ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 277, 2004-07-12 12:00

מל פולישוק-בלוך: צהריים טובים לכולם.

מל פולישוק-בלוך: שתי הועדות ועדת החינוך וועדת המדע והטכנולוגיה, עוסקות בנושא של הפיקוח על הניסויים בבעלי חיים מזה זמן רב.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו קיימנו מספר דיונים משותפים, אנחנו קיימנו סיור בנושא הזה, והישיבה היום היא המשך של הטיפול שהתחלנו בו והתחילו קודמינו לפנינו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים שלא להתייחס לדו"ח מבקר המדינה, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו עוסקים בנושא באופן שוטף ומשתמשים בדו"ח הזה רק כדי להתקדם קדימה כדי להתעדכן ולשפר את כל הפעילות של המדינה, של הרשויות השונות בנושא של ניסויים בבעלי חיים.

מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה לא נכנסת לתכנים כי אנחנו נשמע קודם את התגובות, את ההערות, את המומחים לנושא, כולל פרופ' רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות, ואחר כך אתיחס באופן מפורט לתכנים עצמם.

אילן שלגי: בוקר טוב לכולם.

אילן שלגי: בוקר טוב למדענים, לחוקרים לאנשי האקדמיה, לנציגי משרדי הממשלה, לנציגי הגופים שלקחו על עצמם ליצג בעלי חיים.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו שנינו לא הזכרנו וגם את הציבור בבית, שצופה בנו.

אילן שלגי: בוודאי, אנחנו מדברים גם אל הציבור בבית, אנחנו מאד שמחים שאנשים מצטרפים אלינו, גם אלה שאיתנו פה וגם אלה שאיתנו מן הבית.

אילן שלגי: אני מבקש הדיון יהיה מסודר ומתורבת, אנחנו בדיון של ועדת החינוך והתרבות, וועדת המדע והטכנולוגיה.

אילן שלגי: אנחנו מקווים שלא נאלץ לבקש מהאנשים לעזוב את הדיון.

אילן שלגי: אנחנו אמנם לפני שנה, ביולי 2003, קיימנו יחדיו, שתי הועדות, ביקור בבית החולים הדסה עין כרם, ראינו את התנאים שבהם מוחזקות החיות, שמענו על ניסויים, שמענו את המורכבות של הנושא, בין היתר קיבלנו שם החלטות ואני אקרא רק שתיים מהן.

אילן שלגי: הוועדות מייחסות חשיבות רבה לשמירת הוראות צער בעלי חיים ניסויים בבעלי חיים התשנ"ד-1994, לרבות רוח החוק, על החברה להשכיל למצוא את האיזון הנכון שיאפשר ניסויים בבעלי חיים כאשר הדבר נחוץ, תוך מזעור מירבי של הסבל הנגרם לבעלי החיים.

אילן שלגי: כפי שנאמר, הסיבה לדיון היום היא איננה דו"ח שהוגש על ידי מבקר המדינה לפני כשבוע, כי כבר לפני שנה הודענו שנחזור ונדון בנושא, יחד עם זה, הועלו עקב הדו"ח הזה חזר למודעות הציבורית וראינו לנכון לשאול כמה שאלות, בין היתר אנחנו יודעים, כך היה גם לפני שנה, ונכון גם השנה, שעדיין אין יושב ראש למועצה לניסויים, אנחנו נשמח ללמוד על עידכונים.

אילן שלגי: על כל פנים, הועדה איננה מתפקדת, או איננה מתפקדת באופן מלא, כתוצאה מכך ועדות פנימיות במוסדות מתפקדות באופן כפי שהן מוצאות לנכון, אנחנו גם נדרשנו לסוגיה של ניגודים אינטרסים לכאורה, כאשר חוקרים צריכים ליתן או לא ליתן אישורים לחוקרים אחרים, וכאשר לפעמים גם יש טענות על כך שאנשים שהם מעורבים באיזה שהוא אופן בסחר בבעלי חיים גם מעורבים בהחלטות באשר לניסויים.

אילן שלגי: אין ספק שהחברה שלנו צריכה לדעת למצוא את האיזון הנכון, על פי החוק, וגם החוק עצמו משאיר אפשרות לגמישות.

אילן שלגי: יחד עם זה לי נראה, ואני אשמח להיווכח שאין זה כך, שמשרד הבריאות, החוק הזה וקיום הוראותיו הם לא בדיוק בראש מעיניו.

אילן שלגי: חבר הכנסת שריד, ברוך הבא, אנחנו שמחים שחזרת אלינו.

אילן שלגי: היות ושבת אלינו היום אחרי כשבועיים העדרות, וגם קראתי הבוקר את מאמרך בנושא הזה בעתון הארץ, זה העיתוי שהעתון בחר, על כל פנים אנחנו מאד נשמח לשמוע את דעתך בנושא אחרי שנשמע את פרופ' רמי רחמימוב.

רמי רחמימוב: יושבי ראש ועדות, חברי כנסת, קהל נכבד.

רמי רחמימוב: אנחנו נמצאים פה להציג את המועצה לניסויים בבעלי חיים, ואנחנו, הכוונה היא פה במספר אנשים, ביניהם פרופ' שלמה רוטשנקר, הוא יו"ר המועצה לניסויים בבעלי חיים, עד 1 ביולי 2004, ופרופ' אהוד זיו שהוא יו"ר חדש של המועצה שנכנס לתפקיד ב-1 ביולי.

רמי רחמימוב: המועצה לניסויים בבעלי חיים קבלה לפני כשבועיים את דו"ח מבקר המדינה ואנחנו ציינו פה מה הם שתים עשרה הנקודות שמופיעות בדו"ח מבקר המדינה, ואני לא בטוח שיושבי הועדות ירצו לדון בכל השתיים עשרה, אבל אני רק מציין אותם על מנת שתדעו במה מדובר, ואחר כך אתן סקירה קצרה על הפעילות של המועצה, הפצה של עדכון נוהלים, משך הדיון במועצה לדיווחי הויטרינר, הקמת ועדת משנה לאישור מוסדות, קביעת קריטריונים לועדות פנימיות במוסדות שאינם מוסדות מחקר במיוחד בתעשייה, הועדה הארצית לאישור ועדות פנימיות לתעשייה, שיתוף חבר שאיננו ממדעי החיים והרפואה בועדות הפנימיות, דיווחי הועדות הפנימיות למועצה, חלופות לניסויים בבעלי חיים, קורסי הכשרת חוקרים, פיקוח ויטרינרי, מעקב המוסדות אחרי ביצוע נסויים, והשורה האחרונה שנחתכה זה ניגוד עניינים שהוזכרו.

רמי רחמימוב: אלה דברים שמופיעים, לדעתנו, בדו"ח מבקר המדינה, יש לנו פה מצגת של דו"ח מבקר המדינה, אבל זה ארוך מאד על מנת שנציג את זה.

רמי רחמימוב: מה קרה בתקופה האחרונה במועצה לניסויים בבעלי חיים.

רמי רחמימוב: קוד כל משפט כללי על שימוש בפועל בבעלי חיים בישראל.

יוסי שריד: מה זה בתקופה האחרונה.

רמי רחמימוב: קודם כל השימוש בפועל בבעלי חיים בישראל זה מספר בעלי החוליות המומתים שבארץ בפיקוח החוק, בשנת 2000.

רמי רחמימוב: אם אנחנו מסתכלים על שחיטה, זה 117 מיליון חיות, וזה אווזים, עופות, בקר וצאן, יש לכם את המספרים, סך הכל מושמדים במדינת ישראל 178 מיליון בעלי חיים, ונלקח בחשבון יבוא, מתוך זה באותה שנה השימוש בבעלי חיים לניסויים זה 241 אלף, כלומר 0.135% מבעלי החוליות שמומתים במדינת ישראל, הם למען ניסויים בבעלי חיים.

רמי רחמימוב: זה בערך הפרופורציה מה גודל המספרים.

רמי רחמימוב: אם אנחנו נסתכל על המספרים אנחנו נראה שיש שימוש במגזר האקדמי, במגזר התעשייתי ומהווה סך הכל, ופה ישנה התפתחות מ-1999 עד 2003, המספרים הם כפי שאתם רואים מ-1999 ישנו גידול של בערך 50,000 חיות - -

אילן שלגי: אפשר לומר שעיקר הקפיצה היא בין 2002 ל-2003.

רמי רחמימוב: בדיוק מהנקודה הזאת, יש עליה משמעותית בין 2002 ל-2003, בעיקר בגלל מה שנקרא עכברים טנסגניים.

רמי רחמימוב: אני בטוח שחברי הכנסת יודעים בדיוק מה זה עכברים טנסגניים, שיבוט אסרנו.

מל פולישוק-בלוך: רק בעוד חמש שנים אנחנו מתכוננים לחמש השנים הבאות.

רמי רחמימוב: פה מדובר על שנה אחת.

רמי רחמימוב: אני בקשתי מפרופ' זיו את זה רצונם של חברי הכנסת, להסביר בשלושה ארבעה משפטים מה החשיבות הגדולה של עכברים טרנסגניים, וגם יש עליה גדולה בשנה האחרונה.

אהוד זיו: אנחנו מדברים על קבוצה של בעלי חיים מיוחדים שעושים להם מודיפיקציה גנטית.

אהוד זיו: ועל ידי שינוי של גן אחד, הוספה או הורדה, אנחנו יכולים לקבל בעל חיים שנחשב לבעל חיים יעודי למחקר מסוים.

אהוד זיו: כל הסיפור הזה נמשך יותר מעשר שנים, ואתם יכולים לראות שלמעשה מ-1999 שבו היתה ירידה לקראת שנת 2000 ואחר כך עליה מתמדת, ואחר כך אולי תראו במצגת, תראו שכל שנה מתווספים יותר ויותר עכברים לניסוי.

אהוד זיו: באופן מוחלט, במספרים מוחלטים.

אהוד זיו: עכברים טרנסגניים, לא אכנס לכל הפרטים, אבל רק לתת מושג, היום בעולם מוכרים בערך מבחינת כמות של עכברים שונים אחד מהשני, בערך עשרת אלפים.

אהוד זיו: עשרת אלפים סוגים שונים של עכברים.

אהוד זיו: שאחד שונה מהשני, בשינוי בגן אחד או בשינוי של דברים.

אהוד זיו: לדוגמה, אני בא משטח הסוכרת, וחוקרים את הנושא של אינסולין רצפטור, ורוצים לדעת מה קורה כאשר משנים את האינסולין רצפטור, היום ניתן לעשות שינוי באינסולין רצפטור רק ברקמה ספציפית, נניח רק בכבד, או רק בשריר, וככה גילו שרקמת השומן היא רקמה דומיננטית ומפקחת על רקמות אחרות, ורק שעושים בה מודיפיקציה מקבלים שינויים שדומים לסוכרת והשריר בעצמו הוא לא מגיב בצורה דומה, והכבד, והשאלות האלה ברור שהן מורכבות.

אהוד זיו: דיברנו על עשרת אלפים סוגים, יש קבוצות שונות שמשווקות או מיצרות את הדברים האלה, בדרך כלל זה מתחיל בכך שהחוקרים עצמם עושים את העבודה, ליצר עכבר טרנסגנזי זה ענין של שנתיים שלוש, במקרה הטוב זה יכול לרדת עד שנה, ואחר כך צריך לשמור על המושבה הזאת.

אהוד זיו: צריך לדאוג שיהיה אספקה נוספת.

אהוד זיו: יש חלופי עכברים בין חוקרים שונים, בין מדינות שונות ואתם תראו אחר כך בפרופורציה שפרופ' רחמימוב יציג, שהגידול בחיות הוא בעיקרו בעכברים בגלל הסיבה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: כמה שנים חי עכבר.

אהוד זיו: עכבר יכול לחיות יותר משנה, הוא יכול לחיות שנתיים שלוש.

אהוד זיו: אבל בדרך כלל בניסויים שלנו הוא חי כשנה.

אהוד זיו: עד שנה.

יגאל יאסינוב: כמו שאני הבנתי עכברים זה במקום בעלי חיים אחרים.

