ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 384, 2005-03-16 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון.

אמנון כהן: נושא סדר היום (דיון מהיר): נתוני מע"צ בנושא מצב גשרי הכבישים במדינת ישראל של חה"כ דני יתום.

אמנון כהן: אני רוצה להגיד שב-21 לפברואר 2005 עברה לוועדה הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת דני יתום.

אמנון כהן: ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת דני יתום על עצם העלת הנושא לסדר היום הציבורי.

אמנון כהן: אנחנו בנושא של גשרים במדינת ישראל לאחר שראינו את הכתבות וקצת עשינו בדיקה, מאוד מפחיד אותי.

אמנון כהן: ואני לפני כן הייתי בוועדה לביקורת המדינה דנתי גם בהרבה נושאים בעייתיים וכאובים והייתי מתפלל לקדוש ברוכו שאם הוא לא ישמור על עם ישראל אנחנו ככה רק בתפילות ומה שהוא מחזיק את עם ישראל אנחנו באמת סמוכים ובטוחים על זה.

אמנון כהן: אבל עצם נושא הגשרים והיו אסונות כבר – גשר ה"מכבייה" המפורסם שהתמוטט, אמנם זה היה גשר מיוחד, זמני, אבל ראינו את הכתבה, את התמונות שיש קוריוזיות בגשרים ויש מקומות שיש שיטפונות שבתקופת הגשם זה מזיק מאוד לגשרים האלה, והגשרים האלה צריכים להיות מתוחזקים גם בשוטף, גם מבחינת בנייה חדשה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע סיקור, והבנתי שיש תקציבים מיועדים לנושא אבל תקועים כך או אחרת באחד המשרדים.

אמנון כהן: פעם זה באוצר, פעם זה אולי אצלכם עד שזה עובר למע"צ וגם מע"צ היום עברה מיחידת סמך, אז הכול מתווסף אחד על השני בסוף חס וחלילה יקרה משהו ונחפש את האשמים, ונצטרך להקים ועדות.

אמנון כהן: חס וחלילה שלא נגיע לזה, אבל זה המצב.

אמנון כהן: ואנחנו כמובן רוצים בדיון הזה למנוע את המצב הזה ואנחנו כעזר, אדוני המנכ"ל, לכם תגיד לנו איפה הבעיה ואם אנחנו נוכל לסייע לקידום הנושא הזה ולקבלת תקציבים, גם לאחזקה שוטפת גם לדברים אחרים, אנחנו כמובן נשמח.

אמנון כהן: ומכאן נעבור להצעה לסדר, קודם כל, של חבר הכנסת טל, לאחר מכן לחבר הכנסת דני יתום המציע את הדיון המהיר.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

דוד טל: תראה, נושא מע"צ זה נושא מאוד עצוב, משום שהגורמים הרלוונטיים לא מתייחסים למע"צ כפי שצריך היה להתייחס למע"צ—

אמנון כהן: למי אתה מתכוון ברלוונטי?

דוד טל: אני תכף אגיד.

דוד טל: הממשלה הביעה איזושהי הצעת החלטה לפרק את מע"צ ולהחליט שתהיה יחידה כזו ויחידה כזו, והדבר הזה הולך ומתעכב.

דוד טל: הוקמה כאן בוועדת הכלכלה ועדת משנה לנושא הזה של מע"צ, אני רוצה לומר לך שהזלזול המופגן הבלתי ראוי והבלתי מובן של הרבה מאוד מהגורמים גורם לכך שבעצם היום מע"צ בפועל לא מתחזקת את הכבישים כפי שהיה ראוי בתחזוקה שוטפת, בחוסר אמצעים, בחוסר תקציבים.

דוד טל: גם מע"צ החדשה, לעניות דעתי, עד היום הזה לא אושר לה התקציב של 2005, היא מדדה, היא צולעת, היא נכה.

דוד טל: כתוצאה מכך התחזוקה השוטפת לקויה שהתוצאה שלה שאנשים נהרגים, חלק מהאנשים שנהרגים בתאונות דרכים כתוצאה מזה.

דוד טל: אני חושב, שאנחנו כוועדת כלכלה צריכים לעצור את הדבר הזה, כרשות מחוקקת שתפקידה לפקח על הרשות המבצעת, לכלול את גם שר האוצר וגם שר התחבורה, אגב שכנראה או סירבו או לא היה להם זמן להגיע לוועדה כפי שמנהלת הוועדה ביקשה מהם, להגיע לדיון בוועדה כדי לסכם דברים—

אמנון כהן: ועדת המשנה, אתה מתכוון?

דוד טל: ועדת המשנה, אנחנו דנים כבר לפחות 6, 7, 8 או 9 פעמים שכל פעם אומרים לי נציגי מע"צ ונציגי האוצר עוד תאריך ועוד תאריך, פעם אחרונה כבר דיברתי עם רכלבסקי לפני שלושה שבועות, הוא אמר לי 15 לחודש אם עובר, תזמן אותנו---

אמנון כהן: איזה חודש הוא אמר לך?

דוד טל: לחודש הזה, ואכן ניסינו לזמן ולא הגיעו השרים ולא מצאו זמן לטפל בבעיה הזו.

דוד טל: אני מעלה את הנושא הזה משום שלדעתי זה קשור לנושא השני, שהמצב הוא שכשזה נופל בין הכיסאות בסופו של יום האזרחים משלמים את המחיר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אתה אומר דברים חשובים ביותר, אנחנו ניקח את זה לתשומת ליבנו ונחליט יחד איך נקדם את הנושא הזה.

דני יתום: תודה רבה ליושב ראש הוועדה.

דני יתום: אני מעריך שבהרחבת כבישים ובהשקעה בתשתיות, לא רק כבישים אלא תשתיות בכלל, יש משום מנוף לצמיחה במשך שנים שבהן מדינת ישראל השקיעה בתשתיות, הדבר צעד בבד בבד עם הגדלת מספר המועסקים, עם הקטנת האבטלה וגם הביא רווחה לחברה הישראלית.

דני יתום: כל מי מאיתנו שנוסע היום בכבישי מדינת ישראל מזהה חדשות לבקרים שבתחרות היומיומית בין מספר כלי הרכב לבין נפח הכבישים, נפח התנועה שהכבישים מאפשרים, ידם של כלי הרכב על העליונה.

דני יתום: ומדינת ישראל מתברכת מדי שנה בתוספת של, אני לא זוכר כמה, 100,000 כלי רכב חדשים על הכבישים?

דני יתום: תתקנו אותי אם אני טועה, זה נתון שאני זוכר אותו מהעבר.

דני יתום: ובתחרות הזו אנחנו מוצאים את עצמנו נמצאים יותר ויותר זמן בפקקים וכיוצא באלה הדברים.

דני יתום: אני אומר את הדברים הללו מכיוון שהכול קשור בהכל אבל לא הייתי רוצה, אדוני יושב הראש, שאנחנו נסטה מעבר להקדמה הזו מן הנושא שלשמו התכנסנו, מכיוון שיש פעמים רבות שאנחנו מתחילים דיון מסוים ושוטפים אותנו כאן בשטף של נתונים וכתוצאה מכך אנחנו מאבדים את הפוקוס.

דני יתום: אני רוצה לדבר, בעקבות כתבה שהתפרסמה בתקשורת ב- 17/2/2005 ושבעטייה הגשתי הגשה דחופה לדיון מהיר, ואני שמח שההצעה שלי התקבלה.

דני יתום: וכותרת הכתבה, כפי שהתפרסמה באחד העיתונים, זה "האם נגיע לצד השני של הגשר?".

דני יתום: סימן שאלה לא סימן קריאה.

