ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 388, 2005-03-22 09:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: על סדר היום הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אילן שלגי בנושא זיהום בקרקע ובמים על-ידי מפעלי תע"ש.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את חבר הכנסת אילן שלגי על העלאת הנושא לסדר היום הציבורי.

אמנון כהן: נושא איכות הסביבה קרוב לליבנו, ויש לנו הרבה חקיקות בתחום הזה.

אמנון כהן: אני באופן אישי טיפלתי בוועדה לביקורת המדינה בנושא איכות הסביבה וגם במפעלי תעשייה שמזהמים את הסביבה.

אמנון כהן: מבקר המדינה נתן את דעתו בביקורת שלו על תחומים רבים הקשורים בנושא איכות הסביבה.

אמנון כהן: חלק מהנושאים אכן תוקנו, ולצערי חלק עדיין לא תוקנו.

אמנון כהן: אנחנו יודעים כי זיהום המים מגיע למי התהום.

אמנון כהן: במקומות מסוימים הוא מגיע עד 30-40 מטר עומק.

אמנון כהן: מנסים לתקן את הזיהום ולנקות את המקומות על ידי חפירות בגובה של 4-5 מטרים, אבל הנזק שנעשה הוא כבד ביותר.

אמנון כהן: חבר הכנסת שלגי מציע ההצעה, בבקשה.

אילן שלגי: האם משרד האוצר הוזמן לדיון?

אמנון כהן: הוא הוזמן.

אילן שלגי: אין פה נציג של משרד האוצר.

לאה ורון: נרשמו ארבעה נציגים של משרד האוצר שאמורים להגיע.

אילן שלגי: אני שמח לראות כאן את ראש העיר שלי הגברת יעל גרמן.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את כל נציגי הרשויות המקומיות.

אילן שלגי: אדוני היושב ראש, אני יודע שהזמן שהוקצב לדיון היום הוא קצר, ואני מקווה שהוא יימשך.

אילן שלגי: אני יודע שצריך להתחיל דיון מהיר תוך שבוע, אבל לא צריך לסיים אותו בישיבה הראשונה.

אילן שלגי: אני אשמח כמובן אם ניתן יהיה לסכם היום את הדברים.

אילן שלגי: אנחנו במהלכו של המהלך להפרטת תע"ש, ואני יודע שרוב הפעילות תופרט.

אילן שלגי: הכוונה היא שברוכש יהיה גם גרעין שליטה ישראלי, וחלק מהפעילות היותר ביטחונית תועבר לרפא"ל.

אילן שלגי: אנחנו גם יודעים שתע"ש היתה רוב השנים יחידת סמך ממשלתית.

אילן שלגי: היא הפכה להיות חברת ממשלתית בשנת 1990 אם אני זוכר נכון.

אילן שלגי: אנחנו מדברים פה בעיקר על מחדלי עבר.

אילן שלגי: מדינת ישראל, או אם תרצו המינהל כבעל הקרקע שזה שוב מדינת ישראל, הם האחראים לזיהומי הקרקע ותת הקרקע.

אילן שלגי: אנחנו יודעים על תופעות קשות שהתגלו בשנים האחרונות, כולל בדוחות של מבקר המדינה ובדיונים בוועדה לביקורת המדינה, ואדוני היושב ראש מכיר את זה היטב.

אילן שלגי: אני הייתי בדיון כזה לאחרונה.

אילן שלגי: אנחנו שומעים על בעיות קשות בנחלת יצחק וזה משפיע על תל-אביב, גבעתיים, רמת-גן.

אילן שלגי: מפעל רמת השרון משפיע על זיהומי המים.

אילן שלגי: מדובר בבעיות שהגיעו לערכאות משפטיות לאחרונה.

אילן שלגי: המפעל בהרצליה ננטש ב-1997, והסקר שנעשה שם לניקוי הקרקע הצריך יציאה למכרז כדי לבצע ניקוי של הקרקע ותת הקרקע.

אילן שלגי: אבל, בינתיים דבר לא קורה.

אילן שלגי: האוצר לא מקיים את ההתחייבויות שלו.

אילן שלגי: הדיון הציבורי בנושא הכתם הצהוב התחדש עכשיו משהתקבל אותו סקר של המשרד לאיכות הסביבה באמצעות תה"ל.

אילן שלגי: מסתבר שגם אם החומר הוא לא מאוד רעיל, יש כ-60 טונות מהחומר המזהם הזה בתת הקרקע.

אילן שלגי: למען הגילוי הנאות אני יכול לומר שאני גדלתי ואני גר עד היום על הגדרות של המפעל הזה.

אילן שלגי: בשבת ראיתי איך הגדר הזאת פרוצה.

אילן שלגי: השער אומנם נעול בשרשרת גדולה כך שרכב לכאורה לא יכול להיכנס.

אילן שלגי: אבל, אפשר להיכנס ברגל.

