה הרבה בעתיד כי זה הגידול של כל התיקים שנמצאים בפול הזה.

רותם פלג: מעבר לזה כמו שאנחנו רואים את זה היום, קיים חשש שזה יהיה גם חוק שינוצל לרעה מכיוון שהוא נותן פתח לכול נאשם כזה לבקש שיעיד איזשהו קטין שיכול להיות שהוא קשור או לא קשור, ובמקרה כזה פתאום צריך למנות כבר סנגור לתיק הזה.

אייל זנדברג: זו ישיבה שלישית שמבקשים הערכה תקציבית.

אייל זנדברג: לא יכול להיות שיש וטו למשרד האוצר שהוא אומר שיש לזה עלות תקציבית.

אייל זנדברג: צריך להניח מסמך.

אייל זנדברג: נדמה לי שגם חבר כנסת רוצה לדעת שחזרו לוועדת שרים בטענה שזה עולה כסף.

אייל זנדברג: אם זה עולה כסף אז כמה כסף זה עולה.

אייל זנדברג: אם זה לא עולה כסף, למה טוענים טענות כאלה?

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

אופיר פינס-פז: מבחינת מיקי איתן אין לו וטו.

אופיר פינס-פז: זה לא יעזור.

יצחק לוי: לפי הערכתי יש לנו פה מגבלה של התנגדות האוצר כי אין לנו הערכה ממשית, ולכן אנחנו לא כבולים פה בכבלים של חמישה מיליון.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שלבוא ולקבוע את החוק הזה בחלק מהעבירות זה יוצר אי שוויון בחוק.

יצחק לוי: אני רוצה מאפס.

יצחק לוי: זה יוצר אי שוויון בחוק מכיוון שבחוק אחד הקטין יעיד בדרך הזאת, במשפט אחד הקטין יעיד בדרך הזאת, ובמשפט אחר הקטין יעיד בדרך הזאת.

יצחק לוי: לו אני הייתי נאשם בעניין הזה הייתי הולך לבג"ץ.

יצחק לוי: אני הייתי אומר: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: אצל ההוא מכיוון שהמקסימום זה שבע שנים אז נותנים לקטין להעיד כך, ואצלי שהמקסימום הוא חמש שנים נותנים להעיד ככה?

יצחק לוי: וכי חמש שנים זה שום דבר?

יצחק לוי: וכי שלוש שנים זה שום דבר?

יצחק לוי: יש פה עניין עקרוני.

יצחק לוי: אני אומר לכם למה הדבר דומה.

יצחק לוי: הדבר דומה לזה שהיתה באה מדינת ישראל ואומרת: בגלל בעיות תקציביות אנחנו מבטלים את כל המשפטים שעונשם עד שלוש שנים.

יצחק לוי: נניח שהמדינה מסתבכת במצב תקציבי.

מיכאל איתן: היא אומרת שבגלל בעיות בבתי הסוהר מנכים מאסר מאנשים.

יצחק לוי: זה משהו אחר.

יצחק לוי: גם פה היא תעשה בלי לומר.

יצחק לוי: גם פה בסופו של דבר השופטים יקבלו הנחייה לא להיות לארג'ים בעניין הזה ולבחון את זה.

יצחק לוי: מבחינה חוקתית, איך אפשר לבוא ולומר יש שני סוגים משפט במדינת ישראל?

יצחק לוי: איך אפשר לבוא ולומר שיש סוג משפט אחד שבו כך העד מעיד, ויש סוג משפט אחר שכך העד מעיד?

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי, עיקרון השוויון הוא לא בין סעיפים שונים בחוקים.

יצחק לוי: ודאי שכן.

מיכאל איתן: חוקים הם שונים.

מיכאל איתן: יש עבירות מסוימות שקובעים שלוש שנים, ויש כאלה חמש שנים.

יצחק לוי: לא, זה משהו אחר.

יצחק לוי: אבל, כאן זה בדרך ההעדה.

יצחק לוי: בדרך ההעדה יש שוויון.

יצחק לוי: דעתי היא שצריך ללכת על כל העבירות - - -

מיכאל איתן: אני מבקש שנהיה מעשיים ושנתקדם כי אנחנו חייבים לגמור את החוק.

מיכאל איתן: יש לנו שלוש אפשרויות.

מיכאל איתן: אפשרות אחת היא לקחת את הנוסחה כפי שהיא כתובה כאן.

מיכאל איתן: אפשרות שנייה שאתה מציע היא לקחת את כל העבירות בחוק הפלילי.

מיכאל איתן: האפשרות השלישית היא לקחת את העבירות שמנויות כאן ולהוסיף עליהן עבירות שממילא כבר ממונה להן סנגור, עבירות שמעל לעשר שנים שממילא זה לא יצריך שום הוצאה תקציבית.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים לפי הצורך להישאר בגבולות תקציביים שלא יעברו על-פי הערכתנו את החמישה מיליון שקלים.

יצחק לוי: אין לך שום אומדן לגבי שום אלטרנטיבה.

מיכאל איתן: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אייל זנדברג: מעל לעשר שנים בטוח זה לא עולה כסף כי יש חובת ייצוג בלאו הכי.

יצחק לוי: אבל, מעבר לזה אין לך שום אומדן.

מיכאל איתן: לגבי העבירות כאן היה לנו איזשהו אומדן.

אייל זנדברג: שבין שבע לעשר שנים זה תוספת שהיא במסגרת של חמישה מיליון.

אייל זנדברג: זה היה האומדן.

אייל זנדברג: על בסיס זה הוחלט.

יצחק לוי: אני רוצה לראות את האומדן הזה.

אייל זנדברג: לגבי האופציה השלישית צריך אולי לשמוע את משרד המשפטים, ועדת מצא.

אייל זנדברג: הם דנו בסוגיה הזאת של להרחיב על עוד עבירות.

יפעת רווה: ועדת מצא בויכוחים בגלל אותם איזונים בין החשש לפגיעה בזכויות הנאשם וזכות העימות, לבין הרצון להגן על הילד, צמצמה את זה לעבירות של מין ואלימות קשה גם כשמדובר בעבירות מעל עשר שנים.

יפעת רווה: מבחינה תקציבית, אין בעיה מעל עשר שנים.

יפעת רווה: זה היה הרציונל לצמצום לעבירות הספציפיות האלה.

אייל זנדברג: מבחינת הרציונל אין סיבה לצמצם.

מיכאל איתן: אומר עו"ד זנדברג, האם השודד הוא פחות מפחיד מזה שהרביץ?

עמי קובו: על שוד ספציפית כן, אבל צריך לעבור על העבירות האחרות ולראות מה מתאים ומה לא.

אייל זנדברג: הרציונל הוא הגנה על הקטין.

מיכאל איתן: איזה עבירות אלה מעל לעשר שנים?

דפנה ביינוול: סמים הכנסנו פה עכשיו, זה מעל לעשר שנים.

אייל זנדברג: זה הגיוני שזה יהיה פה.

מיכאל איתן: זה לא עולה כסף.

מיכאל איתן: זה גם הולך לקראתו.

עמי קובו: אייל, יש פה בעיה תקציבית מאוד גדולה.

עמי קובו: עבירות סמים, עבירות של החזקת סמים שלא לשימוש עצמי, הם בבית המשפט השלום בדרך כלל, ובבית המשפט השלום אין חובת מינוי סגור.

עמי קובו: עשר שנים הם רק בבית משפט מחוזי, אנחנו שוכחים את זה.

עמי קובו: חלק גדול מאוד מתיקי סמים, זה כמות אדירה, מתנהלים בבית משפט שלום.

עמי קובו: אין חובת מינוי.

מיכאל איתן: האם אין סמכות לשופט לגזור עשר שנים בבית משפט שלום?

עמי קובו: שופט יכול לתת עד שבע, אבל העבירה עצמה היא עבירה של עשרים שנה ואין חובת מינוי בשלום.

אייל זנדברג: אם הוועדה תקבל החלטה עקרונית, אנחנו כמשפטנים יכולים להגיע לפורמולה שתבטא את זה.

מיכאל איתן: הסיכום הוא כך.

מיכאל איתן: זה יחול על כל העבירות המנויות פה פלוס עבירות מעל עשר שנים.

מיכאל איתן: אתם תכתבו במחוזי, תוסיפו במחוזי.

מיכאל איתן: תהיה הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: תהיינה שתי הסתייגויות.

יצחק לוי: אחת היא בא(1), ואחת זה במחיקת התוספת.

יצחק לוי: כרגע יש שתי הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני מדבר רק ספציפית לכאן.

מיכאל איתן: " סעיף 5.

מיכאל איתן: תיקון חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים).

מיכאל איתן: בחוק לתיקון דיני הראיות הגנת ילדים התשט"ו-1955 (להלן-חוק הגנת ילדים) בסעיף 1, בהגדרה "קלטת חקירה" במקום " עבירה נגד המוסר או עבירה נגד הגוף" יבוא "עבירה המנויה בתוספת".

אייל זנדברג: זה תיקון טעות מהעבר.

אייל זנדברג: עשו התאמת מונחים ושכחו לעשות את ההתאמה הזאת, אז באותה הזדמנות עושים גם את זה.

יצחק לוי: אני מבקש להוסיף עוד הסתייגות.

יצחק לוי: זה אותו הדבר לא?

אייל זנדברג: לא, זה תוספת אחרת.

מיכאל איתן: "(2) בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) חוק ילדים רשאי להתנות את עדותו של ילד על עבירה המנויה בתוספת בתנאים אלה, כולם או מקצתם:

מיכאל איתן: גביית העדות שלא בנוכחות הנאשם, אלא בנוכחות סניגורו; על עדות לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיף 2ב(ב) עד (ד) והתקנות שהותקנו לפי הוראות סעיף קטן (ו) לחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), התשי"ח-1957.

מיכאל איתן: "

אייל זנדברג: ההוראות האלה הן אותם הוראות שקיימות היום לגבי עדות של מתלונן בעבירת מין שהנאשם לא נמצא, הזכרנו את זה קודם, חובה לשמוע, הזדמנות לשמוע את הצדדים, מינוי סנגור וכד'.

אייל זנדברג: ההסדרים שחלים שם, מחילים אותם גם פה.

אייל זנדברג: במצב שבו עד יעיד שלא בפני נאשם, תחול איזשהי פרוצדורה אחידה לכול המצבים.

יצחק קדמן: זה לא משנה את המצב, זה רק מעתיק את זה גם לחוק ההוא.

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: אנחנו פה יוצרים הסדר חדש ומעתיקים את הפרוצדורה.

מיכאל איתן: "גביית העדות בתוך תקופה מסוימת או לאחר תום תקופה מסוימת שיקבע; גביית העדות שלא על דוכן העדים; גביית העדות כשהשופט ועורכי הדין אינם לבושים מדי משפט; גביית העדות שלא במקום מושבו של בית המשפט; מקום העדות ייקבע על-ידי בית המשפט לאחר ששמע את עמדת חוקר הילדים".

אייל זנדברג: את הסיפא של סעיף קטן (6) השמטנו.

אייל זנדברג: בדקנו אם יש בזה צורך, ואין בזה צורך.

אייל זנדברג: אנחנו לא צריכים להגביל את שיקול דעתו של בית המשפט.

אייל זנדברג: זו הוראה כללית מיותר.

