הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 52, 2003-11-11 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא עבודת המטה במשרדי הממשלה.

אמנון כהן: סדרי עבודת המטה, יחידות המטה המרכזיות, עמודים 7-44 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה.

אמנון כהן: זה למעשה דיון המשך בנושא הזה.

אמנון כהן: קיימנו דיון לפני מספר חודשים.

אמנון כהן: הנושא השני, בהמשך לאותם הנושאים, בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה על הליך קבלת ההחלטות של הממשלה, הצעת תקציב המדינה לשנת 2004.

אמנון כהן: את הדיון הזה בקשה לקיים חברת הכנסת יולי תמיר.

אמנון כהן: אדוני המבקר, קיימנו דיון בחודש השביעי בדו"ח על עבודת המטה של משרד ראש הממשלה, בהשתתפותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אמנון כהן: נאמר לנו שכל הליקויים יתוקנו, והכל יבוא על מקומו בשלום.

אמנון כהן: לדבריו יש שיטה חדשה, גישת היעדים לקידום משימות הממשלה, וכך ייעשו הדברים.

אמנון כהן: הדו"ח דיבר על מחסור במידע לקבלת החלטות, כאשר חברי ממשלה לא מקבלים חומר מספיק לקבל את ההחלטה, לא מקבלים את החומר בזמן לפני הדיונים, ואי קיום דיונים מוקדמים בתיאום נאות עם משרדי ממשלה.

אמנון כהן: לפעמים קורה שמשרד האוצר מחליף איזה סעיף, באיזה תקציב לקצץ, במשרד כזה או אחר.

אמנון כהן: למשל, הטלוויזיה החינוכית.

אמנון כהן: לאחר שהוקמה ועדה, המליצו המלצות, ושרת החינוך אמצה את ההחלטות הללו, האוצר אמר שמוחקים את סעיף התקציב, סוגרים את הטלוויזיה החינוכית.

אמנון כהן: זה אחד הליקויים שאנחנו רואים בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: הזמנו לכאן את שר האוצר, גם בדיון הקודם הוזמן שר האוצר.

אמנון כהן: ניסינו לתאם אתו – הבקשה הייתה של חברת הכנסת יולי תמיר – מיד עם ההצבעה הקלוקלת של משרד ראש הממשלה ושל הממשלה עצמה.

אמנון כהן: , אני חושב שזה היה בספטמבר.

אמנון כהן: בקשנו לתאם את הדיון עם שר האוצר.

אמנון כהן: עד היום לא מצא בלוח הזמנים שלו את החלון על מנת לבוא לדיונים, ונאלצנו בסופו של דבר לקיים את הדיון.

אמנון כהן: בחוצפתו הוא אף לא מודיע שביום הזה הוא טס לחוץ לארץ.

אמנון כהן: אני חושב שזה זלזול בוועדת הכנסת, זלזול בעבודה של ביקורת המדינה.

אמנון כהן: יש דו"ח של מבקר המדינה, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר שיתוקנו כל הליקויים.

אמנון כהן: עובדה שבקבלת ההחלטות לשנת 2004, עוד פעם אדוני המבקר, אי קיום דיון מסודר בנושא, ספק לגבי חוקיות החלטות, פניה ליועץ המשפטי על מנת שיבדוק את חוקיות ההצבעה, היעדר פרוטוקול מלא של ישיבת הממשלה, שעשוי לשמש עילה לעתירה לבג"ץ.

אמנון כהן: אדוני המבקר, יכול להיות דבר כזה שאיזה דירקטוריון בחברה קטנה יקבל החלטה, ולא יכתבו שמות של אותם חברי דירקטוריון שהשתתפו בהצבעה?

אמנון כהן: אינני יודע עד היום מה החוקיות של ההצבעה הזאת, האם תיקנו את ההצבעה הזאת, האם היה משהו בנושא הזה.

אמנון כהן: כמובן שאנחנו נשאל לגבי זה את נציג מזכירות הממשלה.

אמנון כהן: אבל אני אומר שצר לי, אנחנו מרגישים שאנחנו מנהלים דיונים, ואדוני המבקר עושה דו"חות חשובים ביותר על מנת לתקן את הליקויים, ועולם כמנהגו נוהג.

אמנון כהן: אנחנו נדבר, אנחנו נצעק, אנחנו נתריע והשיירה דוהרת איפה שהיא רוצה לדהור.

אמנון כהן: יש ממשלה דורסנית ביותר, היא יכולה לקבל כל החלטה שהיא רוצה, ואינני יודע איך להתנהג.

אמנון כהן: עוד דו"ח נכתוב, עוד בדיקה נעשה – מה זה יעזור?

אמנון כהן: אני מרגיש ששר האוצר מזלזל בצורה גסה ביותר בעבודת הכנסת ובעבודת הוועדות.

אמנון כהן: נבהלתי שיושבי ראש מכינים כרגע חומר על מנת לבקש משרי ממשלה לא להגיע לוועדות מסוימות, כי לא באים אנשי מקצוע.

אמנון כהן: בוועדה שלנו אנחנו רוצים דווקא את השרים, כי הם מקבלים את ההחלטות.

אמנון כהן: אמנם יש בחוק דרך להביא את השרים – שר האוצר או כל שר אחר – לדיונים בוועדת ביקורת המדינה.

אמנון כהן: אבל אני חושב שלא ראוי לנקוט בדרכים אלה.

רן כהן: אדוני היו"ר, אם שר האוצר מזלזל בכנסת ובוועדת ביקורת המדינה, צריך לקבל החלטה להביא אותו לכאן.

אמנון כהן: אני מרגיש שזה לא ראוי לנהוג כך כלפי שר האוצר במדינת ישראל, שהוא מאוד חיוני לטובת המדינה.

אמנון כהן: אבל לא יכול להיות שחודשיים ננסה לתאם אתן מפגש והוא לא בא.

אמנון כהן: ייתכן ונשתמש בנושא הזה, בסמכות שיש לנו להביא אותו בצו.

אמנון כהן: אבל אני חושב שזה לא ראוי להביא כך את שר האוצר.

אמנון כהן: אם זה יתבקש – כמובן שנשקול את זה בחיוב רב.

אמנון כהן: שני שרים יש, ברוך השם, במשרד האוצר.

אמנון כהן: אז ביקשנו את השר השני לפחות, מאיר שטרית, שייצג את המשרד.

אמנון כהן: הוא אמר שבנושא הזה הוא מבקש לא להגיע.

אמנון כהן: הבנתי שכנראה שר האוצר בעצמו ובכבודו היה צריך להגיע.

אמנון כהן: בקשתי לפחות לשלוח מישהו בכיר שיסביר לוועדה המכובדת איך התקבלו ההחלטות החשובות הללו, ואני מקווה שמר יוסי גורדון יוכל לתת לנו את ההסברים הראויים.

אמנון כהן: כמו כן, שמר אריה זוהר, ממשרד ראש הממשלה, יוכל לעדכן אותנו מה קרה באותה החלטה שהתקבלה ב-2:30 בלילה, כאשר רוב השרים כבר לא ידעו בכל על מה הם מצביעים, קודם כל.

אמנון כהן: שנית, אנחנו לא יודעים מי הצביע בעד ומי הצביע נגד.

אמנון כהן: לפני שנשמע את עיקרי ממצאי הדו"ח של מבקר המדינה, אני מבקש קודם כל לתת את זכות הדיבור לחברת הכנסת יולי תמיר.

רן כהן: אולי אפשר הצעה קצרה לסדר קודם?

רן כהן: אני חושב שמה שהעלית העלית בצדק גמור ומוחלט.

רן כהן: היום הנושא הזה של שר האוצר בא או לא בא לוועדה הוא לא עניין של כבוד.

רן כהן: זה עניין של מילוי תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה, וקיום ההליך ההכרחי בכדי שדו"חות של מבקר המדינה יהיו דו"חות שייבדקו לגופם ולעומקם ויתוקנו.

רן כהן: אין בעיה לשרים לשים לאל את דו"חות מבקר המדינה.

רן כהן: פה הבעיה היא כבר לא אחריותו של שר האוצר, הבעיה היא כבר האחריות שלנו.

רן כהן: לכן, אני מציע לך אדוני היו"ר – נדמה לי שיהיה לך גיבוי של כולנו - להשתמש בסעיף 18א, ולהחליט שאנחנו מזמנים את שר האוצר בכבודו ובעצמו, ככל שהוא חשוב למדינה וחשוב לעצמו.

רן כהן: שהוא יבוא לכאן, וכאן הוא ידווח על אותם המרכיבים, שכפי שציינת בצדק, הם בעלי חשיבות עצומה לעבודת הממשלה ולעבודת המנגנון הממשלתי, ולכן גם לקביעת מה שיקרה במדינה שלנו.

רן כהן: זו לא מדינה פרטית של אף אחד מאתנו.

רן כהן: כל אדם חייב בדו"ח הזה ולהציג אותו בפני הכנסת.

רן כהן: אחרת, בסוף אתה ואנחנו נימצא אשמים על אי מיצוי החוק.

רן כהן: לכן יש את החוק הזה.

רן כהן: ששר האוצר נתניהו יבוא לכאן, והוא זה שיסביר.

רן כהן: דרך אגב, שום מחליף, גם לא מאיר שטרית עם כל הכבוד.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: מה שמטריד אותי הוא טיפה יותר עמוק אפילו ממה שעלה כרגע בדיון הזה.

יולי תמיר: בזמנו, נדמה לי אחרי מלחמת ששת הימים, התפרסם דו"ח על כשלון הצבא המצרי, שהסביר למה המצרים נכשלו במלחמה.

יולי תמיר: הוא דיבר על איך התקבלו החלטות בתקופת טרום המלחמה בצבא המצרי, וגם בתקופת המלחמה, כולל דיווחי שקר, דברים לא מדויקים, הכנה לא מאוזנת של החומרים, והיערכות בלתי ראויה.

יולי תמיר: נדמה לי שאנחנו רואים היום דרך קבלת החלטות – ודרך אגב זו לא רק הממשלה, אני מוכרחה להגיד למען היושר, אני לא רוצה להפוך את זה לויכוח בין ממשלות אלא לויכוח עקרוני - - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך התייחס הדו"ח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק מחזק את דבריך.

יולי תמיר: אני מכבדת את דבריך.

יולי תמיר: אני חושבת שבאומץ רב נגעת בנקודות הכי כואבות.

יולי תמיר: נוצר מצב שמדינת ישראל מקבלת החלטות בצורה חסרת אחריות.

יולי תמיר: לאט לאט הצטברו לנו נתונים בזמן האחרון, שמעידים שהממשלה עושה את זה על סמך נתונים לא נתונים לא נכונים, לא מדויקים.

יולי תמיר: דברי הסטטיסטיקן הראשי בזמן האחרון,

יולי תמיר: שנתונים שהממשלה עובדת על פיהם הם לא נתוני אמת, שהאוצר עוסק בתעמולה ולא במתן נתונים.

יולי תמיר: דברי השרים עצמם – לא האופוזיציה – על התהליך, איזה נתונים ניתנו להם, העובדה שלא התייעצו אתם לפני הצגת התקציב, העובדה שאין תקציב חליפי.

יולי תמיר: כשמים את כל הדברים האלה ביחד, מסתבר שיש כאן תהליך קבלת החלטות חסר אחריות ציבורית, ואת התוצאות כולנו משלמים.

יולי תמיר: אנחנו רואים את התוצאות יום-יום.

יולי תמיר: נדמה לי, אדוני היו"ר, שהוועדה הזאת צריכה לעשות שלושה דברים.

יולי תמיר: אחד, היא צריכה לאסוף את החומרים האלה, ופעם אחת להציג לציבור את ההפקרות השלטונית שיש כאן.

יולי תמיר: זה דבר שבשום מקום לא היה עובר בשקט.

יולי תמיר: אנחנו רוצים להיות מדינת העולם הראשון, אנחנו פועלים כמו מדינת העולם השלישי.

