ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 402, 2005-05-16 10:30

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה ומאחל לכולנו מושב פורה וטוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא:

אמנון כהן: הצעת חוק הספנות (כלי שיט זר בשליטה של גורם ישראלי), התשס"ה-2004.

אמנון כהן: הוועדה כבר קיימה דיון בנושא זה, והסיכום היה כי המשרד הממשלתי וחברות הספנות יישבו יחד וימצאו נוסחה.

אמנון כהן: התרשמנו בוועדה כי קיימת נכונות משני הצדדים לשבת ולפתור את הבעיה.

אמנון כהן: אם פתרתם, נאשר ונקדם.

אמנון כהן: אם לא פתרתם - נכריע.

אמנון כהן: אבקש לשמוע סקירה לגבי המחלוקת ולגבי הפשרה שהצעתם.

זאב לשם: כפי שציין היושב ראש, קיימנו דיונים עם החברות ועם לשכת הספנות הישראלית.

זאב לשם: לגבי מטרת החוק: מבחינת משרד התחבורה, חוק הספנות חשוב לנו מאוד לקיומה של הספנות הישראלית.

זאב לשם: היום, חוקי הספנות הישראליים חלים על אוניות שנמצאות בבעלות או בשליטה של חברות ספנות ישראליות או של גורמים ישראליים באמצעות חוק להארכת תוקף של תקנות לשעת חירום 1973.

זאב לשם: על פי החוק, כלי שיט שבבעלותו של אזרח או תאגיד ישראלי – גם אם הוא רשום בחו"ל ומניף דגל זר – עדיין כפוף לחוקי מדינת ישראל.

זאב לשם: אלו הם שלושה חוקים בסיסיים עיקריים: (א) בטיחות השיט באוניה - אנחנו אחראיים על בטיחות השיט בכלי השיט; (ב) חוק הספנות (ימאים), דהיינו ציוות ישראלי על פי תקנות הציוות הישראליות; (ג) חוק להארכת תוקף תקנות לשעת חירום, שמאפשר לנו לגייס את האוניה בזמן חירום, על פי צורכי הבטחון של מדינת ישראל.

זאב לשם: אלו הם שלושת החוקים שאנחנו מחילים על אותן אוניות שנוסעות בדגלי נוחות בלבד.

זאב לשם: יש אוניות ישראליות שיכולות להניף דגל לאומי – כמו זה של איטליה, אנגליה וארצות הברית – שם חוק מדינת הדגל קודם לחוקי מדינת ישראל, וגם אם יש מחלוקת אנחנו לא יכולים להחיל את החוקים שציינתי על אותן אוניות.

זאב לשם: המקרה של אוניות שמניפות דגלי נוחות הוא שונה.

זאב לשם: המשמעות של דגל נוחות היא שמדינת הדגל לא דורשת דרישות מיוחדות מאותן אוניות שמניפות את דגלה - כמו ליבריה, מלטה, פנמה, קפריסין וכולי, ועוד מדינות רבות אחרות.

זאב לשם: היתרון הכלכלי של אותן מדינות שמתירות שימוש בדגלן הוא תמורה כספית, שמשולמת כאגרה לאותה מדינה, ובכך תמו דרישותיה של אותה מדינת דגל.

זאב לשם: לכן אנחנו רואים שאין מחלוקת בין החוק הישראלי לבין חוק של מדינה שנותנת את דגלה כדגל נוחות, ולכן אנחנו יכולים להחיל את חוקי מדינת ישראל על האוניות האלה.

זאב לשם: בהיעדר חוק כזה, יכולה להיווצר בעיה גדולה מאוד.

זאב לשם: כיוון שהספנות איננה מוגבלת, כל אזרח ותאגיד ישראלי יכול לרשום את כלי השיט שבבעלותו תחת כל דגל שבו הוא ירצה – הכוונה היא לדגלי נוחות – אבל אין לו שום ענין לרשום תוך 24 שעות את האוניות שלו תחת איזה דגל נוחות שבו הוא רוצה.

זאב לשם: הבעיה שיכולה להיווצר לשלטונות הישראליים הוא חיסול מיידי של כל הספנות הישראלית, כיוון שתוך תקופה של שעות יכולים לעודד את כל האוניות שנמצאות בשליטה ישראלית ותחת דגל ישראלי לאותו רישום של דגל חוץ, להוריד על ידי כך את כל הימאים הישראלים מהאוניה ולצאת מכל חוקי הספנות הישראליים.

זאב לשם: לכן אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בהעברת החקיקה הזאת.

זאב לשם: היוזמה לחקיקה איננה שלנו אלא של משרד המשפטים, שביקש לבטל את תקנות שעת חירום לחקיקה אזרחית רגילה.

זאב לשם: נענינו לבקשת משרד המשפטים.

זאב לשם: החוק הזה קיים.

זאב לשם: גם אם לא תתקבל כאן הסכמה לגבי החוק הזה, צריך לזכור שהחוק קיים.

אמנון כהן: אבל לא בהקשר של קצינים.

שמרית שקד: כן, אבל ברגע שבו יבוטל התוקף של תקנות שעת חירום, לא ניתן להחיל את ההוראות האלה.

שמרית שקד: כעת אנחנו עושים חקיקה שלא תלויה בשום דבר – זהו ההבדל.

זאב לשם: כרגע אנחנו מנסים להעביר את החוק, שהוא חוק לשעת חירום, לחקיקה אזרחית עם הקלות מסוימת, כגון: גודל האוניה ואחוז הבעלות במניות.

זאב לשם: היום, מהמניה הראשונה חייבים לדווח לרשם האוניות.

זאב לשם: הצעת החוק החדשה מדברת על שליטה בכלי השיט, דהיינו 50% ומעלה מהמניות בבעלות האוניה.

זאב לשם: בנוסף, הגדלנו את גודל האוניה.

זאב לשם: החוק הנוכחי מאפשר לנו מכלי שיט, שהוא הקטן ביותר, ואנחנו העלינו זאת ל-500 טון.

זאב לשם: כלומר הוספנו מספר הקלות במסגרת הזאת, שנוחה גם לתאגידים הישראליים.

זאב לשם: קיימנו את הדיונים, וחברות הספנות קושרות את החוק הזה עם דברים אחרים, כלכליים כמובן, שקשורים בספנות.

זאב לשם: חלקם תלויים בנו וחלקם לא.

זאב לשם: אני חושב שצמצמנו את המחלוקות, אבל לא פתרנו אותן לחלוטין.

זאב לשם: יש דברים שלא תלויים בנו, ולפיכך איננו יכולים להיענות לבקשתם.

זאב לשם: עם זאת, אני לא חושב שתהיה בעיקרון התנגדות תקיפה מצד החברות לאחר שקיימנו את הדיונים בהנחיית היושב ראש.

משה כחלון: מר לשם, כוונתך ל-50% שליטה בחברה שמחזיקה באוניה?

זאב לשם: נכון.

רננה שחר: אבקש לחדד את נושא השליטה: מדובר בשליטה של תפעול של כלי השיט, ולא בשליטה המסחרית.

רננה שחר: בספנות יש הבדל בין שליטה תפעולית לבין שליטה מסחרית.

רננה שחר: חברות הספנות יוכלו לפרט יותר מאתנו, ולספר לכם שהם חוכרים אוניות וקובעים את היעד ואת המטען שלהן בלא לשלוט בציוות ובתפעול הטכני.

רננה שחר: השליטה כאן היא כפי שמתבצע גם היום.

רננה שחר: החוק הזה הוא אכן תרגום של הוראות שעת חירום שקיימות היום.

רננה שחר: מדובר בשליטה התפעולית בכלי השיט, ולא בשליטה המסחרית.

זאב לשם: היום נהוג לרשום כל אוניה בחברה נפרדת, כך שהבעלות בכלי השיט מחייבת להיות באותה מדינה - - - .

זאב לשם: כלומר, לא יכול להיות אוניה שרשומה בישראל, ותניף דגל ליברי או ההפך.

זאב לשם: אם חברת ספנות או תאגיד ישראלי רוצה לרשום אוניה בליבריה הוא מקים תאגיד בליבריה- - -

משה כחלון: אבקש לשמוע הסבר על מטרת החוק המקורי.

אמנון כהן: היכן נציג משרד המשפטים?

רננה שחר: נציגת משפט המשפטים נגה רובינשטיין תגיע מאוחר יותר.

אבי לוי: אבקש להסביר את מטרת החוק: ישנו קצין בחברת שיט ישראלית לכל דבר שיט וענין.

אבי לוי: כעת היא הצטיידה באוניות.

אבי לוי: היא רוכשת אוניות בשווי של 50 מיליוני ש"ח.

אבי לוי: משיקולים כאלה ואחרים של מיסוי, את אותה אוניה שצים רוכשת היא רושמת בקפריסין.

אבי לוי: זוהי אוניה שהיא בבעלותו כיוון שהוא שולט עליה.

אבי לוי: במקרה כזה, אנחנו אומרים שצריך להיות ציוות ישראלי.

אבי לוי: הרי אין מחלוקת על כך שמדובר בחברה ישראלית.

אבי לוי: אין מחלוקת על כך שהיא קיימת כאן.

אבי לוי: אם החוק הזה לא יהיה, מחר כל האוניות יהיו רשומות טכנית בקפריסין, ואנחנו לא נהיה כאן.

אבי לוי: זוהי תכלית החוק.

אבי לוי: היום, מתוקף אותו סעיף שקיים, אני מפליג על אוניות שרשומות בקפריסין.

אבי לוי: את האוניות החדשות שהוא רכש הוא רשם במלטה, אבל אני עדיין עובד.

אבי לוי: ברגע שהחוק הזה לא יעבור, הוא אומר לי – פאסה, אתה לא כאן.

יורם זבה: זאת גרסה שלו.

יורם זבה: הוא מתחיל לצטט אותו - אני לא אמרתי לך "פאסה".

אבי לוי: כוונתי לכך שתהיה לך אפשרות.

אבי לוי: אני מבקש להדגיש: זוהי תמונת מצב כפי שהיא קיימת.

אבי לוי: 80% מהימאים מועסקים היום במסגרת אותו סעיף 7(א).

משה כחלון: אבי, אתה טוען שאתה חושש ממצב שבו חברות יקימו חברות צינור וישתמשו בהן כדי לרשום במקומות אחרים.

אבי לוי: זה מה שהם עושים כל יום.

אבי לוי: שאל את מר יורם זבה היכן רשומות האוניות החדשות והאחרונות, שברכישתן הוא השקיע 300 מיליוני דולרים.

אריה רונה: שמי אריה רונה, מנהל רשות הספנות והנמלים.

אריה רונה: לפני שמונה שנים, כאשר מר נתניהו כיהן כראש הממשלה, הבאנו בפניו את הנושא של קיום תשתית ספנות ישראלית.

אריה רונה: הוא הקים ועדת מומחים בראשותו של פרופ' איזי תפוחי, והופענו בפני הוועדה בין שאר האנשים כדי לוודא שתשאר תשתית ספנות ישראלית – לא מהבחינה הבטחונית בלבד אלא גם מהבחינה שתהיה לנו יכולת להוביל, לקדם את הנושא ולהכשיר.

אריה רונה: היום אנחנו מכשירים בין 35 ל-40 קצינים בשנה במכון בעכו.

אריה רונה: אלו הם קצינים שלישים שמטפסים בהדרגה לסולם הדרגות ומגיעים לדרגת רב חובל תוך 10 שנים לערך.

אריה רונה: חשוב מאוד שלמדינה תהיה איזושהי תשתית ספנות כדי שהמקצוע החשוב הזה ימשיך להתקיים.

אריה רונה: אין לנו ברירה אלא לקחת את החוק, שנמצא היום בתקנות שעת חירום, ולהעביר אותו בהתאם להנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה לחקיקה רגילה.

אריה רונה: במהלך אותן שמונה שנים, אנחנו מעבירים מדי שנה לחברות הספנות סובסדיה של כ-20 מיליוני ש"ח כיוון שאנחנו רוצים לשמר תשתית ספנות ישראלית.

אמנון כהן: האם זה ימשיך?

אריה רונה: כן, לפחות עד שנת 2008.

אריה רונה: בשנה זו אנחנו צריכים להתכנס לדיון מחדש עם האוצר.

אמנון כהן: הסבסוד הזה מועבר לחברות כמו חברת צים?

אריה רונה: כן, בהתאם לחודשי הים, כמות האנשים וכן הלאה.

אמנון כהן: אם אותן חברות לא יקחו את קציני הים שלנו, הן לא יקבלו את הסבסוד הזה?

אריה רונה: נכון.

אריה רונה: חשוב לנו מאוד לשמר את המקצוע.

אריה רונה: זהו מקצוע אסטרטגי ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: נציג לשכת הספנות, האם ישבתם עם נציגי משרד התחבורה?

נחום גנצרסקי: ישבנו אתם, אבל לצערי הרב--

אבי לוי: האם אפשר לדעת אלו חברות ספנות אדוני מייצג?

נחום גנצרסקי: אני מייצג חברי לשכת הספנות הישראלית.

נחום גנצרסקי: אנחנו מייצגים גם חברות ספנות ישראליות וגם סוכני אוניות של חברות ספנות זרות.

נחום גנצרסקי: הענין שלנו בחוק הזה הוא כל נושא הספנות הישראלית.

נחום גנצרסקי: אנחנו חושבים שכשמדובר בחוק שנועד לצורכי חירום, אי אפשר להעביר אותו באופן ישיר לצרכים רגילים.

דוד טל: מדוע?

דוד טל: כשכוננו את מדינת ישראל היא התנהלה בתחילה על פי חוקי חירום.

דוד טל: באופן הדרגתי מוציאים חוקים מתקנות החירום - - -

נחום גנצרסקי: אבקש להבהיר: גם מדינות אחרות נתקלו בתופעה של איבוד מקצוע הספנות אצלן.

נחום גנצרסקי: מדובר בעיקר במדינות בצפון אירופה.

נחום גנצרסקי: הן מצאו פתרונות פוזיטיביים כדי לפתור את הבעיה על ידי מתן אינסנטיב כלכלי לגורמים מקומיים לרשום את חברות הספנות שלהם או את האוניות שלהם תחת הדגל של אותה מדינה, וכמובן להעסיק את הימאים.

נחום גנצרסקי: לכן אנחנו חושבים שצריך לנצל את ההזדמנות הזאת:

נחום גנצרסקי: לא לקחת את החוק כפי שהוא מופיע בחוקי החירום ולהחיל אותו בגדול בצורה רגילה, אלא לשנות את החוק הזה ולעשות חוק רישום משני במדינת ישראל, שיאפשר מתן הקלות כלכליות לגורמים ישראליים שרוצים להשתתף בספנות הישראלית.

נחום גנצרסקי: יש גורמים ישראליים, שמשקיעים כנראה גם בחברות ספנות במקומות אחרים, ואי אפשר לדרוש מהם לבוא ולצוות בימים ישראליים אוניות שנוסעות בין צפון אמריקה לדרום אמריקה.

אריה רונה: מר גנצרסקי, אתה לא מדייק.

אריה רונה: מי כמוך יודע שכעת אמרת דבר לא נכון.

אריה רונה: החוק לא אומר את זה; החוק אומר משהו אחר לחלוטין.

נחום גנצרסקי: החוק אומר זאת כך במפורש – שהוא צריך לדווח ושחוקי הספנות הישראלית חלים עליו.

אמנון כהן: מה מפריע לך בסעיף?

אמנון כהן: יש כרגע חוק.

אמנון כהן: לא הבאתי לי תיקון כזה או אחר ביחס לסעיף מסוים בחוק המוצע.

נחום גנצרסקי: כל החוק הזה אומר שכל גורם ישראלי בעל שליטה בחברת ספנות או באוניה שעוסקת בסחר בינלאומי, חוקי הספנות הישראליים חלים עליו, בעיקר בנושא הציוות.

נחום גנצרסקי: זה מפריע.

דוד טל: במה מפריע לאדוני אם כדבריך אוניה נוסעת מצפון אמריקה לדרום אמריקה.

דוד טל: אם היא לא עוברת דרך נמל ישראלי זה הרי לא חל עליה.

נחום גנצרסקי: זה כן חל עליה.

אריה רונה: זה חל עליה במינון קטן, עם הקלה משמעותית.

קריאה: הוא מתכוון לומר שמדובר בשלושה קצינים ולא בשבעה.

נחום גנצרסקי: החוק חל.

נחום גנצרסקי: יותר מכך: גורם גרמני רושם אוניה בדגל נוחות, וגורם ישראלי רושם אוניה בדגל נוחות.

נחום גנצרסקי: שני הגורמים נוסעים באותו מסלול – מחיפה לניו יורק, למשל.

נחום גנצרסקי: למרות העובדה שבאופן תיאורטי הגורם הישראלי זהה לגורם הגרמני, חלים עליו חוקי הספנות הישראליים.

אמנון כהן: אם כך, זה פוגע בתחרות.

אמנון כהן: לכן אתה מקבל סובסדיה.

נחום גנצרסקי: אני חושב שצריך לשנות את החוק, ולקחת דוגמאות מחוקים שנחקקו במדינות צפון אירופה, שנתקלו באותה בעיה בדיוק ופתרו אותה בצורה אלגנטית.

נחום גנצרסקי: הפתרון היה בדמות אינסנטיב כלכלי שניתן לבעלי האוניות הללו במסגרת חוק רישום משני באותו דגל.

אמנון כהן: ואילו כאן נותנים סובסדיה.

אמנון כהן: זה אותו הדבר.