דפנה ביינוול: אפשר לשמוע עדות בבית חולים.

דפנה ביינוול: כבר עשינו עדויות בבית חולים.

מיכאל איתן: אם כן, הסיפא נמחקת.

מיכאל איתן: " (7) גביית העדות בנוכחות אדם המלווה את הילד לצידו במהלך עדותו לפי בחירת הילד, אף אם הוא מעיד בדלתיים סגורות לפי סעיף 68 לחוק בתי המשפט [ נוסח משולב ].

מיכאל איתן: " האם כל זה ממש חופף מילה במילה למה שאנחנו עשינו או שיש הבדלי נוסחאות שאחר כך יתחילו להגיד למה הם התכוונו?

מיכאל איתן: או שהם לא עשו כך ולא עשו כך?

יפעת רווה: יש הבדל, יש פה תנאי נוסף שהוא לא רלוונטי שם.

יפעת רווה: למשל, נושא של גביית עדות בתוך תקופה מסוימת.

יפעת רווה: פה חוקר הילדים הרי יכול להגיד שהילד לא יעיד בכלל, ואז הוא יכול להגיד שהוא מוכן אלא שצריך לעשות את זה בתוך חודשיים.

אייל זנדברג: כל עוד הטראומה קשה או להיפך.

אייל זנדברג: כרגע לא, רק שהוא יתאושש.

מאיר ברקוביץ': אנחנו בוועדת מצא אמרנו שצריך לתקן פה את הנוסח כי יש בעיה מהנוסח הזה.

מאיר ברקוביץ': פה נאמר שחוקר ילדים רשאי להתנות את עדותו של ילד על עבירה המנויה בתוספת בתנאים אלה, כולם או מקצתם, ולא משתמע מזה מה שהיה צריך להיות וזה שהוא לא קובע את התנאים איך זה יהיה, אלא הוא יכול להגיד שהוא יתיר את עדותו אם זה יהיה בתנאים האלה.

אייל זנדברג: זה משתמע מאוד.

מאיר ברקוביץ: השופט יגיד שאם הוא יכול לעמוד בתנאים האלה אז הוא אכן יעיד, ואם הוא לא יכול אז הוא לא יעיד בכלל.

מאיר ברקוביץ: הסיכום בוועדת מצא אחרי שהיה הדיון על זה הוא שזה לא ברור, ולכן מה שהוצע הוא שיהיה כתוב:

מאיר ברקוביץ: חוקר ילדים שהתיר עדותו של ילד רשאי להתנותה בכך שתתאפשר עדותו באחד התנאים האלה כולם או מקצתם.

אייל זנדברג: מבחינה לשונית אני חושב שזה ההיפך.

מיכאל איתן: האם ההחלטה של חוקר הילדים היא סופית?

דפנה ביינוול: כן, יש לנו רק סייג אחד.

מיכאל איתן: אז החלטה כזאת מתקבלת בלי זכויות הנאשם?

יצחק קדמן: אם הוא מחליט אז הילד לא מעיד.

אייל זנדברג: זה נכון, אתה צודק.

אייל זנדברג: זה הסדר חריג מאוד שפוגע.

מיכאל איתן: אבל, אם הוא מחליט שהוא מעיד אבל בתנאים מסוימים.

מיכאל איתן: קודם אמרנו שאם הוא לא מעיד הוא לא מעיד.

מיכאל איתן: אבל אם הוא מעיד בתנאים מסוימים, ובכל אופן אי אפשר להתמקח איתו אם אינם לבושי מדי משפט או כן.

יפעת רווה: לא, מפני שההנחה היא שכשהוא כן מעיד גם אם זה בתנאים, אפילו בטלוויזיה במעגל סגור, זה משפר את מצבו של הנאשם יחסית לזה שהוא לא מעיד בכלל, בניגוד למצב בקטינים, המצב הרגיל שהם מעידים באופן רגיל ואז אתה כאילו מרע את מצב הנאשם.

אייל זנדברג: והסבר נוסף, כאן מדובר רק על התחום של חוק הגנת ילדים, קרי ילדים עד גיל 14, שזה מצמצם מאוד, עבירות מסוימות שבעיקרן עבירות מין ועבירות בתוך המשפחה ועבירות אלימות מסוימות, כך שההסדר מלכתחילה הוא מאוד מגן על הילד.

אייל זנדברג: חוקר הילדים הוא בעצם החוצץ, המתווך, שבין בית המשפט לילד.

אייל זנדברג: כאן אומרים אם אתה רוצה שהוא יעיד, אפשר להתנות את זה בתנאים מסוימים.

אייל זנדברג: ההסדר ההוא היה רחב על כל קטין, עד גיל 18 בעבירות נוספות.

מיכאל איתן: אבל אני שואל את עצמי שאלה, אני לא קובע עמדה.

מיכאל איתן: חוקר הילדים קבע ממצא מסוים, מתנהל משפט, איך תוקפים את הממצא של חוקר הילדים?

מיכאל איתן: הוא קבע שהילד לא מעיד.

אייל זנדברג: זה לא ממצא, זה קביעה.

מיכאל איתן: הוא קיבל החלטה, לא ממצא.

דפנה ביינוול: החוקר מעיד במקומו ופה צריך סיוע.

מיכאל איתן: אבל לפני שהחוקר מעיד, האם יש ערעור על ההחלטה שלו?

דפנה ביינוול: הכנסנו פה משהו.

אייל זנדברג: כיום אין.

יפעת רווה: עד עכשיו לא היה.

אופיר פינס-פז: למה לחוקר ילדים ולא לשופט?

יפעת רווה: כי זה עניין של מומחיות.

יפעת רווה: השיקול היחיד המרכזי של חוקר הילדים, ואנחנו גם כן הצענו להוסיף את זה, זה הנושא של טובת הילד.

יפעת רווה: שם בחוק הגנת ילדים זה ממש גובר על הנושא של זכויות נאשם.

יפעת רווה: לבית המשפט יש שיקולים אחרים.

יפעת רווה: זה נושא חריג בדין הפלילי שנותנים לחוקר הילדים באופן מוחלט להחליט.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לחוק הזה.

אייל זנדברג: נכון.

מיכאל איתן: זה קשור, אבל לא קשור.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא מקרה פרטי.

יפעת רווה: כן הוספנו אפשרות ערר לחוקר ילדים בכיר שזה לא קיים.

דפנה ביינוול: וגם זה אחרי ויכוח רב מאוד.

דפנה ביינוול: פה זה היה איזון.

דפנה ביינוול: עד עכשיו גם זה אין.

דפנה ביינוול: עד היום זה המילה של חוקר הילדים.

אופיר פינס-פז: למה לא בהרכב של שלושה?

אייל זנדברג: כי התפיסה של חוק הגנת ילדים היא תפיסה אחרת.

יפעת רווה: ההערה של מאיר ברקוביץ' היא נכונה.

אייל זנדברג: אני לא מסכים.

אייל זנדברג: אני חושב שחוקר ילדים רשאי להתנות את עדותו.

אייל זנדברג: זה להתנות את עדותו, וזה לא אומר שהוא מחייב את בית המשפט.

אייל זנדברג: בית המשפט יכול לקבל כן או לא.

אייל זנדברג: אם אומרים שכשהוא התיר את עדותו, ואז הוא יקבע תנאים, זה נשמע כאילו שהוא כבר החליט להתיר, וזה לא נכון.

אייל זנדברג: הוא צריך לשקול האם להתיר או לא להתיר.

אייל זנדברג: הוא אומר, אני אתיר אם התקיימו תנאים.

אייל זנדברג: לפי הפורמולה שאתה דיברת הוא קודם כל החליט להתיר, ואז הוא קובע תנאים.

אייל זנדברג: אני לא חושב שיש בעיה עם הנוסח הזה.

מאיר ברקוביץ: הדיון בוועדת מצא התחיל מזה שמהנוסח הזה משתמע כמו שחוקר הילדים יכול להגיד שהוא יעיד או לא יעיד, אז אם הוא אומר שהוא יעיד בתנאים האלה, אז זה מחייב.

אייל זנדברג: מה זה "מחייב"?

אייל זנדברג: בית המשפט יכול להגיד אני לא מקבל את התנאים ואז הוא לא יעיד.

מאיר ברקוביץ: לא.

אייל זנדברג: זה נקרא להתנות.

אייל זנדברג: הוא לא קובע את התנאים.

מאיר ברקוביץ: התוצאה שאתה אומר היא התוצאה שכולנו רוצים.

מאיר ברקוביץ: הויכוח היה האם מהנוסח הזה זו התוצאה המתחייבת.

מיכאל איתן: להתנות זה אומר על תנאי.

מיכאל איתן: אם הם ילבשו מדי משפט, הילד לא מעיד.

מיכאל איתן: זה מה שחוקר הנוער יגיד.

מיכאל איתן: הוא יגיד שהוא מרשה את עדותו בתנאי שהם לא ילבשו תנאי משפט.

מיכאל איתן: אם הם מחליטים שהם מוכנים להוריד את מדי המשפט הילד יכול להעיד.

מיכאל איתן: אם הם מחליטים שהם לא רוצים את מדי המשפט הילד לא יעיד.

מיכאל איתן: זה מה שכתוב.

מאיר ברקוביץ: על זה היה הדיון.

מאיר ברקוביץ: על מדי משפט זה באמת נשמע יותר מגוחך.

מאיר ברקוביץ: אבל, למשל לשמוע את הדיון תוך זמן מסוים, וככה זה גם על הדברים האחרים, כקובע הסדר מחייב.

מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, שבית המשפט מחויב להוריד את המדים כדי לשמוע.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: מה שכתוב פה זה תנאי.

מיכאל איתן: המילה תנאי שצריך להתבצע מצב א' על מנת שמצב ב' יתקיים.

מיכאל איתן: אם זה יקרה אז זה יקרה, אם זה לא יקרה אז זה לא יקרה.

מיכאל איתן: הוא העמיד תנאי.

מיכאל איתן: הוא אומר אם תורידו את המדים, הילד יעיד.

מיכאל איתן: אם לא תורידו הילד לא יעיד.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לקבוע להם שהם חייבים להוריד את המדים.

מיכאל איתן: את זה אנחנו לא רוצים שיהיה.

מאיר ברקוביץ: אני משפטן קטן, ובוועדת מצא ישבו חבורה גדולה והמסקנה הסופית היתה שזה לא ברור, וצריך לשנות את זה.

אייל זנדברג: עם כל הכבוד לוועדת מצא, לדעתי העברית פה היא מאוד פשוטה וברורה, בעיקר כשאתה קורא את זה בהקשר של החוק.

דנה פוגץ': היה ויכוח על זה, צריך להיות מודעים לכך.

אייל זנדברג: אבל, זה עניין לשוני.

אייל זנדברג: זה לא עניין קונספטואלי עם כל הכבוד לוועדת מצא.

אייל זנדברג: חשבנו על זה, ואני חושב שזה אומר את זה.

מיכאל איתן: אתה רוצה שיהיה כתוב כך: חוקר ילדים רשאי להתנות את עדותו של ילד על עבירה המנויה בתוספת בתנאים אלה כולם או מקצתם, לא התמלא התנאי לא יעיד הילד.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: הנוסח שהוא לא שונה בהרבה אבל כנראה היה נראה לאנשים בוועדת מצא יותר ברור היה: חוקר ילדים שהתיר עדותו של ילד, רשאי להתנות את עדותו.

