ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 398, 2005-03-23 17:10

אמנון כהן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, פרק ז' – משק החשמל.

אמנון כהן: הנושא הזה נדון בוועדה מספר פעמים.

אמנון כהן: כמו בנושא התקשורת, כך גם כאן היו אי-הבנות בין שר האוצר לשר התשתיות.

אבשלום וילן: היו אי-הסכמות ופתרו אותן.

אמנון כהן: כתוצאה מכך, קיימנו כמה ישיבות.

אמנון כהן: כידוע, הבוקר עדיין לא הגיעו לפשרות, וגם עכשיו אני לא יודע אם יש פשרות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע מה מציע משרד האוצר והאם זה מקובל על משרד התשתיות הלאומיות.

אמנון כהן: אם לא, אקבע מאוחר יותר איך נצביע על הצעת החוק.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים משר האוצר להגיד לנו על מה מבקשים שנצביע וכחברי ועדה נחליט מה לעשות.

אמנון כהן: נשמע כמובן גם את תגובת משרד התשתיות הלאומיות.

בנימין נתניהו: אני מציע שהחוק ייכנס לתוקף בעוד 3 חודשים, והוא יהיה בתוקף למשך שנתיים.

אמנון כהן: על איזה נוסח אתה מדבר?

אמנון כהן: יש בפנינו כמה גרסאות של הצעת החוק.

אמנון כהן: אדוני שר האוצר, אם אתה מציע שהחוק ייכנס לתוקפו בעוד 3 חודשים, מדוע זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

אמנון כהן: אז בואו נמשוך אותו, נעשה דיונים מסודרים בוועדה, אולי תכבד אותנו בנוכחותך עוד פעם-פעמיים ותסביר לחברי הוועדה מה ההשלכות.

אמנון כהן: אם זה בחוק ההסדרים אני מבין שיש מאחורי זה כוונה אמיתית.

אמנון כהן: אם זה לא בחוק ההסדרים ואדוני מבקש שזה יכנס לתוקף בעוד 3 חודשים, אנחנו מתחייבים לקיים דיונים רציפים בוועדה ולקדם את ההצעה.

אמנון כהן: אולי זה יגלוש עוד שבוע או שבועיים ויהיה 3.5 חודשים או 4 חודשים, לא יקרה כלום.

אמנון כהן: גם הגבלת התוקף לשנתיים תמוהה בעיניי.

אמנון כהן: ומה יהיה אחרי שנתיים?

אמנון כהן: ייגמר החוק?

אמנון כהן: מה יעשו?

בנימין נתניהו: אדוני, יש טעם באמירתך.

בנימין נתניהו: אני מקבל אותה.

בנימין נתניהו: אני מבקש שיצביעו על ההצעה בנוסח הכחול כפי שהיא.

אמנון כהן: כלומר בלי הגבלת התוקף.

יצחק וקנין: בכל מקרה אני מבקש להגיש הסתייגות.

יצחק וקנין: אני מציע למשוך את כל החוק.

אמנון כהן: נצביע על הצעת חבר הכנסת וקנין, לפצל את החוק מחוק ההסדרים.

אמנון כהן: מי בעד פיצול החוק מחוק ההסדרים?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: בעד פיצול סעיף 33 (תיקון חוק משק החשמל [מס' 3]) בפרק ז' (משק החשמל) מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004 – 3 נגד – 6 נמנעים – 1 הצעת הפיצול לא נתקבלה.

אחמד טיבי: אני מבקש שזה יעלה כהסתייגות למליאה.

אמנון כהן: הצעה שלא עברה בוועדה תועבר למליאה כהסתייגות.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר, אין דבר כזה.

אתי בנדלר: החלטה על פיצול, אם היא מאושרת בוועדה, טעונה אישור המליאה.

אתי בנדלר: אם היא לא מאושרת בוועדה, אין לי מה להביא למליאה.

אתי בנדלר: אתה יכול לבקש למחוק את כל הפרק וזאת תהיה ההסתייגות.

יצחק וקנין: אני מבקש למחוק את כל הפרק.

אחמד טיבי: גם אני מבקש למחוק את כל הפרק.