יגאל יאסינוב: אתם מורידים ממשהו אחר.

אהוד זיו: כן.

אהוד זיו: מה שאני רוצה להגיד, אולי, ואני מקדים, המחקר המדעי הוא מאד מורכב, והשימוש בבעלי חיים הוא רק חלק קטן ממנו.

אהוד זיו: וכאשר יש שאלה מדעית, מנסים לפתור אותה בדרך כלל בדרכים אחרות.

אהוד זיו: השימוש בעכבר בדרך כלל הוא ספציפי לאלה מאד מיוחדת.

רמי רחמימוב: הדוגמה, דיכאון נפשי יש בבני אדם, 8 גנים שונים שקשורים בדיכאון נפשי.

רמי רחמימוב: חלק מהגנים ההם עובדים גם אצל העכבר.

רמי רחמימוב: אז מה שרוצים זה להרוס גן אחד ועוד אם פוגעים בגן אחד אם העכבר מפתח דיכאון.

רמי רחמימוב: בינתיים אין עכבר שיש לו דיכאון מוחלט, אבל זה סוג הדבר שמגדיר את העכברים ומה שפרופ' זיו אמר, נחזור למצגת, אם אנחנו מסתכלים על שימוש בפועל בבעלי חיים, כפי שאתם רואים בעיקר 70%, 69% זה עכברים, 23% חולדות, וכל שאר הדברים אתם רואים שזה משהו קטן מאד, עופות זה 4.2%, וכל שאר החיות זה תרומה יחסית קטנה.

רמי רחמימוב: במגזר התעשיתי שוב פעם, עכבר, חולדה ועופות זה הדבר העיקרי שמשתמשים במגזר התעשיתי.

רמי רחמימוב: בעיקר אם נסתכל, מה קרה בארבע השנים האחרונות, השורה, העמודות השמאליות ביותר מ-2000, 2001, 2002, ו-2003, אתם רואים זה עכבר, העליה הגדולה ביותר, המשמעותית היחידה היא במספר העכברים שמשתמשים וכל שאר החיות למעשה השינויים הם שינויים קטנים מאד.

רמי רחמימוב: מה שקרה בין 2002-2003, יש עליה גדולה, עליה גדולה זה במספר העכברים ובעיקר בעכברים טרנסגניים כפי שהסביר פרופ' זיו.

רמי רחמימוב: אם אנחנו מסתכלים במגזר התעשיתי, אותו דבר בדיוק.

רמי רחמימוב: העליה גדולה שישנה, זה בעכברים - -

מל פולישוק-בלוך: מה אתה עושה עם העופות.

רמי רחמימוב: על מנת שהעופות ישמשו כמשהו תעשייתי למזון צריך לחסן אותם.

רמי רחמימוב: במגזר התעשיתי משתמשים הרבה מאד בעופות על מנת לפתח חיסונים לעופות.

רמי רחמימוב: אתם רואים ששוב פעם המגזר התעשייתי הדברים העיקריים שישנם זה עכבר, חולדה, ועופות.

רמי רחמימוב: זה הדבר העיקרי שיש שם.

רמי רחמימוב: איפה אנחנו נמצאים לעומת מדינות אחרות.

רמי רחמימוב: בשנת 2004 באפריל 2004, הותקנו הנתונים לגבי 5 מדינות באירופה, זה כל מה שיש עכשיו נתונים, בלגיה, פינלנד, שוויץ, שוודיה והולנד, ואם אנחנו נסתכל, זה גם מופיע בדפים שחולקו, מספר החיות שמשתמשים בישראל לעומת הקהילה האירופית, אתם רואים פה את המספרים, זה 2002 יש לנו - -

אילן שלגי: אנחנו דומים לשוודיה.

רמי רחמימוב: אנחנו כן, עם מספר בעלי חיים לאלף תושבים, בהולנד זה 40, בשוודיה 32, בשוויץ 67, בפינלנד אנחנו הופתענו לראות שזה הכי הרבה 124, בבלגיה 67 חיות, ובישראל 48.

רמי רחמימוב: כלומר, אנחנו נמצאים באיזה שהוא מקום באמצע הדרך בין המדינות השונות.

רמי רחמימוב: זה מה שאנחנו הכנו, אם אתם רוצים להסתכל על החלוקה לפי חיות שונות, בארצות האלה, אתם רואים השימוש בבקר, בצאן אצלנו זה פחות מאשר מרבית המדינות, בחזירים מסיבות - -

אילן שלגי: זה משום שאנחנו יותר רחמנים או משום שבעלי החיים האלה יקרים יותר.

רמי רחמימוב: אני לא יכול לענות על השאלה, מישהו יכול לענות על השאלה.

מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו גם יותר קטנים, ההשוואות - -

רמי רחמימוב: פה זה במספרים מוחלטים.

מל פולישוק-בלוך: במספרים מוחלטים בוודאי נהיה פחות, זה שאלה באחוזים.

אילן שלגי: תראי למשל, בקר וצאן בשוויץ מספרים עצומים, אני יכול להבין למה כמובן, זה לא קשור לגודל האוכלוסייה.

רמי רחמימוב: אז פה אתם יכולים לראות, זה לא מנומל ל-1,000 תושבים, סך הכל מספר החיות הגדולות לגבי 1,000 תושבים אתם רואים אצלנו זה 0.26 חיות ל-1,000 תושבים, בהשוואה לשאר הארצות האלה יש להם - -

אילן שלגי: המספרים יותר גדולים מאשר אצלנו.

יוסי שריד: הדברים האלה לא רלוונטים לדיון היום.

יוסי שריד: הדיון היום על דבר אחר.

יוסי שריד: אם מדברים על דו"ח מבקר המדינה - -

אילן שלגי: חבר הכנסת שריד, לא מדויק.

אילן שלגי: אמרנו שאנחנו לא מתעלמים מדו"ח המבקר, אבל לא זה הנושא.

אילן שלגי: דו"ח מבקר המדינה ידון מחר בועדה לביקורת המדינה.

רמי רחמימוב: אני גמרתי עם נקודות ההקדמה הכלליות ועכשיו יש לנו את שנים עשרה הנקודות של דו"ח מבקר המדינה, והצגתי אותם בהתחלה.

יוסי שריד: אני לא כל כך ידעתי מה הנושא המוגדר של הישיבה היום, אבל חרף התיקון מבחינתי לפחות, באתי להשתתף כאן בכל השנים, בכל הדיונים, הרבותא או החידוש בדיון הזה הוא מה שאנחנו לומדים בדו"ח מבקר המדינה.

יוסי שריד: כי כל הדיונים האלה כבר התקיימו, אין שום חידוש, הצדדים הביעו את דעתם, אנחנו כבר יודעים בעל פה כמעט, מה כל אחד אומר לרבות החתום מטה.

יוסי שריד: החידוש הוא בדבר אחד שיש היום דו"ח מבקר המדינה.

יוסי שריד: ודו"ח מבקר המדינה מאשר פחות או יותר, את הטענות שאנחנו טענו, מי שטען, פחות או יותר כלפי הגורמים הנוגעים בניסויים האלה.

יוסי שריד: כדי שלא נחזור לדיונים שאין בהם טעם, צריך לומר על מה, לפי דעתי, אין מחלוקת.

יוסי שריד: אין מחלוקת שכנראה, למרבה הצער, ולשברון הלב, ניסויים הם למרות האכזריות שיש בהם הם כנראה הכרח לא יגונה כי כאשר מדובר בהצלת חיים או כאשר מדובר בחיים שהם לא חיים, זאת אומרת מה שאנחנו קוראים איכות החיים, אז כנראה שאין מנוס מניסויים ועל זה נדמה לי שאין ויכוח, או שכבר אין ויכוח, ומה שעומד לדיון, ועמד כל השנים לדיון, היא השאלה האם מדינת ישראל עושה את הכל כדי באמת להגביל את הניסויים האלה להכרחי שבהכרחי, האם מדינת ישראל עושה כל מה שהיא צריכה לעשות, ומוטל עליה לעשות מכל הבחינות למצוא חלופות במקום שכנראה, קרוב לוודאי יש חלופות, אולי יש חלופות, ואולי אפשר גם למצוא חלופות או להפיק חלופות, הרי אתם אנשי מדע, אז המדע הרי לא מצטמצם רק בניסויים.

יוסי שריד: אם באמת זה חשוב, אז יכול להיות שגם מהבחינה הזאת הרי תמיד יש לנו דעה נורא טובה על עצמנו, אז יכול להיות שאנחנו יכולים להראות לאחרים חלופות, לא רק לחכות שהחלופות יגיעו אלינו.

יוסי שריד: אני חושב שבכל התחומים האלה אין ויכוח.

יוסי שריד: אבל בא דו"ח מבקר המדינה, ומאשר פחות או יותר, את הטענות שנשמעו כל השנים כלפי המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, שהמועצה הזו איננה ממלאת את תפקידה.

יוסי שריד: פשוט מאד.

יוסי שריד: אפשר לראות את זה ביותר חומרה, פחות חומרה, אני כמובן רואה את זה בחומרה.

יוסי שריד: פשוט לא ממלאת את תפקידה.

יוסי שריד: בוודאי לא בענין החלופות.

יוסי שריד: נדמה לי שיש שם גם הערה שבוודאי בענין החלופות, והשוואה למאמצים שנעשים במדינות אחרות.

יוסי שריד: וזה מה שעומד היום לדיון.

יוסי שריד: מכיוון שהמועצה לא מילאה את תפקידה, ולפי דעתי, דעתנו, היא גם לא יכולה היתה למלא את תפקידה.

יוסי שריד: זאת אומרת, אין בזה איזה חידוש מרעיש שבגללו ממש נפלנו מהכסאות כאשר קראנו את דו"ח מבקר המדינה, על פי הגדרה, על פי המבנה שלה, היא לא יכולה למלא את תפקידה.

יוסי שריד: למה, כי יושבים שם אנשים רעים, לא.

יוסי שריד: מסיבה הפשוטה, שהרכב מסוים, וכולנו באופן כזה או אחר, כולנו בעלי ענין, היא לא יכולה למלא את תפקידה משום שבעלי ענין הם משרתים את הענין שאותו הם משרתים, שיכול להיות שהוא חשוב, אבל לא פיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

יוסי שריד: ולכן, אדוני, גברתי, הדבר הראשון שמתחייב מהדיון הזה, אם רוצים שיהיה בו טעם, זה לשנות את המבנה והאת ההרכב של המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, ההרכב הנוכחי לא בא יותר בחשבון.

יוסי שריד: הוא לא בא בחשבון קודם, והוא לא יכול לבוא בחשבון עכשיו ביתר שאת.

מל פולישוק-בלוך: מה השינויים שהיית - -

יוסי שריד: פשוט שלא תהיה שם הגמוניה של בעלי עניין.

יוסי שריד: כשיש הגמוניה של בעלי עניין, והעניין שלהם הוא ניסויים בבעלי חיים, ואף אחד מאיתנו איננו מלאך, וגם החוקרים אינם מלאכים.

אילן שלגי: מה שאתה בעצם מציע, זה שינוי החוק.

יוסי שריד: כן, בוודאי, שינוי החוק.

יוסי שריד: אבל האבסורד הכי גדול בכל ענין הניסויים בבעלי חיים שהוא עושה את כל עניין הפיקוח פלסתר, הפיקוח הניסוי, זה ענין הועדות הפנימיות.

יוסי שריד: זה ממש לעשות מכל הענין בדיחה, ואמרנו את זה כל הזמן.

יוסי שריד: ואנחנו חוזרים ואומרים עכשיו, יכול להיות שעכשיו אנחנו יכולים לומר את זה ביתר תוקף.

יוסי שריד: הועדות הפנימיות, זו בדיחה, לא שיש לי משהו נגד בחידות, בתנאי שהם יהיו מוצלחות, במקרה הזה, זה דווקא מאד עצוב.

