ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 271, 2004-07-25 10:00

מיכאל אטלן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל אטלן: אני שמח לארח את כולכם בוועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת הצעה לחוקה למדינת ישראל.

מיכאל אטלן: הדיון היום מוקדש לנושא הזכויות החברתיות.

מיכאל אטלן: במסגרת הניסיונות של ועדת החוקה להרחיב את הליך החקיקה ולהעביר אותו גם לציבורים יותר רחבים, אנחנו מנסים להעביר את הדיונים האלה גם ברשת האינטרנט.

מיכאל אטלן: יש כאן מצלמות, אתם רואים, למעלה.

מיכאל אטלן: כנראה שעובר גם הקול.

מיכאל אטלן: זה עוד לא בטוח כי בניסיון הראשון, זה הניסיון השני, היו הרבה בעיות.

מיכאל אטלן: אבל אם המקום שלנו יהיה צר מלהכיל את כל המוזמנים ואת כל הנוכחים, אז בישיבה הבאה חלק מהנוכחים יוכלו לא להטריח את עצמם עד הנה, ויוכלו לראות את זה מהמשרדים של הארגונים או מהבתים, ואולי לפעמים יהיה להם יותר קל, כי אפשר להגיב גם משם, און ליין.

מיכאל אטלן: ההערות של המגיבים נמצאות כאן על הלוח מולי.

מיכאל אטלן: אז אם מישהו לא מקבל כאן רשות דיבור, אני ממליץ לו לצאת החוצה, ודרך האינטרנט להציג שאלה, ואז יכול להיות שתהיה לו קדימות, כי אנחנו נראה אותה פה ואם היא תהיה שאלה עניינית שמצדיקה את הקדמת התור.

מיכאל אטלן: ועדת החוקה, חוק ומשפט מקיימת היום את הדיון הראשון בפרק הזכויות ואנחנו נפתח אותו בדיווח של ועדת משנה של צוות שהוקם לעניין זה, ושניהלו אותו חברת הכנסת יולי תמיר וחברת הכנסת אתי לבני.

מיכאל אטלן: לאחר מכן נשמע מספר אורחים ונשלב גם את חברי הכנסת ונציגי הארגונים, ככל שהזמן יאפשר זאת.

מיכאל אטלן: אני רוצה לומר שכמובן שהישיבה הזאת היא רק ישיבה ראשונה.

מיכאל אטלן: אני מאוד מבקש מכל הגורמים להתאזר באורך רוח וגם אם יש ויכוחים – ואני יודע שיש ויכוחים די חריפים – שהם ייעשו בצורה מכובדת.

מיכאל אטלן: בסופו של דבר, אנחנו לא נמצאים כרגע בשלב של הכרעות אלא בשלב של העלאת גרסאות.

מיכאל אטלן: אנחנו נכבד כל דעה שתהיה לה איזה שהיא תמיכה בין חברי הכנסת והיא תובא, בסופו של דבר, להכרעה, כאשר נגיע לשלב הזה שבו נצטרך לברור מבין ההצעות השונות את ההצעות שאותן תרצה הוועדה לאמץ.

מיכאל אטלן: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: בוקר טוב ותודה רבה.

יולי תמיר: אני רוצה בקצרה לסכם לטובת הנוכחים כאן מה שעשינו בוועדת המשנה, חברת הכנסת אתי לבני ואני.

יולי תמיר: גם כי חלק גדול מהנוכחים היו שותפים באופן כזה או אחר לשלבי העבודה השונים, וגם כדי שיהיה בסיס לדיון מעכשיו והלאה.

יולי תמיר: אחר כך אני רוצה גם להגיד מה עמדתי האישית בעניין, כי בינינו יש הבדלים מסוימים.

יולי תמיר: וחברת הכנסת לבני תאמר בוודאי מהי עמדתה.

יולי תמיר: הוועדה נפגשה מספר פעמים: פעם אחת בפורום רחב שנכחו בו חלק גדול מאותם אנשים שיושבים פה גם היום, ואחר כך עם קבוצות וארגונים שונים.

יולי תמיר: כתוצאה מזה אנחנו בעצם אספנו לא רק את הצעות החוק שהוגשו עד עכשיו – וצריך לומר שיש הצעות חוק.

יולי תמיר: רק לפני כמה שבועות נפלה בכנסת הצעה שהציג חבר הכנסת חיים אורון, נדמה לי שגם חבר הכנסת אופיר פינס הציג הצעת חוק.

יולי תמיר: ההצעות האלה כולן כבר בעצם עובדו בשלבים שונים.

יולי תמיר: אנחנו נסינו לבדוק באמצעות הארגונים השונים והאנשים שזימנו לכאן האם יש טעם להרחיב או לפתח את ההצעות שכבר הוצגו בעבר.

יולי תמיר: נמצא לפניכם נוסח שאני ריכזתי בו בעצם את כל התגובות שאנחנו קיבלנו להצעת החוק שהעברנו.

יולי תמיר: קיבלנו מפרופסור רות בן ישראל הערות לגבי זכויות העובדים, הן נכללו כאן, קיבלנו נדמה לי מגיא מוגלק הערה על הדיור הנכללת כאן, קיבלנו מארגונים אחרים, אני לא אמנה את כולם.

יולי תמיר: זאת אומרת, הצעת החוק כפי שאני הגשתי אותה כאן בעצם כוללת את הדברים שהוגשו לנו - אבישי הגיש לנו הערות – עד כמה שיכולנו.

יולי תמיר: נדמה לי שהמטרה שלנו בדיונים האלה מכאן ועכשיו - - -

מיכאל אטלן: על מה בדיוק מדובר?

יולי תמיר: מונח לפניך הנוסח הזה, שהוא הנוסח שבעצם מבוסס על הצעות החוק שכבר הוגשו בעבר, פלוס ההערות של הארגונים.

דלית דרור: זאת ההצעה הרחבה ביותר שכללה את הכל.

יולי תמיר: זאת ההצעה הרחבה שכללה את כל ההערות של כל מי שישב איתנו במהלך החודשיים האחרונים, הציע שנוסיף.

יולי תמיר: לפחות מבחינתי, זאת הורסיה המרחיבה.

יולי תמיר: היא לקחה את כל הדברים שהעירו לנו שלא היו קיימים בהצעות קודמות והחילה אותן במסגרת אחת.

יולי תמיר: נדמה לי שזאת התחלה.

מיכאל אטלן: סליחה, גבירתי, אני לא מסכים לזה.

מיכאל אטלן: רבותיי, אני מאוד מבקש.

מיכאל אטלן: יש כאן הרבה מאוד אנשים, הרבה מעל ומעבר ממה שאפשר לנהל כאן ישיבה בצורה מסודרת אם לא יהיה איפוק מצד האורחים.

מיכאל אטלן: אז אני מאוד מבקש לא לקרוא קריאות ביניים.

מיכאל אטלן: אני אשתדל, אני יודע שאני לא אוכל לתת לכולם לדבר כי יש כאן יותר מדי אנשים, אבל אני אשתדל לתת למרבית המשתתפים אפשרות להתייחס.

יולי תמיר: זה פשוט כדי להסביר לכם מהו הנייר שמונח לפניכם.

יולי תמיר: אם משהו לא נכלל אנחנו נבחן את זה שוב.

יולי תמיר: יכול להיות שיהיו כמה הערות נוגדות בסופו, ולכן בחרנו בתוכם את הדברים שעלו בקנה אחד עם איזו שהיא תפיסה כוללת.

יולי תמיר: אני רוצה בכמה מילים להציג את התפיסה הכוללת שעמדה מאחורי המסמך הזה, והיא גם בעיני חשובה, כדי להבין.

יולי תמיר: אי אפשר לחוקק חוק זכויות חברתיות בלי שתהיה תפיסה כוללת על תפקידן של זכויות חברתיות ועל תפקידה של המדינה ביחס לאזרחיה.

יולי תמיר: נדמה לי שהחשיבות של חוק זכויות חברתיות היום עולה על כל נושא אחר שהכנסת יכולה לחוקק.

יולי תמיר: וזה, משום שהמדינה בשנים האחרונות הולכת ומתנערת ממוסד הזכויות החברתיות.

יולי תמיר: הולכת ותופסת במדינת ישראל תפיסה שמחליפה את המושג זכות במושגים של צדקה ורווחה וסעד, ולא במונחים של זכויות.

יולי תמיר: נדמה לי שהביטוי הבולט של המהלך הזה הוא לא רק בצמצום השירותים החברתיים, אלא גם בתחושה שכל מי שמקבל משהו במדינת ישראל צריך להיות אסיר תודה.

יולי תמיר: אני מוכרחה להגיד שאחת החוויות הקשות היתה לי כששתינו פעלנו לקידום חוק ההזנה.

יולי תמיר: הלכנו לביתר עילית לראות ילדים שמקבלים הזנה.

יולי תמיר: הדבר הראשון שהם עשו, הם באו ואמרו: אנחנו רוצים להודות לכם שאתם תורמים לנו אוכל.

יולי תמיר: בעיני, זה בדיוק הדבר שהמדינה צריכה להימנע ממנו.

יולי תמיר: הזכויות החברתיות נועדו לעגן בחוק את מה שמגיע לאזרחים בזכות ולא בחסד.

יולי תמיר: המושג הזה שהולך ונשחק לדעתי ראוי לחדש אותו.

יולי תמיר: אני שמחה שיש כאן קהל כל כך גדול.

יולי תמיר: נדמה לי, שהמסר שצריך לצאת מכאן הוא קודם כל נכונות לראות את השירותים החברתיים כחלק יסודי ממערך השירותים שהמדינה נותנת.

יולי תמיר: הדבר השני שחשוב בעיני בעת חקיקת חוק כזה, שהוא יפתח פתח למתן שירותים ולא יצמצם אותם.

יולי תמיר: ישנה בעיה בחקיקת חוקים הנוגעים לזכויות חברתיות, שבתהליך החקיקה נוצר מהלך מצמצם ולא מהלך מרחיב.

יולי תמיר: התוצאה היא, שהחוק משמש בסופו של דבר להגביל את השירותים ולא לבסס ולהרחיב אותם.

יולי תמיר: נדמה לי, שזה צריך לעמוד לנגד עינינו כשאנחנו מנסחים את החוק.

יולי תמיר: חוק דל מדי בתוכנו או צר מדי בהיקפו עלול להוות תירוץ למניעת שירות ולא לנתינת שירות, ואת זה צריך לזכור כל העת.

יולי תמיר: הדבר השלישי שצריך לזכור אותו, שבכל חקיקה שאני מכירה, ולכן בחנו בוועדה חקיקות שונות במקומות שונים, בכל חקיקה על זכויות חברתיות ישנה פסקת הגבלה.

יולי תמיר: זאת אומרת, כל חקיקה לא נועדה להכתיב למדינה איך לפעול, אלא לתת את המסגרת העקרונית שבמסגרתה המדינה פועלת.

יולי תמיר: אבל, וכאן נדמה לי יש חילוקי דעות גם ביני לבין אתי לבני, ואולי גם בקרב אנשים אחרים, נדמה לי שהחוק צריך להכיל מידה מסוימת או סוג מסוים של הגדרה של המחויבות של המדינה, כלומר, שלא יתאפשר מצב שהמדינה מחליטה שאין לה אמצעים כאשר יש לה אמצעים.

יולי תמיר: הלא המונח "אין בידינו האמצעים הראויים" קל מאוד לשימוש, ונעשה בו ללא ספק, בטח בישראל בשנים האחרונות, אבל בכל העולם, שימוש יתר.

יולי תמיר: השאלה, ואני שמחתי לראות שבמסמך שלכם יש ניסיון לתת אומדן סטטיסטי, שיכול להיות בהחלט אלטרנטיבה, השאלה היא איך מקבעים אומדן מסוים בחוק, שממנו המדינה צריכה לחשב את יכולתה.

יולי תמיר: ולא משאירים את שאלת היכולת לאיזו שהיא מניפולציה כלכלית או רעיונית כזאת או אחרת.

יולי תמיר: בניסוח שנתנו כאן, שהוא בוודאי לא הניסוח האולטימטיבי, ואם אפשר לתת לו מימד חישובי אני אשמח על זה, זה שהחלטות הממשלה יהיו ביחס סביר ומידתי להכנסה הלאומית לנפש ולהכנסה הממוצעת לנפש בתקופה הנידונה.

יולי תמיר: וזה יכול להיות, כמו שאמרתי, חישוב אחר.

יולי תמיר: אבל הרעיון הוא שלא יכול שמדינה תעלה בהכנסה לנפש ותרד בשירותים חברתיים בטענה שאין כסף.

יולי תמיר: זאת אומרת, צריכה להיות איזו שהיא מידה או איזה שהוא אומדן למה הנתח שהמדינה צריכה להקנות לשירותים החברתיים.

יולי תמיר: לסיום, נדמה לי שהדבר החשוב והנוסף הוא, שההצעה שבסוף תהיה חלק מהחוקה, תעלה בקנה אחד עם איזה שהוא נושא שלא נדון פה בהצעה שלפניכם.

יולי תמיר: הוא הטריד אותי, ואני מודה שלא ידעתי איך לפתור אותו, ואני אשמח לשמוע את ההערות, וזה לעגן בחוק בצורה כזאת או אחרת לא רק את זכויות האזרחים אלא גם את זכויות התושבים.

יולי תמיר: והשאלה היא, באיזה מקום צריך להיות כתוב "אזרח" ובאיזה מקום "תושב".

יולי תמיר: בעיני השאלה לא לגמרי סגורה.

יולי תמיר: כתבנו כרגע אזרח.

קריאה: אזרח ואדם.

יולי תמיר: לא, בהתחלה כתוב אזרח ואדם, אבל בדברים היותר ספציפיים כתוב אזרח, ואני אשמח לשמוע חוות דעת מתי זה צריך להיות תושב, מתי זה צריך להיות אזרח, והאם כדאי ואיך ובאיזה אופן צריך לדון בתחולת החוק, כי יש כאן בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, ואני מודה, כמו שאמרתי קודם, לא ידעתי איך לפתור אותה.

יולי תמיר: בכל מקרה, אני מקווה שהדיונים האלה יניבו תוצאות בטווח הקצר.

יולי תמיר: זאת אומרת, שגם אם כידוע אנחנו רחוקים מאוד מחוקה, אבל לפחות שתהיה לנו נוסחה שתהיה מקובלת על הוועדה, שאפשר יהיה לצאת ממנה לאיזה שהוא מאבק גם על הכללתה בחוקה, וגם, אני אומרת מראש, כהצהרה חינוכית וערכית על תפקידה של המדינה ביחס לאזרחיה.

יולי תמיר: תודה.

מיכאל אטלן: תודה רבה.

אתי לבני: אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים.

אתי לבני: ראשית כל, אני חושבת שהעניין של העיסוק בזכויות החברתיות חשוב ממדרגה ראשונה.

אתי לבני: אני חושבת שזה חלק מההתקדמות של כל המדינות שהלכו לכיוון חוקה, לא חוקות היסטוריות, אלא בשנים היותר אחרונות.

אתי לבני: רק אצלנו, נדמה לי, הנושא הזה נמצא בחלל.

אתי לבני: בית המשפט לא הכיר בזכויות חברתיות עד לפני לא מעט שנים, זאת אומרת, לא הרבה שנים.

אתי לבני: זכורה הזכות לחינוך שלא התקבלה כזכות יסוד של האדם, לא לפני הרבה שנים, אני חושבת שלפני שש או שמונה שנים.

אתי לבני: חשוב ביותר.

אתי לבני: אנחנו התלבטנו, ויצאנו משתי גישות, ובסוף התהליך הזה יהיו על השולחנות שתי גישות לטיפול בזכויות החברתיות: הגישה ההצהרתית, הגישה שאומרת שלכל אדם, אזרח, תושב – קו נטוי- יש זכויות כאלה וכאלה, והמדינה צריכה לפעול כדי לאפשר את קיום הזכויות האלה, והגישה האחרת – שחברת הכנסת תמיר תומכת בה – היא גישה ששוב חוזרת על הדברים האלה, אבל יוצרת מנגנונים.

אתי לבני: לא קובעת את המינימום, אבל יוצרת מנגנונים כדי שאפשר שפחות מהם אי אפשר לרדת, או מנגנונים כאלה שיהיו מנגנונים שיתחשבו בכלל ההכנסות, האפשרויות של המדינה, אבל שיהיו קבועים, ותהיה מתכונת קבועה.

אתי לבני: בטיוטה הזאת שיולי היום שמה על השולחן, שהיא לא בדיוק כמו הטיוטה שאנחנו התחלנו בתחילת הדרך, יש כניסה לספציפיקציות של הזכויות, הגדרה של הזכויות.

אתי לבני: למשל, זכות לחינוך חינם מגיל 3 עד גמר התיכון.

אתי לבני: זה דבר שבאמת דורש התייחסות ספציפית.

אתי לבני: אני, לשיטתי, חושבת שלא צריך פה לדחוק כי פשוט זה לא יעבור, זה לא יתאפשר, ואולי יפיל את הכל.

אתי לבני: דבר נוסף שאנחנו בינינו חלוקות: ברמת ההצהרה, השאיפה לכונן חברה צודקת, וההצהרה שלא ייווצרו פערים חברתיים אשר נוגדים את ערכיה של מדינת ישראל.

אתי לבני: אני חשבתי שהנושאים האלה זה לא צריך להיות בחוקה.

אתי לבני: זה בדיוק הפתח שמעביר לבתי המשפט פרשנות.

מיכאל אטלן: על מה את מדברת, על איזה סעיף?

אתי לבני: לא חשוב הסעיפים.

אתי לבני: עכשיו זה מופיע בסעיף 2 ובסעיף 3 סיפא.

אתי לבני: ובהמשך, "החלטות הממשלה יהיו ביחס סביר ומידתי".

אתי לבני: הנושאים האלה, שבעצם יוצרים את קנה המידה ואת הפרמטרים, אני חשבתי שהם לא צריכים להיות בתוך החוקה, מכיוון שהם מעבירים לבתי המשפט את כל הנושא של הקביעה ומעלים את הרף שיכול להיות שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה.

אתי לבני: כי מה זה חברה צודקת?

אתי לבני: מה בדיוק הפערים בין העשירון העליון והעשירון התחתון בחברה צודקת?

אתי לבני: זה מאוד בעייתי.

אתי לבני: לכן אני חושבת שנביא לפני הכנסת או לפני מי שנביא בסוף התהליך, אנחנו נביא את הדבר המידתי, שקובע את הדרכים שחייב בית המשפט או המדינה ללכת בהם, ונביא גם את ההצהרה הכוללת, שגם היא תאפשר לבית המשפט להחליט כאשר יהיו חילוקי דעות.

אתי לבני: אבל לא ייקבע רף תחתון שאי אפשר יהיה לקיים אותו.

אתי לבני: בתוך החקיקה הזאת ובמסגרת הדיונים אנחנו הרחבנו ופירשנו בעיקר בנושא זכויות עובדים ומעבידים, וההגדרות שפרופסור רות בן ישראל באמת תרמה לנו רבות.

אתי לבני: הכנסנו גם את עניין איכות הסביבה, שלא כל החוקות דנות בהם, ולא היה קיים בישראל עד היום.

אתי לבני: צריך לשקול גם את הזכות לחיות בחברה השומרת על איכות הסביבה, אבל בעצם צריכה להיות גם חובה של החברה לקיים את איכות הסביבה, וזה תמיד נע בין הזכות וגם החובה, וכאן באמת צריך לתקן את זה.

מיכאל אטלן: תודה רבה.

מיכאל אטלן: יש לנו שלושה אנשים כבר ששואלים שאלות שם באתר שלנו.

מיכאל אטלן: אז לטובתם אני רוצה לומר, שאלו על נושא הצוות ומה בדיוק ההגדרה של שתיכן.

מיכאל אטלן: אז אני אחזור על זה.

מיכאל אטלן: חברות הכנסת יולי תמיר ואתי לבני פעלו במסגרת צוות משנה של ועדת החוקה.

מיכאל אטלן: שתיהן חברות בוועדת החוקה.

מיכאל אטלן: ובמסגרת המאמצים שלנו להכין הצעת חוקה אנחנו הקמנו צוותים שעוסקים בסוגיות משנה.

מיכאל אטלן: בראש הצוות שעסק בנושא הזכויות החברתיות עמדו חברות הכנסת אתי לבני ויולי תמיר.

מיכאל אטלן: עכשיו אנחנו דנים במליאת הוועדה כדי לגבש מספר נוסחים, כאשר אנחנו מתבססים על העבודה שהן הכינו לתחילת הדרך.

מיכאל אטלן: יש לנו, דרך אגב, גם וועדות נוספות.

מיכאל אטלן: נמצא כאן גדעון סער, שמרכז צוות שעוסק בהגדרה של המדינה כמדינה יהודית.

מיכאל אטלן: אתם קיבלתם הודעה, חברי הכנסת, שאנחנו מקימים צוות שיעבוד ביחד עם פרופסור אמנון רובינשטיין על הנושא של מבוא לחוקה.

מיכאל אטלן: אמנון מתנדב ללוות אותנו ולעזור לנו מבחינת ההצעות שיש לו.

מיכאל אטלן: אני מתכוון לפנות לעוד גורמים.

מיכאל אטלן: חשבתי לפנות גם לגאולה כהן על מנת שגם היא תצטרף לצוות הזה.

