ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 390, 2005-03-22 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירות סמים או אלימות), התשס"ה-2004 של חבר הכנסת משה כחלון, הכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: החקיקה הזאת ראויה ונכונה.

אמנון כהן: אנחנו דנו בה ואנחנו נתנו זמן לגורמים השונים, למשרדי הממשלה ולמציע, על מנת להגיע להבנות ולהסכמות בסעיפים שהועלו כאן.

אמנון כהן: אנחנו נשמח לשמוע האם הגעתם להסכם.

יפעת רווה: הגענו להבנות ולהסכמות.

יפעת רווה: היתה שאלה לגבי נסיבות מיוחדות שיירשמו, ואנחנו יחד עם משרד התחבורה באמת השתכנענו שיש בעיה עם מתן שיקול הדעת לרשות הרישוי, וכיוון שמדובר רק על שנה אחת ניתן להשמיט את התוספת הזאת של נסיבות מיוחדות.

יפעת רווה: אנחנו הגענו להסכמה שזה יהיה ללא שיקול דעת.

יפעת רווה: דבר שני, אנחנו סברנו שההגבלה לעבירות בפקודת הסמים מסוג פשע היא מצמצמת יותר מידיי.

יפעת רווה: בהצעה רצו להרתיע מפני שימוש עצמי אבל זה לא פשע.

יפעת רווה: לכן חשבנו שצריך למחוק את העבירה מסוג פשע, ולהחיל אותה על כל העבירות לפי פקודת הסמים.

יפעת רווה: הנוסח שאנחנו הצענו הוא: 1.

יפעת רווה: בפקודת התעבורה האמור בסעיף 12 יסומן "(א)" ואחריו יבוא: " (ב) לא יינתן רשיון נהיגה לאדם שבשנה שקדמה לבקשת הרשיון הורשע בעבירה המנויה בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973.

יפעת רווה: "

אמנון כהן: והמילים: "או לפי פרק י' לחוק העונשין" יימחקו.

יפעת רווה: כן, אבל זה לא קשור להסכמה.

יפעת רווה: אנחנו הגענו להסכמות בין משרדי הממשלה, אבל יש גורמים חוץ משרדיים שיש להם השגות.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, אני מבין שאתה מתנגד להצעת החוק.

אילן ליבוביץ: יש לי בעיה עקרונית עם הצעת החוק הזאת, ואני הבעתי אותה גם בפעם הקודמת.

אילן ליבוביץ: אנחנו מערבבים פה מין בשאינו מינו.

אילן ליבוביץ: אני מבין את רצונו של חבר הכנסת כחלון להרתיע מפני שימוש בסמים.

אילן ליבוביץ: אבל בעיניי, בין זה לבין לשלול מאדם את הזכות לקבל רשיון הנהיגה המרחק הוא גדול.

אילן ליבוביץ: אני מבין שאנחנו שוללים רשיון נהיגה לאדם שנתפס נוהג כאשר הוא משתמש בסמים.

אילן ליבוביץ: זה מקובל עליי ואני מסכים לזה.

משה כחלון: אבל, הוא כבר הרג.

משה כחלון: אנחנו רוצים למנוע ממנו להרוג אנשים.

משה כחלון: אילן ליבוביץ: לא כל אחד שנתפס נוהג תחת השפעת סמים הרג אדם.

משה כחלון: אז למה אם הוא נתפס משתמש בסמים הוא לא יכול להגיע ליחידה קרבית או ליחידת שדה בצבא?

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה נכון.

אילן ליבוביץ: מבחינתי, יש פה בעיה מאוד רצינית.

אילן ליבוביץ: אני מבין את הרצון שלו להרתיע.

אמנון כהן: אז מה אתה מציע?

אילן ליבוביץ: אני פשוט אתנגד.

לימור סולומון: צר לי, אנחנו לא ידענו על הצעת החוק הזאת קודם לכן, ולא יכולנו להתמודד איתה.