נחום גנצרסקי: הסובסדיה לא קשורה בחוק.

נחום גנצרסקי: אם תקשור אותה בחוק זה סיפור אחר.

לאה ורון: היא מעוגנת בהחלטת ממשלה.

אלכס קיסרי: אבל היא לא קשורה בחוק.

אלכס קיסרי: אפשר לרשום חוק הוראת שעה - - - עד 2008, ואז תיפתר הבעיה.

יורם זבה: מדינת ישראל וחברת צים מצויות בקטגוריה של מדינות קטנות עם ספנות גדולה, יחסית – מלבד מדינות סקנדינביות.

יורם זבה: נקלענו למצב שבו ל-85% מהסחר אין שום קשר למדינת ישראל.

יורם זבה: עם זאת, אנחנו עובדים כבר די הרבה שנים - וחבר הכנסת טל עד לכך.

יורם זבה: ישבנו אצלו, השתתפנו בדיונים רבים מאוד, בהם היה ברור לכולם שחוקים לא גורמים להשקעות.

יורם זבה: אף חוק לא מביא אפילו אוניה אחת.

יורם זבה: משרד התחבורה הבין את זה יוצא מן הכלל.

יורם זבה: השרים לוי, ליברמן וקורפו הבינו את זה, וכך גם המנכ"לים.

יורם זבה: חוקקו חוקים ותקנות שגרמו לנו לעשות בדיוק את מה שרונה אומר - לעשות תשתית – ואני מסכים שהיא חשובה, ולא רק לספנות; אין היום חברה תעשייתית גדולה שלא מעסיקה קצין ישראלי שעוסק בלוגיסטיקה.

יורם זבה: 99% של החברות במדינת ישראל הן יצואניות או יבואניות, ואנחנו בהחלט חושבים שזה חשוב.

יורם זבה: עם זאת, המערכת מורכבת היום מדברים זמניים: סובסדיה זמנית, חוק חירום 7(א) שמעצם הגדרתו הוא זמני, המסים זמניים.

יורם זבה: אנחנו באנו עם כל הרצון הטוב, אדוני היושב ראש.

יורם זבה: לא שמעת ממני שאני מתנגד לחוק.

יורם זבה: אמרתי שלא ייתכן להעביר סעיף מסוים, שחוקק בנסיבות שונות לחלוטין בשנת 1973 - כל מטרתו היתה לאפשר לאוניה ישראלית להיכנס למפרץ הפרסי.

יורם זבה: זה נשאר כמות שהוא, וחיו אתו.

יורם זבה: אולי אני לא מתפרנס מהספנות של מדינת ישראל, אבל אני מתפרנס מהעובדה שאני יושב כאן, מכך שאני נושם את מדינת ישראל.

יורם זבה: הדבר הזה חשוב לי מאוד.

יורם זבה: עם זאת, אני סבור שאם אתם רוצים למסד משהו בחוק, זהו דבר מאוד משמעותי.

יורם זבה: לכן אמרנו שאנחנו רוצים לשבת.

יורם זבה: ישבנו בהוראתך ואמרנו מספר דברים.

יורם זבה: ראשית, כל מדינות אירופה, מדינות המזרח הרחוק וכמעט כל המדינות בעולם מסבסדות.

יורם זבה: אני מצטער, נחום, אבל זאת לא מילה גסה.

יורם זבה: קרא לכך "תמיכה", קרא לכך "להתיישר עם צוותות פיליפיניים וסיניים".

יורם זבה: כל זאת אם אנחנו רוצים להתחרות.

יורם זבה: אם לא נתחרה, הייבוא והייצוא של מדינת ישראל יהיה בידי אוניות סיניות ופיליפיניות.

יורם זבה: אתם רוצים את זה?

יורם זבה: אתם חושבים שהחוק יביא למצב שבו נקנה אוניה ישראלית בכוונה?

יורם זבה: לא.

יורם זבה: אף אחד לא יוציא צ'ק ע"ס 50 מיליוני דולרים כדי לרכוש אוניה רק בגלל איזשהו חוק.

יורם זבה: לפני 10 שנים היה אותו חוק, והיו בקושי כמה אוניות ישראליות.

יורם זבה: משרד התחבורה גרם לכך שיש היום קרוב ל-30 אוניות רק בזכות המדיניות שלו.

יורם זבה: הוא לא שינה את החוק כהוא-זה.

יורם זבה: כך שאני חושב שלדבר הזה אין אח ורע.

יורם זבה: אני מפנה את הדברים הבאים למשרד האוצר, כי כנראה ישבנו עם הפרטנר הלא-נכון.

יורם זבה: כאשר אנחנו מדברים על סובסדיות ועל tonnage tax – היום כל המדינות בעולם עברו לשיטה הזאת, לפיה יש סכום מסוים קבוע לאוניה, בין אם החברה מרוויחה ובין אם היא מפסידה.

יורם זבה: זה נעשה כיוון שרוב חברות הספנות מצאו את הדרך איך לא להרוויח.

יורם זבה: אני סבור שהדברים הללו חשובים מאוד.

יורם זבה: מה דרשנו?

יורם זבה: להשוות את הדברים שלנו לחברות ולמדינות עשירות וגדולות יותר, בעלות משאבים גדולים יותר, שזקוקות לגיוס בזמן חירום.

יורם זבה: עם כל הדברים שלנו, כל מה שביקשנו הוא הדבר הזה.

יורם זבה: שום דבר לא השתנה - גם היום יש סובסדיה וגם היום יש את אותו סעיף 7(א).

יורם זבה: זה כל מה שדרשנו.

יורם זבה: לקחת חוק שהוא לשעת חירום ולהפוך אותו באופן אוטומטי לחוק קבע, מה זה אומר?

יורם זבה: שיש עכשיו מצב חירום לעולם ועד, ואין שום דבר אחר מסביב?

דוד טל: האם אלו הן נקודות המחלוקת היחידות שקיימות ביניכן?

יורם זבה: נכון.

יורם זבה: הבנתי שבשתי הנקודות האלה אין מחלוקת ביננו לבין משרד התחבורה ואיגודי הקצינים.

יורם זבה: יכול להיות שאני טועה.

יורם זבה: להערכתי – כפי שהבנתי מהדיונים - אם תהיה היום, כבמטה קסמים, סובסדיה קבועה או צורה אחרת שתשווה קצין ישראלי לקצין אחר, ואם יהיה tonnage tax, גם משרד התחבורה וגם איגוד הקצינים יגיד שזה בסדר גמור, אתם תעבירו את החוק ולעם ישראל תבוא הגאולה.

יורם זבה: בנוסף, לבעלי האוניות יהיה אינסנטיב לפתח ציוות ישראלי.

אמנון כהן: אבקש לשאול את נציגת האוצר: האם ישבתם אתם בדיונים?

קרן טרנר: לא זומנו לדיונים.

קרן טרנר: אני נמצאת חצי שנה בתפקיד, ולא זומנתי לאף דיון.

קרן טרנר: לגבי הסובסדיה הקיימת: בהחלטת הממשלה שחודשה, נקבע שהסובסדיה תהיה בין 15 מיליוני ש"ח ל-20 מיליוני ש"ח.

קרן טרנר: דה-פקטו היא עומדת על 20 מיליוני ש"ח שמסבסדים צוותים ישראליים ומחולקים למי שיש.

קרן טרנר: קשה לי להאמין שכולם ימהרו לרשום את האוניות שלהם בחו"ל, כיוון שאנחנו בכל זאת מסבסדים בסכום לא מבוטל של 20 מיליוני ש"ח.

אמנון כהן: איך זה נקבע?

אמנון כהן: מה קורה אם יש יותר אוניות ויותר קצינים?

קרן טרנר: הסכום הקבוע שעומד על 20 מיליוני ש"ח – המקסימום שנקבע בהחלטת הממשלה - מתחלק.

קרן טרנר: לפיכך, בענין הזה קשה לי להאמין שכל האוניות ימהרו להירשם בחו"ל כשבכל זאת אנחנו מסבסדים.

קרן טרנר: שנית, אני רואה שמועלים נושאים שלא קשורים ישירות להצעת החוק, כמו עיגון הטבות כלכליות כאלה ואחרות.

קרן טרנר: לא זו בלבד שלא דנו אתנו בענין, זה גם שונה מהצעת החוק שמוצגת בפניכם היום.

אמנון כהן: החשש של החברות שמפעילות את האוניות הוא מפני חוסר הקביעות של הסובסדיה.

משה כחלון: אדוני היושב ראש, זאת לא סובסדיה קבועה; זאת סובסדיה ידועה.

משה כחלון: הוא רוצה לדעת מה יש לו, הוא לא רוצה יותר מזה.

אמנון כהן: מה יקרה אם מחר יבוא שר האוצר, ויחליט שאין יותר סובסדיות?

משה כחלון: לדעתי זה צריך להיות בחקיקה.

אמנון כהן: לכן, כאשר זה לא מחובר אחד עם השני – הסובסדיה לא מופיעה כאן וכך לא שום הסדר אחר - זה משאיר אותם באיזושהי סכנה לגבי הקביעות של הסובסדיה.

אמנון כהן: היום הממשלה מחליטה בטוב לבה לתת את 20 מיליוני השקלים, מחר היא תחליט לקצץ 10 מיליוני ש"ח ומחרתיים היא תגיד שאין לה כסף בכלל.

אמנון כהן: החברות האלה אומרות שגם ביניהן יש כבר הסכמה.

אמנון כהן: כל מה שצריך זה אמירה של האוצר שמכניסים את זה בחקיקה.

משה כחלון: מי שמכניס את היד לידיים של הקשישים יכניס את היד לידיים של חברות הספנות.

קרן טרנר: אני רואה שיש כאן קשר – גם במכתבם של קציני הים.

קרן טרנר: הם נוטים לכרוך את שני הדברים יחד, ועם זה יש לי בעיה.

אמנון כהן: מוכרחים לכרוך את שניהם יחד.

קרן טרנר: הצעת החוק הזאת לא נותנת לכך מענה, וצריך להחזיר את זה לשלבים מוקדמים ולשנות את הצעת החוק.

קרן טרנר: אבל הצעת החוק כפי שהיא קיימת היום הנה בעייתית.

אמנון כהן: אנחנו חייבים לכרוך את הסובסדיה בחקיקה.

אמנון כהן: חבל שלא נכחתם בדיונים – המטרה שלי היתה להביא להסכמה.

קרן טרנר: אני רואה שנציגי הספנות מעלים גם הם את הנקודה שזה לא מופיע בהצעת החוק הזאת.

אריה רונה: למה את אומרת כך?

אריה רונה: הרי העמדה המסורתית שלכם היא שאתם לא רוצים לכרוך את זה בחקיקה.

אריה רונה: התניתם את החלטת הממשלה בכך שלא תהיה חקיקה.

אמנון כהן: מה יקרה אם נכרוך את הדברים?

אריה רונה: הסובסדיה התחילה בהחלטת ממשלה, שקובעת שלא תהיה חקיקה.

אריה רונה: האוצר היה מוכן אז לתת סובסדיה.

אריה רונה: אם אתה מחזיר אותנו עכשיו לדבר הזה, אנחנו מחסלים את הצי הישראלי.

אריה רונה: אם זה מה שאתם רוצים לעשות, בואו נעשה את זה.

משה כחלון: מר רונה, אתה יודע למה אי אפשר להעתיק את הוראות השעה?

משה כחלון: השלטון יצר את המנגנון שנקרא ועדת הכלכלה כדי שמישהו יסתכל ויפקח.

משה כחלון: אם תבוא ותגיד על כל משפט שלנו "אתם רוצים לחסל", אנחנו נלך הביתה, ואתם תצלמו את זה ותהפכו את זה לחוק.

משה כחלון: אם אנחנו כאן אנחנו למען כל המטרות האלה, עם כל הכבוד.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שנאמרו כאן כמה דברים שצריך לחשוב עליהם, כולל הדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי צים ועל ידי נציגי הספנות.

דוד טל: אני מכיר בחשיבות הזאת של שימור המקצוע הזה.

דוד טל: עם זאת, אולי יש הסכמה בין כולם, כפי שאמרה נציגת האוצר, אבל לא היתה להם ההזדמנות לשבת עם נציגת האוצר.

דוד טל: יכול להיות שמפגש כזה יחסוך לוועדה הרבה מאוד זמן, ולא נשחית את זמננו כאן לריק.

דוד טל: אם נציג האוצר יישב עם הגורמים הרלוונטיים, ייתכן שהם יוכלו להגיע להסכמה לגבי חלק מהנקודות השנויות במחלוקת.

דוד טל: מה שלא ייפתר יגיע לכאן לדיון נוסף.

אמנון כהן: זו היתה מטרת הוועדה בדיון הקודם.

דוד טל: אבל נציגת האוצר אומרת שהיא לא ישבה אתם.

דוד טל: כלומר, היא לא היתה פרטנרית.

דוד טל: אולי נאפשר להם הזדמנות לשבת אתה, ולחזור לדיון בוועדה בעוד שבועיים.

אמנון כהן: את הנושא הזה לא העלית בפעם הקודמת.

יורם זבה: העלינו את הנושא הזה.

יורם זבה: עם זאת, הפרטנר שלנו הוא משרד התחבורה.

יורם זבה: אולי זאת טעות, אבל זה הפרטנר שלנו.

קריאה: אבל פעמים שמשרד התחבורה חלוק עם משרד האוצר.

אמנון כהן: הוא לא חלוק.

אמנון כהן: הוא רוצה, אבל הם לא נותנים.

אריה רונה: אני לא יכול לחייב אותם לעשות את מה שאני מבקש.

דוד טל: יכול מאוד להיות שמשרד האוצר יציע פשרה שתהיה מקובלת על כל הגורמים.

זאב לשם: את הדיון הזה קיימנו בשנת 1997.

זאב לשם: הסובסדיה התחילה מחוק עידוד תעסוקה של קציני ים.

זאב לשם: החוק הזה החזיק תשעה חודשים בדיוק.

זאב לשם: החוק הזה לא היה נוח למשרד האוצר.

זאב לשם: מהותו של החוק היתה ביטול מס הכנסה של ימאים ישראליים, וממנו גם נגזר סכום הסובסדיה.

זאב לשם: החוק הזה היה לצנינים בעיני משרד האוצר.

זאב לשם: לבוא ולטעון שמשרד האוצר שומע לראשונה שיש סובסדיה זה פשוט לשים את הנושא לצחוק.

זאב לשם: קיימנו עשרות דיונים עם יועצים ופרופסורים.

זאב לשם: החלטת ממשלה מס' 1178 בשנת 1998, התנתה את הסובסדיה באי חקיקה.

זאב לשם: כלומר, ביטלו את החוק שהיה, ואמרו – אל תזמו חקיקה.

רננה שחר: באי חקיקת הטבות כלכליות.

זאב לשם: זאת היתה החלטת הממשלה.

זאב לשם: לבוא היום ולהציג את הנושא כנושא חדש, זה פשוט לא נכון.

קרן טרנר: אנחנו לא אומרים ש - - - חדש.

קרן טרנר: הענין הוא שלא היינו שותפים לדיון ביניכם.

זאב לשם: בואו לדיונים ותהיו שותפים.

זאב לשם: הנקודה היא שמציגים את הדברים בצורה שאיננה נכונה כל כך.

זאב לשם: דובר כאן על כך שמדינות העולם מסבסדות; מדינות העולם לא מסבסדות, לפחות לא בתקצוב ישיר.

זאב לשם: היתה בעיה של מדינות בעולם שהחזיקו את כל הספנות העולמית, ואזרחים פשוט ברחו למדינות דגלי נוחות.

זאב לשם: הספנות הלאומית בחלק מהמדינות האלה נמחקה לחלוטין – כולל ארצות הברית, שהיא המדינה היחידה שמסבסדת אוניה ישירות.

זאב לשם: לכל המדינות הנאורות הימיות אין כמעט ספנות.

זאב לשם: לכן החליטו להחזיר את הספנות הלאומית שברחה מהמדינה – לכל הפחות לדגל המדינה.

זאב לשם: הם באו ואמרו: ניתן לכם פטור ממיסוי – כפי שאנחנו ניסינו לעשות אך ללא הצלחה כי הכריחו אותנו - - - ; ניתן לכם פטור מציוות, לפיו תשימו רב חובל וקצין נוסף בלבד מהקהיליה האירופאית.

זאב לשם: הם קבעו תנאים מסוימים שאיפשרו לאזרחים לחזור למדינת הדגל.

זאב לשם: אותם דגלים שאנחנו מדברים עליהם – אין היום מדינה אירופית שאין לה מרשם שני.

זאב לשם: מה אומר מרשם שני?

זאב לשם: שים את האוניה שלך בדגל נורווגי – מרשם בינלאומי נורווגי הוא NIS – ואנחנו נפטור אותך מרוב התקנות המקומיות.

זאב לשם: אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו, כי אם אנחנו כמדינה קטנה נעשה זאת, נאבד גם את הספנות שלנו.

זאב לשם: המדינות האלה השאירו את הספנות החופית.

זאב לשם: הן אמרו: המרשם הראשון של המדינה, שמחייב תשלום מס וציוות, הוא המרשם הראשון של המדינה, והוא מוחל בדרך כלל על הספנות החופית, נשוא הדיון הבא.

זאב לשם: לנו אין את זה.

זאב לשם: אם לא נעבוד על משהו נשאר בידיים ריקות.

יורם זבה: אני סבור כי המשפט שאמרת, "מדינות העולם לא מסבסדות" איננו נכון.