אייל זנדברג: אבל, זה שגוי.

אייל זנדברג: לכאורה אתה מתאר שהוא התיר ואז הוא קובע תנאים.

אייל זנדברג: אבל זה לא נכון.

אייל זנדברג: חוקר ילדים עוד לא החליט להתיר.

אייל זנדברג: הוא החליט להתיר אם התקיימו התנאים.

אייל זנדברג: הנוסח שלך מוביל למצב שהוא כאילו קיבל שתי החלטות נפרדת.

אייל זנדברג: זה מבלבל.

יצחק לוי: זה היינו הך, אין הבדל.

אייל זנדברג: אני חושב שזה פשוט אומר את זה.

מיכאל איתן: "(ה) לאחר תחילת עדותו של ילד שחוקר הילדים הרשה אותה, רשאי בית המשפט מיוזמתו לבקשת חוקר הילדים או לבקשת בעל דין, לקבוע תנאים כאמור בסעיף קטן (ד) או לשנות תנאים שנקבעו לפי אותו סעיף קטן, אם הוא סבור שהמשך גביית העדות ללא תנאים או בתנאים שנקבעו עלול לגרום נזק נפשי לילד או לפגום בעדות".

יצחק קדמן: צריך להוסיף פה שזה בהסכמת חוקר הילדים.

מיכאל איתן: הסעיף הזה עומד בסתירה לסעיף הקודם.

דפנה ביינוול: בדיוק.

דפנה ביינוול: זו טעות כאן.

מיכאל איתן: בהסכמה.

יצחק קדמן: לבקש כל אחד יכול לבקש, אבל הסכמה צריכה להיות של חוקר הילדים.

סוזי בן ברוך: האם אין משקל לאבא של הילד?

אייל זנדברג: היא צודקת.

אייל זנדברג: ההורה לא מופיע פה.

אייל זנדברג: לכאורה, צריך להוסיף את ההורה גם כאן.

מיכאל איתן: גם את הילד.

אייל זנדברג: גם את הילד, גם את ההורה, וגם הסכמת חוקר הילדים.

אייל זנדברג: אנחנו ננסח שזה יהיה בהסכמת חוקר הילדים, ומבחינת היוזמה נוסיף גם את הילד וההורה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: דרך אגב, את הפררוגטיבה הזאת שחוקר הילדים מאיפה לקחת אותה, מאיזה סעיף?

מאיר ברקוביץ: היא בחוק.

מיכאל איתן: בטח כתוב שם מה הטעמים ומה הנימוקים שהוא רשאי להפסיק.

מיכאל איתן: יש תנאי.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות סביר שהמשכן עלול לגרום נזק.

אייל זנדברג: אבל, אנחנו מדברים כרגע על שינוי התנאים, זה משהו קצת אחר.

אייל זנדברג: אפשר אולי לתקן שם, ולשלב את זה.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בשתי סיטואציות.

מיכאל איתן: סיטואציה אחת בה אנחנו אומרים שהחוק מאפשר לו להפסיק, ועכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה שחוק יאפשר לו גם לקבוע תנאים.

מיכאל איתן: הוא לא מפסיק, אבל הוא אומר שהוא מוכן שהוא ימשיך אבל הוא רוצה לשנות את התנאים של העדות.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק אותו הדבר.

מיכאל איתן: אתה טענת קודם שהוא יכול פרקטית לומר להם: אם לא תשנו את העדות אני אפסיק.

מאיר ברקוביץ: אם רוצים לשים את זה במפורש אז זה בסדר.

מאיר ברקוביץ: אני רק אומר שגם אם זה לא היה כתוב במפורש, אחרי שהוא קבע תנאים, כמו שכשהוא אישר את עדותו הוא יכול להפסיק אותה גם אם - - -

מיכאל איתן: לא יזיק שהסעיף הזה יהיה.

אייל זנדברג: חוקר ילדים יכול להפסיק?

דפנה ביינוול: ודאי, הוא גם עושה את זה.

אייל זנדברג: אבל לפי מה שכתוב פה ב(ג) "רשאי בית המשפט לצוות לאחר ששמע את חוקר הילדים.

אייל זנדברג: " מאיר, מה המקור היום לסמכות של חוקר ילדים לחייב הפסקת העדות לאחר שהיא התחילה?

יפעת רווה: לא, לא בית המשפט - - -

מיכאל איתן: אבל, זה ירד לגמרי.

אייל זנדברג: ופה אנחנו נעשה בהסכמה.

אייל זנדברג: אנחנו בעצם נותנים פה היתר אחרי חוקר הילדים בעניין התנאים.

מיכאל איתן: נכון.

יצחק לוי: בהסכמה.

יפעת רווה: כי הוא מחליט מלכתחילה על התנאים.

אייל זנדברג: לא, הוא מחליט מלכתחילה על העדות, ועובדה שהמחוקק לא נתן לו את הוטו.

אייל זנדברג: לכאורה חוקר הילדים מרגע שהוא התיר את העדות זה בידי בית המשפט.

מיכאל איתן: יש בזה היגיון.

מיכאל איתן: נניח שהתהליך נעשה מחוץ לכותלי בית המשפט ואז חוקר הילדים הוא בעל הבית והוא קובע את התנאים.

מיכאל איתן: עכשיו התהליך נעשה לעיני השופט וכאילו אומרים שברגע שזה כבר בעיני השופט, השופט הוא כאן בעל הבית.

מיכאל איתן: הסיטואציה היא שונה.

מיכאל איתן: נניח שעכשיו באים ואומרים תראו מה קרה במהלך העדות.

מיכאל איתן: אבל השופט רואה גם כן.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם כשהשופט רואה והוא שומע גם את חוקר הילדים, אתה לא משאיר לו את הסמכות העליונה?

יפעת רווה: לא, כי המטרה שלנו בתנאים האלה היתה לעודד את חוקרי הילדים כמה שיותר לאפשר עדויות.

יפעת רווה: אם חוקרי הילדים ידעו שהם יאשרו את העדות בתנאי שזה יהיה בטלוויזיה במעגל סגור ואחרי יום בית המשפט יוכל לשנות את זה, אז אנחנו די ב- - -

יצחק לוי: צריכה להיות הסכמה בין השופט לחוקר ילדים כדי להוריד את החשש של חוקר הילדים שהשופט ישנה את ההחלטה.

דבורה הורוביץ: מעולם לא סירב שופט לבקשת חוקר הילדים.

אייל זנדברג: אז אולי נוסיף:

אייל זנדברג: לאחר ששמע את הילדים במקום הסכמה, וזה יתאים לפורמולה של סעיף קטן (ג).

יפעת רווה: לא.

מיכאל איתן: נציג המשטרה הטעה אותנו.

מיכאל איתן: הוא אמר שלחוקר נוער יש אפשרות להפסיק את ה- - -, וכשהוא אמר את זה אני סמכתי עליו, ואמרתי בואו נדבר על התנאים.

מיכאל איתן: עכשיו כשאנחנו קוראים בקריאה שנייה, אין לו סמכות כזאת.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "רשאי בית המשפט לצוות על הפסקת גבייתה של עדות או קבלה של הודעה כאמור בסעיף קטן (א) אם הוא סבור, לאחר ששמע את חוקר הילדים שהמשכן עלול לגרום נזק נפשי לילד".

מיכאל איתן: אנחנו אומרים ממה נפשך?

מיכאל איתן: אם הוא רשאי על מנת להפסיק את גביית העדות בכלל שזה מקרה קריטי, הוא רשאי לעשות אבל הוא צריך לשמוע בלבד, והוא יכול להפסיק, אז בתנאים על אחת כמה וכמה.

יפעת רווה: זה לא אותו הדבר.

יצחק לוי: זה בכלל לא על אחת כמה וכמה.

מיכאל איתן: אתה רוצה לכפות על השופט את שינוי התנאים, למה?

יצחק לוי: מי מבקש את שינוי התנאים?

יצחק לוי: שינוי התנאים יכול להיות בקשה של הילד או של הנאשם.

יצחק לוי: יש הבדל גדול בין הפסקה לבין שינוי התנאים.

יצחק לוי: בהפסקה השופט יכול להגיד שהעסק לא עולה יפה ושהוא מפסיק את העדות וזה בסדר.

יצחק לוי: בשינוי תנאים אתה חייב את הסמכת החוקר.

מיכאל איתן: אבל גם בהפסקה יכול כל צד לבקש.

יפעת רווה: אבל בהפסקה הוא מטיב את מצב הילד.

יצחק לוי: זה שההחלטה היא של השופט זה בסדר.

מיכאל איתן: נכון, אותו הדבר כאן.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

יצחק לוי: פה אתה יכול להזיק לילד.

יצחק לוי: השופט יכול להגיד שהוא מעביר את הדיון מהלשכה לאולם.

מיכאל איתן: לא, אבל יכול להיות כאן מצב הפוך.

יצחק לוי: לא, אבל יכול להיות גם הפוך שזה לא מהאולם ללשכה, אלא מהלשכה לאולם.

מיכאל איתן: יכול להיות שחוקר הילדים אומר שהוא מבקש להפסיק את השמעת הילדים, והשופט אומר: לא, תמשיך.

מיכאל איתן: יכולה להיות סיטואציה כזאת.

מיכאל איתן: כשבא חוקר נוער ואומר לשופט שייגרם נזק גדול לנפשו של הילד, והשופט אומר שהוא לוקח את זה על אחריותו ושהוא ימשיך להעיד.

יצחק לוי: אין כזה דבר.

מיכאל איתן: יש כזה דבר.

יצחק לוי: החוק מלכתחילה הוא זה שקובע אם הילד יעיד או לא.

יצחק לוי: אתה נותן לו סמכות מאוד גורפת.

מיכאל איתן: אבל, אתה טועה.

יצחק לוי: לא, רק להפסיק לא להמשיך.

מיכאל איתן: אז אני טעיתי.

יפעת רווה: שינוי תנאים יכול להרע את מצב הילד, והפסקת העדות לא יכולה להרע את מצב הילד.

יפעת רווה: זה ההבדל.

יפעת רווה: אתה פה מאפשר להרע את מצב הילד בלי הסכמת חוקר הילדים, בניגוד למקרה של הפסקת העדות שאתה לא מאפשר את זה.

אייל זנדברג: למה אתה טעית?

מיכאל איתן: כתוב כאן: "רשאי בית המשפט לצוות על הפסקת גבייתה של עדות או קבלתה של הודעה".

אייל זנדברג: ולחוקר הילדים אין וטו.

אייל זנדברג: חוקר הילדים מבקש להפסיק, הוא רואה את הילד מתמוטט.

אייל זנדברג: לכן, יכול להיווצר מצב שהילד ימשיך להעיד למרות שדעתו המקצועית של חוקר הילדים היא שהוא צריך להפסיק.

אייל זנדברג: אומר חבר הכנסת איתן במידה רבה של צדק, התנאים גם פוגעים בילדים וגם עצם העדות.

אייל זנדברג: בשני המצבים יש לנו מצב שחוקר הילדים חושב שצריך שלא להמשיך בעדות או להמשיך בדרך מסוימת, ובית המשפט חושב אחרת.

אייל זנדברג: למי הכוח?

אייל זנדברג: למי הוטו?