יוסי שריד: אגב, פרופ' רחמימוב, כל הסיפור הזה, פעם המין האנושי כנראה עוד יהיה יותר טוב, אני מקווה לפני שהוא יהיה יותר גרוע, ואז יואכלו פחות בעלי חיים, אבל גם כאשר מדובר בבני אדם, זה לא מונע מאיתנו את הרגישות כלפי בני אדם, לפעמים בן אדם אחד ויחיד, גם כאשר נופלים אלפי קרבנות במלחמה.

יוסי שריד: ולפי דעתי אפילו קרבנות שווא, בהרבה מלחמות.

יוסי שריד: אז מה, מה זה שייך, פעם המין האנושי יהיה יותר טוב, נאכל פחות, אבל לומר ששוחטים בעלי חיים ועל פי זה, על פי קנה המידה הזה לשפוט את עניין הניסויים, לא יכול להיות שועדות פנימיות שמורכבות מאנשי מוסד נוגע בדבר יאשרו ניסויים מן הסיבה הפשוטה שאין להם יכולת אלא לאשר ניסויים.

יוסי שריד: אני לא מכיר אף אקדמיה או כל אחד אחר, שלא יאשר ניסוי מתוך כך שהוא מחוייב קודם כל למוסד, גם הוא רוצה להתקדם בחיים, יש עליו ממונים הוא גם כן רוצה לחיות בשלום עם הקולגות שלו, הכל אנושי, הכל ממש אנושי וזה בסדר גמור.

יוסי שריד: ובעיקר שהכל מתנהל במשטר, וגם זה מאד טבעי של אשר לי אאשר לך.

יוסי שריד: איך יכול להיות אחרת, אפילו אם כולם מלאכים.

יוסי שריד: איך יכול להיות אחרת, חוץ מאשר לי ואאשר לך, אלף פעמים גם ביקשנו, אולי אפשר לקבל איזה שהיא סטטיסטיקה כמה ניסויים לא אושרו בועדות הפנימיות האלה.

רמי רחמימוב: כן, תקבל היום.

יוסי שריד: מה שצריך לעשות זה את הדברים הבאים.

יוסי שריד: שינוי במועצה המפקחת.

יוסי שריד: ביטול הועדות הפנימיות כפי שהן עכשיו, וצריך למצוא גם לזה חלופה סבירה ומתקבלת על הדעת.

יוסי שריד: והדבר הידוע והאחרון שכולנו מדברים בו הרבה זמן, נדמה לי שגם הוא בדו"ח מבקר המדינה, שהדלתות של המעבדות צריכות להיות הרבה יותר פתוחות מכפי שהן עכשיו.

יוסי שריד: הניסויים צריכים להערך, וזה אינטרס לפי דעתי גם של החוקרים מתוך שקיפות מלאה, שקיפות מלאה, כל הסיפורים תמיד יש משהו בכל משהו יש משהו.

יוסי שריד: על הענין של הפטנט ושל הבלעדיות והדיסקרטיות של הניסוי, הכל צריך להיות פתוח.

יוסי שריד: לעין השמש.

יוסי שריד: וכל מי שרוצה להתענין ולדעת ולהיווכח יבוא יתעניין, ידע, ויווכח לדעת.

יוסי שריד: הדעת כאשר זו תהיה האווירה אז אני מניח שפחות אנשים יתעניינו לדעת כי הם יגידו שכנראה העניינים בסדר, משום שהם מתנהלים בדלתיים פתוחות.

יוסי שריד: כל זמן שהרושם הוא שזה מתנהל במחתרת, במחשכים, הניסויים האלה תמיד יעלו על עצמם את החשד שהם לא נעשים אך ורק על פי אמות המידה שהיינו רוצים שהם ייעשו.

אילן שלגי: תודה יוסי.

אילן שלגי: אני רק רוצה בשלב הזה להבהיר ואחר כך ידבר חבר הכנסת יאסינוב, ומי מחברי הכנסת שירצה לדבר.

אילן שלגי: חשוב גם אם הרכב המועצה ישאר כפי שהוא, שהחברים במועצה וכל מי שמופקד על הנושא, קודם כל יראו לנגד עיניהם את מטרת החוק, זה צריך להיות לכל אחד בכיס פה, בתוך נילון, לכל אחד בכיס, והוא מעל שולחן העבודה שלו שבין היתר קובע החוק, בסעיף הרלוונטי הראשון, מספר בעלי החיים בניסוי יוגבל למספר הקטן ביותר הדרוש לביצוע הניסוי.

אילן שלגי: וניסויים בבעלי חיים יערכו תוך הקפדה על מיזעור הכאב והסבל שיגרמו להם.

אילן שלגי: זו צריכה להיות הכותרת מפה הכל צריך לצאת והמשך, עם כמובן כל החשיבות של המחקר והניסויים בעיקר כדי להציל חיי בני אדם.

יגאל יאסינוב: האמת שאני מסכים בחלק המהותי עם חבר הכנסת שריד, כי הגיע הזמן לבדוק האם יש צורך לשנות את החוק ואת ההרכב של המועצה.

יגאל יאסינוב: אינני יודע אם אחרי בדיקה אנחנו נחליט לשנות או לא, אני זהיר בכך.

יגאל יאסינוב: אבל אני חושב שכן.

יגאל יאסינוב: צריך לבדוק.

יגאל יאסינוב: בעיני, אבל אנחנו לא צריכים לרוץ ולהפוך את הדיונים ואת הרצון לעזור לבעלי חיים לקיצוניות אחרת כדי להפסיק לחלוטין את העבודות עם מחקר - -

יוסי שריד: אין הצעה כזאת.

יגאל יאסינוב: לא אמרתי שאתה אמרת את זה.

יוסי שריד: לא, אין הצעה כזאת בכלל להפסיק את הניסויים בבעלי חיים.

יגאל יאסינוב: אני לא אומר שאמרת, - -

מל פולישוק-בלוך: לא מי שעבר ניתוח לא מזמן.

מל פולישוק-בלוך: אולי זה משפיע.

מל פולישוק-בלוך: תאמין לי, אני לא מדברת עליך, אני מדברת שמי שעובר ניתוח, מי שעובר בדיקות רפואיות, מי שעובר מבין יותר לעומק למה צריכים את הדברים האלה, וזה בלי לפגוע חלילה במהות החוק הזה ובצורך לקיים אותו ולאכוף אותו.

יגאל יאסינוב: אם תרשו לי, אני בסופו של דבר אנסה לסיים את דברי.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להגיד שאת כל נסיונות להחמיר מבחינת החוק, לשנות את הרכב המועצה אולי לטובת הארגונים הירוקים, ארגונים אחרים שזה צריך לעשות אך צריך להיזהר שבסופו של דבר אנחנו לא נהפוך את המועצה למנעול שאז, כן יהיה הרעיון להפסיק את זה, כי אני קיבלתי לקראת הועדה הזאת, חבר הכנסת שריד, מספר לא קטן של אי-מיילים, שחייבים להפסיק, החייבים להקטין את המספר, חייבים לעשות את כל ניסוי רק כשזה צריך, חייבים לעשות את זה.

יגאל יאסינוב: וכמובן, אנחנו כועדה צריכים לא להכריז האם לשנות או לא לשנות.

יגאל יאסינוב: האם להכריז להפסיק או לא להפסיק או שלחשוב אפילו לכיוון הזה.

יגאל יאסינוב: והפרוטוקולים לא יכולים להגיד כמה אחוזים פחות צריך לעשות את הנסיונות.

יגאל יאסינוב: נכון, הגיע הזמן לבדוק את הרכב המועצה, הגיע הזמן לבדוק את החוק ורק אחרי הבדיקה שצריכה להעשות בשיא הרצינות אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו נעשה הלאה.

אילן שלגי: חבר הכנסת איתן כבל, והיתה שאלה לעורך דין פלג.

איתן כבל: אני השתתפתי בחלק גדול מהישיבות לפחות בתקופה שאני בכנסת, שנוגעות לעניינים של המועצה לניסוי בבעלי חיים.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם, והפרוטוקולים אני מניח מונחים, אני מוכרח להודות אני לא אדם כזה שכל כך שאפשר לשנות את דעתו, בשלב מסוים כשהקשבתי לכל העמדות ולכל הדעות, בתוך תוכי אמרתי, פרופסורים, דוקטורים אנשים חשובים, ואני לא אומר את זה בציניות.

איתן כבל: עכשיו, זה לא, חבר הכנסת שריד, וזה לא איתן כבל, וזה לא איזה אנשים תמהוניים שעוסקים שאיכפת להם מבעלי חיים ואך ורק מבעלי חיים, זה מבקר המדינה שאני מניח שהוא הגוף שהסכמנו בינינו שהוא עושה את הביקורות והוא מוציא דו"ח, ואומר דברים כהווייתם בענין הזה.

איתן כבל: זאת אומרת, לי ברור שגם הספק שהצלחתם לטעת בי, נמחק.

איתן כבל: ואני לא רוצה להאריך, כי כל הדברים אמרנו בפעמים הקודמות ומה שצריך לעשות, זה פשוט לסדר פרוטוקולים של כל הדיונים הקודמים ולחלק את מה שאמר שריד, ומה שאמר כבל, ומה שאמרו חברים אחרים בקדנציה הזאת ובקדנציה הקודמת.

איתן כבל: לי ברור דבר אחד.

איתן כבל: אני לא סומך על אף אחד בענין הזה, וצריך לעשות רויזיה בענין הזה, וגם בהתאם למה שנכתב על ידי מבקר המדינה, ועל פי דברים שגם אנחנו אמרנו.

איתן כבל: שום דבר הוא לא מקודש בעיני.

איתן כבל: ואני מניח שהעבודות שנעשות שם, ברובן הן כדי להציל חיים, אבל כל הזמן אמרנו, וזה מה שחזר ואמרו גם חברי הכנסת שריד ויאסינוב, אף אחד פה לא מתחרה באף אחד אם הוא נותח או לא נותח, אני מניח שאין בית בישראל, או כמעט, גם במשפחתי, שוב לא עבר ניתוח או לפני ניתוח או אפילו לא יודע שיצטרך ניתוח, זו דרכו של עולם.

איתן כבל: אבל מכאן ועד העובדה שכתוצאה מכך, מהמחשבה הזאת, תהיה תחושה שהפקר, לא מקובל.

אהוד פלג: הייתי רוצה להצהיר שכל מה שאנחנו מבקשים, זה שהחוק יקוים ככתבו וכלשונו, בדיוק על פי המטרה שכבוד היושב ראש פה הציג, מניעת עריכת ניסויים מיותרים וצמצום הסבל בהכרחיים, וזה מופיע בחוק עצמו.

אהוד פלג: הבסיס לכל המצב שנוצר זה תפיסה מעוותת של המועצה על ידי החלק הדומיננטי שבה גם על פי ההרכב המספרי, והמדענים, שהמטרה שלהם זה להמשיך את העשייה בתחום של ניסויים בבעלי חיים, בעוד שהחוק - -

מל פולישוק-בלוך: עד כמה מתוך ה-23 אתה חושב שהם אינטרסנטים?

אהוד פלג: הרוב.

מל פולישוק-בלוך: תגיד לי מספרים.

אהוד פלג: בואי נגיד הפוך.

אהוד פלג: שלושה מתוך ה-23, הם הארגונים להגנת בעלי חיים.

מל פולישוק-בלוך: אני רואה, אבל יש שם נציג איכות הסביבה למשל.

מל פולישוק-בלוך: אני סופרת 9 שהם לא אינטרסנטים.

אהוד פלג: מתוך אלה שבאים למועצה, תמיד, והעלו הפרוטוקולים.

אהוד פלג: למה מבקר המדינה חשף מה שאנחנו טוענים כל השנים, משום שהוא קרא את הפרוטוקולים.

יוסי שריד: נציג איכות הסביבה לא אומר שום דבר, תלוי מי עשה באותו זמן, ומה היה לו בענין נסויים בבעלי חיים.

יוסי שריד: זה לא אומר שום דבר.

אהוד פלג: לו חברי הועדה הנכבדים היו קוראים את הפרוטוקולים, לו הציבור הרחב היה קורא את הפרוטוקולים, לא היינו צריכים להכנס לשאלה הזאת של כבוד היושבת ראש, משום שהדברים היו ברורים שם מהפרוטוקול.

