ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 381, 2005-03-15 10:30

אמנון כהן:  

אמנון כהן:  

דוד טל:  

דוד טל:  

קריאה:  

קריאה:  

אמנון כהן:  

אמנון כהן:  

דוד טל:  

דוד טל:  

אמנון כהן:  

אמנון כהן:  

דוד טל:  

דוד טל:  

אמנון כהן:  

אמנון כהן:  

מלי סיטון:  

מלי סיטון:  

אמנון כהן:  

אמנון כהן:  

מלי סיטון:  

מלי סיטון:  

מלי סיטון:  

דוד טל:  

דוד טל:  

מלי סיטון:  

מלי סיטון:  

דוד טל:  

דוד טל:  

מלי סיטון: אני מניחה שזה חלק מהדברים שאני רוצה תכף להגיד, ברשותך.

מלי סיטון: אחד הדברים שאנחנו מבקשים לעגון בהצעת החוק זה לא רק מי שבגופו כבר ניכרת השפעה של סם או של אלכוהול, אלא גם מי ששתה.

מלי סיטון: זאת אומרת, במקום ההגדרה הקיימת, אנחנו מבקשים לתת 4 חלופות להגדרה של "שיכור": מי ששותה משקה משכר בזמן הנהיגה או - -

אמנון כהן: באיזה עמוד את עכשיו?

מלי סיטון: זה סעיף ההגדרות, הסעיף השני להצעת החוק.

דוד טל: כל כמות?

דוד טל: Cc10 כמו 1000?

מלי סיטון: אני כבר מגיעה לכמויות.

מלי סיטון: הדבר השני הוא – מי שבגופו מצוי סם מסוכן או תוצרי חילוף חומרים של סם מסוכן.

מלי סיטון: הדבר השלישי – מי שבגופו מצוי אלכוהול, בריכוז הגבוה מהריכוז שקבע שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות.

מלי סיטון: והדבר הרביעי הוא: מי שנתון תחת השפעת משקה משכר או תחת השפעת סם מסוכן.

מלי סיטון: זו הגדרה הרבה יותר רחבה ממה שקיים היום, והיא, בעצם, מרחיבה את יכולת ההשפעה, או של הסם, או של האלכוהול על הנהג, בחלופות שציינתי.

אתי בנדלר: גם אם אין ראיות אחרות.

דוד טל: היות וגברתי לא ענתה למה שרציתי לשאול, אני מוכרח להפריע – כשמישהו לוקח סם, זה אמור לערפל את הכרתו, ואני מניח שבגלל זה אנחנו קובעים את החוק הזה, היות ואיך הוא יכול לנהוג כאשר הכרתו מעורפלת?

דוד טל: אבל אם הייתי אומר לך שמישהו לוקח סם, ואז, הכרתו לא רק מתחדדת אלא שהוא כל כך דרוך ומאד חיוני, אז זה יעבוד אותו הדבר?

מלי סיטון: אני מציעה שאנשי הרפואה יענו על זה.

מלי סיטון: העניין השני שמעוגן בהצעת החוק הוא הסמכות לערוך בדיקת שכרות.

מלי סיטון: היום, בפקודת התעבורה, הסמכות לערוך בדיקת שכרות היא רק אחרי אירוע של תאונה, או – כשהשוטר מבחין בנהיגה מסוכנת, שמעלה חשד לשכרות.

מלי סיטון: אנחנו רוצים להגיע למצב שהדברים לא יגיעו למצב של תאונה, והסמכות שניתנת לשוטר היא סמכות לערוך בדיקת נשיפה לכל נהג.

מלי סיטון: אנחנו סבורים, בעקבות מה שאדוני ציין בפתיחה, שבדיקה כזו, בדיקת נשיפה, שיערוך שוטר לכל נהג היא בדיקה מזערית שהפגיעה שלה בפרטיותו של אדם היא ראויה אל מול הסיכון שעלול להיגרם אם אותו נהג, שיתברר בבדיקת הנשיפה שלו שהוא מהווה סיכון – עשוי לגרום בנהיגה שלו.

מלי סיטון: החידוש השלישי הוא התוצאה של סירוב לעבור בדיקת שכרות – היום, בתקנות התעבורה – מעוגן הנושא של סירוב.

מלי סיטון: אנחנו מבקשים לקבוע שמי שיסרב לעבור בדיקה כזו יראו אותו כאילו הוא עבר את העבירה של נהיגה בשכרות.

מלי סיטון: זה כדי למנוע התחמקות של נהגים, כמו שאנחנו יודעים שקורת, לעתים, מביצוע הבדיקות האלה.

דוד טל: אתם לא חושבים שנסחפתם בזה, בקטע הזה?

מלי סיטון: אנחנו סבורים שבמסגרת המלחמה המאד עיקשת שיש לנהל בנגע של תאונות דרכים - -

אמנון כהן: יש לך נתונים כמה תאונות דרכים נגרמו כתוצאה משכרות?

מלי סיטון: יש נתונים למשטרה.

אמנון כהן: תמיד מהמשטרה אומרים – משרד התחבורה, משרד התחבורה יגיד – משרד החינוך, והם יגידו – המשרד לביטחון פנים, ולא נקבל בסוף נתונים.

מלי סיטון: אדוני יקבל את התשובות.

מלי סיטון: מי שאוכף את הדין במדינת ישראל וגם את החקיקה התחבורתית זה משטרת ישראל.

אמנון כהן: אז פה אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל.

אמנון כהן: אני שואל – כמה מתוך כלל תאונות הדרכים נגרמו מתוך שכרות?

דנית עזריה: הבעיה שקיימת היום היא שהרבה מאד מתאונות הדרכים מגיעות לידיעת המשטרה רק לאחר מעשה.

דנית עזריה: כלומר – אירעה תאונה בין שני אנשים, ולמחרת הם מגיעים למשטרה ומגישים תלונה.

דנית עזריה: אחד מהמעורבים מבקש להגיש תלונה, הודעה על זה שאירעה תאונת דרכים.

דנית עזריה: בשלב הזה, למשטרה כבר אין כלים לדעת האם באותו הזמן שאירעה התאונה היא נגרמה עקב כך שאחד מהנהגים נהג בשכרות.

דנית עזריה: לכן, הנתונים שיש היום לגבי מצב השכרות – אני מניחה שהם לא משקפים את המצב לאשורו.

אמנון כהן: בכמה מדובר?

דנית עזריה: במשהו כמו 3% מכלל תאונות הדרכים שנחקרות על ידי המשטרה, שנגרמו עקב נהיגה בשכרות.

אמנון כהן: 0.9% - -

דוד טל: אומר היושב ראש שזה פחות מאחוז, ואת אומרת 3%.

דוד טל: הנתונים שמונחים בפני היושב ראש זה שזה פחות מאחוז.

דנית עזריה: אז אני מוכנה לבדוק את הנתונים שלך, ולבדוק את עצמי שוב, ולהביא נתונים יותר בדוקים לוועדה.

דנית עזריה: זה מה שאני יודעת מניסיוני.

אמנון כהן: קראתי היום ב "ידיעות אחרונות" ידיעה על מחקר – אדם מאוהב מתנהג כמו מסומם.

מלי סיטון: צריך לתקן את הגדרת "שיכור".

אמנון כהן: "אדם שמתאהב - מפריש מוחו חומרים כימיים הגורמים לתחושות ...."

חוה ראובני: יש גם הערכה שחוסר שינה של שעה וחצי מדי יום, במשך שבוע, גורם לאותו הדבר.

אמנון כהן: איך השוטר יבחין, אם קבוצה של נערים, אחרי בילוי של לילה ללא שינה, הם עייפים מאד, לא שתו שום דבר, אבל הם נראים – כתוב : "חשד סביר.

אמנון כהן: ." אני לא יודע מה זה חשד סביר.

יגאל תמיר: אין חשד סביר בתיקון.

יגאל תמיר: אין יותר.

יגאל תמיר: שוטר יכול לבקש בדיקת דם, בלי שום חשד.

קריאות: - - -

חוה ראובני: רק נשיפה - -

מלי סיטון: יש הבדל משמעותי בין בדיקת נשיפה – לנשוף אוויר מפיו של הנהג לתוך מכשיר, לבין להקיז את דמו, במירכאות, בבדיקת דם.

מלי סיטון: זה שני דברים שונים לחלוטין.

אמנון כהן: כל בוקר חבר הכנסת דוד טל יוצא מביתו.

אמנון כהן: יש לו שכן שהוא שוטר.

אמנון כהן: היה להם ויכוח קטן, אז כל יום כשהוא יוצא מביתו הוא יגיד לו לעשות בדיקת דם?

עדנה צונץ: יש לו חסינות - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: אנחנו קצת צחקנו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לחזור לחוק, החוק מאד חשוב.

אמנון כהן: אני חושב שלפי סעיפים – כל אחד יתייחס.

אמנון כהן: החקיקה הזו מאד חשובה, ואנחנו יכולים לאבד את הדיון בדיבורים.

אמנון כהן: נעשה את הדברים תוך כדי.

אמנון כהן: מי מתחיל להקריא את הצעת החוק, בבקשה?

מלי סיטון: "הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67) (בדיקת שכרות), התשס"ה-2005 תיקון סעיף 62 1.

מלי סיטון: בפקודת התעבורה (להלן- הפקודה), בסעיף 62 – (1) ברישה, אחרי "או קנס" יבוא "כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

מלי סיטון: ..."

אמנון כהן: תסבירי מה זה.

מלי סיטון: לפני כן אני אסביר מה זה 62 – סעיף 62 לפקודה, הקיים, קובע היום: "העובר אחת מעבירות אלה דינו מאסר שנתיים או קנס, ואם העבירה היא עבירת קנס שדן בבית המשפט – קנס פי 1.25 מהקנס האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

מלי סיטון: כל מה שאנחנו מבקשים להוסיף פה, אדוני, אחרי המילה "קנס", ברישה, להבהיר שהמדובר הוא בקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ששם נאמר "מאסר מעל שנה ועד שלוש שנים – 49,800 שקל קנס".