יולי תמיר: הדבר השני, זה לבדוק איך אפשר ליצור מצב שלדו"חות יש השפעה.

יולי תמיר: מה שקורה היום זה מצב טרגי.

יולי תמיר: אני, אדוני המבקר, קוראת נאמנה של דו"חותיך, ולצערי לא רק שדבר לא משתפר אלא הדברים מחמירים.

יולי תמיר: למעשה, הציבור רואה שיום בשנה יש יום מבקר המדינה, כולם קוראים וכותבים בעיתונים וזה נשכח.

יולי תמיר: הכנסת חייבת לחשוב איך יהיה לה גם כוח ליישם ולאכוף חלק מההחלטות.

רן כהן: חלק נכבד של הדברים מתוקנים בזכות הביקורת.

רן כהן: אני מכיר את זה הרבה שנים.

יולי תמיר: אתקן את דבריי.

יולי תמיר: בתחום קבלת ההחלטות לא נעשה דבר, בתחומים אחרים בוודאי שיש שיפורים נכרים.

יולי תמיר: הדבר השלישי, נדמה לי שראוי דווקא לפני ההצבעה על התקציב הזה לקבל כאן – ואני תומכת במה שאמר חה"כ רן כהן – דיווח אמיתי על מה היו השיקולים, ואיך נעשתה הכנת התקציב.

יולי תמיר: לפי דיווחי השרים, אומרת שרת החינוך בוועדת החינוך: "זה תקציב חאפ לאפ.

יולי תמיר: אף דבר שנקבע בו לא התייעצו אתי".

יולי תמיר: אומר אורלב: "זה תקציב שמרעיב ילדים".

יולי תמיר: אלה הדברים של חברי הממשלה.

יולי תמיר: לפני שמביאים את התקציב להצבעה בקריאה שניה ושלישית, לדעתי הוועדה הזאת צריכה לדרוש דרישה חד משמעית לעצור את התהליך, עד שנדע שהציגו לנו משהו שנעשה באופן רציני ואחראי.

יולי תמיר: אם לא, יש עילה רצינית מאוד לדרוש להשהות את ההצבעה עד שנדע שאנחנו מצביעים על משהו שיש לו בסיס גם עובדתי, גם ניהולי, וגם ערכי נכון.

יולי תמיר: הכנסת לא יכולה להיות חותמת גומי לתקציב, ונדמה לי שגם חברי הקואליציה צריכים לקחת על עצמם את המשימה הזאת, כי זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה עניין של האחריות שלנו.

יולי תמיר: כדאי אולי לציין שברגע שהכנסת מאשרת את התקציב, גם לה יש אחריות בתולדות של התקציב הזה, בטח לאנשים שהצביעו בעדו.

יולי תמיר: כדאי שהאחריות הזאת תהיה ברורה לכולם, ושאנחנו נקבל תמונה מדויקת של איך התקבל התקציב, ומה היו השיקולים מאחוריו.

יולי תמיר: תודה רבה.

אמנון כהן: חה"כ אורי אריאל בבקשה.

אורי אריאל: בוקר טוב.

אורי אריאל: אני מציע כדי לקדם את מעמד הוועדה, ובעיקר את האפקטיביות שלה, לא לגלוש לדברים שהם לא בידינו.

אורי אריאל: אנחנו לא יכולים לעכב את התקציב.

אורי אריאל: אנחנו יכולים להצביע נגד התקציב, אנחנו יכולים לדרוש דיונים לקראת התקציב.

אורי אריאל: היה דיון בקריאה ראשונה, לי אישית יש תביעות משר הביטחון ומשר האוצר.

אורי אריאל: אני חושב שיש דברים בתקציב הביטחון שאינם מופיעים בכלל בתקציב, למשל מימון הגדר.

אורי אריאל: לא מדובר על סכומים של 20 מיליון שקל שאוכלים אותם מתוך התקציב.

אורי אריאל: מדובר על שני מיליארד.

אורי אריאל: זה לא דיון על הגדר, אני מדבר על השיטה.

אורי אריאל: האוצר אומר נבדוק, נראה.

אורי אריאל: בסדר, יש עוד זמן, אני לא יכול להגיד שהתקציב נגמר, יש עוד עד סוף דצמבר, ואפשר גם אחרי זה למשוך את התקציב.

אורי אריאל: נראה אם יגישו או לא יגישו.

אורי אריאל: אי אפשר לעכב את התקציב, זה לא המקום.

אורי אריאל: אני חושב שצריכה להיות פניה משותפת נוספת לשר האוצר שיגיע.

אורי אריאל: אני מעריך שהוא יגיע.

אורי אריאל: אני לא מציע בשלב זה – אני מצטרף לדעת היו"ר – לנקוט באיומים.

אורי אריאל: לעשות עוד מאמץ אחד או שניים שהוא יבוא עם כל העומסים.

אורי אריאל: יש לו עומס, זה חלק מהתפקיד לבוא לפה, עם כל הכבוד לשאר האנשים שהוא שולח.

אורי אריאל: אם הוא לא יבוא צריך לשקול עוד פעם.

אורי אריאל: לפי התרשמותי, בוועדות שאני יושב, זו מתחילה להיות תופעה.

אורי אריאל: זה לא מקרה אחד.

אורי אריאל: שר המשטרה לא מאפשר לאנשים שלו להופיע והוא מופיע, שם זה הפוך.

אורי אריאל: יש פה תופעות שאני לא בטוח שהן טובות לבית הזה.

אורי אריאל: זה לא משנה, היום זה הימין מחר זה השמאל, זה משתנה מעת לעת.

אורי אריאל: רצוי שזה ישתנה עוד 50, 60 שנה, אבל זה ישתנה פעם.

אורי אריאל: אני מציע להוציא מכתב לשר האוצר עם בקשה נוספת, אני מעריך שהוא ייענה.

אמנון כהן: נעשה זאת.

אמנון כהן: סקרתי את מצאי הדו"ח בראשי פרקים, אם צריך אנחנו ניכנס גם לעומק, אבל בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע את המשנה למזכיר הממשלה, מר אריה זוהר.

אמנון כהן: קודם כל, להבין מה נעשה, מה עושים.

אמנון כהן: היה כאן בדיון הקודם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והוא אמר שהכל השתנה, יש ועדת שרים מיוחדת שיושבת עם שרים אחרים על מנת לראות דיונים פעם בחודש.

אמנון כהן: האם הוועדה הזאת התכנסה בכלל.

אמנון כהן: יש פה פירוט החברים באותה ועדה.

אמנון כהן: "הקמת ועדת שרים מיוחדת למעקב, המורכבת משר האוצר, שר המסחר והעשייה ושר המשפטים".

אמנון כהן: כמה פעמים התכנסה הוועדה הזאת לשמוע ולדון, ואיך בכלל נבנה כל הנושא הזה.

אמנון כהן: בבקשה.

אריה זוהר: בוקר טוב.

אריה זוהר: אני יכול לייצג ולספר את כל מה שקשור בעבודת הממשלה מנקודת מבט של מזכירות הממשלה.

אמנון כהן: הזמנו גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם את המזכיר.

אמנון כהן: אמרו שאתה הדמות החשובה ביותר, שתיתן לנו את הנימוקים והתשובות.

אמנון כהן: שאתה תייצג גם את המנכ"ל, גם את המזכיר, את כולם.

אמנון כהן: זאת אומרת, אתה עכשיו מבחינתי, בכובע של כולם.

אריה זוהר: אני מודה.

אריה זוהר: קבלנו את דו"ח מבקר המדינה, והתייחסנו אליו בכובד ראש רב מאוד.

אריה זוהר: לקחנו את הדברים שנאמרו שם לתשומת ליבנו.

אריה זוהר: הדברים נבחנו ונבחנים בהליך גם של גיבוש הצעות פנימיות

אריה זוהר: ,ש אנחנו צריכים אולי להמליץ לראש הממשלה ולממשלה עצמה כיצד לתקן את התקנון ואת סדרי עבודת הממשלה ואת הנהלים שהממשלה עובדת לפיהם.

אריה זוהר: אני רוצה להקדים ולומר.

אריה זוהר: מזכירות הממשלה היא יחידה מנהלית של כ-20 איש, שנותנת שירותים לממשלה כממשלה במובן הקבינטי שלה.

אריה זוהר: אצלנו מתקיימות ישיבות הממשלה וגם ועדות השרים.

אריה זוהר: אנחנו מעין קמב"ציה של הממשלה.

אמנון כהן: ביום ראשון יש החלטות ממשלה, הממשלה מתכנסת.

אמנון כהן: כמה זמן לפני כן הם מקבלים את החומר ללמוד.

אמנון כהן: האם שר בממשלת ישראל, כאשר הוא בא להחליט החלטה, מקבל כמה חלופות בצורה מחקרית, מה קורה בעולם הנושא הרלוונטי, כדי שהוא יידע להחליט בין חלופה א' לחלופה ב' לחלופה ג'.

אמנון כהן: כאשר זה מגיע מספיק זמן מראש כדי שהוא יוכל ללמוד את הנושא ולקבל את ההחלטה.

אמנון כהן: לפעמים יש לזה השלכות לכמה דורות.

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת את סדרי העבודה, כי יש פה ליקויים חמורים שגילה מבקר המדינה.

אמנון כהן: איך זה היה בהצעת התקציב של 2004 אני רוצה לדעת.

אריה זוהר: אומר שוב.

אריה זוהר: זו חידה מנהלית שנותנת את השירותים המנהליים מבחינת האפשרות הטכנית של הממשלה להתכנס.

אריה זוהר: אנחנו אחראים על הפצת החומר לשרים, על כתיבת הפרוטוקולים, ניסוח ההחלטות, הקלטתן וגם על המעקב אחר ביצוע החלטות הממשלה.

אריה זוהר: הדברים עלו בדו"ח מבקר המדינה והוצגה שם סדרה של נקודות שטעונות תיקון וליקויים.

אריה זוהר: אפשר להיכנס אליהן לעומק ולהציג את העמדות שלנו, ככל שהדבר יתאפשר.

אריה זוהר: מה שמדריך את עבודת מזכירות הממשלה, וגם את הממשלה כולה, זה חוק יסוד: הממשלה, וגם התקנון לעבודת הממשלה, שהוא אוסף של כללים, נהלים, סדרי עבודה, שהממשלה היא זו שהחליטה שכך היא רוצה לעבוד.

אריה זוהר: מזכירות הממשלה היא בעצם כלב המשמר של הממשלה לגבי קיום התקנות.

אריה זוהר: המזכירות עובדת בממשק מאוד עדין בין דרג פקידותי לדרג פוליטי.

אריה זוהר: הממשלה מורכבת מאנשים פוליטיים, מקואליציה, מאנשים שמייצגים - - -

אמנון כהן: מה זה קשור להכנסת חומר?

אריה זוהר: אומר את זה מיד.

אריה זוהר: יש כאן דבר שצריך להסביר אותו לעומקו.

אריה זוהר: גם היכולת של מזכירות הממשלה לעמוד מול הדרג המדיני בשמירה על כללי התקנון, שהדרג המדיני קבע לעצמו שזה סדר העבודה שהוא רוצה לעבוד בו, גם האפשרות הזאת מוגבלת.

אריה זוהר: יש גבול למה שפקידים יכולים לומר לראש הממשלה.

אריה זוהר: כאשר בתקנון באמת כתוב שצריך את ההגשות להחלטה לפחות 48 שעות לפני שהן מוגשות לדיון בממשלה, ואנחנו עושים את זה בצורה סדורה ועקבית ככל הניתן.

אריה זוהר: הצעות ההחלטה צריכות להיות מוגשות עם נוסח ההצעה כפי שהשר רוצה שהיא תתקבל בתור החלטה, ונלווים לזה דברי הסבר מפורטים ככל שניתן, מלווים בפרטים שמבהירים למקבלי ההחלטות מדוע ראוי שתתקבל ההחלטה כפי שהיא צריכה להתקבל.