אייל זנדברג: היום הדין אומר לבית המשפט.

אייל זנדברג: אנחנו רוצים בנושא של התנאים לקבוע את חוקר הילדים.

אייל זנדברג: השאלה היא האם יש התאמה, משהו מיוחד בנושא התנאים.

מיכאל איתן: איפה כתוב שבאמצע המשפט חוקר ילדים יכול להפסיק?

יפעת רווה: זה לא כתוב.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איפה חוקר הילדים רשאי.

יפעת רווה: הוא לא רשאי.

מיכאל איתן: אם כך, אנחנו חוזרים לאותה נקודה שהעלאתי.

מיכאל איתן: אני לא טעיתי.

יפעת רווה: אבל, יש הבדל בינהם.

מיכאל איתן: אני טוען כלפי חבר הכנסת יצחק לוי.

מיכאל איתן: אני אומר לו בוא נלך ונבין מין הכבד אל הקל.

מיכאל איתן: אם במקרה הכבד ביותר שמתן העדות, לא תנאים לעדות, אנחנו משאירים את הסמכות הסופית בידי השופט, זה יהיה מוזר שבתנאים אנחנו נגיד בתנאים לא השופט יקבע, אלא חוקר הנוער הוא יהיה הסמכות הסופית.

מיכאל איתן: אני צריך להוכיח לך שבמקרים החמורים השופט הוא הקובע הסופי.

מיכאל איתן: אני קורא את כאן סעיף (ג), ולפי סעיף (ג) יוצא מצב שחוקר הנוער יכול להגיד מה שהוא רוצה, הוא יכול להגיד לשופט שזה יהרוס את הילד, והשופט יגיד לו שהוא מביא בחשבון את שיקולי ההגנה על הנאשם, והילד ימשיך להעיד.

מיכאל איתן: אם מותר לשופט להגיד לחוקר נוער שהילד ימשיך להעיד, אז אסור להגיד שהוא לא ילבש מדי שופט?

יפעת רווה: קיים תנאי שחוקר הילדים קבע אותו ואפשר להמשיך את המצב הקיים.

יפעת רווה: אם משנים את המצב הקיים זה יכול להזיק לילד.

יפעת רווה: לעומת זאת כאן, יש מצב קיים ואם משנים אותו, המצב הוא אותו מצב.

מיכאל איתן: לא, התנאים השתנו.

מיכאל איתן: בשלב הראשון חוקר הילדים אמר שהילד יעיד.

מיכאל איתן: עכשיו הילד בא להעיד, והתנאים השתנו ונהיה מצב הרבה יותר מסוכן לילד.

מיכאל איתן: חוקר הנוער אומר שלא לזה הוא התכוון ושהוא רוצה עכשיו לשנות את החלטתו, ושהוא לא יכול להעיד יותר כי הוא במצב טראומתי.

מיכאל איתן: ואז השופט אומר לו שהוא לא מקבל את זה .

אייל זנדברג: יש טעם במה שיפעת אומרת.

יפעת רווה: זה נכון, אבל כאשר משנים את התנאים זה אומר - - -

מיכאל איתן: אני לא שולל את התנאים.

מיכאל איתן: אני רוצה לעשות אותו מצב כמו כאן שיהיה גם בתנאים.

אייל זנדברג: מיקי, ההבדל הוא שאתה מדבר על שינוי נסיבות ויפעת מדברת על שינוי חוות דעתו המקצועית של חוקר הילדים.

יפעת רווה: כאן בית המשפט אומר, אני מכבד את חוות דעתך הראשונית ואני ממשיך איתה, ולא מעניין אותי שאתה רוצה לשנות את זה.

יפעת רווה: שם לעומת זאת אתה מאפשר לו.

יפעת רווה: בית המשפט אומר, לא מעניינת אותי חוות דעתך הראשונית, כי אתה התנית את זה בתנאים.

מיכאל איתן: אבל, התנאים משתנים.

מיכאל איתן: חוקר נוער אומר לו שהוא אמין שמדים לא ישנו לילד בשום דבר, ופתאום הוא רואה שהמדים מאוד משפיעים על הילד.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין זה שהוא אומר שהוא לא הביא בחשבון שהטראומה והמפגש עם הנאשם יהיו כל כך גדולים, ועכשיו הו רואה את זה.

מיכאל איתן: זה גם לא הגיוני שיערערו על סמכות שופט ומישהו יקבע לשופט באמצע מהלך משפט.

מיכאל איתן: צריך להשאיר שיקול דעת לשופט.

מיכאל איתן: שופט חורץ גורלות של אנשים לעשר שנות מאסר על סמך חוות דעת של רופא שאמר כך ורופא שני שאמר אחרת, והוא שוקל את זה.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מערבבים פה שני דברים.

מאיר ברקוביץ: הרי השופט יכל לקבוע את התנאים לבקשת חוקר הילדים כי כך הוא התנה את עדותו, ויכל לבקשת אחד הצדדים.

מאיר ברקוביץ: צריך לעשות פה הבחנה.

מאיר ברקוביץ: אם זה תנאים שהם על-פי מה שקבע חוקר הילדים אז הגיוני ללכת בכיוון שהוא לא ישנה אותם באמצע.

מיכאל איתן: האם אתה רוצה שאני אפריד עכשיו בין תנאים כאלה לתנאים כאלה?

מאיר ברקוביץ: כן.

אייל זנדברג: בואו נעשה לאחר ששמע את חוקר הילדים.

מיכאל איתן: כאן כתוב:

מיכאל איתן: לאחר ששמע את חוקר הילדים, אנחנו נכתוב גם כאן:

מיכאל איתן: לאחר ששמע את חוקר הילדים.

מיכאל איתן: אתם אומרים שבפרקטיקה ממילא השופטים הולכים עם חוקרי הילדים.

דבורה הורוביץ: לי אין בעיה עם הנוסח שכרגע הצעת.

דבורה הורוביץ: השופטים לא מתנגדים לעמדת חוקר הילדים כיוון שהם רגישים לילדים בדרך כלל.

דבורה הורוביץ: אבל, אם לא תהיה - - - התוצאה של החקיקה כמו שמנסחים אותה עכשיו תהיה שאנחנו נפספס את רוח התיקון, כי רוח התיקון היא לאפשר ליותר ילדים להעיד תוך מתן ההגנות המתאימות.

דבורה הורוביץ: אם בית המשפט יחבל באופציה של ההגנה על הילדים יחזרו חוקרי הילדים - - -

מיכאל איתן: למה שהוא יחבל בזה?

דבורה הורוביץ: אני מדברת על פרקטיקה שתנצל אולי את החקיקה כמו שאנחנו מנסחים אותה.

יצחק לוי: זה בין כך היום בחקיקה.

מיכאל איתן: "(ו) לא ייתן חוקר ילדים החלטה לפי סעיף קטן (א) ולא יתנה את עדותו של ילד כאמור בסעיף קטן (ד), ובית המשפט לא ייתן החלטה לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ה), אלא לאחר שנתנו לילד המסוגל לחוות דעה משלו הזדמנות להביע את עמדתו בעניין עדותו ודרכי גבייתה, לפי העניין; לדעתו של הילד יינתן משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.

מיכאל איתן: "

אייל זנדברג: פה מדובר לא על כל הסעיף, מדובר על נתח מתוך הסעיף.

אייל זנדברג: צריך לחשוב האם המצב לא שונה.

יצחק קדמן: את חוקר הילדים אפשר להשאיר.

אייל זנדברג: נכון.

אייל זנדברג: הנקודה שיכולה להיות במחלוקת זה אם בית המשפט לא ייתן החלטה לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ה).

אייל זנדברג: השאלה היא, האם להשאיר את הביטוי הזה או לא?

אייל זנדברג: חוקר הילדים צריך לשמוע את הילד וזה לא קשור לייצוג ואין פה שום קושי.

יצחק קדמן: את הרישא אפשר להשאיר.

יצחק לוי: איך אפשר לחשוב בכלל שחוקר הילדים ייתן החלטה בלי שהוא שמע את הילד?

אייל זנדברג: אנחנו נכתוב את זה למרות שזה ברור מאליו.

מיכאל איתן: אייל, תמחק את זה.

מיכאל איתן: הוא מציע למחוק את כל הסעיף.

אייל זנדברג: למה?

אייל זנדברג: הסעיף נותן הנחיה לא רק לשמוע אלא גם לתת לו משקל לחוקר הילדים.

יצחק לוי: לדעתי אין צורך בזה.

יפעת רווה: הרעיון היה לתת הנחייה לחוקרי הילדים גם אם זה נעשה לפי הנחיות שלהם.

יפעת רווה: תוכנית העבודה של חוקר הילדים זה לחקור את הילדים.

יפעת רווה: פה אומרים להם במפורש תשמעו את הילדים לגבי עצם העדות.

עמי קובו: האם יש מצב שחוקר ילדים לא שומע את עמדת הילד לגבי עדותו.

דבורה הורוביץ: בעבר חוקרי הילדים הונחו בקפדנות לא לכתוב שזהו רצונו של הילד, כי מי שאמור להחליט זה חוקר הילדים ולא הילד, ולכן אסר היה לנו לכתוב.

יצחק לוי: מה את חושבת כרגע?

דבורה הורוביץ: בוודאי שכן.

יצחק לוי: אני מציע שאנחנו נשאיר את הסעיף בלי בית המשפט.

דנה פוגץ': אני רוצה לומר למה אני חושבת שכן צריך להיות בית המשפט.

דנה פוגץ': גם בוועדת רוטלוי וגם בוועדת מצא עלה הנימוק, ודווקא השופטים העלו את זה שלהם מאוד חשוב לשמוע את הילד, וגם מבחינתם של הילדים.

יצחק לוי: אבל, אם בית המשפט ישמע את הילד אנחנו שוב חוזרים לסיפור הסניגור.

דנה פוגץ': הסיפור פה הוא שונה.

דנה פוגץ': פה יש את חוקר הילדים.

אייל זנדברג: זה לא אותו סיפור.

אייל זנדברג: אני קורא את הסעיף: "בית המשפט לא ייתן החלטה לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ה)".

אייל זנדברג: מה אומר סעיף קטן (ג)?

אייל זנדברג: "רשאי בית המשפט לצוות על הפסקת גבייתה של עדות".

אייל זנדברג: קרי, כבר יש קטין והוא כבר מעיד, והשאלה אם להפסיק.

אייל זנדברג: במקרה הזה השאלה של ייצוג או לא ייצוג היא לא רלוונטית.

אייל זנדברג: סעיף (ה) הוא הסעיף שאנחנו מוסיפים, זה הסעיף לפני כן של שינוי התנאים.

אייל זנדברג: גם כאן אפשר להבדיל.

אייל זנדברג: שינוי התנאים שלא קשורים לנוכחות הנאשם, כל עוד לא מחליטים על כך שהנאשם לא יהיה אז שינוי התנאים, אין סיבה לא לשמוע את הילד.

אייל זנדברג: לא צריך ייצוג, שאלת הייצוג לא עולה.

אייל זנדברג: המקרה היחיד שזה עולה בתוך (ה) הוא אם יחליטו לשנות את התנאים באופן כזה שיוסיף את התנאי שיוציאו את הנאשם מהחדר.

אייל זנדברג: רק במקרה שהולכים לכיוון הזה עולה שאלת ייצוג.