אמנון כהן: שוב, בבקשה.

מלי סיטון: הרישה לסעיף62 אומרת רק – מאסר שנתיים או קנס.

מלי סיטון: אנחנו רוצים להבהיר ולחדד שהמילה "קנס" משמעותה – "כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ששם נאמר: "מאסר מעל שנה ועד שלוש שנים, 49,800 שקלים"

אמנון כהן: כל כך הרבה זה עולה?

חווה ראובני: כן.

חווה ראובני: זה מלפני עשור.

אמנון כהן: זאת אומרת שאם תפסו מישהו – מורשע בעבירה שתפסו אותו - - -

מלי סיטון: אני רוצה להבהיר: ברישא של הסעיף, היום, כבר נאמר – מאסר שנתיים או קנס, ובסיפה כתוב : "מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".

מלי סיטון: התיקון הזה משמעותו היא רק להבהיר מה משמעות המילה "קנס" ברישה, ולהביא כבר לתוך הרישה, אחרי המילה "קנס" – "כאמור בסעיף 61(א)(3).

מלי סיטון: זאת המשמעות.

אתי בנדלר: זה שינוי נוסח, בלבד.

חווה ראובני: זה לעשות תיאום עם דברי חקיקה נוספים.

אתי בנדלר: זה היה שנתיים, או קנס, אלא שחוק העונשין בעצמו קובע כדלקמן: "על אף האמור בכל חוק, מקום שהוסמך בית המשפט בחוק להטיל קנס – רשאי הוא..." ואז הוא קובע את שיעור הקנסות לפי משך המאסר.

אתי בנדלר: הוא אומר בפסקה (3): "אם קבעו על העבירה עונש מאסר למעלה משנה ולא יותר משלוש שנים...." שזה המקרה שהיה כאן, בפקודת התעבורה – הוא רשאי להטיל קנס של 67,300 שקלים.

אתי בנדלר: זה גם היום, כך שבעצם, משפרים את הנוסח, בהתאמה לחוק העונשין, אבל אין כאן שינוי, למיטב הבנתי.

יגאל תמיר: זה לא נכון, מסיבה מאד פשוטה: שרוצים היום, בתיקון הזה, להכניס סדרי גודל של קנסות של דין פלילי לתוך דיני התעבורה.

יגאל תמיר: הקנסות שמקובלים היום בדיני תעבורה, בעקבות פסק הדין שאני השתתפתי בו בבית המשפט העליון, של ליאוניד לוין, הדיון כאן וההצעה לתיקון – אני האחראי בעניין הזה.

יגאל תמיר: אבל היות והעליתי את הבעיות החוקתיות, ואני לא מוצא כאן, בהצעת החוק הזו, את הפתרון להן – נתבקשתי על ידי נציג לשכת עורכי הדין - - -

גלעד ארדן: היו עוד פסקי דין, חוץ מפסק הדין שאתה אומר, שגם הביאו לשינוי חקיקה.

גלעד ארדן: אתה לא האחראי הבלעדי.

אמנון כהן: ההערות שלך הן לא במקום, חבר הכנסת גלעד ארדן.

אמנון כהן: אני מנהל את הדיון ואני אתן זכות דיבור למי שרוצה לדבר.

אמנון כהן: מה הבעיה?

גלעד ארדן: אני אומר מה שאני חושב.

אמנון כהן: תחשוב מה שאתה רוצה, אתה לא מנהל את הדיון, ואל תפריע לו לדבר.

יגאל תמיר: טענתנו לגבי הצעת החוק – היא, ראשית דבר, לעניין הקנס, הנושא שהועלה כרגע כנושא ראשון.

יגאל תמיר: הקנסות שמבקשים להעלות אותם כרגע זה 67,300 שקל – אלה קנסות מהתחום הפלילי, מתחום העונשין.

יגאל תמיר: אלה אינם קנסות שמקובלים בתחום של דיני תעבורה.

יגאל תמיר: כמי שעוסק בתחום הזה מעל ל- 26 שנים, ובעיקר בתיקים של גרימת מוות ברשלנות והריגה, גם לגבי אנשים שמורשעים, וגרימת מוות ברשלנות והריגה, והעונשים החמורים ביותר הקיימים שישנם, סדרי גודל של הקנסות שמקובלים שם הם של 5,000 שקלים ו – 10,000 שקלים.

יגאל תמיר: גם הקנסות שהיו מקובלים עד היום, לגבי הנושא של עבירה של שכרות, מעבר לפסילת המינימום של שנתיים לפי סעיף 39(א) לפקודת התעבורה, התיקון שהיה, הקנסות האלה היו בסדרי גודל של אלפי שקלים, קרי – 1,000, 1,500, 2,000 שקלים.

יגאל תמיר: ההכנסה או התיקון המבוקש לעניין הנושא הזה של הקנס ישנה לגמרי את כללי המשחק בבתי המשפט.

אמנון כהן: פה מדובר באחד שכבר תפסו אותו.

אמנון כהן: תפסו אותו שיכור.

אמנון כהן: מצדי – שישלם הכל.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר לדברי חברי.

אתי בנדלר: עם כל הכבוד לטענה הזו, מדובר כאן, למיטב הבנתי, מדובר כאן בשינוי נוסח בלבד.

אתי בנדלר: אין כאן שום שינוי מהותי בקטע הזה.

אתי בנדלר: יש הרבה מאד שינויים מהותיים אחרים בגוף ההצעה, לא בקטע הזה.

אתי בנדלר: גם היום נאמר, מפורשות: "העובר אחת מהעבירות האלה..." וזה הנוסח הקיים – "..

אתי בנדלר: דינו מאסר שנתיים או קנס".

אתי בנדלר: גובה הקנס אינו מפורט בפקודת התעבורה, ולפיכך חלות פה הוראות סעיף 61(א) לחוק העונשין, וחוק העונשין אומר שמקום שבית משפט מוסמך לקבוע מאסר בין שנה לשלוש שנים, הוא מוסמך להטיל קנס עד 67,300 שקלים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נמשיך בקריאה.

אמנון כהן: מה הם מחקו?

דוד טל: המילים תשל"ז – יימחקו.

מלי סיטון: זו התאמת הנוסח שדיברנו עליה קודם, שהמילים "התשל"ז- 1977" בתוך 61 הקיים – יימחקו.

מלי סיטון: אני ממשיכה: "(2) בפסקה (3), בסופה יבוא "לעניין זה, "שיכור" ו "ממונה על הרכב" – כהגדרתם בסעיף 64ב".

מלי סיטון: אני אסביר: פסקה (3) בסעיף 62 כיום, לפקודת התעבורה, קובעת ששיכור – בעת היותו נהג נוהג רכב, או בהיותו ממונה על הרכב, בדרך או במקום ציבורי.

מלי סיטון: זה מתקשר לפתיחה שלי, שביקשתי להבהיר שאנחנו מבקשים לשנות את כל ההגדרות: של "שיכור", של "ממונה על הרכב".

דוד טל: אני רוצה לדעת מה זה שיכור.

דוד טל: אני עוד לא מבין.

קריאה: עוד לא הגענו להגדרה.

דוד טל: אבל אנחנו מדברים על שיכור כל הזמן.

דוד טל: אני לא יודע מה זה שיכור.

מלי סיטון: 62(3) קובע היום – הוא שיכור - -

אתי בנדלר: סעיף 62 לפקודת התעבורה הוא סעיף שמונה את העבירות לפי פקודת התעבורה.

אתי בנדלר: הרישה שלו אומר: "העובר אחת העבירות האלה, דינו ..." מה שהוקרא קודם, ואז מנויוה שורה של עבירות.

אתי בנדלר: יש 11 עבירות כרגע, שעליהן ניתן להטיל עונש, כפי שאמרנו – עד שנתיים מאסר, או קנס של 67,300 שקלים.

אתי בנדלר: אחת העבירות מנויה בפסקה (3) לאותו סעיף, וקובעת היום – הוא שיכור בהיותו נוהג רכב או בהיותו ממונה על הרכב בדרך, או במקום ציבורי.

מלי סיטון: מה שאנחנו מבקשים לתקן, אדוני, שבמקום האמירה הזו, בפסקה (3) תבוא הפניה להגדרות בסעיף 64ב שעכשיו אנחנו מגיעים אליו.

אתי בנדלר: 64ב שאליו מפנים, להגדרות, זה סעיף שבו מבקשים שינויים, בסעיף 2 להצעת החוק.

אתי בנדלר: יש כאן הכנסה של הגדרות, גם של ממונה על רכב וגם של שיכור – שאליהם מפנים.

מלי סיטון: במילים אחרות, במקום האמירה הקיימת בפסקה (3), אני מבקשת לשלב סעיף חדש לחלוטין – להחליף את סעיפים (א) ו- (ב) ב- 64ב, שבין היתר יכללו את כל המונחים עם הגדרות חדשות.

מלי סיטון: וזה הסעיף הבא.

מלי סיטון: אני קוראת: "תיקון סעיף 64ב 2.

מלי סיטון: בסעיף 64ב לפקודה – (1) במקום סעיפים קטנים (א) ו- (ב) יבוא: ..." בפסקה (א) אנחנו משלבים את ההגדרות החדשות.

מלי סיטון: (א) בסעיף זה – "ממונה על הרכב" – אחת מאלה: (1) מי שעוסק בהוראת נהיגה, בעת שהלומד נהיגה נוהג ברכב.

מלי סיטון: (2) מי שיושב לצדו של נוהג חדש ברכב לצורך מילוי חובת הליווי לפי סעיפים 12א1 או 12א2" – אלה הסעיפים של הנהג החדש.

אמנון כהן: תסבירי לנו מה זה, בבקשה.

מלי סיטון: בהגדרה הזו, למעשה, אנחנו מבקשים למלא בתוכן את המונח "ממונה על הרכב".