אריה זוהר: זמן ההפצה נקבע כמינימום ל-48 שעות, אבל במקרים רבים מאוד אנחנו מפיצים את הצעות ההחלטה, והן לא נדונות ביום ראשון שלאחר מכן, אלא נדונות ביום ראשון של שבוע לאחר מכן, ואולי אפילו שבועיים.

אריה זוהר: זאת אומרת, יש את הסיפק הזה בידי חבר ממשלה, שרוצה שהנושא שהועמד לסדר היום לא יעלה לדיון, יש את היכולת לבקש את הדבר הזה.

אריה זוהר: אם ראש הממשלה נעתר, אז הדיון בהצעה נדחה.

אריה זוהר: אבל, לראש הממשלה יש את הסמכות – והיא גם מעוגנת בתקנון הממשלה – להחריג את כל הדברים האלה מתוך התקנון.

אריה זוהר: דהיינו, ראש הממשלה יכול לומר שהוא רוצה להביא לדיון הממשלה עכשיו דבר שלא הופץ כלל קודם לכן.

אמנון כהן: תוספת לסדר היום.

אריה זוהר: לא רק תוספת.

אריה זוהר: אתן את הדוגמה האחרונה.

אריה זוהר: ההצעה להחלטה בעניים השבויים והנעדרים לא הופצה לשרים לפני כן.

אריה זוהר: היא הונחה על השולחן ביום ראשון.

אמנון כהן: בתקשורת דברו כבר שבוע קודם.

אריה זוהר: אבל הנוסח המדויק של הצעת ההחלטה השרים ראו בישיבת הממשלה.

אריה זוהר: זו פררוגטיבה של ראש הממשלה.

אריה זוהר: ההלכה הסדורה והעניינית, כפי שהדברים צריכים להתנהל בצורה מתוקנת, הם כאלה שהשרים צריכים לראות חומר בהיר, ברור, מפורט ככל הניתן, זמן סביר מראש לפני שהם אמורים להתכנס.

אריה זוהר: את הדברים האלה אנחנו מנסים לשמור, ואנחנו עושים את זה, כי עלינו מוטלת החובה לשמור על הנחיות התקנון.

אריה זוהר: ישנם לפעמים חריגים, וראש הממשלה הוא זה שקובע את סדר היום, הוא זה שקובע מה ידון ומה לא ידון, ומתי ידון.

אריה זוהר: והוא יכול להטיל עלינו אל מרותו ולומר, אני רוצה שזה ידון כך.

אריה זוהר: אם יש הצעת להחלטה שהוגשה אפילו על ידי שר פלוני - ושרים אחרים אמרו שהם טרם הספיקו לראות אותה ולגבש את עמדתם, והם היו רוצים זמן נוסף - אם ראש הממשלה אומר, על אף זאת אני רוצה שזה ידון – זה ידון.

אריה זוהר: אני רוצה לומר את זה כי זה המצב התקנוני, ואלה דרכי העבודה של הממשלה.

אמנון כהן: זה מידי פעם אני מאמין.

אמנון כהן: לא כל בוקר הוא אומר: את זה אני רוצה, ואת זה.

אמנון כהן: אבל איך העבודה השוטפת?

אריה זוהר: בדרך כלל, באופן סדיר, כשיש איזו טענה או בקשה מצד אחד מחברי הממשלה שלא להעלות נושא שמצוי על סדר היום כי הוא רוצה עוד להמשיך לעיין – הבקשה הזאת נענית.

אמנון כהן: זה בסדר.

אמנון כהן: השאלה שלי היא הפוכה.

אמנון כהן: לא מה שמבקשים לדחות, אז אני מבין שכבר קבלו את החומר, דוחים את זה בעוד שבוע, בעוד שבועיים, ללמוד.

אמנון כהן: השאלה שלי הפוכה.

אמנון כהן: חוץ מזה שראש הממשלה מתעקש על נושא זה או אחר דחוף, בהול – קורה, ראש הממשלה צריך לקבל החלטות.

אמנון כהן: בדרך כלל – איך מתנהלים הדברים?

אמנון כהן: איך קיבלו את הנושא של קיצוצים בתקציב המדינה, כאשר דובר בסכום מסוים, אחר כך לא הביאו סכומים אחרים.

אמנון כהן: איך נלמד הנושא הזה, זה מה שמעניין.

אריה זוהר: אני משאיר את הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה פרטנית, לשלב יותר מאוחר.

אריה זוהר: אני רוצה לבחון את עבודת מזכירות הממשלה והמשלה, כי יש התייחסות בדו"ח לנקודות מאוד רציניות בעניין הזה.

אריה זוהר: למשל, העלית אדוני יו"ר הוועדה, וגם המבקר המליץ והצביע על העניין הזה בדו"ח שלו, שההצעות להחלטה שמוגשות לממשלה אינן מוגשות עם חלופות.

אריה זוהר: זו סוגיה מאוד ראויה לעיון.

אריה זוהר: מניסיוננו, לא לכל הצעת החלטה יש חלופה.

אריה זוהר: יש מינוי של מנכ"ל פלוני למשרד ממשלתי, אז אני לא חושב שהממשלה צריכה - - -

יולי תמיר: מינוי מנכ"ל זה לא דוגמה כי זה מינוי אישי, אבל מנהל רשות הרכבות כן.

אריה זוהר: אם יש לזה היבט כלכלי או חברתי, שלחברה יכולה להיות חלופה להצעת ההחלטה, אז כן.

אריה זוהר: העניין הזה של החלופות כבר נבחן על ידי הממשלה כהוראה תקנונית.

אריה זוהר: דו"ח יריב יעקובי הוגש עוד בשנת 1974 לממשלה, וזה היה הדיון הראשון ואולי היסודי ביותר שהיה בקשר לסדרי עבודתה של הממשלה וניסיון לתקן את עבודת הממשלה.

אריה זוהר: לפני כן לא היה דיון כזה בכלל, עד מלחמת יום הכיפורים, עם כל המשמעות שהמלחמה הזאת כנראה גרמה לעיון מחדש בסדרי עבודת המערכת השלטונית והרשות המבצעת.

אריה זוהר: אבל גם מאז שנת 74', מאז דו"ח יריב יעקובי, שבו נדונו סדרי עבודת הממשלה ונעשה ניסיון רציני מאוד לתקן את הדברים האלה, לא התקיים בממשלה דיון בנושא הזה.

אריה זוהר: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, במבט מהצד, קצת יותר אינטלקטואלי ואולי קצת אקדמי – מדוע זה לא מתקיים.

אריה זוהר: 30 שנה יש ביקורת על הממשלה, על סדרי עבודתה, על תהליך קבלת ההחלטות, על הדרך שבה הדברים מובאים, ואין הצעה מצד הצרכנים המיידיים – שהם השרים – לקיים דיון - -

יולי תמיר: זה לא באינטרס שלהם.

אריה זוהר: - - סביר בעניין הזה, כדי לראות אולי יש מקום לתקן סדרים.

אריה זוהר: יש לי הנחות בעניין הזה, ואם יורשה לי אפרט בהמשך.

אריה זוהר: בעקבות דו"ח יריב יעקובי החליטה הממשלה שהצעות להחלטה שיוגשו לממשלה יוגשו גם עם חלופות, כשהדבר מתבקש.

אריה זוהר: באמת לא בכל הצעה להחלטה זה מתבקש, אבל כשזה מתבקש זה מובא.

אריה זוהר: ההוראה התקנונית הזאת הייתה תשע שנים בתקנון, והשרים מאוד התקשו לעמוד בזה.

אריה זוהר: אנחנו לחצנו על העניין, כמזכירות ממשלה, וביקשנו שיעמדו בהוראות של התקנון שהם עצמם קיבלו.

אריה זוהר: אני מנסה להבין את ההיגיון שבדבר, מדוע הם התקשו לעשות את זה, ואני לא בטוח שאני קולע לעניין הזה.

אריה זוהר: צריך לצאת מתוך נקודת הנחה, שאולי היא מוטעית, ששר כשהוא מגיש הצעה להחלטה, הוא מביא את ההצעה להחלטה המיטבית שהוא חושב שהיא ראויה, לאחר שהוא בחן במשרדו -בהנחה שיש שם עבודת מטה ראויה – את כל החלופות האחרות, פסל אותן,והגיש את החלופה המיטבית.

אריה זוהר: זאת אומרת, כדי לחסוך זמן לממשלה, הוא מציע את ההצעה להחלטה, ולא סתם חלופות אחרות שנפסלו על ידו – מבחינה מקצועית, מחינה ערכית או כל בחינה אחרת – והוא לא הביא אותן לדיון בממשלה, כי הדבר היה פותח את הדיון בממשלה.

אריה זוהר: מאריך את הדיונים, ואולי אפילו מקשה על הממשלה לקבל את קבלת ההחלטה לפי ההצעה שהוא חושב שהיא המיטבית.

אריה זוהר: בכל אופן, תשע שנים הדבר הזה היה בתקנון.

אריה זוהר: הוא הוסר בסוף בשנת 84', כאשר קמה ממשלת הרוטציה של פרס ושמיר.

אריה זוהר: תקנון עבודת הממשלה הוא בסך הכל החלטת ממשלה.

אריה זוהר: כל אימת שמתכוננת ממשלה חדש, הוא מובא לאישורה התקנון, ושהרים יכולים להציע תיקון לתקנון.

אריה זוהר: התיקון שהוצע, בהמלצתם של משה שחל ומשה נסים שהיו באי כוח של שני הצדדים – החליטו להסיר את הדבר הזה, והוא לא קיים כהוראה תקנונית.

אריה זוהר: אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שכן מוגשות לפעמים חלופות לממשלה, גם אם אין הוראה תקנונית כאת.

אריה זוהר: יש לנו כמה דוגמאות – אין לי כרגע מול עיניי – אבל הדברים האלה ידועים והם מצויים בידינו.

אריה זוהר: למשל, בעניין כלובי הדגים באילת, יש הצעה להחלטה של שר הפנים ויש הצעה להחלטה מנוגדת, חלופה של שר החקלאות.

אריה זוהר: היו דברים גם בעניין של קיצוץ בקצבאות הילדים, לא בדיון האחרון שהיה אלא לפני כן.

אריה זוהר: היו חלופות שהאוצר עצמו אמר שהוא מציג כמה חלופות והממשלה תחליט ביניהן.

יולי תמיר: אני מסכימה אתך שאי אפשר להציג חלופה לכל הצעה, זה גם לא הגיוני.

יולי תמיר: מדובר על השאלות המערכתיות, ולכן אני דווקא מתעכבת על עניין התקציב.

יולי תמיר: זאת שאלה לגבי מה קרה הפעם.

יולי תמיר: אני הבנתי שכשהוצגו שתי החלופות, הן לא הוצגו כשתי חלופות.

יולי תמיר: אמרו לשרים: או שתקצצו במשרדים שלכם – שהאוצר יודע שזה לא חלופה, כי זו לא הצעה שמסבירה איך ואיפה זה יקוצץ, היא גם עושה קיצוץ על פני כל המערכת, אז זה לא תמיד מאוזן -או שנקצץ בקצבאות הילדים.

יולי תמיר: סליחה, אבל זו לא חלופה.

יולי תמיר: הדיון בתקציב לא מציג חלופות מראשיתו, קודם כל.

יולי תמיר: הוא לא מציג חלופה גם בשאלת הגירעון וגם בשאלת מסגרת התקציב.

יולי תמיר: אז מראש מתחילים את הדיון בחלופה אחת, ואחר כך זה מתנהל בסוג של סחיטה מצד האוצר.

יולי תמיר: האוצר בא לכל השרים ואומר – רן כהן יעיד כי אנחנו חווינו את זה -או שיקצצו במשרד שלכם 5% או שניקח איזה שהוא סעיף חיצוני.

יולי תמיר: הדינמיקה של התהליך היא לא דינמיקה של תהליך ששוקל חלופות.

אמנון כהן: כל אחד שומר על תקציב המשרד שלו.

אורי אריאל: אתם הייתם שרים, מה לכם כי תלינו?

