ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 301, 2004-10-11 11:00

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את עמדת ארגון נכי צה"ל.

מיכאל איתן: אני מתנצל על כך שלא הזמנתי אותם.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל שום החלטה לפני שאני שומע אותם.

מיכאל איתן: האם אתם רוצים לייעל את העבודה של קופות חולים על ידי קבלת מידע שנמצא במערכת הביטחון?

יצחק לוי: בחוק הנכים (שיקום) נקבע שנכים שדרגת נכותם מתחת ל-20% יקבלו את הטיפול הרפואי בקופות החולים, כאשר משרד הביטחון ישפה את קופות החולים עבור אותו טיפול.

יצחק לוי: עוד נקבע שנכים שדרגת נכותם מעל 20% יקבלו את הטיפול על ידי משרד הביטחון.

יצחק לוי: הבעיה היא שלפעמים נכים שדרגת נכותם מעל 20% מקבלים את הטיפול גם בקופות החולים, משום שמטבע הדברים הרופא לא בודק מה מקור הפגיעה, אם מגיע כסף או לא מגיע כסף ואת כל שאר הדברים.

יצחק לוי: אנחנו ביקשנו לקבל פרטים כדי לדעת האם מדובר בנכה צה"ל שדרגת נכותו היא מעל 20%, ואת מיקום הפגיעה.

יצחק לוי: הזכויות והחובות נקבעו כבר בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובצו הגנת הפרטיות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על אותו צו שכבר קיים, שמכוחו קופות החולים מקבלות מידע לצורך טיפול רפואי בנכי צה"ל.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים את הרחבת הצו, כדי שניתן יהיה לטפל ולהתחשבן נכונה.

מיכאל איתן: מה לגבי נכים שהם לא נכי צה"ל?

יצחק לוי: לגביהם אין בעיה.

יצחק לוי: נכי המלחמות בנאצים זכאים לקבל מהמדינה שירותים רפואיים.

יצחק לוי: המדינה רוכשת את השירותים האלה מקופות החולים.

יצחק לוי: לו כל נכי צה"ל היו אמורים לקבל את הטיפול הרפואי במשרד הביטחון, אז לא היתה בעיה.

יצחק לוי: לפני מספר שנים תוקן חוק הנכים בצורה כזאת שנכים שדרגת נכותם עד 19% יקבלו את הטיפול הרפואי במרפאת קופת החולים.

יצחק לוי: הבעיה נוצרת לגבי נכים שדרגת נכותם היא מעל 20%.

מיכאל איתן: האם אדם בדרגת נכות מעל 20%, חבר בקופת חולים במקום מסויים, חייב למסור את כל המידע הרפואי הקשור בנכותו מכוח יחסיו עם קופת חולים?

2202: לפעמים הוא לא מוסר.

2202: אין חוק שמחייב אותו.

מיכאל איתן: ואתם מקבלים אותו להיות חבר בקופת חולים?

2202: אנחנו חייבים לקבל אותו.

2202: כל תושב במדינת ישראל חבר בקופת חולים.

2202: לאותו נכה צה"ל יש טיפולים שלא קשורים לנכותו.

2202: זה מגיע לו כדין מקופת חולים.

2202: חוק ביטוח בריאות אומר שקופות החולים חייבות לתת לכל אחד שירותי רפואה, אלא אם הוא זכאי לכך על פי דין אחר.

2202: יש מקרים מסויימים שאדם חייב על פי דין אחר ואז הקופה לא צריכה לתת לו את השירות.

2202: בתאונות עבודה הביטוח הלאומי מוסר פרטים לכל קופת חולים בנפרד.

2202: קופת חולים מכבי לא יודעת מה יש בכללית או במאוחדת.

2202: ביטוח לאומי במקרה של תאונות עבודה משפה את קופות החולים.

2202: משרד הביטחון צריך לטפל בנכי צה"ל.

2202: החוק קובע שקופת החולים תטפל בנכה צה"ל שדרגת נכותו מתחת ל20% ושיהיה תשלום גלובאלי.

2202: מכיוון שהטיפול בנכים מעל ל-20% יכול להיות כרוך בעלויות גדולות, אמרו או שמשרד הביטחון יטפל או שהקופה תטפל.

2202: אני חושב שעדיף שהקופה תטפל.

2202: אם הקופה לא יודעת בביטחון מלא שהוא נכה צה"ל מעל 20%, אז היא לא יכולה לתבוע את הכסף ממשרד הביטחון.

2202: יש מצב שהאיש לא תמיד אומר.

מיכאל איתן: מה ההבדל אם הוא לא אומר בגלל שהוא נכה צה"ל, או לא אומר בגלל שהוא נכה מלידה?