אייל זנדברג: לא הייתי מציע בגלל פרמטר אחד קטן לבטל את כל האופציה.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את הסעיף, ועוברים לסעיף הבא.

יפעת רווה: יש הערה של ועדת מצא בדיונים שנעשו אחרי שזה עבר קריאה ראשונה.

יפעת רווה: הם הציעו להוסיף סעיף הזה משהו הצהרתי, שבכל החלטה של חוקר ילדים הנוגעת לילד ישקול כשיקול ראשון במעלה את טובת הילד, לרבות שלומו הגופני והנפשי, גילו, השפעת ממד זמן, וההשפעה הצפויה על חייו בהווה ובעתיד.

יפעת רווה: עמדתו של הילד כאמור בסעיף קטן זה וכיוצא באלה.

יפעת רווה: זה סעיף הצהרתי בעקבות ועדת רוטלוי.

אייל זנדברג: החוק לא אמור להיות הצהרות.

יצחק לוי: מכיוון שיושב ראש הוועדה לא נמצא, אני לא רוצה להחליט.

יצחק לוי: אני את הסעיף הזה רושם כהסתייגות.

אופיר פינס-פז: זה הסתייגות של שנינו.

יצחק לוי: כרגע זה במעמד של הסתייגות.

יצחק לוי: אם ראש הוועדה ירצה הוא יהפוך את זה.

אייל זנדברג: יש מצב אחד שפה כן תתעורר בעיית ייצוג של נאשם.

אייל זנדברג: לפי סעיף קטן (ה) אם העדות החלה, הילד נמצא שם, והוחלט שהוא יעיד בלשכת השופט, ועכשיו באה בקשה ואומרת לשנות את התנאי, במקום לשכת השופט שלא בנוכחות הנאשם, יכול להיות שבשלב הזה יצטרכו למנות סנגור במצב שקודם לכן לא היה צריך.

יפעת רווה: זה נראה איזוטרי.

אייל זנדברג: אני יודע שזה נדיר, אני מעלה את זה שלא יישכח.

יצחק לוי: אני רוצה לעדכן את יושב-ראש הוועדה שעלתה פה בקשה להוסיף לסעיף הזה סעיף קטן הצהרתי מסוים ולא רצינו להחליט בלעדיך.

יצחק לוי: שנינו תומכים בזה, אבל רשמנו את זה מלכתחילה כהסתייגות.

יצחק לוי: אם תסכים יכול להיות שנהפוך את זה.

אייל זנדברג: זה נשמע כמו חלק מהאמנה לזכויות הילד בתוך החוק.

אופיר פינס-פז: למה זה בסעיף הזה?

יפעת רווה: כי בסעיף 2 זה כל ההחלטות של חוקר הילדים לגבי עצם העדות שלו, לגבי הפסקת העדות.

יפעת רווה: זה נראה לי המקום הכי רלוונטי.

יפעת רווה: הסעיף אומר כך: בכל החלטה של חוקר ילדים הנוגעת לילד, ישקול חוקר הילדים כשיקול ראשון במעלה את טובת הילד, לרבות שלומו הגופני והנפשי, גילו, השפעת ממד הזמן עליו, וההשפעה הצפויה על חייו בהווה ובעתיד.

יפעת רווה: עמדתו של הילד כאמור בסעיף קטן זה וכיוצא באלה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא מבין את זה בכלל.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים פה בחוקרי הילדים.

מיכאל איתן: אנחנו דנים כאן בחלק מתוך העבודה של חוקר הילדים.

מיכאל איתן: את זה צריך להכניס איפה שכתוב מי זה חוקר הילדים, מה מעמדתו, מהם שיקולי הדעת שלו.

אייל זנדברג: גם ככה הגנת הילדים נכנס כאן כתיקון שהתלווה בגלל ההקשר הדומה של דרכים מיוחדות.

אייל זנדברג: יש פה עניין של כרסום.

אייל זנדברג: אנחנו התחלנו של חקירת עדים.

אייל זנדברג: ועדת מצא אמרה בואו נוסיף נתח שלם שלוקח לנו שעה וחצי לדון בו, ואומרים בנושאים דומים, העדת ילדים גם.

אייל זנדברג: אנחנו אמרנו בסדר נוסיף.

אייל זנדברג: ועכשיו לאט לאט אנחנו נוסיף עוד נושאים שהם אולי חשובים ואולי הם ראויים.

יצחק לוי: זה לא עוד נושא, זה הצהרה.

אייל זנדברג: אבל, זו הצהרה שקשורה למכלול.

יצחק קדמן: אם כבר תוסיף את זה ברישא של סעיף 5, לא פה.

אייל זנדברג: ואז זה לא התיקון שקשור אלינו.

אייל זנדברג: זה אמירה כוללת שהיא חשובה ונכונה אולי.

אייל זנדברג: נראה לי לא במקום להכניס את זה כאן.

אייל זנדברג: זה סעיף כולל, סעיף על שמנחה את השיקול הדעת.

אייל זנדברג: זה דורש דיון.

אייל זנדברג: זה להפנים את האמנה לזכויות הילד לתוך החקיקה.

אייל זנדברג: נדמה לי שזה יעשה יותר שירות דוב למטרה.

אייל זנדברג: אני ממש לא נגד העיקרון, אלא למיקום שלו.

אייל זנדברג: הדיון הוא לא מתאים.

יפעת רווה: לא חייבים להכניס את זה כאן.

יפעת רווה: זה לא חובה.

מיכאל איתן: הם חזרו בהם.

מיכאל איתן: בהזדמנות אחרת נקיים על זה דיון.

אייל זנדברג: אני מוחק את ההסתייגויות.

אייל זנדברג: את סעיף קטן (ו) אישרנו.

מיכאל איתן: "(ז) (1) החליט חוקר ילדים להרשות עדותו של ילד, עם או בלי תנאים כאמור בסעיף קטן (ד), יעריך מחדש את החלטתו סמוך לפני מתן העדות בבית המשפט;"

דפנה ביינוול: זה חשוב מאוד.

אייל זנדברג: גם זה סעיף שעושה שינוי.

אייל זנדברג: מעבר לתנאים החדשים, זה משליך על ההסדר הגדול.

יצחק לוי: בפני מי יעריך?

יפעת רווה: הוא יבחן את עצמו שוב.

יצחק לוי: אנחנו לא משטרת מחשבות.

יצחק לוי: אני שואל, איך אנחנו מיישמים את הסעיף הזה?

יצחק לוי: האם הוא צריך לבוא ולהגיד למישהו שהוא העריך שוב?

יצחק לוי: מה המשמעות של הסעיף הזה חוץ מהצהרה.

יצחק לוי: זה כמו הסעיף הקודם.

יצחק לוי: בפני מי הוא יעריך, בפני השופט?

מיכאל איתן: לא, הוא יעריך לעצמו.

מיכאל איתן: השאלה שלך היא אחרת.

מיכאל איתן: השאלה שאתה שואל היא מה זה נקרא להעריך.

מיכאל איתן: האם הוא יזמין אותו, יעשה לו בחינה, שיחה?

דבורה הורוביץ: ברגע שמקבלים את כתב האישום מהפרקליטות, ברגע שמתברר שיש משפט, והעניין הופך למעשי, וזה לא שלוש שנים מראש או חמש שנים מראש או שנה מראש, אנחנו הולכים לבדוק הלכה למעשה את מצבו של הילד ישירות או באמצעות מי שמטפל בו.

דבורה הורוביץ: אנחנו עושים איתו שיחה שבודקת באיזה מידה ההחלטה הקודמת שלנו עדיין שרירה.

דבורה הורוביץ: השיחה הזאת מצולמת בוידיאו ומוגשת לבית המשפט כראייה.

דבורה הורוביץ: זה מה שנעשה.

יצחק לוי: זה לא מה שכתוב כאן בסעיף.

מיכאל איתן: האם הוא יבדוק עוד פעם את מה שהוא עשה אז?

יפעת רווה: לא, הוא ייפגש עם הילד.

מיכאל איתן: הוא חייב להיפגש עם הילד עוד פעם?

דבורה הורוביץ: אלא אם כן יש בסיס לחשוב שהילד במצב לא טוב ואז מדברים עם הפסיכולוג שלו או עם היועצת בבית הספר.

דבורה הורוביץ: מקבלים מידע מסביב כדי לראות אם עצם הפגישה עם חוקר הילדים לא תגרום לו נזק.

יצחק לוי: אני רוצה לכתוב שהוא רשאי לפני תחילת המשפט לחזור בו מהחלטתו.

מיכאל איתן: אבל, זה לא טוב.

מיכאל איתן: אתה מסתכל על ההליך המשפטי, אנחנו מדברים כעת על טובת הילד.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לכפות על החוקר שלפני שהילד הולך להעיד, הוא ייפגש איתו פעם נוספת ויבדוק אם לא חלו שינויים בנסיבות.

יצחק לוי: המילה "יעריך" היא לא מילה משפטית כי אין לה משמעות מעשית.

יצחק לוי: אין לזה שום ביטוי.

אייל זנדברג: יבחן מחדש.

מיכאל איתן: יבחן פעם נוספת, לא מחדש.

יצחק לוי: זמן מסוים לפני המשפט, יודיע החוקר.

מיכאל איתן: אני אגיד לכם למה לא מחדש.

מיכאל איתן: משום שבמילים ייבחן מחדש אומרות את זה שהוא מוחק כל מה שהיה קודם, הוא מתחיל את הכול מההתחלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים את זה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהוא ייקח גם את מה שהיה, ויוסיף על זה התרשמות נוספת.

יצחק לוי: אם אתה רוצה להכריח אותו שיעשה את ההכרעה הנוספת הזאת, אתה צריך לכתוב שהוא צריך להודיע סמוך למשפט לתובע על החלטתו מחדש או על ההערכה הנוספת שהוא עשה.

יצחק לוי: המילה "יעריך" היא מילה חלבית מידיי.

אייל זנדברג: אבל, למה להכניס את התובע?

אייל זנדברג: מדובר באיש מקצוע ואנחנו לא רוצים להיכנס לפירוט למי הוא מודיע ואיך.

אייל זנדברג: ההחלטה, ותקנו אותי אם אני טועה, של חוקר הילדים עד שהמשפט לא החל, הוא בעצם יכול לשנות את החלטתו.

יצחק לוי: איך אתה בוחן או לא?

אייל זנדברג: הוא איש מקצוע ואני סומך על עבודתו.

יצחק לוי: החלטה זה הודעה, ההערכה זה לא הודעה .

מיכאל איתן: אני רוצה להציע מרכיבים, לא נוסח.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אני חושב שאפשר לאחד את סעיפים (1) ו-(2).

מיכאל איתן: דבר שני, אני חושב שצריך לקבוע פסק זמן.

מיכאל איתן: כתוב כאן : "החלטתו לא ניתנה סמוך לפני המשפט".

מיכאל איתן: צריך לקבוע פסק זמן ולהגיד כך וכך זמן עבר, ולא להשאיר את זה בצריך עיון.

דבורה הורוביץ: ההחלטה השנייה שלך היא בעייתית, מכיוון שאנחנו לא יכולים לדעת על מועד המשפט, אלא כשהפרקליטות מוציאה צו.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מתי מועד המשפט.

מיכאל איתן: אותי מעניין שברגע שמתקיים משפט, אני הולך אחורה ומסתכל כמה זמן עבר מאז שהיתה הקביעה הראשונה.