יורם זבה: המילה סובסדיה יכולה להופיע באופן ישיר ובאופן עקיף.

יורם זבה: אני מוכן להחליף את הסובסדיה הישירה שלנו בכל הסובסדיות העקיפות של כל מדינות העולם, בייחוד עם אלו של מדינה שטוענת שאין לה אף סובסדיה – יפן.

יורם זבה: הלוואי עלינו ההטבות שממשלת יפן נותנת באופן עקיף – בנמלים ובטרמינלים.

יורם זבה: אבקש להתייחס לטענה, לפיה אין קשר בין הסובסדיה לבין הצעת החוק.

יורם זבה: אדוני היושב ראש, שמעת מה אומר משרד התחבורה והאיגודים: זה בא לשמר את כוח האדם הזה.

יורם זבה: מה אומרת החלטת הממשלה על הסובסדיה?

יורם זבה: שהיא ניתנה כדי לשמר את כוח האדם ואת הקצינים.

יורם זבה: אז לזה אין קשר?

יורם זבה: תקראו את החוק ואת החלטת הממשלה.

יורם זבה: לבוא ולקחת את העתיד של הספנות הישראלית בגלל איזשהם משפטים?

יורם זבה: אם לא רוצים, לא רוצים.

יורם זבה: אבל לא להשתמש בתירוצים כאלה.

אמנון כהן: האם אפשר לתת סובסדיה עקיפה – במסים וכן הלאה?

יורם זבה: אני חושב שאפשר למצוא את הדרך בקלות.

יורם זבה: אגב, נגעת בנקודה כאובה שכולנו מכירים.

יורם זבה: אתה רואה שאנחנו לא מתלהמים כל כך נגד הדברים הללו.

יורם זבה: כך למשל, 20 מיליוני ש"ח, בלא קשר למספר האוניות.

יורם זבה: אם זה מעודד אוניות אני צנצנת.

יורם זבה: איך אפשר לעודד יותר אוניות כאשר נותנים סובסדיה קבועה.

יורם זבה: אני מבקש לציין שזה כך כבר 5 שנים.

אריה רונה: האם אפשר לומר שזה עשה את ההבדל בין הרווח של החברה שלך לבין הפסדה.

יורם זבה: אף פעם לא.

יורם זבה: אתם פשוט זורקים דברים לא נכונים.

יורם זבה: תציין שנה אחת או חודש אחד.

יורם זבה: זה פשוט לא נכון.

אמנון כהן: הנטיה של הוועדה היא לכרוך את הדברים כיוון שזה חייב להיות ביחד.

אמנון כהן: זה לא מוכרח להיות בסובסדיה; יש גם סובסדיות עקיפות, כמו הקלה במסים או הקלה בכניסה או ביציאה מהנמלים.

אמנון כהן: צריך לשבת ולעשות דברים בתאום.

אמנון כהן: המטרה שלי ושל הוועדה בדיון הקודם היתה למצוא נוסחת פשרה.

אמנון כהן: הרי אי אפשר לאכול את העוגה.

אמנון כהן: ביקשנו מהצדדים למצוא היכן אפשר לבטל, להוריד או להעלות.

אמנון כהן: אנחנו יכולים לכפות דברים, כמובן – מקסימום החוק לא יעבור.

אמנון כהן: עם זאת, לא ניתן פגיעה.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לשמר את קציני הים שלנו ולשמור על התשתית הזאת, אבל לא לפגוע בהם קשה מדיי.

אמנון כהן: בנוסף, לאפשר מצב של תחרות – אני נגד סובסדיה של 20 מיליוני ש"ח.

אמנון כהן: אולי די ב-2 מיליוני ש"ח.

אמנון כהן: אני רוצה שיגובש לשם כך מפתח – פר אוניה, פר גודל, פר משקל, וכן הלאה.

אמנון כהן: לא יכול להיות כך באוויר 20 מיליוני ש"ח.

אמנון כהן: אולי יש צורך ב-100 מיליוני ש"ח או ב-2 מילוני ש"ח?

אמנון כהן: כדי לעודד תחרות צריך לתת את התחרות הזאת.

אמנון כהן: לכן הדברים כאן צריכים להיעשות מחדש.

אמנון כהן: אני לא רוצה לקבל החלטות לבד.

אמנון כהן: אני מעדיף שהכל ייעשה בתיאום עם שר האוצר, משרד התחבורה והגופים הקשורים בעניין.

אמנון כהן: אין מה לדבר ואין מה לסכם – אני רוצה שתשבו.

אמנון כהן: עד לשבוע הבא אני רוצה נוסחה.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו נחליט לבד.

אמנון כהן: מקסימום לא יהיה חוק.

רננה שחר: אדוני, אתה מתעלם מהעובדה ששיווי המשקל הכלכלי הושג בהסכמת משרד האוצר ובהסכמת - - - של הסובסדיה של 20 מיליוני השקלים.

אמנון כהן: אבל זה לא מופיע בחוק.

רננה שחר: גם בתקנות שעת חירום לא מופיעה הסובסדיה.

אמנון כהן: לכן אם אתם רוצים את זה בחקיקה, זה יהיה בחוק בלבד.

אמנון כהן: כורכים אחד בשני.

אבי לוי: אתם נצחתם – לא יהיה חוק ולא יהיה כלום.

אבי לוי: זה בדיוק מה שהם רוצים – לטרפד את המהלך הזה.

אבי לוי: 2.

אבי לוי: הצעת חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ה-2004

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום: הצעת חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ה-2004.

רננה שחר: חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר) עוסק בספנות חופית שאפשר להביא מהספנות הבינלאומית באופן כללי.

רננה שחר: ספנות בינלאומית זה מישראל למדינות אחרות, וכל מה שהוא לא מישראל למדינות אחרות הוא מבחינתנו ספנות חופית.

רננה שחר: זה כולל הובלות מחיפה לאשדוד, למשל, והובלות מנמל אשקלון לאסדת הקידוח של הגז, שנמצאת במים הטריטוריאלים או במים הסמוכים, כאשר אתה לא פוקד נמלים זרים.

אמנון כהן: מה היה עד היום ומה אתם רוצים.

רננה שחר: עד היום אין כלל מגבלות לכלי שיט זרים לביצוע ספנות חופית.

אמנון כהן: למה שיהיו?

רננה שחר: בכל העולם נהוגות מגבלות על ספנות חופית.

רננה שחר: המוטיבציה הראשונה היא לעשות הדדיות.

רננה שחר: ספנות חופית היא למעשה משאב כלכלי של מדינת ישראל.

רננה שחר: אתה יכול לבחור בו עם המדינות האחרות.

רננה שחר: להגיד למדינת נרווגיה, למשל, שהיא תוכל לעשות אצלנו ספנות חופית בתנאי שהיא תאפשר לכלי השיט של מדינת ישראל לעשות ספנות חופית אצלה.

רננה שחר: זהו הרעיון הראשוני של הספנות החופית.

רננה שחר: יושבים כאן אנשים מעולם הספנות, והם יודעים שבמרבית מדינות העולם יש מגבלות – אי אפשר לעשות ספנות חופית באמצעות כלי שיט זרים.

רננה שחר: זה אומר שכלי שיט זרים מנועים מלעשות ספנות חופית במקומות אחרים אלא על בסיס של הסכם הדדי – אנחנו נאפשר להם והם יאפשרו לנו.

דוד טל: מה נכלל היום במושג "ספנות חופית"?

רננה שחר: כל מה שהוא לא ספנות בינלאומית, כך למשל: הובלות נוסעים ומטען בין נמלי הארץ.

רננה שחר: דוגמה נוספת היא אוניות הקזינו בנמל אילת, שאי אפשר היה לעצור אותן.

רננה שחר: לה היה לנו say בענין הזה.

דוד טל: למה את אומרת שלא היה לכם say?

דוד טל: אתם גביתם כסף.

רננה שחר: רשות הנמלים.

אריה רונה: גביית כסף זה שירותים.

אריה רונה: זה לא שייך.

רננה שחר: ביחס לקזינו יש כאן פתרון היום, שלא יאפשר להם לעשות את זה.

אריה רונה: מדובר על מתן היתרים תמורת הדדיות או תמורת - - -

אמנון כהן: לא כסף?

אריה רונה: לא כסף.

רננה שחר: זה לא קשור.

רננה שחר: זה למעשה רישוי לפעילות הזאת.

קרן טרנר: אתם יכולים לקבוע תשלום.

רננה שחר: עבור ההיתר.

רננה שחר: זה לא תשלום כלכלי אלא עבור העבודה.

קרן טרנר: - - - החוק מאפשר לכם.

קרן טרנר: שהדברים יהיו מדוייקים.

אמנון כהן: האם מדובר באגרה חד-פעמית, שנתית או חודשית?

רננה שחר: זאת אגרה עבור הבדיקה ועבור הבקשה.

רננה שחר: לא מדובר בגביית תשלום - - -

אמנון כהן: באיזו תדירות מוציאים את האישור?

זאב לשם: בדרך כלל לתקופת חוזה התעסוקה של האוניה.

זאב לשם: זה יכול להיות שנה וזה יכול להיות יותר.

אריה רונה: לא קבענו תקנות עדיין.

קרן טרנר: קבעתם ששר התחבורה - - -

זאב לשם: הייתי רוצה להוסיף התייחסות, ולומר שעד היום מדינת ישראל נגמרת למעשה בקו החוף.

זאב לשם: כלומר, שחוקי מדינת ישראל כביכול לא חלים על כל המים הריבוניים של מדינת ישראל.

זאב לשם: אנחנו רואים את המים הסמוכים למדינת ישראל כטריטוריה ישראלית לכל דבר.

זאב לשם: כך זה גם בחוק.

זאב לשם: עד היום, הבעיה היתה שהתייחסו אל המים הללו כאל משהו בינלאומי, ולא כך הוא.

זאב לשם: המדינות הימיות בעולם למדו לפני הרבה מאוד שנים שהמים החופיים הם נכס של המדינה, וככאלה יש להתייחס אליהם כאל נכס כלכלי של המדינה.

זאב לשם: כשם שלא כל אחד יכול לבוא ולהפעיל קו אוטובוס בין חיפה לתל אביב, לא כל אחד יכול לבוא ולהפעיל אוניה בין אשדוד לחיפה.

לאה ורון: האם תוכל להבהיר מהו המרחק בין החוף לבין הים, שהוא השטח הישראלי?

אריה רונה: המים הריבוניים הם 12 מייל.

אריה רונה: עם זאת, חוקי הכלכלה חלים גם על המים הסמוכים – בדרך כלל 40 מייל.

אריה רונה: עם זאת, יש מדינות שהרחיבו את זה להרבה יותר.

אריה רונה: מייל אחד שווה ל-1.85 ק"מ.

שמרית שקד: אני מבקשת לחדד את הדברים: בהצעת החוק המנהל יהיה רשאי שלא לתת היתר לאחר התייעצות עם הממונה אם הוא מגיע למסכנה שקיימת חלופה לביצוע הפעילות באמצעות כלי שיט ישראלי.

שמרית שקד: כלומר, הרעיון הוא גם לעודד את קיומה של ספנות חופית בישראל.

שמרית שקד: במקרה כזה, הם יכולים לסרב לתת היתר לבעל אוניה ממקום אחר, גם אם הוא עומד בכל הקריטריונים.

שמרית שקד: נושא נוסף:

שמרית שקד: אם אותה מדינה לא נוהגת הדדיות עם ישראל ולא מאפשרת לבצע ספנות חופית באותה מדינת דגל, המנהל רשאי לסרב לתת היתר גם לה.

דוד טל: הסעיף השני ברור.

דוד טל: עם זאת, בסעיף הראשון יכול להיווצר מצב של שרירות לב של מישהו שם, שאומר: אני לא רוצה לתת לך.

אריה רונה: יש מנגנון משפטי כאן.

שמרית שקד: זהו המנהל "בהתייעצות עם הממונה על התקציבים באוצר".

קרן טרנר: זוהי הערה של אגף תקציבים, שלא נלקחה כאן בחשבון.

קרן טרנר: אגף תקציבים התנגד לסעיף 7(1) שהוא הסעיף הבעייתי.

קרן טרנר: אתם הכנסתם את זה - - -

אריה רונה: זה לא נכון.

אריה רונה: כאשר שר התחבורה דהיום היה שר במשרד האוצר, ישבנו בוועדת שרים לענייני חקיקה וזה בדיוק הנוסח שהוסכם אתו והובא לידיעתו ולהסכמתו.

אריה רונה: הוא עדיין לא היה שר התחבורה.

אריה רונה: לכן עשינו בדיוק כפי שהוסכם.

אמנון כהן: אבל השרים מתחלפים והמדיניות משתנית.

דוד טל: מר רונה, עם כל הכבוד לכל השרים – הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, אבל אני לא חייב לקבל את דעתם.

דוד טל: אני יכול להיות חלוק עליהם אם זה לא נראה לי, גם אם מדובר במדיניות של שר כזה או אחר.

אריה רונה: למה?

אריה רונה: יש כאן מנגנון התייעצות.

רננה שחר: כל מה שנאמר עכשיו לגבי מה שאמר משרד האוצר הוא שהדבר הזה היה מקובל על משרד האוצר.

רננה שחר: זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה בכל הפרוצדורות שצריכות להיות.

רננה שחר: אם הם היו רוצים ואם זה לא היה מקובל עליהם, יש דרך לערער.

רננה שחר: הם לא ערערו.

רננה שחר: השר במשרד האוצר היה יושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, וזה עבר על דעתו.

קרן טרנר: אני מכבדת את הדברים שאת אומרת, אבל מבירור שערכתי עם הלשכה המשפטית שלנו עולה כי השר לא התנגד בהתניה שהערות אגף תקציבים יילקחו בחשבון.

אריה רונה: אבל למה לא אמרתם את זה לפני יום, יומיים או שלושה?

אריה רונה: אף אחד לא אמר כלום עד אשר לא נקראנו כאן לוועדה.

אריה רונה: את לא אמרת ולא פנית לאף אחד.

אמנון כהן: אבקש מנציג הספנות התייחסות במקרו.

נחום גנצרסקי: במקרו אנחנו מסכימים לכך ואין לנו בעיה עם זה.

נחום גנצרסקי: החוק הזה קיים בכל העולם, ואנחנו חושבים שזהו חוק טוב - במיוחד אם נוכל לעשות טרייד עם חברות אחרות.

נחום גנצרסקי: אפילו בארצות הברית, אם נעשה טרייד מתאים, חברות ספנות ישראליות יוכלו לקחת מטען מניו יורק ללוס אנג'לס, למשל, וחברות אמריקאיות יוכלו לקחת מטען מאשדוד לחיפה.

נחום גנצרסקי: עם זאת, יש לנו בעיה עם מטען.

נחום גנצרסקי: היום בספנות המודרנית יש extension של האוניה.

נחום גנצרסקי: אלו הן מכולות ריקות – נגררים – שבאוניות roll on roll off.

נחום גנצרסקי: את זה אי אפשר לתת לחברה אחרת לקחת.

נחום גנצרסקי: אותה חברה שמביאה את המכולות הללו לנמל מסוים, זכאית – בלא שום קשר לדגל שלה –לקחת את זה לנמל השני.

נחום גנצרסקי: אחרת אי אפשר יהיה לעבוד כאן.

אריה רונה: ניתן לה היתר.

נחום גנצרסקי: הנושא השני הוא מטען – קורים מקרים של פטור מסע, כאשר במקום לפרוק גם בנמל אשדוד וגם בנמל חיפה, חברת ספנות פורקת בנמל חיפה בלבד.

נחום גנצרסקי: צריך לאפשר לאותה חברת ספנות להשלים את המסע ולהביא את המטען - שהיא הביאה, ולא מטען אחר – מנמל אחד לנמל השני.

דוד טל: יש מניעה כזאת?

נחום גנצרסקי: על פי החוק הזה עשויה להיות מניעה.

אריה רונה: זה החוק.

אריה רונה: זאת מהות החוק.

דוד טל: למה צריכה להיות מניעה?

דוד טל: אם אוניה כזאת באה וצריכה לפרוק סחורה בשני נמלים - - -

אריה רונה: מר גנצרסקי מעלה כעת ניואנסים.

אריה רונה: הוואריאציות על הנושא ברורות.

אריה רונה: אם חברת ספנות רוצה להעביר היום מכולות ריקות בארצות הברית מבוסטון לנמל אחר, היא לא יכולה לעשות זאת אלא בהיתר ובהסכם הדדיות.

אריה רונה: אין מניעה מביצוע ההסכמים האלה.

אריה רונה: אנחנו נעשה הסכמים מול כל חברת ספנות ומול כל גורם.

אריה רונה: נתיר להעביר מכולות ריקות ונגררים.

אריה רונה: אנחנו לא רוצים למנוע את הסחר ולשבש אותו; כל מה שאנחנו רוצים הוא להביא למצב שבו תתפתח ספנות חופית במדינת ישראל, שנמליה מתפתחים.

אריה רונה: אינני אומר שנמנע את הדברים הללו, אבל זהו המנגנון שלנו.

אריה רונה: זו מהות החוק.

אריה רונה: לכן אי אפשר להיכנס לכל ניואנס.

נחום גנצרסקי: זה לא ניואנס; זהו דבר מהותי בהגדרה של מטען.

אריה רונה: זה לא מטען.

אריה רונה: מכולה ריקה היא מכולה ריקה ומטען הוא מטען.