אילן שלגי: המקום הוא ממש מסוכן, בוודאי לילדים שיכולים להיכנס לשם.

אילן שלגי: אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מהן הסכנות, ומה ההשפעה על האוכלוסייה לאורך השנים בעבר וגם לגבי העתיד.

אילן שלגי: אני בכלל לא מדבר על תוכניות הבנייה שם, אין לי ממש שום עניין בתוכניות הבנייה.

אילן שלגי: אני אפילו אשמח אם המקום הזה יישאר כשמורת טבע.

אילן שלגי: אני מדבר על הסכנה מהזיהומים בקרקע ובתת הקרקע.

אילן שלגי: אני רואה מכתבים של תע"ש, של עיריית הרצליה, ששולחים אצבע מאשימה אל האוצר ואל מינהל מקרקעי ישראל שלא מבצעים את הניקוי שהם התחייבו עליו.

אילן שלגי: אני גם רואה מכתבים של המשרד לאיכות הסביבה שבכל זאת אומר שתע"ש היא זו שתצטרך לפעול לניקוי תת הקרקע.

אילן שלגי: הזמן עובר, התופעות החמורות מתגלות עוד ועוד.

אילן שלגי: מפרוטוקולים של ישיבות של הוועדה לביקורת המדינה אני ראיתי איך בכל מיני שטחים של תע"ש נשארה תחמושת, ושהמקומות נמצאים ללא שמירה.

אילן שלגי: כעת כשתע"ש מופרטת זה אולי הזמן שוועדת הכלכלה תאמר את דברה בנושא הזה, ולא רק ועדות אחרות שעוסקות בנושא.

אילן שלגי: ודאי שכל רוכש של החברה, גם אם הקרקע לא באה יחד עם החברה, צריך להיות רגיש לנושא.

אילן שלגי: אי אפשר להמשיך להעביר את האחריות מאחד לשני.

אילן שלגי: מישהו צריך לבוא ולומר כי האחריות נעצרת במקום מסוים.

אילן שלגי: צריך לקבל החלטות ולדעת מי אחראי לבצע אותן ותוך כמה זמן.

אילן שלגי: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה שנציבות המים תעדכן אותנו מה היה במחקר שהיא ערכה, ובכלל מהי המדיניות לגבי מפעלים מופרטים שעוברים למקום אחר, מי אחראי לטפל בזיהום שהם משאירים.

אמנון כהן: אני גם רוצה לדעת האם ישנו סקר שבודק את איכות המים?

אמנון כהן: אילו פעולות ננקטות לגבי מה שנעשה בעבר וגם לגבי העתיד?

דוד ירוסלביץ: לגבי העבר אין לנו הרבה מה לעשות, מלבד לבצע את הסקר באותם אתרים שבהם תע"ש סיימה את תפקידה.

דוד ירוסלביץ: זה התחיל מתע"ש-נוף ים ושם הסקר בוצע בעיקר על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

23596: ועיריית הרצליה.

23596: זאת היתה יוזמה של העירייה.

דוד ירוסלביץ: כן.

דוד ירוסלביץ: אחרי זה בתע"ש-מגן ושם בוצע כבר סקר הרבה יותר רציני על ידי אנשי מכון וולקני ואנשי המשרד לאיכות הסביבה.

דוד ירוסלביץ: נציגו שנמצא כאן יוכל למסור בדיוק את הממצאים.

דוד ירוסלביץ: בתע"ש- רמת השרון אנחנו עושים סקר מתואם עם אנשי תע"ש.

דוד ירוסלביץ: הסקר הוא לא רק בתע"ש אלא הוא בכל מתחם רמת השרון, כי מקורות הזיהום הם כנראה לא רק מפעילות תע"ש.

דוד ירוסלביץ: אנחנו בודקים גם אפשרות של זיהום תעשייתי נוסף, וזיהום חקלאי נוסף שיש בסביבה של תע"ש-רמת השרון.

דוד טל: מעבר לסקרים הללו, מה עשיתם בעבר כדי למנוע את הדברים הללו וכדי לשפר את איכות המים?

אמנון כהן: הכניסה לתעשיות ביטחוניות היא לא מותרת לכל אחד ולכל הגופים, ולכן אתה לא יודע מה הוא עושה בהתחלה.

אמנון כהן: רק כאשר המפעל עוזב את המקום אתה רואה את גודל הנזק שהוא השאיר שם.

אמנון כהן: איך מתמודדים עם זה?

אמנון כהן: מה עושים היום?

דוד ירוסלביץ: בפעילות התעשייתית של אותם אתרים שעליהם מתקיים הדיון היום, בתע"ש, לא נעשה בעבר שום דבר, כי הזיהום העיקרי בתע"ש היה עד תחילת שנות התשעים, פחות או יותר מתחילת שנות התשעים.