יולי תמיר: לכן אמרתי שבניגוד לכוונה שלך, אני לא מתכוונת לעשות דיון על הממשלה הזאת או ממשלה אחרת.

יולי תמיר: אני חושבת שיש פה דיון עקרוני לטובת כולנו , איזה ממשלה שלא תהיה -איך מעלים חלופות תקציביות.

יולי תמיר: להגיע ב-2:00 בלילה והגיד: או שמקצצים לכם 5% או שמורידים קצבאות ילדים, זה בעיניי לא חלופה שלטונית.

רן כהן: צריך לעשות הבדלה מאוד חדה בדברים שאמרה עכשיו חה"כ תמיר.

רן כהן: יש עניין אחד, שהוא עניין של כל שר עם משרדו.

רן כהן: שם פועלת עבודת סחיטה -אני לא רוצה לדבר על זה – בחדרי חדרים, לוקחים אותך הצידה, אומרים לך או שאתה עושה את זה או את זה, ניתן לך עוד 10 - - -

אורי אריאל: חדרי חדרים - - - חדרים מפוארים, עם כורסאות עור צבי.

רן כהן: זה מהתחום של הצבע הרע של העניין.

רן כהן: אני לא מדבר עכשיו על זה.

רן כהן: אני חושב שהדבר היותר מהותי שעולה מדברי חה"כ תמיר, שבאים לעבודת הממשלה, צריכים לקבל מגורם שאיננו האוצר, כי האוצר בא מאוד מגובש, מאוד תוקפני ומאוד מוחלט, איזו שהיא דעה עם אלטרנטיבה לקיצוץ של איזה שהוא פרט או תוספת איזה שהוא פרט, או בכלל לעמוד בפני אנשים עם אלטרנטיבות שלא קיימות בכלל.

רן כהן: תן דוגמה.

רן כהן: הביאו את העניין של קיצוץ 4% בכל הקצבאות כדי שילכו לעבוד.

רן כהן: לא היה שם אף אחד שיגיד בסדר, מקצצים - - -

אמנון כהן: איפה ילכו לעבוד?

רן כהן: את זה נעזוב, כי זה כבר הדיון הפוליטי.

אמנון כהן: לא פוליטי, אבל שיגידו: הקמנו מפעל פה, הקמנו מפעל שם, שילכו לעבוד שם.

אמנון כהן: גרשנו 100,000 עובדים זרים ולכן התפנו מקומות עבודה – תלכו לעבוד כאן וכאן.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: אבל לחתוך זה הכי קל.

רן כהן: אדוני היו"ר, זה דבר הרבה יותר מובהק מזה.

רן כהן: אם היה שם מישהו שמבקר את העניין הזה בראייה מהצד, והיה אומר: בסדר גמור, מקצצים, הממשלה זכאית לקצץ או לא לקצץ.

רן כהן: אבל למה לקצץ 4% בגמלאות, בקצבאות הפנסיה?

רן כהן: הרי אלה לא ילכו לעבוד בכל מקרה.

רן כהן: הם בני 70, 80, 90 – אין כוונה גם שהם ילכו לעבוד.

רן כהן: אין מי שיעיר דבר כזה.

אורי אריאל: יש.

אורי אריאל: שר העבודה והרווחה ממונה על הביטוח הלאומי, מנכ"ל הביטוח הלאומי.

אורי אריאל: הם היו בדיון, תשאל אותם למה הם לא העירו.

אורי אריאל: זו שאלה טובה.

אמנון כהן: מנכ"ל הביטוח הלאומי התפטר, מסכן.

אמנון כהן: מה הוא יכול לעשות?

אורי אריאל: הוא מכיר את הצעת התקציב מראש.

יולי תמיר: כל העניין הוא שההצעה לא הובאה מראש.

יולי תמיר: הוא לא היה חלק מהתהליך.

אורי אריאל: מנכ"ל הביטוח הלאומי ידע על הקיצוצים.

אמנון כהן: ידע, לכן הוא התפטר.

אריה זוהר: אני רוצה להמשיך ולהיאחז בנקודה שהעלה חה"כ רן כהן.

אריה זוהר: האם לא היה ראוי שיהיה אולי איזה גוף אחר, שיסתכל על הדברים בראיה אובייקטיבית, קצת יותר מרחוק, לראות את הדברים בצורה מקצועית, לגבש חלופות או לבחון את החלופה שמגיש משרד האוצר, במקרה זה.

אריה זוהר: זה מביא אותנו לעניין המאוד עקרוני, שמרחף כבר למעלה מ-30 שנה בחללו של האוויר המנהלי, וזה העניין של הקמת יחידה לניתוחי מדיניות.

אהוד לנגרמן: כתבנו את זה בדו"ח.

אריה זוהר: אני יודע בדיוק מה כתוב בדו"ח.

אריה זוהר: עיינתי בו שורה שורה, וגם הכנתי את התגובות.

אריה זוהר: אני רוצה לספר לכם את השתלשלות הדבר הזה.

אריה זוהר: הרעיון נולד כחיקוי למה שקרה בבריטניה, בממשלה של אדוארד הית', בראשית שנות ה-70.

אריה זוהר: אדוארד הית' הקים את ה-CPRS – central policy review stuff – היחידה לניתוחי מדיניות, שעמדה ליד ראש ממשלת בריטניה, והיא הייתה אמורה להגיש לו בדיוק את אותו מבנה של הסתכלות על מדיניות וקביעת מדיניות, בראיה ארוכת טווח מבחינת חלופות העומדות בפני הממשלה.

אריה זוהר: לצורך זה גויסו מיטב במוחות שהיו בבריטניה מדיסציפלינות שונות.

אריה זוהר: בראשה עמד לורד רוטשילד.

אריה זוהר: היחידה הזאת עבדה בצורה מאוד רואיה, והיא הפכה אפילו לדגם שרצו להעתיק אותו.

אריה זוהר: מי שהביא אותו לחלל האוויר בהוויה הישראלית שלנו היה פרופ' יחזקאל דרור.

אריה זוהר: זה גם היה ביסוד אחת ההצעות של ועדת יריב יעקובי.

אריה זוהר: באוגוסט 74, כשהדבר הזה היה מונח בפני הממשלה כאחת ההצעות של יריב יעקובי, היא דחתה את העניין.

אריה זוהר: הנושא הזה חזר על עצמו בכל מיני וריאציות, גם בדו"ח קוברסקי, בהצעות שהעלה המבקר ואמר שאולי הממשלה תשקול להקים גוף כזה.

אריה זוהר: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו קצת ביושר – ואני אומר את זה עכשיו בהיבט האינטלקטואלי, האקדמי – למה הם לא מקימים דבר כזה?

יולי תמיר: זה מאוד מחליש את השרים.

יולי תמיר: הלא אתה מבין את התשובה בעצמך.

יולי תמיר: אבל אנחנו, בתור הכנסת, צריכים - - -

אריה זוהר: השאלה באיזה קונטקסט אנחנו פועלים.

רן כהן: יש היום מועצה לביטחון לאומי.

רן כהן: היא פועלת, מתוקצבת, פרי החלטת ממשלה.

רן כהן: עומדת הצעת חוק של כל חברי ועדת חוץ וביטחון, העליתי אותה כבר במליאת הכנסת.

רן כהן: מי מתנגד להקמתה בחוק של המועצה לביטחון לאומי?

רן כהן: משרד הביטחון.

רן כהן: הוא שם וטו על הקמתה של המועצה לביטחון לאומי.

רן כהן: זה לא יאומן.

רן כהן: זה אותו דבר, למה שיקימו ועדה כזאת אם משרד האוצר לא רוצה אותה.

אמנון כהן: כשתהיה שר בממשלה תדאג שזה יעבור.

רן כהן: לא, זה יעבור עכשיו.

רן כהן: אני עקשן גדול ואני אעביר את זה.

אריה זוהר: הדבר הזה אינו רשלנות, לא רשעות, לא טיפשות, לא איזו שכחה שהדברים לא נעשו, לא קמו.

אריה זוהר: השאלה היסודית שצריכה להישאל היא האם צריך להקים גוף כזה ליד ראש הממשלה או ליד הממשלה.

אריה זוהר: זה שני דברים שונים, ואני מוכרח לשים כאן את ההדגשה הזאת.

אריה זוהר: ראש הממשלה יכול להקים לידו כל גוף שהוא רוצה.

אריה זוהר: היו ניסיונות של ראשי ממשלה להקים צוות לביטחון לאומי, מה שנקרא צוב"ל, ובאמת הם נתקלו באותה בעיה.

אריה זוהר: אחזור עכשיו על הבעיות של גוף כזה ליד הממשלה, וגם של גוף כזה לצד ראש הממשלה.

אריה זוהר: הממשלה היא גוף הוריזנטלי, שראש הממשלה הוא ראשון בין שווים.

אריה זוהר: זה לא מבנה ורטיקלי כמו בצבא, או משטר נשיאותי שאפשר להוריד פקודות המדרג המינהלי או הצבאי, והדברים יתבצעו.

אריה זוהר: זה ממשל קואליציוני רחב.

אריה זוהר: קונפדרציה של אנשים עם רעיונות, שיש להן איזו דרך משותפת, וכך הם עובדים.

אריה זוהר: יש גם חלוקת עוצמה.

אריה זוהר: הקמת יחידה כזאת יש בה משום חלוקת העוצמה מחדש.

אריה זוהר: לכן, שר הביטחון אומר: כל מה שאתם רוצים בענייני ביטחון – אני מסוגל לתת לכם.

אריה זוהר: בענייני כלכלה יגיד שר האוצר – אולי בצדק – יש לי את כל הכלים.

אריה זוהר: יש לי יחידת מטה מעולה, יגיד בנק ישראל – אני היועץ הכלכלי שלכם.

אריה זוהר: מה לכם שתקימו יחידה חדש, שתעשה לכם פריזמה חדשה לכל הדברים האלה.

אריה זוהר: הם גם צריכים לקבל מידע.

אריה זוהר: השאלה היא אם הגופים האלה – משרד הביטחון, בנק ישראל או כל גוף אחר - יהיו מוכנים לתת לגוף הזה את המידע.

אמנון כהן: זה יהיה עוד גוף לא רלוונטי.

אמנון כהן: יש גוף כזה היום על בוררות מוסכמת.

אמנון כהן: הקימו אותו ואף אחד לא מתייחס אליו.

אריה זוהר: יש את הבעיה של המידע, יש בעיה של איזה הרכב יהיה לגוף הזה.

אריה זוהר: האם זה יהיה מיטב המוחות והכוחות או שזה יהיה שיקוף של ההרכב הקואליציוני?

אריה זוהר: האם זה צריך לשקף איזונים מסוימים.

אריה זוהר: זה בסך הכל דרג פקידותי, האם זה מוריד מהשרים את הפררוגטיבה שלהם לקבל החלטות ולהיות המוציאים והמביאים או שזה צריך לעבור איזו מסננת של גוף מינהלי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סלח לי שאני קוטע אותך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מאוד מעריך את דבריך, אבל הייתי מצפה שכל הנושאים האלה, שאנחנו כרגע מדברי עליהם, יעלו לדיון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה נותן תשובה לוועדה, שהיא תשובה שיכולה להתקבל או יכולה להידחות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, מי זה שצריך לדון בשאלות האלה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם לא הממשלה צריכה לדון בשאלות שהדו"ח מעלה?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תדון ותחליט, ולאחר שמיעת דעות שונות, מומחים שונים, תגיד: שמענו את עמדתו של מבקר המדינה, לדעתנו היא לא מקובלת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל הוועדה כאן שומעת את עמדתך, מי שצריך לדון זאת הממשלה.

אריה זוהר: אני חוזר ואומר, אין לי פתרונים לזה, וכל אחד יבין את מה שיבין.

אריה זוהר: מאז שנת 74' לא נערך דיון בממשלה בעניין סדרי עבודתה.

אריה זוהר: אנחנו, מזכירות ממשלה, אולי העיניים מופנות אלינו כאלה שצריכים להביא את זה לפתחה של הממשלה.