2202: אם הוא נכה מלידה הקופה צריכה לטפל בו.

2202: אם הוא לא מודיע, אז הקופה יודעת כי הגורם שצריך לטפל מודיע דרך המחשבים לקופה.

2202: נשאר המקרה של נכי צה"ל.

2202: פה יש בעיה.

2202: היתה התנגדות בשלב מסויים של מחלקת השיקום במשרד הביטחון להעביר את המידע.

מיכאל איתן: אדם נהיה נכה כתוצאה מרשלנות רפואית.

2202: הקופה חייבת לטפל בו.

נתן סמוך: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שהזכות לקבל את השירות דרך קופת החולים קיימת בכל מקום שאין זכות לקבל את השירות הזה על פי חוק אחר.

נתן סמוך: לנפגעי תאונות דרכים יש זכות לקבל פיצוי לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, אבל אין זכות לקבל את הטיפול.

נתן סמוך: בית המשפט העליון קבע שהטיפול מוציא את קופות החולים מהתמונה, אבל הפיצוי לא מוציא את קופות החולים מהתמונה.

נתן סמוך: חוק הנכים (תגמולים ושיקום) אומר שמשרד הביטחון הוא זה שנותן את השירות.

2202: ביטוח לאומי היה צריך לתת את הטיפול למי שנפגע בתאונת עבודה, אבל העדיף שקופות החולים יתנו את זה והוא ישפה אותן.

2202: הנושא היחידי שנשאר פתוח זה נכי צה"ל מעל 20%.

מיכאל איתן: אם אדם שחבר בקופת חולים מסויימת נפגע בתאונת עבודה, אז הוא ממשיך ללכת לקופת החולים שלו.

מיכאל איתן: כל הפרטים שלו נמצאים בתיק רפואי אחד.

מיכאל איתן: התיק הרפואי של נכה צה"ל נמצא במשרד הביטחון.

מיכאל איתן: עכשיו רוצים להעביר פרטים מהתיק הרפואי לקופת החולים?

2202: אם הוא נמצא במשרד הביטחון אין בעיה.

מיכאל איתן: נניח אני נכה צה"ל וקיבלתי חום.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל טיפול נגד חום.

מיכאל איתן: אתם רוצים שהרופא בקופת החולים ידע שאני נכה צה"ל, את אחוזי הנכות שלי, את מיקום הפגיעה בגוף שלי ואת תאריך הפגיעה.

יצחק לוי: מעל 20% התיק אמור להיות במרפאות משרד השיקום.

נחמה פרלמן: רק בנכות המוכרת.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: טיפול רפואי שקשור לנכות המוכרת צריך להינתן במרפאות משרד השיקום.

יצחק לוי: הבעיה היא שאותם נכים מסתובבים בקופות החולים ומקבלים שם גם טיפול רפואי שקשור בנכות שלהם.

מיכאל איתן: למה לא מעבירים את הכל לקופת חולים?

נחמה פרלמן: ארגון נכי צה"ל לא ירצה.

יצחק לוי: קופות החולים לא מקבלות החזר ממשרד הביטחון על הטיפול שקשור לפגיעה של אותם נכים.

מיכאל איתן: למה צריך את כל המנגנון במשרד הביטחון?

מיכאל איתן: למה לא אומרים שאת כל הטיפול בנכים יעשו בקופות החולים?

יצחק לוי: צריך תיקון חוק.

נחמה פרלמן: הטיפול הרפואי בנכי צה"ל ניתן על ידי משרד הביטחון, ממימון אוצר המדינה.

נחמה פרלמן: הטיפול הרפואי הוא בסל הרבה יותר נרחב מאשר בקופות החולים, לכן יש אינטרס לנכי צה"ל להמשיך לשמור על המצב הקיים.

נחמה פרלמן: אם צריך לשלוח להשתלת כליה לחו"ל, אז דרך קופות חולים יהיה יותר בעייתי מאשר דרך משרד הביטחון.

נחמה פרלמן: האינטרס של המדינה הוא להמשיך לשמר את המצב הקיים, באופן שהטיפול הרפואי בנכות המוכרת יהיה על חשבון משרד הביטחון.

נחמה פרלמן: מה שהיושב-ראש אומר זאת נקודה למחשבה.

נחמה פרלמן: אולי יקום חבר כנסת שירצה לשנות את המצב הקיים.

מיכאל איתן: אם משרד הביטחון יתמקד רק במדיניות ובתקצוב, אז הסך הכל יהיה טוב יותר.

מיכאל איתן: קופות החולים מטפלות במיליונים, יש להם את הידע ואת הכל.

מיכאל איתן: לכם יש את הכסף.