קרן טרנר: לא מובן לי איך זה ניואנס כאשר זה יכול לגרום לעלויות נוספות למוצרי יסוד.

קרן טרנר: זה לא נראה לי ניואנס.

אמנון כהן: מיד נכנס לפרטים.

אמנון כהן: נתחיל בהקראת החוק.

רננה שחר: הצעת חוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ד - 2004

רננה שחר: בחוק זה - "איש צוות"- אדם הממלא תפקיד בכלי שיט, הדרוש לתפעולו של כלי השיט בזמן הפלגה, למעט נתב;"

אמנון כהן: מה זה "נתב"?

רננה שחר: נתב הוא עובד הנמל בדרך כלל, בדרגת רב חובל, שמכיר את הכניסה לנמל.

רננה שחר: הוא עולה לאוניה.

רננה שחר: בנקודת הכניסה לנמל ומנחה את הקברניט איך להיכנס לנמל, כי בנמל קצת יותר קשה לתמרן.

רננה שחר: "בעל כלי שיט זר" - הבעל הרשום של כלי שיט זר לפי דין המדינה שבה נרשם, וכן מי שבידו השליטה על כלי השיט הזר ועל אנשי הצוות שלו; "האזור הימי" – המים שמעל לשטחים התת ימיים הנכללים בשטח מדינת ישראל לפי חוק השטחים התת ימיים, התשי"ג - 1953;

דוד טל: באזור הימי אין הרחבה כפי שמר רונה רצה.

רננה שחר: יש.

רננה שחר: חוק השטחים התת-ימיים הוא חוק ישן מאוד.

רננה שחר: בסעיף (1) הוא אומר: שטח מדינת ישראל יכלול את קרקע הים ותת הקרקע של השטחים התת-ימיים הסמוכים לחופי מדינת ישראל ומחוצה למים הטריטוריאלים, עד היכן שעומק המים שמעליהם מאפשר את ניצול אוצרות הטבע שבשטחים אלה".

רננה שחר: כלומר, כל עוד אתה יכול לנצל – 50 מייל.

רננה שחר: זה נחשב כשטחים התת-ימיים של שטח מדינת ישראל.

דוד טל: גם 300 מייל.

אריה רונה: לא, כי יש את אמנת הים הבינלאומית, שמכירה ב-200 מייל בלבד.

אריה רונה: בים התיכון, ברגע שעזבת את 50 המייל הגעת לעומקים שלא מאפשרים ניצול.

אריה רונה: אנחנו פועלים לפי אמנת הים.

דוד טל: אלו עומקים יש לנו אחרי 50 מייל?

אריה רונה: כמה אלפים.

אריה רונה: הים התיכון הוא ים עמוק.

רננה שחר: "חוק הספנות (כלי שיט)" - חוק הספנות (כלי שיט), התש"ך - 1960; "חוק החברות"- חוק החברות, התשנ"ט- 1999; "חוק העונשין"- חוק העונשין, התשל"ז – 1977; "כלי שיט"- כמשמעותו בחוק הספנות (כלי שיט), למעט כלי שיט צבאי וכלי שיט המשמש בתפקידי עזר לכלי שיט צבאי;

לאה ורון: הסבירי בבקשה למה הכוונה "כלי שיט".

לאה ורון: האם מדובר רק באוניות גדולות או גם בספינות קטנות או ספינות דיג.

רננה שחר: מדובר בהכל.

רננה שחר: ההגדרה בחוק הספנות-כלי שיט היא ההגדרה הבסיסית ביותר, לפיה כל כלי העשוי לשוט, למעט כלי המונע על ידי משוטים בלבד.

רננה שחר: צריך להבין שיש גם סירות נוסעים בשכר וספינות נוסעים בשכר.

רננה שחר: לא חייבים להוביל 500 טון.

רננה שחר: יש כלים זרים שמובילים גם נוסעים מיפו להרצליה.

רננה שחר: "כלי שיט ישראלי"- כמשמעותו בחוק הספנות (כלי שיט); "כלי שיט זר" - כלי שיט שאינו כלי שיט ישראלי; "המנהל" - מנהל מינהל הספנות והנמלים במשרד התחבורה, או מי שהוא הסמיך לענין חוק זה, כולו או מקצתו;" המינהל קיבל שם חדש – רשות הספנות והנמלים.

רננה שחר: אנחנו מבקשים לתקן בהתאם: "מנהל רשות הספנות והנמלים במשרד התחבורה, או מי שהוא הסמיך לענין חוק זה, כולו או מקצתו".

רננה שחר: "מנהל נמל" ,"נמל" - כהגדרתם בפקודת הנמלים; "מפקח" - מי שהשר מינהו למפקח לפי הוראות סעיף 11; "מקום מוצא", לענין הובלת טובין או נוסעים - המקום שבו הוטענו הטובין או הועלו הנוסעים על כלי שיט; "מקום סיום", לענין הובלת טובין או נוסעים - המקום שבו נפרקו הטובין או הורדו הנוסעים מכלי שיט; "ספנות חופית" - פעילות מסחרית כמפורט להלן, המתבצעת באמצעות כלי שיט: (1) הובלה של טובין או של נוסעים, שמקום המוצא שלה ומקום הסיום שלה הם נמל, כלי שיט, מתקן או מבנה אחר המצוי במימי החופין או במים הפנימיים של ישראל, או באזור הימי, והכל מבלי לפקוד נמל מחוץ לישראל; (2) פעילות אחרת המתבצעת במימי החופין או במים הפנימיים של ישראל, או באזור הימי, למעט דיג, ולגבי פעילות המתבצעת באזור הימי – גם למעט הנחת כבלים או צינורות על קרקע הים או בתת קרקע הים; "פקודת הנמלים" – פקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א – 1971; "קברניט"- איש צוות שבידו הפיקוד על כלי שיט; "השר" - שר התחבורה.

רננה שחר: התחייבנו בפני משרד התשתיות הלאומיות שבהגדרת "ספנות חופית" בפסקה (2), במקום שבו כתוב "פעילות אחרת המתבצעת במימי החופין או במים הפנימיים של ישראל, או באזור הימי למעט דיג", יהיה כתוב גם: "למעט הפקה וקידוח של נפט או גז טבעי, ולמעט הנחת צינורות להולכת נפט או גז טבעי על קרקעית הים או בתוכה.

רננה שחר: " אותם אני מחריגה.

נחום גנצרסקי: אני מבקש להעיר לגבי סעיף (1) "הובלה של טובין": הייתי מבקש להחריג את הטובין, "למעט מכולות ריקות, ציוד נגרר וכיוצא בזה", שהוא ציוד של האוניה.

נחום גנצרסקי: בנוסף, מטען ייבוא שחברה מסוימת הביאה, שצריך להגיע לנמל אחר.

נחום גנצרסקי: אלו הם שלושה דברים שהחוק צריך לאפשר בלא כל הבירוקרטיה שמחייבת להגיע להסדר בכל פעם.

אריה רונה: אני מתנגד.

אריה רונה: לא בכל פעם צריך להגיע להסדר.

אריה רונה: תעשה הסדר הדדיות.

אריה רונה: אם בארצות הברית יאפשרו לחברת צים להוביל מכולות ריקות מבוסטון לוירג'יניה, נאפשר לחברה אמריקנית להוביל מכולות ריקות מחיפה לאשדוד.

אריה רונה: זו מהות החוק - לתת יכולות כלכליות והדדיות לשני הצדדים.

אריה רונה: לכן ההערה הזאת נוגדת את האינטרס של חברות הספנות הישראליות.

דוד טל: מר רונה, עם כל הכבוד עדיין לא ברורה לי הנקודה: את ההסכם הזה עושים מול מדינת ישראל.

דוד טל: לו יצוייר שלמדינת ישראל היו 20 נמלים, זה בכל הנמלים.

דוד טל: אבל אני מבין שאם מותר לו להגיע לחיפה, מדוע אסור לו להגיע מחיפה לאשדוד?

אריה רונה: הוא לא יכול לקחת מטען בין נמלים.

דוד טל: מדובר בפריקת מטען – הוא פרק בחיפה והוא רוצה להמשיך לפרוק באשדוד.

קריאה: אין בעיה.

נחום גנצרסקי: באה אוניה ופורקת מטען בנגררים בנמל אשדוד.

נחום גנצרסקי: עכשיו צריך את הנגררים האלה בנמל חיפה.

נחום גנצרסקי: יביאו אוניה ישראלית כדי להעביר את הנגררים האלה?

נחום גנצרסקי: אתה תצטרך להגיע להסדר אתם - אין roll on roll off.

נחום גנצרסקי: בכל פעם להגיע להסדר?

אריה רונה: לא בכל פעם.

אריה רונה: פעם אחת נגיע להסדר.

נחום גנצרסקי: תגיע להסכם עם הממשלה האיטלקית, למשל?

אריה רונה: עם חברת הספנות.

זאב לשם: ההיתר ניתן לחברת הספנות - אישור למשך שנה להעביר לחיפה נגררים שהיא פרקה באשדוד.

נחום גנצרסקי: זוהי בירוקרטיה שלא לצורך, ולדעתי זה גם יתנקם באינטרסים שלנו.

נחום גנצרסקי: צים, למשל, כן מובילה היום מכולות ריקות בארצות הברית.

אריה רונה: לצים יש הסכם מיוחד עם ארצות הברית להוביל בחלק מהנמלים.

אריה רונה: כאשר צים חכרה אוניה שהיתה בדגל נוחות אחר, לא הותר לה להעביר את המכולות.

אריה רונה: היו צריכים לשים אותן על משאיות ולהעביר אותן.

אריה רונה: כאשר צים תרצה לעשות את הפעולה הזאת, נעשה הדדיות עם החברה.

אריה רונה: אתה טוען נגד האינטרס של צים.

נחום גנצרסקי: אני חושב שאתה גורם כאן לבירוקרטיה מיותרת של חברות הספנות.

זאב לשם: אנחנו ננסה לקשור את הנושא הזה - - - והיא תוכל להוביל מכולות ריקות באיטליה מנמל אחד למשנהו.

נחום גנצרסקי: לא.

נחום גנצרסקי: אני חושב שאתה פוגע באינטרסים של מדינת ישראל.

נחום גנצרסקי: מכולות וציוד הם extension של האוניה.

נחום גנצרסקי: זה מקובל בכל העולם.

אריה רונה: מכולות ריקות הן לא extension של שום דבר.

אריה רונה: מכולות ריקות הן מכולות ריקות.

דוד טל: מר רונה, אבקש שתסביר לי איך זה פוגע בכם.

אריה רונה: זה לא פוגע בנו, אבל אנחנו רוצים לבסס את הספנות החופית כדי שלחברות ספנות שלנו תהיה יכולת כלכלית לעשות דברים מול מדינות אחרות בין חופים.

נחום גנצרסקי: אתה תגרום למונופוליזציה: אני אקום, אקח כאן אוניה קטנה עם דגל ישראלי וצוות ישראלי בן חמישה איש, ואוביל את המכולות הריקות.

אריה רונה: מצוין.

אריה רונה: הלוואי שזה יתפתח.

נחום גנצרסקי: במקרה הזה הספנות הבינלאומית לא תבוא לכאן.

אריה רונה: אל תגיד כך.

אריה רונה: כולן מגיעות לכאן בלא שום קשר.

נחום גנצרסקי: לא נכון.

נחום גנצרסקי: אלו הם דברים שלא צריכים להיעשות.

אריה רונה: למה בארצות הברית זה בסדר ובישראל לא?

נחום גנצרסקי: אני יודע שבארצות הברית אוניות כן מובילות את הציוד שלהן.

אריה רונה: כי יש להן הסכם.

אריה רונה: כשיש להן הסכם הן מובילות.

לאה ורון: אולי תבדוק מה קורה לאוניה ישראלית במקרה כזה.

נחום גנצרסקי: אבל בכל העולם זה כך.

נחום גנצרסקי: יש הסכמים בין קוריאה לסין ובין קוריאה ליפן, למשל, לפיהם רק אוניות בדגל קוריאני או יפני יכולות לסחור בין יפן לקוריאה.

נחום גנצרסקי: ובכל זאת, כל חברה לוקחת את המכולות הריקות שלה.

אריה רונה: מכיוון שכשעשינו הסכם עם קוריאה, הכנסנו את האישור לפיו לאוניות צים מותר לעשות את זה.

נחום גנצרסקי: זה לא קשור.

נחום גנצרסקי: הרי הובלנו את זה לפני ההסכם שלך.

נחום גנצרסקי: ההסכם שלך עם קוריאה נחתם לפני מספר חודשים.

אריה רונה: ההסכם שלנו עם סין נחתם לפני 5 שנים.

אריה רונה: בכל מקרה, אני לא מסכים לשינוי הזה.

לאה ורון: תסבירו מדוע מצאתם לנכון להחריג לבקשת משרד התשתיות את ענין הקידוח וההפקה, ובעיקר את ענין הולכת נפט או גז טבעי.

אריה רונה: ראשית, בגלל משפט הים, שנותן חופש פעולה בנושאים גלובליים כאלה.

אריה רונה: שנית, אני מעריך שבעשר השנים הבאות לא יקומו במדינת ישראל חברות שיודעות גם לקדוח נפט, גם להניח צינורות וגם לעשות את זה.

אריה רונה: אמרנו שאנחנו לא רוצים להיות בירוקרטיים ולהקשות, ובוודאי שלא נכניס רגל גסה כעת בפרוייקט לאומי מסוג זה.

אריה רונה: אנחנו לא כאלה טמבלים כפי שמנסים לצייר אותנו, עם כל הכבוד.

נחום גנצרסקי: אל תכניס מלים בפי.

זאב לשם: אנחנו נבקש שיאשרו לצים לעשות זאת באיטליה, כמו חברת גריוולדי בישראל.

נחום גנצרסקי: אבל אתה מבין שלאיטליה לא יקרה שום דבר אם צים לא תפקוד אותה.

נחום גנצרסקי: לך, לעומת זאת, יקרה הרבה מאוד אם האיטלקים לא יפקדו את הארץ.

נחום גנצרסקי: איפה אתם חיים?

נחום גנצרסקי: אתם רוצים להשוות את חיפה-אשדוד לניו יורק-לוס אנג'לס הוא גנואה-ונציה?

נחום גנצרסקי: מה אתם נותנים בהשוואה למה?

אריה רונה: 70 חברות ספנות פוקדות את מדינת ישראל בלא שום בעיה מזה כ-30 שנה.

אריה רונה: אל תהלך עליי אימים בענין הזה.

אריה רונה: מי שצריך לקבל היתר, יקבל.

אריה רונה: ומי שלא צריך לעשות את ההעברה בין הנמלים לא יעשה.

נחום גנצרסקי: אני חושב שבמילא תתן את ההיתר הזה, ולכן צריך להחריג זאת בחוק כדי שלא לגרום לבירוקרטיה מיותרת.

קרן טרנר: חשוב להבין שמעבר לבירוקרטיה שאולי תתפתח כאן, עלולות להיות כאן גם השלכות כלכליות: אם סחורה שמגיעה לחיפה וצריכה לעבור לאשדוד צריכה לשלם הובלה לחברה ישראלית בעלת היתר, מחירי מוצרי היסוד יתייקרו.

קרן טרנר: בהצעת החוק אתה לא מתנה בהדדיות בלבד, אלא גם בכך לשר התחבורה יש סמכות להחליט שאם יש חלופה ישראלית היא זו שתתקבל.

קרן טרנר: במידה והחלופה הישראלית תהיה יקרה יותר, זה עלול לגרום לתוספת עלויות ולהשפיע על כלל ציבור המשתמשים.

קרן טרנר: מדובר בכלל מוצרי הייבוא, וביניהם גם מוצרי יסוד, שמתייקרים.

אריה רונה: אבל ועדת השרים לענייני חקיקה אשרה את החוק הזה.

קרן טרנר: זה לא אומר שאין כאן בעיות שוועדת הכלכלה צריכה להיות מודעת להן.

אריה רונה: אתם חוזרים בכם מההסכמה על החוק?

קרן טרנר: יש לנו הערות שהיו בזמנו, אותן לא הכנסתם.

אמנון כהן: איך אפשר יהיה לדעת אם בשתי מכולות שעל האוניה יהיה ציוד מסוג אחד, וב-80 מכולות אחרות ציוד אחר?

אריה רונה: נלך ונשלח מרגלים כדי לספור את המכולות?

קרן טרנר: ראשית, בכל אוניית ייבוא הכל רשום במכס.

קרן טרנר: אני מניחה שזה בעייתי אולי מבחינה בירוקרטית, אבל זאת לא הערה שהועלתה מצד האוצר.

קרן טרנר: רק חשבתי שכדאי להביא זאת לידיעתכם.

דוד טל: את למעשה אומרת שזה יעלה את המחיר של מוצרי הייבוא?

קרן טרנר: במידה ולא חברת הייבוא תעשה את ההובלה אלא חברה ישראלית - כיוון ששר התחבורה החליט שישנה חלופה סבירה של חברה ישראלית להעברת הטובין, כפי שמופיע בחוק – ישנו מצב סביר שהתעבורה תהיה יקרה יותר.

קרן טרנר: כמובן שזה יגולגל על המחיר.

שמרית שקד: ואם בסופו של דבר הוועדה לא תקבל את אותו סעיף 7(1), מבחינתך לא תהיה בעיה?

קרן טרנר: זהו סעיף בעייתי מאוד.

שמרית שקד: אם כך, אולי נשמור את ההערה הזאת, נדון בסעיף 7(1) ונראה אם מקבלים אותו בכלל.