דני יתום: ומהדברים המתפרסמים עולה שעל פי דבריו של מי שבעבר שיש מנכ"ל מע"צ והיום משמש מנכ"ל החברה הלאומית לדרכים, באיזה כינוס או התכנסות נאמר שיותר משליש מהגשרים בישראל לא תקינים.

קריאה: מה שמו, אגב?

דני יתום: אלכס ויז'ניצר.

דני יתום: מסתבר שכ -120 מתוף 340 גשרי הכבישים במדינת ישראל עברו את הגיל המותר, אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, ללא טיפול מונע.

דני יתום: ואין כסף, אני מתאר לעצמי שכאשר יקרה חלילה אסון פתאום יהיה כסף.

דני יתום: פתאום משרד האוצר, משרד התחבורה ימצאו את ה— מה קרה?

אמנון כהן: הוא דואג שגשר ליד הקיבוץ שלו לא יתמוטט.

דני יתום: בצדק, בצדק.

דני יתום: תכף אני אזכיר גם את הגשר ליד הקיבוץ שלו, הוא הוזכר כאן.

דני יתום: אני מציע בואו נחזור חזרה אחר כך יגידו שאנחנו לא רציניים.

דני יתום: מדינת ישראל אל מקצה את התקציבים הנדרשים לכך לפי הנתונים, אורך החיים של גשר בישראל הוא 30 שנה בממוצע במקום 120 שנים שמקובל בעולם וכל זה בגלל הזנחה, אדוני היושב ראש, שנובעת מהעדר תקציבים.

דני יתום: ויש כאן כמה דוגמאות, ואני מבקש לתת את הדוגמאות האלה כדי שאתם, כשאתם עוברים מעל הגשרים האלה, תחשבו פעמיים, אם לחצות אותם או לא.

דני יתום: גשר אלכסנדר הוא בן 40 שנה ואובחנו בו כבר סדקים ויש להחליף אותו מיד בגשר חדש, אדוני היושב ראש, גשר אלכסנדר אתה נוסע עליו, זה הגשר מעל נחל אלכסנדר.

דני יתום: בהמשך הכביש יש גשרים נוספים כמו גשר פל-ים, נחל חדרה, ארו עקיבא, זיכרון יעקב שסובלים מבעיה שבשפה המקצועית היא נקראת כך אבל בשפה של בני האדם, כמונו, זה מרווחים בחיבורים של הגשרים אל הכביש.

דני יתום: בנצי, המרווחים בחיבורים של הגשרים אל הכביש, זה נקרא "תפרי התפשטות מתרחבים", זה כתוב פה, אני לא מהנדס בניין.

דני יתום: מתרחבים בגלל התנועה הרבה ותנודות כלי הרכב.

דני יתום: בדרום, המצב הוא עוד יותר גרוע וב-8 גשרים בדרום הארץ, בעיקר בגשרים בין דימונה באר שבע וים המלח, המצב הוא מצב זיפת מכיוון שמשאיות כבדות מאוד שמוליכות פוספטים ואשלג נעות על הכבישים האלה ופוספטים ואשלג שגולשים מהמשאיות כנראה גורמים לקורוזיה, מכרסמים בבטון, ולפי הכתבה הגשרים האלה, חלקם לפחות, במצב של התפוררות.

דני יתום: כמו למשל גשר נחל צין, נחל חיון, נחל פארן וכולי.

דני יתום: עכשיו, מסתבר שלפני 10 שנים מע"צ כבר החליטה לשקם את הגשרים הבעייתיים בדרום, כבר אז לפני 10 שנים נאמר עליהם שמצבם קשה—

קריאה: בנחל צין ובנחל פארן לא בנו—

אמנון כהן: חדשים, כן, הם חדשים.

קריאה: יש להם קורוזיה כתוצאה מהחומרים שגולשים—

אמנון כהן: אז נבנו לא טוב מלכתחילה, צריך לקחת בחשבון—

דני יתום: אשלג ופוספטים שגולשים כתוצאה מהתנודות של המשאיות אוכלים בבטון ומצב הגשרים כתוצאה מכך הולך ומחמיר ושני גשרים, כתוב לי כאן צין וחיון, אמורים להיות מטופלים השנה.

דני יתום: זאת הבעיה, אני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן לטאטא את הבעיה מתחת לגשר, מכיוון שפעם שזה הגיע לכאן אם הדיון הזה לא יניב פעילות שהמשמעות שלה היא שמש טיפול בנושאים הללו אנחנו נמצא את עצמנו באותה חבורה שהאצבע המאשימה תהיה מופנית אליה ואסור שזה יקרה.

דני יתום: לא בגלל שהאצבע המאשימה עלולה להיות מופנית אלינו אלא אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להציל חיי אדם.

דני יתום: גם כך התנועה בדרכים גובה אינספור קורבנות לצערי, מאות ישראלים נהרגים כל שנה כתוצאה מהתנהגות לא נכונה של נהגים ותשתיות לא מתאימות לשנת 2005, ותחזוקה לקויה גם של כבישים וגם של גשרים.

דני יתום: אדוני היושב ראש, אני מבקש שאנחנו נתבע לקבל תוכנית שהמשמעות שלה טיפול בגשרים, אני עוסק עכשיו בגשרים, חבר הכנסת דוד טל יעסוק לאחר מכן בצורה יותר רחבה ובסופו של דבר אנחנו צריכים לראות תוכנית שהמשמעות שלה טיפול בגשרים כדי שלא ייפול גשר על כלי הרכב שנוסעים עליו.

דני יתום: תודה רבה.

אבשלום וילן: גשר שפירים אני חושב—

דני יתום: זה לא משנה בכלל, כי ככל שחולף הזמן כך הסיכוי שהוא יתמוטט יהיה גדול יותר.

אבשלום וילן: זו שאלה לבעלי המקצוע.

אבשלום וילן: פה אין נהרות גדולים, מקסימום אנחנו חוצים את הירקון או את הירדן, בכל העולם אני רואה גשרים ענקיים על נהרות וימים, מה לא, עם קורוזיה הרבה יותר גדולה.

אבשלום וילן: עכשיו, השאלה שלי, אם מה שחבר הכנסת יתום אומר זה אכן נכון, שאין תחזוקה שאין כספים, איך מתחזקים את זה יחסית לכל מה שקורה בעולם זה נראה לי פה דבר בלתי הגיוני בעליל.

גלעד ארדן: לפני, נדמה לי, כחודשיים שלושה התקיים פה דיון בוועדת המשנה שברשותי באמת על נושא התשתיות וישב פה מנכ"ל מע"צ החדשה, אלכס ויז'ניצר, אני לא זוכר אם מנכ"ל משרד התחבורה היה בדיון ההוא--

אמנון כהן: דרך אגב, איפה מנכ"ל מע"צ, הוזמן לדיון?

אמיר איתן: שמי איתן אמיר, מנהל אגף התכנון בחברה הלאומית לדרכים.

אמיר איתן: אני מייצג פה את מנכ"ל מע"צ- - -

אמנון כהן: שאלתי למה המנכ"ל לא הגיע?

אמיר איתן: הוא ביקש ממני לבוא במקומו, אני לא יודע מה הסיבה.

אמנון כהן: הנושא לא חשוב לו?

אמנון כהן: אנחנו באנו לעזור לו.

לאה ורון: ולו רק ברמת הנימוס, ואני לא מדברת ברמה הפורמאלית של הכנסת כריבון, כשפונים למנכ"ל מע"צ ויש גם פנייה של הוועדה אליו בכתב להגיע לדיון ומה להציג בדיון אני חושבת שהיה ראוי להרים טלפון ליושב ראש הוועדה.

גלעד ארדן: בכל מקרה, באותו דיון הוצג על ידי דוקטור בקר שהוא מומחה ידוע בתחום התשתיות, הבטיחות בדרכים סליחה, עם יחסים מיוחדים בכלי התקשורת.