מיכאל איתן: אם מיום פתיחת המשפט עברו כך וכך חודשים, על חוקר הילדים לקיים הערכה נוספת על זו שנתן, בין לחיוב ובין לשלילה.

אייל זנדברג: לא, לא.

אייל זנדברג: כרונולוגית תיארת הפוך.

אייל זנדברג: הכוונה היא שיודעים מתי המשפט, ואז אומרים בואו נסתכל אחורה.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר, זו ההצעה שלי.

אייל זנדברג: לא, אז אתה מצמצם.

אייל זנדברג: כי פה מאפשרים, אומרים שלפני המשפט תבחן עוד הפעם.

מיכאל איתן: אני רוצה לחייב וברגע שאני רוצה לחייב אז יש לזה עלות תקציבית.

מיכאל איתן: ברגע שיש עלות תקציבית אז אני לא מוכן שאם עברו שלושה חודשים אני אחייב.

אייל זנדברג: לאף אחד אין בעיה עם חוקרי ילדים.

אייל זנדברג: זו לא כל כך נקודה בעייתית מבחינה תקציבית.

אייל זנדברג: אף אחד לא העלה את הסוגיה.

מיכאל איתן: זה תיכף יעלה.

מיכאל איתן: זה כאילו שאתם רוצים שתי בדיקות.

יצחק לוי: מתי הם מוסרים את החלטתם אם הוא יעיד או לא?

דבורה הורוביץ: הבדיקה המחודשת יכולה להיות רק אחרי שאנחנו יודעים שיש כתב אישום ויש מועד משפט, מכיוון שאנחנו לא רוצים פעם שנייה לכול הילדים, אלא לאותו אחוז קטן שבסופו של דבר מעיד.

דבורה הורוביץ: לכן, אי אפשר לקבוע את הזמנים.

מיכאל איתן: מתי בפעם הראשונה עושים את הקביעה אם הוא יכול להעיד או לא?

יצחק לוי: לא, מתי מודיעים?

יצחק לוי: האם כשעדיין אין כתב אישום?

דפנה ביינוול: כן.

אייל זנדברג: התובע צריך לדעת לתכנן.

מיכאל איתן: בסדר, אנחנו מקבלים את זה.

מיכאל איתן: זה רץ, בינתיים אפשר להעיד אותו.

מיכאל איתן: עובר שלב ומחליטים להגיש כתב אישום, ונקבע מועד להוכחות.

מיכאל איתן: ברגע שנקבע מועד להוכחות, אנחנו מבקשים שחוקר הילדים יבדוק את הילד עוד הפעם ויאשר את החלטתו הקודמות או יחזור.

מיכאל איתן: בשני המקרים, גם אם הוא קבע שהילד לא יעיד, וגם אם הוא קבע שהילד יעיד, הוא יקיים עוד בדיקה, ידבר עם הילד, יבדוק את החומר, ויגיד שהחלטתו קיימת או שהוא שינה את החלטתו.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו מבקשים שיהיה.

אייל זנדברג: זה מה שכתוב.

דפנה ביינוול: כאשר תובע מחליט להגיש כתב אישום, וכתוב לו ביד שהילד לא יכול להעיד, הוא מוכרח לחפש את הסיוע לפני הגשת כתב אישום, אחרת אין לו כתב אישום.

דפנה ביינוול: הוא צריך לפנות אליה ולומר לה שעברו שנתיים, ושעכשיו הוא רוצה להגיש כתב אישום, ושעכשיו היא צריכה לבדוק שוב.

דפנה ביינוול: אם הוא יכול להעיד, הוא לא צריך סיוע.

אייל זנדברג: הכוונה פה להגן על הילד, לא על התביעה.

אייל זנדברג: התיאור של דפנה מגן על התובע.

אייל זנדברג: אנחנו מדברים על הילד.

אייל זנדברג: נניח שהוא אישר אותו, אנחנו רוצים שהחוקר יבדוק שוב שמא השתנה משהו בנסיבות חייו של הילד.

מיכאל איתן: לכן לדעתי הכלל שאנחנו קובעים יכול להיות לגבי העובדה שהילד יופיע, לחייב.

מיכאל איתן: לגבי העובדה שאם היתה החלטה שלא, אז לא חייבים לחייב.

מיכאל איתן: אז זה שייך לתביעה והתביעה יכולה לפנות ולבקש.

מיכאל איתן: אם התביעה מסכימה שהוא לא יעיד אני לא חייב לחייב את חוקר הנוער לחקור אותו.

מיכאל איתן: אני מחייב בגלל טובת הילד במקרים שבהם הוא קבע שהילד חייב להעיד, ואני מבקש בדיקה נוספת אחרי שנה או שנתיים.

דבורה הורוביץ: טובת הילד יכולה להיות שכן יעיד, כי הוא עבר את המשבר, הוא צריך תחושת שליטה.

מיכאל איתן: זה לא מוסד טיפולי שם.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: האם אנחנו נקבל את בית המשפט כחלק מהמערך הטיפולי של הילד?

מיכאל איתן: האם זה יעזור לילד?

אייל זנדברג: אומרים שכן.

אייל זנדברג: דואגים לילד שמסוגל לעמוד, ולהאשים, ולפרוק בבית המשפט.

מיכאל איתן: אני לא דואג לילד, אל תמציא לי המצאות חדשות.

אייל זנדברג: זה לא המצאות חדשות, זה מבוסס מבחינה מקצועית.

דבורה הורוביץ: אני יכולה לתת לך מחקר חדש לגמרי שמראה באיזה מידה העדת בבית משפט עוזרת לילד.

מיכאל איתן: לפי דעתכם הסיטואציה היא כזאת.

מיכאל איתן: יש ילד שכולם אומרים שזו תהיה בשבילו הצלה נפשית שהוא יוכל להעיד, והתובע משום מה מסרב.

מיכאל איתן: אתם מכריחים בכוח לבצע בדיקות.

מיכאל איתן: איפה אתם חיים?

מיכאל איתן: זו לא הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא בכיוון ההפוך.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא שיש ילד שהחליטו לגביו שהוא צריך להעיד, ומצבו קשה, ועכשיו אנחנו מחייבים לבדוק עוד פעם.

מיכאל איתן: אני רוצה עוד בדיקה לפני שהוא הולך להעיד, כי העדה ברוב המקרים היא שלילית.

מיכאל איתן: במקרים שהיא תהיה חיובית לא תהיה לכם בעיה.

מיכאל איתן: אל תדאגו.

מיכאל איתן: אני לא רואה את התובע שאומרים לו שיש ילד והוא אומר שהילד הוא מאוד חיוני, וההורים אומרים עשה טובה קח אותו להעיד, והוא יגיד שהוא לא רוצה.

מאיר ברקוביץ: האיזון עם זכויות הנאשם היה לאפשר כמה שיותר העדה.

מאיר ברקוביץ: בדרך כלל חוקרי הילדים אמרו לא יעיד בשלב של החקירה, ועל זה אמרו שני דברים.

מאיר ברקוביץ: ראשית, לאפשר תנאים.

מאיר ברקוביץ: שנית, בואו נשקול מחדש לפני המשפט את רוב המקרים שאמרת לא להעיד, כי אולי אתה תאפשר להם להעיד, למרות שהתובע אולי היה מעדיף שהוא לא יעיד.

מאיר ברקוביץ: זה הפוך לגמרי.

מיכאל איתן: זה יהיה יזום, זה לא יהיה מחויב.

עמי קובו: הנאשם והסנגור לא יכולים ליזום.

עמי קובו: לתובע טוב שהוא לא יעיד.

מיכאל איתן: אז הוא לא יביא אותו.

עמי קובו: אבל, הסנגור כן רוצה.

מיכאל איתן: אז הסנגור יפנה ויבקש.

עמי קובו: אבל, אין לו סמכות.

מיכאל איתן: זה צודק, צריכים לאפשר, אבל לא צריכים לחייב אוטומטית את זה.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שהסנגור יגיד שהוא מבקש בכל אופן להעיד, וצריכים לתת מעמד לסנגור שהוא יפנה לחוקר הנוער, והוא יבקש את הבדיקה.

מיכאל איתן: אבל, אני לא צריך לחייב בכל מקרה.

מיכאל איתן: שם אני כן רוצה לחייב.

מיכאל איתן: במקרה שהוא קבע שהילד יעיד ועבר הזמן אני רוצה לחייב אותו.

מיכאל איתן: זו חובתו המקצועית גם בלי שאני אגיד לו לעשות את זה.

מיכאל איתן: רק כאשר הסנגור אומר שהוא חיוני להגנה, רק במקרה הזה תהיה סמכות לסנגור לגשת לחוקר הילדים ולבקש בדיקה נוספת.

מיכאל איתן: זה הגיוני, זה בסדר.

מיכאל איתן: הוא יגיד לו שעבר זמן.

יפעת רווה: הם עושים את הבדיקה כך או כך.

יפעת רווה: זה כבר נעשה היום.

יפעת רווה: החוק הזה משקף מצב קיים.

מיכאל איתן: אני שואל, וזה בעיניי הכי חשוב, כאשר עובר פרק זמן ואתם מחליטים להעיד ילד, האם אתם עושים בדיקה נוספת סמוך למשפט?

דבורה הורוביץ: נכון להיום כל ילד נבדק פעם נוספת אם יש כתב אישום.

דבורה הורוביץ: אם אין כתב אישום, לא.

דבורה הורוביץ: באותם מקרים שיש כתב אישום הילד נבדק כאשר לנו חשוב לדעת את שני הצדדים.

דבורה הורוביץ: הדבר הוא אוטומטי כי חשוב לנו לדעת האם הילד שהיתרנו לא יכול להעיד, או הילד שאסרנו כן יכול להעיד.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתם עושים בדיקה לגבי כל הילדים פעם נוספת כשיש כתב אישום.

דבורה הורוביץ: נכון.

דבורה הורוביץ: הפעולה הזאת שאנחנו עושים נעשית כדרך שגרה.

דבורה הורוביץ: הבסיס של זה הוא שצריך לקבל החלטה מושכלת.

דבורה הורוביץ: אי אפשר לקבל שנה מראש כשאתה לא יודע מה מצב הילד בזמן ההעדה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, קיבלתם החלטה לפני שנה, ועכשיו בודקים אותה פעם נוספת.

דבורה הורוביץ: האמת היא שנהגנו שלא לקבל החלטה, וביקשנו לדחות אותה, עד שהוציאה השופטת סביונה רוטלוי החלטה בבית משפט מחוזי ואמרה שאנחנו לא יכולים להחליט שלא להחליט.

דבורה הורוביץ: אנחנו מחליטים ובודקים את זה מחדש.

אייל זנדברג: האם מה שעולה מהדברים הוא שהפרקטיקה משתקפת פה בנוסח?

דפנה ביינוול: כן.

אייל זנדברג: לשיטתך, אם אתה לא רוצה לקבוע חובות מיותרות אז צריך את סעיף (ז)(2) לשנות ולא לכתוב כחובה, אלא לבקשת סנגור או תובע.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני אומר בשני המקרים.

דפנה ביינוול: אבל, הם עושים את זה בשני המקרים.

מיכאל איתן: האם יש מקרים שאתם לא עושים כי זה סמוך או שיש איזה פרק זמן?