אהוד פלג: אבל היחיד שקרא את הפרוטוקולים, חוץ מחברי המועצה, זה מבקר המדינה.

אהוד פלג: והנה הוא בא ותומך בכל הטענות שאנחנו השמענו כל השנים, כפי שאמר פה חבר הכנסת כבל, כפי שאמר חבר הכנסת שריד, וסוף סוף גורם שאיננו תמהוני קיצוני, אלא גורם מקצועי, ממלכתי, אוביקטיבי שבא ומאמת אחת לאחת את הטענות שלנו, וזה עוד קצה הקרחון.

אהוד פלג: על כן מה שאנחנו מבקשים קודם כל, ועל זה לא יכול להיות חולק, זה בכלל לא ויכוח על כן ניסויים.

אהוד פלג: זה ויכוח על מינהל תקין, זה ויכוח על שקיפות.

אהוד פלג: זה ויכוח על פרסום פרוטוקולים בפני הציבור, כדי שהדברים שאכן המדענים שלנו מתפארים בהם, ויש דברים שאפשר להתפאר בהם, יהיו נחלת הציבור כולו, שיעריך ויוקיר אותם על כך, ולעומת זאת, דברים שאסור שיקרו במדינת ישראל לא יקרו משום שהציבור יבוא ויאמר את דברו, ולא יתן לדברים האלה להתרחש.

אהוד פלג: אז פה, קודם כל טמונה הבעיה.

אילן שלגי: אתה יכול להפנות אותי, היכן בדו"ח המבקר מדובר על השקיפות?

אהוד פלג: בודאי, אגב, הנושא של השקיפות הוא אחת הנקודות שדו"ח המבקר לא העלה.

אהוד פלג: אבל היות וכבוד היושב ראש - -

אילן שלגי: הוא לא העלה.

אהוד פלג: הוא לא העלה.

אהוד פלג: אבל טענתי היא, שהוא יכול היה לקבוע את כל יתר הדברים משום שהוא קרא את הפרוטוקולים, ופה הויכוחים שנוצרים זה משום שהאנשים לא קראו את הפרוטוקולים של הועדה, כי הם חסויים.

אהוד פלג: הגדילה המועצה לעשות, בישיבה האחרונה, ואני חבר במועצה, וקיבלה החלטה שלא יהיו יותר תימלולים של ישיבות הועדה.

אהוד פלג: אלא מה שיהיה זה פרוטוקול ערוך על ידי יושב ראש המועצה שיפורסם על פי שיקול דעתו, אותם חלקים ממנו שהוא יחליט לפרסם, זה שקיפות?

אילן שלגי: אם אני זוכר נכון, אתם גם הבאתם את הנושא הזה לבית המשפט.

אילן שלגי: מה היתה ההחלטה בנושא.

אהוד פלג: הבאנו אותו לבית המשפט בקטעים מסוימים, ובאותם קטעים שהבאנו את זה לבית המשפט, בקטעים של ועדות החלופות למשל, בית המשפט פסק שהפרוטוקולים האלה יפורסמו.

אהוד פלג: הנושא של פרוטוקולים של המועצה כולה, עוד לא התקבל החלטה עובר לישיבה האחרונה, ולכן לא יכולנו להביא את זה.

אהוד פלג: ברגע שהתקבלה ההחלטה פניתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה.

אילן שלגי: מר פלג, אתה אומר כך, זה טרם נידון בבית המשפט פנית ליועץ המשפטי לממשלה, בדו"ח המבקר זה לא נזכר, כלומר, זה נושא שצריך לבחון אותו ולראות איך תהיה אליו ההתיחסות של הגורמים הפקחים.

אילן שלגי: כולל של הועדות האלה.

אהוד פלג: איזו התייחסות יכולה להיות לנושא של שקיפות זולת חשיפת המידע לציבור, כפי שמתנהל במדינה דמוקרטית.

אהוד פלג: אנחנו אמרנו, שאנחנו בהחלט לא רוצים לסכן פטנטים.

אהוד פלג: לא רוצים לסכן זכויות יוצרים וזכויות בקנין רוחני.

אהוד פלג: ולכך אנחנו מסכימים שיהיה חסיון, אבל איפה זה ואיפה החסיון המוחלט שמוטל על כל הפרוטוקולים שם, שלא עוסקים בקצה קצהו של פטנט.

אהוד פלג: יש מה להסתיר כנראה.

קריאה: צריך לתקן, מלכתחילה היתה נכונות להעביר את הפרוטוקולים בכפוף לחסיונות סיגים מתאימים - -

אילן שלגי: יש מחלוקות.

אילן שלגי: אנחנו מבינים שיש מחלוקות.

אהוד פלג: יש פה נקודות ספציפיות שאני הייתי מבקש להתיחס אליהם בהתאם לדו"ח המבקר, אבל הם ידונו בהמשך, אז אני אמתין איתם, יש לי רק שאלה אחת לענין החלופות.

אהוד פלג: הציגו פה נתונים על בעלי חיים שמשמשים בניסוי.

אהוד פלג: והפלא ופלא אנחנו רואים גידול, ניסו פה להסביר את הגידול, אבל איפה זה ואיפה הטענה המתמדת שנטענת נגדנו כשאנחנו באים וטוענים שבענין החלופות המועצה מועלת בתפקידה, ואת זה אגב, מבקר המדינה אישר.

אהוד פלג: אומרים המדענים, אילו היו חלופות, היינו קופצים עליהם בשמחה, משום שהן הרבה יותר זולות מאשר השימוש בבעלי חיים שהוא נורא יקר.

אהוד פלג: והנה אנחנו רואים את המספרים האלה, איפה זה ואיפה האמת.

יוסי שריד: האם נכון מה שקיבלנו כאן, כמידע שהמועצה החליטה להפסיק את תימלול הישיבות שלה.

בני רובין: כן, זה נכון, אני אתייחס לזה.

בני רובין: רציתי בהתחלה להתיחס לשני דברים שאמר חבר הכנסת שריד, ואחר כך לדברים שאמר חבר הכנסת, חבר הכנסת שריד רצה לדעת כמה ניסויים לא אושרו, אני לא שמעתי על ניסוי שלא אושר, והייתי מאד מופתע לשמוע על ניסוי שלא אושר.

בני רובין: צריך להבין למה.

בני רובין: חוקר מגיש לועדה בקשה לניסוי.

בני רובין: התשובה היא לא כן או לא, התשובה היא, לפי הפרוטוקול שלך, אנחנו דורשים ממך תיקונים מסוימים לעשות את הניסוי בדרך מסוימת.

בני רובין: אין חוקר שיגיד לא בא בחשבון, אם ככה אני לא עושה את הניסוי, שזה מה שצריך לקרות כדי שיגידו לו לא.

בני רובין: הניסוי לא מאושר.

בני רובין: במקרה הרגיל, ואני חושב שזה בכל המקרים, אולי המדענים שנמצאים פה יתקנו אותי שיש לזה איזה חריג, הוא מקבל על עצמו את התיקונים של המועצה, לכן אין אף ניסוי שלא אושר.

יוסי שריד: אמרתי את מה שאמרתי, ואמרתם מיד תקבל את הנתונים, וחשבתי אני יודע יכול לקרות לי, זה לא המומחה הכי גדול בעולם, חשבתי שיהיו פה מאות ואלפי מקרים של ניסויים,אבל לא זה, אז זה לא זה, זאת אומרת 100% אושר.

יוסי שריד: מנתונים כאלה ואחרים.

אהוד פלג: הרי זה מובן שכאשר בא חוקר ואומרים לו כך אנחנו לא נאשר לך, אבל תעשה שינוי א' ב' ג'.

אילן שלגי: ודאי, יש דברים שלא צריך לאשר גם עם תיקונים.

בני רובין: לא, זה גם לא בא להתיחס גם לזה.

בני רובין: יש לי כמה דברים לומר, ואני רוצה לעבור על הנושאים האלה.

בני רובין: לענין הרכב המועצה.

בני רובין: יש כשליש מחברי המועצה, הם אנשים שעוסקים בפועל בניסויים, לטעמי זה המינימום ולא היה מזיק שיהיה יותר.

בני רובין: השאלות שבאות לפני המועצה הם שאלות מדעיות, שאלות מעשיות מתחום הניסויים ויש הכרח שחברי המועצה שצריכים להחליט בנושא הזה, יהיה להם את המידע הדרוש.

בני רובין: ושוב, כנציג משרד המשפטים, אני אומר שאין פה שום ניגוד עניינים, מכיוון שתפקיד המועצה הוא למצוא את האיזון בין הכרח לעשות ניסויים והכרח הזה, כשאני אומר את המילה הכרח, אני לא מתכוון לניסויים הכרחיים, אלא הכרח לעשות ניסויים בכלל, ואני אתיחס לזה עוד מעט, לבין הצורך למזער את הסבל.

בני רובין: הצורך באיזון הזה, אין לאיש מדע, לפחות מאלה שאני מכיר, ואני מכיר אנשים שעוסקים בזה גם במועצה וגם מחוץ למועצה, שלא מאמין בצורך באיזון הזה.

בני רובין: ולכן, אין פה שום ניגוד עניינים, הם לא באים מפני שיש להם אינטרס שלא לאן.

מל פולישוק-בלוך: אם דבריך היו, אני לא רוצה להגיד נכונים, כי אני בטוחה שאתה משוכנע שדבריך נכונים, אבל אם זה היה כך, המבקר לא היה אומר את מה שהוא מבקר.

מל פולישוק-בלוך: כי גם המבקר טוען, אני רואה את הסיכום של דברי המבקר, והמבקר גם אומר, מבין, שצריך להיות איזון.

מל פולישוק-בלוך: הרי הוא לא נגד - -

בני רובין: אני לא זוכר את הקטע שבו - -

מל פולישוק-בלוך: לא, אני מדברת על קטע, אני מדברת על כלל המסקנות.

מל פולישוק-בלוך: אם כלל המסקנות, אם המבקר היה יוצא מתוך הנחה שעושים את האיזון הנכון, הוא לא היה צריך את כל הדיווח שלו ואת כל, הנו, נו, נו מאד משמעותי שהוא עשה לכל הענין.

בני רובין: איזון,אני מתכוון, איזון בין האינטרס - -

מל פולישוק-בלוך: בין המחקר, לבין השמירה על בעלי החיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הרי מדברים על זה, ודאי.

בני רובין: ואני מדבר על המועצה.

בני רובין: אבל אני רוצה לומר עוד משפט אחד על הרכב המועצה, לפני שאני אעבור לנושא אחר.

בני רובין: באופן טבעי אני שומע, מאנשים, כמו חבר הכנסת שריד, ואחרים, שיש צורך - -

מל פולישוק-בלוך: תפתח בשורה השלישית ותראה שזה בדיוק זה.

בני רובין: שיש צורך להגדיל את מספר חברי הארגונים במועצה.

קריאה: שהמועצה לא מאזנת.

בני רובין: חברי הארגונים - -

יוסי שריד: קודם כל לא אמרתי, - - אני בעד, אבל לא אמרתי את זה.

יוסי שריד: אני די לי בזה שאינטרסנטים לא יאשרו את עיסתם, או את גירסתם, בזה די לי.

אילן שלגי: דבריך מכוונים יותר לועדות הפנימיות.

בני רובין: אני אתיחס גם לזה אם אני יכול.

בני רובין: - -

יוסי שריד: אשה מאד נכבדה, ישנה של משרד המשפטים כקונסול, שאנשים שנוגעים בדבר, הם יהיו גם המפקחים.

יוסי שריד: אדוני שוכח, שהמועצה הזאת היא מועצה שנועדה לפקח, על פי הגדרה אם המפקחים הם נוגעים בדבר, על פי הגדרה כקונסול של משרד המשפטים נאור.

בני רובין: ישובים במועצה שלושה חברי ארגונים שהם לעולם לא מצביעים בעד החלטה לאשר ניסוי, - -

אילן שלגי: אתה יושב שם כנציג משרד המשפטים.