גלעד ארדן: הוא הציג פה דו"ח שמע"צ שכרה בעבר ממנו וביקשו ממנו לאתר את כל הנקודות התשתיתיות הבעייתיות שיש בהן בעיות בטיחות והוא איתר סדר גודל של 1000 נקודות כאלו.

גלעד ארדן: שאלנו אותו, שאלנו אז את מנכ"ל מע"צ שאז הוא היה די חדש בתפקידו ונדמה לי שמנכ"ל משרד התחבורה היה לפניו בתפקיד, האם התחילו כבר לטפל באותן נקודות תורפה.

גלעד ארדן: ונאמר פה בוועדה, קודם כל הדו"ח עוד לא היה סופי, אני לא יודע אם מאז הוא הפך להיות סופי, אבל הוצגה פה בעיה שבאמת חשוב לי לציין אותה שבמדינת ישראל יש בכלל בעיה מובנית שממשלות לא עובדות לטווח מאוד ארוך וחשוב להן לקראת הבחירות הבאות, בעיקר להציג לציבור כמה קילומטרים של כבישים חדשים נסללו, ואיזה צילומים של מחלפים חנכו וזה מצטלם טוב.

גלעד ארדן: תחזוקה של כבישים ישנים, שזה רוב כבישי המדינה, זה דבר שאי אפשר כל כך להראות ויזואלית לציבור איך תחזקנו את הכבישים, והוא אמר פה, מנכ"ל מע"צ, שאם הוא צריך לטפל בכל אותן נקודות חסר לו בערך עוד מיליארד, מיליארד וחצי שקל לשנה.

גלעד ארדן: לדעתי, זה נתון חמור ביותר שאומרים פה גורמי המקצוע, כדי לטפל בבעיות הבטיחותיות בכבישי ישראל צריך עוד בערך מיליארד שקל לשנה ועם מה שיש לנו אפשר רק לסלול כבישים חדשים, את היעדים שהממשלה מכתיבה לנו.

גלעד ארדן: אז אני מציע, אדוני היושב ראש, שאולי כדאי באמת לנסות להזמין לפה גורם הכי בכיר שאפשר במשרד האוצר, יחד עם מע"צ ומשרד התחבורה, וליצור פה איזשהו דיון או עימות בנושא שאחת ולתמיד הציבור ידע ואנחנו נקבל תשובות מה כן אפשר לעשות בנושא של הבטיחות בכבישים.

גלעד ארדן: כי לטחון פה את הדיון, ואני בהחלט חושב שחבר הכנסת יתום מעלה פה נושא חשוב ביותר אבל הוא רק חלק מהבעיה כולה.

דוד טל: בשנה האחרונה היה להם מיליארד וחצי שקל תקציב למע"צ והם לא ניצלו אותו—

גלעד ארדן: חבר הכנסת טל, אבל אם משרד האוצר משחרר להם כסף רק על חדשים ולא משחרר את זה בשביל התשתיות והוא אומר להם מתוך מיליארד וחצי שקל תוציאו מיליארד מאתיים על כבישים חדשים ומאתיים רק על תחזוקה, אז מה אתה רוצה שהם יעשו?

דוד טל: אני תומך במה שאמרת בתחילת הדיון, בקשר לנושא הזה ששר האוצר ושר התחבורה חייבים לבוא לפה ולתת דין וחשבון לגבי כל הנושא הזה של מע"צ.

דוד טל: אי אפשר שנושאים כאלה חשובים, שחיי אדם תלויים בהם, נופלים בין הכיסאות.

אבשלום וילן: אגב, אם התיאוריה של חבר הכנסת ארדן הייתה נכונה, בשנים האחרונות יש כל שנתיים בחירות, הוא היה צריך לראות בניית כבישים חדשים לפחות וגם את זה אנחנו לא רואים.

אבשלום וילן: אני רוצה להפנות אותך, כביש שסוף סוף סיימו אותו, כביש בטון בין צומת נחשון לכביש 1, לקחה הבנייה 5 שנים, עכשיו יש אותו אודיסיאה, מרחיבים בין קריית גת לאשקלון, תראה כמה זמן זה לוקח—

אבשלום וילן: למה כל כך הרבה זמן---

בן ציון סלמן: זה לא בגלל מע"צ חברה לא חברה...

בן ציון סלמן: לפעמים תביעות של אזרחים, אני אתן לך דוגמה.

בן ציון סלמן: כביש 31 בין להבים לבין אשל הנשיא, הוא נסלל כולו נשאר חלק שעובר דרך היישוב הבדואי, ליד רהט.

בן ציון סלמן: שם לא נתנו להיכנס לשטח, אז הגישו בית משפט השלום בית משפט מחוזי וגם העליון וזה מתעכב כמעט שנה וחצי בתי משפט—

דוד טל: מי לא נתן לך להיכנס--

בן ציון סלמן: בעלי הקרקע.

בן ציון סלמן: כן, תוכנית מאושרת הכול נעצר בדיונים בבתי משפט.

בן ציון סלמן: יש מקרים מהסוג הזה, להפקיע קרקע היום זה דבר מאוד קשה אבל, ברגע שנכנסים לפרויקט צריכים לסיים אותו כי כל עיכוב בסלילה גורם נזק גם לציבור וגם מסכנת—

דוד טל: סליחה, אדוני המנכ"ל, כשאתה מתכנן כביש ואתה מתחיל את הביצוע אין לך את כל האישורים מנקודת ההתחלה לנקודת הסוף?

בן ציון סלמן: יש לי את האישור, לא מספיק האישור הסטטורי שאתה מקבל, אתה הולך ומוציא צו הפקעה, לאזרח מותר להתנגד, זכותו להתנגד.

בן ציון סלמן: אתה לא יכול להוציא צו הפקעה לפני שיש לך תוכנית מאושרת.

בן ציון סלמן: זה דברים שהם מעכבים— אני אתייחס גם לגשרים--

אמנון כהן: בואו נשמע את מע"צ, מע"צ מי רוצה להציג את הנושא?

אמנון כהן: מה הקשיים, מה הבעיות, מה תוכנית העבודה שלכם?

אמנון כהן: ואם אין תוכנית עבודה, פה ביקשו תוכנית עבודה אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד.

קריאה: ספר לנו גם ברשותך אם השבתם תיקים ב- 2005?

בן ציון סלמן: 1 ל- 12...

אמנון כהן: תאשר את התקציב, חבר הכנסת טל, אתה לא תומך בתקציב.

אמנון כהן: תתמוך בתקציב, התקציב יעבור יאושר ואז הם יוכלו לעבוד.

דוד טל: אמרתי לראש הממשלה, אם הוא יגלה חמלה אני אגלה הבנה בתקציב.

אמנון כהן: אותו דבר אנחנו אמרנו.

אמנון כהן: שר האוצר לא רוצה לתת חמלה לש"ס, כך קראתי בעיתון.

אמיר איתן: אני חוזר שוב, שלום שמי איתן אמיר, מנהל אגף התכנון במע"צ 45 יום בתפקיד--

גלעד ארדן: מה עשית קודם, איתן?

אמיר איתן: אני, 30 שנה הייתי בעלו של משרד שעוסק בנושאי תחבורה וכבישים והחלטתי לצאת לפרישה מוקדמת ואז קראו לי ובאתי בגלל כל אותם הנושאים שאתם מדברים עליהם, חשבתי שהם חשובים והחלטתי שסיום הקריירה יהיה לטובת הציבור—

אמנון כהן: באת לשליחות?

אמיר איתן: ממש ככה,לא רציתי להשתמש במילים גדולות—

אמנון כהן: מה המשנה הסדורה עכשיו?