מיכאל אטלן: בואו לא נתחיל עכשיו את הדיון הזה.

מיכאל אטלן: אבל אם יש חברים שמעונינים, אני שלחתי לכם הודעות, אני אשמח מאוד שיצטרפו.

מיכאל אטלן: אני עכשיו רוצה להודות לד"ר גיא מונדלק, שלמרות האילוצים שהוא נמצא בהם הוא הסכים להגיע על פי בקשתי.

מיכאל אטלן: הוא השתתף קודם, אני מבין, גם בוועדת המשנה ותרם תרומה נכבדה.

מיכאל אטלן: אז ראשית כל, תודה רבה, בבקשה.

מיכאל אטלן: ד"ר מונדלק, אני גם הייתי מבקש ממך לענות לאחת השאלות שבאות מהאינטרנט שאני הצגתי.

מיכאל אטלן: אני אמרתי מקודם שהנושא שנוי במחלוקת, אז שאלו למה זה כל כך שנוי במחלוקת.

גיא מונדלק: מה שאני אנסה לעשות, זה לקחת צעד אחורה מאיפה שחברות הכנסת תמיר ולבני היו כרגע, ששם אנחנו עוסקים כבר בשאלות מאוד קונקרטיות, שראשית הייתי שמח מאוד לדעת ששם אנחנו נמצאים, כמו איך אנחנו מגדירים אזרו ותושב, ומהי מידת הקונקרטיות הנדרשת.

גיא מונדלק: אני נורא מקווה להאמין ששם אנחנו נמצאים, אבל להערכתי אנחנו נמצאים צעד אחורנית, וזה בעצם לשאול, מדוע בעצם זכויות חברתיות, מדוע אנחנו מקיימים דיון מיוחד על זכויות חברתיות, מאיפה זה בא.

גיא מונדלק: ומה שאני אנסה זה קצת להגדיר את השאלות הנכונות בעיני, ולהשאיר חלק מהתשובות לאנשים לאחר מכן.

גיא מונדלק: אני חושב שגם הנוסחים שהציגו חברת הכנסת תמיר ולבני אומרות שמבחינת התשובות כבר חלה פה התקדמות מאוד משמעותית.

גיא מונדלק: אז אני דווקא מעדיף לחזור חזרה לבסיס.

גיא מונדלק: השאלה השניה היא, אם אנחנו כן מניחים שיש טעם להמשיך בפרויקט החוקתי ולחוקק עוד חוקי יסוד של זכויות אדם, האם ראוי לעגן את זכויות היסוד החברתיות.

גיא מונדלק: וכאן תתעורר השאלה הראשונה, שאני כן אתייחס אליה, וזה: מה מייחד את הזכויות החברתיות - - -

מיכאל אטלן: אני מוכרח לעצור אותך לשנייה.

מיכאל אטלן: גם חברת הכנסת תמיר וכולכם מתייחסים לעניין של חקיקת חוק יסוד זכויות חברתיות.

מיכאל אטלן: זה בסדר.

מיכאל אטלן: אני לא קנאי.

מיכאל אטלן: אבל בכל אופן, זה כאילו התעלמות מאכסניה.

מיכאל אטלן: האכסניה שבה אתם נמצאים מתייחסת לפרק זכויות חברתיות במסמך שכולל את מגילת הזכויות, שנכנס בתוך הצעת חוקה.

גיא מונדלק: זה מקובל עלי לחלוטין, ולכן אני גם שוב חוזר: השאלה של האכסניה הגדולה היא השאלה הראשונה שאני כרגע לא התייחס.

גיא מונדלק: ומאחר ופה אנחנו במסגרת האכסניה הגדולה, אני מרשה לעצמי בשמחה לרוץ קדימה לשנייה.

גיא מונדלק: המרכיב השלישי בדיון, זה בהנחה שאנחנו מבינים את הבעייתיות של זכויות חברתיות, ובהנחה שאנחנו מקבלים שעל אף אותה בעייתיות אנחנו כן רוצים להכליל אותה באכסניה של זכויות האדם, כיצד מעגנים את הזכויות החברתיות.

גיא מונדלק: לכן שתי השאלות העיקריות, מבחינתי: האם זכויות חברתיות, אלף, ואם כן זכויות חברתיות, באיזה פורמט.

גיא מונדלק: ולכן, הרוב הדמוקרטי הוא שיקבע את הדברים.

גיא מונדלק: מדובר באינטרסים חברתיים בלבד, לא בזכויות.

גיא מונדלק: לא מדובר, כפי שקודם אמרה חברת הכנסת תמיר, בזכות במובן של משהו מושרש שהמדינה מחויבת כלפי הפרט.

גיא מונדלק: זו הטענה החלשה.

גיא מונדלק: הטענה היותר חזקה זה שזכויות חברתיות פוגעות בזכות הקניין של האזרחים, הן מחייבות אנשים לשלם כסף, הן מחייבות למסות.

גיא מונדלק: זכויות חברתיות הן יקרות, ולכן כל הזכויות החברתיות, באופן אינהרנטי, פוגעות בזכויות אדם בחברות.

גיא מונדלק: אין מנוס מהסיפור הזה.

גיא מונדלק: זו התזה על שתי הוריאציות שלה כנגד זכויות חברתיות.

גיא מונדלק: הדבר השני הוא, שההנחה שדי בכך שכל אחד יוכל לדבר וכל אחד יוכל לבחור, די בכך מבחינת תפיסת זכויות האדם, איננה באמת הנחה אמיתית ונכונה.

גיא מונדלק: קיימת תפיסה של אזרחות חברתית, שאומרת: יש אנשים שבוחרים, אבל מעבר לזה הם נמצאים בשולי החברה.

גיא מונדלק: הם לא מקבלים את אותה מערכת חינוך, אפשרויות התעסוקה שלהם אינן אותן אפשרויות תעסוקה, האפשרויות שלהם לקבל טיפול רפואי אינן אותן האפשרויות של כלל החברה.

גיא מונדלק: האנשים האלה, למעשה, פורמלית חיים כאזרחים בחברה, כאזרחים שווי ערך.

גיא מונדלק: ולכן, כאשר אנחנו אומרים, כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל כל אחד קיבל נגישות למערכת חינוך שבאמת מלמדת, הרי שאין טעם בחופש הביטוי אם אין את ההשכלה שמגבה אותה.

גיא מונדלק: אין טעם בחופש התנועה אם לא כל אחד באמת יכול לבחור איפה לגור.

גיא מונדלק: בוודאי שאף אחד לא יוכל לבחור לגור היכן שהוא רוצה, אבל אנשים שאין להם בחירה כלל, חירות התנועה הופכת להיות הבטחה שאין בצידה ממש.

גיא מונדלק: לכן, אנחנו כבר לא עוסקים היום בשאלה מה בא קודם, הביצה והתרנגולת נמצאות ביחד בתוך הסיפור הזה.

גיא מונדלק: במובן מסוים,פרדוקסאלי, דווקא מאז נפילת הגוש המזרחי התפיסה הזאת הולכת ומתחזקת.

גיא מונדלק: כי בעבר היתה תפיסה שזכויות חברתיות הן זכויות של הקומוניסטים, של הגוש המזרחי, בעוד שהזכויות האזרחיות, הפוליטיות, הן הזכויות של הגוש המערבי.

גיא מונדלק: הזכויות החברתיות לכן סימנו את האויב במערב.

גיא מונדלק: אבל דווקא כשהגוש המזרחי ירד, התחילה נכונות גדולה יותר בגוש המערבי להכיר בכך שלזכויות החברתיות יש משקל משמעותי מאוד גם כאשר אנחנו מסתכלים על הזכויות האזרחיות.

גיא מונדלק: אני רוצה לעבור לשאלה השלישית שקודם הצגתי: אם כן מקבלים את הצורך בזכויות חברתיות, כיצד?

גיא מונדלק: תסריט הבלהות הגדול שאומר למה אנחנו לא יכולים לעבוד באמת עם זכויות חברתיות אומר את הדבר הבא: יבוא אדם עני לבג"צ, יבוא ויאמר: אני עני, שמעתי, קראתי, שלכל אדם יש זכות לחינוך ולבריאות ולדיור, לי אין שום דבר מזה.

גיא מונדלק: אני מבקש עכשיו סעד מן הצדק בבג"צ, תארגנו לי משהו.

גיא מונדלק: עכשיו, מה הבג"צ אמור לעשות עם הבקשה הזאת?

גיא מונדלק: כשלעצמו התסריט הזה הוא באמת תסריט אימה.

גיא מונדלק: אני בטוח שגם מצד בג"צ.

גיא מונדלק: אבל אם אנחנו מפרקים אותו למרכיביו, צריך להבין שהמרכיבים האלה מעידים על כך שזכויות חברתיות מעוררות בעיות, אבל אלה הן בעיות של מידה ולא בעיות איכותיות.

גיא מונדלק: קודם כל, אחד מהחששות כאן זה שזכויות חברתיות מטילות על המדינה חובה לעשות, לעתים לממן, חינוך, בריאות, דיור.

גיא מונדלק: אבל צריך להביא בחשבון מה היה קורה אם במשטרה היו מחליטים שבגלל המשבר התקציבי לא עוסקים יותר ולא מטפלים ביותר בעבירות גניבה אם הגניבה היא מתחת למיליון שקל.

מיכאל אטלן: זה מה שעושים.

גיא מונדלק: המשטרה אומרת שלא מטפלים בפחות ממיליון ולא ביותר ממיליון.

גיא מונדלק: כלומר, מי שרוצה שיבוא עם מיליון, בדיוק.

גיא מונדלק: זו נקודת ארכימדס.

גיא מונדלק: האם אז היינו באים ואומרים, זה לא עניין לבג"צ?

גיא מונדלק: האם המשטרה היתה אומרת לא מאבטחים היום הפגנות.

גיא מונדלק: רוצים מאה אלף איש לעמוד על הכביש בין כך לכך, זה לא בתקציב המדינה נכון לשנת התקציב הנוכחית או לשנים הקרובות, אפשר לרדת מהרעיון.

גיא מונדלק: אפשר לומר, זכויות חברתיות לוקות בעמימות.

גיא מונדלק: הן אכן לוקות בעמימות.

גיא מונדלק: קשה לדעת מה היקף הזכות לבריאות, כמה חינוך אנחנו מבטיחים.

גיא מונדלק: יחד עם זאת, הרבה זכויות הן עמומות.

גיא מונדלק: חופש הביטוי היתה זכות מאוד עמומה.

גיא מונדלק: עשרות שנים של דיון בבתי משפט, משפט בינלאומי, משפט השוואתי, הביאו לנו תובנה הרבה יותר גדולה על חופש הביטוי, עדיין יש מחלוקות אם פורנוגרפיה כן כלולה או לא כלולה, אם דיבור מסית כן כלול או לא כלול.

גיא מונדלק: פרטיות, שהיתה זכות שלא היתה ברורה מהי , היום ברורה.

גיא מונדלק: קניין – יש הרבה שלא יודעים מהי זכות הקניין.

גיא מונדלק: גם בבית המשפט העליון יש חששות.

גיא מונדלק: למה דווקא הזכות לחינוך לא ניתן לומר עליה דבר.

גיא מונדלק: הסוגייה האחרונה היא כמובן החשש שבית המשפט העליון יעביר כל הזמן צטלעך לשר האוצר, או,קיי, תתקצב את העני הזה, תתקצב את הקבוצה ההיא, ובית המשפט העליון יתחיל לשבת על ספר התקציב.

גיא מונדלק: יש 101 סעדים שלא מחייבים לפתוח את ספר התקציב.

גיא מונדלק: ניתן להחזיר נושא להחלטה של משרדי ממשלה.

גיא מונדלק: עשו את זה בהקשרים של זכויות שאינן זכויות חברתיות ובמסגרת שאלות מדיניות שאינן של זכויות חברתיות.

גיא מונדלק: אם אנחנו חושבים על גיוס בחורי ישיבות ושאלות של מיהו יהודי, אלה הן כולן שאלות שהיו בבג"צ, וקשה לחשוב למה שאלת התרופה לסרטן היא לגמרי מחוץ למתחם של הביקורת השיפוטית.

גיא מונדלק: זה קורה כל הזמן.

גיא מונדלק: בג"צ כבר שם.

גיא מונדלק: לכן אפשר לבוא ולומר, עוד פעם נחור לשאלה הראשונה, בג"צ עשה יותר מדי, צריך להוציא את בג"צ מהתמונה, צריך להסיג אחורנית את הפרויקט החוקתי, צריך להטיל מגבלות על בית המשפט העליון, והדיונים האלה,עוד פעם, הם לא דיונים היפותטיים.

גיא מונדלק: הם נערכו כאן, הם נערכו בכל צורה אפשרית.

גיא מונדלק: אין בעיה וצריך לערוך אותם.

גיא מונדלק: אבל אין סיבה לערוך אותם ולומר אבל על זכויות חברתיות זה ברור מאליו, זה בכלל לא במגרש הזה.

גיא מונדלק: זכויות חברתיות הן בכלל מוקצה במקום אחר.

גיא מונדלק: זה שיש זכות חברתית בחוקה לא אומר שמדד הג'יני יירד, לא אומר שנהיה חברה הרבה יותר שוויונית, לא מבטיח דבר.

גיא מונדלק: יש מדינות עם חוקות עם רשימות נהדרות, כשזה מיתרגם לשטח אין כלום.

גיא מונדלק: יש מדינות כמו גרמניה שהביטוי החוקתי בתוך החוקה הוא מאוד כוללני, מדינת רווחה מופיע בחוקה, אבל אין פירוט, אבל שם יש עשייה חוקתית הרבה יותר משמעותית.

גיא מונדלק: כלומר, עיגון בחוקה לא מיתרגם אחד לאחד לעשייה בשטח.

גיא מונדלק: יש כל כך הרבה פילטרים בין לבין, שלא צריך להניח שאלה שרוצים בקידום אג'נדה מסוימת, המאבק מתחיל ונגמר בזכויות חברתיות.

גיא מונדלק: זו טענה מאוד בעייתית.

גיא מונדלק: אני חושב שבתוך השדה החוקתי יש אין ספור אפשרויות לפתח דיפרנציאציה.

גיא מונדלק: זה לא אומר שחייבים להשאיר את כל השירותים החברתיים בידי המדינה.

גיא מונדלק: זה לא אומר שאי אפשר להפריט.

גיא מונדלק: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוציא דברים מההסתדרות, הפך את זה לממלכתי, עובר תהליכי הפרטה והלאמה סימולטנית, האם צריך לשאול על זה שאלות חוקתיות?

גיא מונדלק: התשובה היא כן.

גיא מונדלק: האם התשובות החוקתיות הן כל דבר שהוא לא במימון המדינה אסור?

גיא מונדלק: התשובה היא חד משמעית – לא.

גיא מונדלק: ואין לזה זכר בשום דיון חוקתי בשום מדינה שאני מכיר.

גיא מונדלק: אבל מעבר לזה.

גיא מונדלק: הזכות החוקתית של המעסיקים, בהיעדר זכויות חברתיות, מתחילה להפוך גם לזכות החוקתית של העובדים.

גיא מונדלק: ושוויון, בהיעדר זכויות חוקתיות נוספות, מתחיל גם להיכנס ולהזדחל גם לתוך השיח החוקתי.

גיא מונדלק: וכבוד האדם מתחיל להיות מטרייה למאה ואחד דברים.

גיא מונדלק: אי אפשר להחזיר את הגלגל הזה אחורנית, אלא אם בחוקה יכתבו: אין שוויון, אין זכות חוקתית לעובדים, אין שום דבר.

גיא מונדלק: מה שנעשה בשתים עשרה השנים האחרונות – נעשה.

גיא מונדלק: האם אפשר לחשוב שכבוד האדם יהיה המטרייה להכל?

גיא מונדלק: התשובה היא, כן.

גיא מונדלק: האם זה נראה לי רצוי?

גיא מונדלק: התשובה היא לא.

גיא מונדלק: אם כבר, הייתי מעדיף את ארבע הרגליים של השולחן של הצ'טר האירופאי: כבוד, חירות, שוויון וסולידריות.

גיא מונדלק: ותשחקו עם ארבעת המושגים האלה כרצונכם.

גיא מונדלק: אתם רוצים להמשיך לפרוט?

גיא מונדלק: תמשיכו ותפרטו כאן.

גיא מונדלק: אבל אל תחשבו שנשאיר כבוד האדם וזה יהיה בסדר, ונשכח מכל אותן זכויות חברתיות.

גיא מונדלק: הן על המפה, הן מהוות חלק מהשיח, ומן הראוי כאן ועכשיו להתחיל לעצב.

גיא מונדלק: ואני פונה כאן לחברי כנסת, להתחיל לעצב את השיח כפי שאתם רוצים לכוון אותו ולא כפי שהוא קורה מחוץ לשליטתכם.

אליעזר כהן: מה הסולידריות כוללת?

גיא מונדלק: סולידריות זה בעצם הרגל של הזכויות החברתיות.

גיא מונדלק: זה החינוך והתרבות.

גיא מונדלק: אלה הזכויות שאומרות, אנחנו קהילה.

גיא מונדלק: יש כאן איזו שהיא אחריות הדדית שאומרת לא רק אל תסתמו לי את הפה, אל תצנזרו אותי, אלא שאתם המדינה גם צריכים להבין שאני נולדתי לתוך חברה, שזה לא מה שאני רוצה אני עושה.

גיא מונדלק: אלא מה שיש לי ומה שאין לי הם פונקציה של מה שהחברה העניקה לי.

מיכאל אטלן: ז'בוטינסקי אמר, האם שאלו את האדם לפני צאתו לאוויר העולם, האם הוא מסכים, כן או לא.

מיכאל אטלן: אז הוא אומר, לא.

מיכאל אטלן: אז אם לא, אז חייבים כלפיו משהו.

מיכאל אטלן: זה א פרופו.

גיא מונדלק: השאלות הרלבנטיות, אם אנחנו מקבלים את הזכויות החברתיות, כאן אני עובר לשאלה השלישית, אז איך מעגנים אותן?

גיא מונדלק: אם אנחנו אומרים זכויות חברתיות חשובות כמנוף ערכי ולאו דווקא ככלל משפטי, קודם כל יש לי הרגשה שהרבה מאוד אנשים יסכימו לכך, ולכן גם יהיה הרוב.

גיא מונדלק: כל ילד צריך ללמוד בישראל שאם אדם הוא ללא קורת גג, ואם בדואי בנגב או כל אדם לומד בבית ספר שאין בו חשמל, יש לנו תקלה רצינית בחברה, ושיבוש במערך הסולידריות – זה צריך כל אחד לדעת.

גיא מונדלק: זה אני מניח זה אור ירוק.

גיא מונדלק: אני מניח שכאן זה לא בעייתי.

גיא מונדלק: עכשיו צריך להבין, שקודם כל שתיים ושלוש ייפגמו אם יידעו שאין שום כלב שמירה בסוף הדרך.

גיא מונדלק: זה לא יבוא ממוטיבציה פנימית לדעתי.

גיא מונדלק: אחד, כמנוף לחינוך ערכי, אם הופכים את הזכויות האלה ללא שפיטות, גם מבחינה ערכית מעבירים מסר הזכויות האלה הן נכות.

גיא מונדלק: המצב המצוי: האופטימיים רואים מאז פסק הדין הראשון ב-1995 נדמה לי, עמותת שוחרי גילת, אין ספור פסקי דין, בג"צ נתן הכרה בזכות לביטחון סוציאלי, הכיר בכך שחלק מהזכויות החברתיות נכללות בכבוד האדם.

גיא מונדלק: הנשיא ברק התבטא בהרצאות, בית הדין הארצי התבטא בפסיקתו, נתנו נגנה לעובדים שפיטרו אותם כי הם רצו להתארגן, אמרו לקופת חולים שאתם לא יכולים לשלול מאדם טיפול רפואי בלי לשמוע מה אומר הרופא המטפל.

גיא מונדלק: קרו המון דברים מאוד מרגשים.

גיא מונדלק: , החצי השני אומר: תראו, בינינו לא קרה שום דבר.

גיא מונדלק: אין שום פסק דין שניתן בעניין זכויות חברתיות שבאמת אם תיקחו ממנו את הזכות החברתית ואת השתי שורות שנאמרו בו על זכויות חברתיות, התוצאה היתה מתהפכת.

גיא מונדלק: צריך לשמוע חוות דעת של רופא מטפל גם בלי להכיר בזכות לבריאות.

גיא מונדלק: אי אפשר לפטר עובדים שהתארגנו בגלל רצונם לממש את חופש ההתארגנות גם בלי שנעביר את חוק יסוד זכויות חברתיות.

גיא מונדלק: יש מאה ואחד דרכים להגיע לתוצאה הזאת.

גיא מונדלק: על מה יצאה הבהלה הגדולה?

גיא מונדלק: ואני מבקש להדגיש: אחד, זה על הפסיקה של הילדים עם שילוב במערכת החינוך הרגילה.

גיא מונדלק: הילדים עם מוגבלויות שהיו במסגרת מערכת החינוך הרגילה.

גיא מונדלק: צריך לשים לב: השופט אור מגיע לאותה תוצאה שהגיעה אליה השופטת דורנר בלי להזכיר ולו במילה אחות את הזכות החוקתית.

גיא מונדלק: השופט אור לא התייחס לזה כזכות חוקתית.