בני רובין: כן, לאשר ניסוי, לאשר מוסד, מטעמים שלהם כשאין להם מה לומר נגד, הם נמנעים.

בני רובין: זה לא מתקבל על הדעת להגדיל את מספר האנשים - -

אילן שלגי: אתה הצבעת נגד פעם?

בני רובין: כן, כן, בודאי.

בני רובין: לענין פרסום הפרוטוקולים, נושאים מעשיים יצרו קשיים בפרסום פורטוקולים מילוליים, מכיוון שהיושב ראש היה צריך לעבור עליו, ולאשר שהוא ניתן לפרסם אותו שאין שם דברים שראויים שיהיו חסויים.

בני רובין: מספר יושבי ראש, ניסו לעשות את זה, ללא הצלחה.

בני רובין: הדבר הזה גם עולה הרבה כסף, אלה משתים מהסיבות שהמועצה החליטה שלא לפרסם, - -

יוסי שריד: מסקנה ממש, אם זה כשר אז שלא יהיו פרוטוקלים.

יוסי שריד: זה מסקנה - -

בני רובין: לא שלא לפרסם, חבר הכנסת שריד, אני יכולתי להתנהג בדיוק כמוך, אלא שלי זה לא ראוי שאני אתנהג כמוך.

בני רובין: אז תתייחס אלי בבקשה.

יוסי שריד: לא, קודם כל לא נאה לי להגיד אבל, אני הייתי אומר שמכיוון שזה קשה, החלטנו לוותר על - -

אילן שלגי: חבר הכנסת שריד, אבל זה יכול להיות חלק מההמלצות שלנו.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שריד, נכון ששבועיים לא הבעת את דעתך בועדות הכנסת, אבל זה לא אומר שהכל אתה צריך לסדר בישיבה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: לאט לאט, תן לאנשים אחרים להתבטא.

יוסי שריד: אבל מה לעשות שזה נורא מרגיז.

בני רובין: יושבי הראש שניסו לעשות את זה לא עמדו במשימה, לא שזה היה קשה, הם אנשים עסוקים, הם לא עשו את זה.

בני רובין: וזה גם עולה הרבה כסף.

בני רובין: על דעתו של מני מזוז, הוא עדיין לא היה אז יועץ משפטי לממשלה, אבל עכשיו הוא יודע מזה והוא יועץ משפטי לממשלה, על דעתו, - -

אילן שלגי: קודם הוא היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אילן שלגי: הוא לא היה סתם מישהו.

בני רובין: כן, על דעתו, החליטה המועצה, במקום לפרסם פרוטוקול מילולי, שיש בו את הקשיים שאני דיברתי עליהם ועוד קשיים אחרים, לפרסם סיכום של הדיון, בסיכום של הדיון יש החלטות, יש שיפורי טיעונים - -

אלכס צפרירי: קודם כל אני רוצה לציין בשם האוניברסיטאות שעוסקות במחקר את העובדה הפשוטה שעד לרגע זה כמעט היתה התעלמות מהתפקיד של המועצה הזאת.

אלכס צפרירי: עת מתרכזים בביקורת בפגמים בפעילות שלה, כפי שנתגלו בדו"ח המבקר, אבל שוכחים לציין את העובדה החשובה ביותר, ודרך אגב, המועצה הזאת לא נקראת המועצה לביקורת על ניסויים בבעלי חיים, כי אם המועצה לניסויים בבעלי חיים ותפקידה הוא לאפשר קיום המדע והרפואה במדינת ישראל על פי החוק.

אילן שלגי: על פי המוגדר בחוק, אני הקראתי לך קודם את סעיף 8.

אהוד פלג: חוק צער בעלי חיים.

אלכס צפרירי: חוק צער בעלי חיים ואין שום ויכוח על זה שהמועצה חייבת להקפיד על ישום החוק, ואם תסתכלו בבקשה על הדו"ח של המבקר, אתם תראו, וזה הדו"ח הראשון עד כמה שאני מבין על המועצה הזאת, אתם תראו שבעשר השנים של קיומה וחוליי הקמתה, היא בעצם בסופו של דבר ביצעה עבודה סבירה למדי, עם הפגמים שקיימים במדינת ישראל על ישום חוקים, וכולכם זוכרים וכולכם מכירים את המדינה, וכולכם יודעים בדיוק מה רמת הביצוע והישום בחוקים.

אלכס צפרירי: כך שנא לא לזרוק את התינוק יחד עם מי האמבט כפי שפה יש הדורשים, ואולי גם לא לשפד את התינוק ואולי גם להעלות אותו על מוקד, כי זה בעצם מה שמשתמע.

אלכס צפרירי: עכשיו ברצוני לומר עוד כמה דברים שמעידים שבסופו של דבר המועצה גם עושה באותם הדברים שבאו לידי ביקורת.

אילן שלגי: אתה יכול להתיחס לועדה, יש מועצה ויש ועדת מתן היתרים.

אלכס צפרירי: ודאי, אני מדבר על כך.

אלכס צפרירי: אחת הבעיות המרכזיות בדו"ח לגבי הועדה זו הבעיה של החלופות, וזו באמת בעיה קשה, היא בעיה קשה לאור העובדה שבעצם בסופו של דבר המועצה והועדות הפנימיות הם מתיחסות אך ורק לאותם הניסויים שבהם באמת משתמשים בפועל בבעלי חיים, אנשים הגיעו למסקנה, מדענים מומחים בתחומם הגיעו למסקנה שאין להם חלופות, על סמך דרכים משלהם שאולי לא מספיק ברורו למישהו מן הצד, אבל כל אותם שני שליש של המחקר הביורפואי, שקיים במדינה ובעולם, הוא לא מתייחס בכלל לבעלי חיים.

אלכס צפרירי: כשליש מהניסויים הם ניסויים קליניים שנעשים בבני אדם, וכשליש מהניסויים נעשים פר-אקסלנס, באותם החלופות שעליהם מדברים תרביות רקמה, תצוגות מחשב, וכו', כך שבעצם הביקורת היא רק לגבי נפח מסוים של הניסויים שבאמת צורכים במישרין בעלי חיים.

אלכס צפרירי: הותקפנו, או הוזכר פה לא בדו"ח המבקר, בצורה כזאת לגבי הבקרה על ידי עמיתים.

אלכס צפרירי: תזכרו, הכח המניע העיקרי של המדע, ובזכותו הוא מתקדם, וזה ההבדל של המדע המודרני לעומת המדע העתיק, זו בקרת העמיתים.

אלכס צפרירי: אין לנו ביקורת אחרת.

אלכס צפרירי: דרך אגב, כל מוסד מדעי בוחר את מדעניו על סמך בקרת עמיתים.

אלכס צפרירי: מאשרים ביצוע ניסויים ומקציבים להם תקציב, על ידי בקרת עמיתים.

אלכס צפרירי: אז עכשיו יבוא מישהו ויאמר לי ששימוש בבעלי חיים המדענים לא יהיו מספיק נאמנים כדי לשמור על קיום החוק?

אלכס צפרירי: בעיני זו טענה מגוחכת.

מל פולישוק-בלוך: אבל העמיתים הם עצמם הרי אינטרסנטים.

אלכס צפרירי: לא הם עצמם, ישנם עמיתים שמתמחים יותר באותו תחום, נעשים מודעים תוך כדי הלמידה של החוקים והתקנות, באים במשא ומתן מתמיד עם הוטרינרים שמפקחים , לומדים את הנושא - -

אילן שלגי: אני רוצה לשאול אותך, האם בועדה הפנימית של מוסד מסוים, יושבים רק חוקרים אחרים או גם נאמר מישהו מהפקולטה למשפטים או למדעי הרוח.

אלכס צפרירי: כן, יש מוסדות שבהם, ונדמה לי שזה כבר רובם, וזה הולך ומתפשט, יושבים גם אנשים שאינם מתעסקים במדע בכלל, זה יכול להיות עורך דין, זה יכול להיות אתיקאי.

אורי אריאל: אני מתנצל שאני צריך לצאת אחרי זה, בגלל ישיבה דחופה אחרת.

אורי אריאל: הרי אין ויכוח על הצורך בניסויים בבעלי חיים, וזה הנושא, אל תעביר אותנו עכשיו למקום אחר.

אורי אריאל: אין ויכוח שצריך לצמצם את זה, הרי אתם, אני מניח, לא פחות דואגים וחרדים לענין, מאשר כל היושבים האחרים פה.

אורי אריאל: כולנו אשמים, המדינה לא מבצעת את חוקיה, בואו תעזבו אותנו מזה פרופ' צפרירי, עם כל הכבוד.

אורי אריאל: עכשיו דנים על נושא מסוים שאתם אחראים לו, בשביל זה אתם נמצאים פה, אתה רוצה לדון על קורס בניהול המדינה זה סיפור אחר לגמרי.

אורי אריאל: אני מציע לכם הצעה, יש מחר עוד דיון כנראה, תבואו לשם מחר, אם לא הכנתם את זה להיום, איך עושים בפעולה שלוקחת זמן, היא לא תהיה מחרתים, אבל היא נמשכת, אתם עושים את זה מן הסתם כל הזמן, היא נמשכת ומתפתחת לכיוון שנדמה לי שבסך הכל מוסכם.

אורי אריאל: אתם נמצאים פה כאילו בהתנגחות כי אתם מרגישים מותקפים.

אורי אריאל: יש מחר דיון על דו"ח מבקר המדינה, היום זה יותר רחב כפי שהגדיר היושב ראש.

אורי אריאל: מבקר המדינה נחשב פה לדמות רצינית.

אורי אריאל: ואל תתעסקו עם זה.

אורי אריאל: תתעסקו עם הענין, תביאו הצעה איך אתם רואים, יש לכם עד מחר זמן, - - לא הבנתם, לפחות לא עזרה, אם אתה מרוצה, אז לא הבנת את דברי, נדמה לי שגם לא הבנת את שאר החברים פה, וזה טעות מצידכם כי עוד פעם, סך כל הפלטפורמה היא מוסכמת משותפת, ואתם עכשיו מנסים להדוף כל הביקורת.

אורי אריאל: חבל, תקחו אותה היא ביקורת בונה, היא לא ביקורת שמזלזלת בכם או פוגעת בכם.

רמי רחמימוב: חבר הכנסת אריאל, אתה מוכן, על הצג יש 12 נקודות שאנחנו מתקנים.

רמי רחמימוב: זה מופיע כאן.

מל פולישוק-בלוך: הם לא אומרים שהם יתקנו, אבל בשביל זה אנחנו בדיון.

אורי אריאל: אז אני אראה את זה בפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני מצטער קצת ששתי ועדות חשובות התכנסו יחד ואם אפשר היה לכנס גם את השלישית, את ועדת ביקורת המדינה יחד עם החינוך והמדע, אז באמת כי חסרה לי, לא עמדתו של מבקר המדינה, אבל בכל זאת נוכחותו, בחדר.

אופיר פינס-פז: אבל ננסה לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע להכנס לויכוח בשאלת הניסויים בבעלי חיים במובן המוסרי והערכי, כי זה ויכוח שלכל אחד מאיתנו אני מניח יש עמדה כזאת או אחרת, אלא לשאול את עצמנו האם החוק שחוקקנו בזמנו, אנחנו עומדים בו, או המערכת אוכפת אותו באמצעות המכשירים שיצרו אותם.

אופיר פינס-פז: כן או לא.

אופיר פינס-פז: למבקר המדינה יש ביקורת הייתי אומר אפילו די חריפה על הענין הזה.

אופיר פינס-פז: ואת זה חייבים לתקן.

אופיר פינס-פז: קודם כל ולפני הכל, קודם כל כדי להחזיר את אמון הציבור, שהגורם המפקח אכן עושה מלאכתו נאמנה ולא נרדם בשמירה.

אופיר פינס-פז: והאמת היא שחבל שהיינו צריכים להזדקק לדו"ח מבקר המדינה, כי השמועות על זה שהועדה הזאת לא עושה את מלאכתה בצורה ראויה היו גם לפני פרסום דו"ח מבקר המדינה, יכול להיות שהיינו חוסכים הרבה מאד אי נעימויות.