דוד ירוסלביץ: אולי גם בגלל המודעות היותר גדולה לנושא איכות הסביבה, תע"ש נתנה מענה לכל בעיות הזיהום, ופחות או יותר מתחילת שנות התשעים אין יותר בעיות זיהום מתע"ש.

דוד ירוסלביץ: אגף איכות מים אצלנו מקים היום מערכת ניטור לכל נושא טיפול בזיהומים, גם בנושא דלקים, גם בנושא תעשיות, על מנת שנהיה מודעים און-ליין לכל הזיהומים שקיימים היום.

דוד ירוסלביץ: אם תרצו, אני יכול לתת לכם הרצאה של חצי שעה לגבי מה שנעשה היום.

דוד ירוסלביץ: אבל, אני מציע שנתמקד בנושא הזה שהוא נושא כואב בפני עצמו.

דוד ירוסלביץ: אני לא מזלזל בבעיית הקרקע, זוהי בעיה מאוד קשה.

דוד ירוסלביץ: אבל, זוהי בעיה שקל לטפל בה.

דוד ירוסלביץ: אפשר לשנע קרקע, אפשר להחליף קרקע.

דוד ירוסלביץ: הבעיה הקשה יותר היא בעיית מי התהום.

דוד ירוסלביץ: יש תהליך זרימה, תהליך הסעה, של מי תהום, ולכן ברגע שנכנס איזשהו זיהום למי התהום קשה מאוד לטפל בו.

דוד ירוסלביץ: אנחנו גם לא יודעים מהם גבולותיו, עד לאן הוא הגיע.

דוד ירוסלביץ: ברמת השרון ובכל הקידוחים הפרטיים שלהם יש רמות כאלו או אחרות של פרכלוארט שמתחילים לגלוש לכיוון הרצליה ולכיוון בארות בתל-אביב וצפון תל-אביב.

דוד ירוסלביץ: מצד שני, האינטראקציה הקיימת בין מי התהום ובין הקרקע שמעליה עובר החתך הבלתי רווי ועד מה שהתגלה בתע"ש מגן, זה כנראה מגיע למרתפים ולקרקעות בתים, וזה מתפשט לסביבה שהיא לא רק של תע"ש-מגן.

דוד ירוסלביץ: אלו בעיות מאוד קשות.

דוד ירוסלביץ: אנחנו פחות או יותר גמרנו את הסקר בתע"ש-מגן.

דוד ירוסלביץ: אנחנו יצאנו במכרז לאחר שקיבלנו תקציב מאגף התקציבים באוצר.

דוד ירוסלביץ: לא תמיד זה טוב להשמיץ אותם, קיבלנו מהם תקציב להכנת מכרז.

דוד ירוסלביץ: יצאנו במכרז בין-לאומי בשיתוף עם חברה ישראלית.

דוד ירוסלביץ: זה היה התנאי במכרז.

דוד ירוסלביץ: המכרז הוא להציע הצעה לשיקום הטיפול בכל נושא הקרקע ומים במתחם תע"ש מגן.

דוד ירוסלביץ: זה לא תע"ש-מגן, זה במתחם.

דוד ירוסלביץ: זה יכול להיות הרבה יותר גדול ממתחם תע"ש.

לאה ורון: איפה המתחם של תע"ש-מגן.

יהודה גיא: 44 דונם בדרך השלום בתל-אביב, נחלת יצחק.

שרה אלחנני: העבודה היא על שטח 200 קמ"ר על גוש דן.

שרה אלחנני: עבודת השיקום, התוכנית שהזכיר מר ירוסלביץ שעושה חברה בין-לאומית היא על כל גוש דן, כי הזיהום הוא לא רק באתר של מגן.

שרה אלחנני: הוא מתפשט לאזור שלם, ויש לו הרבה מאוד מקורות.

שרה אלחנני: תע"ש הוא לא המקור היחיד.

אילן שלגי: מתי כולנו נצטרך לעבור למים מינרליים?

דוד ירוסלביץ: לא צריך.

שרה אלחנני: אנחנו עושים את כל זה כדי שלא תעברו למים מינרלים ושתמשיכו לשתות מי ברז.

דוד ירוסלביץ: נושא שני שאנחנו מטפלים בו כעת זה רמת השרון.

דוד ירוסלביץ: אנחנו מבצעים שם סקר בעלות שתוקצבה על ידי משרד האוצר של מעל 17 מיליון שקל.

דוד ירוסלביץ: אנחנו גומרים עכשיו את השנה השנייה של הסקר.

דוד ירוסלביץ: עד היום גילינו שם דברים מאוד לא סימפטיים שחבר הכנסת שלגי הזכיר אותם.

דוד ירוסלביץ: יש לנו נציב מים שהוא גם תושב של יעל גרמן, והוא כבר אומר שהוא פוחד לצחצח שיניים בבוקר.