רן כהן: גם ועדת השרים לעניין דו"ח מבקר המדינה, גם היא לא דנה בזה?

אריה זוהר: היא דנה.

רן כהן: מה תגובתה?

אריה זוהר: חה"כ כהן, בדבר כזה ראוי שהממשלה במליאתה תדון.

אריה זוהר: זה דבר שהוא בראיה כוללת של דרך העבודה שלה, וזה שינוי סדרי בראשית אולי, וזה דברים תקנוניים.

אריה זוהר: ועדה לעניין ביקורת המדינה באמת דנה בכל הסוגיות שמעלה הדו"ח, ומתייחסת לדברים האלה.

אריה זוהר: אבל הראיה צריכה להיות של הממשלה, וזה צריך לבוא מתוכה.

אריה זוהר: אחזור לעניין של הגוף הזה.

אמנון כהן: תעזוב את הגוף הזה.

אריה זוהר: האוצר מגיש הצעה וזה לא נבחן על ידי אף אחד.

אריה זוהר: יש קושי בדבר הזה.

אמנון כהן: את הגוף הזה הבנתי.

אמנון כהן: עכשיו תעבור לדו"ח עצמו.

אמנון כהן: הנושא הזה ש-30 שנה לא עלה הנושא שמוזכר בדו"ח יריב יעקובי, נעלה אותו בפני שר האוצר כשיהיה אתנו.

יולי תמיר: זו שאלה של הממשלה כולה.

יולי תמיר: נדמה לי שמה צריכים – אם אנחנו רוצים באמת להועיל בעניין הזה – זה לפנות לראש הממשלה ולבקש ממנו שיהיה דיון של הממשלה במליאתה.

יולי תמיר: צריך להביא אליה דו"ח חדש, מעודכן, כי חלו בכל אופן בנושא ניהול שינויים משנת 74' ועד היום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם ב-92' החליטה הממשלה על הקמת צוות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא היה לזה המשך.

רן כהן: אפשר לבקש מהממשלה שתיתן לנו מענה בעניין הזה, מה התשובה שלה.

אמנון כהן: אני רק מצטער ששניכם הייתם, הייתם מעלים את ה יחד זה היה יותר רציני.

יולי תמיר: למדתי את הדברים האלה בכהונתנו הקצרה.

אמנון כהן: טוב שיושבים באופוזיציה קודם, ללמוד את הדברים.

יולי תמיר: אין ספק שלמדתי שם דברים קשים מאוד על איך שהממשלה מתנהלת.

רן כהן: הדיון הזה כפי שהוא נערך כאן למען האמת לא עלה, משום שהדו"ח הזה – בהיותי בממשלה – לא עלה.

יולי תמיר: זו רעה חולה של כל הממשלות.

אהוד לנגרמן: מכלול הדברים מונח בצורה מקיפה על ידי מבקר המדינה בדו"ח זה.

אהוד לנגרמן: יש פה שאלות מאוד מהותיות שהממשלה צריכה לדון בהן.

אמנון כהן: נבקש מראש הממשלה.

אמנון כהן: תתקדם בבקשה, חוץ מהדו"ח הזה, למשהו אחר, כי אנחנו פונים לראש הממשלה.

אריה זוהר: אני רוצה לומר לכם כאנקדוטה, ומזה יובן הרבה מאוד לגבי מה עלה בגורלו של ה-CTRS הזה שהוקם על ידי ממשלת בריטניה.

אריה זוהר: כשתאצ'ר עלתה לשלטון, היא מאמרה שאי אפשר לתאר את עבודתה של ממשלת בריטניה ללא ה-CTRS.

אריה זוהר: עד שיום אחד דלף מסמך שה-CTRS הכין, והיא ירדה בסקרים עד כדי סכנה לאובדן שלטונה, ועריכת בחירות חדשות.

אריה זוהר: אבל רצה הגורל וארעה מלחמת פוקלנד.

אריה זוהר: היא חזרה משם כמנצחת, ואחד הדברים הראשונים שהיא עשתה אחרי המלחמה – היא פיזרה את ה-CTRS.

אריה זוהר: כשיש משהו שעומד של המשקל, השרידות הפוליטית מול מתכון בדוק ואולי נכון וראוי, לדעתי התשובה ברובה מה יחליטו קובעי המדיניות.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה היה כאן, הוא אמר שיש לך שיטה חדשה.

אמנון כהן: הייתה רוצה לדעת איפה זה עומד, ואם בקבלת ההחלטות לאישור התקציב לשנת 2004, אכן עבדו על פי דו"ח מבקר המדינה בתיקוני ליקויים.

אמנון כהן: הם אמרו שבגלל הדו"ח פועלים בשיטה אחרת לגמרי.

אריה זוהר: ראש הממשלה כונן את הוועדה הזאת, והוא מביא משרד משרד לוועדת השרים, אומר לו: תפרוש בפניי את התוכניות שלך, תראה לי מה אתה מתכונן לעשות - - -

אמנון כהן: זה לגבי תקציב 2004?

אריה זוהר: לא, בכלל, באופן רוטיני.

אמנון כהן: איך נבנה התקציב הזה?

אריה זוהר: זו שאלה אחרת.

אריה זוהר: עכשיו אני מדבר על מה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר, שיש איזה ניסיון חדש לכונן גוף קבינטי כזה.

אריה זוהר: זו ועדת שרים שמביאה משרד משרד ושר שר, בפני הוועדה.

אריה זוהר: ראש הממשלה עומד בראשה, הוא מייחס לזה חשיבות רבה.

אריה זוהר: ושהמשרד יפרוש את התוכניות שלו.

אריה זוהר: באופן מחזורי כזה המשרדים מתייצבים אחרי חצי שנה או שנה ומדווחים שוב מה עשו.

אמנון כהן: מי בצוות השרים הזה של הוועדה?

אריה זוהר: ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה והמשנה למנכ"ל, הם בודקים את התוכניות, מעבדים, והדבר הזה מוכן כהצגה לוועדת השרים שבראשה עומד ראש הממשלה.

אריה זוהר: אחר כך, באופן מחזורי, המשרד חוזר בעוד חצי שנה, והוא צריך למסור דו"ח מה הוא עשה מהשלב קודם שהוא אמר מה הוא הולך לעשות, לאן הוא הגיע ומה התוכניות שלו לעתיד, וכיצד תוקן מה שהובטח.

אריה זוהר: יש כאן דבר חדשני, והוא נוגע ישירות להמלצות של המבקר.

אריה זוהר: לגבי תקציב 2004, שאני מבין שזו השאלה.

אריה זוהר: נגעו כאן בדברים שהם גם היבטים פוליטיים, ואני לא רוצה להיכנס אליהם.

אריה זוהר: הצעת התקציב והצעות ההחלטה שהגיש האוצר, הופצו לשרים ועמדו על זה בתוקף - גם בעקבות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה - שבוע מלא מראש.

אריה זוהר: הייתה להם אפשרו, ככל הניתן, כדי לבחון את הדברים, לראות את ההצעות.

אריה זוהר: הוגשו גם הסתייגויות וחלופות.

אריה זוהר: שר הרווחה הגיש ספר עב כרס.

אריה זוהר: על כל הצעת החלטה של שר האוצר הוא הגיש חלופה, הצעה או הסתייגות, שרים אחרים גם כן.

אריה זוהר: התקיים הדיון, כפי שחה"כ תמיר חוותה אותו כשהייתה חברת ממשלה.

אריה זוהר: היה דיון סוער.

אריה זוהר: כל אחד נלחם על החלק שלו כארי.

אריה זוהר: בסופו של יום שהוצבע התקציב ואושר ברוב קולות, הסתבר לאוצר שחסרים כ-1.2 מיליארד שקל, בעקבות כל אותן הסכמות, פשרות והסדרים שנעשו כדי לאפשר את קבלת הרוב ולקבל את התקציב במלואו במסגרת שניתנה.

אריה זוהר: באמת, יש את אותן התרחשויות מחוץ לאולם הישיבות והדברים מוכרים.

אריה זוהר: כשהסתבר לאוצר שחסרים 1.2 מיליארד שקל, הונחו על השולחן שתי חלופות.

אריה זוהר: אחת, קיצוץ בקצבאות והשניה קיצוץ רוחבי מכל משרדי הממשלה.

אריה זוהר: נעשתה הצבעה והשרים העלו תהיות, וחלקם אף התקוממו על הדרך, כי הם באמת נחשפו לזה פעם ראשונה, הם לא ראו את המשמעויות, לא הבינו את המשמעויות.

אריה זוהר: ראש הממשלה שמע את הטענות, שמע את הבקשות.

אריה זוהר: היו בקשות לדחות את הדיון בהצבעה הזאת, כדי למלא את החסר הזה של 1.2 מיליארד.

אריה זוהר: ראש הממשלה שמע, שקל, והחליט להעלות להצבעה את החלופות האלה.

אריה זוהר: אז נשאלה השאלה של שרים: יכול להיות שאני מתנגד לשתי החלופות.

יולי תמיר: זאת הבעיה.

אריה זוהר: זאת אומרת, מכריחים להצביע על זה או על זה.

אריה זוהר: איך זה מתיישב, אולי נצביע על כל אחד בעד ונגד.

אריה זוהר: ראש הממשלה שמע, שקל – ואני שוב מחזיר אתכם לחוק יסוד: הממשלה, שבו נאמר בסעיף 35ה או ו', שהממשלה היא זאת שקובעת את דרכי עבודתה, ודרך קבלת החלטותיה בעניין מסוים ובאופן כללי.

אריה זוהר: זאת אומרת, זה לא דבר שהוא פסול חוקית.

אריה זוהר: המבחן החוקי ם לא הועמד בעניין הזה, למרות שנשאלו שאלות והיועץ המשפטי ניסה לברר.

אריה זוהר: הדבר הזה לא הסתייע בסוף, כי האוצר בא בישיבה שלאחר מכן והציע חלופה אחרת לקיצוץ, וכל ההצעה בה התקבלה ההחלטה לגבי הקיצוץ בקצבאות נפלה.

יולי תמיר: אבל אדוני, זה רק אולי מעיד כמה זה היה לא רציני בפעם הראשונה, אם שבועיים אחר כך לאוצר – שלא היו לו חופות באותו לילה – היו פתאום חלופות חדשות.

יולי תמיר: שבועיים אחרי הסתבר שמה שערב קודם לא היה קיים, היה קיים כאלטרנטיבה.

יולי תמיר: זו העדות לכך שאין חשיבה אלטרנטיבית.

יולי תמיר: מציעים לך הצעה ואומרים, אם לא תקבל את זה המדינה תתמוטט, דרוג האשראי ירד.

יולי תמיר: אתה מכיר את סרט הפחדות המסורתי.

יולי תמיר: אם אתה לא מקבל את זה – המדינה נופלת מיד.

יולי תמיר: זה לא נכון.

יולי תמיר: שבועיים אחר כך יה פתרון אחר.

אמנון כהן: אני מבין שההחלטה מאותו לילה התבטלה, ואחרי שבועיים קבלו חלופה אחרת, והצביעו עליה.

אריה זוהר: שהיא מלאה את החסר של 1.2.

יולי תמיר: מה שאומר שהאוצר, במילים פשוטות, לא דייק בלילה שבו נתן את הנתונים.

אריה זוהר: הממשלה אשרה מסגרת מסוימת לתקציב, ואחרי שסוכמו כל ההסדרים הסתבר חסר 1.2 מיליארד שקל בתקציב.

אריה זוהר: היה צריך למצוא מקור לזה, וזה הונח על שולחן הממשלה באופן שתיארתי.

אמנון כהן: אני רוצה לפנות לנציג האוצר, מר גורדון.

אמנון כהן: אתה תייצג את שר האוצר עכשיו.

אמנון כהן: מדוע, אדוני המבקר, נולד נושא חוק ההסדרים בשנת 85'.

אמנון כהן: זה היה אד הוק בנושא מסוים חשוב ביותר באותה תקופה, נדמה לי שזה היה בתקופת השר מודעי ז"ל.