לימור סולומון: אנחנו גם לא ידענו שהיא הגיעה כבר לוועדת שרים, וצר לי שאנחנו מנסים להשפיע רק פה, ואולי זה מאוחר מידיי.

לימור סולומון: אני בכל אופן מקווה שזה לא מאוחר מידיי.

אתי בנדלר: אני מודה לך שהגעת לישיבה, כי לפי החוק אנחנו חייבים לבדוק את השפעת הצעת החוק על ילדים.

אתי בנדלר: הדבר נשמט מזיכרוני, אני מתנצלת ואני מודה על התייצבותך.

אמנון כהן: האם אתם בעד או נגד?

לימור סולומון: נגד.

לימור סולומון: אני מתפלא על משרד המשפטים שתומך בהצעת החוק הזאת כפי שהיא ועוד מבקש להרחיב אותה גם על עבירות שהן לא מסוג פשע.

לימור סולומון: הצעת החוק הזאת חותרת תחת כל הרעיון של בית משפט לנוער ושל ענישת קטינים במדינת ישראל.

לימור סולומון: הרעיון של ענישת קטינים במדינת ישראל מבוסס על שיקום.

לימור סולומון: חוק הנוער מסדיר את שיפוט הקטינים, ושם כתוב ששום עונש לא יהיה עונש חובה לגבי קטינים.

לימור סולומון: זאת אומרת, גם מאסר עולם לא מהווה עונש חובה לגבי קטין, וגם קטין שרצח אין חובה להטיל עליו מאסר עולם.

אמנון כהן: לכן, ילדים בני 10 ו-11 שנים מרימים היום סכין מול המורים שלהם.

לימור סולומון: אתם בדלת האחורית באים וקובעים כאן עונש חובה לגבי קטין שסותר את כל הרעיונות בחקיקה עד היום.

לימור סולומון: מה גם שסעיף 37א בפקודת הסמים נותן שיקול דעת לבית המשפט לשלול.

לימור סולומון: אתם אולי תופתעו, אבל במקרים שבהם באמת יש חשש שקטין משתמש ונוהג בית משפט לנוער גם שולל רשיון נהיגה, והוא גם שולל אפשרות לקבל רשיון נהיגה.

לימור סולומון: אבל, זה דבר שנתון לשיקול דעת של בית המשפט לפי הנער הספציפי.

לימור סולומון: אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית.

לימור סולומון: בחוק הנוער יש רשימה של דרכי טיפול שבית משפט לנוער מופנה אליהם כשהוא בא להעניש קטין.

לימור סולומון: אפשר להוסיף כאחת מהאלטרנטיבות ברשימה הזאת, שלילת רשיון כדי שזה יביא לכך שלשופט תהיה תודעה בנושא הזה של סעיף 37א לפקודת הסמים.

לימור סולומון: כלומר, שזה יהיה בפניו כאלטרנטיבה מומלצת.

אמנון כהן: אבל, זה לא מרתיע.

לימור סולומון: בוודאי שזה עשוי להרתיע.

לימור סולומון: אפשר לקבוע גם שקטין לא יכול לפתוח חשבון בנק כדי להרתיע אותו, אפשר לקבוע כל מיני דברים.

אסתר גרוס: אם היית נוכחת כאן בפעם הקודמת היית שומעת מחקרים שמוכיחים שילדים יודעים מראש שיקרה להם משהו, כמו הסיכוי להתקבל ליחידות עילית בצבא.

לימור סולומון: הוא יודע מה זה יעשה לו במשפחה, בצבא, אבל הם עדיין עושים את זה.

אסתר גרוס: את צודקת שזה לא אצל כל הילדים, אבל יש אחוז מסוים של בני נוער שזה ירתיע אותם מראש.

אמנון כהן: האם את תומכת בהצעת החוק?

אסתר גרוס: בהתחלה הייתי בעד שלוש שנים.

אסתר גרוס: אבל, אם מורידים את הפשע - - -

יפעת רווה: אני רוצה לעדכן אותך שיש החלטת ועדת שרים בנושא הזה שתומכים בזה, ושזה לשנה.