דוד טל: אדוני היושב ראש, נציגת האוצר אומרת שסעיף 7(1) הוא סעיף בעייתי מאוד.

דוד טל: זה לא מסתדר לי.

אריה רונה: זה כבר נדון בוועדת שרים.

דוד טל: זה מה שאני שואל: מונחת לפנינו הצעת חוק, ונציגת הממשלה אומרת שזהו סעיף בעייתי.

אריה רונה: דנו בחוק הזה.

רננה שחר: אתה צודק – זה לא מקובל.

דוד טל: אנחנו רגילים שהאוצר תמיד נמצא בצד אחד, ואני בצד השני.

דוד טל: אבל אני תמיד נוטה להטות אוזן ולשמוע למה הם מתכוונים בדיוק.

דוד טל: לפעמים הם גם צודקים.

רננה שחר: גם אני תמהה על הדבר הזה.

קרן טרנר: אני מבינה שיש כאן סיטואציה מוזרה.

קרן טרנר: הנושא הועלה, וחשבתי שכדאי להביאו לידיעת הוועדה.

קרן טרנר: יש כאן באמת נושא בעייתי, והוא שהסעיף הזה לא הוסכם על ידנו.

רננה שחר: הבעיה היא שמשרד האוצר לא מוכן לקבל החלטות של ועדת השרים לענייני חקיקה.

קרן טרנר: את בעצמך אמרת לי אתמול שקיבלתם את ההערות שלנו שלא כלשונן.

רננה שחר: וודאי שלא.

רננה שחר: אבל יש - - - אצלנו בחקיקה.

רננה שחר: ברור שלא נקבל את ההערות שלך - - -

דוד טל: נציגת האוצר צריכה להאיר את עיני חברי הכנסת כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים.

דוד טל: יש הרבה מאוד דברים וניואנסים, שבלא ההערות שלה לא נהיה מודעים להם.

דוד טל: אני צריך לקבל את כל הנתונים כדי לדעת על מה אני מצביע בדיוק.

זאב לשם: אבל אין כאן הגבלה של ייבוא.

זאב לשם: מדובר על מטען שנוסע מאשדוד לחיפה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם.

אמנון כהן: נצביע על סעיף ההגדרות – על כל סעיף (1), כולל תתי-הסעיפים.

אמנון כהן: הצבעה בעד סעיף 1 - 1 נגד - 1 סעיף 1 לא נתקבל.

רננה שחר: סעיף 2 – היתר לספנות חופית "(א) לא יבצע אדם, בעצמו או באמצעות אחר, ספנות חופית באמצעות כלי שיט זר, אלא אם כן ברשותו היתר בכתב מאת המנהל, שניתן לבעל כלי השיט הזר עבור אותו כלי שיט להפעלתו בספנות חופית (בחוק זה- היתר לספנות חופית), ובהתאם לתנאי ההיתר.

רננה שחר: (ב) היתר לספנות חופית יינתן עבור כלי שיט זר להפעלתו בסוג פעילות של ספנות חופית או במספר סוגי פעילויות כאמור, הכל כפי שיקבע המנהל בהיתר.

רננה שחר: (ג) המנהל רשאי לקבוע בהיתר לספנות חופית תנאים שעל בעל ההיתר לקיימם במהלך תקופת תוקפו.

רננה שחר: (ד) המנהל יקבע בהיתר לספנות חופית את תקופת תוקפו, ובלבד שלא יינתן היתר עבור כלי שיט זר לתקופה העולה על 30 ימים, אלא אם כן התקיים המפורט בפסקאות (1) או (2) שלהלן, לפי הענין: (1) לגבי בעל כלי שיט זר שהוא חברת חוץ - הוא מילא אחר הדרישות הקבועות בפרק שני בחלק תשיעי לחוק החברות לענין חברת חוץ המקיימת מקום עסקים בישראל; (2) לגבי בעל כלי שיט זר שאינו חברת חוץ - הוא מינה נציג שמקום מגוריו הקבוע הוא בישראל, המורשה לפעול בשם בעל כלי השיט בישראל בענין ההליכים לפי חוק זה, והגיש למנהל את הסכמתו של הנציג בכתב.

דוד טל: אני לא מבין את סעיף (2).

דוד טל: האם פירוש הדבר הוא שדי למנהל שמישהו יישב כאן במדינת ישראל בשם אותה נציגות כדי שהוא יאפשר לו ויקבע לו בהיתר תקופה שעולה על 30 יום?

רננה שחר: ההבדל בין סעיף (1) ו-(2) הוא אם אתה פועל כחברה או לא.

רננה שחר: אם אתה תאגיד זר שפועל בישראל, אתה חייב לפי סעיף (1) לקיים את הדרישות של חוק החברות לגבי חברת חוץ.

רננה שחר: כלומר, יהיה לך מקום רישום, משרד, אתה תדווח וכולי.

רננה שחר: במקרה של יחיד, עיקר הבעיה היא להתדיין עם בעל כלי שיט זר, כי אתה לא יכול למצוא אותו; הוא לא נמצא פיזית בישראל.

רננה שחר: אם הוא לא תאגיד ולא חייב להירשם, למעשה אין לך כתובת להתדיין אתה, לתת לה את ההיתר, וכן הלאה.

רננה שחר: זאת מטרת הסעיף.

אמנון כהן: כלומר, הוא חייב להיות נציג שגר במדינת ישראל?

רננה שחר: שמקום מגוריו הקבוע הוא בישראל.

רננה שחר: צריך משרד שיהיה למי לפנות.

דוד טל: אדם יכול להיות נציג של גוף זר, אבל הוא יכול למעשה לשהות בניו יורק כל עוד יש לו מקום קבוע במדינת ישראל.

רננה שחר: שהוא מורשה לפעול בשם בעל כלי השיט בענין ההליכים לפי חוק - - - "(ה) בסעיף זה, "חברת חוץ"- כהגדרתה בחוק החברות.

רננה שחר: "

נחום גנצרסקי: יש קצת בעיה עם המילה "נציג" שמופיעה בפסקה (ד)(2).

נחום גנצרסקי: אני לא בקי בחוק החברות הישראלי, אבל נציגים לא אמורים לעשות עסקים בארץ, אלא סוכנים, ובעיקר סוכני אוניות.

נחום גנצרסקי: לפיכך, רצוי שיהיה רשום "סוכן אוניה".

אמנון כהן: אני לא רואה בעיה עם זה.

אריה רונה: אין חוק שמגדיר מיהו "סוכן אוניה".

אריה רונה: זהו מקצוע שאין לו הגדרה.

אריה רונה: אין רישוי סוכנים.

אריה רונה: ההגדרה של "נציג" מועתקת כמדומני מחוק החברות.

נחום גנצרסקי: אבל מי שמנהל את כל העסקים של חברת הספנות כאן הוא סוכן האוניה.

נחום גנצרסקי: בעל האוניה ממנה סוכן.

נחום גנצרסקי: ואם אין לו נציג?

נחום גנצרסקי: מהי המשמעות של הסעיף?

שמרית שקד: הוא יכול למנות את מי שהוא רוצה כנציג שלו, ולתת לו סמכות לפעול.

שמרית שקד: אם הוא רוצה זה יכול להיות סוכן האוניה.

שמרית שקד: כל אדם אחר שהוא רוצה לתת לו סמכות לפעול בשמו יכול להיות הנציג.

נחום גנצרסקי: בשפת הספנות יש הבדל בין "נציג" לבין "סוכן אוניה".

דוד טל: הייתי מקבל את ההצעה שלך אם היית אומר לי שיש הגדרה של סוכן.

דוד טל: אחרת אנחנו צריכים להגדיר מהו סוכן.

אריה רונה: אנחנו ערים לעובדה שלא הגדרנו מעולם מהו "סוכן אוניה".

נחום גנצרסקי: אבל יש חוקים נוספים במדינת ישראל - - -

אמנון כהן: נציג הוא גם סוכן.

אמנון כהן: מה הבעיה?

נחום גנצרסקי: זאת לא בעיה; שזה יהיה רשום כאן.

שמרית שקד: לפי ההגדרה, נציג כולל סוכן.

נחום גנצרסקי: אם יהיה כתוב בהגדרות "נציג, לרבות סוכן אוניה" – זה מקובל עלינו.

אריה רונה: תמנה את הסוכן לנציג.

אריה רונה: למה אתה רוצה לסבך את זה?

אמנון כהן: זה לא מסובך.

אמנון כהן: צריך להוסיף "לרבות סוכן אוניה".

שמרית שקד: בתנאי שמשרד התחבורה יכול להעביר לנו איזושהי הגדרה של סוכן אוניה.

אריה רונה: אין לנו הגדרה.

נחום גנצרסקי: יש חוקים במדינה, בהם מצוין "סוכן אוניה".

אריה רונה: אין לנו אחריות על כך.

אמנון כהן: לא צריך אחריות על שום דבר.

אמנון כהן: מוסיפים "לרבות סוכן אוניה".

רננה שחר: סעיף 3 – איסור העברת היתר לספנות חופית "היתר לספנות חופית אינו ניתן להעברה לאדם אחר או לגבי כלי שיט אחר".

אמנון כהן: נחום ,יש לך הערה לגבי הסעיף הזה?

נחום גנצרסקי: לא.

רננה שחר: סעיף 4 – תנאים למתן היתר לספנות חופית "(א) השר יקבע תנאים למתן היתר לספנות חופית, שיש לקיימם לפני מתן ההיתר או במהלך תקופת תוקפו, ככל הדרוש לדעתו להבטחת המטרות המפורטות בסעיף קטן (ב), לרבות לענין מבנה כלי השיט ותחזוקתו, המערכות, המתקנים והציוד הנדרשים לתפעולו התקין של כלי השיט, תעודות, נוהלים ומסמכים אחרים שחייבים להימצא בכלי השיט ותקן אנשי הצוות הדרוש לשם הבטחת בטיחות השיט.

רננה שחר: (ב) תנאים לפי סעיף קטן (א) ייקבעו על ידי השר כדי להבטיח את אלה: (1) המשך קיומה של ספנות חופית המתבצעת באמצעות כלי שיט ישראליים, ומניעת פגיעה בה; (2) שמירה על רמה נאותה של בטיחות השיט ועל שלומם של בני אדם שבכלי השיט או בקרבתו; (3) מניעת זיהום הסביבה הימית מכלי שיט; (4) מילוי אחר דרישות כל אמנה בין-לאומית בעניני ספנות שישראל צד לה; (5) תשלום פיצויים על ידי בעל כלי שיט זר בעד נזק שייגרם עקב הפעלת כלי השיט הזר בספנות חופית, לרבות נזק לצד שלישי, נזק לסביבה הימית ונזק הנובע מטביעת כלי השיט; (6) שמירה על בטחון המדינה ושלום הציבור.

רננה שחר: (ג) תנאים שמטרתם להבטיח מניעת זיהום הסביבה הימית מכלי שיט, כאמור בסעיף קטן (ב) (3), ייקבעו בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

רננה שחר: (ד) בתקנות לפי סעיף זה רשאי השר לקבוע תנאים שונים לפי סוגים של כלי שיט, של ספנות חופית או של הפלגות.

רננה שחר: "

אמנון כהן: בסעיף 4(א): "השר יקבע תנאים למתן היתר לספנות חופית" – אבקש להוסיף "באישור ועדת הכלכלה".

נחום גנצרסקי: אדוני היושב ראש, אני מניח שהתנאים האלה של ספנות חופית לא חמורים יותר מספנות בינלאומית.

נחום גנצרסקי: כי אם יינתן היתר לחברת ספנות בינלאומית להוביל מנמל א' לנמל ב', שיהיה ברור שהיא לא יכולה לקיים תנאים חמורים יותר מאלו של הספנות הבינלאומית.

רננה שחר: זה תלוי בסוג.

רננה שחר: אני מאמינה שאם אתה רוצה להוביל נוסעים באופן קבוע מחיפה לעכו, זה יהיה בדיוק התנאים של כלי שיט ישראלי.

רננה שחר: אי אפשר לעשות פחות בבטיחות.

נחום גנצרסקי: אבל חברת ספנות שמגיעה לנמל אשדוד מורידה את הנוסעים, ואחר כך מעלה אותם בחזרה לנמל חיפה.

אריה רונה: זאת לא ספנות חופית.

אריה רונה: אוניית קרוז - - -

נחום גנצרסקי: לפי החוק שלכם זה כן.

אריה רונה: אני לא מבין מה אתה רוצה.

אריה רונה: הרי אמרנו בפתיח שספנות בינלאומית לא נכללת בחקיקה הזאת.

נחום גנצרסקי: אבל אם אתה נותן היתר לספנות חופית לאוניה בינלאומית, אתה רוצה להטיל עליה תנאים נוספים?

נחום גנצרסקי: אמרת בעצמך שתנהל משא ומתן עם חברת ספנות להוביל מכולות ריקות.

אריה רונה: אלו תנאים נוספים?

אריה רונה: מופיעים לך בדיוק הסטנדרטים והאמנות - - -

נחום גנצרסקי: אני מבקש שהסטנדרטים האלה לא יהיו מעבר לסטנדרטים שנדרשים מאוניה בינלאומית שפוקדת את ישראל.

אמנון כהן: איפה הדבר הזה מופיע?

נחום גנצרסקי: "השר יקבע תנאים למתן היתר לספנות חופית, שיש לקיימם לפני מתן ההיתר או במהלך תקופת תוקפו".

נחום גנצרסקי: אני מבקש שהתנאים הללו לא יהיו חמורים יותר מהתנאים - - -

לאה ורון: מאחר שהוועדה קבעה שהתנאים יהיו באישור ועדת הכלכלה, הרי שיתקיים דיון וחזקה על לשכת הספנות שהיא תגיע לייצג את האנשים שלה.

לאה ורון: אתם תאמרו את דבריכם אם זה לא יתאים לכם לדברים שנעשים בעולם.

לאה ורון: בדיוק מסיבה זו הכניס היושב ראש את הענין הזה.

אמנון כהן: נעבור לסעיף 5.

רננה שחר: סעיף 5 – קביעת אנשי צוות ישראליים (א) השר רשאי לקבוע כי בכלי שיט זר שניתן לו היתר לספנות חופית ישרתו, אנשי בעת הפעלתו בספנות חופית, אנשי צוות ישראליים כפי שיקבע, ורשאי הוא לקבוע תפקידים בכלי שיט שישרתו בהם אנשי צוות ישראליים.

רננה שחר: "

אמנון כהן: גם כאן להוסיף: "השר רשאי" – "ובאישור ועדת הכלכלה".

קרן טרנר: החלטת הממשלה קבעה כי "השר רשאי בהתייעצות עם שר האוצר".

קרן טרנר: אני לא יודעת למה זה לא מופיע כאן.

רננה שחר: היא צודקת: "השר רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר".

קרן טרנר: חשוב לומר שאגף תקציבים לא היה מעוניין בסעיף הזה בכל מקרה - "בהסכמה" ולא "בהתייעצות".

שמרית שקד: אם כן, "בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

רננה שחר: "(א) השר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע כי בכלי שיט זר שניתן לו היתר לספנות חופית ישרתו, אנשי בעת הפעלתו בספנות חופית, אנשי צוות ישראליים כפי שיקבע, ורשאי הוא לקבוע תפקידים בכלי שיט שישרתו בהם אנשי צוות ישראליים.

אמנון כהן: זה מתחבר לחקיקה הקודמת עליה דיברנו?

שמרית שקד: - - - נועד לעודד העסקה של ישראלים.

אריה רונה: זאת איננה המטרה; המטרה היא בטיחות השיט.

אריה רונה: כאשר מובילים נוסעים ישראלים באוניה על ידי צוות זר ואין תקשורת, יכולים להיווצר מצבי חירום – ייתכן שנדרוש שהקצין הראשון או רב חובל יהיה אדם ישראלי, שמכיר את החוף ויודע לטפל בנוסעים.

דוד טל: מה זאת אומרת "יכול להיות שתדרשו"?

אריה רונה: היום אנחנו דרשנו באוניות זרות ומיוחדות – ואני לא רוצה לציין את המילה הרעה הזאת – שיהיה שם רב חובל ישראלי או סקיפר ישראלי, כדי שלא יווצר שם תוהו ובוהו במקרה של אסון חלילה.

דוד טל: אין לכם שפה בינלאומית?

אריה רונה: אתה יודע כמה שפות מדברים על אוניה אחת?

אריה רונה: זה מגדל בבל.

דוד טל: הקברניט לא יודע אנגלית?

אבי לוי: החוק הבינלאומי דורש את זה, אבל זה לא תמיד מתבצע בפועל.

קרן טרנר: אגף תקציבים התנגד לסעיף 5(א).

קרן טרנר: במחשבה שהערות אגף תקציבים יוכנסו להצעת החוק, שר האוצר לא התנגד בוועדת השרים להצעת החוק הזאת.

קרן טרנר: אתם אומרים שהכנסתם את הערות אגף תקציבים, ולכן לא מובן לי איך הסעיף הזה קיים כאן.

דוד טל: האם תוכלי לפרט את ההשגות של אגף תקציבים לגבי הסעיף הזה?

זאב לשם: הנושא הוא בטיחותי ממדרגה ראשונה.

קרן טרנר: אם הוא בטיחותי, אתם יכולים להגביל את מספר האנשים; אתם יכולים לדרוש שיהיה איש צוות דובר אנגלית.