אמנון כהן: אני רואה שהנושא הזה עולה כל שנה, וכל שנה הוא נעשה יותר עבה.

אמנון כהן: הייתי חבר בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, היו 40, 50 חוקים.

אמנון כהן: ברוך השם, השנה אנחנו מקבלים 117 חוקים, 224 עמודים.

אמנון כהן: יש פה, אדוני מבקר המדינה, חוקים מבניים וחשובים ביותר, אשר צריכים לדון בהם הרבה מאוד זמן, וי בהם השלכות לעתיד מדינת ישראל.

אמנון כהן: אני לא יודע איך להתמודד מול זה, אני לא יודע איך לבקש.

אמנון כהן: מדוע צריכים עדיין היום להיכנס לחוק ההסדרים הזה.

אהוד לנגרמן: יש בדו"ח שלנו פרק שלם על הנושא הזה.

אמנון כהן: אני אומר שהדו"ח קיים, כולל המלצה.

אמנון כהן: למרות הדו"ח, למרות הדיונים חוק ההסדרים נעשה יותר ויותר עבה.

אמנון כהן: והנה אנחנו רואים חוק הסדרים עם שינויים מבניים קשים ביותר.

אמנון כהן: אני לא אומר אם הם טובים או לא טובים, אבל לבחון אותם תוך חודש ימים, את כל 117 החוקים, אז אחר כך אומרים שהכנסת לא רצינית.

אמנון כהן: החובה מוטלת למעשה על חברי הכנסת – קואליציה אופוזיציה לא חשוב בכלל.

אמנון כהן: זה חוסר אחריות להביא את הדברים הללו, ולהתנות את זה בחוק התקציב.

אמנון כהן: אם לא תצביעו על חוק ההסדרים אז חוק התקציב לא רלוונטי כי הכל קשור אחד בשני.

אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, צריך לתת את הדעת לנושא הזה.

אמנון כהן: אני לא יודע איך לאכוף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את הדעת נתתי.

אמנון כהן: דעת יש, דו"ח יש - הכל בסדר, אבל עולם כמנהגו נוהג.

אמנון כהן: אנחנו רואים שזה שוב עב כרס, והשנה הבאה זה בטח יהיה 217 חוקים, ולא 117.

אמנון כהן: אם זה ככה נוח לאוצר, הייתי רוצה לדעת מה התשובה לכך.

אמנון כהן: אין היום חוק שהממשלה לא יכולה להעביר - לטוב ולרע – אין בעיה.

אמנון כהן: מדוע לחכות לחוק ההסדרים, מדוע לא לעשות את זה בצורה מסודרת.

אמנון כהן: כל משרד שרלוונטי לחוק, לשינויים מבניים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: מדוע חאפ לאפ, כמו שאומרים השרים עצמם.

אמנון כהן: מדוע למהר, ולא לקחת בחשבון את ההשלכות שיהיו בעתיד?

אמנון כהן: בבקשה, תייצג את המשרד.

יוסי גורדון: ברשותך אתחיל בחלק הראשון, שמדבר על תהליך קבלת ההחלטות בתקציב 2004.

יוסי גורדון: אני ראיתי כבר שבעה תקציבים שמוגשים לממשלה, ובעקבות דו"ח מבקר המדינה בהחלט חלו שינוים מהותיים בעבודת משרד האוצר והממשלה בהכנסת תקציב 2004, ואני אפרט.

יוסי גורדון: אספר מה התהליך שהיה השנה, ובכל מקום אסביר איפה הוא שונה ממה שהיה בשנים הקודמות.

יוסי גורדון: תהליך קבלת ההחלטות באוצר הוא ארוך.

יוסי גורדון: הוא כולל עבודה מול המשרדים – לא תמיד בהסכמה, הרבה פעמים נוצר עניינים בין עמדות המשרדים שלא רוצים שיגעו בחלקת אלוהים שלהם, לבין ההבנה שצריך לעשות מהלך של קיצוץ.

יוסי גורדון: מכינים באוצר תחזית של הכנסות המדינה לשנה הבאה, שנובעת מהתחזית לשנה הנוכחית פלוס שינויי מדיניות.

יוסי גורדון: תחזית ההוצאות נבנית על ההוצאות של השנה הקודמת, ושינויי חקיקה, והחלטות ממשלה שהתקבלו במהלך השנה.

יוסי גורדון: מתקבלת החלטה על יעד גירעון באוצר, שמקבלת את אישור ראש הממשלה ולאחר מכן את אישור הממשלה.

יולי תמיר: למשל בשאלה הזאת, שהיא השאלה המכרעת, כי אחרי שקבעת את מסגרת התקציב אתה יכול רק לעשות שינויים במסגרתה.

יולי תמיר: השאלה של יעד הגירעון, נדמה לי שזה הנושא הכי רלוונטי.

יולי תמיר: לא מוצגת בפני הממשלה שום אלטרנטיבה.

יולי תמיר: בא האוצר עם מצגת מאוד מרשימה, אין אף מצגת נגדית.

יולי תמיר: אנחנו יודעים שהאוצר מייצג – בטח האוצר תחת בנימין נתניהו – תפיסה כלכלית מאוד מובהקת.

יולי תמיר: למה לא מוצגת לממשלה אף פעם תפיסה אחרת, שתאפשר לשרים להחליט.

יולי תמיר: אולי הם רוצים להגדיל את יעד הגירעון, אולי הם חושבים שבתקופה של דפלציה כדאי לממשלה להוציא כספים כדי להוציא את המשק מהמיתון.

יולי תמיר: זה לא מוצג להם כאלטרנטיבה.

יולי תמיר: אתם מציגים אלטרנטיבה אחת, כזה ראה וקדש.

יולי תמיר: השר הבודד לא יכול להציג אלטרנטיבה לאוצר.

יולי תמיר: רק גוף שיש לו כוח מקצועי יכול להציג אלטרנטיבה כזאת.

יולי תמיר: האוצר עושה שימוש לא תקין בכוחו המקצועי, שהוא מעולה.

יולי תמיר: הוא עושה שימוש לא תקין כי הוא כופה על המדינה מערכת קבלת החלטות לא סבירה, ולכן התיזה של האוצר מנתחת בכל מקרה.

יולי תמיר: לא ישבתי הרבה זמן בממשלה, אבל כל פעם שהאוצר רצה להציג משהו הוא בסוף הצליח כי אין לשרים – ודרך אגב אין לכנסת – הייעוץ הכלכלי שמאפשר היום לחבר כנסת לעמוד מול האוצר ולהגיד: ההחלטות שלכם שגויות.

יולי תמיר: אני חושבת שההחלטות שלכם שגויות באופן סדרתי, ולכנסת ולשר הבודד אין שום דרך להתמודד עם זה.

יולי תמיר: אתם מביאים את זה וזהו.

יולי תמיר: או שמקבלים או שדוחים.

אריה זוהר: יש לממשלה על פי חוק יועץ כלכלי – נגיד בנק ישראל.

אריה זוהר: הוא לא פעם חלוק על האוצר, ומציג תזה אחרת.

אריה זוהר: אני זוכר ויכוחים על יעד האינפלציה שהיו ויכוחים מרים.

יולי תמיר: זה לא תוצאה של יעוץ, זו תוצאה של ריב בין האוצר לנגיד.

יולי תמיר: זה לא היה בגדר יעוץ לממשלה או לשרים.

יוסי גורדון: בישיבת הממשלה עצמה מציג גם בנק ישראל את עמדתו.

יוסי גורדון: דווקא במקרה הזה, עמדתו הייתה יותר שמרנית משלנו ביחס להכנסות.

יוסי גורדון: משמעותה שהקיצוץ על פי בנק ישראל, כדי לעמוד ביעד הגירעון של 4% היה צריך להיות יותר חד.

יוסי גורדון: זה לא נכון שאנחנו תמיד הכי ימניים בנושא הזה.

יוסי גורדון: יש עמדה נוספת שמתקבלת.

יוסי גורדון: עם זאת, כל שר בממשלה מציג את עמדתו.

יוסי גורדון: אין לי שום בעיה שיבואו גם עוד 20 אנשים ויציגו את עמדתם.

אמנון כהן: זה לא משנה, כי הם יחליטו בסוף.

יולי תמיר: זה לא ככה.

יולי תמיר: כל שר לא יכול להציג את עמדתו.

יולי תמיר: צריך מערכת של תמיכה.

יולי תמיר: הלא אנחנו מדברים פה על העניין של רצינות בניתוח הנתונים בעת קבלת החלטות.

יולי תמיר: אם לכנסת אין מערכת של תמיכה שמסוגלת לעזור לכנסת לבחון, ואם לשרים אין מערכת - - -

יוסי גורדון: יש את הממ"מ.

יולי תמיר: באמת.

יולי תמיר: ממ"מ שכולם השמיצו אותו, הוא הדבר הכי טוב שקרה לכנסת, רק היה ראוי לתגבר אותו, לפחות בזמן החלטת תקציב, בעוד 30 אנשים שיודעים לנתח תקציבים.

יולי תמיר: הגישה המזלזלת של האוצר, במחשבה שכאילו אין עוד גופים שיכולים לחשוב על תקציב אלטרנטיבי חוץ מהאוצר, היא הרעה החולה של מדינת ישראל.

יולי תמיר: אתם חושבים שכל הידע מצוי בידיכם.

יולי תמיר: עם כל הכבוד, אני באמת לא חושבת שאף אחד מאתנו יכול להגיד את מה שאומרים הרפרנטים הכי זוטרים באוצר בכל פגישה עם כל שר – שהם יודעים הכל.

יולי תמיר: אלוהים חילק את החוכמה ככה שתשעה קבין ניתנו לאוצר, לפחות קב אחד נשאר גם אצלנו, כך שנוכל לבקר.

אמנון כהן: לכולנו.

יולי תמיר: לכולנו ביחד – קב אחד, אבל יש אולי משהו להגיד לאוצר.

יולי תמיר: לא נהוג להתווכח עם פקידים, ופה נוצר מצב לא סביר.

אמנון כהן: דברתם על הקיצוץ התקציבים של משרדים.

אמנון כהן: לא תמיד זה בהסכמת השר.

אמנון כהן: איך השיקול יכול להיות כשאומרים ששני בתי חולים מתאחדים.

אמנון כהן: קצת קשה לי כי אנשי מקצוע עם מספרים זה משהו אחד, ואנשי מקצוע משרד הבריאות זה משהו אחר.

אמנון כהן: איך יכול להיות שטלוויזיה חינוכית, שהשרה מחליטה שאלה סדרי העדיפויות שלה והיא רוצה להשאיר אותה ולקצץ במשהו אחר.

אמנון כהן: למה האוצר אומר אחרי בדיקות, שאת זה סוגרים.

יוסי הירש: כמו שחה"כ תמיר אמרה, בנק ישראל הוא היועץ המוניטרי של הממשלה.

יוסי הירש: הוא לא קובע יעד אינפלציוני.

יוסי הירש: הוא לא יכול לקבוע חלופות ליעד גירעון.

יוסי גורדון: הוא לפעמים דורש מאתנו לעבוד ביעד גירעון יותר נמוך ממה שהממשלה קבעה.

צבי הירש: יעד הגירעון אף פעם לא מומש.

צבי הירש: יכול להיות שיש פה בעיה מבנית פה, גם באוצר וגם באגף תקציבים.

צבי הירש: כמו שאמרו, תשעה קבין ירדו לאגף התקציבים, אבל יש קב אחד לפחות – אני חושב – שירד למבקר המדינה.

יולי תמיר: הוא מתחלק בזה עם כולם.

צבי הירש: לכן אני אומר שראוי אולי שהפרמטרים של הטייס האוטומטי שקובעים את ההוצאה, והפרמטרים של אמדן ההכנסות שבאים מאגף ההכנסות – אני לא יודע מה היחס בין אגף ההכנסות לאגף התקציבים – יכול להיות שמשהו שגוי בקביעת יעד הגירעון הכולל.