אופיר פינס-פז: מבחינתי, הדברים שאני הייתי רוצה לדעת איך הם מתרחשים, והקם קשורים לשאלה לא אם עושים ניסויים בבעלי חיים, כן או לא, עושים וכנראה שאי אפשר להימנע מאשר לעשות אותם, אלא אם באמת עושים ניסויים נחוצים, נחוצים, שמקדמים את המדע לא באופן תיאורטי, אתם יודעים כל דבר מקדם את המדע, אני יכול לקחת כל דבר ולהגיד שזה מקדם את המדע, אלא באופן אמיתי, מהותי, מציל חיים, מציל דברים בסגנון הזה, ולא ניסויים מיותרים שהם יכולים להיות מאד מעניינים מבחינה מדעית אבל לא ממש חשובים מבחינה אופרטיבית.

אופיר פינס-פז: ופה הייתי רוצה לדעת האם המועצה, נכנסת לשיקולים האלה.

אופיר פינס-פז: כשהיא אומרת שהיא לא מאשרת.

אופיר פינס-פז: היא לא מאשרת, למה?

אופיר פינס-פז: בגלל העינויים בגלל חוסר החשיבות או בגלל, מה הם השיקולים מה הם הפרמטרים.

מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לא רק כמותי אלא גם איכותי.

אלון הרמלין: נציג מכון ויצמן.

אלון הרמלין: מכון ויצמן וגם מבקר המדינה היה, ואם תקראו את הדו"ח לא נמסר דבר.

אלון הרמלין: ולכן מה שאני רוצה להגיד זה שלא החוק ולא הועדות הפנימיות הם הבעיה, אלא צריך לקחת, לדעתי, את הדו"ח הזה כאיזה שהיא נקודת מפנה לתפקוד המועצה, לגבי פרסום באתר שלנו מפורסם פילוח של כמה בקשות לא התקבלו, כמה בקשות נשלחו בלי ידיעה - -

מל פולישוק-בלוך: אצלכם יש בקשות שבאופן קטגורי לא התקבלו, לא רק שונו.

אלון הרמלין: בהחלט, לגבי הרכב הועדה הפנימית שלנו, ישנו וטרינר חיצוני, יש מדען שאיננו קשור בפעילות של ניסויים, ויש מדען חיצוני שאיננו קשור לפעילות ועורך דין.

אלון הרמלין: כך שאני חושב שאפשר להגיע בועדה פנימית לתיפקוד בהחלט נאות, והמבקר בדק אותנו גם בהדרכה, גם בטיפוח גם בישום, ואני חושב שהבעיה לא בחוק ולא בועדה הפנימית.

מל פולישוק-בלוך: ברור שהבעיה היא לא בחוק, אלא היא יותר בישום של בכל מקום ומקום.

שלמה רוטשנקר: אני היושב ראש היוצא של המועצה ואני רוצה להגיע לגבי הועדות הפנימיות.

שלמה רוטשנקר: אני חושב שמי שיקרא בעיון את דו"ח מבקר המדינה יראה, שעיקר הביקורת, כמעט בלעדית, נוגע לועדות פנימיות בתעשיה, לא במוסדות מחקר ולכן צריך לזכור את זה.

שלמה רוטשנקר: דבר שני, גם המבקר קובע בדו"ח שלו, שחברי המועצה בדיוניהם, לפני כשנה ומעט למעלה מזה, עלו כל כך שיש מקום לשנות את הרכב הועדות הפנימיות בתעשיה.

שלמה רוטשנקר: לא כתוצאה מדו"ח מבקר המדינה, הקימה המועצה ועדה פנימית משל עצמה, והועדה הזאת באה עם הצעות למליאה של המועצה.

שלמה רוטשנקר: המועצה בימים אלה דנה בנושא הזה, קיימה כבר שתי ישיבות ותקיים ישיבה שלישית שבה יסוכם הרכב הועדה הפנימית, שלא רק לצורך ההוראה נכון להיום עומד בקריטריונים של החוק, אלא שהמועצה בעצמה קבעה שההרכב איננו מספק, ולכן היא אמרה שראוי שיהיה אדם חיצוני שאיננו קשור באותו מוסד מסחרי או תעשיתי, שהוא לא חלק ממנה ולא תלוי בה כלכלית וכיוצא באלה.

שלמה רוטשנקר: לכן מרכז הביקורת בנושא הועדות הפנימיות הוא לתעשיה, המועצה בעצמה עלתה על הנושא הזה ללא דו"ח מבקר המדינה והיא בימים אלה עוסקת בפתרון הבעיה.

שלמה רוטשנקר: זה לגבי הנושא הספציפי הזה.

דורון שנער: אני רוצה להעלות שני נושאים.

דורון שנער: אחד באמת הועדות הפנימיות ואולי אגיד גם בהמשך כמה מילים על החלופות, כי גם זה נושא שאני עסקתי בו הרבה.

דורון שנער: לגבי התעשיה וניסויים בבעלי חיים, הרבה פעמים מוצג הנושא כמין איזה ניגוד אינטרסים מאד גדול שהתעשיה עוסקת בניהול ניסויים בבעלי חיים.

דורון שנער: אני לא רואה ניגוד אינטרסים.

דורון שנער: התעשיה עוסקת בפיתוח תרופות לרווחת הציבור, רוצה שתרופות תהיינה בטוחות ויעילות, ועל כן היא נאלצת, ולא מרצון, אלא נאלצת לעשות ניסויים בבעלי חיים, כדי לעשות את הדברים האלה בצורה כפי שהציבור רוצה הם ייעשו.

דורון שנער: לא מרוויחים מניסויים בבעלי חיים.

אילן שלגי: אתה לא מדבר על תעשיית הקוסמטיקה.

דורון שנער: אני מדבר על תעשיה פרמצבטית.

דורון שנער: אני בטבע, ואנחנו פיתחנו תרופות והשתמשנו בבעלי חיים לצורך התרופות, כשם שעושים את זה עשרות שנים בעולם.

דורון שנער: לא יושבים שם אנשים שמרוויחים מניסויים בבעלי חיים, להיפך, אם יצומצם הצורך נשמח.

דורון שנער: אנחנו גם עושים הרבה מאמצים, משקיעים הרבה מאד מאמץ, במציאת חלופות.

דורון שנער: לענין הועדות הפנימיות.

דורון שנער: אין שום פגם, והאנשים בתעשיה לא נחותים מבחינה מוסרית משום אנשים במקומות אחרים.

דורון שנער: יש לפעמים, כבר המבקר הצביע על כך בצורה נכונה, שיש לפעמים כשהחברה היא קטנה יכולים להיווצר מצבים שבהם הדבר יכול להיות לא תקין, ואנחנו לוקחים את זה לתשומת לבנו, וכמו שציין פרופ' רוטשנקר, אנחנו עוסקים עכשיו בהצעות, בועדה שאני חבר בה, וחלק של ההמלצות שלנו כבר נתקבלו במיוחד, וגם עם אהוד פלג עשינו ועדה משותפת, וחלק מהדברים נפתרו, כך שהמבקר מבחינה זו התפרץ לדלת פתוחה.

דורון שנער: שנעשו דברים, כבר השתנו דברים, יש דברים שנעשים עכשיו בביצוע, יש דברים שהצעות שהגשתי, וידונו, יש דברים שהתקבלו.

דורון שנער: כך שאני בעצם רואה את דברי המבקר באופן קונסטרוקטיבי כבקורת בונה ולא דווקא משהו שהשמים פה נפלו, ואי אפשר להגיב עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אני דווקא חושבת הביקורת היא בונה - -

דורון שנער: אנחנו נתיחס אליהם באופן ענייני.

דורון שנער: לגבי חלופות.

דורון שנער: יש הרבה חלופות.

דורון שנער: כמעט, אני חושב שיותר ממה שפרופ' צפרירי אמר, מרבית המדענים בישראל, ומרבית הניסויים בבעלי חיים הם ניסויים בחלופות.

דורון שנער: הם רק אף אחד לא קורא להם.

דורון שנער: כל נסיונות שאנחנו קוראים להם אינוינטרום, בתרביות תאים, במודלים ממוחשבים, הם מודלים שנעשים בחלופות, אף אחד לא קורא להם ככה כי אף שאחד לא מביא אותם לידיעת המועצה.

דורון שנער: אני אבל אולי חלוק על המועצה, אני חושב שאולי היה צריך קצת יותר, יש בכל העולם ועדות וגופים שעוסקים בחלופות.

דורון שנער: יש להם אתרים, ויש המון חלופות שהתפרסמו.

דורון שנער: לדעתי אין שום מניעה לכנס את כל החלופות האלה בתוך אתר שהמועצה תפרסם אותו - -

מל פולישוק-בלוך: למה שלא תיזמו את זה, גם למען יותר שישתמשו בחלופות - -

קריאה: המועצה במשך שנים סרבה לעשות את זה עד היום.

דורון שנער: אני אולי לא יודע, אני אולי יכול לנחש מדוע כי הפחד הוא אולי מהמעמד המשפטי של החלופות האלה.

דורון שנער: החלופות ישנן, השאלה היא איך מישמים אותם, באיזה מקרים הם תקפים, ובאיזה זה ישנו.

מל פולישוק-בלוך: בוא תתיחס לחלופות, למה אתם לא מפרסמים את האפשרות לחלופות.

גלעד הלר: לא מפרסמים, במשך שמונה המועצה נא נקפה אצבע כדי לקדם את החלופות.

גלעד הלר: מה עם פרסום.

דורון שנער: אנחנו מתגאים בכך שיש הרבה חלופות, אולי אחרים לא יודעים על כך.

רמי רחמימוב: אולי כמה משפטים על מנת ללכת בדרך הישר.

רמי רחמימוב: מה שקורה שיש חלופות שנקראות חלופות, ויש חלופות שלא נקראות חלופות.

רמי רחמימוב: ברגע שאדם צריך לקחת תורפה ואת התרופה לאשר אותה לשיווק בינלאומי, אז מותר להשתמש בחלופות שמאושרות על ידי הגוף הרגולטורי בארצות הברית ובאירופה.

רמי רחמימוב: וברגע שהגוף הרגולטורי בארצות הברית שזה ה-FDA, לא מאשר משהו, אז אפשר לצעוק כמה שרוצים, שיש חלופות.

רמי רחמימוב: אין חלופות, תרופה חדשה שלא עוברת ניסויים בבעלי חיים לא תכנס לשוק האמריקאי ולא לשוק האירופאי, - -

קריאה: פרופ' רחמימוב, אתה אמרת לי בדיון - -

רמי רחמימוב: עכשיו מה שקורה, שיש חלופות שהמדענים ממציאים, ואני מסכים לביקורת שאת החלופות האלה שהמדענים ממציאים במקום ניסויים בבעלי חיים, אפשר לשים אותם באתר, אפשר לשים אותם בכל מקום, אין שום בעיה בדבר הזה.

רמי רחמימוב: בין זה לבין החלופות, האלקורטוריות, אין שום דמיון.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך, אף אחד לא מדבר על כך, אם הבנתי נכון, בין היושבים פה, שהחלופות תהיינה חלופה לאישור תרופה לבני אדם.

מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא חושב ככה.

מל פולישוק-בלוך: אבל בדרך, בתהליך, יש כמה שלבים, ובשלב הראשון בוודאי אפשר למצוא חלופות.

מל פולישוק-בלוך: עד שאתה מגיע לשלב שבו אתה מנסה.

מל פולישוק-בלוך: הרי גם אין חלופה לניסוי של תרופה על בני אדם עצמם.

מל פולישוק-בלוך: אתה גם לזה מגיע.

מל פולישוק-בלוך: אז מה, תתחיל את התהליך בניסוי על בני אדם, אפשר ללכת להנה, למה לא ללכת לבני אדם ישר.

מל פולישוק-בלוך: אז לכן אנחנו מדברים לא בקיצוניות בשם מקום, אנחנו מדברים על כך שבשלב הראשון, תהיה חלופה.