קרן טרנר: אבל לומר שכל אנשי הצוות יהיו ישראליים – מופיע בחוק "רשאי הוא לקבוע תפקידים בכלי שיט שישרתו בהם אנשי צוות ישראליים".

קרן טרנר: זה אומר שאתם יכולים לקבוע - - - לא מוגבל.

קרן טרנר: כפי שמופיע כאן, זה באישור השר בלבד.

קרן טרנר: זה רחב מאוד כאן.

זאב לשם: גם כשזה חוזר לוועדת הכלכלה זה רחב?

קרן טרנר: בנוסף, זה ישית עלויות.

קרן טרנר: אם נניח 90% חייבים להיות אנשי צוות ישראליים, מן הסתם העלויות - - -

אריה רונה: אבל נתקין תקנות.

אריה רונה: התקנות יותקנו באישור הוועדה.

אמנון כהן: אם נכתוב "בהסכמת שר האוצר" - האוצר יתנגד?

קרן טרנר: לא.

זאב לשם: הנושא הוא בטיחותי גרידא.

זאב לשם: זה לא עניינו של שר האוצר.

זאב לשם: אין כאן שום הבט כלכלי.

זאב לשם: הבעיה היא שכאשר באה אוניה שרוצה לפרוק דלק, חובה שבאוניה יהיה נוכח - - -

אמנון כהן: למה אתה אומר שאין כאן שום הבט כלכלי?

אמנון כהן: אם מחר אתה מכתיב 7 אנשי צוות ישראליים – כתוב כאן "אנשי צוות ישראליים - אתה יכול לקבוע איש צוות אחד או שמונה אנשי צוות.

אמנון כהן: אז למה זה לא כלכלי?

קרן טרנר: להזכירכם, את הסובסדיה מהחוק הקודם - - -

אריה רונה: מה זה שייך?

אריה רונה: - - - אין כאן סובסדיה ואין כאן כלום.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אין מקום למעורבות של שר האוצר כאן.

דוד טל: בוועדה הזאת למדנו על בשרנו, יותר מפעם אחת, שככל שאנחנו מערבים שר נוסף, הדברים נעשים ביורוקרטיים יותר, נמשכים ומתגלגלים.

דוד טל: אנחנו לא סומכים על שר התחבורה?

דוד טל: אומנם אני לא מסכים עם כל הדעות שלו, אבל הוא שר התחבורה.

דוד טל: במסגרת שלו יש לו אוטונומיה, ולכן אנחנו צריכים לאפשר לו להחליט.

דוד טל: ברמה העקרונית, אם זה בהחלטה של שר מסוים, אני מתנגד לכך שתצורף לכך ההתניה של הסכמת שר האוצר.

דוד טל: זה מביא בהכרח לכל מני חשבונות - פוליטיים לעתים קרובות.

דוד טל: הגם שאני שומע בקשב רב את דבריה של נציגת האוצר – והיא אומרת דברים של טעם - אני מתנגד לתוספת של שר האוצר.

אמנון כהן: אם כן, נשאיר את זה "בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

רננה שחר: (ב) "היה בקיום הוראות השר לפי סעיף קטן (א), כדי לסתור הוראה לענין אזרחותם או תושבותם של אנשי הצוות לפי חוק המדינה שבה רשום כלי השיט הזר שניתן לו היתר לספנות חופית, הוראת אותה מדינה עדיפה, והטוען לעדיפות זו - עליו הראיה.

רננה שחר: " זה מתקשר להסבר של זאב בדיון הקודם לגבי ההבדל בין דגל נוחות לדגל לאומי: יש מדינות שמחייבות צוות לאומי, דוגמת ספרד ואיטליה.

רננה שחר: כאן אנחנו אומרים: היה בקיום הוראה של ציוות בצוות ישראלי כדי לסתור הוראה של מדינת הדגל לענין האזרחות או התושבות של אנשי הצוות, ההוראה של אותה מדינה עדיפה.

נחום גנצרסקי: אין כאן שום ענין של בטיחות.

אמנון כהן: נמשיך הלאה.

רננה שחר: "(ג) בתקנות לפי סעיף זה, רשאי השר לקבוע תנאים שונים לפי סוגים של כלי שיט, של ספנות חופית או של הפלגות.

רננה שחר: (ד) בסעיף זה, "איש צוות ישראלי" – איש צוות שהוא אזרח ישראלי או תושב קבוע בישראל, שהוסמך למקצוע ימי או לתפקיד בכלי שיט שהם טעוני הסמכה לפי הוראות חוק הספנות (ימאים), התשל"ג – 1973.

רננה שחר: " הכוונה איננה לטבח וכיוצא בכך; הכוונה היא לצוות הבטיחות, כלומר לצוות המוסמך.

רננה שחר: אותם מקצועות כמו קברניט וקצין.

אמנון כהן: האם יש הערות לסעיף 5, מעבר לאלו שציינו?

אמנון כהן: אם כן, נמשיך לסעיף 5.

רננה שחר: סעיף 6 – סייגים למתן היתר לספנות חופית "(א) על אף הוראות סעיף 4, רשאי המנהל לסרב לתת היתר לספנות חופית לפי חוק זה לבעל כלי שיט זר עבור כלי השיט הזר, אף אם מתקיימים התנאים למתן היתר שנקבעו לפי אותו סעיף, אם בעל כלי השיט הזר, ואם הוא תאגיד- הוא או בעל שליטה בו, הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין בעל כלי השיט הזר ראוי, לדעת המנהל, לקבל היתר לספנות חופית, או הוגש נגד בעל כלי השיט הזר או בעל השליטה בו, לפי הענין, כתב אישום, בישראל או מחוץ לישראל, בשל עבירה כאמור וטרם ניתן בו פסק דין סופי.

רננה שחר: "

דוד טל: זה נראה לי קצת מרחיב ומורחב.

דוד טל: אני לא יודע לומר אם העלמת מס, למשל, נופלת בגדר הזה או שמא מדובר בפשע חמור בלבד, בהלבנת הון או בסחר בעובדים זרים.

רננה שחר: היסטורית זה הסעיף של הקזינו.

דוד טל: אם כן, מדוע אתם לא קוראים לילד בשמו?

רננה שחר: היסטורית זהו סעיף שנולד מבחינת משרד המשפטים כדי לאסור על אוניות הקזינו לפעול במפרץ אילת.

רננה שחר: אם זאת, באופן כללי זה משקף את העמדה לפיה המים הטריטוריאלים היא המשאב של המדינה, ולפיכך אתה לא חייב לתת לכל פושע לבוא ולעשות כאן מה שהוא רוצה.

דוד טל: אבל זה מרחיב.

שמרית שקד: יש ערעור על ההחלטה לבית משפט לעניינים מנהליים.

דוד טל: את משפטנית, ואני מעריך זאת ביותר.

דוד טל: עם זאת, אני לא מעוניין שכל אדם ירוץ לבית המשפט.

דוד טל: אנחנו סותמים את בית המשפט רק משום שאנחנו רוצים לחסוך מאתנו 15 דקות של דיון כדי לסגור פרצות.

דוד טל: האם גם על ההטרדה הקטנה ביותר, שעונשה חודש של עבודת שירות, הוא לא יוכל?

רננה שחר: הנוסח שמופיע כאן – "עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין בעל כלי השיט הזר ראוי, לדעת המנהל, לקבל היתר לספנות חופית" – מותיר את שיקול הדעת בידי המנהל.

לאה ורון: גם לגבי עבירות שלא ניתן לגביהן פסק דין סופי.

דוד טל: וגם אם יש כתב אישום.

דוד טל: ייתכן שהוא זכאי בכלל, ואנחנו מאשימים אותו מראש.

דוד טל: האשמנו אותו וחרצנו את דינו.

רננה שחר: אני מבינה את הקושי.

רננה שחר: אני יכולה לנסות ולצמצם.

דוד טל: אני סומך על שיקול הדעת שלך – תצמצמי את זה.

דוד טל: בוודאי ביחס למי שלא הורשע, אבל גם ביחס למי שהורשע.

דוד טל: אם הוא הורשע על עבירת תנועה, זה גם נכלל?

דוד טל: מחר יגיד המנהל בשרירות לבו שהוא הורשע בעבירת חניה ואפילו לא שילם את הקנס.

רננה שחר: אסביר מדוע הנושא של החקירה – גם אם רק הוגש כתב אישום: כל נושא הקזינו - - -

דוד טל: כולם מכירים את העמדות שלי בנוגע לקזינו.

דוד טל: עם זאת, אני סבור שאם תגדירי פשעים, חטא, עוון ופשע חמור, אני יכול להבין ולקבל את זה.

רננה שחר: במקרה הזה אתם יכולים לקבל גם את הנושא של הוגש כתב אישום וטרם נסתיים, כאשר מדובר בעבירות חמורות?

אמנון כהן: היום החתימו אדם שישב שנה במעצר בית.

אמנון כהן: הוא היה עצור במשך חודש וחצי ולאחר מכן שנה נוספת במעצר בית.

אמנון כהן: הגישו כתב אישום שכלל סעיפים חמורים ביותר, ופתאום ביטלו את כתב האישום, אבל התנו זאת בכך שהוא יחתום שהוא לא יתבע את המדינה.

אריה רונה: יש אנשים שלוקחים כלי שיט ונוטשים אותו.

אריה רונה: במקרה כזה אני צריך לגייס כמיליון שקלים מאוצר המדינה כדי להסיר את המפגע.

אריה רונה: שלוש פעמים בשנה אני משחר לפתחו של האוצר – מהרזרבות - לקבל כספים כדי להסיר את המפגעים האלה שמשאירים אחריהם כל מני מנוולים.

אריה רונה: כך למשל, היתה אוניית קזינו מול חופי תל אביב שננטשה באחת הסערות.

אריה רונה: כל אנשי הצוות ירדו, והיא נגרפה באיטיות ונחתה על חוף הרצליה.

אריה רונה: היא עמדה שם עד שבאתי, ובהתאם לסמכות שלי קיבלתי מיליון ש"ח מהחברים שלי באוצר והורדתי אותה.

אריה רונה: היום יושבות בנמל אילת חמש אוניות קזינו שננטשו.

אריה רונה: אני לא יודע להעריך כספית מהי העלות הנדרשת לסילוקן.

אריה רונה: אין להן ערך, ואני צריך למצוא פתרונות כדי לסלקן – לגרור אותן לבנגלדש כדי לפרקן אותן יעלה לנו מיליונים.

אריה רונה: לכן כתבנו כאן את הסעיף בנוסח הזה.

אמנון כהן: איך זה יכול להיות פחות גורף?

אריה רונה: אני משאיר את זה לרננה שחר.

דוד טל: רננה מבינה שזה פוגע בזכויות האלמנטריות של האזרח בישראל.

אריה רונה: אם כן, היא תנסח משהו - - -

דוד טל: אם היא תנסח את הדברים באופן שנדע את הגבולות שלהם, אני אומר מראש שאני מוכן לקבל את הנוסח שהיא הציעה לגבי פשעים חמורים.

זאב לשם: היא אמרה – פשעים חמורים, שהוגש כתב אישום.

דוד טל: יכול להיות שלגבי פשעים חמורים, כמו הלבנת הון, סחר בנשים, אונס ורצח – שנופלים בגדר של פשע חמור – יש לכך עוצמה גדולה יותר.

אמנון כהן: רננה, נבקש שתנסחי נוסח חדש לסעיף 6(א).

אמנון כהן: נמשיך.

קרן טרנר: אני רוצה להסב את תשומת לבכם למול מה שנאמר כאן קודם: דברי ההסבר של סעיף 5 מצביעים על כך שהמטרה איננה בטיחות אלא "במטרה לשמר בישראל ידע מקצועי בתחום הספנות ולהגן על תעסוקתם של ימאים ישראליים".

קרן טרנר: לכן יש לתקן את דברי ההסבר או - - - בפני הוועדה הוצג משהו אחר.

קרן טרנר: אם אנחנו מסכימים שמדובר בענין כלכלי, אולי יש מקום לפתוח את זה שוב.

קרן טרנר: אם דברי ההסבר מצביעים על כך שזהו למעשה ענין כלכלי, אולי אפשר שבכל זאת זה יהיה "בהסכמת שר האוצר".

אמנון כהן: השארנו את זה "בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה".

קרן טרנר: נשמח אם דברי ההסבר ישונו, כדי שכשנגיע לוועדת הכלכלה מאוחר יותר דברי ההסבר ישקפו את מה שהסעיף אמור לשקף.

אמנון כהן: או-קיי – תקנו זאת אחר כך.

נחום גנצרסקי: יש כאן נקודה בעייתית: "אם בעל כלי השיט הזר...

נחום גנצרסקי: הורשע בישראל או מחוץ לישראל".

נחום גנצרסקי: על מי נטל חובת ההוכחה כאן?

נחום גנצרסקי: איך אתה יודע אם הוא הורשע או לא?

נחום גנצרסקי: האם תנהל מעקב אחרי כל בעלי כלי השיט האלה?

רננה שחר: הסמכות נתונה בידי המנהל, שצריך להווכח – על סמך ראיות מספיקות.

רננה שחר: יש לזכור שההחלטות שלו כפופות לביקורת שיפוטית ומנהלית.

רננה שחר: היא צריכה להיות מבוססת על נתונים עובדתיים, כמובן.

רננה שחר: אבל אם הובא מידע כזה לידיעתו, האם הוא יכול להתעלם מכך?

נחום גנצרסקי: לא.

נחום גנצרסקי: אבל את יכולה להגיע למצב שבו על פלוני הובא לידיעתו, על אלמוני לא הובא לידיעתו, ואחר כך מתחילים עם בג"ץ.

רננה שחר: זו אופיה של הסמכות המנהלית - - -

אמנון כהן: נמשיך הלאה.

רננה שחר: "(ב) בסעיף זה, "שליטה" - כהגדרתה בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב – 1982.

רננה שחר: " סעיף 7 – סירוב למתן היתר לספנות חופית "המנהל רשאי, לאחר התייעצות עם הממונה על התקציבים במשרד האוצר, לסרב לתת היתר לספנות חופית לפי חוק זה, אף אם מתקיימים התנאים למתן ההיתר שנקבעו לפי סעיף 4, בהתקיים אחד מאלה: (1) קיימת, להנחת דעתו, חלופה סבירה לביצוע הפעילות של ספנות חופית שלגביה מתבקש ההיתר, באמצעות כלי שיט ישראלי; (2) המדינה שבה רשום כלי השיט הזר שלגביו מבוקש ההיתר אינה נוהגת הדדיות בענין ביצוע פעילות של ספנות חופית, כלפי ישראל.

רננה שחר: "

נחום גנצרסקי: סעיף 7(1) הוא בעייתי.

קרן טרנר: זהו נושא כלכלי במהותו.

קרן טרנר: יכול להיווצר כאן נזק חמור לכלל תושבי מדינת ישראל - אם החלופה הסבירה תהיה יקרה יותר או אם השיקול כאן לא יהיה ענייני.

זאב לשם: על מנת ליצור תחרות הוגנת, כלי השיט הזר - - - כלי השיט הישראלי חייב בכל חוקי המיסוי הישראליים, ובמילא קיימת הטיה לטובת כלי השיט הזר.

זאב לשם: לכן בנושא הזה אנחנו פעלנו ופועלים – בדומה לחקיקה שהיתה בזמנו לגבי ההגנה על תוצרת ישראל.

זאב לשם: דיברנו על גבולות עם אגף התקציבים – שהגבולות יעמדו על כ-10% - - - על כלי שיט ישראלי.

זאב לשם: אלו הם הגבולות עליהם דיברנו אז.

קרן טרנר: אגף תקציבים התנגד לסעיף 7(1); הוא הסכים לסעיף 7(2) בלבד.

קרן טרנר: גם סעיף 7(2) צריך להיות: במידה ומדינת ישראל הגישה בקשה להדדיות, ולא מצב שבו אם אין הדדיות אתה יכול שלא לאשר למדינה זרה.

קרן טרנר: במקרה שבו מדינת ישראל ביקשה לפעול בחו"ל ונענתה בשלילה, יש סיבה להיענות בשלילה לבקשות.

קרן טרנר: זו הרי מטרת החוק כפי שהצגתם אותה אתם.

קרן טרנר: אבל כל עוד לא ביקשנו או אם יש איזושהי חלופה סבירה, זה נראה לי לא - - -

שמרית שקד: את מבקשת: "אינה מאפשרת הדדיות" – כלומר, נתבקשה לעשות כן, וסרבה.

קרן טרנר: כן.

שמרית שקד: הרעיון הוא שהם יכולים לסרב לתת היתר בכל פעם שיש חלופה ישראלית שבאמצעותה תתבצע העבודה.

שמרית שקד: הוועדה צריכה להחליט אם זה מקובל עליה מבחינה ערכית.

אבי לוי: למה זה כל כך רע?

שמרית שקד: אני לא אומרת אם זה רע או לא; אני רק מסבירה ליושב-ראש.

קרן טרנר: אם החלופה הישראלית יקרה יותר, העלות הזאת תגלגל על כלל תושבי המדינה.

אבי לוי: אבל בכל זאת יש שיקול דעת.

אבי לוי: ואם יש מישהו מובטל, זה לא אסון לאומי.

אבי לוי: זאת מדינת ישראל.

אבי לוי: זאת הפרנסה שלנו, ולא של הסיני.

קרן טרנר: יש גם את תושבי מדינת ישראל, שרוצים לרכוש במחיר מוזל מוצרי ייבוא.

אבי לוי: אבל אפשר לטעון את זה לגבי כל תפקיד במדינה.