מלי סיטון: המשמעות היא: מורה נהיגה, בזמן שיושב לצדו מי שלומד נהיגה על הרכב, או, האפשרות השניה -

דוד טל: למה "בזמן שישוב לידו מי שלומד"?

דוד טל: ואם לא יושב לידו, והוא שיכור?

מלי סיטון: אז הוא נהג רגיל.

מלי סיטון: הוא לא ממונה על הרכב.

דוד טל: ומה קורה כשהתלמיד שיכור, והמורה – לא.

מלי סיטון: הוא עדיין נוהג ברכב.

מלי סיטון: אין לי מונח של "נהג", יש לי מונח של "נוהג ברכב".

אתי בנדלר: הנוהג ברכב, בין כדין ובין שלא כדין, בין שיש לו רשיון נהיגה ובין שאין לו רשיון נהיגה.

מלי סיטון: כן.

מלי סיטון: הוא עדיין נוהג ברכב.

מלי סיטון: לכן, האופציה הראשונה של ממונה על הרכב היא – מי שעוסק בהוראת נהיגה, בעת שהלומד נהיגה נוהג ברכב, כפי שאמרנו.

מלי סיטון: האפשרות השניה של תוכן למונח "ממונה על הרכב" היא מי שיושב לצדו של נוהג חדש ברכב.

אמנון כהן: מלווה?

מלי סיטון: נכון.

מלי סיטון: מי שיושב לצדו של נהג חדש.

מלי סיטון: הוא חייב, כפי שאנחנו יודעים לפי פקודת התעבורה, בחובת ליווי.

מלי סיטון: מי שיושב, לכן, לצדו של נוהג חדש ברכב, לצורך מילוי חובת הליווי, הוא, גם כן, לצורך העניין הזה, ממונה על הרכב.

מלי סיטון: אלה שתי האפשרויות של "ממונה על הרכב", מבחינתנו.

אמנון כהן: מה זה סעיפים 12 (א)(1) או 12(א)(2)?

מלי סיטון: הם סעיפים בפקודה שקובעים את חובת הליווי של נהג חדש.

מלי סיטון: אני יכולה לקרוא אותם: 12(א)(1) קובע : חובת הליווי.

מלי סיטון: "בסעיף זה – "מלווה" – מי שבידו רשיון נהיגה בר תוקף לאותו סוג רכב 5 שנים לפחות ומלאו לו 24 שנים, ושלוש שנים, לפחות, אם מלאו לו 30 שנה".

מלי סיטון: אני רוצה להוסיף שבתיקון האחרון שעשינו לפקודת התעבורה בנושא של חובת הליווי עוד הוספנו את התנאי שהמלווה גם כן לא יהיה שיכור.

מלי סיטון: זה כבר חוק שנכנס לתוקף, והוא רק לא נמצא עדיין לפנינו בנוסח המתוקן.

אתי בנדלר: אצלנו הוא כבר מצוי: "ואולם, אדם לא ייחשב מלווה לעניין חוק זה בעת היותו שיכור כהגדרתו בסעיף 64".

מלי סיטון: הסעיף הנוסף, חוץ מ- 12(א)(1) הוא סעיף 12(א)(2) שכבר מופיע אצלכם בעידכונים, של חובת הליווי, של החקיקה האחרונה.

מלי סיטון: שני סעיפים אלה הם בעצם מילוי חובת הליווי, ולכן, מי שמקיים את חובת הליווי – אנחנו רואים אותו כממונה על הרכב, לצורך ההגדרה של התיקון שעכשיו אנחנו מציגים אותו.

מלי סיטון: בזה, בעצם, הבהרנו את המשמעות של המונח הראשון של "ממונה על הרכב".

מלי סיטון: המונח השני שאנחנו מבקשים להגדיר אותו הוא "משקה משכר".

מלי סיטון: אני קוראת: "משקה משכר" – משקה שריכוז האלכוהול בו גבוה מהריכוז שקבע שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות; לעניין זה, רישום ריכוז האלכוהול על גבי מכל המשקה יהיה ראיה לכאורה לריכוז האלכוהול המצוי במשקה;"

דוד טל: כמה קבוע היום, בחוק, אם קבוע בכלל?

קריאה: היום לא קבוע.

דוד טל: אבל אותו משקה משכר שייקבע השר, בריכוז כזה או אחר- למשל על אדם ששוקל 100 ק"ג זה יכול להשפיע מעט מאד, ועל אדם ששוקל 60 ק"ג זה ישפיע הרבה יותר.

אמנון כהן: האם יש כאן מישהו ממשרד הבריאות?

אמנון כהן: מה ריכוז האלכוהול הקבוע היום, וההשפעה שלו על משקלים שונים של אנשים?

שלמה אלמוג: דרגת השכרות היא פונקציה של רמת האלכוהול שאתה שותה, מטבע הדברים.

שלמה אלמוג: ככל שאתה שותה כמות גדולה יותר של אלכוהול, אתה יותר שיכור.

דוד טל: זה גם פונקציה של המסה שלי, לא?

שלמה אלמוג: נעשו הרבה מאד מחקרים על זה בעולם, כאשר השורה התחתונה שלהם אומרת שכאשר ריכוז האלכוהול בדם, שהוא כבר אחרי שנורמל משקל הגוף, וכן הלאה – כי אנשים ששוקלים יותר, יש להם נפח גוף יותר גדול, והאלכוהול מתפזר יותר – ריכוז האלכוהול בדם, כאשר הוא עולה מעל 50 מ"ג, הסיכוי שלך להיות מעורב בתאונת דרכים קטלנית, או בכלל בתאונת דרכים הוא גבוה פי שתיים מאשר לולא שתית.

שלמה אלמוג: זאת אומרת, יש איזושהי רמה של תאונות דרכים שמתרחשת בכל העולם ללא שתיית אלכוהול.

שלמה אלמוג: אם שותים אלכוהול הוא גורם סיכון, ורמת הסיכון שלו בנהיגה, כאשר רמת הריכוז בדם היא מעל ל- 50 מ"ג אחוז היא פי שתיים.

אבשלום וילן: מה זה אומר, בערך, לגבי אדם ממוצע?

שלמה אלמוג: לאדם ממוצע זה שתי מנות משקה.

שלמה אלמוג: כל משקה שהוא.

דוד טל: שני בקבוקים?

שלמה אלמוג: מנת משקה משמעותו – או פחית בירה, או כוס יין רגילה, או כוסית של וודקה.

שלמה אלמוג: הרעיון הוא שככל שריכוז האלכוהול במשקה יותר גבוה, אנשים נוהגים לשתות כמות יותר קטנה.

שלמה אלמוג: בירה שותים – 380 סמ"ק, אלכוהול שותים – 100 סמ"ק, וודקה שותים 20-25 סמ"ק.

שלמה אלמוג: כשעושים את המכפלה של ריכוז האלכוהול במשקה, בנפח המשקה, מגיעים לאותו מספר, שזה בערך 12 גר' אלכוהול במנה.

שלמה אלמוג: לכן, העולם הרפואי המדעי לא מגדיר יותר משקה קל – משקה כבד וכו' כי זה לא נכון, אלא מגדיר מנת משקה.

שלמה אלמוג: ובשתי מנות משקה, אדם ממוצע, שמשקל גופו 70 ק"ג, מגיע ל-50 מ"ג אחוז אלכוהול בדם, וזו בעצם ההגדרה בחוק.

שלמה אלמוג: אגב, זו ההגדרה כמעט בכל המדינות בעולם.

לאה ורון: כמה אמרת שמשקלו של האדם?

שלמה אלמוג: הממוצע- 70 ק"ג.

שלמה אלמוג: זה הממוצע.

שלמה אלמוג: הרי אי אפשר לדבר על אדם ספציפי, אנחנו מדברים על אוכלוסייה, כי אנחנו רוצים להגן על החברה.

שלמה אלמוג: ככל שאתה שותה כמויות יותר גדולות, כפי שאמרנו- כך, הסיכוי שלך להיות מעורב בתאונת דרכים הוא יותר גדול, והסיכון הזה לא עולה בצורה ליניארית.

שלמה אלמוג: כלומר, אם אתה שותה שתי מנות זה לא אומר שתהיה פי שתיים יותר מסוכן.

שלמה אלמוג: הוא עולה בצורה הרבה יותר חדה, כאשר הסיכון נעשה הרבה הרבה יותר גדול.

אמנון כהן: כשכתוב פה "שיקבע שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות" – מי יעביר את הנתונים מה הוא יקבע?

גלעד ארדן: שאלה בהקשר הזה – הרי אדם שישתה יין לקידוש, למשל, שהוא לא חושב שיש בו כמעט אלכוהול, הוא לא יידע, והוא עלול למצוא את עצמו במצב שהוא נוהג, ויבדקו, והוא שיכור.

גלעד ארדן: אז יש חשיבות מאד גדולה למה הריכוז שייקבעו השרים שאדם, כאשר הוא שותה משקה כזה, צריך להתייחס ולהיזהר.

גלעד ארדן: מה הוא אותו ריכוז שאתם מתכוונים להמליץ עליו?

שלמה אלמוג: אנחנו פה מבלבלים בין שני נושאים.

גלעד ארדן: לא, לא.

גלעד ארדן: אני מבין.

גלעד ארדן: אני שואל: כדי שמשקה ייחשב משקה משכר, מה הריכוז שאתם תמליצו?

קריאה: כל מדינה בארצות הברית, הגבול העליון שמותר הוא 0.8 pac.

שלמה אלמוג: אני מסביר שיש כאן בלבול בין שני מושגים – יש מושג אחד, מה הריכוז של האלכוהול במשקה, כדי להגדיר אותו כמשקה אלכוהולי, והשאלה השניה היא – מה הוא הריכוז בדם, כדי להגדיר "שיכור".

אתי בנדלר: אז אולי תענה על שני הדברים.