אמנון כהן: שר האוצר ביקש מהוועדה להצביע על הנוסח הכחול.

אמנון כהן: אני מבקש להסב תשומת לבכם, בעת הדיונים בוועדה התברר שהצעת החוק בנוסח הכחול פוגעת בעצמאות רשות החשמל.

אמנון כהן: כיושב-ראש ועדה אני חושב שעלינו לשמור על עצמאות רשות החשמל, שהיא שתקבע את המחירים לצרכן ולא השר יקבע את המחירים לצרכן או יתערב בקביעת אמות המידה.

אמנון כהן: כאשר בהצעת החוק הזאת הכפיפות של רשות החשמל עוברת לשר התשתיות הלאומיות, נפגעת סמכות רשות החשמל.

אמנון כהן: אני חושב שחברי הוועדה צריכים לתת על כך את הדעת.

אמנון כהן: מבחינת הצרכנים, מבחינה ציבורית זאת בעיה אמיתית, כי אנחנו לוקחים את הסמכות שהיתה א-פוליטית, של רשות שהיתה בודקת את הנושא וקובעת מחירים ואמות מידה, ומכפיפים אותה לשר.

אמנון כהן: מחר השר יגיד לרשות לעשות כך או אחרת ולקבוע מחירים כאלה או אחרים, ואם הרשות לא תעשה כך יש לשר סמכות לפטר את יושב-ראש רשות החשמל, שעד היום היה עצמאי.

אמנון כהן: על-פי הצעת החוק מכפיפים אותו לשר התשתיות.

אמנון כהן: לדעתי יש כאן בעיה אמיתית.

אבשלום וילן: בחוק הג'ובים.

אבשלום וילן: לא בחוק הזה.

אמנון כהן: כיושב-ראש ועדה אני חייב להביא את הנוסח הכחול להצבעה אבל אני חושב שדורסים כאן ברגל גסה את עצמאות רשות החשמל.

אבשלום וילן: יש לי הערה לנוהל הדיון.

אבשלום וילן: אני לא מדבר עכשיו כאיש אופוזיציה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי הבוקר שיגיע לכאן שר האוצר ושהממשלה תגיע להסכמה, כי אחרת אי אפשר להצביע.

אבשלום וילן: ברגע שהממשלה הגיעה להסכמה, יתכן שאתה צודק מאוד, ואנחנו אכן נצביע על הצעת החוק, אבל באופן עקרוני אני חושב שכוועדה עלינו לכבד את ההסכמה אליה הגיעו השרים.

אבשלום וילן: לא נתחיל לשנות את זה, זה לא הוגן.

אמנון כהן: שר האוצר אמר מה שאמר.

אמנון כהן: אני אומר לכם, אנחנו ברגל גסה מורידים את סמכויות רשות החשמל ואת עצמאותה.

אמנון כהן: כיושב-ראש ועדה אני רוצה להביא להצבעה את נושא סמכויות רשות החשמל.

אמנון כהן: נצביע על הנוסח הכחול ונצביע על ההסתייגויות, נראה אם ההסתייגויות יעברו או לא יעברו.

אליעזר זנדברג: מאיפה הסמכות שלך לעשות את זה כיושב-ראש?

אליעזר זנדברג: מאיפה הסמכות שלך להצביע על דברים תיאורטיים?

איוב קרא: אתה צריך להצביע על הנוסח הכחול, בעד או נגד.

איוב קרא: אין אופציות אחרות.

אמנון כהן: חבר הכנסת בנלולו, ביקשת לדעת על איזה סעיף אני מדבר.

אמנון כהן: נשמע, נחליט ונתקדם.

אמנון כהן: אשמע גם אתכם.

אתי בנדלר: אני מבקשת להפנות את חברי הכנסת לפסקה 33(11) בהצעת החוק, בחומר שהכנתי לכם לקראת הדיון.

1028: האם החומר הזה הוא הספר הכחול?

אתי בנדלר: החומר הזה כולל גם את הנוסח הכחול וגם גרסה ב', של ההצעות האלטרנטיביות.

אתי בנדלר: בכל מקום שיש שתי גרסאות, גרסה א' היא הנוסח הכחול וגרסה ב' היא הנוסח שעוּבָּד בוועדה.