צבי הירש: חלופה של סטייה X או Y לשנה.

יוסי גורדון: יעד גירעון הוא החלטה כלכלית.

יוסי גורדון: 4%, 3%,5%.

יוסי גורדון: בנפרד קובעים מה ההכנסות שיהיו שנה הבאה לפי תחזיות של היועץ הכלכלי במשרד האוצר באגף הכנסות המדינה, בנפרד לגמרי מאגף התקציבים.

יוסי גורדון: בנק ישראל מציב תחזית משלו גם בממשלה.

יולי תמיר: כשאני הייתי בממשלה טעיתם בעשרה מיליארד בהכנסות המדינה.

יולי תמיר: הטעויות שלכם הן אדירות.

יולי תמיר: אני לא אומרת שגוף אחר יהיה נקי מטעויות, אבל עוד גוף שחושב, מעריך.

יולי תמיר: אתם טועים כל שנה, למעלה או למטה.

יולי תמיר: אם פעם אחת היו מציגים לאוצר כמה הוא טועה בהערכת הכנסות המדינה -שנתית – הייתם במצב מאוד לא נעים.

יולי תמיר: כדאי פעם אחת לבדוק מה אתם מציגים כיעד וכמה זה יוצא.

יולי תמיר: אחוזים לא נעימים.

יוסי גורדון: מי שמכין את התחזיות זה אגף הכנסות המדינה במשרד האוצר.

יולי תמיר: תמיד יש אגף אחר.

יוסי גורדון: השנה, בניגוד לשנים קודמות, בתחילת התהליך ישבנו עם כל המנכ"לים של המשרדים, הצגנו את התוכנית הכלכלית לשנה הבאה, כולל את התחזיות.

יוסי גורדון: קיבלנו מהם פידבקים.

יוסי גורדון: בהמשך ישבנו אתם עוד.

יוסי גורדון: ברגע שנגמר התהליך באוצר ויצאה טיוטה של החלטה לגבי מדיניות כלכלית לשנת 2004, היה תהליך של אישור ראש הממשלה, מספר דיונים של שר האוצר וראש הממשלה.

יוסי גורדון: פעם ראשונה הפעם, בניגוד לשנים קודמות שבהן היועץ המשפטי לממשלה קיבל ביחד עם השרים את החוברת, הוא קיבל שבוע לפניהם את החוברת.

יוסי גורדון: הוא נתן לנו הערות רבות על החוברת.

יוסי גורדון: אם תשימו לב, בין החוברת הסגולה שהופצה לשרים וליועץ המשפטי ובין מה שבסוף הובא לממשלה, יש פער די משמעותי של מספר החלטות שלגביהן החליט היועץ המשפטי שלא היה בהן מספיק דיון ציבורי, ואותן הוצאנו מהחלטות הממשלה.

יוסי גורדון: זו סדרה די ארוכה של החלטות שלא הובאו להחלטות הממשלה, כתוצאה מהערות היועץ המשפטי.

יוסי גורדון: בנוסף, הנחה אותנו היועץ המשפטי שבניגוד להחלטות אחרות שצריכות 48 שעות הגשה לפני, נגיש לשרים שבוע מלא לפני, כדי שיהיה אפשר לעשות מהלך של לימוד על סייגי השרים, וגם משא ומתן בין השרים ובין האנשים הרלוונטיים באוצר.

יוסי גורדון: בשנים קודמות, בדרך כל ביום חמישי בערב הוגש התקציב, וביום ראשון בבוקר הייתה ישיבת הממשלה.

יוסי גורדון: אני חושב שזה כן מהלך – אולי אפשר לעשות עוד דברים – די משמעותי לכיוון מה שביקש מבקר המדינה לגבי שקיפות ותהליך יותר ארוך של משא ומתן.

יוסי גורדון: לאחר ההפצה נעשה דיון נוסף עם כל המנכ"לים, ישיבה משותפת של כל המנכ"לים עם האוצר.

יוסי גורדון: הם הביאו את הערותיהם.

יוסי גורדון: היה דיון פרטני, מנכ"ל מול הממונה באגף תקציבים, שאחראי על משרדו, בניסיון להגיע לפני ישיבת הממשלה להסכמה.

יוסי גורדון: צריך להבין שגם כשהשרים אומרים שצריך לקצץ סכום מסוים, כולם מסכימים אבל אומרים: נכון, אבל לא במשרדי.

יוסי גורדון: לכן, אין ספק שהמהלך הוא לא מהלך קל.

יוסי גורדון: מבינים את המהלך הכלכלי אבל הקושי הוא כשזה מגיע לכל משרד.

יוסי גורדון: המהלך של משא ומתן עם המשרדים מביא לזה שבדרך כלל יש ירידה מסוימת ביחס למה שהצענו.

יוסי גורדון: יש סוג של פשרה.

יוסי גורדון: ביום הממשלה, שהוא יום ארוך מאוד, נגמר אל תוך הלילה, נעשה משא ומתן עם כל השרים.

יוסי גורדון: המטרה היא להביא את כולם להסכמה, ולהגיע לזה שהתקציב מוסכם.

אמנון כהן: זאת אומרת, אתם מכינים מראש קיצוץ של התקציב טיפה יותר גבוה, על מנת להגיע לפשרות.

אמנון כהן: מכניסים כל מיני עזים.

יוסי גורדון: לא, אני חושב שהמהלך שהיה השנה מסביר את זה.

יוסי גורדון: היו התפשרויות די גדולות במהלך היום, כתוצאה מהן נוצר פער של 1.8 מיליארד.

יוסי גורדון: התהליך שהיועץ המשפטי העיר עליו, של הצעת החלופות – שתיאר אותה אריה זוהר - החלטה שנתקבלה הייתה בניגוד לעמדת ראש הממשלה ושר האוצר בהצבעה עצמה.

אמנון כהן: איך זה יכול להיות?

אמנון כהן: אתה מביא החלטה שאתה נגדה בעצמך?

יוסי גורדון: הוא הציע שתי חלופות, והצביע בעד חלופה אחרת.

יוסי גורדון: זה בהחלט יכול לקרות.

יוסי גורדון: במהלך השבוע שהיה לאחר מכן, בעקבות הערת היועץ המשפטי שלא היה מספיק זמן ללמוד, הוצעה הצעה חלופית שהתקבלה בממשלה והחליפה את ההחלטות האלה, אבל עדיין עמדה במסגרת התקציב.

יוסי גורדון: הייתה החלטה קודמת מה יהיה יעד הגירעון.

יוסי גורדון: כדי להצביע על תקציב לשנת 2004.

יוסי גורדון: צריך להיות תקציב שלם שעומד ביעד הגירעון עליו הצבענו קודם.

יוסי גורדון: לכן, התקבלה החלטה.

יוסי גורדון: היה כאן תהליך שונה מבשנים קודמות.

יוסי גורדון: הוא תהליך לדעתי יותר נכון, גם בראיה שלנו, גם בראיה של מבקר המדינה.

יוסי גורדון: ץ עדיין אני חושב שיש דרכים לשפר לגבי ההמשך.

יוסי גורדון: אני חושב שאנחנו בתחילת תהליך שהוא תהליך נכון בנושא הזה של יותר שיתוף של המשרדים.

יוסי גורדון: בעבר מעולם לא ישבו עם המנכ"לים בצורה מרוכזת לפני שהגענו לממשלה, והפעם עשו את זה.

יוסי גורדון: אני מניח שבשנים הבאות אנחנו נעשה את זה אולי בשלב יותר מוקדם ובתהליך יותר ארוך.

אמנון כהן: יינתן יותר זמן ללימוד התקציב.

יוסי גורדון: אני מסכים.

יוסי גורדון: צריך לזכור שאנחנו מחויבים להגיש תקציב לכנסת עד סוף אוקטובר.

יולי תמיר: אתם לא חייבים להתחיל כל כך מאוחר.

ירדנה מלר - הורביץ: זה נולד כדי שהח"כים יוכלו ללמוד את זה, כי היו ביקורות בעבר שהביאו את זה בזמן מאוד קצר,שלא אפשר לחברי הכנסת ללמוד.

ירדנה מלר - הורביץ: זה החוק של אמנון רובינשטיין, אם אני לא טועה.

יוסי גורדון: אני חושב שחודשיים מראש זה בסדר.

יוסי גורדון: יש חודשיים ללמוד את התקציב ולדון בו בוועדות.

יוסי גורדון: התהליך של הזמן שניתן לממשלה, שהיה יותר ארוך השנה מבשנים קודמות, אני בהחלט חושב שאפשר להאריך אותו.

יוסי גורדון: הרבה פעמים זה לא תלוי בדרג המקצועי.

יוסי גורדון: גם הפעם, הדיון היה ב-15 בספטמבר, זה השאיר לנו מעט מאוד שמן לעבוד כדי להביא אותו בזמן לכנסת.

יוסי גורדון: זה לא תהליך שאנחנו ביקשנו לעשות אותו כל כך מאוחר.

יוסי גורדון: אלה היו שיקולים של ראש הממשלה.

יוסי גורדון: הוא היה ברוסיה.

יוסי גורדון: יש שיקולים שהם לפעמים פוליטיים של מתי אפשר לעשות את התקציב.

יוסי גורדון: מבחינתנו, כמה שיותר מוקדם, זה יותר נוח לנו להגיע להסכמות.

אהוד לנגרמן: הערה מהותית של מבקר המדינה הייתה לגבי חוק ההסדרים שכולל בתוכו נושאים מהותיים ביותר,ש הם שינויים מבניים שאין להן קשר מהותי ישיר לתקציב של אותה שנה.

אהוד לנגרמן: בשינויים כאלה ראוי לדון עם המשרדים, להציע הצעת תיקון חוק בהליך מסודר, ולא להביא את זה להחלטת ממשלה, כי לאחר מכן החלטת הממשלה מחייבת את ועדת השרים לדון איך מיישמים ולאו דווקא האם בכלל ליישם.

אהוד לנגרמן: מדובר פה בשינויים מאוד מהותיים, שאין להם קשר ברור מאוד, חד משמעי, עם תקציב של אותה שנה.

אהוד לנגרמן: הם ראויים, צריך לדון בהם, אבל הפרוצדורה שהמבקר ממליץ עליה היא שונה.

אהוד לנגרמן: תעצבו תוכנית רב שנתית, מה אתם רוצים להביא את מדינת ישראל והמשק, ומשרדי הממשלה בעוד X, Y שנים, ועל פי תוכנית כזאת שתקבל את האישורים דנים פרק פרק נושא נושא.

אהוד לנגרמן: יש מספיק זמן לקדם אותו.

אהוד לנגרמן: צריך שיקול דעת והתלבטות.

אמנון כהן: יש לך תשובה לזה?

יוסי גורדון: ראשית, בתקציב יש תוכנית רב שנתית.

יוסי גורדון: שר האוצר מציג את המדיניות הכלכלית שהוא רואה לשנים הבאות.

יוסי גורדון: אני חושב ששר האוצר הנוכחי בהחלט הציג את הראיה לו לשנים קדימה.

יוסי גורדון: צמצום ככל האפשר של המגזר הציבורי, מדיניות של הפרטה, הוצאת חברות ממשלתיות מהממשלה.

יוסי גורדון: מעבר מקצבאות לעבודה.

יוסי גורדון: יש בהחלט מדיניות כלכלית רבת שנים שמציג אתה שר האוצר.

יוסי גורדון: חגבי חוק ההסדרים עצמו.

יוסי גורדון: כששר האוצר מביא את חוק התקציב, הוא לא מביא חוק תקציב הוא מביא תוכנית כלכלית.

יוסי גורדון: חלק מתוכנית כלכלית, יש דברים שיש להם השפעה – ואני חושב שכל המהלכים שמופיעים בחוק ההסדרים, גם אם לאחד או שניים אין השפעה ישירה על תקציב 2004, יש לו השפעה על כלכלת ישראל, בטח לשנים ארוכות.