מל פולישוק-בלוך: בשלב הזה לא ברור לי עדיין למה המועצה לא תיזום ותעודד ותלחץ, ולפעמים אפילו תכריח שימוש בחלופות כפי שנאמר פה, שקיימות לשלב האפשרי.

מל פולישוק-בלוך: אני שומעת שהיא לא עושה את זה מספיק.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי שהיא לא עושה את זה, אלא שהיא לא עושה את זה מספיק.

מל פולישוק-בלוך: אולי היא יכולה לעשות את זה יותר.

מל פולישוק-בלוך: תשימו לב, כל מה שאנחנו מדברים, אתם עושים דברים נפלאים, אנחנו טופחים על הכתף, אנחנו אומרים שאתם נהדרים, החוק נפלא, אנחנו רוצים עוד יותר.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאנחנו רוצים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שתתאמצו יותר כדי שהפגיעה בבעלי חיים תהיה פחות ופחות.

מל פולישוק-בלוך: זה מה שאנחנו מבקשים.

מל פולישוק-בלוך: ואפשר לעשות את זה, אם יש מודעות, אם יש מאמצים, ואם הולכים לפי החוק.

מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שאמרנו.

שלמה רוטשנקר: לפי דעתי מה שראוי לעשות זה לקבוע מה הם אותם דרכי ניסוי אשר מוגדרים חלופות, וליצור אותם כאחד מהנתונים במסד הניסויים ואת אותו נתון אנחנו נפרסם במסד הנתונים ואז הציבור ידע שגם הנושא הזה מוצה בעשיה במגזר התעשיתי.

גלעד הלר: אני רוצה לומר קודם כל בראשית דברי לפרופ' רחמימוב, שאני מחזיק בידי פרוטוקול ישיבה עם שר הבריאות ב-8.10.2003, ואתה אמרת את הדברים הבאים.

גלעד הלר: אני מקריא ברשותכם, פרופ' רחמימוב טוען שהוא לא רואה בעיה עם חלופות המקובלות בארצות הברית על ידי ה-FDA יש גם דוגמה, דוגמה שנדונה לניסוי איתם אילטה, הדבר הזה, אתה אמרת מפיך, עכשיו אתה גם אומר דברים שעל ידי ה-FDA למשל, ואני מדבר עכשיו רק עליהם ובכלל לא מדבר אירופה, גם לך, אתה אומר אין בעיה.

גלעד הלר: אתה היית יושב ראש המועצה במשך שנים, למה לא אושרה חלופה, עשר שנים המועצה הזאת קיימת למה הדברים האלה, או שמחפשים תירוצים או שעובדים, או שמדברים ורק עושים פקה פקה, או שמאשרים חלופות, אני מבקש מיושבת ראש הועדה לקרוא למועצה לאשר חלופה כבר בישיבתה הקרובה, אומר פה פרופ' רחמימוב אומרים המדענים, אין בעיה לאשר, קדימה רבותי, בואו נאשר, נפסיק לדבר, ונתחיל לעבוד.

גלעד הלר: אני מבקש להציע ליושבת ראש הועדה שתי הצעות נוספות, כי אנחנו פה מדברים ומנסים להסיט את הנושא לשאלה כן ניסויים לא ניסויים.

גלעד הלר: אני מציע פה שהועדה תקרא למועצה להתקדם, ולהתחיל לישם את הלקחים.

גלעד הלר: ושני לקחים מהותיים שאני רוצה להציע כאן, קודם כל נושא השקיפות עלה ואני מציע שועדה תקרא למועצה כבר בישיבתה הקרובה, לבטל את ההחלטה השערוריתית שלא להקליט את הדיונים ושלא לקיים פרוטוקולים, איפה זה ואיפה מינהל תקין.

גלעד הלר: הלוא זה דבר שלא ישמע במדינה מסודרת ומתוקנת בגוף סטטוטורי עם סמכויות מכח החוק למען השם.

גלעד הלר: אתם לא יכולים לעשות את זה צריך לבטל את הפרוטוקולים.

גלעד הלר: הועדות הפנימיות הנושא הזה עולה שוב ושוב, מבקר המדינה מציין שאנשים בעקבות תלונות, אנשים שהיו בניגוד ענינים, מקרים שהיו נאלצו לפרוש בעקבות תלונות, תלונות של הארגונים אז על מנת להימנע מהדברים האלה, קודם כל חייבים להכניס נציגי ציבור לועדות הפנימיות ואחר כך לבטל אותם.

גלעד הלר: החוק מדבר על אישור על ידי המועצה הארצית, הנושא של הועדות הפנימיות זה החריג.

גלעד הלר: אז מה עשו, לקחו את החריג הפכו אותו לכלל ובא לציון גואל.

גלעד הלר: המועצה לא צריכה לעשות שום דבר.

גלעד הלר: הדבר הזה חייב להשתנות, בהתאם לרוח החוק, בהתאם לתכלית החוק ובהתאם למה שקבוע.

ענת רפואה: לפני כמה חודשים, חשף ארגון נגד ניסויים בבעלי חיים, באירופה, חשף צילומים על ניסויים שנעשו בקופים במעבדה בגרמניה.

ענת רפואה: ובצילומים האלה ראו חריגות.

ענת רפואה: הם הראו שם חריגות ביחס בטיפול לקופים.

ענת רפואה: תוך פחות מ-48 שעות, המשרד לאיכות הסביבה בגרמניה שהוא ממונה על פיקוח על ניסויים בבעלי חיים, התקין במעבדה הזאת מצלמות לכל אורכה ורוחבה.

ענת רפואה: תוך פחות מ-48 שעות.

ענת רפואה: כרגע הנושא הזה נמצא בבית משפט שמה.

ענת רפואה: כאשר אנחנו חשפנו צילומים שנעשו במעבדה של קופים באוניברסיטה העברית, ואנחנו באנו למועצה עם צילומי הוידאו, ואנחנו בקשנו בואו תבדקו מה קורה פה, כי יש פה חשד לעבירות על החוק.

ענת רפואה: במשך חצי שנה המועצה משכה ומשכה וטייחה, אחרי חצי שנה רק הם הואילו לשלוח את הוטרינרית של המועצה לבדוק מה קורה שמה, ואחר כך היינו - -

אילן שלגי: גב' רפואה, אנחנו לפני שנה היינו בבית החולים הדסה עין כרם, ראינו כיצד מוחזקים הקופים, למרות שאת היית מאד מזועזעת וגם אנחנו קצת נגע לנו ללב, אני חושב שכולנו הבנו למה הניסויים האלה חשובים.

ענת רפואה: אני לא מדברת על זה, אני מדברת על זה שאנחנו חשפנו מעל עשר עבירות על חוק צער בעלי חיים שנעשו בתיעוד שאנחנו עשינו בקופים והמועצה לפחות היתה צריכה להראות, לפחות למראית עין שהיא בודקת את הנושא הזה והיא לא בדקה.

ענת רפואה: מה שמתגלה בעשר השנים האחרונות מאז שהמועצה הזו קמה, זה שמי שכן מקפיד לשמור על החוק, זה אנחנו וזה הציבור, וזה אירגונים וזה הציבור.

ענת רפואה: כי הם לא, הם מחקים את זה.

ענת רפואה: - -

קריאה: גם מכון ויצמן שומרים על החוק.

ענת רפואה: בזכות הפעילות שלנו.

ענת רפואה: בעקבות זה אני מבקשת, משתי הועדות בכנסת, לא לאפשר למועצה לשים חסיון נוסף על הפרוטוקולים שלה, כי זה כלי חשוב מאד.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שמי שידבר עכשיו לא יחזור על דברים קודמים, כי הבנו את הנושא של הפרוטוקולים, אנחנו לא מוכרחים לחזור על זה, צריכה להיות שקיפות, זה בוודאי, השאלה איזו רמה של שקיפות ואיך עושים את זה זאת שאלה שצריך לטפל בה.

חגי ברגמן: שני דברים.

חגי ברגמן: אחד, הועדה הפנימית הפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית שהיא מורכבת מארבעה ויטרינרים, כולל ויטרינר חיסוני שהוא לא עובד האוניברסיטה, יש שמה משפטנית, יש שם נציגים מבית החולים רופאים, ויש שם מיעוט של חוקרים.

חגי ברגמן: - -

קריאה: מה פרוש שהוא לא עובד באוניברסיטה, מה שפרוש הוא לא מקבל שכר.

חגי ברגמן: הוטרינר הוא לא מקבל שכר, הוא בהתנדבות, מגיע בגלל חיסוני הוא בא לשם בהתנדבות.

חגי ברגמן: הדבר השני, שהוא יותר מהותי, ולמעשה התשובה לחבר הכנסת פינס, ואני חושב שכאן, כשאנחנו מדברים על נושא החלופות, אנחנו צריכים להבין שיש ענין של עבודה סטנדרטית של פיתוח תרופה לטיפול ששם אנחנו יכולים לעבוד לפי א' ב' ג'.

חגי ברגמן: ואז אנחנו יכולים לדבר על הדבר הזה.

חגי ברגמן: מהצד השני יש את העולם של המחקר המדעי, ואני חושב שבטח מה יוסי שריד מסכים, שמחקר מדעי שאני יודע מראש את התשובות לו, יותר טוב שאני לא אעשה אותו.

חגי ברגמן: אם אני יודע אם המחקר הזה יהיה הפצצה הגדולה שתשבור את כל העולם, אז אין לי מה לעשות עם זה, לכן אי אפשר לבוא מראש ולהגיד על מחקר, המחקר הזה חשוב, כמה זה חשוב או לא חשוב.

מל פולישוק-בלוך: לכן הטיעון של אופיר פינס הוא לא, חבל שהוא לא פה, אני לא מסכימה איתו משום שבמחקר, במדע, אתה לא תמיד יודע את השורה התחתונה.

מל פולישוק-בלוך: בודאי, זה המיוחד במחקר.

דורון שנער: אני רוצה להגיב לגב' כי היא לא דייקה.

דורון שנער: בגרמניה היה צילומים מתוך מעבדת קובינץ בגרמניה, ובסוף המשרד או המדען הראשי פסקו שלא היה שם שום עבירה רק שהצילומים הוצאו מהקשרם והוצגו בצורה לא נכונה, הנושא הוא שהחשש הוא שמכל הצילומים האלה שיש נטיה להוציא את הדברים מהקשרם.

מל פולישוק-בלוך: כשראינו את הקופים עם האלקטרודות על הראש, זה נראה נורא.

מל פולישוק-בלוך: וברור שצילומים כאלה כשיוצאים החוצה אז הם עושים הרבה רעש, כל דבר צריך הקונטקסט שלו, אין ספק.

ענת רפואה: אחרי ששלחו אותי וצריך להגיד זה העבודה שלי 8 שנים, אני מבקרת רק במוסדות.

ענת רפואה: ובממוצע בהדסה עין כרם, כיוון שזה מוסד גדול, לפחות שלוש פעמים בחודש בבתי חיות שונים.

ענת רפואה: יש בגבעת רם, הדברים בשמונה שנים השתנו מהותית.

ענת רפואה: אני מצטערת בהחלט שרק היה הצו מבית המשפט ובאתם חברי כנסת לראות את הדסה עין כרם ולא את המוסדות אחרים.

ענת רפואה: שמונה שנים שאף חבר או נציג מועצה שהם לא במספרים גדולים, אני במבקשת להקשיב, שמונה שנים אף נציג שנוח לו בא לבקר איתי בשום מוסד.

ענת רפואה: הבן אדם היחידי הובא ובנו לצידו זה היה נציג איכות הסביבה והיה במוסדות חוץ מהדסה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לסכם כי אחר כך אולי ניתן לעוד מישהו להתבטא נראה לפי הזמן, חייבים לסיים פה, אנחנו גם את המסקנות אנחנו נחלק.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה חוזרות ומדגישות את החשיבות הרבה שהן רואות בשמירת הוראות חוק צער בעלי חיים ניסויים בבעלי חיים, לרבות רוח החוק.

אילן שלגי: הועדות משוכנעות כי על החברה להשכיל ולמצוא את האיזון הנכון, שיאפשר ניסויים בבעלי חיים כאשר הדבר נחוץ, תוך מיזעור מירבי של הכאב והסבל שיגרמו לבעלי החיים, על החוקרים להציב את הוראות החוק בעניין זה לנגד עיניהם כל העת.