דוד ירוסלביץ: אבל, זה באנקדוטה.

דוד ירוסלביץ: זוהי אנקדוטה מראה על חלק מהממצאים שהתגלו שם שהם בהחלט לא סימפטיים.

דוד ירוסלביץ: הסקר הזה יסתיים בתוך שנה, ואנחנו מנסים גם במהלכו של הסקר לראות האם ניתן להתחיל בשיקום בשני היבטים: ראשית, לטפל בפרכלוראט שהתגלה בבארות, גם ברמת השרון, גם בהרצליה, ובעיקר בתוך מתחם התע"ש.

דוד ירוסלביץ: אנחנו העמדנו פיילוט לטפל בחומר הזה על מנת לנטרל אותו מתוך המים ולהחזיר אותם כמים שראויים לשתיה.

דוד ירוסלביץ: במקביל אנחנו מטפלים בשקעים ההידרואולוגיים שגורמים להסעה יותר מהירה של מי התהום, ולהתפשטות יותר מהירה של הזיהום.

דוד ירוסלביץ: לצערי, אני לא רואה את נציגו של משרד הבריאות כאן.

דוד ירוסלביץ: האחריות על הטיפול במי התהום היא שלנו במאה אחוז, אבל משרד הבריאות אחראי על איכות מי השתייה.

דוד ירוסלביץ: משרד הבריאות עושה את הבדיקות השגרתיות שלו על פי התקנות, והוא בודק את מי השתייה.

דוד ירוסלביץ: כל עוד המים ראויים לשתיה אז אין בעיה לשתות.

דוד ירוסלביץ: אני בעיקרון כמעט שותה מי ברז ולא מים מינרליים, כולל בישיבות ברמת השרון.

דוד ירוסלביץ: אין לנו בעיה, אנחנו שותים שם מי ברז.

אילן שלגי: השאלה היא, באיזה שלב נדע שצריך לעבור למים מינרליים?

אילן שלגי: אם הכל היה בסדר ואין מה לדאוג אז למה עושים סקרים, ומדוע מקיימים בכלל דיונים?

דוד ירוסלביץ: אין בעיה.

דוד ירוסלביץ: כשמשרד הבריאות סוגר באר, אנחנו מספקים מים ממקור אחר.

דוד ירוסלביץ: אנחנו נערכנו לאספקת מים חליפית במקום הבארות של רמת השרון.

דוד ירוסלביץ: לפי מה שקראתי בעיתון, עיריית רמת השרון גם היא נערכת.

דוד ירוסלביץ: אנחנו מקווים שעד תחילת חודש מאי הם יקבלו מים מ"מקורות", מהמערכת הארצית.

דוד טל: כמה בארות נסגרו ברמת השרון ובהרצליה?

דוד ירוסלביץ: ברמת השרון אחת, ובתל-אביב צפון שתיים.

דוד ירוסלביץ: בתוך מתחם תע"ש כבר סגורים מזמן.

אלונה שפר: המידע שניתן פה הוא לא מדויק.

אלונה שפר: ב-15 השנים האחרונות נסגרו שליש בארות- - -

דוד ירוסלביץ: בגלל ניטרטים.

דוד ירוסלביץ: המידע שאנחנו נתנו הוא המידע על פי כלל הזיהום שנוצר כתוצאה מהפעילות באזור תע"ש-רמת השרון.

דוד ירוסלביץ: המידע שמוסרת אלונה הוא נכון, אבל הוא בגלל ניטרטים וכרומטים בתע"ש-מגן, וזה בכלל לא קשור אחד לשני.

אמנון כהן: אני מבין שעיריית הרצליה שותפה באחד הסקרים.

אמנון כהן: שיתוף הפעולה בין רשות מקומית למשרד חשוב לי.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איך מתבצע התהליך ובאילו תקציבים, ומה תהיה רמת הניקיון לאחר הסקר.

אמנון כהן: האם מדובר רק בסקר או שיהיה לאחר מכן גם טיפול?

23596: זה נכון שאנחנו ביקשנו מהמשרד לאיכות הסביבה להשתתף.

23596: אני חייבת לציין שעד שאנחנו לא אמרנו שנשתתף ב-50% מהעלות של הסקר, למשרד לאיכות לסביבה לא היו תקציבים לצאת לסקר.

23596: אני שמחה שבסופו של דבר עשינו אותו.

23596: הסקר היה מפני שבמשך למעלה מ-15 שנים הופיע כתם מאוד מאוד מיסתורי בצבע צהוב בחופי הרצלייה, ומסתובבים סיפורים עד אגדת מפלצת לוכנס.

23596: אנחנו החלטנו שחייבים לברר את הסקר.

23596: אנחנו גילינו שהכתם הצהוב נוצר מחדירה של חומר NIPA4 מתע"ש.

23596: מדובר בחומר שחלחל עד למטה והגיע לים.