אמיר איתן: בכל זאת, 45 יום אלה ביחד איתי חבורה חדשה שנכנסה למערכת של החברה הלאומית לדרכים, אנחנו מנסים בתחומים שדיברתם עליהם לנהל פעילות מהירה תוך כדי ריצה.

אמיר איתן: אני רק אתן לכם נתונים, בשני התחומים, למרות שהנושא הוא גשרים אני אענה גם על נושא בטיחות בדרכים.

אמיר איתן: בשני התחומים, נעשות בימים אלה פעילויות נמרצות.

אמיר איתן: יש כבר בתחום זעום תאונות הדרכים ביצענו מיפוי באמצעות כל הגופים העוסקים בתחבורה בארץ – משטרת ישראל, הלמ"ס, כל הנתונים נאספו, מוינו.

אמיר איתן: ישנה חוברת מסודרת, משנה סדורה, של כ- 600 פרויקטים בנושא בטיחות בדרכים שרק אם יגיע כסף אנחנו נוכל לבצע אותם למרות שהתקציב שמדובר—

אמנון כהן: הפרויקטים הוגשו לממשלה או לשר האוצר?

אמיר איתן: הוגשו.

אמיר איתן: מכיוון שהתקציב, כמו שנאמר, של 2005 עוד לא אושר ויתרת התקציב מכוונת לתוכנית חומש מ-2006 ואילך, בצורה מסודרת ושיטתית כל הפרויקטים האלה הם בסך הכול כרגע נתונים לבעיה של תקציב.

אמיר איתן: יינתן התקציב, אני יכול לומר באחריות מלאה –

אמנון כהן: שאלתי שאלה, מישהו יודע שיש לכם 600 פרויקטים?

אמנון כהן: משאד האוצר יודע שיש לכם 600 פרויקטים?

אמיר איתן: משרד האוצר עוד לא ראה את התוכנית, אבל משרד האוצר—

אמנון כהן: אז איך אתה רוצה שיתקצב?

אמיר איתן: זה לא פתקאות, זו חוברת מסודרת, ממוינת, ממוחשבת לפי סדר העדיפויות.

אמיר איתן: היא כמובן תוצג במסגרת התקציב של 2005 ועוד יותר מזה ל- 2006 מכיוון שהחברה מתפקדת זמן קצר, ישנה גם פעילות תכנונית, גם לשיפורי בטיחות צריך לעשות קודם פעילות תכנונית, זה לוקח מספר חודשים—

דני יתום: אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שחלק מהפרויקטים האלה כבר תוכננו בשנים עברו, אם גשרים נמצאים תחת העין הבוחנת של אנשי הבטיחות במע"צ, אז בטח נתנו את דעתם לזה קודם לכן, זה לא תכנון שהתחיל רק מהרגע שאתה הגעת.

אמיר איתן: אכן אדוני צודק, אם יינתן כסף גם עכשיו תתחיל פעילות ביצוע –

דוד טל: שנה שעברה, תראה מבחינתי צריך להיות רצף שלטוני.

דוד טל: עם כל הכבוד לך, ואני מאחל לך הצלחה , נשתדל לעזור לך אבל צריך להיות רצף שלטוני.

דוד טל: מבחינתי שנה שעברה היו תקציבים ואם היו עושים בתקציבים שנה שעברה מה שהיה צריך לעשות אז לא היינו מגיעים אולי לשוקת השבורה הזו שפתאום 600 פרויקטים נכנסים—

אמיר איתן: כנ"ל בתחום הגשרים, אם תרצו פירוט ברמה היותר טכנית, נמצא פה דוקטור בני נחשון שהוא אחראי על כל נושא גשרים ומבנים במע"צ, נשמע עוד בנושא.

אמיר איתן: אבל גם בתחום הזה אני יכול להגיד בשם הנהלת מע"צ, הכול נתון למסלול התקציבי, יהיה כסף זמין תהיה פעילות מיידית מדורגת כמו שאמר חבר הכנסת דני יתום והוא צודק, ישנם פרויקטים לביצוע מיידי שאפשר להתחיל איתם מיד.

אמיר איתן: ישנם פרויקטים שיתחילו בינואר פברואר 2006 במידה וינתנו התקציבים.

אמיר איתן: לא צריך לרדוף אחרינו, אנחנו מוכנים, בשלים ליציאה לעבודה, רק עניין תקציבי.

אמנון כהן: עוד שאלה אחת, בשביל זה רציתי גם את מנכ"ל מע"צ, יש לי כמה תלונות בוועדה שהגיעו מתושבים, אזרחים ותיירים שיש בעיה בסימון שילוט של הכבישים, להגיע מנקודה לנקודה בארץ, מתל אביב לנהרייה או לעכו, אתה לא יכול להגיע אף פעם.

אמנון כהן: זאת אומרת, תייר השכיר רכב רוצה לטייל בארץ, רוצה לטייל ולהגיע לנקודה מסוימת, ליעדו בצפון.

אמנון כהן: האם יש לכם תוכנית שמסדירה את השילוט, כבישים וסימונם מנקודה עד נקודה סופית שהוא יכול להגיע, יש בעיה קשה עם זה.

אמנון כהן: ואני תכננתי לעשות דיון בנושא הזה, דיון מיוחד אבל אם אתה תוכל להגיד לי אם התייחסתם לזה בתוך התוכניות, 600 זה נושא אחד, 400 פרויקטים לנושא השני ועוד איזה 200 פרויקטים לנושא הזה –

בן ציון סלמן: אל תתפוס את הבחור החדש--

אמנון כהן: אני שואל בגדול, אמרתי, רציתי את מנכ"ל מע"צ—

בן ציון סלמן: מנכ"ל מע"צ מינה צוות לבדוק את כל נושא השילוט יחד עם נציג משרד התחבורה.

אמנון כהן: עובדים על זה?

בן ציון סלמן: עובדים על זה.

אמנון כהן: אז בדיון הבא שאני עושה נקבל נתונים---אתה בנושא הזה?

אמנון כהן: בבקשה --- פשוט גלשתי טיפה, אני ורצה לשעת איפה זה עומד, השאלה הייתה אם לקיים דיון או לא לקיים דיון על הנושא הזה.

רונן ישעיהו: בנושא השילוט משרד התחבורה יחד עם מע"צ פרסמו הנחיות, לראשונה בארץ, מפורטות ומדויקות לאופן הצבת השילוט, איך יראה השלט, הצבעים, הצורות, הגופנים וכל השאר.

רונן ישעיהו: זה כבר פורסם ב- 2000 מאז מתקיים תהליך הדרגתי של החלפת הציוד הישן משנות ה-50, 60, 70, 80 בשילוט חדש לפני ההנחיות החדשות, זה תהליך שלוקח זמן ואני מניח שמע"צ החדשה יתארגנו, הם ימשיכו בפרויקט לפירוט נוסף.

אמנון כהן: סוג שילוט לא בעיה, הבעיה היא שיהיה איזשהו סימן שאני אגיע לנהריה עכשיו.

רונן ישעיהו: אז אני אומר, מע"צ מאז פרסום ההנחיות, מע"צ באופן שיטתי מחליפה שילוט ישן בחדש—

אמנון כהן: מתי יסתיים?

רונן ישעיהו: עכשיו, לפי התוכניות החדשות של מע"צ אנחנו נראה מתי אנחנו נסיים.

רונן ישעיהו: להסתיים זה לעולם לא מסתיים, אין דבר כזה.

רונן ישעיהו: לעולם ועד יש תיקונים והחלפות והשלמות.

אמנון כהן: במקרו, בגדול?

רונן ישעיהו: לא יסתיים לעולם ---

אמנון כהן: לא קיבלתי תשובה, גשרים בבקשה.

בני נחשון: אני קודם כל רציתי להבהיר לגבי הנתונים שאדוני הציג פה.