אילן שלגי: הועדות רואות חשיבות עצומה בקיומו ובקידומו של המחקר האקדמי והרפואי בישראל ושמירה על מעמדו בקידמת המדע העולמי.

אילן שלגי: הועדות מביעות תמיהה ומצרות על כך, שהועדה להתרת ניסויים אינה מתפקדת זה כשנתיים, על סעיף הזה עוד נחזור.

מל פולישוק-בלוך: הועדות מתרשמות כי המועצה אינה עושה ככל יכולתה כדי לצמצם את הפגיעה בבעלי חיים, ואינה עושה ככל יכולתה כדי לחפש את החלופות האפשריות ואמצעי הפיקוח שנקבעו בחוק לא נאכפים במלואם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מעוניינים ליצור עכשיו שינוי כל שהוא בהרכב הנוכחי של המועצה ולכן הועדות קוראות לשמירת מטרות חוק צער בעלי החיים, ניסויים בבעלי חיים כפי שקבוע בסעיף 8 לחוק כפי שיושב ראש ועדת החינוך הקריא לפני כמה דקות.

מל פולישוק-בלוך: המערכת חייבת להיות שקופה, אנחנו מסכימים עם מה שנאמר פה, יחד עם זאת, שקופה ככל שאינו פוגע בזכויות הקנין של החוקר.

מל פולישוק-בלוך: יש כאן אמיתית של הזכויות של החוקר, לכן המועצה מתבקשת למצוא את הדרך כדי למצד אחד שכן תהיה שקיפות של המערכת, ומאידך להגן על החוקרים.

מל פולישוק-בלוך: ואולי זה הפתרון למה שנאמר פה, הועדות דורשות דיווח שנתי של המחקרים, הן דיווח כמותי, והן דיווח איכותי.

מל פולישוק-בלוך: דיווח שיעשה כאן בועדת הכנסת הרלונטית, אני אציע לחברי אילן שלגי, להגיש הצעת חוק משותפת, לשינוי החוק, כי לפי מה שאני ראיתי אין חובת דיווח לכנסת קבועה, אלא אם כן הועדה מזמנת, אז באים לדווח.

מל פולישוק-בלוך: כפי שעשינו בחוק אחר שלנו, חוק השיבוט הידוע, אנחנו קבענו סעיף שמחייב דיווח לא רק לשר, אלא גם לכנסת.

מל פולישוק-בלוך: הדיווח הזה לכנסת יהיה כפי שאמרתי, גם כמותי וגם איכותי, יתכן ויתן גם את השקיפות הראויה וגם את הפיקוח הכרחי, וכשאתם תהיו פה וגם אנחנו נהיה פה וגם המצלמות תהינה פה, אז אולי ביחד נצליח להביא לכך שהאיזון בין הצורך במחקר והצורך בשמירה על בעלי החיים, יהיה מאוזן יותר.

יוסי שריד: קודם כל, אין לי שום בעיה עם מה שהוצע כאן, אולי עם ענין אחד של שכן מעונינים או לא מעונינים בשינוי החוק, אני לא יודע, אני מציע להשאיר את זה פתוח, אבל אין לי שום קושי, אני מציע להוסיף את הדברים הבאים ואחר כך שניכם תעשו מזה מה שאתם רוצים העיקר שיהיה.

מל פולישוק-בלוך: אני ציינתי במפורש שלפי שעה אנחנו לא מציעים לשנות את ההרכב כי אנחנו רוצים לתת את האפשרות למועצה בהרכב הזה לפעול נכון.

מל פולישוק-בלוך: זה לא אומר שזה לא יהיה בהמשך.

יוסי שריד: אני מבין את זה.

יוסי שריד: אני מציע את הדברים הבאים.

יוסי שריד: הועדות רושמות לעצמן בדאגה ובחומרה את ממצאי דו"ח מבקר המדינה, לענין הניסויים בבעלי חיים.

יוסי שריד: הועדות קוראות למועצה לניסויים בבעלי חיים לראות בביקורת המבקר מורה דרך לרפורמה דחופה ויסודית בדרך עבודתם.

יוסי שריד: הועדות תובעות מהמועצה לקיים פרוטוקול מלא בישיבותיה למען הגברת השקיפות של מערכת הניסויים בבעלי חיים.

יוסי שריד: זה לפי דעתי, בהתחלה זה קצת ספרות, אז אפשר לבטל.

יוסי שריד: אבל לפי דעתי סעיף שחייב להיות כלול.

יוסי שריד: ועדות הכנסת, חינוך ומדע, ישובו לבחון את העבודה של המועצה לניסויים, והועדות הפנימיות, ובמהלך החודשים הבאים יבחן הצורך בשינויים בחוק צער בעלי חיים.

יוסי שריד: על פי התקדמות הרפורמה של המועצה וועדותיה.

אילן שלגי: יוסי, אני מציע כך.

אילן שלגי: שלושת הסעיפים האחרונים החל מענין הפרוטוקול, שנכלול את זה בהחלטות.

אילן שלגי: את שני הסעיפים הראשונים שמתיחסים לדו"ח המבקר, ראוי שיעבור לועדת ביקורת המדינה שמתכנסת מחר.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה בכל זאת, כאן נאמר, פרוטוקול מלא, והנקודה של פרוטוקול מלא הוא בעיתי, כי זה עלול לחשוף, לחייב אותם לחשוף - -

יוסי שריד: לא דברתי על החשיפה.

יוסי שריד: לפחות שיהיה פרוטוקול.

יוסי שריד: הפרוטוקולים שלהם דווקא נשמרו.

אילן שלגי: אתה היית יושב ראש, ונאמר שהיה לך קשה לאשר את הפרוטוקול המלא.

שלמה רוטשנקר: אני אגיד את זה במילים שלי.

שלמה רוטשנקר: אחד הדברים רק כדי להציג את הבעיתיות של הפרוטוקולים, היא, שעל פי חוק נכון להיות, אסור להוציא שום החלטה של המועצה אלא אם כן היושב ראש אישר.

שלמה רוטשנקר: ההחלטה בנושא הפרוטוקולים, עדיין לא אישר היושב ראש את פרסומיו והיא כבר נחלת הציבור.

שלמה רוטשנקר: מה שמלמד אותנו, שכל מה שנאמר יוצא החוצה ללא כל פיקוח.

שלמה רוטשנקר: ולכן, כאשר אני העליתי את הנושא הזה לדיון, קודם לכן, אני בקשתי חוות דעת משפטית מוסמכת, פניתי לעורך דין רובין, שיושב כאן, הוא התיעץ עם עורך דין מזוז שהיה אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא התיעץ עם המומחים לחופש המידע, במשרד המשפטים, וחוות הדעת המשפטית שאיננה מוטלת בספק של הגורמים הללו שבעיני הם המוסמכים, אמרה אין חובת תימלול.

שלמה רוטשנקר: זה דבר אחד.

שלמה רוטשנקר: דבר שני, יש כל הזמן הפניה לפסקי בתי דין בנושאים שונים כולל אלה של המועצה.

שלמה רוטשנקר: יש רק פסק דין אחד שנוגע למועצה בלבד, ולא לדברים אחרים שאפשר להשליך עליהם על המועצה.

שלמה רוטשנקר: ואומרים שבפסק הדין יש חובה לפרסם את הפרוטוקולים, התשובה היא נכון.

שלמה רוטשנקר: וזה בסיגים.

שלמה רוטשנקר: אבל פסק הדין איננו קובע איך יראה הפרוטוקול, אופי הפרוטוקול נתון לשיקול דעת המועצה, בכפיפות לרוח החוק.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני מציעה פה, אנחנו רוצים שאתם תפעלו למען הגברת השקיפות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נבקש דיווח מכם מה עשיתם למען הגברת השקיפות.

אהוד פלג: מי שרואה את הפרוטוקולים, ואני יודע מה הם מנסים להסתיר, אני מציע הצעה מעשית שיועברו שלושת הפרוטוקולים האחרונים שהיו למועצה לכבוד שני יושבי הראש ויראו, יתכבדו ויראו שם אם יש דבר אחד שהיה צריך להסתיר מן הציבור כי הוא פוגע בזכויות קניין.

אהוד פלג: ואז נראה שלא כצעקתה.

אהוד פלג: אני חייב לציין שיש פה טרמינולוגיה מאד מוזרה שמתבטאת באמירות כמו יש חלופות שנקראות חלופות ויש חלופות שלא נקראות חלופות.

אהוד פלג: כמו פרשנות לסעיף שהמחוקק מעיד עליו שנועד להגן על זכויות קניין כדי להעביר חסיון על ידיעות שלגבי החלטות של המועצה בשביל מי המועצה הזאת מחליטה אם לא בשביל הציבור.

אילן שלגי: אנחנו בלי שנכתוב את זה בפורטוקול - -

שלמה רוטשנקר: הצעה אחת, אני אעביר לשני יושבי הראש את התמליל של הישיבה האחרונה ואת הפרוטוקול שאני כתבתי על פיה ההחלטה החדשה של המועצה ואתם תראו אחד מול השני ואתם תשפטו מה עושה יותר הגיון.

יוסי שריד: אני עד אז, אם אתם לא כוללים את זה זו זכותכם כמובן, - -

אילן שלגי: אנחנו קוראים להגברת השקיפות.

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: אני רוצה פרוטוקול.

אילן שלגי: יוסי, אני לא מסכים.

יוסי שריד: בסדר, אז אני רוצה הצבעה.

אילן שלגי: בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה כדי למצוא את דרך הביניים.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על כל דרך שאתם, אני רוצה פשוט שאתם תתנו לנו את הדרכים שלכם להגברת השקיפות.

מל פולישוק-בלוך: יוסי שריד רוצה פרוטוקול מלא, אני רוצה פרוטוקול שלא יפגע בזכויות הקניין של החוקר.

מל פולישוק-בלוך: שאלת מה הבעיה, יש בעיה, ואנחנו צריכים גם לדאוג לחוקרים ואנחנו נקבל את הדיווח הזה.

אילן שלגי: רבותי, יש פה עכשיו ארבעה חברי כנסת, חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת כבל.

אילן שלגי: חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת כבל, יש פה עכשיו שתי הצעות לגבי הסעיף הזה.

אילן שלגי: יש הצעה אחת שאומרת הועדות קוראות להגברת השקיפות, זה במקרה הצעת שני יושבי הראש הועדות.

אילן שלגי: ויש הצעה של חבר הכנסת שריד שהיא קוראת לפרסום של פרוטוקול מלא.

יוסי שריד: לא אמרתי, לא כתוב פה פרסום - -

אילן שלגי: כתבת לקיים, בודאי.

יוסי שריד: לקיים, קודם כל שיהיה פרוטוקול.

אילן שלגי: הרי שמעת שהדברים דולפים.

יוסי שריד: אז בוא אני אסביר לך.

יוסי שריד: הרי אנשי המועצה, אלא אם כן עכשיו אני מבין שיש מה להסתיר, אני המועצה היו ראשונים שהיו צריכים להיות מעוניינים בפרוטוקול.

יוסי שריד: ואני אגיד לך למה.

אילן שלגי: יוסי אנחנו צריכים לסיים את הישיבה אם אין הסכמה נמחק את הסעיף הזה בכלל.

יוסי שריד: אגיד לך למה.

יוסי שריד: כשבא אלי אדם, עיתונאי, ואומר לי אתה מסכים שאני אקליט את השיחה, אני אומר לא רק שאני מסכים, אני עומד על זה שתקליט את השיחה.

יוסי שריד: הרי אם אתה צודק, שהדברים דולפים, בדרך כלל ההדלפה יכולה להיות מעוותת, מסורסת מרוקמת מרושעת, זדונית וכו', שיהיה פרוטוקול.

יוסי שריד: הרי אני מעונין תמיד בפרוטוקול.

יוסי שריד: אנשים ישרים מעונינים בפרוטוקול.

אילן שלגי: תודה רבה רבותי.