23596: למען הגילוי הנאות אני חייבת לומר שבסופו של דבר הסקר קובע שהכתם עצמו מהווה יותר פגם אסתטי מסכנה טוקסיקולוגית, רעילה.

23596: אין סכנה רעילה מחומר NIPA4, אבל הדבר שמאוד מאוד מפחיד הוא שאם החומר הזה חלחל והגיע לים אז זאת אומרת שישנם עוד חומרים שאנחנו לא גילינו, והם אולי לא הגיעו לים.

אילן שלגי: אין להם צבע, ולכן לא מחפשים אותם.

23596: אין להם צבע ולכן לא מחפשים אותם ולא יודעים עליהם.

23596: מכל מקום, החומרים שהוטמנו ונמצאים בתוך האדמה של תע"ש-נוף ים מחלחלים והם מסכנים.

23596: אני חייבת לצטט את סוף הסקר שבו הם אומרים כך: "לא התייחסנו בעבודה זו למגוון הבעיות העלולות להתגלות בשטח ששימש את תע"ש-נוף ים, אלא התמקדנו אך ורק בנושא החומרים הגורמים לכתם בים.

23596: בעיות אחרות של זיהום קרקע באתר שאיננו בעל צבע צהוב, חייבות להיבדק בנפרד".

23596: תושבים רבים נמצאים בסמוך, ואנחנו שומעים שסוגרים בארות.

23596: נכון שאנחנו עדיין לא סגרנו את הבארות באזור נוף.

23596: דרך אגב, לפני כעשר שנים כן נסגרה באר באזור נוף ים.

23596: אני מאוד מאוד חוששת שעלולים להתגלות חומרים מסוכנים מסוגים שונים שנמצאים בקרקע.

23596: מכל מקום, חייבים לטהר את הקרקע.

23596: אני רוצה להעיר את תשומת ליבה של ועדת הכלכלה שלא ניתן יהיה להוציא היתר בנייה אחד ל-3,300 יחידות דיור שמתוכננות בתע"ש-נוף ים ושעלולות להביא למדינה, למינהל מקרקעי ישראל, קרוב ל-400 מיליון דולר.

23596: אי אפשר יהיה להוציא אפילו היתר אחד אם הקרקע לא תטוהר בצורה היסודית ביותר, ומי התהום.

23596: אנחנו מדברים על זה כבר שש שנים.

23596: אני בתפקידי כשש שנים, ולפני שש שנים אני כינסתי את האוצר, את תע"ש, את מינהל מקרקעי ישראל, ואז יצאו פעם ראשונה לטיהור המבנים.

23596: טיהרו את המבנים אבל לא טיהרו את הקרקע.

23596: כדי לטהר את הקרקע אני מעריכה שיש צורך בבין 25 ל-30 מיליון דולר.

23596: אבל, חייבים לעשות את זה במיידי, כי כל יום וכל שנה שאנחנו מאחרים את המועד, החומרים שוקעים יותר ויותר עמוק.

דוד טל: האם את מבחינה ירידה באיכות המים בהרצליה?

23596: בסך הכל, בוודאי.

23596: אנחנו סגרנו מספר בארות.

23596: לא רק שסגרנו מספר בארות, אלא שנציבות המים היום מבקשת מאיתנו להפחית את השאיבה.

23596: אנחנו פעם שאבנו קרוב ל-8 מיליון קוב בהרצליה מהבארות שלנו, כשהיו לנו 14 בארות.

23596: היום אנחנו שואבים 6 מיליון קוב, ועד כמה שאני מבינה מנציבות המים, אנחנו נצטרך להפחית את שאיבת המים שזה דבר חמור מאוד בפני עצמו.

23596: אם אנחנו לא שואבים מים אנחנו תלויים ב"מקורות", וגם ל"מקורות" אין את השאיבה.

23596: היא לא יכולה להתחבר.

דוד טל: נציג נציב המים אמר שהם ערוכים לתת פתרון ומענה לכל מחסור במים.

23596: אני מקווה שהם באמת יהיו מוכנים.

דוד טל: אני מקווה שהם לא יצטרכו להיות ערוכים.

23596: נכון, אנחנו צריכים לשאוב מהבארות שלנו כל עוד שיש בארות שלנו.

23596: צריך לדאוג שמי התהום יהיו נקיים.

23596: כל פעם שאנחנו מגלים איזשהו זיהום כזה בתע"ש-רמת השרון ובתע"ש-בנוף ים, אנחנו חוששים שלאט לאט אנחנו נאבד את איכות המים, וזה דבר שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה.

אמנון כהן: אני הגשתי שאילתה לשר הפנים בנושא רמת השרון ובעיית המים באזור הזה.

אמנון כהן: אני הבנתי של"מקורות" לא היו שם צינורות ושהם לא היו מחוברים.

אמנון כהן: האם הבעיה הזאת נפתרה?