גיא מונדלק: בית המשפט אמר, אם הכנסת מעבירה חוק - - -

קריאה: אגב, הטעם שזה לא נכון פשוט שהכנסת ב עניין הזה בחוק התקציב, בניגוד לעמדתה שלה אפשרה לחוק הזה להיכנס לתוקף.

קריאה: ולכן כדאי לאבחן בין שני הדברים האלה.

גיא מולניק: לכן שמתי את זה בשתי נקודות נפרדות, ואני מסכים.

גיא מולניק: אני רק מנקה את השטח.

גיא מולניק: בוא ננקה אותו רגע אחד אחד, ומה שיישאר.

גיא מולניק: ...

גיא מולניק: הכנסת מעבירה חוק, היה אפשר להקפיא אותו בחוק ההסדרים, כפי שנעשה לגבי חוקים אחרים.

גיא מולניק: הוא לא הוקפא.

גיא מולניק: בעצם הכנסת אומרת, לא ייתכן שיהיה חוק שאין לו תקציב.

גיא מולניק: לא ייתכן שיגזרו קופון פוליטי ושהחוק לא ייושם.

גיא מולניק: זה סיפור אחד.

גיא מולניק: להפך, יש כאן תמיכה בדעת הכנסת.

גיא מולניק: עכשיו אני אסביר רגע על ה-COMMON SENSE.

גיא מולניק: שימו לב.

גיא מולניק: ה-SIDE STEP של הסיפור הזה הלך ונגמר.

גיא מולניק: בעצם מה שאמרה השופטת דורנר: אם המדינה באה ואומרת, אנחנו מכירים בזכות לכבוד ומכירים בחובה של המדינה לקיים את זה, וכך נאמר על ידי הפרקליטות, אבל נאמר כאשר קיצצו בתקציב לא הביאו את זה בחשבון, מה שהיא מבקשת מהמדינה זה לבוא ולתת דין וחשבון, איך אתם יודעים מתי זה כן יקרה.

גיא מולניק: שימו לב, היא לא אמרה שיש בעיה עם מספר כלשהו, היא לא אמרה שיש בעיה עם תחשיב כלשהו, ואפשר לחשוב אם רוצים כן על תוצר לנפש, או על מדד ג'יני, או על כל קריטריון אובייקטיבי אחר.

גיא מולניק: היא רק אמרה: תנו לי משהו לעבוד אתו, וזה חלק מתהליך הקונקרטיזציה.

גיא מולניק: אחר כך אפשר יהיה להתווכח עד כמה זה רדיקלי או לא רדיקלי.

גיא מולניק: בעיני, יש פה חשיבה פרוצדורלית שאומרת, לא תיתכן פגיעה חברתיות כאשר אנחנו יודעים כמה זה עולה תקציבית או כמה נרוויח תקציבית, אבל אין לנו מושג מה זה אומר לגבי בריאות האוכלוסייה, מה זה אומר לרמת ההשכלה של הילדים, ומה זה אומר לגבי כמות האוכל במקרר.

גיא מולניק: צריכה להיות ידיעה.

גיא מולניק: ברגע שתדעו את העובדות, ברגע שתראו ששקלתם את זה.

גיא מולניק: אפשר בעזרת כלים, לרבות שיקול דעת בבחירת אמצעים, לרבות אבחנה בין גרעין הכרחי לפריפריה שאיננה הכרחית, על דרך של BENCH MARKING אמפירי, כמו שביקשה השופטת דורנר, ליצור תשתית חוקתית ראויה והכלים הצריכים יצירתיות, שנמצאת בידי ועדת חוקה חוק ומשפט ובידי הכנסת, על מנת לכוון את בית המשפט העליון בעניין הזה ולא להתכוונן על ידו.

גיא מולניק: תודה על הזמן.

מיכאל אטלן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל אטלן: אני אבקש את שאר הדוברים להצטמצם.

מיכאל אטלן: זאת היתה איזו שהיא הרצאת פתיחה.

מיכאל אטלן: עורך דין מיכאל אטלן, בבקשה.

מיכאל אטלן: אני רוצה בעצם להתחיל מהשקף האחרון של גיא מונדלק, ולרדת ולהשתלב בעצם במה שהוא אמר, ולרדת בדרגה אחת של ספציפיקציה באיך עושים את זה, אם רוצים לתת עיגון לזכויות החברתיות כזכויות שניתנות לאכיפה ולא כזכויות הצהרתיות בלבד, מתוך הנחה שאם רוצים אפשר לעבור את המשוכות העקרוניות של למה ללכת על זכויות לא הצהרתיות בלבד.

מיכאל אטלן: לגבי התוכן האפשרי לזכויות מבחינה משפטית.

מיכאל אטלן: קובץ המאמרים שהולך לצאת בספר שבעריכת ד"ר יורם רבין ויובל שני, 900 עמודים של פרקים פרקים, שבכל אחת מהזכויות אפשר להיווכח עד כמה החומר ישנו.

מיכאל אטלן: אם רק רוצים, צריך להתכופף ולקחת אותו.

מיכאל אטלן: אבל מבחינת ספציפיקציה של כללים משפטיים, דברים כמו שפעם לא ידענו מה זה מבחן הוודאות הקרובה לעומת מבחן האפשרות הסבירה של פגיעה בביטחון כאמצעי להגבלה בזכות של חופש הביטוי, אותו דבר אפשר לעשות ועושים אקדמאים או משפטנים בקהילייה הבינלאומית בכל אחד מתחומי הזכויות החברתיות והכלכליות והתרבותיות.

מיכאל אטלן: למשל, תן לנו דוגמה.

מיכאל אטלן: למשל, הקונספט של ליבה של זכות.

מיכאל אטלן: בין אם מנהלים ויכוח על רמת חיים מפותחת או לא, רשת ביטחון אחרונה, רשת מגן אחרונה זה בליבה של הזכות שעליה אין ויכוח.

מיכאל אטלן: והויכוחים מכירים מעבר לזה.

מיכאל אטלן: ושזה עניין של מחויבות המדינה לאפשר.

יולי תמיר: כמו הניסוח ההודי?

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: הודו זה הצהרה, ואני אגיד תכף.

מיכאל אטלן: הבטחת הכנסה למשל?

מיכאל אטלן: הבטחת הכנסה כקונצפט.

מיכאל אטלן: כלומר, כרשת מגן אחרונה.

מיכאל אטלן: אני לא מדבר על התוכן.

מיכאל אטלן: התוכן צריך לקבל עליו החלטות, והחלטות תמיד שרירותיות.

מיכאל אטלן: גם כשקובעים את נקודת המוצא של הזכות לפרטיות נקודת המוצא היא שרירותית במידה מסוימת.

מיכאל אטלן: אבל מכאן ואילך או מתקדמים או נסוגים, אבל יש נקודת התייחסות.

מיכאל אטלן: ונקודות התייחסות מעבר לאינטואיציה.

מיכאל אטלן: כל אחד יודע להגיד מה זה כבוד אנושי בצורה אינטואיטיבית, כל אחד יכול להגיד בצורה של מתחם סבירות מה הוא חושב שייכנס.

מיכאל אטלן: אבל אם רוצים לתת כלים מעבר למתחם הסבירות ומעבר לאינטואיציות בסיסיות, אז רק צריך לקחת.

מיכאל אטלן: למשל, שמים זורמים זה SINE QUA NON , זה תנאי הכרחי בשביל שיהיו תנאים.

מיכאל אטלן: יישוב שבו אין מים זורמים, אין תנאים סניטריים מינימליים, זה יישוב שבו הזכות לתנאי קיום בכבוד לא מתקיימת.

מיכאל אטלן: אליבא דכולי עלמא, זה קנה מידה משפטי ברור, חד וישים.

מיכאל אטלן: אותו דבר לגבי מרפאה.

מיכאל אטלן: גם בהתנחלות בלתי חוקית?

מיכאל אטלן: גם התנחלות בלתי חוקית.

מיכאל אטלן: כשהמתנחלים לוקחים את החוק בידיים ומתיישבים באיזה - - -

יולי תמיר: אם הזכויות ניתנות לפורעי חוק?

מיכאל אטלן: זה מה שאני שואל.

מיכאל אטלן: אני תכף מגיע.

קריאה: אני רוצה לשאול אותך: זכות למים שיזרמו, גם זכות לקבל את המים שישלם אותם?

מיכאל אטלן: חכי, אחרי שקוראים את התוכן בנוסחאות כאלה, יש עוד כלי עזר, כלים משפטיים שמשתמשים בהם.

מיכאל אטלן: משתמשים בהם לקביעת ותיחום היקפי הזכויות בתחומים הרגילים בזכויות אזרחיות פוליטיות.

מיכאל אטלן: אפשר לעשות שימוש מקביל פה.

מיכאל אטלן: גם פה, כשאומרים שיש זכות לחופש הביטוי, למשל, ומגדירים מה זה חופש הביטוי, עדיין עולה השאלה האם ניתן את חופש הביטוי גם לרוצחי ראש ממשלה.

מיכאל אטלן: ואז מתחילים כלים מאזנים.

מיכאל אטלן: כל הזכויות מאוזנות על ידי אינטרסים וזכויות אחרות.

מיכאל אטלן: אותו תרגיל אפשר לעשות גם בתחום של הזכויות החברתיות.

מיכאל אטלן: מה פה משמש ככלי לאיזון או תיחום היקף הזכויות החברתיות?

מיכאל אטלן: קודם כל, הדוקטרינה של ניצול לרעה של זכויות ניתנת ליישום גם בתחום של הזכויות החברתיות.

מיכאל אטלן: כלומר, למשל, מי שבמודה ומתוך רצון בוחר שלא ללכת לעבודה, מדינת ישראל לא חייבת אולי לתת לו את אותה רשת מגן אחרונה, כי הוא בוחר.

מיכאל אטלן: אם לוקחים ברצינות גם את זכותו לתנאי קיום אבל גם את חירותו מכוח הזכויות האזרחיות, אז לוקחים בחשבון גם את האחריות האישית שלו, מגיעים לאיזון בסופו של דבר.

מיכאל אטלן: הכלים ישנם.

מיכאל אטלן: רק צריך להפעיל אותם באותה דרך שמפעילים אותם עם הזכויות האחרות.

מיכאל אטלן: לכן, אנחנו מדברים על יכולת אמיתית לאומית, המשאבים הלאומיים של המדינה.

מיכאל אטלן: ומה זה המשאבים הלאומיים האלה?

מיכאל אטלן: זה אומר שבוחנים האם נוקטים בצעד מסוים בגלל הכרח שאין לא עניין של בחירה של נטייה קפיטליסטית או סוציאליסטית, אלא פשוט אין מאיפה לקחת.

מיכאל אטלן: לא אין לי במובן של מדיניות כלכלית אלא אין לי במובן של אין לי אמיתי אובייקטיבי, שזה דברים ששוב, אפשר להתווכח על אופן היישום שלהם, אבל זה כלי יותר מאשר סתם אינטואיציה בסיסית.

מיכאל אטלן: זה דבר שאפשר להשתמש בו להגביל את הזכות, כדי לענות על שאלות מהסוג הזה.

מיכאל אטלן: שורה אחת לסיכום: יש הרבה מאוד מקורות לשאוב מהם השראה.

מיכאל אטלן: משפט בינלאומי שממנו אפשר לקבל השראה.

מיכאל אטלן: אני לא המצאתי את כל הנוסחאות שאמרתי כרגע, ועוד כרגע שאפשר למצוא בכל אחד מהמאמרים בספר הזה.

אבי בן בסט: זה לא נכון שזה מה ששיקם את אירלנד.

מיכאל אטלן: תכף אתה תקבל רשות דיבור ותוכל להתייחס.

מיכאל אטלן: תקבל את מלוא הזמן.

מיכאל אטלן: מה דרום אפריקה עשתה?

מיכאל אטלן: דרום אפריקה, קודם כל, עיגנה בחוקה שלה כמעט מילולית את המלל של האמנה הבינלאומית בדבר זכויות כלכליות חברתיות, מחויבות להתקדמות בהדרגתיות למימוש במירב המשאבים העומדים לרשות המדינה, ופירוט הזכויות בדיוק כמו באמנה הבינלאומית.

מיכאל אטלן: אבל הם גם מממשים את זה בבתי משפט.

מיכאל אטלן: ומה קורה שם?

מיכאל אטלן: מה שקורה שם זה לא חלום הבלהות שגיא מונדלק תיאר קודם.

מיכאל אטלן: זה בעצם מה שאנחנו רגילים מן הבית.

מיכאל אטלן: מה שקורה, שבית המשפט קורא לממשלה, בוחן את התוכנית של הממשלה ואומר לה: זה לוקה פה בפרק הזה, כי זו אוכלוסייה שהתעלמתם ממנה לחלוטין.

מיכאל אטלן: זה לוקה כי לוח הזמנים הוא כזה שלעולם לא נגיע לזה.

מיכאל אטלן: והוא לוחץ על הממשלה: תביאי לי תוכנית משופרת.

מיכאל אטלן: תביאי לי לוח זמנים יותר משופר.

מיכאל אטלן: ועל ידי קביעה של אבני דרך ותאריך יעד, על ידי חיוב הממשלה למלא את תפקידה בלא התערבות בתכנים, הוא בעצם מאלץ את הממשלה באמת לתת כבוד מינימלי לאותן הזכויות האלה.

מיכאל אטלן: אני אגב לא מדבר פה בשם הממשלה.

מיכאל אטלן: הממשלה, כעובדות, קיבלה פעם אחת, ב-92' החלטה לקדם נוסח של הצעת חוק ממשלתית, הוא הנוסח שלכל תושב הזכות לתנאי קיום בכבוד, נוסח שמתגלגל בחלק גדול מההצעות מאז ועד היום, היה לי העונג להיות שותף לדבר הזה עם השר ליבאי, ומאז יש נוסחים שונים, שאף אחד מהם לא נדון במליאת הממשלה או בוועדת השרים לחקיקה.

מיכאל אטלן: יש באמת גישה חדשה של משרד המשפטים מאז 1998 או משהו כזה, עם נוסח הצהרתי.

מיכאל אטלן: תודה רבה.

מיכאל אטלן: בבקשה.

מיכאל אטלן: אפשר לשמוע דעה הפוכה.

מיכאל אטלן: דעה שונה.

מיכאל אטלן: היו כאן שתי דעות משלימות אחת את השניה.

מיכאל אטלן: שני דוברים שדיברו בכיוון אחד.

מיכאל אטלן: בבקשה.

מיכאל אטלן: פרופסור אבי בן בסט.

מיכאל אטלן: לשעבר מנכ"ל האוצר.

אבי בן בסט: ראשית, תודה ליושב ראש.

אבי בן בסט: הדברים שאני רוצה להציג הם במסגרת מחקר שערכתי יחד עם ד"ר מומי דהאן במכון לדמוקרטיה.

אבי בן בסט: כפי שאתם יודעים, נעשה שם ניסיון לגבש חוקה בהסכמה והמחקר הזה שימש תשתית לפרק של זכויות חברתיות, שאמור להיות בחוקה.

אבי בן בסט: אני אציג פה את תוצאות המחקר, בעיקר, ואת דעותיי בעניין, ולא את עמדת המכון.

אבי בן בסט: ברור שכדי לענות על סוגיה כזאת צריך לחקור הרבה מאוד נושאים.

אבי בן בסט: מעבר לעניין הערכי, כל אחד מביא אתו את המטענים הערכיים שלו.

אבי בן בסט: אבל יש גם עובדות, וראוי כמובן לחקור אותן.

אבי בן בסט: בספר אנחנו עושים זאת בהרחבה, אם כי יש לדעתי גם נושאים נוספים שהיה ראוי לחקור לפני שעונים על השאלה.

אבי בן בסט: אני לא אציג את כל הממצאים, אלא אתמקד בפרק אחד, שנראה לי מאוד מרכזי.

אבי בן בסט: בכל פעם שניגשתי בחיים לסוגיית מדיניות חשבתי שלא ראוי להמציא את הגלגל מחדש.

אבי בן בסט: חבל על הזמן, מישהו כבר המציא אותו.

אבי בן בסט: ולכן, מאוד חשוב לראות מה נעשה בעולם הרחב, מה מקובל בעולם הרחב, מה מאפיין את מה שעושה A לעומת מי שעושה B, למה הוא עושה A ולא עושה B וכדומה.

אבי בן בסט: במסגרת השאלה הזאת, איזה מדינות כללו פרק כזה בחוקה, ענינו גם על תת שאלה שהיא מאוד חשובה: למה מדיניות מסוימות כללו ואחרות לא.

אבי בן בסט: מה מאפיין את אלה שכללו זכויות חברתיות לעומת אלה שלא כללו.

אבי בן בסט: והשאלה האחרונה, גם זו עלתה פה על קצה המזלג על ידי מישהו, האם זה בכלל אפקטיבי.

אבי בן בסט: אנחנו מתווכחים, מוציאים את העיניים אחד לשני, רוצים לכלול פרק זכויות, לא רוצים לכלול פרק זכויות – זה בכלל אפקטיבי?

אבי בן בסט: זה עושה משהו?

אבי בן בסט: זו היתה גם השאלה המרכזית שלנו במחקר.

אבי בן בסט: האם מדינות שכוללות זכויות חברתיות ומתחייבות להן במידה משמעותית, זה מתבטא בפועל בהקצאה התקציבית.

אבי בן בסט: כדי שנוכל לעשות את הדירוג עשינו משהו שהוא קצת נועז.

אבי בן בסט: לא נעשה עד היום במחקר בכלל בעולם.

אבי בן בסט: החלטנו לדרג כמותית את מידת המחויבות לכל זכות וזכות בחוקה.

אבי בן בסט: והדבר שהפתיע אותנו מראש – היינו סקפטיים – אבל התברר שאפשר לדרג, ואפשר לדרג אפילו חד משמעי.

אבי בן בסט: אנחנו נתנו כמובן אפס למדינה שלא כללה זכות מסוימת בחוקה.

אבי בן בסט: אם למשל אנחנו דנים בבריאות והבריאות לא מוזכרת בחוקה, בתחום הבריאות אותה מדינה קיבלה ציון אפס.

אבי בן בסט: אם היתה הצהרה כללית למתן הזכות הזאת, ואני אגיד גם בעברית וגם באנגלית מה המטרה לכללית – למשל, אם יכתבו ביטוי כמו "THE STATE GUARANTEES OR PROMOTES – המדינה תבטיח, תקדם וכולי את הזכות האמורה, אמרנו: זאת הצהרה חלשה, כללית, נתנו ציון 1.

אבי בן בסט: ויש מדינות שהרחיקו לכת עוד יותר ואמרו: שמע, זה לא מספיק שאומרים מינימום הכנסה.

אבי בן בסט: מחר, יש אינפלציה, המחירים עולים, ההכנסה נשחקת.

אבי בן בסט: נבטיח גם התאמה תקופתית למינימום הכנסה.

אבי בן בסט: אז נתנו ציון 3.

אבי בן בסט: יש כאלה שלא נתנו התאמה תקופתית אלא הלכו לגישה שכמו שנאמר פה, התייחסו למרכיבים של מידת המזון והלבוש שהיו רוצים לראות בחוקה.

אבי בן בסט: קודם כל, אמרתי שבמחקר היו שישים ושמונה מדינות.

אבי בן בסט: הזכות הפופולרית ביותר בחוקות היא זכות החינוך.

אבי בן בסט: ב-51 מדינות מתוך ה-68 מופיעה הזכות לחינוך.

אבי בן בסט: הזכות השנייה שהיא פופולרית לאחר החינוך היא הזכות לביטחון הסוציאלי, אותם מרכיבים של מינימום הכנסה.

אבי בן בסט: ואגב, מדינות שכללו מרכיבים כאלה לא בהכרח כללו בחוקה את כל שבעת המרכיבים.

אבי בן בסט: אלא כללו חלק מהם, היותר פופולריים באמת זה קצבת שארים, זקנה וביטוח אבטלה הם היותר פופולריים.

אבי בן בסט: בכל אופן, ב-47 מדינות נזכרת הזכות לביטחון סוציאלי במידה זו או אחרת.

אבי בן בסט: ואחר כך, אנחנו רואים מפל בהבטחת הזכויות: רק ב-32 מדינות מתוך 68, פחות מחצי, נזכרת הזכות לבריאות; רק ב-29 מדינות נזכרות זכויות עובדים; ורק ב-21 מדינות נזכרת הזכות לדיור.

אבי בן בסט: אז קודם כל, כדאי לראות איך נראית מפת העולם.

אבי בן בסט: אנחנו הלא לא חריגים ויוצאי דופן בעולם הזה.

מיכאל אטלן: לצערנו כן.

מיכאל בן בסט: לא רוצים להיות חריגים מהעולם הדמוקרטי, גם לזה נתייחס.

מיכאל בן בסט: הדבר הבא שבדקנו, כאן ראיתם את התוצאות לגבי הזכרת הזכות, לא מידת המחויבות לזכות.

מיכאל בן בסט: וגם פה ראינו דיכוטומיה מאוד ברורה בין הזכות לחינוך לבין כל היתר.

מיכאל בן בסט: הזכות לחינוך, לא רק שמוזכרת במדינות רבות, היא מוזכרת במונחים חזקים ביותר.

מיכאל בן בסט: לא אומרים כל ילד זכאי לחינוך.