שלמה אלמוג: אז אני אענה – על השאלה השניה, על הגדרה של ריכוז האלכוהול בדם.

שלמה אלמוג: להגדרת "שיכור" עניתי – זה 50 מ"ג אחוז.

אילן ליבוביץ: זה אומר 2 כוסות יין.

שלמה אלמוג: זה אומר שתי מנות משקה.

גלעד ארדן: מה זה אומר 50 מ"ג אחוז?

שלמה אלמוג: 50 מ"ג אלכוהול לכל 100 סמ"ק דם.

שלמה אלמוג: זה חצי גרם אלכוהול לכל ליטר דם.

שלמה אלמוג: באשר לשאלה מה הוא אותו ריכוז של משקה שיוגדר כמשקה אלכוהולי.

שלמה אלמוג: קודם כל – מה הרציונאל שם?

שלמה אלמוג: הרציונאל הוא שאנשים, תוך כדי נהיגה, לא ישתו אלכוהול, כי תוך כדי השתיה של האלכוהול, ההשפעה שלו מייד עם הספיגה שלו למחזור הדם והחשיפה של המוח אליו – היא הרבה יותר גדולה מאשר ההשפעה שקורית עבור אותה כמות בדם אם זה קורה יותר מאוחר.

שלמה אלמוג: לכן, ברוב מדינות העולם, ואנחנו רוצים להכניס את זה גם בישראל – אומרים שכאשר אתה נוהג, אל תשתה משקה אלכוהולי תוך כדי הנהיגה.

שלמה אלמוג: כלומר, אם אתה צמא ואתה נוהג, תשתה מים.

שלמה אלמוג: אל תשתה בירה ואל תשתה יין.

שלמה אלמוג: ואז, נשאלת השאלה המשפטית: אז מה הוא הריכוז?

שלמה אלמוג: זה צריך להיות, כמובן, ריכוז כזה שיעשה משהו.

שלמה אלמוג: לא אם יש איזושהי כמות קטנטונת שיורית של אלכוהול.

שלמה אלמוג: אנחנו חושבים שריכוז כזה צריך להיות סדר גודל של אחוז אחד או שניים.

שלמה אלמוג: זאת אומרת, משקה שיש בו אלכוהול בכמות קטנה – כי יש כל מיני משקאות שיש בהם אלכוהול בכמות קטנה, ואם תשתה אותם בכמות סבירה אתה לא תשתכר – אנחנו לא נגדיר אותם כמשקאות אלכוהוליים.

שלמה אלמוג: אבל משקאות שיש בהם אלכוהול בריכוז כזה שאם אתה תשתה - -

גלעד ארדן: בבירה יש 4.5%.

שלמה אלמוג: נכון.

שלמה אלמוג: זה נקרא משקה אלכוהולי בעליל.

שלמה אלמוג: אבל משקאות שהם משקאות שמכילים אלכוהול בכמות קטנטונת – לא נגדיר אותם כמשקאות אלכוהוליים, כי כדי להגיע ל- 50 מ"ג אחוז תצטרך לשתות, אולי – 4-5 ליטר, דבר שהוא לא סביר.

אבשלום וילן: וזה לא מעניין אותנו ההגדרה של מה הם המשקאות.

אבשלום וילן: תוך כדי נהיגה – זה ברור לגמרי - -

מלי סיטון: זה מה שרציתי להעיר – זה השימוש היחיד שיש למונח "משקה משכר".

מלי סיטון: זה מה שהוא ניסה להסביר בסיפה של דבריו.

מלי סיטון: הגדרת "שיכור" קובעת שאחת מהאפשרויות לשיכור זה מי ששותה משקה משכר בעת נהיגה.

מלי סיטון: זו הפעם היחידה שמשקה משכר מופיע.

אמנון כהן: שלוק מבירה, כן?

אילן ליבוביץ: בזמן שאתה נוהג.

שלמה אלמוג: בזמן אתה נוהג ההשפעה שלו היא מאד חזקה, יחסית, אם היית לוקח את זה ונוהג חצי שעה או שעה אחרי זה.

קריאה: אבל אם עצרו אותי, והבקבוק היה לידי, לא שתיתי.

מלי סיטון: אז באה בדיקת הנשיפה.

אבשלום וילן: השאלה היא איך קובעים – מישהו שתה בחתונה, ואחרי זה הוא עולה, ועוצרים אותו לבדיקת נשיפה.

חווה ראובני: זה לא שתיה תוך כדי נהיגה, זה סעיף אחר.

שלמה אלמוג: אם מישהו הלך לחתונה, ושתה משקה אלכוהולי- זה לא רשיון להרוג, אחר כך.

שלמה אלמוג: כלומר, אם מישהו שתה משקה אלכוהולי בחתונה, זה עדיין לא נותן לגיטימציה.

שלמה אלמוג: זה אומר שאתה צריך לחשוב – אם אתה הולך לעלות על הכביש, לנהוג – אל תשתה.

שלמה אלמוג: תן לאחרים לנהוג.

דוד טל: אחרי כמה זמן פגה ההשפעה הזו, של האלכוהול?

אמנון כהן: אני מבקש שמי ששייך לדיון הבא- יחכה בחוץ.

שלמה אלמוג: שאלה טובה.

שלמה אלמוג: התשובה היא כזו: כשבן אדם צעיר ובריא, שאין לו מחלת כבד חריפה, הוא שורף, במרכאות, אלכוהול מהגוף בכמות של מנת משקה אחת לשעה וחצי, בערך.

דוד טל: אני למדתי בקורס לנהיגה מונעת שזה 20 דקות.

אבשלום וילן: ככל שהמשקל יותר גבוה, זה מתפזר מהר יותר.

יגאל תמיר: בכל הקשור לעניין של ממונה על הרכב, לעניין של מלווה, אני מבקש להפנות את תשומת לב כבודכם שאין הגדרה היום לגבי תפקידי מלווה.

יגאל תמיר: אדוני שאל קודם לעניין סעיפים 12(א)(1) ו- 12(א)(2) שמופיעים בסעיף 2 (א)(2) לגבי ממונה על רכב שהוא מלווה.

יגאל תמיר: אין הגדרת תפקידי מלווה.

יגאל תמיר: כלומר, מלווה יכול היום לישון או לקרוא עיתון, ויגידו לו, לפי התיקון הזה שיש פה, שהוא שיכור.

מלי סיטון: לא - - -

חווה ראובני: אסור לו להיות שיכור.

יגאל תמיר: הדבר היחידי שאסור לו, לפי התיקון הזה, והקודם – הוא להיות שיכור.

יגאל תמיר: מעבר לזה הוא יכול לקרוא עיתון, אין לו שום חובה כמלווה.

יגאל תמיר: העניין השני – לעניין הגדרת "משקה משכר".

יגאל תמיר: אנחנו, בלשכת עורכי הדין, חושבים שיש מקום לעניין הקביעה של שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות, שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אנחנו גם חושבים כך.

שי גלעד: לא רק זה, אלא, שבאמת – המידה תהיה קבועה.

שי גלעד: אם רוצים שזה יהיה בחוק - - שאדם שהלך לחתונה יידע פחות או יותר מה מנות המשקה שהוא רשאי לשתות ולא לעבור את העבירה.

יגאל תמיר: אני מבקש להסב את תשומת לב יושב ראש הוועדה – תקנה 169א היום, אותה תקנה שדיבר עליה גם פרופסור אלמוג – מדברת על מידה קבועה.

יגאל תמיר: כלומר, אדם יודע שעד 50, ואם הוא שותה מעבר ל- 50 הוא בקטגוריה של שיכור.

אמנון כהן: הוא יכול לשתות כמה שהוא רוצה – הוא ייקח מונית.

אתי בנדלר: גם כאן זה ייקבע לפי חלופה מספר 3 בהגדרת - - -

אמנון כהן: אני רוצה שתוסיפי: "...

אמנון כהן: שקבע שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות" - שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

קריאה: שמענו את ההערה.

קריאה: זה כבר שם.

יעקב אדלר: אני רוצה לציין שבעולם המערבי, שם הצליחו להוריד את מספר התאונות כתוצאה משתיית אלכוהול בצורה משמעותית ביותר, אסור בכלל לשתות אלכוהול לפני נהיגה.

יעקב אדלר: זה לא לשיקולו של הנהג אם הוא שותה כוסית אחת, שתיים או שלוש.

יעקב אדלר: זה לא שיקולו מה מידת הגוף שלו וכמה הוא יכול לשתות.

יעקב אדלר: אין דבר כזה.

יעקב אדלר: כל כמות של שתייה של אלכוהול אוסרת עליו לנהוג ברכב.

יעקב אדלר: זו הדרך היחידה שבה הצליחו להוריד את מספר הנפגעים כתוצאה משתיית אלכוהול.

יעקב אדלר: הנהג לא יודע כמה מ"ג אחוז אלכוהול יש לו בדם.

יעקב אדלר: הוא לא יכול לדעת את זה.

אמנון כהן: אני הייתי באוזבקיסטן, ושם היתה מכת שתיה.

אמנון כהן: ישבנו שם וראינו שאחד האנשים לא שתה שום דבר.

אמנון כהן: הוא הסביר שהוא נהג, ואסור לו לשתות כלום.

אמנון כהן: כל כך מחמירים שם בחקיקה כזו, כנראה, והוא הסביר שהוא מעדיף לא לשתות.

אמנון כהן: כנראה זה חמור מאד ואם הוא ישתה לפני נהיגה, ייקחו לו את הרשיון.

מלי סיטון: אני רוצה לענות להערה של עורך הדין תמיר לעניין חובת הליווי והמלווה– מאחר ובפקודת התעבורה מצוין בתיקון האחרון שעברנו, במפורש – שהמלווה איננו שיכור, לכן, עכשיו, כשאנחנו מגיעים לנושא של חובת הליווי, בקטע של השכרות יש צורך לתקן.