דוד ירוסלביץ: הבעיה נפתרה מבחינת "מקורות".

דוד ירוסלביץ: להבדיל מרמת השרון והרצליה, לא היתה כמעט בכלל אספקה של "מקורות" או אספקה מהמערכת הארצית לרמת השרון.

דוד ירוסלביץ: חברת "מקורות" נערכה באמת בתנאי מבצע.

דוד ירוסלביץ: היא ביצעה חיבור מאוד מהיר לרמת השרון, והחיבור הזה כבר גמור.

דוד ירוסלביץ: רמת השרון מבצעת היום מעבר במגרש הטניס מתחת לכביש מס' 5, והיא מבצעת את כל הרישות שלה בתוך רמת השרון על מנת לקלוט את המים מהמערכת הארצית.

דוד ירוסלביץ: הסיכום עם עיריית רמת השרון היה עד תחילת חודש מאי, ואני מקווה שזה יהיה.

דוד ירוסלביץ: בהרצליה יש לנו היום יכולת אספקה על-ידי חברת "מקורות" של כ-6 מיליון קוב, ואנחנו נערכים נכון לישיבה שהיתה אתמול עם מינהל המים העירוני בתוך 8-10 חודשים לתת יכולת אספקה של כמעט כל ה- 12 מיליון קוב שעיריית הרצליה צורכת היום מהמערכת הארצית.

דוד ירוסלביץ: אני מקווה שהדיון שנדחה אתמול עם עיריית הרצליה ייערך בקרוב, הוא כבר נדחה פעם שנייה ושלישית, ואז אנחנו נראה איך אנחנו מתגברים על הבעיות האחרות.

דוד ירוסלביץ: למינהל התכנון מאוד בוער לשווק קרקעות.

דוד ירוסלביץ: אנחנו פנינו לכל מי שרק מוכן לשמוע אותנו, ונכון לאתמול הכנו מכתב גם לאופיר פינס ולנעמי אנג'ל ולכולם, שאנחנו מתנגדים לשיווק קרקעות גם בתע"ש-מגן, גם באזור רמת השרון, עד שלא נדע בדיוק לא מה יש, אלא איך מטפלים או איך מבצעים את מערכת השיקום במי התהום ובקרקע.

דוד ירוסלביץ: אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה בנושא הזה.

דוד ירוסלביץ: אם תצא מפה קריאה גם בעניין הזה זה רק יכול לעזור.

23596: אני מאוד בעד.

עמיר אשד: לגבי נוף ים, בוצע שם בשנת 1996 סקר זיהומים בעבודה מקצועית מאוד מאומצת של המשרד יחד עם תע"ש.

עמיר אשד: הוגדרו שם ערכי סף לטיפול, ואנחנו היום במצב שאפשר לצאת למכרז לשיקום השטח.

עמיר אשד: עלויות השיקום נעות בין 10 ל-30 מיליון דולר.

אמנון כהן: על מי מוטל השיקום?

עמיר אשד: מינהל מקרקעי ישראל במסגרת תוכניות פיתוח של השטח אמורים לתת את התקציב.

אמנון כהן: כלומר, היזם שיבוא ייקח בחשבון שהוא יצטרך לנקות גם את השטח.

עמיר אשד: כן.

עמיר אשד: לפני שנה מינהל מקרקעי ישראל על דעת עצמו החליט שהוא מנסה להפחית את עלויות הטיפול, ושהוא הולך לכיוון של הערכת סיכונים.

אילן שלגי: כלומר, הוא רוצה סקר חדש.

אמנון כהן: האם הוא לא מתבסס על הסקרים והבדיקות שאתם עשיתם?

עמיר אשד: למעשה, הסקר שבוצע בשנת 1996 הולך ומאבד מהערך שלו מאחר והמזהמים ממשיכים בתנועה שלהם, הם לא מחכים לטיפול.

עמיר אשד: כנראה שבסופו של דבר יצטרכו כסף נוסף לטיפול.

עמיר אשד: המקור של הדרישה של מינהל מקרקעי ישראל היה להפחית עלויות מאחר והערכת סיכונים באה על מנת לראות את הסיכונים הקיימים כיום באתר, ולנסות לראות איך אפשר לקצץ בעלויות כדי לצאת לתהליך השיקום.

עמיר אשד: זוהי הדרישה שלנו כרגע.

אמנון כהן: באחד מהדיונים שערכתי בוועדה לביקורת המדינה אני הבנתי שלפקחים שלכם קשה להיכנס לבסיסי צה"ל.

עמיר אשד: זו בעיה נפרדת.

עמיר אשד: אין לנו שום בעיה להיכנס לתע"ש, יש לנו קשר מצוין עם תע"ש.

עמיר אשד: לא זוהי הבעיה.

אמנון כהן: האם יש לכם אפשרות לבדוק מפעלים ביטחוניים שיכולים לגרום זיהום בעתיד?