בני נחשון: הנתונים האלה נלקחו מהרצאה של אלכס ויז'ניצר ביום עיון.

בני נחשון: והפרשנות של הנתונים היא לא בדיוק נכונה.

בני נחשון: המנכ"ל הציג דיאגראמה של קצב בניית גשרים בארץ ובדיאגראמה זו, מטבע הדברים, מופיעים דברים שהם בני 30, בני 40 ובני 50 ונאמר גם כן שבעולם מקובל כל 30 שנה לטפל בכל גשר באופן יסודי וכל 5 שנים באופן חלקי.

בני נחשון: הוא הציג גם דוגמאות של שני גשרים שלנו – גשר נחל צין שהוא יחסית חדש, בנו אותו ב - 1993 וגשר נחל אלכסנדר שבנו אותו לפני 40 שנה בערך – עקב אי טיפול במצב שלהם התדרדר.

בני נחשון: אלה דוגמאות נקודתיות, בשום פנים ואופן זה לא נאמר ככה שזה באופן גורף.

בני נחשון: עוד דבר אחד שאמר אלכס ויז'ניצר—

אמנון כהן: עזוב את אלכס, תגיד לנו מה קורה עם הגשרים?

אמנון כהן: מה שהוא אמר לא מעניין אותי, מעניין אותי רגע מה קורה עם הגשרים?

בני נחשון: אני מדגיש שבארץ אין גשר אחד שהוא בסכנת התמוטטות.

בני נחשון: אני חותם, בוודאי.

בני נחשון: אני יכול לתת לכם דוגמא.

בני נחשון: היה גשר בכביש 3711, מעל נחל לכיש.

בני נחשון: בשנה שעברה, למרות חוסר תקציב אנחנו הגענו לגשר ראינו שיש חתירה מתחת , סגרנו את הכביש עם כל הקשיים התחבורתיים, הרסנו אותו ובנינו חדש מהר.

אמנון כהן: זאת אומרת, איפה שאתם רואים סכנה, מוצאים תקציב ומטפלים?

בני נחשון: בוודאי.

בני נחשון: בשביל זה המנכ"ל הנחה אותנו בשנת 2004 לעשות סקר בכוחות עצמנו בכל הכבישים, בכל המחוזות, בכבישים הראשיים בכדי לגלות דברים הכי בולטים לעין כי זה לא סקר מעמיק, שיהיה ברור, אין לנו כוח ואין לנו תקציבים—

אמנון כהן: מה זה בולט לעין?

בני נחשון: מהדברים שאנחנו גילינו אנחנו הכנו פרוגראמה לטיפול בגשרים, בטיפול מיידי בדברים שהכי בולטים, דברים בטיחותיים בלבד כי תמיד אני קו ההגנה האחרון בצוות ניהולי, יש דילמה או שאני אשקיע כסף לשיקום יסודי של גשר או שאנחנו נטפל בדברים בטיחותיים, כמו מעקות, מעקות הרוסים זה בעיה לא פחות חמורה מסדק.

בני נחשון: אוטובוס נפל בבית שמש, זה גרוע.

בני נחשון: וגם יש לנו תוכנית 16 נקודות ושל משרד התחבורה לשעבר, ואנחנו מטפלים.

בני נחשון: ב- 2004 הוצאנו תוכניות לשיקום מעקות ל- 20 גשרים.

בני נחשון: משרד "רון שמעוני שחם" טיפל ב-10 גשרים בצפון ועכשיו אנחנו לקראת יציאה למכרז לגשרים האלה, גם במחוז ירושלים אנחנו טיפלנו בשני גשרים, יצא מכרז אבל יצא מצב מצחיק שיש קבלן, המכרז עבר ואין כסף לשיקום הגשר, לשיקום מעקות.

בני נחשון: רציתי להגיד שהתקציב שלנו בשנה שעברה לאחזקה היה 5 מיליון שקלים, סך הכול, אחזקה של כל הגשרים בארץ—

אמנון כהן: אדוני מדבר על מע"צ החדשה או הישנה?

בני נחשון: מע"צ הישנה, 2004.

בני נחשון: היום –

גלעד ארדן: כמה עובדים יש באגף?

בני נחשון: מהנדסים?

בני נחשון: 4 מהנדסים.

בני נחשון: עכשיו, בשנת 2005 קיבלנו תקציב כפול, 10 מיליון.

בני נחשון: רציתם לשמוע על הדרום.

בני נחשון: בדרום יש מספר גשרים ומתוכם גשר נחל צין גשר חיון דרומי וצפוני.

בני נחשון: נחל צין, עלות אומדן בצוע, זה 4.5 מיליון וגשר נחל חיון זה 6 מיליון.

אמנון כהן: יש לכם תוכנית, על מנת באמת שכל הגשרים יראו כפי שצריכים להראות, כמה צריך להשקיע?

אמנון כהן: כמה כל אזור—

בני נחשון: בוודאי.

בני נחשון: אנחנו סיווגנו גשרים לפי סדרי עדיפויות א' ו- ב'.

בני נחשון: עדיפות א' זה בערך היה 125 מיליון ₪ זה כולל ביצוע—

אמנון כהן: חלקי 10 זה ייקח כמה שנים— אתה אומר שלב א' 128 מיליון ₪ , כאשר יש לך תקציב שנתי, עכשיו הכפילו אותו, 10 מיליון ₪, כמה זמן ייקח לך?

דוד טל: אני מבקש שהדברים האלה ייבדקו, יש לי רושם שהנתונים שמוסרים לנו פעם אחר פעם, נציגי מע"ץ הם לא נכונים.

דוד טל: אני לא רוצה להאשים כרגע את דוקטור נחשון או מי מהאנשים שכרגע אמרו, שאומרים את זה בזדון, אני חושב שבשגגה.

דוד טל: אבל אני חושב שהמספרים שנותנים פה הם לא נכונים, לכן אנחנו צריכים לבדוק את המספרים—

בני נחשון: מה זה המספרים האלה?

בני נחשון: זה כולל ביצוע, תכנון ופיקוח ,הכול, מלא.

לאה ורון: רק בגשרים, ביצוע תכנון וכולי ה-128 מיליון ₪?

בני נחשון: כן, רק בגשרים.

בני נחשון: שלב ב' זה 28 מיליון—

אמנון כהן: 150 מיליון, כמה , 15 שנה עבודה.

בן ציון סלמן: לא, לא 15 שנה ואל תתכננו כך, בסוף לא יהיו גשרים.

אמנון כהן: יש בפנים גשרים חדשים גם או רק אחזקה?

בני נחשון: אחזקה.

בני נחשון: אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד.

בני נחשון: יש לנו תוכנית מיידית ורב שנתית לטיפול בגשרים, אנחנו מתכוונים להקים מערכת BMS (BRIDGE MANAGEMENT SYSTEM) שזה עבודה מסודרת, לא קיימת בארץ זה דבר יחסית חדש בעולם, הכול ממוחשב, מכינים מאגר נתונים כולל טיפול וסדרי עדיפויות לגשרים כולל תכנון תקציבים.

בן ציון סלמן: הנושא של התכנון, בדרך כלל מתכננים בניינים לאורך חיים של 50 שנה, גשרים מתכננים לאורך חיים של 120 שנה, גשרים של אשדוד עברו יותר מ- 30 שנה אין להם בעיה, לא עד הלום, גשר מחלף אשדוד ותמצא גשרים נוספים בקיסריה ובמקומות אחרים שאפילו לא טיפלו בהם 30 שנה, יש גשרים שנפגעים יותר מהר.

בן ציון סלמן: כמובן כל דבר מחייב אחזקה שוטפת, יש מערכת ייעול משעות במע"צ של מבנה הכביש, מערכת מראה איפה הכי כדאי מבחינה כלכלית להשקיע במשעת הכביש.