מיכאל בן בסט: זה נמצא במאה חוקות.

מיכאל בן בסט: ברוב החוקות נאמר כל ילד זכאי לחינוך חובה וחינם.

מיכאל בן בסט: יש כאלה שאמרו זאת רק לגבי החינוך היסודי.

מיכאל בן בסט: יש כאלה שאמרו זאת גם לגבי החינוך התיכוני.

מיכאל בן בסט: ופה ראינו באמת חשיבות מאוד גדולה לזה.

מיכאל בן בסט: עוצמת המחויבות לחינוך היא יותר מפי שתיים לגבי כל זכות אחרת בממוצע בעולם.

מיכאל בן בסט: מדינת המחויבות לזכויות האחרות היתה בדרך כלל ברמה ההצהרתית.

מיכאל בן בסט: נכון, יש מדינות שיותר ויש מדינות שפחות.

מיכאל בן בסט: אבל אם אנחנו מדברים על בדרך כלל, אין זמן לסקור,....

מיכאל אטלן: לא ציינת כמה מדינות בכלל לא מתייחסות –

אבי בן בסט: חמש עשרה מדינות.

אבי בן בסט: אני אגיע לזה.

אבי בן בסט: כשאני אגיע מי כן ומי לא חמש עשרה מדינות לא מעניקות אף זכות חברתית.

אבי בן בסט: פשוט המילה הזאת אינה נזכרת בהן.

אבי בן בסט: זה היה המשפט הבא: בחמש עשרה מדינות אין זכויות חברתיות בכלל.

אבי בן בסט: השערה אחרת שבדקנו – רמת החיים.

אבי בן בסט: האם פשוט מדינות שעשירות יותר הן גם נדיבות יותר.

אבי בן בסט: נדיבות יותר כי הן יכולות, ולכן נותנות יותר, וגם משום שהן שוקלות בצורה רציונלית שמוטב לעזור לחלשים מאשר להשאיר אותם ממורמרים, להביא לתסיסה חברתית, וכדומה.

אבי בן בסט: עכשיו אני אגיד לכם מה כן מצאנו.

אבי בן בסט: מה שמצאנו, שהגורם הדומיננטי ביותר זה מה שנקרא במחקר הכלכלי משפטי, המסורת המשפטית, תפיסת העולם והדת.

אבי בן בסט: אלה שני הדברים שנמצאו כדומיננטיים מאוד, ובמידה מסוימת גם הדמוקרטיה.

אבי בן בסט: ואני אסביר.

אבי בן בסט: בואו ניקח את שתי המסורות העיקריות שהן הכי חשובות לענייננו: הבריטית מצד אחד, והצרפתית מצד שני.

אבי בן בסט: יש בהן תפיסת עולם שונה לגבי מעורבות המדינה בחיי הפרט.

אבי בן בסט: במסורת המשפט הצרפתית מקובלת יותר מעורבות של המדינה בחיי הפרט, ולכן מעניקים יותר זכויות חברתיות, לא נרתעים מלהטיל מסים, לפגוע בזכויות קניין אם צריך כדי לתת יותר זכויות, בעוד שבמסורת המשפט הבריטית זה לא מקובל.

אבי בן בסט: מכאן מיד תזהו את חמש עשרה המדינות שאינן מעניקות זכויות חברתיות כלל וכלל.

אבי בן בסט: אז אתם רואים שמה שמצאנו, אחרי שמיינתי, אני אומר לכם כך: מדינות ששייכות למסורת המשפט הצרפתית, באופן מובהק סטטיסטית מעניקות הכי הרבה זכויות חברתיות.

אבי בן בסט: אחריהן רק באות הסוציאליסטיות לשעבר, לא לפניהן.

אבי בן בסט: רק אחריהן.

אבי בן בסט: הסוציאליסטיות לשעבר מעניקות פחות מאשר אלה ששייכות למסורת המשפט הצרפתית.

אבי בן בסט: אחריהן באות הסקנדינבית והגרמנית, וכמובן בתחתית הסולם המדינות ששייכות למסורת המשפט הבריטית, שם המעורבות של הממשלה בחיי הפרט מקובלת פחות, ולכן לא מתחייבים לזכויות חברתיות בחוקה גופא.

אבי בן בסט: אם אתם רוצים לדעת דוגמאות ממדינות שלא כוללות זכויות חברתיות, אז כמובן מה שאמרתי – בריטניה, שאמנם אין לה חוקה אבל יש לה חוקי יסוד שהם חדשים, כמובן ארצות הברית שלא מוזכר שם בכלל, קנדה, ניו זילנד, ואני יכול למנות מדינות נוספות.

אבי בן בסט: תרשו לי, אנחנו חקרנו שישים ושמונה מדינות, אני באמת לא זוכר את כולן בעל פה.

אבי בן בסט: כל האינפורמציה כולל פר כל מדינה, מצויה בספר.

אבי בן בסט: אני פשוט לא זוכר בעל פה.

אבי בן בסט: אני יכול להקריא כאן:

אבי בן בסט: אוסטרליה, ארצות הברית, בריטניה, גרמניה, ואם בעולם השלישי – טרינידד, זמביה, ניו זילנד, סינגפור.

אבי בן בסט: אפשר לראות את הדברים הללו.

אבי בן בסט: השאלה הבאה של המחקר שלנו היתה האם זה חשוב כל כך.

אבי בן בסט: אנחנו הרי כל כך מתכתשים.

אבי בן בסט: האם באמת מדינות שנתנו יותר זכויות חברתיות וגם התחייבו להן בצורה חזקה יותר, אכן זה התבטא בתקציבים שלהן.

אבי בן בסט: אני אומר ישר שמצאנו פה תוצאות מעורבות.

אבי בן בסט: התוצאה אינה אחידה לאורך כל הנושאים.

אבי בן בסט: אני שם את זה כבר עכשיו על השולחן.

אבי בן בסט: זה דבר שגרם גם לנו איזה שהוא פאזל, אבל אלה התוצאות.

אבי בן בסט: לגבי בריאות, שזו זכות שכיחה פחות, מצאנו קשר חיובי אבל הוא לא מובהק סטטיסטית, ולכן אי אפשר להתייחס אליו, בין מידת המחויבות לזכות לבריאות לבין תקציבי הבריאות.

אבי בן בסט: כן מצאנו קשר, וזה דבר מפתיע, ומוצאים את זה הרבה פעמים במחקרים, קשר עקיף, במובן זה שמצאנו קשר בין מידת המחויבות לבריאות לתוצאות מערכת הבריאות.

אבי בן בסט: משתנים כמו תוחלת החיים, תמותת תינוקות וכדומה.

אבי בן בסט: אנחנו הגענו למסקנה שזאת גם כנראה תכונה שאוהבים - - -

מיכאל אטלן: הייתי בכנס בשבוע שעבר עם ראשי רשויות.

מיכאל אטלן: והם אמרו שאחד הנושאים שכל ראש רשות עכשיו שרוצה להיבחר מחדש מעלה זה נושא החינוך.

אבי בן בסט: הגענו למסקנה שבעצם זוהי תכונה שמאוד אוהבים להתהדר בה, גם בעולם השלישי, גם במדינות שבאמת לא יכולות לממש אותן.

אבי בן בסט: ואז מה הם עושים?

אבי בן בסט: הם כותבים חינוך חינם וחובה נאמר בבית ספר תיכון ובבית ספר יסודי.

אבי בן בסט: והם מעניקים, בדקנו – הם אכן מעניקים חינוך חובה.

אבי בן בסט: אבל רבותיי, מה זה חינוך חובה?

אבי בן בסט: שש שעות ביום?

אבי בן בסט: שעתיים ביום?

אבי בן בסט: שעה ביום?

אבי בן בסט: ארבעים ילדים בכיתה?

אבי בן בסט: עשרים ילדים בכיתה?

אבי בן בסט: נקודה אחרונה, שהיא אותה נקודה במחלוקת.

אבי בן בסט: תראו, כדי לגבש בסופו של דבר, אם כן, אם לכלול זכויות חברתיות בחוקה אם לאו, לדעתנו צריך לבדוק הרבה דברים.

אבי בן בסט: סקרתי בפניכם רק פרק אחד, מה עושות מדינות אחרות.

אבי בן בסט: וראיתם שהניסיון הוא רחב, כולל לגבי מדינות שאין לנו ספק בדמוקרטיה שלהן, וכדומה.

אבי בן בסט: כמובן שלכל אחד יש את המטענים הערכיים והשקפות העולם שלו.

אבי בן בסט: אני אגיד מה דעתי, ואני תוך דעתי אתייחס גם לסוגיה המרכזית שבמחלוקת.

אבי בן בסט: אני חושב שחשוב לכלול, חיוני לכלול פרק של זכויות חברתיות בחוקה.

אבי בן בסט: אחד.

אבי בן בסט: שניים – אני חושב שברובו צריך להיות ברמה הצהרתית.

אבי בן בסט: אני הייתי מתחייב יותר חזק לחינוך, למרות מה שאמרתי, כי אני לא חושב שצריך ללמוד מאותן מדינות שהן רק מתקשטות בנוצות הללו.

אבי בן בסט: ובמדרג הבא אחרי חינוך הייתי שם את הביטחון הסוציאלי.

אבי בן בסט: כמו העולם הרחב, לא הייתי מתחייב בחוקה לזכויות כמו דיור ובריאות.

אבי בן בסט: וגם לזכויות עובדים אני חושבת שנדרשת התחייבות כזו או אחרת.

אבי בן בסט: הזמן קצר והיום לא דנים בפירוט אז אני לא אכנס לזה.

אבי בן בסט: ראשית, למכן הסר ספק, אם היה מי שאולי הטיל ספק, יש לי כבוד עצום לבית המשפט העליון.

אבי בן בסט: אני חושב שזה נדבך מאוד חשוב בחיינו, ואני חושב שמרבית החוקה בוודאי צריכה להיות כפופה לביקורת שיפוטית.

אבי בן בסט: יש פה פרק מאוד מיוחד.

אבי בן בסט: ואני רוצה להגיד מה מיוחד בו.

אבי בן בסט: וכמובן שהזווית שאני אביא, היא הזווית של כלכלן.

אבי בן בסט: לא של תקציבאי, כלומר המשתמש במתודה הכלכלית כדי לשכנע אתכם מדוע זה לא רצוי.

אבי בן בסט: כאשר מדברים על זכויות חברתיות בעצם מדברים על ערכי תקציבה של המדינה.

אבי בן בסט: אני ניגש ישר באמת לבעיית ההרכב, נעזוב באמת עכשיו את גודל התקציב בכללותו.

אבי בן בסט: סדר העדפות.

אבי בן בסט: וזה לא שונה מבעייתו של הפרט.

אבי בן בסט: כל אחד מאתנו משתכר ברמה כזאת או אחרת וצריך מדי חודש להחליט כמה הוא מקצה ללבוש וכמה הוא מקצה למזון, וכמה לתרבות ולחינוך וכדומה.

אבי בן בסט: והוא עושה זאת סובייקטיבית.

אבי בן בסט: שני אנשים זהים עם אותן הכנסות ואולי אפילו עם אותה תפיסת עולם יחלקו אחרת את תקציבם מכל מיני סיבות.

אבי בן בסט: לא נגיד שהאחד חכם יותר או האחד נאור יותר וכדומה.

אבי בן בסט: וכך גם מדינה.

אבי בן בסט: אם החלטת לתת יותר כדי לסייע להכנסתם של חלשים בתשלומי העברה, זה חייב, חייב, אין מילה אחרת בהקשר הזה בכלכלה, לבוא על חשבון משהו אחר.

אבי בן בסט: אין יותר מאחד בלי פחות מאחר.

אבי בן בסט: זה החוק הראשון שמלמדים במבוא לכלכלה, והוא נובע מתופעת המחסור.

אבי בן בסט: אני אוהב להגיד שמאז שגירשו אותנו מגן עדן אז אנחנו שם.

אבי בן בסט: כל יותר הוא בו זמנית פחות.

אבי בן בסט: רבותיי, סדר העדפות הוא גם נובע מתפיסות עולם, אבל הוא קשור קודם כל במגבלה של מקורות, הוא קשור בטעמים של אנשים ולאנשים שונים יש טעמים שונים.

אבי בן בסט: בהינתן מגבלת התקציב, בהינתן המקורות שיש לך, אתה צריך להחליט איך לחלק אותם.

אבי בן בסט: ואני חושב שבמדינה דמוקרטית מי שצריך לחלק את התקציב זה הציבור.

אבי בן בסט: אבל אנחנו חיים בדמוקרטיה ייצוגית, ומי שנבחר לייצג את הציבור הם חברי הכנסת, ולכן מי שצריך להחליט על סדר העדפות של חלוקת העוגה הלאומית היא הכנסת ולא בית המשפט.

אבי בן בסט: ואני באמת מעריך מאוד את בית המשפט.

אבי בן בסט: אבל מדובר בבעיה לא אובייקטיבית אלא סובייקטיבית, כי יותר מ-A זה פחות מ=B.

אבי בן בסט: אין מה לעשות.

אבי בן בסט: ולכן כל אחד צריך להחליט לעצמו.

אבי בן בסט: וכשמדובר על מדינה, נציגיו של הציבור.

אבי בן בסט: ואם הציבור לא מרוצה מהתוצאה, אז כעבור ארבע שנים יחליף, ויכריע בגין סדר העדפות אחר.

אבי בן בסט: נתווכח, נתכתש, נכתוב מאמרים, ונכריע לגבי סדר העדפות.

מיכאל אטלן: השאלה שלי היא לא לגבי חירויות אלא לגבי ביטחון.

מיכאל אטלן: למשל, בהקשר לשאלה, גם בנושא הביטחון בית המשפט נכנס לשאלות של מידתיות ואיזונים.

מיכאל אטלן: אז בית המשפט שלנו החליט שהוא לא מוכן לקבל את התוואי שהגורמים המקצועיים קבעו לגדר ההפרדה, שהיא בעיני הציבור בישראל ונבחריו מצילת חיים.

מיכאל אטלן: בית המשפט קבע שלא יבצעו חשיפה של עצים במסלול שלאחר מכן ממנו נורו אנשים.

מיכאל אטלן: בית המשפט שלנו החליט למשל בשאלה של חלוקת מסכות, וזה שאלות כבדות מאוד שנוגעות לביטחון.

מיכאל אטלן: אז שואלים, אם זה נוגע לביטחון, ונותנים את הכניסה לשיקול דעת ולמציאת האיזונים, ברגע שאתה פוסל את סמכותו של בית המשפט לדעת לעשות איזונים, אז בעצם כרתת את הענף שהוא יושב עליו.

אבי בן בסט: אני אתייחס לשתי השאלות.

אבי בן בסט: גם של חברת הכנסת תמיר וגם שלך, כי הן באמת נוגעות בזויות שונות של אותו עניין.

מיכאל אטלן: אבל אותו הדבר זה נסיעה בשבת.

מיכאל אטלן: אם למשל ישיגו פשרה של תחבורה בשבת.

מיכאל אטלן: אז כמובן אחד יהיה לו טעם שכל פשרה בשבת היא לא פשרה כי הוא לא רוצה בכלל, השני יגיד, בסדר, לא חשוב, יסעו רק....

אבי בן בסט: יבוא מישהו ויאמר שאין כמעט נושא שאין לו השלכה תקציבית.

אבי בן בסט: ואני אתחיל באמת עם הדוגמה של חברת הכנסת תמיר, ואני אלך ישר לדבר הקונקרטי שלה – הזכות לבחור ולהיבחר.

אבי בן בסט: הזכות לבחור ולהיבחר עולה כסף.

אבי בן בסט: אנחנו יודעים שבכל מערכת בחירות מוציאים כמה מאות מיליוני שקלים אחת לארבע שנים.

מיכאל אטלן: גם בין לבין.

מיכאל אטלן: בשוטף.

אבי בן בסט: עכשיו כל שנה וחצי שנתיים.

אבי בן בסט: לא?

אבי בן בסט: בכל אופן, ברור שאנחנו מדברים פה על מידה.

אבי בן בסט: אין כמעט זכות בוודאי שלא עולה כסף כדי לקיים אותה.

אבי בן בסט: אני לא מכיר דבר כזה.

אבי בן בסט: אנחנו מדברים פה על מידה.

אבי בן בסט: כשאנחנו מדברים על הזכות לבחור ולהיבחר אז אנחנו מדברים על סדר גודל של הוצאה ממוצעת של מאה מיליון שקלים לשנה.

אבי בן בסט: הבחירות מתקיימות אחת לארבע שנים.

אבי בן בסט: שוב, בסדר גודל של תקציב מדינה, נאמר, כמו של מדינת ישראל, אני לא אגיד זה בטל בשישים, אבל מדובר פה בסכום קטן.

אבי בן בסט: אנחנו לא מדברים על ההכרעות האלה.

אבי בן בסט: אנחנו מדברים על ההכרעות המאסיביות בארבעה סעיפים עיקריים ונשים אותם על השולחן.

אבי בן בסט: הרי זה הדבר העיקרי.

אבי בן בסט: אף אחד לא היה נכנס לכל הסוגייה של פרק זכויות חברתיות בחוקה על נושא שקשור במאה מיליון שקלים.

אבי בן בסט: אנחנו מדברים פה על החינוך, על תשלומי העברה ועל הבריאות.

אבי בן בסט: אלה כמעט כל מרכיבי התקציב האזרחיים, ועל הביטחון.

קריאה: והזכות להתארגן בארגוני עובדים לא קשורה לתקציב?

אבי בן בסט: לא, אין לזה עלות תקציבית כמעט לזכות הזאת.

אבי בן בסט: זאת אומרת, היא זכות חשובה, אבל אין לה עלות.

אבי בן בסט: אני לא אגיד את המשפט שכל כך מקובל להגיד בביזנס.

אבי בן בסט: ניתק לי קו המחשבה.

אבי בן בסט: אני אחזור למגרש.

אופיר פינס-פז: הבאת את הדוגמה הזאת, כל ההסדר של בניית הגדר הממשלה לא מראה באופן שקוף על חשבון מה הגדר באה.

אבי בן בסט: זו שאלה אחרת.

אבי בן בסט: ואחרון אחרון בעניין הזה, אני אציג את הניסיון הבינלאומי.

אבי בן בסט: אם מסתכלים על הניסיון הבינלאומי, ברוב המקומות עקפו, הייתי אומר בהרבה מאוד מקומות, אני לא זוכר כרגע את המספרים, עקפו את הסוגייה של הביקורת השיפוטית בכך שציינו את הזכות בחוקה, בעוצמה כזו או אחרת, בין אם עוצמה הצהרתית ובין אם יותר מהצהרתית, אבל סיימו את האמירה לגבי הזכות במילים " כפי שייקבע בחוק".

אבי בן בסט: קרי, המחוקק הוא יקצה את התקציב בין השימושים השונים.

מיכאל אטלן: יש לנו כבר הצעה לזה.

מיכאל אטלן: אם יהיה כתוב "כפי שייקבע בחוק" באיזה צורה להגן על החוק.

מיכאל אטלן: ד"ר גיא דוידוב.

גיא דוידוב: אני מסכים עם הרבה ממה שאמרו קודמי.

גיא דוידוב: לכן אני אתמקד בלהציע איזו שהיא הצעת ביניים, משהו באמצע.

גיא דוידוב: קודם כל, אני מאוד מסכים עם ד"ר מונדלק שאין הבדל עקרוני בין זכויות אזרחיות לזכויות חברתיות.

גיא דוידוב: הן לא פחות חשובות, אני רואה אותן יותר חשובות הזכויות החברתיות מזכויות אזרחיות, הן לא יותר עמומות מזכויות אחרות, יש איזו שהיא עמימות בביקורת חוקתית בכלל, וגם האבחנה שכאילו זכויות חברתיות הן חיוביות והאזרחיות הן שליליות היא מטעה.

גיא דוידוב: לאלה כמו לאלה יש פן חיובי ופן שלילי.

גיא דוידוב: לכן אין הבדל עקרוני.

גיא דוידוב: בכל זאת אני חושב שיש הבדל של מידה בין הזכויות האזרחיות לחברתיות, בכל מה שקשור למידת ההתערבות השיפוטית בסדרי העדיפויות החברתיים, וכאן אני מסכים דווקא יותר עם פרופסור בן בסט.

גיא דוידוב: ואני צריך להגיד כרגע כמה מילים כדי להסביר את זה.

גיא דוידוב: מדוע בכל זאת זה בעיה?

גיא דוידוב: עוד דבר שכבר מוסכם כיום, שבניגוד לפיקציה הישנה שאמרה שהשופטים הם אובייקטיביים לחלוטין, ואין שום מרכיב סובייקטיבי שמשפיע על הפסיקה, אני חושב שהיום כולם כמעט מסכימים שתפיסת העולם של השופט וכל מיני השפעות סובייקטיביות אחרות משפיעים ברמה כזאת או אחרת על הפסיקה, כי גם שופטים הם בני אדם.

גיא דוידוב: שזה נכון תמיד, ואנחנו מקבלים את זה.

גיא דוידוב: זה בעיה במיוחד כשמדובר בחוקה, בגלל שכאן הכוח שניתן לשופטים הוא כוח גדול בהרבה לפסול, לבטל חוקים שרוב הציבור רוצה בהם.

חיים אורון: אם מדובר על תרופה מסוימת – זה רבע הפגנה.