אמנון כהן: האם יש לכם אפשרות למנוע?

עמיר אשד: בכל מתחמי תע"ש שדובר עליהם פה היו כמה מהלכים של טיפול של המשרד.

עמיר אשד: אחד המהלכים הראשונים היה לעצור את תהליך הזיהום, וזה דבר שנעשה בשיתוף עם תע"ש בהשקעות מאוד גדולות.

עמיר אשד: נבנו מתקני טיפול בשפכים, נבנתה מערכת ביוב ברמת השרון, פונו מפעלים מזהמים, כך שלמעשה היום מבחינת עצירת הזיהום שעל פני הקרקע, אנחנו די מסודרים.

עמיר אשד: מה שנשאר הוא הטיפול בקרקע עצמה כאשר מינהל מקרקעי ישראל למעשה לא נותן פה כסף כבר שנים לעניין הזה, ולעניין הזה חסרים נציגי האוצר.

עמיר אשד: בתע"ש-מגן בוצעו ארבעה שלבים של טיפול בקרקע, למעשה פינוי של חבירה של הקרקע ובדיקה שלה כל פעם מחדש.

עמיר אשד: כאשר התגלה זיהום חפרו שוב.

עמיר אשד: פונו שם אלפי קובים של קרקע מזוהמת.

עמיר אשד: מבחינתנו, בעיית הקרקע פתורה.

עמיר אשד: נשארה בעיית גז הקרקע ובעיית המים.

עמיר אשד: בעיית המים היא בטיפול הנציבות.

דוד טל: מהדברים כאן עולה מצב שהוא בלתי סביר.

דוד טל: יש לנו רשויות שונות במדינה שהן כולן ברשות המבצעת, וכנראה שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

דוד טל: אומר לנו כרגע סגן הממונה על המחוז שמינהל מקרקעי ישראל לא מביאה כסף.

דוד טל: הוא גם אומר שנעשו סקרים, וכי הסקר כבר איבד מערכו משום שהוא נעשה לפני הרבה מאוד זמן.

דוד טל: כלומר, אין פה גורם מכוון ומתאם בין הגורמים השונים.

דוד טל: מה שקורה הוא שהסקר עם הזמן מעלה אבק, מבלי שיעשו בו שימוש.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה צריך לצאת בקריאה לרשויות השונות לשלב ידיים בנושא הזה, משום שאחרת אנחנו סתם מבזבזים פה הרבה מאוד משאבים שניתן היה לנווט אותם למקומות יותר טובים.

יהודה גיא: אני לא רוצה לחזור על דבריהם של חמישה הדוברים הראשיים שדיברו פה, שתיארו נכונה את המצב.

יהודה גיא: נדמה לי שחבר הכנסת טל סיכם את הדברים בצורה הנאותה ביותר.

יהודה גיא: אנחנו משתפים פעולה עם כל הגורמים האלה.

יהודה גיא: יש בידנו הידע והמסמכים הנכונים, וסקרי הסיכונים, והרצון לעשות.

יהודה גיא: הדברים מתעכבים שנים מכיוון שיד ימין איננה יודעת מה עושה יד שמאל, כפי שאמר חבר הכנסת טל, או לפעמים מתנגדת ולא רוצה לדבר איתנו.

יהודה גיא: צריך להיות גורם מכוון שייתן את המשאבים המתאימים.

יהודה גיא: אנחנו מוכנים לצאת לדרך כבר כמה שנים.

אלונה שפר: צריך להסתכל על זה במבט קצת יותר כללי ולהבין שנכון להיום אין במדינת ישראל מנגנון שיאפשר טיפול, גם כיסוי כלכלי, וגם בדיקה.

אלונה שפר: אין כאן מנגנון חוקי כדוגמת המנגנון האמריקאי שנותן איזשהו בסיס כלכלי שיכסה טיפול בקרקעות מזוהמות.

אלונה שפר: המצב היום הוא שקרקעות שהיו בייעוד תעשייתי, משנות ייעוד למגורים.

אלונה שפר: אם למשרד לאיכות הסביבה יש מידע או שהוא עשה סקר, יודעים שהקרקע הזאת מזוהמת.

אלונה שפר: יש הרבה מקרים שבהם בונים על קרקעות מזוהמות, משווקים אותן, מבלי שנעשתה בדיקה.

אלונה שפר: גם כאשר מתגלה שיש זיהום, אין איזשהו מנגנון כספי לא לטיפול בקרקע ולא לטיפול במים.

אלונה שפר: אני שמחה שהנציבות פה משדרת איזשהו מסר אופטימי.

אלונה שפר: אבל, אני ראיתי את שרה אלחנני בהרבה דיונים של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וכבר שנים היא מציגה את הבעיות האלה של הזיהום החמור של מי התהום בגוש דן.