אסתר גרוס: אני בכל זאת רוצה להתייחס לכותרת הצעת החוק.

אתי בנדלר: ברור שהשם ישתנה.

אתי בנדלר: אני מתאימה את השם לנוסח, ברור שלא מדובר רק בקטינים.

אורי אסטליין: אני מהרשות למלחמה בסמים, אבל בעבר הייתי קצין נוער ואני רוצה להתייחס לנושא כקצין נוער.

אורי אסטליין: הגברת הנכבדה הזאת מנסה אולי להשכיח שקיים תיקון לשפיטה ודרכי ענישה, ונושא הליך אי תביעה (א.ת.) לקטינים גם בעבירות הסמים.

אורי אסטליין: מתוך 30 שנה שירותי במשטרה אני לא זוכר שקטין שהורשע ולו גם בעבירה של סחר, קיבל מייד כתב אישום.

לימור סולומון: האם יש א.ת.

לימור סולומון: בסחר?

לימור סולומון: אין דבר כזה.

אורי אסטליין: א.ת.

אורי אסטליין: בסחר, בוודאי.

אורי אסטליין: תשאלי את סוזי בן ברוך והיא תסביר לך את הנושא הזה.

משה כחלון: א.ת.

משה כחלון: זה אי תביעה.

משה כחלון: זה "נוּ, נוּ," כזה וזהו.

משה כחלון: פה אנחנו מדברים על הרשעה.

אורי אסטליין: הוא מקבל צ'אנס נוסף לפני שעוברים להכנת כתב אישום או תיק פ.א.

אורי אסטליין: אני בהחלט תומך בחוק הזה משום שבתחקיר שהרשות למלחמה בסמים עשתה הסתבר ש-75% מהקטינים שנשאלו, ענו כי שלילת רשיון נהיגה הוא הדבר שהכי מרתיע אותם.

אורי אסטליין: זה יותר מרתיע אותם ממה תגיד המשפחה ומזה שלא יגייסו אותם ליחידת עילית.

אורי אסטליין: לכן, אני בהחלט תומך בחוק הזה כלשונו עם התיקון, משום שלדעתי הוא ירתיע הרבה יותר מכל דבר אחר.

אמנון כהן: חבר הכנסת כחלון, הצעת החוק היא כל כך טובה, ואני חושב שכדאי להוסיף גם את זה שנערים שמשתמשים בסכינים לא יוכלו להוציא רשיון נהיגה.

משה כחלון: אני רציתי, אבל הם לא רצו את זה.

אילן ליבוביץ: אני מציע לך להוסיף שמי שמתחצף למורה גם לא יוכל להוציא רשיון נהיגה לשלוש שנים.

אילן ליבוביץ: אנחנו יכולים ללכת עד אבסורדים.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, אני רוצה לומר לך שאצלנו בחוץ לארץ כאשר מורה היה נכנס לכיתה כולם היו קמים ונותנים לו כבוד.

אילן ליבוביץ: יש מקומות שבהם עד היום נוהגים כך.

אילן ליבוביץ: השאלה היא, עד איפה אתה הולך?

אילן ליבוביץ: הרעיון להרתיע בני נוער משימוש בסמים הוא רעיון נכון.

אילן ליבוביץ: אבל, אני לא חושב שכדאי לעשות אותו בצורה הזאת.

חוה ראובני: אני מאוד מופתעת מהעמדה של נציגת המועצה לשלום הילד שכפי שאני מבינה נמצאת פה כדי לייצג פה את זכויות הילד.

חוה ראובני: אבל למעשה, היא מייצגת פה את זכותו לצרוך סמים.

לאה ורון: עו"ד ראובני, זו חוות דעת מקצועית.

חוה ראובני: הצעת החוק הזאת לא נופלת בשתי הקטגוריות כאשר יש הליך של א.ת.

חוה ראובני: וכאשר יש הליך של קביעה שעשה עבירה בלי הרשעה.

חוה ראובני: זאת אומרת רק מי שנתפס פעם שנייה ושלישית רק הוא מגיע למצב שהוא עומד לדין.