יוסי גורדון: חלק מבניית תוכנית כלכלית – וזה באמת תוכנית כלכלית ולא רק חוק תקציב – זה עבודה לטווח ארוך.

יוסי גורדון: אני חושב ששר האוצר לא מסתיר את זה לרגע, הוא אומר את זה על כל במה.

אמנון כהן: מה, להעביר שינויים מבניים בחוק ההסדרים?

יוסי גורדון: החוק נקרא "חוק המדיניות הכלכלית".

יוסי גורדון: אני חושב שזה בהחלט חוק שנותן מדיניות כלכלית.

יולי תמיר: הלא ברור שחוק ההסדרים זה המקום שבו אתם מעבירים את כל ההחלטות שלא יעברו בשום דרך אחרת.

יולי תמיר: יש כמה החלטות שהן רלוונטיות לעניינים, שבאמת בגלל החלטה תקציבית כזאת או אחרת יש לשנות את החוק.

יולי תמיר: אבל אלה בטלים בששים.

יולי תמיר: בסך הכל – לא נעים להגיד – זה פח הזבל שלכם.

יולי תמיר: אתם שמים שם את כל הדברים שאתם יודעים שאף אחד לא יעביר.

יולי תמיר: ראיתי פה דברים שעוברים משנה לשנה.

יולי תמיר: מה שלא עבר בשנה שעברה אתם מעבירים השנה.

אמנון כהן: ומתאסף יותר.

יולי תמיר: בטח, כי כל שנה יש דברים חדשים שיצאו, אז מנסים עוד פעם להכניס.

יולי תמיר: יש פה דברים שלא קשורים לשום דבר.

יולי תמיר: החלטות שהן החלטות ערכיות, בעלות ערך רב, שלא נדונות בלל שהן נדחפות לתוך חוק ההסדרים.

יולי תמיר: אתם יודעים את זה, אתם פשוט לא מעונינים בדיון.

יולי תמיר: אבל בעניין הזה, חה"כ כהן, הדרישה שלנו היא לא אליהם.

יולי תמיר: הם עושים את עבודתם, זה מה שהם רוצים לעשות.

יולי תמיר: הדרישה שלנו – ואני אגיש לך על זה נייר מסודר – היא איך צריך להצביע על חוק ההסדרים בכנסת.

יולי תמיר: להערכתי צריך לשנות את ההצבעה.

יולי תמיר: ההצבעה צריכה להיות כך.

יולי תמיר: יבוא שר האוצר, יציג את חוק ההסדרים, וקודם כל תצביע הכנסת על חוק, אם הוא ראוי להידון בחוק ההסדרים.

יולי תמיר: אז ידונו במהלך התקציב רק בנושאים - - -

אמנון כהן: אני בכלל רוצה לבטל את חוק ההסדרים.

יולי תמיר: זה לא אפשרי כי יש דברים שהם באמת הכרחיים.

אמנון כהן: או להגביל אותו עד עשרה חוקים.

יולי תמיר: אני לא רוצה להגביל את זה במספר.

יולי תמיר: אני רוצה להגביל את זה בהיגיון של הדברים.

יולי תמיר: אם אתה עושה שינוי תקציבי שמחייב שינוי חקיקה – החלטת להעלות פעם את קצבאות הילדים ולא להוריד – אתה צריך לשנות חקיקה.

יולי תמיר: אתה לא יכול לא לשנות.

יולי תמיר: זאת אומרת, אתה לא יכול להגיד רק עשרה חוקים או שלושה חוקים, כי אולי צריך 30.

יולי תמיר: אבל הכנסת, לדעתי, חייבת להצביע על כל סעיף ולהגיד שהוא רלוונטי, ונגזר באופן ישיר מהתוכנית הכלכלית.

אמנון כהן: יש לי הסתייגויות אחרות בדברים האלה.

יולי תמיר: לדעתי אז אנחנו ננקה את חוק ההסדרים מכל שאר הדברים, שיעלה אותן האוצר לחקיקה בהזדמנות אחרת, אבל לא במקרה הזה.

יולי תמיר: זו החלטה של הכנסת.

יוסי גורדון: יש פה קודם כל החלטות כלכליות שלא היה בהן דיון ציבורי עד היום.

יוסי גורדון: החלטות שאינן כלכליות יצאו עוד לפני שהגיעו לכאן.

יולי תמיר: מעניין מה היה שם קודם.

יולי תמיר: תן לנו דוגמה למשהו שיצא.

יוסי גורדון: יש לי רשימה מאוד ארוכה.

יולי תמיר: תשלח לי אותה בפקס, מעניין לראות מה יצא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעמוד 38 לדו"ח ישנה טבלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "מהטבלה עולה, כי בשנים האחרונות גדל באופן ניכר מספר תיקוני החקיקה המוצעים בהצעת חוק ההסדרים, ועם זה עלה שיעור תיקוני החקיקה שלא נתקבלו בחוק ההסדרים".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בכל זאת מראה על העין הפקוחה של הכנסת.

יולי תמיר: נכוון, גם מנסים להביא כל פעם יותר ויותר דברים.

יוסי גורדון: לפי בקשת יו"ר הכנסת, חוק גיל פרישה הוצא.

אמנון כהן: מתוך 117 חוקים, הוצא חוק אחד או שניים, זה באמת - - -

יוסי גורדון: מעבר לזה, יש לכנסת את הסמכות - --

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפחות לדעתי, יש מקום לחוק ההסדרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי כל הטענה היא על החוקים ה"טרמפיסטים", אם אפשר לומר זאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כלפי התופעה הזאת נמתחה הביקורת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כלפי אותם חוקים שלא צריכים להיות שם, אלא באותה הזדמנות הם עולים טרמפ על חוק ההסדרים, מסיבות שונות.

יוסי גורדון: לכן אני אומר שיש לנו שני מנגנונים שאחד זה היועץ המשפטי לממשלה, והשני זה הכנסת, שהיא סוברנית, והיא עושה בחוק ההסדרים שינויים משנה לשנה.

צבי ורטיקובסקי: הבעיה העיקרית היא החלטות הממשלה.

צבי ורטיקובסקי: ברגע שזה עובר בממשלה, כל החבילה של התקציב השוטף והשינויים המבניים, וכתוצאה מזה תיקוני החקיקה שנגזרים מהם, הכל מובא לממשלה ומוצבע כמקשה אחת.

צבי ורטיקובסקי: ברגע שזה עובר את הממשלה אין דרך חזרה.

צבי ורטיקובסקי: מה שוועדת הכנסת מחליטה אחר כך לפצל זה מיעוט שבמיעוט, לדעתי.

צבי ורטיקובסקי: עשיתי בדיה, ולדעתי כ-20% מתיקוני החקיקה בחוק ההסדרים לא שייכים לתקציב ישירות.

יולי תמיר: אני רוצה לשאול פרשנות לגבי הטבלה.

יולי תמיר: בטבלה יש מצב שבו למשל בשנת 1998 הוצאו 26 והתקבלו 35.

יולי תמיר: איך זה יכול להיות?

יולי תמיר: התקבלו יותר ממזה שהוצאו?

צבי ורטיקובסקי: יש סחר בתיקוני החקיקה.

צבי ורטיקובסקי: תיקוני החקיקה שהוצעו בהצעה, חלק הוצאו וחלק מתווספים.

צבי ורטיקובסקי: נוספו עוד תשעה תיקונים שלא היו בהצעה המקורית.

יולי תמיר: מי המציע שלהם?

צבי ורטיקובסקי: זה פרקים שונים, צריך לבדוק פרטנית.

יולי תמיר: זה מעניין.

יולי תמיר: היו שנים שהיה תהליך הפוך.

יולי תמיר: יש פה מהלך שכמעט הכל התקבל, אחר כך פתאום כאיו הוסיפו הצעות.

יולי תמיר: מעניין אותי מה קרה שם ברמת התהליך.

יולי תמיר: יש כאן תהליך הפוך.

יולי תמיר: התהפכה הקדירה בשנת 2000.

צבי ורטיקובסקי: אני מכוון את הדברים שלי לעניין התכנון הרב-שנתי.

צבי ורטיקובסקי: חוק יסוד: משק המדינה בסעיף 3א מחייב להכין תוכנית רב-שנתית, תלת-שנתית מתגלגלת.

צבי ורטיקובסקי: מה שהאוצר עושה בדרך כלל, הוא מגיש את תקציב המערכות, שהקשר בינו לתקציב השנתי הופך להיות מקרי, וזה נראה משהו יותר על תקן של הצעה, לצאת ידי חובה.

צבי ורטיקובסקי: אילו היו ממשים את הסעיף הזה כדת וכדין , הרי היה מספיק זמן גם לשרים וגם לכל הנוגעים בדבר לדון לעל תכנון שנתי.

צבי ורטיקובסקי: צריך להבחין בשלוש רמות.

צבי ורטיקובסקי: יש הבדל בין רמת המדיניות הכלכלית, או העקרונות שמצהירים, לבין רמת תקצוב רב-שנתי, לבין התקציב השנתי.

צבי ורטיקובסקי: המעטפות לא יוצרות את הקשר הממשי שבין המדיניות לבין התרגום לתקציב השנתי.

צבי ורטיקובסקי: נראה שאתם בעצם לא כל כך מממשים את הסעיף הזה בחוק יסוד: משק המדינה.

יוסי גורדון: התקציב הרב שנתי, כמו שהוא מובא היום, הוא בעצם על טייס אוטומטי.

יולי תמיר: זה ממש בדיחה.

יוסי גורדון: הטייס האוטומטי במערכת הוא תלת- שנתי.

יוסי גורדון: במשך השנה יש כל מיני שינויים בכלכלה.

יוסי גורדון: יש שנים שפתאום יש צמיחה בהכנסות, זה יכול לבוא ממצב ביטחוני מסוים.

יוסי גורדון: לכן, אי אפשר שאנחנו נבע עכשיו שלוש שנים קדימה בוודאות את התקציב.

יוסי גורדון: זה גם חלק מהסוברניות של הממשלה לקבל שיוני בסדרי העדיפויות שלה.

יוסי גורדון: התקציב התלת-שנתי שמוגש, הוא בהנחה ששום דבר לא משתנה.

יוסי גורדון: מידי שנה, כשיש שינויים, אז נעשה גם שינוי בתקציב.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: הוועדה לביקורת המדינה תפנה לראש הממשלה, ראשית שיתקן את הליקויים שבדו"ח מבקר המדינה, ויבחן ויביא לדיון בממשלה את הנושא של יחידה לניתוח מדיניות.

אמנון כהן: שיתקיים דיון סוף סוף, לאחר הרבה מאוד ביקורת והרבה מאוד פניות.

אמנון כהן: אנחנו נפנה גם לשר האוצר, כאשר כל חברי הוועדה – קואליציה ואופוזיציה – מוחים על כך שהוא לא הגיע, ומבקשים לדיון הבא, עד סוף החודש הזה, שהוא יגיע.

אמנון כהן: נתאם את לוח הזמנים.

אמנון כהן: הוא ייתן לנו דרך ליישום, ואיך ניתן לאכוף את דו"ח המבקר, ואת כל הנושא של הדיווח על החלת התקציב וחוק ההסדרים - כל מה שהועלה על ידי המנכ"ל.

אמנון כהן: אנחנו, כחברי ועדה, רוצים לדעת איך הוא נערך לשנים הבאות, שהדו"ח באמת יהיה רק מה שקשור בתקציב, ולא כל מיני נספחים שיעלו בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: כל המדיניות, כל המשנה הסדורה שלו, אנחנו רוצים ללמוד פה לפני שנצביע בכנסת על התקציב.

אמנון כהן: לכן, אני מבקש שזה יהיה עד סוף החודש הזה.

אמנון כהן: כמובן, בדיון הבא שיתקיים עם שר האוצר, אנחנו מבקשים שהדרג הבכיר גם כן יהיה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה, כדי שנראה איך הליקויים באים לידי תיקון, שלפחות בדיונים הבאים הכל יבוא כל תיקונו.

אמנון כהן: אני מודה לכולכם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.