מלי סיטון: העובדה שבחקיקה אין חובות או אין כשירויות למלווה – זו סוגיה אחרת, אבל עניינה לא לסעיף הזה.

דוד טל: יש לי שאלה לפרופ' אלמוג.

דוד טל: נניח שאני שתיין, מטבעי.

דוד טל: יכול להיות שהגוף שלי רגיל לרמת אלכוהול כזו שאם אשתה שלוש כוסיות יין לפני נהיגה זה לא ישפיע עלי בכלל, בגלל שהגוף שלי רגיל לזה?

שלמה אלמוג: המחקרים מראים שאנשים שמורגלים בשתיה מפתחים לאט לאט מנגנוני סבילות, tolerance.

שלמה אלמוג: בשפה פשוטה – הגוף מתרגל, במירכאות, לאלכוהול, ולכן, על מנת לקבל השפעה מתונה, אתה צריך לשתות כמויות יותר גדולות של אלכוהול.

שלמה אלמוג: אלא מה?

שלמה אלמוג: מסתבר שזה נכון רק כאשר מדובר במינוני אלכוהול נמוכים.

שלמה אלמוג: כשאדם שותה יותר אלכוהול – גם האנשים המורגלים בשתיה, אם תעשה להם מבחנים קוגניטיביים, אם תעשה להם מבחנים פסיכומוטוריים, מדידה של הולכה עצבית וכן הלאה – שאלה הדברים שקובעים,בסופו של דבר, את התפקוד בנהיגה, אתה תמצא שהם פגועים.

שלמה אלמוג: ולכן, בעצם, האבחנה הזו היא לא טובה.

מלי סיטון: בכך סיימנו את הגדרת המונח "משקה משכר", ואנחנו עוברים ל "סם מסוכן".

מלי סיטון: אני קוראת: "סם מסוכן" – כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973.

מלי סיטון: למעט סם שקבע שר הבריאות ובתנאים שקבע;" אני רוצה להבהיר שאנחנו מפנים, פה, למעשה, לרשימה שקובע שר הבריאות עם כל שיקול הדעת שלו ועם כל הפרמטרים הרפואיים, וכמובן –שהוא יכול להוסיף.

שלמה אלמוג: הכוונה פה היא מאד ממוקדת.

שלמה אלמוג: נפגעי סמים שמטופלים במרכזי גמילה ומטופלים באדולן בצורה מסודרת – מחקרים מראים שתפקודי הנהיגה שלהם לא נפגעים, משום שהמוח שלהם עובר איזשהו תהליך של ניורו-אדפטציה שבעצם מובילה אותם בחזרה למצב כאילו שהם לא נטולי סם, אבל זה רק אם הם יציבים על הסם, לאורך זמן.

אמנון כהן: אתה מתכוון – אחרי שיקום.

שלמה אלמוג: לא, אני אומר: תוך כדי שיקום.

קריאה: על התחליף, לא על הסם.

שלמה אלמוג: על התחליף של הסם.

שלמה אלמוג: יש בזה גם מסר חברתי, בחוק הזה, מעבר לאספקט הרפואי, הטהור הזה.

שלמה אלמוג: האספקט החברתי אומר שבעצם, אם אתה לא תכתוב את זה, אנשים שזקוקים לשירות הרפואי הזה של מרכז גמילה לא יגיעו – כי הם חוששים לאבדן הרשיון שלהם.

שלמה אלמוג: לכן אנחנו אומרים כך: אם אתה נמצא במרכז גמילה, ואתה מקבל מתדון, אדולן, ואתה מיוצב, ואתה תחת פיקוח, והסם ניתן לך במימון המתאים, וכן הלאה – אז המחקרים מראים שהפגיעה היא קטנה מאד, ולכן זה דבר שהחברה מסוגלת לסבול, בעצם, ולהכניס את זה לתוך המדיניות.

שלמה אלמוג: לעומת זאת, אנשים שנמצאים במרכזי גמילה, אבל מפספסים, לוקחים סמים שאסור להם לקחת, בדיקות השתן שלהם חיובית לסמים אחרים, וכן הלאה – על האנשים האלה זה לא יחול.

דוד טל: אתה מכיר אנשים שלוקחים סמים מסוימים שזה לא מרפה להם את החושים, שכאשר הם משתמשים הם יותר חדים בחושים שלהם?

קריאה: הם לא מודעים לפגיעות.

שלמה אלמוג: אתה, בעצם, שאלת את השאלה כבר קודם.

שלמה אלמוג: אתה שאלת האם אין סמים שדווקא טוב לקחת אותם לפני הנהיגה, שהם מחדדים את החושים.

דוד טל: לא שאלתי את זה ככה.

דוד טל: אני לא רוצה לעודד - -

שלמה אלמוג: התשובה היא – לא, משום שהסמים, בהשפעתם על מערכת העצבים המרכזית, לא משפיעים רק על פונקציה אחת, כמו, למשל – ערנות.

שלמה אלמוג: כל הסמים מסוג אקסטזי, מסוג קוקאין, הם סמים שמעוררים את מערכת העצבים המרכזית.

שלמה אלמוג: אדם שהוא קצת ישנוני, זה יעורר אותו.

שלמה אלמוג: אבל יש להם עוד דברים שהם משפיעים על המוח.

שלמה אלמוג: הם לא עושים פעולה סלקטיבית אחת, אם עושים הרבה פעולות.

שלמה אלמוג: בין היתר, וזה ללא כל תלות בשום סם- הם פוגעים בקואורדינציה, הם פוגעים ביכולת לאמוד מרחקים, הם פוגעים בחלוקת הקשב .

דוד טל: אני שואל את זה בגלל מה שאמרת כרגע.

דוד טל: ב- 67 הייתי בן 17.

דוד טל: עבדתי בבניין - - בקומה עשירית ובקומה 12.

דוד טל: ראיתי שם אנשים, לא משנה מה הם עישנו, והם רצים על הפיגומים בקומה 12 כמו שרצים על הקרקע.

מיכאל רייטר: זה מראה על שיפוט לקוי.

שלמה אלמוג: גם על סמים במקום העבודה, בהקשר שאתה אומר, יש הרבה מחקרים שנעשו על ידי - - .

שלמה אלמוג: השורה התחתונה היא שעובדים שלוקחים סמים – יש להם יותר תאונות עבודה מאשר האוכלוסייה הכללית.

שלמה אלמוג: אז מבחינה זו, נטילת סמים לא הולכת עם נהיגה, בכל מקרה.

אתי בנדלר: רציתי רק לוודא, כי אני באמת לא מכירה את הרשימה של הסמים המסוכנים – האם לא עלול להיכנס לתוך ההגדרה הזו גם כאלה שנוטלים תרופות אחרות, לא רק תחליפי סם, לפי מרשמי רופא.

אתי בנדלר: אני מדברת בעיקר על תרופות פסיכיאטריות וכיוצא בזה.

שלמה אלמוג: שאלה מצוינת.

שלמה אלמוג: התשובה היא כזו: איך טיפלו בזה בעולם?

שלמה אלמוג: בעולם, למשל – פקודות התעבורה של מדינות ארצות הברית למיניהן, שנחשבות מאד מתקדמות, בעיקר קליפורניה.

שלמה אלמוג: הם, בפקודת התעבורה שלהן אמרו – אסור לנהוג תחת השפעת סמים ותרופות.

שלמה אלמוג: אנחנו, במדינת ישראל, התלבטנו הרבה שנים בשאלה האם אנחנו רוצים להכניס לפקודה הזו גם את נושא התרופות, כי אז, אין סוף לכמות התרופות שאתה יכול להכניס: תרופות לטיפול ביתר לחץ דם – כמובן שהן משפיעות על הנהיגה.

שלמה אלמוג: תרופות שקשורות לסכרת, למשל, תרופות כמו ווליום, תרופות מיישנות, תרופות מרגיעות, תרופות פסיכיאטריות למיניהן.

שלמה אלמוג: השאלה אם אתה רוצה לעשות מדינת משטרה.

שלמה אלמוג: האם אתה רוצה לבדוק כל אדם, אם הוא עושה תאונת דרכים ולבדוק גם את התרופות שהוא מקבל?

שלמה אלמוג: ואז, לפעמים, אתה לא מחפש את 100 אחוז הפתרון של הבעיה, אתה מחפש את הדבר ההגיוני ביותר שאתה יכול להגיע אליו במצב הנתון.

שלמה אלמוג: ובמצב הנתון, פקודת התעבורה שלנו היא כל כך מפגרת אחרי מדינות העולם, והיא עושה כל כך הרבה בעיות, ואנחנו משלמים על כך כל כך ביוקר, במדינה, בגלל העובדה שהיא לא מוסדרת ואין את ההגדרה של נהיגה תחת השפעת סמים, שאמרנו: בשלב ראשון לא ננסה למצוא את הטוב ביותר, אלא את הסביר.

שלמה אלמוג: והסביר הוא קודם כל לטפל בנושא הסמים.

אתי בנדלר: אז אתה אומר שברשימה הזו אין תרופות מהסוג הזה?

שלמה אלמוג: ברשימה הזו, שכתובה פה, הולכים לפקודת הסמים המסוכנים חוץ מאשר מתאדון- ויתקנו אותי אם אני טועה- אני לא מכיר עוד סם בפקודת הסמים המסוכנים שנלקח - -

קריאה: אנחנו נוסיף בופרנופיל - -

שלמה אלמוג: יהיו כמה סמים שניתנים כתחליפי סם, על ידי מערכת הבריאות - --

אתי בנדלר: זה הכל תחליפי סם?

שלמה אלמוג: כן, כן.

קריאה: זו הרשימה של הסמים המסוכנים שקובע שר הבריאות.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין: אני מבין את הגישה הליברלית, ואני גם תומך בה.

אבשלום וילן: אבל המשמעות היא – עזוב את הווליום והדברים האלמנטריים.

שלמה אלמוג: זו תרופה הכי שכיחה.