בן ציון סלמן: אז בזמנו התחלנו לפני מספר שנים להכניס מערכת כזו גם לגשרים, המערכת הזו שמתכננים אותה עכשיו, אני מקווה תעזור להם להשלים את כל הסקר.

בן ציון סלמן: גם התוכנית שלהם לשיקום היא לא התמוטטות גשר, אלא טיפול במעקות, בנקודות תורפה על הגשר, טיפול בגשר ביילי שצריך להחליף אותו, אנחנו החלפנו הרבה גשרי ביילי שהיו בצפון בזמנו ויש להם תוכנית והתוכנית שהגישו למעשה אושר חלק ממנה – גשר בנות יעקב, גשר גילה, גשר חיון, גשר נחל צין – אושר להם.

בן ציון סלמן: עכשיו, דיברת על נקודות התורפה.

בן ציון סלמן: אושר להם 100 מיליון שקל לטיפול בנקודות תורפה השנה וגם בקיצוץ שהיה 3% דרשתי לא לקצץ ב 100 מיליון שקל.

אמנון כהן: כמה צריך?

בן ציון סלמן: כל סכום זה טוב, אתה צריך לנצל אותו בצורה הכי כלכלית.

בן ציון סלמן: אנחנו בודקים תמיד עלות תועלת, הייתה כתבה ב"מעריב", תקפו אותי למה לא הרמתי את רמת המעקות.

בן ציון סלמן: במדינה שאין לך כסף לסימון צבע, אתה לא יכול ללכת לעשות מעקות הכי טובים, באירופה עוד לא ישמו אותה.

בן ציון סלמן: אתה צריך כל דבר לבחון עלות תועלת, אז אני אומר, מטפלים.

בן ציון סלמן: אין סכנה של התמוטטות של גשרים.

בן ציון סלמן: אני אתן לך דוגמא, חברת חשמל מעבירה מטענים חורגים מעבר לעומס המתוכנן אז תמיד נדרשים המתכננים ללכת לבדוק כל גשר שעובר עליו המטען בליווי של המשטרה ומחזקים איפה שצריך ומתקנים איפה שצריך.

דוד טל: אני מניח שלוקחים מקדם מסוים לכל גשר, אבל אם אתה יודע מראש שעל הגשר הזה חברת חשמל תעביר.

דוד טל: אתה צריך לתכנן את הגשרים הללו עם מקדמים שהם פי כמה יותר גבוהים

בן ציון סלמן: אני לא מתכנן כי אז אני מעלה את עלותם, אני מחזק אותם בזמן העברת המטען ונעשו פעולות כאלה.

דוד טל: השאלה אם זה לא גורם תוך כדי נזק לגשר?

בן ציון סלמן: בודקים לפני ואחרי העברת המטען, אם לא נוצר איזשהו נזק או סדק.

בן ציון סלמן: אני גם כמוך קראתי בעיתון כאילו מסוכן לעלות על הגשרים אבל אני עולה באופן חופשי רק אם חבר כנסת ידאג לזה אני מציע להעמיד מטוס פרטי לכל חברי הכנסת במקום רכב.

דוד טל: אדוני מדבר בציניות אבל אני רוצה להזכיר לך שמדובר פה בחיי אדם, ואתה יודע מתי אנחנו מתעוררים, אמר את זה כבר חבר הכנסת דני יתום, שמשהו כמו נוסח גשר ה"מכבייה" חס וחלילה ואז כל אחד מכם יטיח האשמות, אצבע מאשימה מאחד לשני לשלישי לרביעי אז בינתיים אזרחים שחובת הנאמנות שלנו עליהם ולא אליכם, בינתיים הם ישלמו את המחיר.

בן ציון סלמן: אני שמעתי את חבר הכנסת יתום שאמר שהוא לא רוצה לעבור כי הוא לא יודע אם הוא יגיע לקצה השני של הגשר, אז אני מרגיע, אתה יכול להגיע לקצה השני של הגשר, הרגישות לחיי אדם תמיד צריכה להיות בכל מערכת, הגשרים צריכים להיות עמידים ויציבים וטובים, זו חובתה של מערכת ואם תזרז, אני אומר לך עכשיו, התפר הזה בין הפיכת מע"צ מיחידת סמך ממשלתית לחברה ממשלתית נמשך יותר מדי זמן---

דוד טל: אתם לא רוצים לסיים את המשא ומתן, ריבון עולמים--

בן ציון סלמן: אני הופעתי בפני ועדת הכלכלה, הופעתי בפני ועדת הביקורת, התרעתי על העניין הזה, אמרתי זה לא יהיה בסוף השנה.

בן ציון סלמן: מישהו צריך ללחוץ שם איפה שצריך ללחוץ, השר שלי לוחץ אבל זה לא הכול רק השר שלי, מינית ועדת משנה לדעתי היא צריכה ללחוץ על---

דוד טל: אני כבר דיברתי עם יושב ראש הוועדה של הכנסת שתדון בנושא הזה אבל אז זה יהיה מאוד מאוד לא נעים מפני שאז באמת יצאו כותרות מאוד מרעישות.

בן ציון סלמן: אני לא רואה חיים שיש יחידת סמך ויש חברה והחברה עוד לא מושלמת, זה לא נכון, זה לא נכון.

בן ציון סלמן: מישהו צריך לסיים את התהליך הזה, בתקווה שיסיים אותו מהר יותר--

דוד טל: או להפסיק אותו או לחזור להתחלה --

בן ציון סלמן: אין לחזור להתחלה --

דוד טל: אם לא אז צריך לסיים את זה—

דני יתום: אני רוצה להביע עמדה לאחר ששמעתי את כל הדוברים -- לא, כי אני לא רגוע.

דני יתום: אני רוצה להגיד למנכ"ל מע"צ שאני בכלל לא רגוע--- לצערי הרב לא הצלחתם להרגיע אותי, אבל כדי שלא רק אני לא אהיה רגוע אלא גם חבריי המכובדים בחדר הזה, אני רוצה לקרוא כמה נתונים בעין לא מקצועית מתוך המסמך שנתקבל מטעם החברה הלאומית לדרכים בישראל, מה שקרוי "מע"צ החדשה", נתקבל כאן בוועדה.

דני יתום: אחד, גשר קיבוץ הל"ה – פגיעה באלמנטים קונסטרוקטיביים ותפר התפשטות, צריך לטפל בזה.

דני יתום: גשר מעל נחל חדרה, חבר הכנסת ארדן, מעקות לא תקניים, התפרקות תפרי התפשטות, שמענו כבר מה זה תפרי התפשטות.

דני יתום: אדוני היושב ראש, זה הגשר שמחובר לכביש---

אמנון כהן: לא, לא, זה תפרים בין—

דני יתום: אבל הם מתפשטים יתר על המידה--

בן ציון סלמן: אם התפר יוצא ממקומו אז יש בעיה—

דני יתום: זה מפחיד, לא?

דני יתום: גשר מחלף זיכרון אותו דבר, ללכת לדרום, יש פה הרבה מאוד נתונים.

דני יתום: בנחל שיקמה קורוזיה בבטון ובברזל.

דני יתום: נחל חברון, קורוזיה בבטון ובברזל בתפרים וכן הלאה.

דני יתום: בקיצור, יש כאן רשימה ארוכה מאוד.

דני יתום: ברור לגמרי שהרשימה הזו ניתנה על ידי מע"צ וזה מראה שמע"צ מודעת לפחות לחלק מהדברים.

דני יתום: אני רוצה לנסות ולהיות יותר מעשי, אני חושב שמה שצריך לעשות זה ככה – א.