חיים אורון: בואו תיכנסו לפרופורציות.

חיים אורון: ההנחה שהוצאה כזאת היא, ההפגנה של היום, בלי קשר לתוכנה, היא חצי תרופה.

גיא דוידוב: אני מודה שאין לי נתונים מספריים.

גיא דוידוב: אני חושב שזה נכון להגיד שמבחינת עניין של מידה יש סבירות שהעלויות יהיו גבוהות יותר.

יולי תמיר: לפי דעתי זה לא הויכוח.

גיא דוידוב: לכן, יכול להיות שעדכון סל התרופות יהיה גבוה בהרבה אם יהיו זכויות חברתיות, ואני אגב לא אומר שלא צריכות להיות.

גיא דוידוב: אני רק אומר שהבעיה היא גבוהה יותר בזכויות חברתיות, כי העלות צפויה להיות גבוהה יותר, וזה תמיד יבוא, כמו שפרופסור אבי בן בסט אמר, על חשבון משהו אחר.

גיא דוידוב: עכשיו, אני רוצה להציע עוד כמה פתרונות ביניים, או לסקור אולי כמה פתרונות ביניים שיהיו לכם על השולחן, מהקל לכבד או מהחלש לחזק.

גיא דוידוב: החלש ביותר זה עיגון הצהרתי בלבד, כמו שהוזכר כבר יש בהודו.

גיא דוידוב: עוד לפני הודו.

גיא דוידוב: למעשה החוקה של הודו התבססה על החוקה של אירלנד משנות השלושים.

גיא דוידוב: כדאי לציין שבארץ, אם מקבלים את הרמה ההצהרתית יש איזו שהיא וריאציה שתהפוך אותה לחזקה יותר, כי בארץ מקובל מודל התחולה העקיפה, שאומר שזכויות היסוד החוקתיות מחלחלות למשפט הפרטי.

גיא דוידוב: כלומר, העיגון ההצהרתי כבר נותן לנו משהו חזק יותר.

גיא דוידוב: למשל, בבתי הדין לעבודה, מאז חוק היסוד: כבוד האדם וחירותו, מקובל להגיד שהפררוגטיבה של המעביד התחזקה, כי זכות הקניין קיבלה מעמד חוקתי, וזה איזה שהוא חלחול.

גיא דוידוב: אם באותה מידה יהיו זכויות עובדים, אפילו ברמה הצהרתית, יהיה חלחול נגדי, וזה כבר איזה שהוא חיזוק.

גיא דוידוב: רמה אחת גבוהה יותר של הגנה על הזכויות החברתיות תהיה לפי הצעת החוק מ-94', הצעת החוק הבסיסית של חוק יסוד זכויות חברתיות, שם אמרו שההגנה תהיה כפופה ליכולת הכלכלית של המדינה, כפי שתיקבע בידי הממשלה.

גיא דוידוב: בעיני, כמו שאני תכף אגיד, אפילו רמת הביניים הזאת לא מספיק חזקה, ויש פה איזה שהיא וריאציה שלה.

גיא דוידוב: כי אם בית המשפט בסוף יעמוד מול ממשלה שאומרת, זה מה שיש, זאת היכולת הכלכלית שלנו ואין לנו מה לעשות, אז עם סעיף כזה אין שום יכולת להתערב.

גיא דוידוב: הסעיף שמופיע בדרום אפריקה הוא חזק יותר.

גיא דוידוב: שם לא כתוב "כפוף ליכולת הכלכלית שתוגדר על ידי הממשלה" אלא כתוב "כפוף למגבלות תקציביות סבירות" .

גיא דוידוב: כלומר, יש פה איזו שהיא יכולת.

גיא דוידוב: בסעיף הספציפי שעוסק בדיור ובבריאות יש פסקת הגבלה מיוחדת שמתייחסת למגבלות תקציביות סבירות.

גיא דוידוב: זה חזק יותר.

גיא דוידוב: מה שאני רוצה להציע, זה אולי טיפה יותר חזק, אבל פחות בעייתי, אבל גם פתרון ביניים.

גיא דוידוב: והוא, שהביקורת השיפוטית תהיה מוגבלת בהקשר של זכויות חברתיות, לגרעין של הזכות, להבדיל ממעטפת.

גיא דוידוב: כשבגרעין הכוונה שגרעין יזוהה על ידי שני מרכיבים: קודם כל, מידת החשיבות של ההגשמה של הזכות שבה מדובר: כלומר, חינוך יסודי, חשוב יותר מחינוך אוניברסיטאי, כשמדובר בזכות החינוך.

גיא דוידוב: או טיפול רפואי בסיסי וחירום חשוב יותר מאיזה שהוא טיפול מניעתי או שוטף.

גיא דוידוב: אז השאלה אם זה גרעין או מעטפת.

גיא דוידוב: והמרכיב השני הוא, באיזו מידה מדובר בפגיעה בזכות אישית, להבדיל מניסיון של העותק להביא לשינוי סדרי עדיפויות בחברה.

גיא דוידוב: לדוגמה, אני חושב כאשר מישהו מבקש להוסיף תרופה לסל התרופות, כמה שיכול להיות שזה מוצדק, זה נראה לי ניסיון, בדרך כלל לפחות, לשינוי סדרי העדיפויות של החברה שראוי יותר שיוסדר בגוף המחוקק.

אתי לבני: אז יידרש פירוט רב לגבי כל נושא.

אתי לבני: כלומר, לכל נושא נצטרף.

אתי לבני: .. מינימום, סביר וראוי.

גיא דוידוב: על בסיס קווים מנחים אלה הייתי משאיר לבית המשפט את הכוח להגדיר מה זה גרעין ומה זה מעטפת.

גיא דוידוב: ברגע שמוגדר שבהקשר הזה אתה יכול להתערב רק על הגרעין, ואתה מגדיר בשני קווים מנחים מה זה גרעין, אני חושב שבכל זאת הביקורת תהיה מוגבלת יותר.

גיא דוידוב: אני חושב שהויכוח צריך להיות.

גיא דוידוב: שתי הערות אחרונות קצרות.

גיא דוידוב: קודם כל, הזכות לקניין, שלא מדברים עליה כאן.

גיא דוידוב: אני חושב שצריך להיות ברור שגם היא זכות חברתית כלכלית לכל דבר.

גיא דוידוב: אם יש מודל של התערבות מופחתת, אז אותו מודל של התערבות מופחתת צריך לחול גם על זה.

גיא דוידוב: אני יודע כמובן שיש לה הגנה.

גיא דוידוב: אני טוען שההגנה צריכה להיות פחותה אם ההגנה על הזכויות האלה תהיה פחותה.

גיא דוידוב: כלומר, אותו דין צריך להיות גם.

מיכאל אטלן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל אטלן: עכשיו אנחנו נשלב, חבר הכנסת אורון, ואחר כך ד"ר גיא, ואחר כך את.

חיים אורון: קודם כל, אני חושב שמיותר לומר שהדיון הזה חשוב.

חיים אורון: פרק של זכויות חברתיות בחוקה הוא חשוב מאוד.

חיים אורון: ועכשיו אני מתחיל להוריד ציפיות.

חיים אורון: אחרי שאמרתי את שני הדברים הללו.

חיים אורון: כל הדיונים החברתיים וכל חברי הכנסת שמאמינים שהולך להיות פה קרב אחד ואנחנו אז ניצחנו בו, ויהיו זכויות חברתיות ואחר כך נלך לנוח – אני מציע לכולנו להבין שזה לא המצב.

חיים אורון: זאת אומרת, אני חושב שחלק מהציפיות שמונחות על חוק היסוד הזה, אין להן שום בסיס להתממש, ומוטב שלא נצפה להם.

חיים אורון: אגב, לא רק בתחום של זכויות חברתיות.

חיים אורון: בכל התחומים.

מיכאל אטלן: נכון.

חיים אורון: לאורך הדיונים פה וגם במכון לדמוקרטיה שישבנו, כשאמרנו: אם רוצים להגיע לחוקה בהסכמה, בהגדרה נגיע לחוקה רזה.

חיים אורון: ואני מודה, שיש ליבה מסוימת שיכולה להתקבל פה בהסכמה, ושאני לא רוצה שתופיע בחוקה.

חיים אורון: אם זו היתה הליבה שלי ושל פרופ' רות בן ישראל, הייתי נורא שמח.

חיים אורון: אבל אין לזה שום סיכוי שבעולם.

חיים אורון: ואז תופיע בחוקה מין ליבה כזאת, שתהיו בריאים, רגע, אני לא רוצה את זה בחוקה.

חיים אורון: אני מעדיף שזה לא יהיה ברור, כי יכול להיות שהעולם ישתנה בעוד עשר שנים, יהיה הרכב פוליטי אחר, שהיה כותב ליבה לגמרי אחרת.

חיים אורון: הרצון לנסח פה באופן מאוד מובהק עלול לקבל משהו כל כך רזה, אני עכשיו לא מדברים במונחים של ויכוח.

מיכאל אטלן: סליחה, אני אקטע אותך לשנייה.

מיכאל אטלן: אני חושב שאתה בעניין הזה לא צודק במובן הזה.

מיכאל אטלן: אנחנו צריכים לחפש את המסגרות הרחבות, שאם יהיה שינוי בעוד עשר שנים, הוא יוכל לחיות עם השינוי כשיגיע.

מיכאל אטלן: אנחנו לא יכולים להכריע באמת בשאלות הקונקרטיות היום.

מיכאל אטלן: אנחנו צריכים לראות עם קצת חזון, שמה שאנחנו נכתוב יוכל להחיל כל מיני דברים שיתפתחו בהמשך.

חיים אורון: זאת הנחת היסוד.

חיים אורון: אני מכניס פה נימוק נוסף לויכוח שפה נמצא מעל השולחן ומתחת לשולחן, בין פרק מפורט מאוד ובין פרק פחות מפורט.

חיים אורון: בין כל ההנמקות אני מכניס פה את הנימוק הפוליטי.

חיים אורון: שאם יהיה היום פרק מפורט, יכול להיות שהוא יהיה כזה, שאני לא רוצה, שהוא יביא אותי לאי הצבעה לחוקה.

חיים אורון: כי אני לא רואה פה בפרלמנט הקיים ובהלכי הדעות הקיימים, נעזוב עכשיו את החינוך כי החינוך שונה.

חיים אורון: במה שנקרא בתחומים הסוציאליים, חוק שבו יוגדרו תנאי יסוד כאלה שאני מוכן לראות בהם תנאי יסוד.

חיים אורון: אני מעדיף שהם לא יהיו כתובים, מאשר שהם יהיו כתובים כאן כפי שאולי ישהו רוצה בהם.

קריאה: בעיני גם תיכוני.

חיים אורון: רגע, סליחה, אבל אני עכשיו נאבק על חמש מאות מיליון שקל בות"ת, באוניברסיטאות .

חיים אורון: ואז יגידו: מה אתה רוצה?

חיים אורון: יש לנו חוק יסוד, אין לך שום סיכוי בעניין הזה.

חיים אורון: אני עכשיו מדבר בשביל לנסות דווקא לשכנע אנשים שהם כאילו בצד שלי בדיון הזה.

חיים אורון: רגע, רגע, רגע, בואו לא נחשוב שאנחנו חוטפים פה משהו כזה גדול.

חיים אורון: מלכתחילה חשבנו שהמשמעות של החוקה היא לא רק בהיבט של הביקורת השיפוטית.

חיים אורון: החוקה אותי מעסיקה, יש שלושה רבדים נוספים.

חיים אורון: יש לה גם הרובד החינוכי, גם הרובד ההצהרתי, גם האיזון בין מרכיביה.

חיים אורון: העובדה שהיום יש חופש הקניין ואין זכויות חברתיות היא כשלעצמה יוצרת חוסר איזון במערכת שחייבים לכסות אותו ולמלא אותו.

חיים אורון: אבל גם אז אני נשאב במגבלה הקודמת שדיברתי עליה קודם.

חיים אורון: הכיוון שלפי דעתי היה צריך לנסות להגיע אליו זה כן לתת ביקורת שיפוטית על ליבה ולא להגדיר את הליבה פה.

חיים אורון: מתוך הנחה שגם בית המשפט כשהוא יגיע להתמודד עם שאלת הליבה, בעוד חמש עשרה שנה הוא יתמודד אחרת מאשר עכשיו.

חיים אורון: אבל אם ננסח בחוקה את הליבה, אני חושש מאוד – וכבר אמרתי את זה קודם.

חיים אורון: זאת אומרת, השער ייפתח, וגם אופן המפתח שהשער הזה ייפתח הוא נתון בידי בית המשפט ולא בידי סעיפי החוקה.

חיים אורון: עכשיו, ממה הוא יתגבש?

חיים אורון: את ההבחנה תעשה בפסקת ההגבלה?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: ממה הוא מתגבש אופי המפתח הזה?

חיים אורון: מצבר החוקים שיחוקקו עד אז.

חיים אורון: הרי חלק מהם טובים.

חיים אורון: זאת אומרת, יש חוק תקציב, ויש שינויים בחוק הבריאות, ויש שינויים בחוק החינוך, ויש שינויים בחוק הבטחת הכנסה, וכולי וכולי וכולי.

חיים אורון: יתגבש פה איזה שהוא מכלול ששום בית משפט לא יוכל להגיד: אני לא ממש קורא, אני חוזר למשהו שנכתב לפני עשר או עשרים או שלושים או ארבעים שנה, ואני יורה ירייה לאוויר.

חיים אורון: ומצד שני, אני שואל את אבי: נגיד לצורך העניין, אתה לטעמך שלושים אחוז הבטחת הכנסה לא היית נוקט בה כמנכ"ל האוצר.

חיים אורון: ואם היו מחליטים חמישים אחוז, כמו שעשו בקצבאות ילדים?

חיים אורון: אם מורידים חמישים אחוז מקצבאות ילדים במכה אחת, אני מצפה שבית המשפט יתערב או לא?

אבי בן בסט: במשפט אחד רק אני אענה לך.

אבי בן בסט: תמיד השאלה היא לא רק מה כן, אלא מה לא.

אבי בן בסט: אבל אם יעשו שלושים, ארבעים , חמישים, זה ישנה גם את תקציב החינוך והבריאות-- -

חיים אורון: אבי, אני לא רוצה להרחיב את הויכוח עוד יותר.

חיים אורון: הוא לא רק על חשבון תקציב החינוך.

קריאה: ביטחון.

חיים אורון: אבי, בוא שנייה.

חיים אורון: זה ויכוח שאנחנו מנהלים כבר לא מהיום.

חיים אורון: זה למשל הורדת נטל מס בשניים וחצי מיליארד.

אבי בן בסט: מסכים.

חיים אורון: אז עכשיו, איפה כל המכלול הזה בא לידי ביטוי?

חיים אורון: אני יודע מה דעתך.

מיכאל אטלן: גם הורדת נטל המס מתורצת כמכשיר כלכלי שיגדיל את הכנסות המדינה.

חיים אורון: אבל אין מה לעשות.

חיים אורון: אם אני מקבל את ההנחה שפה יצטרכו לנהל את המדינה.

חיים אורון: נקודה.

חיים אורון: אבל השאלה, כמו בכל החוקים האחרים, אם בחוקה אנחנו לא קובעים את הבנקטים שבתוכם ניהול המדינה.

חיים אורון: למשל, ופה הביאו את דוגמת הגדר, ומחר יביאו את הדוגמה של צווים מנהליים וסכנה על הר הבית, ומישהו יחליט שהוא עכשיו הולך לאסור עשרת אלפים עצירים מנהליים כי יש סכנה להר הבית, ואני בעד הפעלת צווים מנהליים בנושא הר הבית.

חיים אורון: עשרה, עשרים, עשרת אלפים – כמה בדיוק.

חיים אורון: גוואנטנמו.

חיים אורון: השאלה של המידתיות היא לא בחוקה.

חיים אורון: היא קיימת גם בתחומים אחרים.

חיים אורון: זאת אומרת, אם יהיה קיצוץ בתקציבי הבטחת הכנסה או בקצבאות הילדים בשיעור לא סביר, ואני לא אגדיר פה בחוקה את הערך הכמותי של סבירות או לא סבירות – אבל אני רוצה ליצור את המקום שבו המבחן של האי סבירות, גם אם הכנסת חוקקה אותו, יהיה בביקורת שיפוטית.

חיים אורון: זה יותר מסובך מאשר בתחומים אחרים.

חיים אורון: זה לא שחור לבן.

חיים אורון: זה לא אמירות מוחלטות.

חיים אורון: אבל הן כנראה החיבור בין המרכיב ההצהרתי שכפי שאמרתי, הוא חשוב מאוד לטעמי בשני היבטים: בהיבט החינוכי, ובהיבט של האיזון בין המרכיב הזה ובין מרכיבים אחרים שנמצאים כבר בחוקי יסוד, על זה אין מחלוקת פה.

חיים אורון: הייתי הולך אולי על המילה שוויון לחלק מהאנשים נראית מרחיקת לכת מדי, אז נגיד מגמה של צמצום פערים.

חיים אורון: זאת לא המילה המדויקת שתהיה בחוקה, כי היא נראית לי קצת אולי יותר חגיגית.

חיים אורון: אבל סולידריות לטעמי יכולה להיות טובה.

חיים אורון: יכול להיות זאת המילה שצריכה להופיע.

חיים אורון: אני לא אדון עכשיו בעניין של המינוחים.

חיים אורון: ובהקשר הזה אני חושב שצריך להמשיך את המהלך הזה.

חיים אורון: יש פה הצעת חוק שלי שמתגלגלת פה כבר די הרבה שנים, יש הצעה עכשיו של יולי, נדמה לי שיש בסיס שאני מקווה שעליו אפשר יהיה להתאחד.

מיכאל אטלן: השאלה אם המנגנון שעליו דיברנו, של פינג פונג, הרשות המחוקקת ובית המשפט, בתנאים כאלו או אחרים לא יכול לשמש אותנו.

מיכאל אטלן: דיברנו על פסקת התגברות, דיברנו על אפשרויות אולי אחרות, שבהן אפשר להגיד שהכל יהיה תוך תקיפה של חוקים ושל דבר הכנסת.

מיכאל אטלן: זכות חברתית תיפגע על ידי חוק.

מיכאל אטלן: החוק יהיה מול איזו שהיא אמירה חוקתית.

מיכאל אטלן: בית המשפט יצטרך להכריע.

מיכאל אטלן: השאלה אם אי אפשר להשתמש במנגנון טכני של החלטת בית משפט וחזרה לכנסת, ומין פינג פונג כזה שבסופו של דבר יציג את הדברים.

חיים אורון: אבל הוא יודע כמוני שחלק מהניתוח ירה חמש שנים קדימה.

חיים אורון: למשל, בקיצוץ קצבאות ילדים.

חיים אורון: קיבלו החלטה לחמש שנים קדימה.

חיים אורון: לא אמרו עכשיו, URGENT, מקצצים עשרים אחוז ואחר כך ממשיכים לדון.

חיים אורון: החליטו עכשיו לקצץ בעשרים אחוז, ולעשות עוד ארבעה קיצוצים עד 2006 ו-2007.

חיים אורון: מלפני שנתיים זה יצא ארבע או חמש שנים.

מיכאל אטלן: אני בטוח גם שדבר כזה ילך לבית משפט והוא יחזור חזרה לכנסת, ולכנסת יהיה כוח, אם היא תגיע למסקנה שבכל אופן היא רוצה, ברוב יותר גדול של שישים ואחד, להגיד: בסדר, בית המשפט אמר את דברו, גם הציבור שומע, והמשחק יהיה יותר עדי, יותר מתחשב.

מיכאל אטלן: אם זה לא מזיק מיידית – מדוע רע?

אבי בן בסט: יש דברים שכן.

אבי בן בסט: אם ניקח, למשל, מצב משברי מהסוג שהיה לפני שנתיים, שאני חושב שלא היה חולק שאין ברירה בגלל, ולא ניכנס עכשיו לסיבות המשבר שהמשק....

אבי בן בסט: לא היה חולק שצריך לעשות מעשה חריג בתקציב – עכשיו מתחילים הוויכוחים, והוויכוחים הם סובייקטיביים.

אבי בן בסט: זה רוצה גם להוריד את המסים וגם לפגוע בהבטחת הכנסה, וזה אומר רק בהבטחת הכנסה, והשני בחינוך, וכדומה.

אבי בן בסט: יושבת המערכת הפוליטית, וגם נעשים בה כל מיני דילים ופשרות וכדומה.

אבי בן בסט: ומגבשת תקציב מסוים.

אבי בן בסט: ונניח שבתוכו החליטה לפגוע בזכות מסוימת.

אבי בן בסט: כי יש מצב משברי.

אבי בן בסט: ילכו לבית המשפט, וכולי.

אבי בן בסט: יחזירו לאנשים את הכסף?

אבי בן בסט: TOO LATE.

מיכאל אטלן: אל תגיד לי ילכו ויחזירו לאנשים את הכסף.

מיכאל אטלן: ישבה הכנסת, בא שר האוצר, הביא תוכנית להצלת המשק, לכם יש תמיד שמות דרמטיים כאלה.

מיכאל אטלן: אתה המצאת חלק מהם.

מיכאל אטלן: התוכנית להצלת המשק.

מיכאל אטלן: התוכנית להבראת המשק.

מיכאל אטלן: והיא תכלול כל מיני מרכיבים.