מיכאל איתן: אתם תקבעו את המדיניות ותתנו את הכסף, קופות החולים יטפלו.

נחמה פרלמן: אנחנו לא מטפלים באמצעות מנגנונים שלנו, אנחנו מעבירים למוסד רפואי.

נחמה פרלמן: לפעמים זה קופת חולים שאנחנו משלמים לה, לפעמים זה לבתי חולים, למוסדות.

נחמה פרלמן: קופות החולים יכולות באמצעים שלהן לגלות את המידע שהן רוצות באמצעות צו הגנת הפרטיות.

נחמה פרלמן: כל מבוטח אצלם צריך למלא טופס אם הוא נכה צה"ל או נכה עבודה.

2202: הוא לא חייב.

נחמה פרלמן: הם יכולים לשפר את המנגנון שלהם על-מנת לקבל את המידע.

מיכאל איתן: יהודה, אתה אומר שמכיוון שאתה לא יכול לחייב אותו אתה תכפה עליו.

מיכאל איתן: אין לך מכוח החוק סמכות להכריח אותו לתת את המידע, אבל אתה חייב לתת לו שירות.

נחמה פרלמן: למשרד הביטחון אין שדה שמתאר שייכות לקופת חולים.

נחמה פרלמן: אם וכאשר זה יאושר, זה לא דבר מהיום מחר.

נחמה פרלמן: לוקח חודשים ארוכים עד שאפשר יהיה להוציא את זה מהכוח אל הפועל.

2202: יכול להיות שארגון נכי צה"ל לא יתמוך בדבר הזה.

2202: בהרבה מקרים הנכה הולך לקופת חולים.

2202: פה מדובר בסכומים גדולים.

2202: יש מי שיכול להעריך את זה בעשרות מיליוני שקלים.

2202: הכסף הזה חסר לקופות החולים.

נחמה פרלמן: אבל יש גם מקרים הפוכים.

2202: המידע הזה הוא מידע רפואי חסוי.

2202: הרופא מחוייב לשמור על חסיון המידע.

נסים זאב: אני מציע שרק לגבי אותם אלה שמבקשים טיפול בקופות החולים תועבר האינפורמציה.

נסים זאב: אני מציע שזה לא יהיה באופן גורף על כל נכי צה"ל, אלא על כל נכה צה"ל באופן ספציפי שרוצה לקבל באיזו שהיא צורה שירות דרך קופת חולים.

מיכאל איתן: מדובר ב95% מהאנשים.

מיכאל איתן: גם כשהוא יהיה חולה והוא ירצה אספירין ייפתח לו תיק בקופת חולים.

מיכאל איתן: אני מודע לצרכים של הגופים שבאים הנה.

מיכאל איתן: תמיד תחשוב את מי אתה מייצג.

מיכאל איתן: כל אלה שיושבים כאן הם גופים אינטרסנטים.

יצחק לוי: אני מוחה על הדברים האלה.

מיכאל איתן: אתה תמיד צריך להסתכל מי האדם שיכול להיפגע.

איתן כבל: לא ראוי לקבל החלטה בלי הגורם שעליו אנחנו דנים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם יגידו שהם לא רוצים שכל מזכירה בקופת חולים תדע שיש להם בעיה כזאת או אחרת.

נסים זאב: אתה חושב שיש רגישות גבוהה יותר אצל נכי צה"ל מאשר בתאונות עבודה?

מיכאל איתן: אין יותר, אבל הסברתי את האבחנה.

מיכאל איתן: אתה מסתכל על האדם שנותן את השירות, אני מסתכל על מי שיכול להיפגע.

מיכאל איתן: בתאונות עבודה האינפורמציה נמצאת רק בקופות חולים, כאן היא נמצאת בשני משרדים.

מיכאל איתן: העידן הזה שבו יש מחשבים ויש יכולת להעביר מידע ממקום למקום, זה עידן נהדר, אבל הוא צריך לבוא עם מגבלות, כי בכל טכנולוגיה אפשר לעשות שימושים לרעה.

מיכאל איתן: שמירת הפרטיות בעידן המחשב זה אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו חייבים להקפיד עליו כאן בוועדה.

מיכאל איתן: המערכות רוצות להשתמש במידע.

מיכאל איתן: התפקיד שלנו הוא לחשוב מי יכול להיפגע.

יצחק לוי: מי שעלול להיפגע זה המבוטחים.

מיכאל איתן: אתה לא מדבר בשם המבוטחים, אתה מדבר בשם מי ששלח אותך הנה.

מיכאל איתן: תן למבוטחים לדבר בשם עצמם, אל תייצג אותם.

מיכאל איתן: אנחנו נזמין לישיבה הבאה את ארגון נכי צה"ל.