חוה ראובני: ואם זה קורה לו לפני גיל 17 והוא לא במעצר, אז בזמן שהמשפט מתנהל הוא עדיין יכול לרוץ ולהוציא את הרשיון לפני מועד ההרשעה.

חוה ראובני: אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת לומר שזאת הצעה שפוגעת בזכויות הקטינים.

חוה ראובני: אני מצטרפת למסר ההרתעתי פה.

חוה ראובני: זה רשיון נהיגה, ויש על זה גם פסיקה של בתי המשפט שזה לא זכות יסוד של אדם לנהוג.

חוה ראובני: חופש התנועה שהוא זכות היסוד, לא אומר שאוטומטית יש זכות יסוד לרשיון נהיגה.

חוה ראובני: עם כל הכבוד, מדובר כאן על מקסימום שנה, אם הוא עמד לעשות טסט למחרת ההרשעה אז הוא יחכה שנה.

חוה ראובני: עם כל הכבוד, צריך להכניס את מה שמוצע כאן לפרופורציה.

חוה ראובני: יש פה אדם שעומד לדין ומורשע רק אם תפסו אותו כמה פעמים.

לימור סולומון: את טועה בעובדות, זה לא נכון.

לימור סולומון: אני כסניגורית מייצגת קטינים בבית משפט לנוער וזה לא נכון.

חוה ראובני: זה מה שנאמר פה בוועדה בישיבה הקודמת.

לימור סולומון: קטינים מגיעים גם פעם ראשונה לבית משפט בלי שהיה להם קודם אף תיק, אלא רק בגלל שהם סחרו, כי סחר נחשבת כעבירה שהיום לא סוגרים בה תיקים בא.ת.

לימור סולומון: נורא קל לנו לעשות את הדברים האלה כשמדובר בקטינים, אבל כשמדובר במבוגרים לא היינו מעלים בדעתנו לעשות את זה.

לימור סולומון: זה לא יחול על שום בגיר.

יפעת רווה: משרד המשפטים יזם את ההרחבה של הדבר הזה.

יפעת רווה: אם זה רק עבירות סחר אז זה לא כל כך רלוונטי לנהיגה ולהרתעה של קטינים.

יפעת רווה: רוב הקטינים משתמשים בסמים, ואני מניחה שהמיעוט הם סוחרי הסמים.

יפעת רווה: לכן, אם כבר מקבלים את העיקרון, וזה עיקרון שהממשלה קיבלה, אז בוודאי שזה צריך לחול דווקא על העבירות שהקטינים מעורבים בהן.

יפעת רווה: כיוון שירדו משלוש שנים לשנה, אז מידת הפגיעה של זה היא פחותה בהרבה.

יפעת רווה: הרשיון יידחה בכמה חודשים.

יפעת רווה: שלוש שנים היתה באמת תקופה ארוכה, ואני חושבת שאפשר לחיות עם האיזון.

אתי בנדלר: כשנציגת המועצה לשלום הילד התחילה לדבר כאן אני הודיתי לה על כך שהיא הסבה את תשומת ליבי לחוק שפשוט נשמט מזכרוני.

אתי בנדלר: מדובר בחוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד, התשס"ב-2002.

אתי בנדלר: סעיף 2 בחוק אומר כך: "מטרת חוק זה לחייב את חברי הכנסת ואת הממשלה לבחון במהלך הכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה את השפעתה של הצעת החוק על זכויותיהם של ילדים ברוח עקרונות האמנה", והאמנה היא אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד אשר אושרה על-ידי עצרת האומות המאוחדות ב-20 בנובמבר 1989.

אתי בנדלר: סעיף 3 לאותו חוק אומר שבדברי ההסבר של הצעת חוק לקריאה ראשונה שעל פניה נראה שכרוכה בה, וכנראה שכאן נראה שעל פניה כרוכה בה, במישרין או בעקיפין השפעה על זכויותיהם של ילדים, יצוינו אלה לפי העניין: 1.