דבורה הורוביץ: אנחנו עושים את זה ברגע שיש לנו כתב אישום.

מיכאל איתן: אבל, אם יוגש כתב אישום אחרי שלושה שבועות.

מאיר ברקוביץ: הלוואי שהיו העמדות לדין בסמוך לחקירת הילדים.

מאיר ברקוביץ: הרבה פעמים פונים גם אחרי שלוש שנים.

מאיר ברקוביץ: אם זה היה שלוש שנים גם היו שמחים.

מיכאל איתן: אז מה החלטנו כאן?

אייל זנדברג: הסעיף עצמו כפי שהוא נראה בסדר.

אייל זנדברג: אתה סברת לפי הטיעונים שסעיף (ז)(2) מיותר, למה להטיל חובה מיותרת?

יצחק לוי: תאחד את הסעיף.

אייל זנדברג: התנאי הוא שונה מבחינת הזמנים.

אייל זנדברג: אחד זה לפני מתן העדות, ואחד זה לפני המשפט כי עוד אין עדות, הוא הרי לא אישר אותה.

אייל זנדברג: זה כל ההבדל הטכני שבגללו הפרידו.

אייל זנדברג: אם הוחלט שתהיה עדות אז לפני מתן העדות הוא שוקל.

אייל זנדברג: אם הוא החליט לא לתת עדות אז אין מועד קובע, אלא זה עם פתיחת המשפט.

דפנה ביינוול: יכול להיות שהמשפט התחיל באחד בינואר, והעדות של הילד תשמע רק בעוד שמונה חודשים.

אייל זנדברג: ולכן עשו את ההבדל.

אייל זנדברג: ההבדל פה הוא למצבים שונים.

יצחק לוי: מה שצריך להוסיף פה אולי, אולי זה יתווסף ממילא בסעיף קטן (ט), שהכל צריך להיות בכתב, גם לגבי הסעיף הזה, לא רק לגבי סעיף (ח).

אייל זנדברג: (ט) זה לכול סעיף 2, על הסעיפים הקטנים שלו, אבל לא לכול החוק.

יצחק לוי: אז זה בסדר.

יצחק קדמן: תשאירו את זה כמו שזה, זה בסדר גמור.

אייל זנדברג: האם אתה רוצה במקום המילה "יעריך", לכתוב: יבחן פעם נוספת.

יצחק לוי: לא צריך.

מיכאל איתן: תשאיר את זה כך.

מיכאל איתן: "(ח) החליט חוקר הילדים שלא להרשות עדותו של ילד לפי חוק זה, רשאי בית המשפט לבקשת בעל דין, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להורות כי ההחלטה תיבחן מחדש בידי חוקר ילדים בכיר שיקבע שר הרווחה מבין חוקרי הילדים.

מיכאל איתן: "

אייל זנדברג: זה מצב כדי שלא יהיה וטו לחסום עדויות.

מיכאל איתן: "(ט) חוקר הילדים ינמק בכתב החלטותיו לפי סעיף זה.

מיכאל איתן: "

אייל זנדברג: נבהיר שחוקר ילדים בכיר זה מושג שהוא לא הגדרה משפטית.

אייל זנדברג: הוא לא מושג קיים, זה לא מינוי מיוחד אלא בלשון בני אדם.

יצחק לוי: רק לעניין זה.

אייל זנדברג: רק לעניין זה.

אייל זנדברג: הוא מוצא מישהו שלפי הניסיון, הוותק, או שיקולים דומים, נחשב לבכיר.

מיכאל איתן: אנחנו באיזשהו הליך משפטי של ערעור.

מיכאל איתן: הדיון הוא דיון משפטי.

מיכאל איתן: כל הסוגיה קשורה לזכויות והליכים משפטיים.

דפנה ביינוול: אני הייתי בין אלה שרציתי אולי בית המשפט כאן.

דפנה ביינוול: אבל, היו ויכוחים רבים מאוד.

מיכאל איתן: אפילו אם לא בית משפט, אבל משהו קצת יותר רציני.

מיכאל איתן: זו ערכת ערעור.

אייל זנדברג: זה לא ערעור.

אייל זנדברג: זה ערר על החלטה מקצועית.

אייל זנדברג: תחשוב שהיה כתוב פסיכולוג.

יפעת רווה: זה בחינה מחדש, זה לא בדיוק ערר.

יפעת רווה: פה יש החלטה מקצועית של חוקר ילדים.

יצחק לוי: מי קובע בסופו של דבר?

יפעת רווה: חוקר הילדים הבכיר.

מיכאל איתן: למה הערר קיים רק על לא, ועל כן אין ערר.

יפעת רווה: אם אנחנו נתחיל עררים על כל ההחלטות - - -

מיכאל איתן: תסלחי לי, על כן יותר חשוב מעל לא.

דפנה ביינוול: האמת היא שזה נכון.

דפנה ביינוול: כל כך חשבנו רק על הלא.

מיכאל איתן: הכן יותר חשוב.

דבורה הורוביץ: אני אגיד לכם למה זה לא רלוונטי משום שחלק מהשיקולים שנלקחים בחשבון כשמתירים לילד או לא מתירים לילד, זה מידת התמיכה שהוא מקבל מהמשפחה.

דבורה הורוביץ: ילד שההורים שלו לא תומכים בו בהליך של מתן עדות, זה יילקח בחשבון.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים בחוק שמטרתו להגן על הילד.

מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב שכאשר מכריחים להעיד ילד, לא יהיה ערר, וכאשר לא מכריחים כן יהיה ערר.

מיכאל איתן: איך זה מתיישב עם מטרת החוק?

דבורה הורוביץ: אף פעם לא הכריחו.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני מתחיל אולי לחזור אחורה וגם לחוקק את סעיף (ז) ולקבוע את פסקי הזמן.

מיכאל איתן: מה מפריע לך?

מיכאל איתן: חוקר נוער אחד החליט שכן יעיד, להורים יש חוות דעת של פסיכולוג שאומר שזה יהיה מאוד גרוע.

מיכאל איתן: הם פונים לבית משפט, הוא לא להם נותן אוטומטית.

מיכאל איתן: הוא בוחן, בית המשפט הגיע למסקנה שיש מקום לערר, זה כמו ערר ברשות.

מיכאל איתן: בית משפט אומר שכן יש מקום לערער.

מיכאל איתן: למה לא לתת את זה?

מיכאל איתן: הילד מעיד, האימא של הילד אומרת שהיא לא מוכנה לקבל את ההחלטה.

דפנה ביינוול: אז היא לא תשלח אותו לבית המשפט.

דפנה ביינוול: האימא יכולה לא לשלוח את הילד.

מיכאל איתן: אני מדבר על ערעור על החלטה לשלוח.

אייל זנדברג: צריך אז מנגנון יותר רציני.

מיכאל איתן: נכון, ועדה של שלושה או ועדה מקצועית.

מיכאל איתן: יקימו ועדה מקצועית במשרד, זה לא צחוק.

אייל זנדברג: זה נכון.

אייל זנדברג: העניין הוא שהם לא בנויים בצורה של היררכיה ברורה שם.

מיכאל איתן: ההנהלה תקבע ועדת ערר של שלושה חוקרי נוער, והם יחליטו.

אייל זנדברג: אומרים פה שיש השלכות תקציביות להקים ועדת ערר.

יצחק לוי: אני מבקש לשאול שתי שאלות.

יצחק לוי: ראשית, האם הערר הזה דורש חקירה נוספת של הילד?

יצחק לוי: לפי הבנתי כן, כי אם לא איך יהיה ערר.

אייל זנדברג: לא, הוא יכול.

אייל זנדברג: חוות דעת מומחים.

מיכאל איתן: הם יסתכלו על ניירות כמו בבית משפט לערעורים.

יצחק לוי: אני חושב שהשאלה הזאת היא חשובה.

יצחק לוי: שנית, אני חושב שצריכה להיות הגדרה מסוימת של חוקר בכיר.

יצחק לוי: אני לא מסתפק בחוקר בכיר.

יצחק לוי: זה הליך משפטי מסוים שקובע גורלות.

אייל זנדברג: לכן הזכרתי שזה מושג לא מוגדר.

מיכאל איתן: יש לי עוד שאלה.

מיכאל איתן: אם חוקר הילדים קובע שהוא יכול להעיד, האם האבא שלו יכול לטעון בבית המשפט שלא רוצה להעיד אותו?

אייל זנדברג: לא.

מיכאל איתן: אין לו מעמד?

מיכאל איתן: אז חייבים לתת לו.

יצחק לוי: חוקר הילדים הראשון החליט לא רק לפי ניירות, אלא לפי ראיון עם הילד.

יצחק לוי: אז איך השני יעשה את זה בלי זה?

אייל זנדברג: הרב לוי צודק שצריכה להיות לפחות אופציה כזאת.

אייל זנדברג: גם אם לא כדרך כשגרה, צריכה להיות אופציה לשמוע את הילד שוב.

יצחק לוי: ודאי.

יצחק קדמן: אני רק רוצה שנזהיר את עצמנו שאם כל ההליך הזה יימשך עוד שנתיים אז הילד לא ירוויח שום דבר מהעניין הזה.

מיכאל איתן: תשאיר את זה לילד, הוא לא חייב.

מיכאל איתן: יצחק, הסיטואציה היא כזאת.

מיכאל איתן: יש ילד, התביעה לוחצת על חוקר הנוער והוא מחליט להעיד.

מיכאל איתן: ההורים של הילדים אומרים שהם עושים עוול ושיש להם חוות דעת מפסיכולוג.

מיכאל איתן: אין להם מה להגיד יותר, כי בית המשפט לא ישמע אותם, והילד חייב לבוא ולהעיד.

מיכאל איתן: תן לו לפחות הזדמנות אחת לעבור שם בין חוגי המקצוע ולהגיד: רבותיי, אני חייב שאתם תשמעו עוד פעם את הילד.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה לבוא.

מיכאל איתן: אחרת אתה יוצר מצב שבכלל לא שואלים את הילד.

דלית מוריה-חביב: מה אם ההורה הוא הנאשם?

אייל זנדברג: זה הערה כללית לכול מה שעשינו אחורה.

אייל זנדברג: אנחנו צריכים להחריג שכל מקום שבו נתנו מעמד להורה, שזה לא יהיה ההורה כשהוא הנאשם.

דפנה ביינוול: אבל, זו בעיה.

דפנה ביינוול: כי אם יש לי כתב אישום אני יצאתי מתוך הנחה שאני לא צריכה סיוע, כי היא אמרה לי שהוא יכול להעיד.

דפנה ביינוול: נכון שהיא בדקה את הילד עוד הפעם לפני, אני יכול לחזור.

דפנה ביינוול: אבל לא כשצריך עכשיו לערער.

אייל זנדברג: יהיה עררים על עררים, ועל הערר יהיה ערעור.

אייל זנדברג: תהיה פה בעיה של זמנים.

מיכאל איתן: אם כך, אני חוזר בי.

מיכאל איתן: אני אציע שתהיה זכות ערר ישר לבית המשפט.

אייל זנדברג: זה לא יועיל.

מיכאל איתן: מדוע לילד ולאביו אסור לטעון בבית המשפט שלמרות החלטת חוקר הנוער הם לא רוצים להעיד?

מיכאל איתן: אנחנו מגינים על הילד.