אתי בנדלר: הנושא הספציפי עליו מדובר, פיצול התפקידים של רשות החשמל בין קביעת תעריפים וקביעת אמות מידה - - -

בנימין בן-אליעזר: זה שינוי.

אמנון כהן: אדוני השר, כאשר תרצה לדבר ניתן לך.

אמנון כהן: כרגע רשות הדיבור ניתנה ליועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: החלק הספציפי הזה, בו מדובר על עצמאות רשות החשמל בכל הקשור לקביעת תעריפים ולקביעת אמות מידה, לעומת הסמכויות החדשות שלה בתחום הרישוי, בא לידי ביטוי בגרסה ב' של פסקה (11).

אתי בנדלר: זה השינוי מהנוסח הכחול.

אתי בנדלר: בפסקה (11) מופיעות שתי גרסאות.

אתי בנדלר: גרסה א': "בסעיף 30, אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) מתן רשיונות ופיקוח על מילוי תנאים שנקבעו ברשיונות.

אתי בנדלר: ";" סעיף 30 לחוק העיקרי דן בתפקידי הרשות.

אתי בנדלר: שני התפקידים הראשונים המנויים שם באופן כללי הם קביעת התעריפים וקביעת אמות מידה, ועכשיו מוסיפים את התפקיד השלישי.

אתי בנדלר: בגרסה ב' הפרדתי את זה וכתבתי כדלקמן: גרסה ב': "בסעיף 30 (1) האמור בו יהיה "סעיף קטן (א)" ובו, אחרי פסקה (2) יבוא:

אתי בנדלר: הוספתי את סעיף קטן (ב), בו עיגנתי את עצמאות הרשות בקשר לשני התפקידים הראשונים, כדלקמן: "(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

אתי בנדלר: זאת אומרת, מכפיפים אותם למדיניות הרישוי.

איוב קרא: חבר הכנסת אמנון כהן, אם השרים הגיעו להסכמה לשם מה אתה צריך את כל הדבר הזה?

איוב קרא: שני השרים תומכים בנוסח הכחול.

אמנון כהן: עד לרגע זה שני השרים לא הגיעו להבנות ולהסכמות ביניהם.

איוב קרא: הן השר בן-אליעזר והן השר נתניהו ביקשו שנצביע על הנוסח הכחול.

בנימין בן-אליעזר: על מנת להסיר ספקות, הטענות שבשמן דיבר יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת גדעון סער היו כי התחייבנו לקבל עלינו את כל החלטות הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: ניסיתי כל הזמן לשכנע את שר האוצר שלא מדובר כאן בכסף או בתקציבים, אלא מדובר בנוהל, לקחת סמכות מאחד לשני.

בנימין בן-אליעזר: ניסיתי להסביר שזה רע, שאי אפשר לדרוש ממני מחויבות מיניסטריאלית כאשר לוקחים ממני את הסמכות.

בנימין בן-אליעזר: אבל – כדי לעזור לוועדה – אם בא שר האוצר ואומר שהוא שם את המסמך הכחול, זה בעצם אותו מסמך שעליו התחייבנו – וזה עונה לטענה של חבר הכנסת גדעון סער – אז כל ניסיון לשנות את הדבר הזה הוא ניסיון סרק.

בנימין בן-אליעזר: כל ניסיון להוסיף לזה תוספת – אני לא מסכים לזה.

בנימין בן-אליעזר: אל תחשוב ששיניתי את דעתי ואת עמדתי, לא.

בנימין בן-אליעזר: זאת כנסת, זאת הצבעה, תחליט הוועדה מה שתחליט, אבל לפחות תהיו נאמנים למה שאתו באתם, מהתחלה ועד הסוף.

בנימין בן-אליעזר: באתם בשם הסכם קואליציוני – אז שימו את הנוסח הכחול בשם ההסכם הקואליציוני.

גדעון סער: חבר הכנסת אמנון כהן לא כפוף להסכם הקואליציוני.

אמנון כהן: משרדי הממשלה מביאים לכאן הצעות חוק, אולם הוועדה אינה חותמת גומי של משרדי הממשלה.