אבשלום וילן: אבל לא תנחה את המשטרה לבדוק כל אדם שני.

אבשלום וילן: מה, למשל, עם אדם בטיפול פסיכיאטרי, עם תרופות קשות?

אבשלום וילן: הוא לא יכול לנהוג, זה ברור.

אבשלום וילן: אני מבין שזה חסום, בדרך כלל, בהוראות רופא, לא?

שלמה אלמוג: קודם כל – כל התרופות הפסיכיאטריות, למינהן, לא מצויות, לא מופיעות בפקודת הסמים המסוכנים.

שלמה אלמוג: לכן זה לא חל עליהן.

שלמה אלמוג: אז זה פורמלית.

שלמה אלמוג: אבל אם אתה שואל אותי על השאלה המהותית, המדעית, ברור שהאנשים האלה יש להם איזושהי פגיעה מסוימת בנהיגה.

שלמה אלמוג: החדשות הטובות הן שבגלל שהם לוקחים את התרופות הללו בצורה כרונית, ולא מזדמנת, לקחת תרופה בצורה כרונית גורמת לכך שמערכת העצבים המרכזית שלנו עושה את האדפטציה המתאימה, ומחזירה אותנו לתפקוד כמעט רגיל.

שלמה אלמוג: לכן זה הרבה פחות מסוכן.

אבשלום וילן: זה ברור לי, אבל – בוא נגיד: אדם מאני-דפרסיבי, שלוקח תרופות קשות באופן סדיר, אתה רוצה להגיד לי שאין מגבלה?

אבשלום וילן: הוא יכול להיות על הכביש בהתקף או בחצי התקף, ולסכן אנשים.

שלמה אלמוג: הטיפול הוא לא בחוק הזה.

אתי בנדלר: יש חובת הודעה - -

קריאות: - - - היו"ר אמנון כהן: נמשיך, בבקשה.

מלי סיטון: "שיכור" – אחד מאלה: (1) מי ששותה משקה משכר בעת נהיגה או בעת שהוא ממונה על הרכב;"

אמנון כהן: זאת אומרת – או נוהג, או מי שיושב לידו.

מלי סיטון: כשהוא שותה בעת הנהיגה.

אתי בנדלר: או שהוא ממונה.

מלי סיטון: אני ממשיכה: "(2) מי שבגופו מצוי סם מסוכן או תוצרי חילוף חומרים של סם מסוכן;"

אמנון כהן: מה זה בגופו?

מלי סיטון: בדמו.

אמנון כהן: איך בודקים?

מלי סיטון: תכף נגיע לזה, זה בהמשך.

מלי סיטון: "(3) מי שבגופו מצוי אלכוהול בריכוז הגבוה מהריכוז שקבע שר התחבורה בהתייעצות עם שר הבריאות.

מלי סיטון: .."

אמנון כהן: ובאישור ועדת הכלכלה.

מלי סיטון: אנחנו ממילא חייבים לבוא לוועדת הכלכלה.

קריאה: אבל זה קיים היום בתקנות.

אמנון כהן: שלא יחשבו שני השרים שהם יכולים לסיים את העבודה.

אמנון כהן: הם צריכים לדעת את המדתיות.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו לא צריכים לאשר.

דוד טל: למה לא?

דוד טל: אם שר התחבורה מבין מי הוא שיכור – אני מבין יותר טוב.

דוד טל: אם היית אומר לי שר הבריאות או מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא רופא – אני מקבל את זה.

גלעד ארדן: אבל זה בהתייעצות עם שר הבריאות.

דוד טל: שיגידו לי – מנכ"ל משרד הבריאות, אני מבין.

דוד טל: הוא ד"ר, ומבין יותר טוב ממני.

גלעד ארדן: שר הבריאות מקבל את זה מהרופאים.

דוד טל: אז אנחנו נקבל את זה מהאנשים האלה, שיושבים פה.

גלעד ארדן: אז למה בכלל שהשרים ייקבעו את הריכוז?

גלעד ארדן: נקבע אנחנו.

גלעד ארדן: למה עוד משוכה ועוד משוכה?

גלעד ארדן: למה לסרבל עוד את החוק?

גלעד ארדן: אני מתנגד.

גלעד ארדן: אני מבקש לקיים הצבעה על זה.

מלי סיטון: אני ממשיכה בקריאה: "(4) מי שנתון תחת השפעת משקה משכר או תחת השפעת סם מסוכן".

מלי סיטון: אני רק רוצה לומר שאנחנו, למעשה, הרחבנו את הגדרת "שיכור" לארבעת האופציות האלה, כדי להרחיב ולהגיע למיטב המבחנים האובייקטיבים שחשבנו שצריכים - - -

אמנון כהן: איך בודקים מי שנתון תחת השפעה?

מלי סיטון: ההמשך של החוק סורק את כל הבדיקות שייעשו, הסמכויות לעשות אותן, ואיך עושים אותן.

מלי סיטון: זה ההמשך של החוק.

מלי סיטון: זה רק היה סעיף ההגדרות, למעשה.

אתי בנדלר: האם לגבי פסקה (4) יש התייחסות אחר כך?

אתי בנדלר: מי שנתון תחת השפעת משקה משכר – למרות שלא נמצא בגופו?

אתי בנדלר: מה התוספת של פסקה (4) להגדרות?

אתי בנדלר: אם זה בגופו, הרי הוא נכנס לאחת החלופות המנויות בפסקה (2) או בפסקה (3), ושיכור הוא כל אחד מאלה: (1), (2), (3) או (4), זאת אומרת, ייתכן שאדם נתון תחת השפעת משקה משכר או השפעת סם מסוכן, הגם שאין בגופו שאריות של סמים מסוכנים או תוצרי חילוף או של אלכוהול.

אתי בנדלר: זה מה שמשתמע מהנוסח, וזו השאלה שאני מבקשת לברר.

מלי סיטון: אני חשבת שהתשובה למה שאת שואלת היא – שלעתים, כשעושים את הבדיקות לגילוי האלכוהול או הסם הבדיקות לא צולחות, אבל ברור שבסופו של דבר הנהיגה, העשייה וההתנהגות מראים על פניהם שהאדם הוא תחת השפעה – או של אלכוהול או של סם.

אתי בנדלר: דהיינו- הגם שהבדיקות הן שליליות - - -

קריאות: לא, לא - -

אמנון כהן: רק רגע – אני רוצה לחדד: עצרנו אדם שחששנו שיש עליו או סמים או אלכוהול.

אמנון כהן: עצרנו אותו, בדקנו אותו.

אמנון כהן: אין לו כלום.

אמנון כהן: עדיין אתם שומרים את זה ש - - ?

קריאות: לא, לא.

אמנון כהן: ואם שוטר רוצה להתנכל למישהו?

אמנון כהן: בדקתי אותו, הוא הפסיד את הטיסה שלו – עכשיו אני אומר:

אמנון כהן: למרות שהבדיקות שליליות, אתה תחת השפעה.

משה כחלון: היושב ראש אמר- "עצרנו", ואני אומר: עצרנו אדם שנסע בסלאלום.

משה כחלון: השוטר כבר מנחש שהוא שיכור.

משה כחלון: ננעל על זה שהוא שיכור.

אבשלום וילן: אם הוא נהג בחוסר אחריות, יש סיבה לעצור אותו.

אבשלום וילן: דנית עזריה: אני מבקשת, קודם כל, להסתייג מכל ההשמצות.

אבשלום וילן: אני חושבת שהשוטרים מבצעים את עבודתם נאמנה.

אמנון כהן: אנחנו אומרים – יכולים להיות מקרים.

דנית עזריה: אני מבקשת להבהיר למה הכוונה.

דנית עזריה: היום, בפקודת התעבורה, הסעיף שקובע את הסעיף של השכרות מדבר על אדם שנתון תחת השפעת אלכוהול או סמים.

דנית עזריה: זאת אומרת, הנוסח הזה כבר קיים היום בפקודה, ובסופו של דבר ביקשנו להשאיר אותו.

דנית עזריה: למה ביקשנו להשאיר אותו?

דנית עזריה: – ראשית, חשוב להדגיש שלפני שמבצעים בדיקה – באמצעות מכשיר נשיפה, או בדיקת דם, שזה גם כרוך בזמן של השוטר עצמו וגם בזמן של האזרח, לפני כן מבצעים בדיקת מאפיינים.

דנית עזריה: בדיקת מאפיינים היא בדיקה שהשוטר מבצע לאזרח כדי בכלל לאשש חשד שהוא שיכור.

דנית עזריה: כן, אם האצבע לקו, וללכת על קו ישר רק כאשר הבדיקה הזו אכן מבססת חשד לשכרות, רק אז מבוצעת הבדיקה.

דוד טל: הוא חייב לעשות את זה, קודם כל?

דנית עזריה: השוטר, לפי הנהלים, חייב לבצע את זה, קודם כל.

אתי בנדלר: נהלים פנימיים.

דנית עזריה: נהלים פנימיים.

דוד טל: כל שוטר?

דנית עזריה: שוטר שמבצע אכיפה של נהיגה בשכרות.

דנית עזריה: שוטר אחר, שעוסק בפלילים, לא עוסק בזה.

דוד טל: לא קצין משטרה, לפחות?

דנית עזריה: לא.

דנית עזריה: מי שמבצע את האכיפה של השכרות בשטח הוא שוטר.

דנית עזריה: ישנם מקרים שלמשל – הבדיקה לא צולחת, והכוונה היא פה למקרים שהאדם יכול להיות שיהיה יותר מדי שיכור והוא לא יצליח לנשוף אוויר לתוך המשאף של בדיקת הנשיפה, וזה קורה.

דנית עזריה: הוא מסכים להיבדק אבל הוא לא מצליח.

אמנון כהן: מי יבדוק שהוא לא יכול לנשוף מספיק?

דנית עזריה: הוא.

דנית עזריה: המכשיר עצמו אומר - - -

קריאה: אז זה חשד בשביל בדיקת שתן.