מיכאל אטלן: ישבו פה בכנסת ויתחילו עם שינויי חקיקה ויתחילו לעשות קומפרומיסים, ובסוף תהיה חבילה ויעבירו אותה.

אבי בן בסט: אני אמשיך את השרשרת שלך.

אבי בן בסט: נניח שבאמת לא בגלל שזה עמד על השולחן, אלא רק כדוגמה.

אבי בן בסט: התחילו עם הבטחת הכנסה, לא היו מרוצים, בית המשפט החזיר את זה לכנסת.

אבי בן בסט: נכון?

אבי בן בסט: בית המשפט החזיר את זה לכנסת, קונצנזוס בדבר המשבר והצורך לעשות קיצוץ היה, אבל לא לגבי ההרכב.

אבי בן בסט: ישבה הכנסת והפשרה החדשה שהגיעו אליה זה שלא מקצצים את הבטחת ההכנסה אלא מקצצים את החינוך.

אבי בן בסט: עכשיו יש מישהו אחר שהוא בלתי מרוצה.

אבי בן בסט: הוא הולך לבית המשפט ואומר: כבוד הילד נפגע, פגעו בדבר בעתידנו, בדבר הכי חמור.

אבי בן בסט: מוטב להיות יותר רעבים ולא לפגוע בילדים.

אבי בן בסט: בית המשפט אומר, רגע אחד, באמת, פגעתי יותר מדי בחינוך.

אבי בן בסט: החזיר לך את זה.

אבי בן בסט: הרי אין מה לעשות.

אבי בן בסט: אם קבעת מסגרת והיא המסגרת הרצויה - - -

מיכאל אטלן: סליחה, אבל אם הכנסת תעביר החלטה בשישים ואחד, היא מתגברת על החלטת בית המשפט.

אבי בן בסט: אני מניח, אני מעריך ככה, שדווקא במצב שיש כזאת מחלוקת על הרכב התקציב יהיה לך קשה פי כמה - - -

מיכאל אטלן: מצד אחד אתה מעמיד את זה בצורה מאוד קריטית.

מיכאל אטלן: אני אגיד לך מאיפה זה בא.

מיכאל אטלן: נדמה לי שאני יודע מאיפה זה בא.

מיכאל אטלן: נדמה לי שזה בא ממסדרונות אגף התקציבים והמומחים באוצר.

מיכאל אטלן: ואני לא אומר את זה בביקורת, סליחה.

מיכאל אטלן: שהם הרבה פעמים מרגישים שהם מבודדים שם, מתוך זה שהם אחראים כמו הגזבר.

מיכאל אטלן: הגזבר תמיד מרגיש מבודד, הוא מרגיש קשה.

מיכאל אטלן: מה רוצים ממנו?

אבי בן בסט: אני חושב שהנקודה העיקרית שלי באמת הוחמצה.

אבי בן בסט: זאת לא היתה הנקודה העיקרית.

אבי בן בסט: זאת היתה רק איזו שהיא המחשה לבעיה.

אבי בן בסט: אני אחזור מהי הנקודה העיקרית ואשים אותה על השולחן.

אבי בן בסט: חוק היסוד בכלכלה, בחיים, כשאתה מדבר על הקצאת משאבים, שאתה חייב לקבוע סדר עדיפויות.

אבי בן בסט: וסדר העדיפויות הזה של כל אחד מאתנו מושפע מהרבה מאוד דברים, גם מטעמים ומתפיסת עולם.

אבי בן בסט: אני אומר בהקשר הזה שגם לבית המשפט, כמו שנאמר פה, יש תפיסת עולם, וגם יש טעמים.

אבי בן בסט: אבל הציבור לא בחר בו לייצג את טעמיו לארבע השנים הקרובות.

יולי תמיר: אתה מחמיץ פה את הדבר המרכזי.

יולי תמיר: כמו בכל נושא יש התכתשות ויש הכרעה בכנסת ואפשר לערער עליה.

יולי תמיר: החוקה נועדה להגן על המינימום.

יולי תמיר: היא נועדה לגרום לזה שכל ההתכתשות, לא חשוב מה יהיה הלך העניינים ומה תהיה תוצאת ההתכתשות, המינימום לא ייפגע.

יולי תמיר: זאת אומרת, היא יוצרת רף.

יולי תמיר: את הרף הזה אנחנו רוצים להבטיח.

מיכאל אטלן: אתה פשוט משתמש לדעתי במילה "טעמים" בצורה מאוד מאוד ייחודית למושג הכלכלי טעמים, שאתה מביא מתורת הכלכלה.

מיכאל אטלן: אני למדתי פעם מבוא לכלכלה.

מיכאל אטלן: למדתי מה זה טעמים.

מיכאל אטלן: אבל אני יודע מה זה טעמים במובן שלי.

מיכאל אטלן: כשאשתי שמה יותר מלח אז אני מרגיש שזה יותר מדי מלוח ואני אומר זה לא טעים.

מיכאל אטלן: אז זה גם נכון אצלנו במטבח, אבל זה נכון לכל שאלה.

מיכאל אטלן: כשבית המשפט להעדיף יותר את ביטחון המדינה ולקדש החלטה של צנזורה הוא אומר, יכול להיות שלטעמי הוא הגזים.

מיכאל אטלן: הוא שם יותר מדי מלח.

מיכאל אטלן: אני דווקא רוצה לראות יותר חופש עיתונות.

מיכאל אטלן: ואותו הדבר בכל תחום שבית המשפט עושה את האיזונים בין ביטחון לזכויות אחרות, בין זכות ביטוי לזכויות פרט.

מיכאל אטלן: כל מקום המילה טעמים נכנסת.

מיכאל אטלן: היא לא ייחודית למקרה שלך.

חיים אורון: הבעיה שמטרידה אותי יותר היא לאו דווקא אירוע שאבי תיאר לפני שנתיים.

חיים אורון: מה שמטריד אותי יותר ועליו אני מחכה לתשובה, זה תהליך מתמשך, שיש לו זמן, שהוא מודע.

חיים אורון: למשל, כמו שחיקת סל שירותי בריאות.

חיים אורון: לא התרופות.

חיים אורון: כל הסל.

חיים אורון: שמתקיים לאורך שנים.

חיים אורון: ואז יבוא בית המשפט ויגיד: תראו, חברים, אתם מתקרבים כאן לנקודה שבה הסל שמופיע בחוק, סל שירותי בריאות, לא התרופות, הסכום הגדול הוא סל שירותי הבריאות ארבעה מיליארד.

חיים אורון: לא התרופות.

חיים אורון: התרופות זה אם אני לא טועה חמישה עשר אחוז.

חיים אורון: החלק הגדול זה האשפוז, רפואה מונעת וכולי.

חיים אורון: אתם בעצם מגיעים לנקודה שבה הסל הזה כפי שאתם מתקצבים אותו, הוא לא עומד במבחן: תיזהרו.

חיים אורון: אם תעשו את זה גם בשנה הבאה – סתם אני מתאר, אומר בית המשפט – אם תעשו את זה גם בשנה הבאה באותו תהליך אתם עומדים בניגוד לחוק שמופיע פה להבטיח שירותי בריאות.

אבי בן בסט: עוד אחד שבאמת לא התייחסתי אליו והוא קריטי, ואני רואה את זה כל הזמן ברגע.

אבי בן בסט: אני חושב שאי אפשר להגדיר מינימום בשום תחום.

אבי בן בסט: פשוט אי אפשר.

אבי בן בסט: אי אפשר, ואני אשמח אם מישהו יראה לי איך מגדירים.

אבי בן בסט: גם לא באופן יחסי.

אבי בן בסט: אתם חוזרים ואומרים לי שיש שיטות.

אבי בן בסט: אני חושב שאני נמצא במקצוע הזה מספיק שנים כדי להגיד לכם שהיא לא מוכרת לי אף אחת מהן.

אבי בן בסט: אני לא מכיר כלכלן שחיבר עבודה שמסבירה איך מגדירים מה זה מינימום.

מיכאל אטלן: רגע אחד, אבי.

מיכאל אטלן: אני לא מבין.

מיכאל אטלן: כולם תקפו אותו, וכשהוא רוצה להשיב אז גם משסים אותו?

מיכאל אטלן: תנו לו לדבר.

אבי בן בסט: אני לא מרגיש ככה.

אבי בן בסט: כל מינימום הוא מינימום סובייקטיבי.

אבי בן בסט: ואני אלך לשאלה היותר קשה והלא טריביאלית של המינימום היחסי.

אבי בן בסט: שכר ממוצע במשק הוא בערך שבעת אלפים שקלים.

אבי בן בסט: בואו נניח שבאמת אנחנו נגדיר את מינימום המחיה לנפש סטנדרטית, כמובן נביא בחשבון את גודל המשפחה וכדומה, נגדיר את זה כאחוז מסוים מהשכר הממוצע במשק.

אבי בן בסט: אני אומר לכם, שאני מוכן להשקיע כמה שאתם רוצים: לא תצליחו להביא לי שיטה שתגיד שמינימום המחיה לנפש סטנדרטית זה עשרים אחוז מהשכר הממוצע, ארבעים, שישים, ששים ושתיים וחצי, או שבעים ושמונה נקודה שלוש.

אבי בן בסט: אין שיטה כזאת.

אבי בן בסט: אבל אם אני ניגש עכשיו עכשיו להגדרה, הרי אתה באמת מגיע לצור הסובייקטיבית.

אבי בן בסט: אפשר לספק נגיד, אלפיים חמש מאות קלוריות לגבר בדרך A, בדרך B, בדרך C, וכולי.

אבי בן בסט: לא הייתי רוצה חס וחלילה שנגיע לדברים הללו.

אבי בן בסט: בסופו של דבר תגיע לכך שיש לך גם יחסית החלטה סובייקטיבית.

אבי בן בסט: אז קודם כל, זה לשאלה הזאת.

אבי בן בסט: ולכן בחינוך יהיה לך עוד יותר קשה.

אבי בן בסט: כמה זה מינימום חינוך?

אבי בן בסט: שעה, שעתיים ביום?

אבי בן בסט: ארבע?

אבי בן בסט: חמש?

אבי בן בסט: ארבעים ילדים בכיתה?

אבי בן בסט: עשרים ושתיים ילדים בכיתה?

אבי בן בסט: הכל סובייקטיבי.

מיכאל אטלן: תודה.

מיכאל אטלן: ד"ר קליין ואחר כך רות בן ישראל.

יצחק קליין: מבין היועצים המקצועיים בוועדה אני הראשון שבא כאן בלי הרצאה מוכנה.

יצחק קליין: זו פעם ראשונה שאני רואה את החוק הזה.

יצחק קליין: אז אני שזה לא יעייף אתכם כאן.

יצחק קליין: אני רוצה לציין ארבע נקודות.

יצחק קליין: דבר ראשון, אני חושב שחשוב לציין שיש הבדל , בעיניי יש הבדל, הבדל גדול, עקרוני וחשוב בין זכויות יסוד מסורתיות כפי שאנחנו מכירים אותן לבין מה שמכונה כאן זכויות חברתיות.

יצחק קליין: דבר שני – יש כאן בנוסח שהונח לפנינו בהחלט ניסיון להעביר את זכות ההכרעה מנציגי הציבור בכנסת לבית המשפט.

יצחק קליין: ברגע שהדבר יגיע לבית המשפט כל ההגבלות שעלו סביב השולחן הזה לא יהיו שווים כקליפת השום.

יצחק קליין: בית המשפט יחליט כמה הוא רוצה להרחיב ומה הוא רוצה לעשות עם ההגדרות.

יצחק קליין: זה לא נכון לא בגלל הטעמים.

יצחק קליין: אני לא רוצה לומר משהו נגד פרופסור בן בסט.

יצחק קליין: אבל זה לא רק עניין של טעמים.

יצחק קליין: האחריות לכלל ההוצאה הציבורית היא של נציגי הציבור בכנסת.

יצחק קליין: בית המשפט כשהוא יכריע, יכריע באופן פרטני על סוגיה אחת, בלי שרובצת עליו האחריות למכלול.

יצחק קליין: כאן נאמר מספיק.

יצחק קליין: אני רק רוצה לומר שמבחינה זאת אני מסכים עם העמדה שהציג כאן פרופסור בן בסט.

יצחק קליין: אני חושב שיש בחוק הזה דברים שמנסים לחוקק נגד המציאות.

יצחק קליין: למשל, שלא תהיה אבטלה.

יצחק קליין: איך אתה יכול לקבוע שלא תהיה אבטלה?

יצחק קליין: איך אתה רוצה להשיג את התוצאה החברתית הרצויה הזאת – האם בדרך הזאת או בדרך אחרת.

יצחק קליין: מישהו אמר שאפשר לקבל השראה מצפון אירלנד, מדרום אפריקה.

יצחק קליין: תציץ מעבר לקו הגבול.

יצחק קליין: תסתכל על....

יצחק קליין: מה הם השיגו?

יצחק קליין: איך הם השיגו?

יצחק קליין: באמצעות המדיניות המוצעת כאן או בדיוק בדרך ההפוכה – למה להסתכל על דרום אפריקה?

יצחק קליין: תסתכלו על טיוואן, מדינה עם חלוקת הכנסה שוויונית, צמיחה בקצב מהיר, רמת הכנסה מערבית באמצעות המדיניות הזו או על ידי הזנחתה לחלוטין במשך חמישים שנה?

יצחק קליין: אי אפשר לקבוע את התוצאה של הויכוח הזה על ידי התעלמות מוחלטת מהתוצאה ובאמצעות חקיקה חוקתית.

רות בן ישראל: אני שמחה שאין ויכוח יותר אם לכלול פרק של זכויות חברתיות בחוקה.

מיכאל אטלן: יש.

רות בן ישראל: אבל אני הבנתי מדברי היושב ראש שזימנו אותנו לדון בפרק בחוקה בזכויות חברתיות.

מיכאל אטלן: ועדיין יש חברים שמתנגדים.

מיכאל אטלן: אולי.

מיכאל אטלן: אבל אני מניח שיהיה.

מיכאל אטלן: ברגע שנצטרך לבוא ולהצביע נצטרך ראשית כל להחליט האם יש או אין.

מיכאל אטלן: אני מניח שיהיה רוב ליש, אבל יהיו בטח קבוצה גדולה של אין גם כן.

מיכאל אטלן: כאשר אני האזנתי היום לכל הטעמים בטיעונים, זה הזכיר לי את הדיונים שהיו בוועדה לזכויות אדם ב-1948, כאשר ניסחו באו"ם את ההצהרה האוניברסלית על זכויות האדם.

מיכאל אטלן: אותם הויכוחים.

מיכאל אטלן: האם לכלול זכויות חברתיות במסגרת זכויות האדם או לא.

מיכאל אטלן: העלו את אותן הטענות של בן בסט ושל חברים אחרים שהתבטאו כאן היום.

מיכאל אטלן: ובסוף הכריעו כל המדינות הנאורות בעולם בהקשר הזה, וכללו את הזכויות החברתיות במעמד שווה לזכויות האזרחיות והפוליטיות.

מיכאל אטלן: ולא רק שכללו אותן במעמד שווה, אלא שמבחינת זכויות האדם, מה המשמעות של זכויות האדם – המשמעות שלהן היא שזה גרעין מינימלי של זכות, שאותו כל מדינה צריכה לתת לו תוקף במשפט המקורי.

מיכאל אטלן: סליחה, יש לי שאלה אינפורמטיבית: את קראת את המחקר של בן בסט?

רות בן ישראל: אני קראתי.

רות בן ישראל: כן.

רות בן ישראל: גם מסרו לי את הטיוטא קודם.

מיכאל אטלן: יש לך איזה שהן השגות על הממצאים העובדתיים?

מיכאל אטלן: או על הניתוח?

רות בן ישראל: המסקנה שלו שלא צריך לתת תוקף לא מתחייבת מהמחקר שהוא מצא.

רות בן ישראל: כי אם יש לך בשישים וארבע חוקות שהם בדקו את הזכות לביטחון סוציאלי, נדמה לי בארבעים וחמש או ארבעים ושבע, אז זה רק מראה לך את האפקטיביות או את נתינת התוקף לדברים במרבית החוקות.

אבי בן בסט: בחוקות נאורות אין בכלל.

רות בן ישראל: אני אבוא ואומר.

רות בן ישראל: אני הקשבתי לך ואני נתתי לך לדבר.

מיכאל אטלן: סליחה, לי צרם באוזן כי אתם מקובלים עלי.

מיכאל אטלן: שניכם פרופסורים.

מיכאל אטלן: נכון?

מיכאל אטלן: ולפחות על העובדות אני מקווה שאנחנו נוכל להסכים.

מיכאל אטלן: אז נאמר כאן שבחמש עשרה מדינות אין בכלל אזכור של זהו, ואת אומרת, בכל המדינות הנאורות.

מיכאל אטלן: אז זה משהו לא תואם את העובדות.

רות בן ישראל: אני אענה לך.

רות בן ישראל: לא שמעתי אותי עד הסוף.

רות בן ישראל: המשמעות של כיבוד זכויות האדם במישור הבינלאומי בהצהרה האוניברסלית של האו"ם היא שכל מדינה צריכה לעגן במשפטה המקומי את זכויות האדם.

רות בן ישראל: עכשיו, היא יכולה לעגן אותן בכמה צורות: היא יכולה לעגן אותן, אם יש לה חוקה, בחוקה, היא יכולה לעגן אותן אם אין לה חוקה, בחוקים, והיא יכולה לעגן אותן אם אין לה חוקים בנידון – בפסיקה.

מיכאל אטלן: איפה כתוב שזה מחייב?

מיכאל אטלן: איפה זה כתוב?

רות בן ישראל: אני אתן את התשובה: למשל, ומיכאל יתקן אותי אם אני טועה, למשל בהקשר לאמנה הבינלאומית על הזכויות הכלכליות, חברתיות ותרבותיות, לפני כמה שנים עשו בדיקה האם ישראל מקיימת את האמנה הזו, כי האמנה נתנה תוקף לזכויות החברתיות במסגרת של אמנה, לזכויות האדם החברתיות.

רות בן ישראל: ועל אף הדו"ח המאוד יפה שמיכאל הכין, ישראל ננזפה, והיא ננזפה על דבר אחד, היא ננזפה על שני דברים, ואני רוצה שזה יהיה ברור.

מיכאל אטלן: כמה מדינות, דרך אגב, ננזפו?

רות בן ישראל: אני לא עשיתי סטטיסטיקה.

מיכאל אטלן: 147 מדינות חתומות על האמנה הזו, לבד מארצות הברית, וכולן ברמה ההצהרתית מחויבות לעיקרון הזה.

מיכאל אטלן: לא, כמה ננזפו מה-147?

מיכאל אטלן: מרביתן ננזפו.

רות בן ישראל: אבל אני רוצה להסביר על מה אנחנו ננזפנו.

רות בן ישראל: אדוני היושב ראש, אנחנו ננזפנו על שני דברים.

רות בן ישראל: ננזפנו על זה שאין אצלנו, מאז שחוקקנו את חוקי היסוד שאין מעמד שווה לזכויות החברתיות ולזכויות האזרחיות והפוליטיות.

רות בן ישראל: כלומר, לא הפריע להם שלא תהיינה זכויות חוקתיות.

רות בן ישראל: אבל ברגע שלחלק נתנו מעמד כזה ולא נתנו לאחרות.

רות בן ישראל: והביאו בפני הוועדה את הנוסח של משרד המשפטים, או הנוסח שבן בסט תומך בו, שמדינת ישראל תשקוד, והוועדה דחתה מכל וכל, כי היא אמרה שזה לא מקנה מעמד שווה.

רות בן ישראל: לטעמי, אותו הדבר צריך להיות במדינת ישראל.

רות בן ישראל: אני מסכימה עם חבר הכנסת אורון שלא צריך לפרט את כל הזכויות, מפני שהזמנים משתנים, וצריכים תמיד להגמיש את התוכן בהתאם לזמנים.

רות בן ישראל: ולכן לי מספיק הליבה, מבחינת האמירה: בזכות לביטחון סוציאלי.

רות בן ישראל: אני לא צריכה שיפרטו לי אם זה כולל ביטוח אבטלה או לא כולל ביטוח אבטלה.

רות בן ישראל: הליבה בעיני היא החשובה.

מיכאל אטלן: מה בית המשפט?

מיכאל אטלן: יש חוק, מחוקק.

רות בן ישראל: המחוקק צריך לתת למחוקק ולבית המשפט - -

מיכאל אטלן: מה זה לבית המשפט?

מיכאל אטלן: קודם למחוקק.

רות בן ישראל: מקובל עלי.

רות בן ישראל: מקובל עלי.

מיכאל אטלן: ובית המשפט כמפרש.

רות בן ישראל: כמפרש הנחיות.

חיים אורון: זה במסגרת האיגוד המקצועי של חברי הכנסת.

מיכאל אטלן: זה לא עניין של איגוד מקצועי.

מיכאל אטלן: זה לא איגוד מקצועי.

חיים אורון: זה בדיחה, בחייך.

רות בן ישראל: לטעמי, צריך לתת בחוקה לבית המשפט או למחוקק ולבית המשפט הנחיות.

רות בן ישראל: ואת ההנחיות האלה הן יכולות להיות שזה יהיה על פי הקבוע בחוק או שזה כמו בנוסח של חברת הכנסת יולי תמיר, שלטעמי תואמת את טעמי הרבה יותר, שיש בו הנחיות.