אמנון כהן: לחברי הכנסת יש שיקול דעת, בסעיפים מסוימים יש לנו מה להגיד, ועובדה שתיקנו כאן בוועדה הרבה מאוד סעיפים.

אמנון כהן: אני ניגש להצבעות.

אמנון כהן: יש גרסה שאני רוצה להעלות כיושב-ראש ועדה.

אמנון כהן: אם זה יעבור, מה טוב.

אמנון כהן: אני רוצה לשמור על עצמאותה של רשות החשמל.

אמנון כהן: נצביע על סעיף 33 – תיקון חוק משק החשמל [מס' 3] – על פסקאות (1) עד (10), בכולן על גרסה א', על הנוסח הכחול כהצעת הממשלה.

אמנון כהן: מי בעד? מי נגד?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: בעד פסקאות 33(1) עד (10) בפרק ז' (משק החשמל) בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004 – רוב נגד – אין נמנעים – אין פסקאות 33(1) עד (10) נתקבלו.

אמנון כהן: בפסקה (11) בגרסה ב' מדובר על שמירת העצמאות של רשות החשמל.

אמנון כהן: אני חושב שציבורית אנחנו צריכים לתמוך בזה.

אמנון כהן: זה לא פוגע באף אחד ושומר על עצמאות הרשות.

אמנון כהן: גרסה א' היא הנוסח הכחול.

אמנון כהן: אני מעלה להצבעה את גרסה ב'.

אמנון כהן: מי בעד גרסה ב'?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: בעד גרסה ב' של פסקה 33(11) בפרק ז' (משק החשמל) בפרק ז' (משק החשמל) בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004 – 2 נגד – רוב נמנעים – אין גרסה ב' של פסקה 33(11) לא נתקבלה.

אמנון כהן: ההצעה שלי, גרסה ב', לא נתקבלה והיא עולה כהסתייגות למליאה.

אמנון כהן: נצביע על גרסה א', כהצעת הממשלה.

אמנון כהן: מי בעד פגיעה ברשות החשמל?

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: בעד גרסה א' של פסקה 33(11) בפרק ז' (משק החשמל) בפרק ז' (משק החשמל) בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004 – רוב נגד – 2 נמנעים – אין גרסה א' של פסקה 33(11) נתקבלה.

בנימין נתניהו: הוויכוח כאן הוא סביב פרשנות, האם יש כוונה לפגוע ברשות החשמל או אין כוונה כזאת.

בנימין נתניהו: שמעתי ממשרד התשתיות הלאומיות, ואני מאשר ממשרד האוצר – אין שום כוונה לפגוע כהוא זה בעצמאות רשות החשמל.

בנימין נתניהו: אם יתברר שיש פגיעה, נציע דרכים לתקן את זה.

בנימין נתניהו: להבנתי אין כאן שום פגיעה.

אמנון כהן: מצוין.

אמנון כהן: אנחנו שמחים שזה יהיה כך.

אמנון כהן: רק לצורך ההצהרות הללו עשינו שתי גרסאות.

בנימין נתניהו: תודה רבה לך על הפרובוקציה החשובה.

בנימין נתניהו: לפעמים יש פרובוקציה חיובית.

אמנון כהן: המילה פרובוקציה קצת בעייתית.

בנימין נתניהו: תודה רבה לך על ההארה וההאצה.

אמנון כהן: בפסקאות (12) עד (14), עד סוף הפרק, אין חילוקי דעות, הן מוסכמות על-ידי כל הצדדים.

אמנון כהן: נצביע על פסקאות (12) עד (14) בגרסה א', כהצעת הממשלה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: בעד פסקאות 33(12) עד (14) בפרק ז' (משק החשמל) בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004 – רוב נגד – אין נמנעים – אין פסקאות 33(12) עד (14) נתקבלו.

אמנון כהן: ההצעה נתקבלה.

אמנון כהן: תודה רבה לכם על שיתוף הפעולה.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד תודה ליושב-ראש.

אבשלום וילן: אני יודע אילו לחצים היו עליך ביומיים האחרונים.

אבשלום וילן: יפה עשית.