דני יתום: אסור בשום פנים ואופן שאי אישור התקציב והעובדה שהיום כל משרדי הממשלה עובדים על פי 1 חלקי 12 יפגע בבטיחות ושישקיעו גם ב 1 חלקי 12 נתח מספיק משמעותי על מנת לטפל בגשרים.

דני יתום: הדבר השני, אסור שהעברת מע"צ מיחידת סמך לחברה ממשלתית תפגע גם היא בבטיחות ותסכן חיי אדם, וצריך להבטיח שבתהליך הזה, ארוך ככל שיהיה או קצר ככל שיהיה, עדיף קצר על פני ארוך, אבל אסור בשום פנים ואופן שגם אם הוא ארוך שהדבר הזה יפגע בבטיחות ויסכן חיי אדם.

דני יתום: צריך לבצע את אותו סקר מעמיק שדיברו עליו כי החוברת הזו, או הנייר הזה, מצהירים בצורה הגונה שמדבור כאן על סקר רדוד, לא מדובר כאן על סקר מעמיק.

דוד טל: אם נתעמק בו, אתה אומר חבר הכנסת יתום, שאנחנו נראה רשלנות פושעת כאן בתחזוקה של הגשרים הללו?

דני יתום: לדעתי, מה שצריך לעשות זה סקר מעמיק כדי למצוא באמת ובתמים את כל אותם מפגעים שעדיין לא נמצאו--

דוד טל: אבל אם לא עושים את הסקר המעמיק הזה אז לא יודעים—

דני יתום: נכון בהחלט לא יודעים—

דוד טל: זה בין ההבדל ללכת לרופא משפחה לבין ללכת לרופא מומחה--

דני יתום: בדיוק.

דני יתום: וצריך כאן, אדוני היושב ראש, לקיים כאן בוועדה שלך או בתת הוועדה מה שתחליט, דיון מעקב אחת לכמה חודשים כדי לראות איך הדברים האלה מתקיימים כי אם אנחנו נטאטא את זה עכשיו ונכניס את זה לאיזה מדף לא יקרה כלום, נתעורר באיזשהו בוקר מאוחר מדי ומה נעשה אז?

שמעון ירון: רציתי להוסיף כמה מילים, שמי שמעון ירון ואני מייצג פה את ארגון מהנדסי בניין ותשתיות ואני מהנדס גשרים במקצועי.

שמעון ירון: מה שמע"צ אמרו זה הכול נכון, אבל מע"צ זה לא הגורם היחיד שבונה גשרים פה במדינה, יש הרבה רשויות שבונות גשרים ואני יודע מניסיון—

שמעון ירון: הם היזמים והם המתעשנים והם מוציאים את העבודה--

אמנון כהן: והם גם מתחזקים?

שמעון ירון: הם גם חייבים לתחזק.

שמעון ירון: וישנם גשרים כאלה בארץ שנמצאים במצב כל כך גרוע שכבר קרוב ל- 10 שנים מומלץ להחליף אותם גשרים לא גדולים, בהשקעה לא גדולה אבל אין להם תקציב וכל פעם הם אומרים אז תעשו עוד תיקון, וזה תיקון על תיקון על תיקון, גשר ישן שנבנה בשנות ה- 50 –

אמנון כהן: שנייה, זה מדאיג אותי עוד יותר עכשיו.

אמנון כהן: אין רשות אחת שמפקחת על כל הגשרים במדינת ישראל?

בן ציון סלמן: כל גוף מפקח על ה ---

אמנון כהן: לא, זה לא טוב.

בן ציון סלמן: זה כך.

שמעון ירון: מדובר פה על אורך חיים של גשר ל- 120 שנה, זה נכון, זה בין 75 ל- 120 שנה מבקשים, אבל יש הרבה מאוד דברים שצריכים להיבדק כל 10 שנים או כל 15 שנה כמו אותם התפרים שהוזכרו פה, דברים שאם לא נבדקים ולא מוחלפים במידת הצורך גורמים לנזק הרבה יותר גרוע.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אם לפני 30 שנה רכבת ישראל הקימה איזשהו גשר, מי מדי פעם בודק אותו?

בן ציון סלמן: אין, מה נפקח על כל גשר?

בן ציון סלמן: כל גוף מפקח על התשתית שלו.

לאה ורון: מי הם הגופים שיש להם גשרים חוץ מהרכבת?

בן ציון סלמן: הרכבת, הרשויות המקומיות, מע"צ, הגופים האלה--

דוד טל: זאת אומרת, אין פיקוח על של הרשות המבצעת קרי משרד התחבורה לגבי כל הרשויות, הרכבת והמועצה האזורית?

בן ציון סלמן: אין דבר כזה--- לא, הנחיות תכנון הן זהות, גם לגבי אחזקה הם זהים כמעט—

לאה ורון: ומי נותן את הנחיות התכנון לגבי כל הכבישים?

בן ציון סלמן: יש הנחיות תכנון.

קרן טרנר: נאמרו פה דברים שונים, קצת מידע התערבב פה אז קצת לסדר את העניין הזה ולהוסיף פה על דבריו של מנכ"ל משרד התחבורה.

קרן טרנר: בתוכנית העבודה של 2005 של מע"צ, אמנם עוד אין תקציב אבל כבר יש הרבה דיונים על תוכנית העבודה ורוב התוכנית מאושרת.

קרן טרנר: בניגוד למה שאמרו פה רוב הכבישים—

אמנון כהן: שנייה, רוב תוכנית מאושרת לגבי הגשרים.

אמנון כהן: לא, כי הוא דיבר על 128 מיליון שקל על שלב א' של טיפול בגשרים ויש רק 10 מיליון—

קרן טרנר: האוצר ישב כבר עם משרד התחבורה ועם חברת מע"צ ונושא הבטיחות, העקרונות שלו כבר סוכמו, אנחנו מחכים לתקציב.

קרן טרנר: חשוב לי לציין כמה דברים.

קרן טרנר: קודם כל, רוב הכבישים בתוכנית העבודה ל- 2005 הם פרויקטים המשכיים, ככה שבניגוד למה שהיה בשנים קודמות, בתוכנית העבודה מתוך מיליארד וחצי מעל 600 מיליון שקלים מוקדשים לכל נושא האחזקה והבטיחות ושיקום גשרים וחשוב להבין שלשיקום גשרים באמת כרגע מייעדים 10 מיליון שקלים.

קרן טרנר: ככה שאנחנו לא הולכים לפרויקטים חדשים.

קרן טרנר: אז מתוך מיליארד וחצי לאחזקה שוטפת 380 מיליון, כלומר אם תקציב הפיתוח של כבישים הוא 700 מיליון בתוכנית העבודה ב- 2005, אחזקה שוטפת היא 380 מיליון.

קרן טרנר: שיקום וריבוד כבישים 130 מיליון, שיקום גשרים 10 מיליון, פרויקטים בטיחותיים 100 מיליון שהכול זה— ה- 10 מיליון האלה משמעותם טיפול במספר גשרים מתוך—

דני יתום: 10 מיליון זה טיפה בים, זה לא יפתור את הבעיה.

קרן טרנר: אבל גם לתקציב הפיתוח—

בן ציון סלמן: מה שהיא אומרת, אנחנו הגדלנו את התקציב מ - 450 מיליון שנה שעברה לאחזקה לכ- 600 מיליון, זאת הגדלה רצינית מאוד לאחזקה.

בן ציון סלמן: ברשותך, במערכת שהיא מופקדת על העניין ואומרת אמנם יש לה סקר שצריכה לטפל ב- 120 מיליון דורשת 10 מיליון אבל היא יכולה גם לבקש שינוי בתקציב באחזקה ולדרוש 20 מיליון—

אמנון כהן: למה לא דרשתם 40 מיליון?