אבי לוי: את לא מגינה על האזרח – על החייל המשוחרר שנמצא מובטל.

קרן טרנר: אנחנו מסבסדים אותו ב-20 מיליוני ש"ח עד שנת 2008.

אבי לוי: את לא מסבסדת אותו כי לא נתת תצהיר על כך שאת מוכנה לסבסד אותו לכל הזמן.

נחום גנצרסקי: למען הפרוטוקול: לשכת הספנות מסכימה עם דברי נציגת משרד האוצר.

אמנון כהן: את סעיף 7(1) הוועדה מסירה.

אמנון כהן: לגבי סעיף 7(2) אנו מבקשים "מאפשרת" במקום "נוהגת".

אריה רונה: זה לב החוק.

קרן טרנר: לב החוק הוא הדדיות, כפי שהצגתם זאת בפתח הדיון.

קרן טרנר: סעיף 7(2) נותן לכך מענה.

אריה רונה: אני לא חושב שאפשר להוריד את סעיף 7(1).

אמנון כהן: סעיף 7(1) יורד.

אמנון כהן: לגבי סעיף 7(2) - "מאפשרת" במקום "נוהגת"

זאב לשם: אדוני היושב ראש, אנחנו מוכנים לקבוע גבולות של עד 10% מעבר להצעה הזרה כדי לתת את האינסנטיב לחברה הישראלית לבצע את זה.

זאב לשם: החברה הישראלית משלמת כאן מסים; היא יקרה יותר מעצם הפעילות שלה בישראל בהשוואה לחברה זרה.

אמנון כהן: אבל איפה התחרות?

אריה רונה: אנחנו באמת רוצים את המצב הזה שבו כל האוניות האלה שמסיעות תיירים באילת, כל הקזינו הזה, הכל הולך לטימבוקטו?

לאה ורון: הרי לא מדובר בקזינו בלבד; מדובר גם בהובלה של סחורות.

אריה רונה: אין כמעט הובלה של סחורות.

קרן טרנר: כרגע אתה לא יכול לחזות את העתיד.

רננה שחר: הרי ביבשה אין דבר כזה.

אריה רונה: ביבשה אתה יכול להוביל סחורה במשאית ירדנית בין ירושלים לתל אביב?

דוד טל: אני סבור שברמה העקרונית יש צדק רבה בטענה, לפיה אנחנו צריכים לשמור על תחרותיות.

דוד טל: עם זאת תחרותיות איננה חזות הכול.

דוד טל: אם בשם התחרות אני הורס את מדינת ישראל, אני לא עושה תחרות.

דוד טל: בוועדה הזאת ראינו שחברת אגד מקבלת סבסוד שעומד על מיליארד ש"ח.

דוד טל: זה המון כסף.

דוד טל: פעמים, מבחינת השיקול הלאומי – כדי לשמר את המקצוע הזה, כדי שיישארו לנו אנשי צוות בזמנים מסוימים וכדי שהם יולידו דור נוסף – אם הם אומרים שהם מוכנים בגדר של 10% יותר, אני סבור שיש בכך מדתיות.

דוד טל: כך למשל, אני מאפשר לפעמים לאדם מקרית שמונה שמתמודד במכרז לזכות בו, גם אם ההצעה שלו גבוהה ב-18%, במטרה לספק שם עבודה ולמען מטרות אחרות.

דוד טל: לכן אני סבור שההצעה של 10% היא מדתית וסבירה.

לאה ורון: עו"ד שחר, האם בדקתם איך זה עומד מול חוקים אחרים של המדינה, כמו למשל חוק חובת מכרזים ומתן עדיפות לתוצרת הארץ?

לאה ורון: האם השוויתם והצעתם את זה בהתאם לחוקים אחרים.

לאה ורון: כך למשל, בחוק חובת מכרזים ניתנת עדיפות לחברות ישראליות עד גובה מסוים בתנאים מסוימים.

לאה ורון: צריך לבדוק את הדברים האלה ולהשוות.

קרן טרנר: אם אנחנו רוצים להגן על התעשיה הישראלית, יש לנו מקומות אחרים כדי לעשות זאת.

קרן טרנר: יש סובסדיות – צריך לדון בכך בנפרד.

קרן טרנר: כאן אתה אומר בפשטות: כל עוד זה עד 10%, אני מסכים שאזרחי מדינת ישראל ישלמו מחיר גבוה יותר כדי להגן על קציני הים.

קרן טרנר: אם אתה רוצה להגן על קציני הים, תמצא את המקום הנכון ותביא את זה לדיון – בדומה להצעת החוק הקודמת שנדונה.

קרן טרנר: אבל לומר כאן באופן גורף שכל תעבורה ימית – טובין, נוסעים וכל מה שאתה לא צופה כרגע – תהיה גבוהה ב-10% ותשפיע על כלל התושבים כדי להגן על קבוצה מסוימת, אתה לא יכול לעמוד כרגע ולבחון אם הרווח שלך גדול מההפסד.

אבי לוי: אני מבקש להבהיר: אנחנו מדברים כאן על תחום המים הטריטוריאלים של מדינת ישראל.

אבי לוי: הרי אם תאפשרי לעובד זר לעבוד משום שהוא זול יותר - זה נכון באותה מידה שתאפשרי לו לעבוד בבנק.

אבי לוי: הרי זה בתוך מדינת ישראל.

אבי לוי: אני לא מדבר על תחרות מחוץ למדינת ישראל.

אבי לוי: האם עלה על דעתך שבנקאי יכול להביא מחר את כל העובדים מסין?

אבי לוי: הרי זה בתוך המדינה.

אבי לוי: את צריכה להבין שאני לא עומד בתחרות משום שאני מחויב למסים.

אבי לוי: האם בנק לאומי רשאי להביא מחר את כל העובדים שלו מחו"ל?

אבי לוי: לא, כי מדובר בעבודה בתוך מדינת ישראל.

אמנון כהן: הוועדה היתה בסיור בטרמינל 3 החדש.

אמנון כהן: אולי 5% מהעובדים שם היו ישראליים – כולם היו עובדים זרים.

אמנון כהן: למה לא סגרו את זה שם?

אמנון כהן: שם אין חיילים משוחררים?

אמנון כהן: זאת תחרות, ואין מה לעשות.

אמנון כהן: הקבלן זוכה במכרז ועושה את הפרוייקט שלו.

אמנון כהן: מצד אחד אני רוצה להגן.

אמנון כהן: כשם שאני רוצה להגן על זה, אולי אני צריך להכריז שבחקלאות יהיו עובדים ישראלים בלבד – יש כאן 200 אלף מובטלים שצריכים עבודה.

אמנון כהן: אבל הם לא יעבדו בתחום הזה.

אמנון כהן: יש כל מני אילוצים.

אמנון כהן: עליכם מגנים בחוק הקודם.

אמנון כהן: אנחנו נמצא את הנוסחה.

אריה רונה: כאן נתנו אפשרות במקרה שבו אין חלופות.

אריה רונה: אם אין חלופות אין חלופות.

אמנון כהן: אבל אתה לא בונה חלופה כלכלית.

אמנון כהן: אם יש לי קמח שמגיע מסין, שעולה 10 אגורות, וישראלי שמציע לי קמח ב-18 אגורות, האם אומר שאני מעדיף לתת פרנסה לישראלי, והצרכן בבית ישלם את ההפרש.

אמנון כהן: למה?

אבי לוי: אני אומר שאם בתוך מדינת ישראל אתה משווה אותי לסיני, למה אתה לא מביא סיני לבנק לאומי?

אבי לוי: הרי הוא זקוק להיתר כדי להעסיק עובד זר, גם בחקלאות.

אבי לוי: מדובר בקצינים ישראלים בשכר מינימום.

אבי לוי: הוא לא יכול להתחרות בסיני.

אבי לוי: גם לגבי אותו חייל משוחרר תמיד יהיה סיני זול יותר.

לאה ורון: אי אפשר לכתוב "חלופה סבירה".

קרן טרנר: מר לוי, הטענה שלך לא עניינית.

קרן טרנר: סעיף 7(1) אומר שאם יש חלופה סבירה לא תתן לחברה זרה אלא לחברה ישראלית.

קרן טרנר: זאת למרות שבסעיף 5 אישרת שתוכל להגיד לחברה הזרה להעסיק אנשי צוות ישראליים.

קרן טרנר: אז ממה נפשך?

אבי לוי: זה מטעמי בטיחות.

אבי לוי: כימאי, כ-chief engineer.

אבי לוי: אתם לא תופסים את המשמעות של הדברים.

אבי לוי: יכול להיות קפטן זר, לעשות - - - למדינת ישראל שלא תצאו מזה, ואין עם מי לדבר.

אבי לוי: אם כן, כשהוא מדבר על כך שברמת הפיקוד צריך לכל הפחות אנשים דוברי אנגלית, זה חשוב למדינת ישראל.

קרן טרנר: סעיף 5(א) מאפשר לך באישור ועדת הכלכלה - - -

אריה רונה: מדובר כאן בספנות חופית.

אריה רונה: יש כאן חוסר הבנה לגבי המהות של הדבר הזה.

קרן טרנר: הצגתם שהמהות היא הדדיות, ופתאום הכנסתם - - -

אריה רונה: למדינת יוון יש בים האגאי כ-300 איים, והיא מובילה אליהם מים כיוון שאין בהם די מים.

אריה רונה: למרות שהיא נמצאת בשוק האירופי המשותף, היא לא מתירה כעת להוביל מים אלא לכלי שיט יוניים.

אריה רונה: כך למשל, כלי שיט נורווגי לא יכול לרכוש היום מיכלית ולהתחיל לחלק מים בין האיים.

אריה רונה: יוון רואה בכך משאב כלכלי שלה, ובאופן הזה היא מפתחת קאדר של ספנים חופיים.

לאה ורון: מה קרה לעלויות המים?

לאה ורון: האם כתוצאה מכך העלות של המים באחד האיים שלא היה בו מים עלתה והתעצמה?

לאה ורון: את ועדת הכלכלה זה מאוד מעניין.

אריה רונה: מאחר שחופי מדינת ישראל עשויים להתפתח, ואולי יהיו איים מלאכותיים וקידוחי נפט, חשבנו שנכון יהיה להגן על המשאב הכלכלי הישראלי ולפתח אותו כדי לתת ענף תעסוקתי נוסף.

אריה רונה: לא שהזרים יעשו כאן כל הזמן כבתוך שלהם.

אריה רונה: זו המטרה של הדבר הזה.

אמנון כהן: כבר הגבלת אותו – ברשיונות, למשל.

אריה רונה: אם יש חלופות שלנו – אם נפתח כאן חלופות ישראליות – אולי אנחנו צריכים להסתכל על זה כעל משאב של כוח אדם ישראלי, שיעבוד בתחום הזה.

אריה רונה: מי שבונה היום את הנמלים הם סינים וקוריאנים.

אריה רונה: כך זה עובד היום בעולם.

אריה רונה: אחרי שוועדת השרים קיבלה את זה, אתם לא יכולים פתאום להעלות - - -

קרן טרנר: אגף תקציבים התנגד לסעיף 7(1).

אריה רונה: אבל זה עבר בוועדת השרים.

לאה ורון: מר רונה, זה לא רלוונטי.

לאה ורון: החוק מונח כעת על שולחנה של ועדת הכלכלה.

לאה ורון: הכנסת היא ריבון, ויושב ראש הוועדה והחברים בוועדה הם שיכריעו.

אמנון כהן: לעת-עתה אנחנו מורידים את הסעיף.

אמנון כהן: נמשיך הלאה ונראה בהמשך.

רננה שחר: סעיף 8 – מסירת פרטים למנהל "המנהל רשאי לדרוש ממבקש היתר לספנות חופית למסור לו פרטים בדבר כלי השיט או בדבר סוג הפעילות של ספנות חופית שלגביהם מבוקש ההיתר, וכן כל פרט אחר הדרוש לו כדי להחליט בבקשה; מבקש ההיתר לספנות חופית ימסור למנהל כל פרט שדרש לפי סעיף זה; לא מסר המבקש פרט כאמור, רשאי המנהל שלא לתת לו היתר לספנות חופית.

רננה שחר: " סעיף 9 – ביטול היתר לספנות חופית, התלייתו או סירוב לחדשו "המנהל רשאי להתלות היתר לספנות חופית לתקופה ובתנאים שיראה לנכון, לבטלו או לסרב לחדשו, לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו, בהתקיים אחד מאלה: (1) ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי; (2) הופר תנאי מתנאי ההיתר שקבע המנהל לפי סעיף 2; (3) חדל להתקיים, או הופר, תנאי מהתנאים שקבע השר לפי סעיפים 4 או 5; (4) התקיים סייג מהסייגים הקבועים בסעיף 6."

נחום גנצרסקי: אבקש להעיר לגבי סעיף 9(2) ו-9(3): אם תנאי הופר, צריך לתת התראה וזמן לתיקון.

אריה רונה: זה תמיד מתחייב.

נחום גנצרסקי: שיהיה כתוב.

רננה שחר: מקובל עלינו.

רננה שחר: אני אנסח.

שמרית שקד: בתוך איזשהו זמן שייקבע.

רננה שחר: סעיף 10 – מינוי מפקחים וסמכויותיהם "(א) השר רשאי למנות מפקחים, מבין עובדי משרדו, לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה; הודעה על מינוי מפקח תפורסם ברשומות.

רננה שחר: (ב) לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי מפקח או שוטר - (1) להיכנס, בכל עת סבירה, לכלי שיט זר שיש לו חשש סביר שמתבצעת בו עבירה על ההוראות לפי חוק זה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד, אלא לפי צו של בית משפט; (2) לדרוש מבעל כלי השיט הזר שלגביו ניתן ההיתר לספנות חופית, או מאיש צוות שבו, להזדהות בפניו ולהציג בפניו את ההיתר כאמור וכל מסמך אחר הקשור במתן ההיתר או בפעילות כלי השיט.

רננה שחר: (ג) לשם גילוי עבירה לפי חוק זה יהיו למפקח סמכויות חקירה המסורות לקצין משטרה לפי סעיפים 2 ו- 3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), 1927, וכן סמכויות של שוטר לבקש מבית משפט צו חיפוש ולבצעו לפי סעיפים 23 ו- 24(א)(1) לחוק סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט- 1969; הוראות חיקוקים אלה יחולו על חקירה, חיפוש ותפיסת חפצים כאילו נערכו בידי קצין משטרה או שוטר, לפי הענין.

רננה שחר: (ד) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), חיפוש שנערך על ידי מפקח לפי הוראות הסעיף הקטן האמור, ייעשה בנוכחות שוטר.

רננה שחר: "

אמנון כהן: אם אין הערות נמשיך הלאה.

רננה שחר: סעיף 11 - עונשין "(א) המבצע ספנות חופית באמצעות כלי שיט זר ללא היתר לספנות חופית לפי הוראות סעיף 2 או בניגוד לתנאיו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

רננה שחר: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א), ועושה העבירה המשיך בביצוע ספנות חופית באמצעות כלי השיט הזר לאחר שנמסרה לו התראה בכתב מאת מפקח או שוטר לענין ההפרה, דינו - בנוסף לכל עונש אחר, קנס נוסף בשיעור הקבוע בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, לכל יום שבו נמשכת העבירה מהמועד שבו נמסרה לו ההתראה או מהמועד שנקבע בה, לפי המאוחר מביניהם; על מסירת התראה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב- 1982 בענין המצאת מסמכים, בשינויים המחויבים.

רננה שחר: (ג) נעברה עבירה לפי סעיף זה בידי תאגיד, דינו - קנס פי ארבעה מהקנס שנקבע לעבירה.

רננה שחר: "

נחום גנצרסקי: אבקש להעיר לגבי סעיף 11(ב): אצלי זה קשור איכשהו גם לסעיף 9.

נחום גנצרסקי: כלומר, גם אם נותנים לו התראה, צריך לתת איזשהו פרק זמן קצוב.

אמנון כהן: אם כן, בסעיף 11((ב).

אמנון כהן: האם לקחת את זה לתשומת לבך, עו"ד שחר?

רננה שחר: אני מוכרחה לציין שמדובר כאן בעונש שקוצב בית המשפט.

רננה שחר: אדם עבר עבירה, וזהו העונש שאפשר לתת לו.

רננה שחר: מדובר באדם שעובר עבירות – הוא מפעיל ספנות חוקית בלא היתר.

רננה שחר: לא זו בלבד שנותנים לו התראה על כך שהוא פועל בלא היתר, אחרי ההתראה הוא ממשיך לפעול בלא היתר.

רננה שחר: כאן הוא מקבל את הקנס הנוסף על עבירה נמשכת.

רננה שחר: כמה זמן לדעתך צריך לתת לעבריין כזה?

רננה שחר: שוב, מדובר בסמכות שיפוטית, כאשר בית המשפט כבר מתחשב בכל הדברים.

אמנון כהן: כמה התראות אתם נותנים עד שאתם מגישים לבית משפט?

אמנון כהן: התראה, שתיים?

אריה רונה: הכל לפי הנסיבות, כמקובל.

אמנון כהן: אם ניקח דוגמה מנושאים אחרים – אדם שבונה בניה בלתי חוקית: בא הפקח של העיריה ונתן לו התראה להפסיק את הבניה באופן מיידי.

אמנון כהן: אם הוא לא הפסיק, הוא נותן לו התראה נוספת לגבי הזמן שבו הוא מגיש תביעה לבית משפט.

אריה רונה: אני חושב שהוא יכול להגיש אותו אחרי יום.