אלונה שפר: אבל, אני עדיין לא רואה שיש פה איזשהי ראייה שהיא קצת יותר מערכתית, קצת יותר כללית, איך עושים איזשהו שילוב כוחות עם משרד הבריאות שיעשה בדיקות בתדירות גבוהה יותר ויעמיד תקנים מחמירים יותר.

אלונה שפר: גם הם מוציאים דוחות מאוד חמורים.

אלונה שפר: הגיע הזמן שנציבות המים סוף סוף תתחיל לטהר בארות, ולתת מימונים בגוש דן לטיהור בארות.

דוד ירוסלביץ: נותנים כבר שנים מימונים.

אלונה שפר: אנחנו שומעים על הבאר האחת בגבעתיים כבר שנים, ועל הבאר האחת בהרצליה, ושתי הבארות ברמת השרון.

אלונה שפר: יש כאן בעיה מערכתית שצריך להתייחס אליה בצורה מערכתית.

אלונה שפר: צריך להשקיע פה את המשאבים הדרושים כדי לטפל בבעיית המים ובבעיית הקרקע.

אלונה שפר: לא יכול להיות שזה יישאר לא מטופל שנים על גבי שנים.

אלונה שפר: יש סקרים שנמשכים במשך שנים, או סקרים שלא מפורסמים.

אלונה שפר: יש באמת תחושה שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

אלונה שפר: ההיעדרות של אנשי האוצר כל כך משקפת את חוסר הרצינות ואת חוסר היחס.

אלונה שפר: צריך פה תוכנית פעולה לאומית.

שמעון צוק: יש היתממות מצד תע"ש, וזה לא שהכל פתוח.

שמעון צוק: העיכובים לאורך השנים נוצרו בעיקר בגלל תע"ש.

שמעון צוק: הוא אומר: "אנחנו פתוחים, אבל שייתנו לנו את המשאבים".

שמעון צוק: אבל, מה זאת אומרת אנחנו פתוחים ושייתנו לנו את המשאבים?

שמעון צוק: מפעל שזיהם לוקח אחריות על מה שהוא עשה, והוא לא אומר שהמדינה תנקה ושהמדינה תממן.

שמעון צוק: מינהל מקרקעי ישראל הוא הגוף שאחראי על קרקעות המדינה.

שמעון צוק: עד היום עוד לא ראיתי תוכנית איך היא עומדת לשמור על קרקעות המדינה שהיום היא משווקת, לא קרקעות שהיא צריכה לשווק בעתיד ולעשות עליהן הון.

שמעון צוק: מינהל מקרקעי ישראל מחזיקה מיליוני דונמים, ואנחנו לא יודעים מה הם עושים לטובת הציבור, פרט לזה שהם לעיתים הם גובים את הכסף, ולעיתים הם לא גובים את הכסף בכלל.

שמעון צוק: אני חושב שבתע"ש לא גבו את הכסף שנים תמורת חכירת הקרקע.

שמעון צוק: הייתי רוצה לראות פה נציג של מינהל מקרקעי ישראל שנותן פתרונות.

שמעון צוק: אם כבר הולך לשווק קרקע כזאת, וידוע שמבחינת עיקרון הזהירות המונעת, אז למה לבנות שם בנייני מגורים?

שמעון צוק: למה לא ללכת על בנייני תעשייה ומסחר שבהם יש פחות רגישות לאוכלוסייה שחשופה לקרקע הזאת?

שמעון צוק: אני חושב שזה היה צריך להיות הכיוון גם של מינהל מקרקעי ישראל וגם של הרשויות.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: אנחנו עדיין לא מוציאים מסקנות מכיוון שאנחנו נקיים דיון המשך בהשתתפות האוצר ומינהל מקרקעי ישראל, משרד הבריאות, משרד הביטחון, נציבות המים, תע"ש, פנים, אוצר.

אמנון כהן: כנראה שיש פה באמת כשל מערכתי בכל נושא איכות הסביבה, זיהום אוויר מים וקרקע.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיונים ראשונים בנושא הזה מייד בתום הפגרה.

אמנון כהן: אנחנו נתאם כבר עכשיו, ונבקש לדעת מהם איך הם נערכים, איך המינהל נערך, מה קורה עם הפרטת תע"ש?

אמנון כהן: איך נערכת ההתקשרות עם יזמים כשהמפעל עוזב את המקום, האם נושא ניקיון הקרקע נלקח בחשבון כן או לא.

אילן שלגי: מר גיא, השאלה היא באיזה שלב נמצאת ההפרטה?

אילן שלגי: האם לא נאחר את הרכבת?

יהודה גיא: יש החלטה של משרד האוצר ומשרד הביטחון לגבי שיטת ההפרטה.

יהודה גיא: אני ממליץ לא לעצור את הנשימה עד שזה יקרה.

יהודה גיא: זה ייקח עוד הרבה זמן.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.