קרן טרנר: אם אפשר לסיים, בתוך האחזקה השוטפת כ- 20 מיליון הם בגשרים, אחזקה של גשרים וכשבתקציב הפיתוח גם חלק הולך לגשרים, אם אתה מטפל בכביש שיש בו מחלף במקום גשר, זה גם טיפול בגשרים שלא נדבר על זה שנושא הבטיחות הוא חשוב כמו נושא הגשרים, ומוקדש לזה כסף רב.

קרן טרנר: לנו הוגשה תוכנית של שיקום גשרים בפחות מ-100 מיליון שקלים ולא הכול זמין לביצוע.

דוד טל: את לא מאשרת את הנתונים שמסר לנו דוקטור נחשון כאן?

אמיר איתן: אני רוצה להבהיר משהו.

אמיר איתן: בדרך כלל אנחנו באים בטענות לאוצר שחסרים תקציבים.

אמיר איתן: אני רוצה להבהיר נקודת זמן שאנחנו נמצאים בה כיוון שהחברה הלאומית לדרכים היא חברה חדשה שבשלבי התארגנות, בהחלטה האסטרטגית החליט המנכ"ל עוד לפני שאני הגעתי לא להיות תובעני לפני שיש לו אג'נדה ויש לו תוכנית ומשנה מסודרת לפניו ולכן ההתנפלות הגדולה היא ל- 2006.

אמיר איתן: אנחנו ב- 2006 מבקשים בכל התחומים, גם בתחום הבטיחות בדרכים אנחנו מדברים השנה על 100 מיליון שקל, אמרתי שהצבנו מאגר אדיר של פרויקטים, יצרנו אותו עכשיו ממש בחודשיים האחרונים.

אמיר איתן: אנחנו ב- 2006, אם תתנו לנו חצי מיליארד שקל לבטיחות, אנחנו נשתמש בכל הכסף.

אמיר איתן: בנינו את זה כך..

אמיר איתן: אני מציע כאן לפרוטוקול שאם יעמדו לרשותנו –

אמנון כהן: אבל אתה לא ביקשת, איך יעמדו לרשותך?

אמנון כהן: לא היית תובעני, אתה ביקשת—נו אז 2005 מה יהיה?

דני יתום: כדי להגיע ל- 2006, איתן, צריך לעבור את 2005.

אמיר איתן: אני גם מודיע עכשיו שאם את ה- 10 מיליון האלה יקצו לנו השנה עוד 20 אן 20 מיליון שקל— קודם כל, אני מודיע שהבקשה אושרה אבל גם היה שכל מאחוריה, היא לא הייתה טיפשית.

אמיר איתן: מנכ"ל שאין לו עוד חברה, ואין לא עוד כלום ביד, ואין לו עוד מי שייתן לו—

דוד טל: אבל יש לו את העבר של החברה הזו, יש לו בעבר החברה השקיעה כך וכך מיליוני שקלים בתחזוקה, אי אפשר ללמוד מהעבר לגבי העתיד?

בן ציון סלמן: המעבר צריך להתבצע, זה אני אומר לחבר הכנסת טל, אבל אי אפשר.

בן ציון סלמן: צריכה להיות המשכיות, אז טיפלו הגישו תוכנית, דוקטור נחשון ציין שיש לו תוכנית ל – 120 מיליון לטיפול בגשרים, מעקות וקורוזיה ועוד דברים אחרים.

בן ציון סלמן: באו דרשו דרישה, כשאתה בא ודורש אתה יודע מה מסגרת התקציב.

בן ציון סלמן: מסגרת התקציב אמרנו הגדלנו את האחזקה מ- 450 ל – 600 מיליון, זו הגדלה משמעותית מאוד.

בן ציון סלמן: לא השתנה בהרבה אורך הכבישים.

בן ציון סלמן: מה שדרשו לעניין הזה, מחר ירצו לממש 20 מיליון מתוך התוכנית של דוקטור נחשון, יעשו שינוי פנימי, ינצלו 20 מיליון, זה כבר תפקידה של המערכת.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אני מבקש את סליחתך יש הצבעות בוועדת הכספים—

אמנון כהן: אתה יכול ללכת, הדברים שלך, מה שאמרת אנחנו נכניס לסיכום הדיון של היום ואני גם כן אוסיף כמה דברים, את הסיכום תקבל במליאה או מתי שתרצה.

אמנון כהן: אני מקבל את בקשת חבריי בוועדה שעל מנת לטפל בכל מה שקשור גם לנושא הבטיחות, גם לנושא של חברה חדשה, תנאי העובדים וכל מה שקשור לנושא של משרד התחבורה, בכלל התחבורה במדינת ישראל על כל גווניה, על נושא של בטיחות בדרכים, מעקות, גשרים, סימון שילוט בכבישים.

אמנון כהן: כל הנושא הזה אני אפנה לשר התחבורה ולשר האוצר שנעשה דיון משותף בהשתתפות חברי ועדת הכלכלה כאשר תציגו אתם מצגת של כל תחום ותחום, קודם כל סימון מיידי בכל מדינת ישראל שיהיה, אחר כך אם תרצו להחליף את סוג השילוט בכזה או אחר, תעשו את זה לאט לאט בשוטף אבל קודם כל לסמן מיידי את כל הכבישים במדינת ישראל כאשר תיירים או אזרח פשוט רוצה להגיע מנקודה לנקודה שיהיה לו את כל הכלים, את כל השילוט הראוי להגיע ליעדו.

אמנון כהן: אל תגידו לי, זה בתהליכים, אף פעם לא ייגמר, לא מעניין אותי הדברים האלה.

אמנון כהן: תן קודם כל היום משהו ואתה בשוטף שלך תטפל בסוג השילוט, עובי השילוט, גודל השילוט, לא מעניין אותי כרגע.

אמנון כהן: אז זה הדברים שאני ארצה לראות בדיון הזה שיהיה עם שר התחבורה עם משרד האוצר ואני לוקח את זה בשביל לעזור לכם.

אמנון כהן: לכן תציגו את הבקשות, תציגו את הדברים.

אמנון כהן: זה בגדול אני חושב הניסוח הפרטני.

אמנון כהן: אני רוצה אולי גם לפני, לא יודע מתי השרים יתפנו באותו זמן, אז עד ה- 15 למאי הייתי רוצה, בגלל שהדיון הוא על נושא הגשרים, התוכנית של הגשרים שיש לכם, לא יודע מה יש לכם, אני רוצה עבודה מקצועית עם בדיקה מעמיקה, עם עלויות ועם הכול.

אמנון כהן: המטרה היא באמת לעזור לכם שלא תגידו 2006, אני רוצה מה 2005, מה 2006, מה 2007—

דוד טל: אדוני היושב ראש אני רוצה להוסיף עוד קריאה גם לשר האוצר וגם שר התחבורה לסיים את המשא ומתן ואני חושב שאדוני היושב ראש צריך להביע מורת רוח עם הזלזול המופגן והבלתי מובן של המשרדים הללו ולכל האנשים הרלוונטיים, כל המוסדות והארגונים הרלוונטיים בנושא.

אמנון כהן: באותו מכתב אני אתייחס גם לזה, ואם עד אז, עד הדיון ההוא לא נפתרו הדברים אז אנחנו נפתור את זה אני מקווה יחד עם השרים ואם צריך עוד אנשים, גורמים נוספים כמו הסתדרות אולי חלק מהדיון נעשה על זה על מנת לסיים את הפרשה הזו, העגומה.

אמנון כהן: מסכנים גם העובדים לא יודעים מה המעמד שלהם וגם החברה הלאומית הזו לא יכולה להתפתח בעצמה, להתחיל לעבוד כי העובדים לא יודעים איפה הם עובדים.

אמנון כהן: תודה רבה.