אמנון כהן: אולי צריך להגביל את זה.

אריה רונה: אין לי מושג בדברים האלה.

אריה רונה: המשפטנים בוודאי יודעים את הדברים האלה.

רננה שחר: מדובר בעבריין שכבר עושה עבירות, ועבירות נמשכות.

אמנון כהן: כמה פעמים הוא כבר קיבל התראה?

קרן טרנר: איך תוודאו שהוא קיבל את ההתראות?

קרן טרנר: הרי בכביש חוצה ישראל ישנה בעיה שאנשים לא מודעים - - -

רננה שחר: - - -

נחום גנצרסקי: הסעיף הזה לא ברור.

נחום גנצרסקי: כתוב: "נעברה עבירה.

נחום גנצרסקי: ..

נחום גנצרסקי: ועושה העבירה המשיך בביצוע ספנות חופית".

נחום גנצרסקי: אם נעברה עבירה אסור לו לבצע ספנות חופית?

נחום גנצרסקי: את צריכה להגדיר את זה באיזשהו מקום.

נחום גנצרסקי: אם אסור לו לעשות ספנות חופית והוא עושה, אני יכול להבין.

נחום גנצרסקי: אבל אם נעברה עבירה, עושה העבירה המשיך לעשות זאת כי אף אחד לא אמר לו לא לעשות זאת.

רננה שחר: אתה צודק – צריך להיות כתוב: "המשיך לבצע את העבירה".

רננה שחר: הנוסח צריך להיות: "נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א), ועושה העבירה המשיך בביצוע העבירה לאחר שנמסרה לו התראה", ולא "בביצוע ספנות חופית".

רננה שחר: כך יהיה מובן שמדובר באמת באותה עבירה שהוא מבצע.

אמנון כהן: מה דעתה של היועצת המשפטית?

לאה ורון: אם כן, גם "באמצעות כלי השיט הזר" נמחק?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: עד "לאחר שנמסרה לו התראה".

שמרית שקד: לענין ההערה: אולי תנתן לו התראה ידנית?

רננה שחר: אבל יש כאן דרכי מסירה.

שמרית שקד: כאן כתבנו התראה בכתב.

שמרית שקד: יכול להיות ששלחו מכתב - - -

רננה שחר: כתוב: "על מסירת התראה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 237".

רננה שחר: הגדרנו.

רננה שחר: הוא הרי מינה נציג.

שמרית שקד: איך נבטיח שזה יגיע לידי אותו נציג?

שמרית שקד: אני רוצה לכתוב אולי שנמסרה לו - - -

אריה רונה: אל תכריחו אותנו ללכת ולתת לאנשים ביד.

אריה רונה: אנחנו מינהל קטן.

רננה שחר: החלנו את ההוראות בחוק סדר הדין הפלילי.

אמנון כהן: נמשיך לסעיף 12.

רננה שחר: סעיף 12 – הוראת עיכוב או שחרור בערבות "(א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי נעברה עבירה של ביצוע ספנות חופית באמצעות כלי שיט זר בניגוד להוראות חוק זה וכי עיכובו של כלי השיט הזר דרוש כדי למנוע המשך ביצוע העבירה, רשאי הוא, באישור השר ובתיאום עם מנהל הנמל שבו אמור להתבצע העיכוב, להורות על עיכוב מיידי של כלי השיט הזר בדרך שיורה, וכן רשאי הוא להורות על שחרור כלי השיט הזר שעוכב כאמור בערבות שלא תעלה על סכום הקנס שנקבע לאותה עבירה.

רננה שחר: (ב) הוראת עיכוב או שחרור בערבות שניתנה לפי סעיף קטן (א) בטלה בתום שבעה ימים מיום שניתנה, אלא אם כן לפני אותו מועד הוגשה לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה בקשה לאישורה.

רננה שחר: (ג) הרואה עצמו נפגע על ידי הוראת עיכוב או שחרור בערבות רשאי, לא יאוחר מתום שבעה ימים לאחר שההוראה הגיעה לידיעתו וכל עוד לא הוגשה בקשה לאישורה, לבקש את ביטולה מבית המשפט המוסמך לדון בעבירה; בדיון בבקשה לפי סעיף זה רשאי בית המשפט לאשר את ההוראה, בשינויים או בלי שינויים, לבטלה או להחליט בדרך אחרת.

רננה שחר: (ד) אישר בית המשפט כאמור בסעיף קטן (ב) הוראת עיכוב או שחרור בערבות, יחולו הוראות אלה: (1) לא הוגש, בתוך 45 ימים מיום שאושרה ההוראה, כתב אישום בעבירה שבשלה ניתנה ההוראה - בטלה ההוראה, ואם ניתנה ערבות לשחרור כלי השיט הזר, תוחזר למי שנתנה; (2) הוגש כתב אישום בעבירה שבשלה ניתנה ההוראה, תפקע ההוראה עם מתן פסק דין סופי, ואם הוטל על הנאשם קנס - עם תשלום הקנס, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

רננה שחר: "

שמרית שקד: אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שלמעשה על כל עבירה על הוראות מהוראות החוק – כולל הוראות טכניות של מסירת פרטים – המנהל יכול לעכב את כלי השיט למשך שבעה ימים לפחות.

שמרית שקד: אחרי שבעה ימים הוא חייב להגיש בקשה לאישור לבית המשפט.

נחום גנצרסקי: זה הון עתק.

שמרית שקד: אני רוצה להבין מהו הצורך, ומדוע הוא קיים בכל עבירה.

שמרית שקד: האם אין אפשרות לקבוע סעיף פחות גורף?

שמרית שקד: בנוסף, מהו הצורך לעכב אותו ולמנוע את יציאתו מהנמל במשך שבעה ימים עד שמוגשת בקשה לבית המשפט?

נחום גנצרסקי: לפי האמור כאן, בסמכותך לתת אישור לאוניות ענק להוביל את המכולות הריקות שלו מחיפה לאשדוד.

נחום גנצרסקי: אוניה מסוג כזה עולה 50 אלף דולר ליום, ואתה תעכב אותה לשבעה ימים?

אריה רונה: אז מה?

אריה רונה: אם נתתי לו היתר הוא מוביל.

נחום גנצרסקי: - - - מדובר כאן על מקרה שבו לא מצאת שהוא אשם ואתה משחרר אותו.

נחום גנצרסקי: שבעה ימים הוא עמד סתם.

קרן טרנר: מי ישלם את הפיצוי?

אמנון כהן: זה גורף מדיי.

אמנון כהן: זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

רננה שחר: ראשית, הוראה דומה מצויה בחוק רישוי שירותי תעופה.

רננה שחר: גם שם אפשר לעכב - - - שם זה בלי הגבלות, וכאן הכנסנו את ההגבלות ואת הביקורת השיפוטית.

רננה שחר: הדבר הזה בא להתמודד עם מצב שבו כלי שיט זר איננו כתובת.

רננה שחר: זה לא דומה להתמודדות עם חברת ספנות ישראלית.

אמנון כהן: תסבירו לי את הצורך בסעיף הזה, שמצדיק את העובדה שהוא ייתקע שבעה ימים.

שמרית שקד: זה יותר משבעה ימים.

שמרית שקד: כשמגישים בקשה, בית המשפט יכול לדון בכך במשך חודש שלם.

אריה רונה: נניח שהוא זיהם ים, שהעלות הניקוי של הזיהום כרוכה בהוצאה של מיליוני שקלים למדינת ישראל.

אריה רונה: יש לי חשש שמא הוא ייקח את עצמו ויפליג, ואחר כך אמצא אותו באינדונזיה.

אריה רונה: אני סבור שצריך לעצור את כלי השיט כדי שלכל הפחות הבעלים יידעו שכלי השיט נעצר.

נחום גנצרסקי: אבל יש לך היום אמצעים כדי לעשות זאת – יש חוק.

אריה רונה: נהרג אדם בגלל רשלנות הבעלים כאשר הוא עשה איזשהו מעשה.

אריה רונה: האדם הזה נהרג, ולי לוקח יום למנות מפקח ולחקור את האירוע.

נחום גנצרסקי: כתוב כאן: "נעברה עבירה של ביצוע ספנות חופית".

אמנון כהן: אפשר לצמצם את מספר הימים?

אריה רונה: אפשר – אנחנו יכולים לשבת ולדון בכך שוב, ולצמצם.

אריה רונה: עם זאת, צריך להבין שבתי המשפט לא נענים מיד ופותחים בתהליך.

שמרית שקד: כל עוד בית המשפט לא דן בבקשה הוא למעשה יהיה מעוכב.

שמרית שקד: הוא יכול להיות מעוכב גם חודש או חודשיים.

אמנון כהן: אתה לא תגיש אותו אחרי שבעה ימים אלא תוך שלושה ימים.

אמנון כהן: אם בית המשפט יעכב זה משהו אחר.

אריה רונה: הסעיף הזה נוסח בהתייעצות מלאה עם משרד המשפטים.

אריה רונה: אנחנו צריכים לחזור למשרד המשפטים.

אמנון כהן: אבקש שתשבו על הסעיף הזה.

קרן טרנר: אבקש לשאול: כתוב "יסוד סביר להניח".

קרן טרנר: במקרה של טעות, מי יפצה את הבעלים?

אריה רונה: הוא יגיש תביעה - - -

קרן טרנר: יש בעיה עם זה שיעכבו אוניות על סמך כל יסוד סביר, ואחר כך זה יידרש מקופת המדינה.

אריה רונה: את רוצה בלי יסוד סביר?

קרן טרנר: אבקש שתניח לי לסיים את המשפט.

אריה רונה: גם היום אנחנו עוצרים אוניות כאשר יש יסוד סביר לקיומה של תקלה טכנית חמורה או כאשר נעברה איזושהי עבירה בנושא בטיחות השיט.

לאה ורון: אם כן, אולי צריך לצמצם את זה במקרים של בטיחות השיט, ולציין את אותם מקרים שבהם ניתנת הסמכות.

לאה ורון: תשקלו את זה.

נחום גנצרסקי: כאן מדובר בעבירות של "ביצוע ספנות חופית באמצעות כלי שיט זר".

נחום גנצרסקי: כלומר, אמרו להם לשים צוות ישראלי והם לא שמו צוות ישראלי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להגביל את זה.

שמרית שקד: אם הבנתי נכון את היושב ראש, אנחנו רוצים לעשות זאת בשלושה קריטריונים: (א) מספר הימים; (ב) מועד הפניה לבית המשפט; (ג) מהות העבירות.

אריה רונה: מי כמוך יודע שמשרד ממשלתי לא פונה ישירות לבית המשפט; יש את פרקליטות המדינה שמייצגת אותו, ויש איזשהו תהליך.

שמרית שקד: וכל אותו זמן בעל הספינה יהיה מעוכב?

אריה רונה: כתוב "יסוד סביר".

אריה רונה: את חושבת שבראש המינהל יושב אידיוט?

אמנון כהן: הוא עלול לטעות.

לאה ורון: עכשיו לא, אבל מי יודע מה יהיה בעוד 50 שנה?

אריה רונה: אנחנו נעשה חשיבה על כך.

אמנון כהן: גם על המהות אני אבקש חשיבה – לא משהו גורף, אלא על העבירות המהותיות.

אמנון כהן: נתקדם לסעיף הבא.

רננה שחר: סעיף 13 – פטור "השר רשאי, בצו, לפטור פעילות מסוימת של ספנות חופית, או סוג פעילות כאמור, מהוראות חוק זה כולן או מקצתן, אם הוא סבור כי הדבר דרוש לשם מניעת סכנה לחיי אדם או מטעמים של שמירה על בטחון המדינה או על טובת הציבור, הגנה על אינטרסים חיוניים למדינה, או טעמים מיוחדים אחרים המחייבים מתן פטור כאמור.

רננה שחר: " כך למשל, בניית נמל היובל תהיה פטורה.

אריה רונה: אם יש צורך תשתיתי כבד.

רננה שחר: סעיף 14 – אגרות "השר רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע אגרות בעד בקשה למתן היתר לספנות חופית או לחידושו.

רננה שחר: סעיף 15 – ביצוע ותקנות השר ממונה על ביצוע חק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

רננה שחר: סעיף 16 – שמירת דינים הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראותכ ל דין ולא לגרוע מהן.

רננה שחר: סעיף 17 – תיקון חוק בתי משפט לענינים מינהליים בחוק בתי משפט לענינים מינהליים, התש"ס – 2000, בתוספת הראשונה, בפרט 14, הפסקה החל במילים "החלטה של רשות" תסומן "(א)" ואחריה יבוא: "(ב) החלטה של המנהל לפי סעיפים 2 ו- 6 עד 9 לחוק ספנות חופית (היתר לכלי שיט זר), התשס"ד-2004.

רננה שחר: " זוהי ביקורת שיפוטית על החלטות המנהל.

רננה שחר: סעיף 18 – הוראות מעבר "על אף הוראות סעיף 2, מי שביצע ספנות חופית באמצעות כלי שיט זר ערב תחילתו של חוק זה, רשאי להמשיך ולבצע ספנות חופית באמצעות כלי השיט הזר עד תום ששה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

רננה שחר: "

אמנון כהן: האם יש הערות נוספות בנוגע לסעיפים שקראנו עד עכשיו?

נחום גנצרסקי: רק לגבי סעיף 1 - הגדרות.

אמנון כהן: מיד נגיע לכך.

אמנון כהן: אני מתכוון לסעיפים 14-18.

קרן טרנר: סעיף 14 – האגרה - לא מוגבל?

אמנון כהן: כתוב: "השר רשאי, באישור ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: "

זאב לשם: יש ועדת אגרות בינמשרדית.

זאב לשם: היא תחשב את הכל בדיוק ותקבע לפי הנתונים.

אריה רונה: נבוא לוועדה ונציג את הדברים.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, האם תרצה להצביע אתי?

אמנון כהן: מדובר בהצבעה על הסעיפים, למעט אותם סעיפים עליהם אנחנו עדיין צריכים לקבל תשובה.

דוד טל: אני מוכן לחזור בי לגבי הסעיפים הראשונים, כי אני לא רוצה לתקוע לחברים את החוק - הגם שיש לי השגות, וייתכן שאשיג אותן אחר כך.

אמנון כהן: יש סעיפים שאנחנו צריכים עדיין לקבל תשובות לגביהם.

אמנון כהן: יש סעיפים שנעביר היום, אבל החוק לא יעבור כי אנחנו עדיין צריכים לקבל מכם תשובות.

אמנון כהן: לגבי סעיף 7(1), אבקש ממשרד האוצר, מנציגי חברות הספנות מקציני הים וממשרד התחבורה לבדוק שוב את הנוסחה – איך לשמור מצד אחד על כחול-לבן ואיך לא לפגוע בתחרות מצד שני.

אמנון כהן: אולי יש איזושהי נוסחה באמצע שתבוא לוועדה.

אמנון כהן: זה עדיף מבחינתי מאשר כפיה של נוסח מסוים.

אמנון כהן: אם כן, את הסעיף הזה אני משאיר פתוח.

אמנון כהן: בואו אם נוסח קונסטרוקטיבי שאפשר לחיות אתו.

אמנון כהן: סעיפים שאנחנו עדיין צריכים לקבל תשובות הם: סעיף 6 – הנושא של פלילי ולא פלילי.

אמנון כהן: אבקש שתביאו נוסח מנוסח ומנומק עם משרד המשפטים.

אמנון כהן: כמו כן, סעיף 7(1).

אמנון כהן: בנוסף, אבקש שתביאו נוסח מתוקן בעקבות ההערה שהעלה נציג חברת הספנות לגבי סעיף 9 - סעיפים קטנים (2) ו-(3).

אמנון כהן: בנוסף, סעיף 12 - צמצום הסמכות של המנהל.

אמנון כהן: צריך להגביל מבחינת הימים ומבחינת מהות העבירה – שלא נתקע את האוניה על כל דבר למשך שבעה ימים.

אמנון כהן: על שאר הסעיפים, עם התיקונים שהכנסנו.

קרן טרנר: גם לדברי ההסבר בסעיף 5.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, אנחנו עושים בקשה לדיון מחדש בסעיף 1 שהפלנו ביחד – סעיף ההגדרות.

אמנון כהן: כעת אנחנו מצביעים על כל הסעיפים עם התיקונים עליהם הסכמנו, למעט סעיפים: 6,7,9,12.

דוד טל: הגם שאני לא יודע על מה בדיוק הסכמת, אני סומך על היושב ראש ועל דעת היושב ראש אני אצביע.

אמנון כהן: אם כן, אנחנו מצביעים על שאר הסעיפים, עם התיקונים עליהם דיברנו כאן.

אמנון כהן: הצבעה בעד סעיפי החוק שצויינו - פה אחד.

אמנון כהן: הסעיפים שצויינו נתקבלו.

אמנון כהן: לגבי הנושא הראשון, אבקש שתשלחו לנו תוך שבוע.

אמנון כהן: אם תגיד לי שזה מסודר תוך יומיים, אני עורך במהירות דיון, ונסיים את הענין.

אמנון כהן: חשוב לי מאוד לסיים את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני מעדיף שזה יתקבל בהסכמה.

רננה שחר: אתם ממתינים לתשובה שלנו בנושא הספנות החופית?

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: אבל תשבו אתם.

אמנון כהן: תדאגו שהם יבואו ותשבו אתם.

אמנון כהן: בנוסף, אנחנו ממתינים לתשובות ביחס לסעיפים שדיברנו עליהם.

אמנון כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.