רות בן ישראל: אבל זה גם מקובל.

רות בן ישראל: ובגרמניה יש לנו, שגרמניה היא מדינת רווחה, ועל פי זה בית המשפט החוקתי צריך לפרש.

רות בן ישראל: העתירה הראשונה היתה נגד החוק שרצה לתת קצבאות ילדים ליוצאי צבא בלבד.

רות בן ישראל: אז בזה בית המשפט העליון, זה פגיעה בעיקרון השוויון.

רות בן ישראל: שאל: כמה זה יעלה?

רות בן ישראל: אמרו: משהו כמו שני מיליארדים, אם זכרוני אינו מטעה אותי, אם לא מיישמים את זה.

רות בן ישראל: נתן צו ביניים, צו על תנאי, נתן הכל, כי הוא ראה בזה בעיה חוקתית.

רות בן ישראל: בכל יתר הענפים: הקיצוץ בענף הזקנה, בענף התאונות עבודה, הנכות וכדומה – אחד עשר בג"צים היו באותו יום – הוא אפילו לא מצא שהיתה בעיה חוקתית.

רות בן ישראל: מדוע?

רות בן ישראל: כי הוא לא היה מוכן בכלל להכיר בזכות לביטחון סוציאלי כזכות נגזרת מכבוד האדם.

מיכאל אטלן: הוא צודק.

רות בן ישראל: אני מוכנה להגיד לך שהוא צודק.

רות בן ישראל: אבל אילו הוא היה מחיל את זה לאורך כל הדרך.

רות בן ישראל: לא מקובל עלי שהוא יעשה את זה רק איפה שלא מוצא חן בעיניו.

מיכאל אטלן: אין מה לעשות.

רות בן ישראל: בזה הוא לא צודק.

רות בן ישראל: אני רוצה לגמור ולומר עוד שני דברים.

רות בן ישראל: בהחלט מקובל עליי שיכניסו בחוקה את פסקת ההתגברות.

רות בן ישראל: דהיינו, שזה חוזר בכנסת זה ברוב מיוחס כזה או אחר, היא יכולה להעביר לתקופה, כל ארבע שנים לחדש.

רות בן ישראל: לטענה שקודם יבואו ויעתרו אולי לתקציב החינוך ואחר כך עניין תקציב הבריאות, אז אפשר לאמץ את הפתרון הצרפתי.

רות בן ישראל: שם, כשיש הצעת חוק, לפני שהיא מתגבשת לחקיקה, מביאים אותה לבית המשפט החוקתי, ואז הוא עושה את הביקורת השיפוטית.

מיכאל אטלן: אבל לנו אין בית משפט חוקתי.

מיכאל אטלן: אל תגידי את זה פה.

מיכאל אטלן: אסור להזכיר פה.

מיכאל אטלן: אחר כך ברק יכעס עלייך כפול.

רות בן ישראל: אני יודעת.

רות בן ישראל: היא כועס עלי במילא.

רות בן ישראל: אז זה כבר לא משנה.

רות בן ישראל: אני רוצה לסיים את הדברים שלי ולומר: לטעמי, עדיף לי שלא יהיה חוק יסוד זכויות חברתיות בכלל, על פני חוק שרק יצהיר שמדינת ישראל תשקוד.

רות בן ישראל: כי בעיני זה ממש לעג לרש שאני מעדיפה שלא יהיה לחלוטין.

מיכאל אטלן: תודה רבה.

מיכאל אטלן: ד"ר יורם רבין, בבקשה.

מיכאל אטלן: אני כבר מתקרבים לתום השעה השלישית.

מיכאל אטלן: זה אחד הדיונים המרתקים שהיו פה.

מיכאל אטלן: אבל אנחנו נאריך ברשותכם עד 1:30.

מיכאל אטלן: בדרך כלל אנחנו מסיימים באחת.

מיכאל אטלן: בבקשה.

יורם רבין: אני אגיד ממש בקיצור שני משפטים.

יורם רבין: רוב הדברים נאמרו.

יורם רבין: אני מצטרף למה שאומרת פרופסור רות בן ישראל לגבי כך שאם חוק יסוד זכויות חברתיות יכלול איזו שהיא הצהרה כללית, ומלכתחילה ידרג את הזכויות החברתיות כזכויות נחותות מהזכויות האזרחיות פוליטיות, מוטב שלא יבוא לעולם.

יורם רבין: ולכן, אין ברירה אלא לתת את זה בידיו של בית המשפט במידה המינימלית.

יורם רבין: ולכן אני חושב שצריך לקבל חוק יסוד זכויות חברתיות כפי שההצעה של יולי ובהסתייגויות של רות בן ישראל.

יורם רבין: אני באמת חושב, לצערי, אני צריך לחלוק על ידידי ד"ר גיא דוידוב, שלא ניתן להגדיר את המינימום הזה בחוקה לא בגלל כי הוא לא רצוי – רצוי להגן על מינימום – אלא מפני שהמינימום הזה הוא גם בלתי ניתן להגדרה, הוא גם משתנה עם שינוי העתים.

יורם רבין: ובעצם, כשאנחנו אומרים לבית המשפט במידה שלא עולה על הנדרש, אנחנו אומרים בעצם, תגן על מינימום, ואגב הנוסחה החוקתית המקובלת, ולכן הניסוח לצערנו, אני אומר, לצערי, צריך להיות לקוני.

יורם רבין: כל שאר הדברים נאמרו.

מיכאל אטלן: תודה.

מיכאל אטלן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל אטלן: פרופסור מרשה גלפי.

מיכאל אטלן: שלום גבירתי.

מרשה גלפי: לא ידעתי שמצפים ממני לדבר אז לא הכנתי.

מיכאל אטלן: את לא חייבת, אני אשמח מאוד.

מרשה גלפי: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

מרשה גלפי: העניין שלי זה בעיקר עניין של שמירה על איכות הסביבה.

מרשה גלפי: ואני מקווה שתזמין אותי בתקופה יותר מאוחרת בפורום פחות לחוץ לדבר על זה.

מיכאל אטלן: יפה.

מיכאל אטלן: אז עוד שתי הערות בנושא איכות הסביבה לעורכת דין ציפי איסר איציק.

- איציק: קודם כל, אנחנו חלק מקואליציית ארגונים, , כשאנחנו מדברים על ההיבט הסביבתי.

- איציק: אנחנו ארגון שעוסק בענייני איכות סביבה, אבל הקשר בין העניינים החברתיים לעניינים הסביבתיים הוא קשר הדוק.

- איציק: אנחנו רק השנה פרסמנו את דו"ח העוני הסביבתי שלנו, שמצביע על כך שיש קשר הדוק בין הפגיעה ממפגעים סביבתיים, מזיהום סביבתי, לבין שכבות מוחלשות באוכלוסייה.

- איציק: כולנו נפגעים מזיהום סביבתי, אבל השכבות המוחלשות נפגעות יותר.

- איציק: ואנחנו הצבענו על התופעות האלה בדו"ח שפרסמנו.

מיכאל אטלן: בואי , אנחנו מדברים כרגע על רמת חוקה.

מיכאל אטלן: מה את חושבת.

מיכאל אטלן: בכמה חוקות הנושא של איכות הסביבה קיים, ובאיזה רמה הוא מפורט.

ציפי איסר -איציק: קודם כל, אנחנו באים באמת מתוך העניין החברתי, בכובע הסביבתי לעניין החברתי.

ציפי איסר -איציק: אנחנו חושבים שכמובן הנושא הסביבתי הוא חלק מזכויות חברתיות.

ציפי איסר -איציק: אנחנו הגשנו עתירה לבג"צ בהקשר הזה.

ציפי איסר -איציק: השאלה היא –- - - -

מיכאל אטלן: בסדר.

מיכאל אטלן: אני אקרא את הדו"ח שלכם.

מיכאל אטלן: כל הפעילויות.

מיכאל אטלן: אבל בואי תתמקדי עכשיו בעניין הקונקרטי של חוקה.

ציפי איסר-איציק: בית המשפט העליון התייחס בבג"צ שאנחנו הגשנו לשאלה הזאת, הספציפית.

ציפי איסר-איציק: קודם כל, הוא הזכיר, ואני ממליצה לחברות הכנסת לעיין בסעיף 24 לחוקה של דרום אפריקה, שמפרט את הנושא.

ציפי איסר-איציק: זה לא בא לידי ביטוי עדיין, אני מניחה שזה יבוא בהמשך.

ציפי איסר-איציק: הנושא הזה מפורט.

ציפי איסר-איציק: אני גם רוצה לציין שבית המשפט העליון קבע בהקשר של הזכות לסביבה ראויה וטובה, שהזכות המינימלית, זכות לסביבה מינימלית, כבר מוגן במסגרת חוק האדם וחירותו.

ציפי איסר-איציק: השופט ברק קרא לכנסת לבוא ולפרט מעבר המובן מאליו.

ציפי איסר-איציק: ואני חושבת שהדיון בוועדה הזו בכנסת חייב להתקיים גם בהקשר הזה.

ציפי איסר-איציק: כמובן שיש היבטים נוספים שצריכים לבוא לידי ביטוי בהקשר הזה בחוק יסוד: זכויות חברתיות.

מיכאל אטלן: בואו נסכם את זה כך: אני מקבל את ההצעה של פרופסור גלפי.

מיכאל אטלן: אנחנו נקיים במסגרת ועדת המשנה או במסגרת הוועדה עצמה אם ועדת המשנה לא תעשה את זה, דיון, וננסה לגבש.

אתי לבני: טיפלנו בעניין איכות הסביבה.

אתי לבני: זה לא פעם ראשונה שדנים בנושא הזה.

אתי לבני: טיפלנו, יש לנו את הפרמטרים.

אתי לבני: זה אמנם לא נכנס בהצעה הזאת, כי כל המבנה של היום לא היה ברור לגמרי.

מיכאל אטלן: בסדר.

מיכאל אטלן: אז אנחנו נקיים דיון.

מיכאל אטלן: יש לזה זמן באחת הישיבות הבאות, ואתם תקבלו הזמנה לכך.

מיכאל אטלן: בסדר?

מיכאל אטלן: תודה.

מיכאל אטלן: נעשה משהו באחת הישיבות.

אתי לבני: בסוף הדיון אפשר לקחת דקה?

מיכאל אטלן: בהחלט.

שאול וייסמן: שמי שאול וייסמן.

שאול וייסמן: לצורך הדיון, איך אומרים, אני אציג את הצד המרושע.

שאול וייסמן: אני מייצג את שאול וייסמן בשתי עתירות.

שאול וייסמן: חוק משפחות ברוכות ילדים.

שאול וייסמן: הצטרפתי למדינה נגד העתירה החברתית.

שאול וייסמן: אני מייצג את משלם המסים.

שאול וייסמן: שמעתם שיש דבר כזה?

מיכאל אטלן: למה אתה מתרגז אבל?

שאול וייסמן: לא, אני אומר, הוא נעלם פה באמת.

מיכאל אטלן: כל משלם מסים שיש לו גישה ליו"ר הוועדה, ושיו"ר הוועדה מצא שיש טעם שהוא יופיע מופיע פה.

שאול וייסמן: אמרתי את זה כי רות יושבת על ידי, והיא יודעת שזה גם פן שלי של חלק מהמחקרים שאני עורך בנושא הזה.

אתי לבני: אתה איש אקדמיה?

שאול וייסמן: לא.

שאול וייסמן: אבל אני עוסק בזה.

שאול וייסמן: גם מפרסם.

שאול וייסמן: אני רוצה להתחיל עם דבר מאוד מאוד פשוט.

שאול וייסמן: הצד המשלם או הצד שעליו הנטל יוטל למעשה כמעט ולא מיוצג פה.

שאול וייסמן: אבל עיקרון היסוד במשפט החוקתי, ששם התחילה החוקה, זה מתחיל עוד בפרק המשפט החוקתי, שאין הרבים פוגעים ביחיד במקום שהיחיד לא יכול לפגוע ברעהו.

שאול וייסמן: ועל זה אומר, לא אני אלא אומר ישעיהו ברלין.

שאול וייסמן: ואני בכוונה אשתמש דווקא בצד השני, בצד שמבחין בין חירויות אדם שליליות – וזו ההגדרה היותר נכונה - לבין זכויות אדם חיוביות.

שאול וייסמן: חיובי – לא מהמילה חיובי, אלא מהמילה לחייב את האחר.

שאול וייסמן: חירויות שליליות – LAISSEZ MOI LAISSEZ FAIRE.

שאול וייסמן: אל תתערבו בחיי, תניחו לי, אני אדם רציונלי, אני אדם עצמאי.

יולי תמיר: ישעיהו ברלין, תרשה לי לומר לך, זו פרשנות מאוד לא הוגנת לדבריו.

יולי תמיר: אני אומרת לך את זה בתור תלמידתו במשך שנים רבות.

יולי תמיר: אל תצטט חצי ציטוט.

שאול וייסמן: אני יודע.

שאול וייסמן: אני אלך הלאה.

שאול וייסמן: אני אגיע לקנט.

שאול וייסמן: עכשיו אני מגיע.

שאול וייסמן: בביקורת אומר מרכס: “Since labour is a source of all wealth no one in society can appropriate wealth except as a product of labour.

שאול וייסמן: Therefore if he himself does not work he lives by the labour of others and also acquire his culture at the expense of the labour or others.

שאול וייסמן: ”

שאול וייסמן: “Justice denies that the loss of feedom for some is made right by the greater good shared by others”

מיכאל אטלן: תהיה יותר קונקרטי.

מיכאל אטלן: תרד לרמה היותר קונקרטית.

שאול וייסמן: ארד לרמה הקונקרטית.

שאול וייסמן: הרמה הקונקרטית מופיעה בכינוסים של סוציאל דמוקרטים דווקא.

שאול וייסמן: כדי ליצור הסכמה, צריך גם הסכמה מאלה שיישאו בנטל, מאלה שיידרשו לשלם את המחיר.

שאול וייסמן: עבור אלה שלא מסוגלים לעמוד בתנאים מינימליים בכבוד.

שאול וייסמן: ועל כך אומר, בצורה יוצאת מן הכלל, פיטר מנדלסון: שההסכמה הזאת חייבת ליצור קוד אתי.

שאול וייסמן: שלא רק שהצד המקבל יקבל וייצור לעצמו זכויות, וזה ההבחנה בין קנט לבין הסוציאל דמוקרטים.

שאול וייסמן: קנט מדבר על המחויבות של המדינה לענייה.

שאול וייסמן: גם במשטר הליברלי יש חובה לעזור לעניים.

שאול וייסמן: .

שאול וייסמן: לעומת המצב שבו אתה יוצר זכות משפטית, חובה של המדינה כלפי העניים.

שאול וייסמן: זאת אומרת, יש הבדל עצום בתפיסות.

שאול וייסמן: ואומר את זה פיטר מנדלסון בצורה יוצאת מן הכלל:

מיכאל אטלן: הרעיון מובן.

מיכאל אטלן: הנקודה ברורה.

מיכאל אטלן: אני שואל אותך מה המסקנות שלך מהציטטות.

שאול וייסמן: המסקנות שלי מאוד ברורות.

שאול וייסמן: אנחנו צריכים להגיע להסכמה חברתית.

שאול וייסמן: והסכמה חברתית תהיה לא רק של אלה שרוצים לקבל.

שאול וייסמן: אלה שרוצים לקבל זה קל מאוד.

שאול וייסמן: איזה נטל ומה גודל הנטל שניתן להפיל על אנשים צעירים מאוד היום, מי שחושב שרק העשירים נושאים בנטל זה פשוט לא נכון.

שאול וייסמן: מי שרואה, לצערי הרב, את ההגירה מהארץ לא מבין מה קורה סביבו.

שאול וייסמן: היום הנוער נושא על עצמו נטלים כלכליים מאוד כבדים, ובעיקר של תשלומי העברה.

שאול וייסמן: והנוער הצעיר שגמר את העבודה וגמר את הצבא למשל, צריך לגדל ילדים של אחרים.

שאול וייסמן: והרבה ילדים של אחרים.

שאול וייסמן: וזו בעיה.

מיכאל אטלן: ובכל אופן, מול התמונה שאתה מתאר, אנחנו שנינו יודעים שהמדינה כמדינה מייצרת אפשרויות לא שוות.

מיכאל אטלן: לא שוות.

מיכאל אטלן: המנגנונים האלה כפי שהם קיימים האפשרויות הן לא שוות.

מיכאל אטלן: היא נותנת יתרונות לקבוצות מסוימות על פני קבוצות אחרות.

מיכאל אטלן: האם אין בכך מן הצדק ומן ההיגיון לאזן את זה באיזושהי צורה על ידי חיוב, הטלת חובה, או לקיחת משהו, על מנת לאזן את הדברים?

שאול וייסמן: מצוין.

שאול וייסמן: הבעיה איך אתה יוצר גם אצל צד שני לקבל חובות מסוימות של אחריות כמו שהגדרתי עכשיו.

מיכאל אטלן: אני לא חושב שזה שנוי במחלוקת.

שאול וייסמן: לא, זה כן שנוי במחלוקת.

שאול וייסמן: דבר מאוד ברור.

שאול וייסמן: יש לנו מפלגות חרדיות פה.

שאול וייסמן: לדוגמה.

שאול וייסמן: יש לנו מפלגות אתניות שמייצגות ציבורים אתניים.

שאול וייסמן: לדוגמה, ולא סתם אמרתי.

שאול וייסמן: אם אדם יכול להביא חמישים ושישה ילדים לעולם, האם החברה מחויבת לכן לכסות את כל מאווייו?

שאול וייסמן: את הזכות לחינוך, את הזכות לבריאות, את הזכות למותרות.

מיכאל אטלן: זה לא הוא.

מיכאל אטלן: זה הילד.

שאול וייסמן: הצרה היא שאם היית מספק לילדים הייתי מסכים אתך.

שאול וייסמן: אם אתה לוקח את כל חוק משפחות ברוכות ילדים ומשקיע בחינוך היית מוצא בי את הסניגור הטוב ביותר.

שאול וייסמן: אבל אם אתה נותן את זה להורים, שהם מממשים את זה לעצמם ויביאו עוד ילדים, זה בוודאי חוסר אחריות חברתית,.

שאול וייסמן: מה שאומר פיטר מנדלסון ונכון, שצריך ליצור CODE OF ETHICS.

שאול וייסמן: שלא רק שאתה יש לך זכות כלפי המדינה, אלא מה החובה שלך כשאתה מקבל.

מיכאל אטלן: תודה רבה.

קריאה: בחוקה יש פרק על חובות האזרח.

קריאה: נכון?

שאול וייסמן: בחוקה אין חובות על האזרח.

שאול וייסמן: אין.

שאול וייסמן: חובות זה בחוקים רגילים.

מיכאל אטלן: רבותיי, קודם כל ידבר מר בינייש, ואחר כך את תדברי.

אבישי בייניש: אני אדבר בשם ארגון מחוייבות לשלום ולצדק חברתי, שהוא אחד מהארגונים בפורום לקידום חוק יסוד זכויות חברתיות.

אבישי בייניש: אבל רות לי תפרט, היא מכירה יותר את העמדה של הארגון.

אבישי בייניש: אני אדבר קצת יותר באופן כללי.

אבישי בייניש: אנחנו גם הגשנו עתירה כפי שהאגודה לזכויות האזרח, העתירה הזאת שקצת הרגיזה את חבר הכנסת סער.

אבישי בייניש: אני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל היא הרגיזה אותו.

אבישי בייניש: אבל זה המשפט המצוי, ואני רוצה לדבר על המשפט הראוי.

אבישי בייניש: חוקה שאין בה התייחסות בצד הזכויות האזרחיות והפוליטיות גם לזכויות חברתיות, אין התייחסות לתחומים כמו בריאות, חינוך וביטחון סוציאלי, זה חוקה חסרה, ולא פלא, וזה לפעמים בניגוד לדימוי שיש.

אבישי בייניש: רוב החוקות מתייחסות לזכויות חברתיות.

מיכאל אטלן: שמענו פה את הנתונים, עוד פעם.

מיכאל אטלן: אני מציע.

מיכאל אטלן: אלא אם למישהו יש השגות, אני לא שמעתי שלמישהו יש השגות על הנתונים העובדתיים.

אבישי בייניש: אני רק אומר:

אבישי בייניש: אני רק חושב שאנחנו צריכים לעשות מה שמדינות אחרות עשו.

מיכאל אטלן: תראה, אתה משתמש במשהו שעומד בניגוד לממצאים שנאמרו כאן.

מיכאל אטלן: למשל, לפי מה שנאמר כאן, בנושא בריאות רק במיעוט החוקות יש אזכור.

אבישי בייניש: ברוב החוקות.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: לא נכון.

מיכאל אטלן: רגע, סליחה.

מיכאל אטלן: אני אמרתי: או שאנחנו מתייחסים לעובדות כעובדות, או שאומרים לנו, יכול פרופסור לחקור, יכתוב ספר, ושילך הביתה.

מיכאל אטלן: לי יש עובדות משלי.

מיכאל אטלן: מאיפה?

מיכאל אטלן: מהבטן.

מיכאל אטלן: אם תגיד לי, תשמע, לי יש נתונים אחרים, בדקתי, אני מוכן לבדוק, לקבל מסמך נגדי.