דנית עזריה: המכשיר עצמו אומר שהבדיקה לא יכולה להצביע.

דנית עזריה: המקרה השני הוא שיכול להיות שבאמת הוא הסכים לבדיקת שתן או בדיקת דם, ומה לעשות?

דנית עזריה: המבחנות האלה הן שבירות, ולפעמים נשברות בדרך.

דנית עזריה: העניין הוא כזה.

דנית עזריה: אנחנו מדברים על אדם שבדיקת המאפיינים הראתה שהוא שיכור – היה לו ריח של אלכוהול, הוא הלך בהליכה מתנדנדת, הוא דיבר לא לעניין, הוא דיבר שטויות.

דנית עזריה: הדברים האלה ייבדקו, מבחינת הראיות, בבית המשפט.

דנית עזריה: כלומר, בית המשפט יקבע האם הראיות האלה מספיקות, האם באמת - -

קריאה: לא, אי אפשר.

יפעת רווה: היום ההגדרה של "שיכור" היא רק מי שנתון תחת השפעתו של משקה או סם משכרים או מסוכנים.

יפעת רווה: בדבר הזה לא היתה שום כוונה להשמיט.

דוד טל: איפה זה, בפקודת התעבורה?

קריאות: - - -

דוד טל: אל תתנפלו עלי, אני רק נזכר במה שפרופ' אלמוג אמר, שפקודת התעבורה מפגרת.

דוד טל: אז אני רוצה לדעת מאיפה זה בא.

קריאה: היא לא משוכללת.

קריאה: קריאה: מי מחליט, בית המשפט?

קריאה: בוודאי.

קריאה: הרי יכולה להיות תאונה קטלנית - -

יפעת רווה: יש להניח שבמרבית המקרים הדרך להוכחה פרקטית תהיה על ידי זה שבאמת האחוז הוא גבוה יותר.

יפעת רווה: יכולים להיות מקרים כמו שניתנה פה הדוגמה.

יפעת רווה: לא היתה לנו שום כוונה להרע את המצב הקיים.

יפעת רווה: גם לא היו לנו מיליוני תלונות על אזרחים שסתם שוטרים מפברקים נגדם את הדבר הזה.

גלעד ארדן: מעניין שרוב הנאשמים כופרים, בסופו של דבר –

יפעת רווה: המטרה של ההצעה הזו היתה שבפועל, באמת, יש קושי בהוכחה בדרכים האחרות.

יפעת רווה: למשל – סמים.

יפעת רווה: קיבלנו פסקי דין שאמרו שצריך להוכיח שהנהג נהג תחת השפעת סם.

יפעת רווה: זה כמעט בלתי אפשרי.

יפעת רווה: זו הסיבה שאנחנו הרחבנו את העילות.

אמנון כהן: איך אני מונע עוול מבן אדם- - אני מחדד את השאלה: בדקנו, היה איזשהו חשד, היה איזשהו ריח, והשוטר הפעיל שיקול דעת, בדק, בדק נשיפה ולא גילה.

אמנון כהן: רצה לבדוק בדיקת דם, ולא התגלה.

אמנון כהן: מה עכשיו?

יפעת רווה: יש להניח שבמרבית המקרים האלה יהיה קשה להביא את הראיות.

אמנון כהן: הוא דווקא לקח כדורי שינה - -

יפעת רווה: יש את הראיות האלה.

יפעת רווה: אם יש ראיות אובייקטיביות – הן יובאו בפני בית המשפט.

יפעת רווה: בדרך כלל זה יהיה קשה להוכיח, מעשית.

יפעת רווה: אם יש באמת מקרה קיצוני- היה ריח חזק, היו כמה שוטרים שהריחו, ואפשר להביא את העדות שלהם והיא נאמנה, הוא זגזג בכביש?

יפעת רווה: – יביאו את זה בפני בית המשפט ובית המשפט יחליט.

יפעת רווה: זאת אומרת, זה לא רק שהשוטר מחליט, וגמרנו.

יפעת רווה: יש בית משפט שמחליט.

אמנון כהן: אנחנו מדברים עכשיו על נושא של בדיקה בשכרות.

אמנון כהן: אני רוצה להתבסס על עובדות.

אמנון כהן: אם יש עובדה – נשפתי, עשיתי עבירה?

אמנון כהן: תרשיע אותי.

קריאה: לא תמיד יש ראיות נוספות -- -

אמנון כהן: אין "לא תמיד".

אמנון כהן: בדקו בדיקת דם.

אמנון כהן: גיליתם?

אמנון כהן: עד הסוף.

אמנון כהן: אבל אם לא גילית - - -

אבשלום וילן: אבל יש מקרים שבהם - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אתה משאיר פתוח.

אבשלום וילן: אני אומר לך: זכויות אדם, זכויות אזרח, אני במפלגה שזו הדגל שלה.

אבשלום וילן: אבל אני אומר לך שמדובר פה בסיכון חיי אדם.

אבשלום וילן: כל יום סופשבוע בשבועות האחרונים נגמר עם 5-6 הרוגים.

אמנון כהן: מי אמר שזה בגלל שכרות?

אבשלום וילן: לא אמרתי, אבל אתה היית באוזבקיסטן וסיפרת על מקרה.

אבשלום וילן: אני אומר לך שברוב מדינות העולם היום יש את הכללים האלה, והם לא במקרה.

אבשלום וילן: אם יש לו משאף- בסדר.

אבשלום וילן: אם אין לו ערכת בדיקת דם, ואם על המקום – יש כמה שוטרים, לא אחד, והם מתרשמים שהאדם הוא שיכור, ומורידים אותו מהכביש, זה יצטרך לעמוד בבית המשפט.

אבשלום וילן: אתה נותן פה עוד כלי.

אבשלום וילן: אלה מקרים קיצוניים.

אבשלום וילן: אם אדם מדבר בצורה סבירה –הם לא ייגעו בו, גם אם הם מריחים מפיו אלכוהול.

אבשלום וילן: אבל אתה שואל אז - האם אני פוגע פגיעה מסוימת בזכויות האדם שלו, או שאני מונע אסון – אז אני חושב שהמקרה דנן, ושיקול הדעת הזה, זה הגיוני, זה נכנס לנישה של 5% או 10% מהמקרים, שבהם ברור להם שהאדם הוא שיכור, אבל הוא לא עומד בבדיקות הסטנדרטיות, אבל אנחנו יודעים שזה קיים.

אבשלום וילן: ואז, מה אתה עושה?

אבשלום וילן: נותנים להכי מסוכן לנסוע, הוא יהרוג מישהו בדרך, או יהרוג את עצמו - -

אמנון כהן: אבל אני מאשר כרגע בדיקה, נכון?

אמנון כהן: בדיקה עניינית, מקצועית.

אמנון כהן: אמרו שיש מכשיר חדש.

אמנון כהן: על זה נלביש דברים אחרים?

אמנון כהן: זו בעיה.

יגאל תמיר: לתשומת לב הוועדה – המצב המשפטי היום הוא שיש עבירה של נהיגה תחת השפעה.

יגאל תמיר: זו תקנה 26(3).

יגאל תמיר: לא כתבו את זה בהצעה, אבל יש הבדל בין נהיגה תחת השפעה, מה שאדוני אמר, בדיוק, ובין שכרות.

יגאל תמיר: אם מכניסים נהג תחת השפעה לקטגוריה של "שיכור" הוא מקבל שנתיים מאסר, שנתיים פסילת מינימום.

קריאות: - - -

יגאל תמיר: אי אפשר לשים את הגבול כמו שאדוני אמר.

יגאל תמיר: רק אם יש מכשיר מדויק, וקובעים – מעל 50 מ"ג אחוז, אצל ד"ר אלמוג במעבדה – אז הוא שיכור.

יגאל תמיר: מי שהבדיקות יצאו אצלו בסדר, אבל השוטר החליט שיש לו ריח מהפה ובגלל ריח מהפה הוא ייקבע שהוא שיכור.

יגאל תמיר: היום הוא רק יכול להגיד שהוא תחת השפעה.

מלי סיטון: זה לא נכון.

יגאל תמיר: התשובה היא- לא, כי בית המשפט העליון בפסק דין שאני שותף לה קבע שאם שוטר - - -

אמנון כהן: בוא ניתן מקרה קיצוני – עשו עוול לאדם הזה.

אמנון כהן: איזה כלים יש לו להתמודד ולהוכיח?

יגאל תמיר: אין לו שום כלים להתמודד.

יגאל תמיר: זה אדם לבד, נאשם, מול קבוצה של שוטרים שבאו לעצור אותו שם, שיכול להיות, כמו שאדוני אמר – על לא עוול בכפו.

יגאל תמיר: הוא לא שתה.

יגאל תמיר: היה לו ריח, כי הוא שתה שעתיים-שלוש קודם.

יגאל תמיר: אין לדברים האלה שום דבר, אין בבדיקות שום דבר, ומנסים היום להכניס אותו לשנתיים מאסר.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אני לא רוצה לקבל החלטה שקשורה למשהו שהוא גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אילן ליבוביץ: זה מקומם.

אילן ליבוביץ: כשיש ראיות – והוא אומר לך: במשאף לא היה שום דבר, בבדיקת הדם לא היה שום דבר, רק היה לו ריח.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לראות שופט שכאשר יבוא שוטר ויגיד לו שהיה ריח אבל בבדיקה לא היה שום דבר- הוא יגיד שהוא - -

אמנון כהן: אבל למה - - לשופט?

אמנון כהן: למה להביא לשופט?

קריאות: - - -

אמנון כהן: אני מבקש.

אמנון כהן: יגיבו כולם.

אמנון כהן: אני את הסוגיה הזו רוצה עוד ללמוד.

אמנון כהן: קודם כל – משרד התחבורה, בבקשה.

מלי סיטון: מספר הערות – אני לא יכולה להשאיר את ההטעיה שעלתה כאן, אני חייבת לנקות אותה.