אתי בנדלר: קיומה של פגיעה או קיומו של שיפור הנוגעים לזכויותיהם של ילדים והיקפם, לרבות עניין תנאי חייהם והשירותים המוקנים להם.

אתי בנדלר: 2.

אתי בנדלר: הנתונים והמידע ששימשו לקביעת האמור בפסקה (1), אם ישנם.

אתי בנדלר: דהיינו, ציון ההשפעה על זכויותיהם של ילדים לא יכולה להיעשות בדרך של שליפה מהשרוול לצורך העניין הזה במקרה של הצעת חוק זאת.

אתי בנדלר: לכן, כדי שאנחנו נמלא אחר מצוות החוק, אני הייתי מבקשת מהוועדה לקבוע מועד נוסף לדיון באותה הצעת חוק רק כדי לאפשר בינתיים למחלקת המחקר והמידע של הכנסת להגיש לוועדה מסמך שיציין את הדעות השונות, ושמענו כאן דעות שונות שמתייחסות לנושא השפעת הצעת החוק על זכויות הילד, כדי שהוועדה תוכל לאשר את הצעת החוק אם היא תמצא לנכון, לאחר שיהיו בידיה כל הנתונים, וכדי שאני אוכל להסתמך על דברים בדוקים כמצוות החוק כאשר אני מנסחת את הנוסח הסופי של הצעת החוק, לרבות דברי ההסבר.

אמנון כהן: האם משרד המשפטים של מדינת ישראל לא יודע את זה?

משה כחלון: גם היועצת המשפטית של הוועדה יודעת את זה, והיא מחזירה אותנו היום שלושה חודשים אחורנית.

אתי בנדלר: אני באמת מתנצלת על כך ששכחתי.

משה כחלון: מה זה את מתנצלת ששכחת?

משה כחלון: את מחזירה אותי עכשיו לתחילת החוק.

משה כחלון: את היית צריכה לומר את זה.

משה כחלון: היו פה מומחים, יש פה דעות, יש פה פרוטוקולים.

משה כחלון: יושבת פה נציגת משרד החינוך, היה פה נציג הרשות למלחמה בסמים עם נתונים בפעמים הקודמות.

משה כחלון: הכול מופיע בפרוטוקולים, ואת יכולה לעבור עליהם.

אתי בנדלר: האם את יכולה לשלוח לנו לצורך הכנת דברי ההסבר, את הנתונים ואת המידע ששימשו אותך בקביעת חוות הדעת שלך?

לימור סולומון: אני לא עשיתי סקר.

לימור סולומון: אבל, אני יכולה לתת לך את מה שאנחנו חושבים.

לימור סולומון: הטיעונים שלנו הם משפטיים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים נתונים, לא טיעונים.

לימור סולומון: אבל, אני לא טענתי על נתונים ולכן אתה לא יכול לבקש ממני נתונים.

אתי בנדלר: ככל שיש לך.

אורי אסטליין: אני אעביר לכם את המחקר שלנו.

משה כחלון: הם הביאו בפעם הקודמת.

לאה ורון: חבר הכנסת כחלון, אפשר לנצל את זמן הפגרה לעשות את כל הדברים האלה.

משה כחלון: אני רוצה להצביע היום על החוק, ובמהלך התקופה הזאת תעשו מה שאתם רוצים.

אמנון כהן: אני רוצות להודות ליועצת המשפטית על כך שבדבריה האירה את עיני יושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: אני מצר על כך שהדברים לא הועלו בדיון הקודם.

אתי בנדלר: גם אני מצרה על כך.

אמנון כהן: אני מצר על כך שהם לא הועלו לא על-ידי משרד המשפטים ולא על-ידי משרדי הממשלה האחרים שמכירים את החוק הבין-לאומי יותר טוב ממני.

יפעת רווה: אנחנו מתייחסים להצעה, עזרנו בניסוח.

חוה ראובני: זו לא הצעת חוק שלנו.

אמנון כהן: לא, אתם משפטנים שמייצגים משרדי ממשלה.