מיכאל אטלן: אבל הוא יושב כאן ואומר, בריאות במיעוט החוקות.

מיכאל אטלן: אתה אומר בריאות ברוב החוקות.

מיכאל אטלן: על מה אתה מתבסס?

חיים אורון: הבריאות בחצי מהחוקות.

חיים אורון: הבריאות חמישים אחוז בדיוק.

אבישי בייניש: אבל זה לא העניין הכמותי.

אבישי בייניש: זה תחום חיים קריטי, הוא משהו שהוא מהאמנה החברתית.

אבישי בייניש: תיקח את זה לפי איזה תורה, אני לא רוצה להסתבך, יש פה מומחים גדולים מדי – רולס וכאלה ואמנות חברתיות.

אבישי בייניש: קשה לי להאמין שראייה שאומרת שתחומים כמו בריאות, חינוך, ביטחון סוציאלי לא יהיו באמנה החברתית של מדינת ישראל.

אבישי בייניש: וזה המשמעות שלא יהיו זכויות חברתיות.

מיכאל אטלן: תראה, אנחנו חוזרים על הדברים.

מיכאל אטלן: הם נאמרו כאן שלוש ארבע פעמים על ידי כמה דוברים.

מיכאל אטלן: חבל שנחזור עליהם עוד פעם.

מיכאל אטלן: הנקודה של אבחנה או אי אבחנה בין זכויות חברתיות לאחרות היא נאמרה.

אבישי בייניש: אני רוצה להתמקד לא רק בעניין של ההכללה של הזכויות אלא גם בעניין הביקורת השיפוטית.

אבישי בייניש: מצב שבו יש מאה אחוז ביקורת שיפוטית על אזרחיות ופוליטיות וקריאה לאפס אחוז ביקורת שיפוטית על זכויות חברתיות – זה לא מחזיק מים, זה לא קוהרנטי.

אבישי בייניש: יש כאלה שמחזיקים בעמדה – פטור מביקורת שיפוטית.

אבישי בייניש: אני לא מסכים לזה.

אבישי בייניש: אבל אני חושב שזה מחזיק מים מבחינה לוגית.

אבישי בייניש: יש למשל את קנדה שהחליטו – לא קניין ולא זכויות חברתיות.

אבישי בייניש: גם בזה יש בה איזה היגיון.

אבישי בייניש: שיש לך חוקה שבה הקניין, ומר וייסמן לא התנגד לזכות לקניין כזכות חוקתית שמטילה חובות ואסור לקחת.

שמואל וייסמן: סליחה, אמרתי שזה קיים בחוק.

אבישי בייניש: אבל אתה לא מתנגד לזכות לקניין.

אבישי בייניש: זה לוקח את זה לנקודות של סלקטיביות שלא ....

מיכאל אטלן: בסדר.

אבישי בייניש: ודבר אחרון, לגבי המינימום, כהערה: זה נכון שאין שיטה אחת.

אבישי בייניש: וזה לפרופסור בן בסט.

אבישי בייניש: אני בוודאי מסכים שאין שיטה אחת לקבוע.

אבישי בייניש: אבל השאלה היא לא האם, אין שום הצעה גם לקבוע בחוקה את המינימום, אלא האם אפשר לדרוש מהמדינה לקבוע לעצמה מינימום.

אבישי בייניש: לפי שיטתי – בוודאי שכן.

מיכאל אטלן: תודה רבה.

רותי לי פלאי: אני היועצת המשפטית של עמותת סנגור קהילתי, הפועלת לקידום זכויות חברתיות.

רותי לי פלאי: אני מדברת פה גם בשם פורום הארגונים לקידום חקיקת חוק יסוד זכויות חברתיות, או פרק בחוקה.

רותי לי פלאי: אנחנו מוכנים לזה או לזה, העיקר שיהיה עיגון חוקתי לזכויות החברתיות.

רותי לי פלאי: אני רוצה להדגים ממש לקצה המזלג בתחום של הדיור.

רותי לי פלאי: למשל, יש חוק שנקרא חוק הדיור הציבורי: זכויות רכישה, שאמור להקנות זכויות מעין קנייניות לדיירי הדיור הציבורי, ולאפשר להם לקנות את הדירות שבהם הם גרים עשרות שנים.

רותי לי פלאי: החוק הזה חוקק בשנת 1998.

רותי לי פלאי: לא נכנס מעולם לתוקף.

רותי לי פלאי: מאז ועד היום הוא מוקפא כבר שש שנים בחוק ההסדרים.

רותי לי פלאי: אותו הדבר לגבי, לא בדיוק אותו הדבר, אבל חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שנותן זכויות לדיירי הדיור הציבורי לתיקון ליקויים בדירות הציבוריות ולהמשך מעמד של דייר ממשיך.

רותי לי פלאי: אמנם חוקק , אבל כל שנה לקראת חוק ההסדרים וחוק התקציב יש ניסיון להוריד ממנו סעיפים, ורק השנה הצלנו את המעמד של דייר ממשיך , כדי שהדור השני והשלישי יוכלו להמשיך להתגורר ולא להימצא ללא קורת גג.

מיכאל אטלן: ולכן?

רותי לי פלאי: מה שאני רוצה להגיד, שאנשים מתקשים לחיות בכבוד אנושי.

רותי לי פלאי: אני לא רוצה לדבר על פגיעה בזכויות, אלא פגיעה באנשים.

רותי לי פלאי: זאת אומרת, לא מדובר פה על משהו ערטילאי או אקדמי, אלא על פגיעה באנשים, בכבודם כבני אדם.

רותי לי פלאי: על השפלה באנושיותם.

רותי לי פלאי: מלחמת הישרדות למעשה.

רותי לי פלאי: אנחנו מדברים על מלחמת הקיום.

רותי לי פלאי: אנשים לא יכולים לקנות בגדים, לקנות אוכל, לקנות תרופות.

רותי לי פלאי: הצעת החוק שאנחנו הגשנו, כל הארגונים החברתיים, זאת הצעה שהיא לא דקלרטיבית.

רותי לי פלאי: ההצעה שהגשנו נותנת זכות לכל תושב ללא כל אפליה למימוש הזכויות החברתיות.

מיכאל אטלן: תידון.

רותי לי פלאי: או.

רותי לי פלאי: קיי.

רותי לי פלאי: יש את הנקודה הנוספת, שחייבת להיות ביקורת שיפוטית, כי אחרת כל החקיקה הזו היא עלה תאנה שמרוקנת אותה מכל תוכן ומנציחה את המצב הקיים.

מיכאל אטלן: תודה רבה.

מיכאל אטלן: גבירתי בבקשה.

פנינה פירסטון: אני פה מפורום הארגונים נגד אבטלה.

פנינה פירסטון: אבל אני רוצה לדבר על שתי קבוצות שלא מוזכרות כאן – וזה הנכים וזה הזקנים.

פנינה פירסטון: כשמדברים על כל מיני מחויבויות, יוצא כאילו מהדיון , מר וייסמן, שאם הוא לא רוצה שחמישים ושישה ילדים האלה יתרמו למדינה, לא ילכו לצבא אלא רק ילד אחד או שניים שהוא מוכן לסבסד, אז אפשר בצד השני גם לתת זכויות רק לאחר או שניים.

מיכאל אטלן: גבירתי, מה שמר וייסמן אמר, שבצד הדאגה לאנשים החלשים, שצריך לממן את החשמל שלהם והמים שלהם והארנונה שלהם והכל, צריך גם להביא בחשבון שאלה שעובדים, אם ייקחו מהם יותר מדי, הם פשוט ילכו מפה, ולא יהיה מי שישלם להם.

מיכאל אטלן: זה מה שהוא אמר.

מיכאל אטלן: זה דבר שצריך להיות על השולחן.

פנינה פירסטון: מה שאני רוצה להגיד: זה שהייתי אישה עובדת, ואני נהייתי נכה באמצע חיי.

פנינה פירסטון: אם לא יהיה החוק הזה, אז אני מציעה לחוקק חוק נגדי, חוק של הכנסת, שמברך אדם רק שיחיה עד גיל שבעים, כשיוצאים לפנסיה, גיל שישים ושבע.

פנינה פירסטון: הקצבאות, חוסר המחויבות החברתית מגיעה לשלב כזה כשאנשים בפנסיה, אני לא מדברת על קניית מתנות לנכדים.

פנינה פירסטון: אבל כשהם צריכים לקנות זוג משקפיים או לסדר שיניים תותבות אין מאיפה.

פנינה פירסטון: זאת אומרת, אנחנו צריכים לזכור שאם יש מחויבות, אי אפשר להגיד מצד אחד שאין המתות חסד, ומצד שני להרוג את האנשים לאט לאט.

מיכאל אטלן: תודה רבה.

מיכאל אטלן: דברייך נשמעו.

מיכאל אטלן: אני מניח שהם יילקחו בחשבון.

מיכאל אטלן: בבקשה.

מיכאל ויגודה: אני ממשרד המשפטים.

מיכאל ויגודה: אני ראש תחום משפט עברי.

מיכאל ויגודה: אני מייצג את המשפט העברי.

מיכאל אטלן: אני כל הזמן מבקש עוד ועוד תרומה של המשפט העברי.

מיכאל ויגודה: רציתי רק הערה לסדר.

מיכאל ויגודה: או הערה כללית.

מיכאל ויגודה: אני לא אדבר על תוכן.

מיכאל ויגודה: אני רוצה לנצל את הדברים שאמר פרופסור בן בסט, שהסביר לנו שיש בעולם קשר בין המסורת של המדינה לבין התמונה של הזכויות החברתיות באותה מדינה.

מיכאל ויגודה: בהקשר הזה, אני חושב שיהיה מאוד חשוב, ואני מתנדב לעשות את זה, להציג בפני הוועדה המכובדת את התשתית הערכית היהודית של העניין הזה.

מיכאל ויגודה: אני העברתי דרך היועצת המשפטית של הוועדה מסמך שכתבתי בעניין.

מיכאל ויגודה: אני אשמח, אם כן, לבוא בפני הוועדה ולהציג, כשם ששמענו כאן הרצאות בנושא, הרצאות מקיפות בנושא, לפחות את התשתית הבסיסית.

מיכאל ויגודה: אני יודע שהשאלה של התרגום של מה שאנחנו מוצאים במקורות, שלא דברו על מדינה עצמאית אלא על קהילות, הוא בעייתי או לפחות טעון בירור, אבל נדמה לי שהבסיס הערכי הזה הוא נחוץ וחשוב מאוד.

מיכאל אטלן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל אטלן: ולא רק שאני מודה לך, אלא אני אבקש ממך באמת להיות שותף, ואפילו לניסוח.

מיכאל אטלן: יכול להיות שגם בדרך הניסוח נוכל לקשור את הפרק הזה למקורות שלנו, וזה באמת בסדר.

קריאה: חוץ מהבטחת התמיכה של כל המפלגות הדתיות.

מיכאל ויגודה: אני לדוגמה בוועדת המשנה בישיבה אז אני לדוגמה אחת, הדגשתי את ההבדל.

מיכאל אטלן: יש לי בקשה.

מיכאל אטלן: לפני שאתה הולך נדבר שנינו.

מיכאל אטלן: בדברים הטכניים אני אדבר.

יורם שגיא זקס: עורך דין יורם שגיא זקס מהתנועה למלחמה בעוני.

יורם שגיא זקס: דבר ראשון, אני מקווה שמותר גם לברך פעם אחת.

יורם שגיא זקס: אני מבקש לברך, דבר ראשון.

יורם שגיא זקס: אני חושב שהייתי פה בעשרות דיונים בכנסת, מעולם לא הייתי בדיון שהוא כל כך מעמיק כמו הדיון הזה, ואני מבקש באמת לברך את כל מי שעוסק בדבר הזה.

יורם שגיא זקס: זה איזה שהוא ציון דרך, בהחלט, בדבר הזה, וכל הכבוד לכם שלקחתם את העניין של חוק זכויות חברתיות עד הסוף.

יורם שגיא זקס: זה לפני הכל.

יורם שגיא זקס: בניגוד לדעה שהושמעה פה, אני בדעה שהחוק הזה דווקא נותן כוח לכנסת, יותר זכויות לכנסת.

יורם שגיא זקס: זאת אומרת, המישור הזה פרוץ.

יורם שגיא זקס: אם הכנסת לא תיכנס לפה, אם זה יתמלא בתוכן בלי שלכנסת תהיה שליטה על זה.

יורם שגיא זקס: דווקא הדרך הזאת שמעגנים את החוק הזה עם איזונים, כפי שנעשה פה בשתי ההצעות, זה דרך יותר נכונה.

יורם שגיא זקס: כי אם זה לא יקרה, גם למשל , יש עכשיו מספר עתירות שתלויות ועומדות בבג"צ שחלק מהן גם אנחנו הגשנו, חלק מחויבות, חלק מהאגודה לזכויות האזרח, בית המשפט לאט לאט נכנס לתוך התחום הזה.

יורם שגיא זקס: ראוי ורצוי שיהיה לו יד מכוונת, וזה מה שעשיתם פה בחוק הזה.

יורם שגיא זקס: וזה נותן יותר סמכות לכנסת ויותר בקרה, ולא פחות.

יורם שגיא זקס: זה דבר אחד.

מיכאל אטלן: זכויות במשפט.

מיכאל אטלן: זה לא שייך לכאן.

יורם שגיא זקס: או.

יורם שגיא זקס: קיי.

יורם שגיא זקס: הערה נוספת ואחרונה: הנושא של החוק, מה שחברת הכנסת תמיר ציינה לגבי תושב ואזרח, לדעתי הניסוח צריך להיות חוק של אזרח, כאשר יצוין בחוק, בסעיף נפרד, החוק ייושם בשינויים המחויבים במידת האפשר גם לתושבי הקבע של מדינת ישראל.

יורם שגיא זקס: זאת אומרת, להרחיב.

יורם שגיא זקס: ברור שיש מגבלות.

יורם שגיא זקס: שיהיה סעיף נוסף שאומר: חוק במידת האפשר ייושם גם לגבי תושבי הקבע.

יורם שגיא זקס: כי ברור שיש הבדל בין למשל זכות לחינוך מגיל שלוש, במקרים מסוימים אולי גם יתנו זכות לחינוך מגיל שלוש עד גיל שמונה עשרה גם לתושבי קבע, למשל גם לילדי עובדי זרים, אם מישהו יחשוב שזה מתאים, ובמקרים אחרים לא.

יורם שגיא זקס: אז צריך לתת לבית המשפט את המקרים המתאימים.

יורם שגיא זקס: זה הכל.

יורם שגיא זקס: אני חושב שזה יום חג לכנסת היום הזה.

מיכאל אטלן: תודה רבה.

אתי לבני: חכה, זה עוד לא התקבל.

יורם שגיא זקס: כשזה יתקבל.

אבי בן בסט: שתי הערות עובדתיות שהן מרכזיות בצד העובדות, ומסקנה אחת לדברים של פרופסור רות בן ישראל.

אבי בן בסט: אם אני לוקח את המדד הממוצע של הזכויות, יש לי התפלגות כזאת לגבי כל זכות וזכות, אז מתוך המדגם של שישים ושמונה מדינות, זה לא מדגם בעצם זה החוקות שיש, ב-22% אין שום אזכור של זכות חברתית.

אבי בן בסט: ול-41% יש אזכור רק ברמה ההצהרתית.

רות בן ישראל: באיחוד האירופי עכשיו עושים חוקה שתהיה בכל המדינות.

רות בן ישראל: אז בהקשר הזה - - -

אבי בן בסט: שנייה.

אבי בן בסט: ב-63% מהמדינות או שאין אזכור בכלל או שיש ברמת ההצהרה.

אבי בן בסט: למה אני אומר את זה?

אבי בן בסט: אני לא מתנגד להכנסת זכויות חברתיות בחוקה.

אבי בן בסט: אני רוצה לחבר את זה עם הממצא השני שכבר אמרתי.

אבי בן בסט: מצאנו שככל שהמחויבות לזכויות חברתיות גדולה יותר, כן זה תורם להקצאת תקציבים לתשלומי העברה.

אבי בן בסט: ולכן, המסקנה שלך שמוטב שלא תהיה הצהרה בכלל לדעתי היא לא לטובת העניין.

אבי בן בסט: עדיף שתהיה לפחות הצהרה.

אבי בן בסט: זה ישפיע על המדיניות.

מיכאל אטלן: תודה.

מיכאל אטלן: יולי תמיר בבקשה.

מיכאל אטלן: ואחרונה אחרונה חביבה חברת הכנסת אתי לבני.

יולי תמיר: קודם כל, אני באמת חושבת שזה היה דיון טוב מאוד, ואנחנו נצטרך להמשיך אותו, ולחשוב ביחד איך אנחנו מתקדמים.

מיכאל אטלן: אני יודע איך אנחנו נמשיך.

מיכאל אטלן: אני אגיד את זה אחרי זה.

יולי תמיר: כדי שאנחנו נבוא עם איזה שהוא נוסח או מספר נוסחים מוסכמים לכנסת.

יולי תמיר: אני רק רוצה להעיר לפרופסור בן בסט.

יולי תמיר: אני לא אכנס פה להרצאה ארוכה.

יולי תמיר: גם אני בתור פרופסור, בפעם הבאה אני רוצה זמן גם בתור פרופסור.

יולי תמיר: כי נראה לי שזה יותר שווה ....

יולי תמיר: מאז שנהייתי חברת כנסת מתייחסים אלי כמו לאימבציל.

יולי תמיר: זה ככה.

יולי תמיר: דבר אחרון, אני חושבת שיורם, דבריך מאוד חשובים.

יולי תמיר: אנחנו לא נעצור את זרם התביעות לבית המשפט העליון על אי קיום שירותים חברתיים.

יולי תמיר: והדבר שיקרה הוא שאנחנו נגזור את כל זה בלי שיהיה פה דיון עם סדר עדיפויות מכבוד האדם וחירותו, ואז נשאיר את הכל פרוץ לבית המשפט.

יולי תמיר: הוא גם יחליט מה זה כבוד, וידרג בתוך הכבוד את הדברים.

יולי תמיר: והוא יעשה את כל העבודה.

יולי תמיר: נדמה לי שאת המחסום הזה כבר מאוחר מדי לשים.

יולי תמיר: ולכן, עדיף שהכנסת תחוקק.

יולי תמיר: עדיף אפילו שהיא תחוקק בפירוט, כי אז בית המשפט, חופש התמרון שלו יהיה יותר נמוך, מאשר המצב הנוכחי.

יולי תמיר: התמונה שאתה ציירת יכולה להתנהל, בעצם היא מתרחשת גם היום, ולכן אני חושבת שאין לנו פה שאלה אם להכניס את בית המשפט לתמונה.

יולי תמיר: להפך, יש לנו שאלה אם לרסן את בית המשפט על ידי סדר עדיפויות שהכנסת תקבע בחקיקה מפורשת.

מיכאל אטלן: המון תודה.

מיכאל אטלן: אתי בבקשה.

אתי לבני: אני גם מרגישה שאנחנו עוסקים בדבר חשוב באופן יוצא מן הכלל, וגם אם לא תהיה לנו חוקה, אני בטוחה שאחרי הליבונים האלה, וגם הליבון הציבורי, אולי יהיה לנו רק חוק יסוד זכויות חברתיות.

מיכאל אטלן: רק חוק יסוד: החקיקה, ורק חוק יסוד: זכויות במשפט, אז יהיה לנו חוקה.

מיכאל אטלן: נו.

מיכאל אטלן: אם יהיה לנו את כל זה, מה יהיה עוד חסר?

אתי לבני: אני רק רוצה להציע שאם אנחנו מקיימים את הישיבה הבאה מול הטקסט שהיום יולי שמה על השולחן אני גם אביא טקסט, כי יש לי מחלוקת על העניין הזה שצריכים להיות כלים מדידים וקביעות פסקניות.

אתי לבני: אני יותר רוצה לקחת את זה לכיוון של הצהרה פלוס.

מיכאל אטלן: אני אסכם משפט אחד.

מיכאל אטלן: אני באמת מודה לכולם.

מיכאל אטלן: אני חושב שבאמת היה דיון מרתק, מגוון, מרחב רב של השקפות ודעות.

מיכאל אטלן: ועכשיו מה שאני רוצה לומר, שמבחינה מעשית אני אפנה לגורם מקצועי שיסייע לי בעריכת כל הנושאים שעלו.

מיכאל אטלן: אני חושב שמרבית הנקודות עלו וצריך פשוט לרכז אותן מבחינת הניסוח והצגתן.

מיכאל אטלן: אני חושב שזה לא עבודה בלתי מוגבלת.

מיכאל אטלן: אני חושב ששלוש, ארבע ישיבות כאלה, אם תהיינה, אפשר יהיה לסיים את זה.

מיכאל אטלן: ואנחנו נתראה לאחר שאני אקבע גם מי יהיה הגורם המקצועי שיעזור לנו.

מיכאל אטלן: זה ייעזר כמובן בכפיפות מקצועית של סיגל.

מיכאל אטלן: רק להזכיר לכם, סיגל עובדת כעת על השלמת כל הפרק הממשלי.

מיכאל אטלן: ואנחנו חייבים לסיים את הפרק הממשלי עוד לפני שאנחנו מסיימים את זה.

מיכאל אטלן: במקביל, תרשו לי לסכם את זה עם סיגל.