מלי סיטון: סעיף 64ב רבתי היום לפקודה, היום, קובע: "שיכור" – מי שנתון תחת השפעתו של משקה או סם משכר או מסוכן".

מלי סיטון: שאף אחד לא ישלח אותי לתקנות התעבורה, זה בחקיקה הראשית.

מלי סיטון: הדבר השני, לגופו של עניין – אנחנו מבקשים להשאיר את פסקה (4) בהגדרה של שיכור, כיוון שהסיטואציה שאחת הבדיקות לא הצליחה, או שאחת מההוכחות הקודמות לא הצליחה כדי לכנות את האדם "שיכור" אמורה להתברר בהמשך התהליך, שאנחנו נגיע אליו.

מלי סיטון: אם אף אחת מהבדיקות לא צלחה, והתוצאה היא שהבן אדם שנתפס – רק נודף ריח מפיו.

אמנון כהן: נשפך אלכוהול עליו - -

מלי סיטון: קודם כל, שיקולה של המשטרה, מבחינת הראיות, כשהיא מגישה כתב אישום, הוא האם כתב אישום כזה יש לו עתיד או אין לו.

מלי סיטון: אני חושבת שהמשטרה יכולה להעיד פה שמי שרק ריח נודף מפיו, ודבר אחר לא ניכר מההתנהגות שלו – אין סיכוי שזה יצלח לכתב האישום.

אמנון כהן: לי חשוב ללמוד את הנושא – ואני רוצה לחדד: במפוח הזה, בבדיקת הנשיפה – לא גילו, בבדיקת הדם – לא גילו, יש עוד בדיקה שאפשר לעשות?

קריאה: בדיקת שתן.

אמנון כהן: וגם שם לא מצאו.

אמנון כהן: יש משהו אחר?

קריאה: לא.

אמנון כהן: למרות שלושת הבדיקות האלה, אפשר להחליט - -

דנית עזריה: לא עושים את כל שלושת הבדיקות.

אמנון כהן: אבל אני מעדיף שתעשו את הבדיקות, ויוכיחו, מאשר סתם להעליל על בן אדם.

מלי סיטון: אבל אז, אם נעשה את שלושת הבדיקות, אז יגידו לנו - - -

קריאות: - - -

מלי סיטון: הטענה אז תהיה שרמת הפגיעה בפרט היא מעל ומעבר.

אמנון כהן: אז לכן – בדיקה אחת.

מלי סיטון: המשטרה מחליטה על הבדיקה שהיא עושה, אחרי הנשיפה.

מלי סיטון: מה שאני מכוונת אליו הוא שאנחנו חייבים את הפסקה הזו שמדברת על מי שנתון תחת השפעה מכיוון שבסופו של דבר, כל הראיות האלה, וכמות הראיות, ועד כמה הן מכריעות – היא נשקלת בבית המשפט.

מלי סיטון: היא לא לשיקול דעתו של השוטר.

מלי סיטון: ברגע שהוא החליט שהוא מגיש את כתב האישום, ואחת מהסיטואציות מתקיימת, לדעתו, הם בודקים את הצד הראייתי.

מלי סיטון: פעם שהחליטו להגיש את כתב האישום – בית המשפט יחליט אם אכן היה בהתנהגות הזו, או במצב העובדתי שנוצר אצל הבן אדם שנתפס כדי להרשיע אותו.

מלי סיטון: להציג פה אנשים שרק ריח נודף מפיהם וכולאים אותם לשנתיים – זה ממש לא נכון.

דנית עזריה: אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן.

שלמה אלמוג: הסוגיה הזו היא בראש ובראשונה סוגיה מדעית.

שלמה אלמוג: אל לנו לשנות את הסעיף הזה.

שלמה אלמוג: הסעיף הזה הוא סעיף שהוא המהות של ההגדרה של נהיגה תחת השפעת סמים ואלכוהול.

שלמה אלמוג: כל שאר הדברים, שמשום מה נותנים להם פה משקל אבסולוטי – כל שאר הדברים הם כלי עזר.

שלמה אלמוג: כל שאר הכלים הם כלי עזר בקבלת ההחלטה הסופית או בהסקת המסקנה הסופית אם האיש נהג תחת השפעת סמים או אלכוהול.

שלמה אלמוג: משל למה הדבר דומה?

שלמה אלמוג: כשחולה מגיע לרופא זו לא רפואה טובה לקחת אותו ובלי לבדוק אותו לשלוח אותו לכל בדיקת מעבדה אפשרית.

שלמה אלמוג: צריך לראות אותו, להתרשם מההתנהגות שלו, להתרשם מהמצב שלו, ולהוסיף על יד זה עוד בדיקות כדי שכל זה ייתן את התוצאה הסופית.

שלמה אלמוג: כל העולם קבע בראש ובראשונה את ההגדרה בדיוק כפי שהיא כתובה בסעיף (4) – נהיגה תחת השפעה.

יגאל תמיר: מה זה "תחת השפעה"?

שלמה אלמוג: על יד זה היא קבעה עוד כל מיני כלים נוספים שהם כלים מדעיים אובייקטיביים שבאים להקל על התהליך של ההוכחה של השפעה של סמים.

שלמה אלמוג: למשל- לבוא לעשות בדיקת דם ולקבל את המספר.

שלמה אלמוג: מעל 50 – מתחת ל- 50.

שלמה אלמוג: מעל ל- 50- שיכור, מתחת ל-50 – לא שיכור, בלי להזדקק בבית המשפט להיכנס לכל מקרה לגופו של עניין, שייקח הרבה מאד זמן, בשביל להראות האמנם הוא היה תחת השפעה, או לא.

שלמה אלמוג: זאת אומרת, כל הכלים המעבדתיים למיניהם הם בעצם כלי עזר כדי להגיע למסקנה, אבל המסקנה הראשונית, המהותית, היא קודם כל- שאלה קלינית.

שלמה אלמוג: האם האיש הזה היו לו סימנים של שכרות?

שלמה אלמוג: יכול להיות בהחלט מצב, אנחנו, כמומחים, נתקלים בזה יום – יום, ואני 30 שנה במקצוע הזה, של אנשים שאנחנו קובעים מדעית שהם היו שיכורים, שהם נהגו תחת השפעת סמים, גם כאשר אנחנו לא מוצאים כלום.

שלמה אלמוג: מדוע?

שלמה אלמוג: משום שהדו"ח שמביא לנו השוטר, עם כל הסימנים שהוא מתאר על הנהג, זה סימנים מאד מובהקים.

שלמה אלמוג: פה יש מערכת של איזונים ובלמים בבית המשפט.

שלמה אלמוג: מצד אחד השופט צריך לקחת את כל הדברים האלה, ואנחנו, המומחים, אומרים לו בדיוק איך להגיב לכל דבר.

שלמה אלמוג: יש פסיקה של השופט שמגר, בבית המשפט העליון לפני כמה שנים, שקבע, למשל, שאתה לא חייב לעשות בדיקת דם לאלכוהול כדי להגדיר אדם כשיכור.

שלמה אלמוג: אתה יכול לעשות את זה גם מבדיקת סימנים של שוטר, ובתנאי שהשופט ישתכנע.

שלמה אלמוג: זה, בעצם, מה שקורה היום בארץ ובעולם.

שלמה אלמוג: בכל העולם, ההגדרה של driving under the influence – הגדרת נהיגה תחת השפעה, גם אם לא עשית לו בדיקות, היא הגדרה מאד חזקה.

שלמה אלמוג: עכשיו, תדמיינו לעצמכם מצב שיכול לקרות הרבה פעמים, שיש לנו נהג שנראה שיכור, בעליל, אבל משום מה – הבדיקה לא בוצעה.

שלמה אלמוג: לא משנה כרגע למה: כי לא היתה המבחנה המתאימה, כי לא היה הכלי המתאים, כי הבדיקה נשברה, הלכה לאיבוד, נמצאה איזושהי תקלה, וכן הלאה.

שלמה אלמוג: האם אנחנו נשים את כל יהבנו רק על בדיקת המעבדה?

שלמה אלמוג: התשובה בכל העולם היא – לא.

שלמה אלמוג: זה מה שהניסיון המצטבר בעולם קובע.

שלמה אלמוג: לכן באנו ואמרנו: קודם כל משאירים את ההצעה המקורית, כי היא טובה.

שלמה אלמוג: נוסיף לה עוד כללים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בשלב הזה – יש לנו דיון אחר.

אמנון כהן: בלב כבד אני מקבל את הדברים שאמרת, רק משום חשש שחס וחלילה לא ברח איזשהו שיכור מתחת ידינו.

אמנון כהן: אני מאד מקווה שהשלטונות לא ייקחו סמכויות יתר ולא יאשימו סתם אנשים.

יפעת רווה: בקשה לסדר.

יפעת רווה: בגלל שקיבלנו בזמן האחרון פסיקות שלא מאפשרות לאכוף את הדבר הזה, או שמקשות מאד על האכיפה, יש דחיפות עוד יותר גדולה בהצעה.

יפעת רווה: האם אפשר לעשות דיונים תכופים יותר?

אמנון כהן: יש לנו הרבה נושאים על השולחן.

אמנון כהן: לקחתי את זה בסדר עדיפות עליון.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על הקטע עד איפה שהגענו – (4), כולל התוספות באישור ועדת הכלכלה.

דוד טל: אבל יש לי הסתייגויות ואני רוצה לנמק אותן.

אמנון כהן: ההסתייגויות יידונו בדיון הבא.

דוד טל: אז אם אתה מאשר את זה, ותתקבל ההסתייגות שלי?

אמנון כהן: נתקן.

אמנון כהן: אתי בנדלר: יש לך הצעות לגבי דברים שכבר עברנו?

דוד טל: כן.

אמנון כהן: עד השלב הזה – אישרנו.

אמנון כהן: את ההמשך נעשה בדיון הבא.

אמנון כהן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.