אמנון כהן: אתם צריכים לבחון לפניי ולפנים כל הצעת חוק שמוגשת על-ידי חברי כנסת, כולל כל ההשלכות מסביב שיש להצעת החוק.

אמנון כהן: אתם צריכים לבוא לפה, ואנחנו צריכים לקבל החלטות.

אמנון כהן: איפה נציבות הדורות הבאים פה?

אמנון כהן: גם הם צריכים לבחון את כל החוקים.

אמנון כהן: אני מבקש מכל גוף שיש לו נתונים בנושא להעביר אותם ליועצת המשפטית של הוועדה בדחיפות, כך שזה יהיה בדיונים הראשונים של המושב.

אמנון כהן: אני רוצה להצביע היום על הצעת החוק.

אתי בנדלר: אני אסתמך על נתונים ומחקרים שיגיעו אליי כדי להתייחס התייחסות קצרה בדברי ההסבר במידה והוועדה תחליט בכל זאת לאשר היום את הצעת החוק.

אתי בנדלר: אם אני אראה שיש איזשהי בעיה, אני אבקש דיון מחדש.

אמנון כהן: נכון.

משה כחלון: אין שום בעיה.

אסתר גרוס: אני חייבת להצביע על כך שאנחנו אומנם מדברים על קטינים, וקטינים זה מתחת לגיל 18.

אסתר גרוס: אבל, שינו את זה לשנה.

אסתר גרוס: אפשר לקבל רשיון רק מגיל 17, ואז יוצא שאנחנו מדברים בין גיל 17 לגיל 18.

יפעת רווה: לא, ההצעה לא חלה רק על קטינים.

יפעת רווה: היא חלה עכשיו על כולם.

אסתר גרוס: על כולם.

אסתר גרוס: כל חוק חייב לחול על כולם.

אסתר גרוס: צריך לבדוק מה ההשפעה - - -

חוה ראובני: למען הדיוק, יש רשיונות שאפשר לקבל גם בגיל 16.

חוה ראובני: למשל, לאופנועים עד 50 סמ"ק, ולטרקטור.

אתי בנדלר: מדובר כאן על תאריך ההרשעה, ואני מניחה שמדובר שנה ממועד - - -

אמנון כהן: הם עשו כאן שינוי.

אמנון כהן: אני מבקש לקרוא שוב את השינוי.

יפעת רווה: " לא יינתן רשיון נהיגה לאדם שבשנה שקדמה לבקשת הרשיון הורשע בעבירה המנויה בפקודת הסמים המסוכנים.

יפעת רווה: "

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: מדובר כאן שנה מיום ההרשעה.

אתי בנדלר: מה הפער הממוצע שעובר בין תאריך ביצוע העבירה לבין תאריך ההרשעה?

לימור סולומון: שנה בערך, שנה וחצי.

משה כחלון: הוא מורשע בגילאים 16 שנים עד 17 שנים, ובגיל 17 שנה הוא לא יכול להוציא.

אמנון כהן: על-פי בקשת היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מבקשים מכל גוף ומכל משרד ממשלתי שיש לו נתונים להעביר אותם אליה על מנת שהיא תוכל להתייחס אליהם בדברי ההסבר להצעת החוק.

אמנון כהן: אנחנו בשלב הזה נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת כחלון לתיקון פקודת התעבורה.

אמנון כהן: אני מבין שגם השם משתנה, כן?

יפעת רווה: כן, זה לא קטינים.

לאה ורון: אנחנו צריכים גם לקבל התייחסות של נציג האוצר האם הצעת החוק כרוכה בעלות תקציבית.

אמנון כהן: כן, צריך לפנות לאוצר ולשאול האם יש להצעת החוק עלויות תקציביות.

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - 1 נמנעים – אין הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירת סמים או אלימות), התשס"ה-2004 של חבר הכנסת משה כחלון (פ/2857), אושרה להעלאה בקריאה ראשונה

אמנון כהן: 2 בעד, 1 נגד.

אמנון כהן: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בהתחשב בזה שהיועצת המשפטית צריכה לקבל נתונים.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.