יצחק קדמן: האם גם בהחלטה הפוכה יהיה אפשר שבית המשפט - - -

מיכאל איתן: קודם כל אני מדבר על הילד.

מיכאל איתן: איך אנחנו מונעים מצב שחוקר נוער טעה, ולילד יש טרגדיה.

מיכאל איתן: אין יותר אלוהים, אז הוא לא יכול להחליט.

דבורה הורוביץ: חוקר הילדים מגן על הילדים.

מיכאל איתן: אני פעם שמעתי את הפתגם: תשמור עליי ממגניי, ומאויביי אני אסתדר לבד.

מיכאל איתן: אני רוצה מצב שהוא מגן, אבל האבא של הילד אומר שהוא לא מגן אלא מזיק לו.

מיכאל איתן: האם לא יכול להיות דבר כזה?

דבורה הורוביץ: רק אם ההורה פגע בו.

מיכאל איתן: רק אז זה יכול להיות?

מיכאל איתן: ההורים פוגעים וחוקרי הנוער הם לא יכולים לפגוע?

אופיר פינס-פז: אני בדעתך.

אופיר פינס-פז: אין אדם שאין עליו ערעור.

מיכאל איתן: תחליטו או בבית משפט או במסלול אחר.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שלא יהיה ערעור.

מיכאל איתן: לנאשם אין כאן מעמד, כי נאשם לא יכול לפסול עדים.

מיכאל איתן: פה יש עניין של טובת הילד.

מיכאל איתן: לילד כעד יש מעמד.

מיכאל איתן: הילד בניגוד לעד אחר, הוא מוחזק כאילו הוא בעל דין שם כי זה עלול לפגוע בו.

מיכאל איתן: העדות עלולה לפגוע בו.

מיכאל איתן: לכן, לילד או למי מטעמו יש מעמד.

מיכאל איתן: לכן, שמחייבים אותו להעיד יש לו זכות מלאה להגיד שהוא מבקש לא להעיד, בניגוד לעדים מבוגרים שהולכים לבית סוהר אם הם לא רוצים להעיד.

מיכאל איתן: אם הילד לא רוצה להעיד אז לא תהיה לכם בעיה, אז אין ערעור כי הילד לא מעיד.

מיכאל איתן: לנאשם כן תהיה, כי אם הנאשם יגיד שהוא לא מוכן שילד יברח מעדות למרות שהוא ייפגע בבית משפט, אז - - -

יצחק לוי: מתברר שהמנגנון הזה הוא לא מנגנון טוב.

אייל זנדברג: הוא גם לא מכסה את כל המקרים.

מיכאל איתן: אבל, הוא חיוני.

יצחק לוי: לכן אני הולך לבית המשפט.

יצחק לוי: הרי לנאשם אין מעמד כאן, אין בעיה של סנגורו של הנאשם.

דבורה הורוביץ: האם אתם יודעים מה יהיה?

דבורה הורוביץ: בכל משפט ומשפט יהיה ערעור.

יצחק לוי: מי יערער?

דבורה הורוביץ: הסנגור.

מיכאל איתן: אין לו זכות, אין לו מעמד.

מיכאל איתן: לסנגור אין מעמד לערער.

מיכאל איתן: רק הילד יכול.

מיכאל איתן: הם הכניסו דבר חדש שהוא משמעותי והוא מעלה בעיה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה למחוק, כי אני רוצה לתת לפחות לילד או להוריו זכות לערער אם מחייבים אותו.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם חוקר הנוער הוא בן דוד של הנאשם או של התובע.

מיכאל איתן: סנגור יכול לערער על עד? לא.

מיכאל איתן: הילד הופך להיות עד, לסנגור אין שום מעמד.

מיכאל איתן: הבעיה כאן היא מה קורה כאשר חוקר מקבל החלטה להעיד ילד, וטובת הילד על-פי דעה אחרת שהוא לא יעיד.

אופיר פינס-פז: פה הילד יערער בפני בית משפט.

אופיר פינס-פז: בית המשפט חייב לפנות לסנגור.

מיכאל איתן: הוא לא חייב.

מיכאל איתן: ברגע שאנחנו קבענו את העיקרון שטובת הילד עומדת מעל לאינטרס המשפטי, אמרנו שחוקר הנוער יכול לגרום לכך שילד לא יעיד, לא לטובת ההגנה ולא לטובת התביעה.

מיכאל איתן: זה שנתנו את זה לחוקר הנוער, הוא איש טכני.

מיכאל איתן: אבל המשפט שאנחנו אומרים: טובת הילד, מאפשרת שהוא לא יעיד לא לטובת התביעה, ולא לטובת ההגנה, זה לא מעניין אותנו בכלל לטובת מי, לא לטובת אף אחד.

מיכאל איתן: טובת הילד שהוא לא יעיד.

מיכאל איתן: איך אנחנו מבררים מהי טובת הילד כאשר יש ויכוח בין חוקר נוער לבין הוריו?

מיכאל איתן: חוקר הנוער אומר שזה לא פוגע בטובת הילד, והוריו אומרים שיש להם ראיות שזה כן פוגע.

מיכאל איתן: יש להם חוות דעת של פסיכולוג והם מרגישים את הילד בבית, והם רוצים לערער על החלטתו המינהלית.

מיכאל איתן: ההחלטה נשארת שלו.

מיכאל איתן: לכן זה לא דומה, לסנגור אין כאן מעמד בכלל, הסנגור לא קובע, כי הסנגור הוא לא צד לבדיקת טובת הילד.

מיכאל איתן: הסנגור הוא צד להגן על זכויות הנאשם.

אייל זנדברג: אנחנו נכתוב ב-(ח)(2) שאם הוא החליט כן להעיד, לילד ולהורה שלו יש אפשרות לבקש בחינה מחודשת באמצעות חוקר בכיר.

אייל זנדברג: בעיה נוספת היא איך להגדיר את החוקר הבכיר לשתי האופציות.

אייל זנדברג: נעשה (ח)(1) ו-(ח)(2).

אייל זנדברג: ב-(ח)(2) המעמד הוא רק לילד ולהורה, ב-(ח)(1) לכול בעל דין.

יצחק קדמן: אני מוכרח לשתף אתכם בפרקטיקה היום יומית.

יצחק קדמן: למיטב ידיעתי בשנים האחרונות, ב-90% ויותר מהמקרים, ההחלטה של חוקרי הילדים היתה לא להעיד את הילדים.

יצחק קדמן: מספר המקרים שבהם חוקר הילדים מחליט להעיד את הילד, הוא קטן מאוד, ואם יש היום ביקורת הביקורת היא שהם לא מאפשרים מספיק לילדים להעיד ולא להיפך.

יצחק קדמן: זו הביקורת הקיימת.

יצחק קדמן: אני כתבתי על זה מאמר כבר לפני כמה שנים, וכתבתי שאם רוצים להעיד יותר ילדים צריך לתת להם להעיד בתנאים מוגנים וזה מה שעושה החוק הזה.

יצחק קדמן: הבעיה היא לא שיש יותר מידיי ילדים שחוקר הילדים כופה עליהם להעיד.

יצחק קדמן: אני לא מכיר בפרקטיקה מקרה אחד שבו חוקר ילדים החליט להעיד על אפם וחמתם של ההורים.

מיכאל איתן: אני מוכן לשים את היוקרה המקצועית שלי, ואתה תשים את שלך, שזה התחום שלך ואתה מתעניין בו, ואתה מתעסק בו.

מיכאל איתן: אני אלך איתך.

מיכאל איתן: אני אולי אקח לי טווח ביטחון של 100,200, 300 מקרים ואני אבדוק אם לא היו מקרים שהורים אמרו שהם היו מעדיפים שהילד לא יעיד.

מיכאל איתן: אבל, היום אין להם מעמד בכלל אז בטח שהם לא מתלוננים.

מיכאל איתן: למי הם יתלוננו, לשמיים?

מיכאל איתן: האם עולה על דעתך שלא יהיו מקרים כאלה?

יצחק קדמן: אתה תפסיד, זה לא קורה בפרקטיקה.

מיכאל איתן: אם זה לא קורה, וכל פעם שהם לא רוצים שהוא יעיד הם גם לא מאפשרים לו, אז מה איכפת לך? לא יהיה אף ערעור.

יצחק קדמן: לא איכפת לי בתנאי אחד שזה לא יהפוך להיות למשפט שגם לסנגור יש - - -

מיכאל איתן: איך יכול להיות משפט שהחוקר לבד אומר שהוא לא רוצה, שהוא לא מעיד אותו?

מיכאל איתן: איך יהיה ערעור ואיך יהיה משפט?

מיכאל איתן: אני לא יודע על מה אתם מגינים כאן.

מיכאל איתן: אתם מגינים על דבר שאין לו מקום, אח ורע.

מיכאל איתן: החלטה שרירותית של בעל מקצוע שקובעת גם לבית משפט, גם לילד, גם לכול העולם, ואין ערעור עליה.

מיכאל איתן: מה איתכם?

מיכאל איתן: אפילו על הקדוש ברוך הוא יש ערכאת ערעור.

מיכאל איתן: איך אפשר להשלים עם דבר כזה?

אייל זנדברג: אפשר להציע נוסח שאולי יהיה מקובל.

אייל זנדברג: אולי נאחד את הנוסחים, אבל הרעיון הוא מה שכתוב היום ב-(ח) יהפוך ל-(ח)(1), וזה יהיה המצב שבו חוקר הילדים החליט לא להרשות את העדות.

אייל זנדברג: אנחנו מאפשרים לבעל הדין וגם לצורך העניין אולי לילד ולהורה, למרות שאני לא רואה את הצורך, לפנות לבית המשפט.

אייל זנדברג: בית המשפט יכול להורות על בחינה מחודשת בידי חוקר ילדים בכיר.

אייל זנדברג: אופציה נוספת שתיווסף לפי הצעת היושב ראש, אם חוקר הילדים יחליט להרשות את העדות בתנאים או בלי תנאים, הילד או ההורה רשאים לפנות לבית המשפט, ובית המשפט יכול להורות על בחינה מחודשת בפני חוקר ילדים בכיר.

יצחק קדמן: בתנאי שההורה הוא לא הנאשם פה.

מיכאל איתן: הכול בתנאי שההורה לא נאשם, גם על קודם.

מיכאל איתן: איפה שכתבנו הורה.

אייל זנדברג: בסדר.

אייל זנדברג: בנוסף עדיין נדרש להגדיר אולי כדי שהמנגנון יהיה יותר רציני, מהו חוקר ילדים בכיר.

אייל זנדברג: אבל נראה לי שקשה לעשות את זה ברגל אחת.

אייל זנדברג: אני יודע את המצב, אני יודע שכבר שיש בעיה עם זה.

מיכאל איתן: אז השר ימנה.

מיכאל איתן: תמצאו פתרון.

מיכאל איתן: תציע לנו הצעה.

מיכאל איתן: מה נשאר לנו חוץ מזה?

אייל זנדברג: חוץ מזה נשאר לנו לחזור חזרה לעניין התוספת.

מיכאל איתן: מה זה עבירה נגד המוסר?

אייל זנדברג: זה עוד תיקון טעות טכני שאנחנו משלימים.

מיכאל איתן: רבותיי, בישיבה הבאה נעשה מאמץ לגמור את החוק.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.