הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 51, 2003-11-10 09:30

אמנון כהן: חייבים לשאול את שר האוצר איך זה מתוקצב, כל מה שיידרש אנחנו ניתן, אבל זה לא יכול להיות דבר כזה, אנחנו צריכים לדעת על מה מדובר ועל כמה מדובר.

אמנון כהן: יש פה ביקורת מאוד קשה מצד משרד מבקר המדינה כאשר מדובר היה על דרך של תכנית שלמה המאושרת על ידי הממשלה להעביר גוף מרכז לפרוייקט על קו התפר עם הגשת סכום כולל לאישור הממשלה ועוד הרבה מאוד ליקויים.

אמנון כהן: הוועדה לביקורת המדינה ערכה מספר דיונים ואף סיורים.

אמנון כהן: בדיון ב-10 ביולי 2002 ראש הוועדה דאז המליץ כי תכנון כל הגדר יושלם תוך תקופה קצרה ופנה לאגף התקציבי במשרד האוצר על מנת שהקמת הגדר תושלם תוך שנה.

אמנון כהן: וועדה חשובה מאוד לכנסת ישראל מבקשת וממליצה וממשיכים הלאה.

אמנון כהן: גם ב-5 באוגוסט 2002 היו הרבה מאוד ליקויים, חיים רמון נתן ביקורת על העיקוב של שנה שחל ביישום החלטת הממשלה מיוני 2001.

אמנון כהן: בדיונים בתאריך 14 באוגוסט ו-10 בספטמבר 2002 קיימה הוועדה סיור בקו התפר, שאף השתתף בו מבקר המדינה.

אמנון כהן: הוא שם את זה כנושא מאוד חשוב, הבנתי שבדרך כלל הוא לא נוהג לצאת לסיורים אך בסיור הזה הוא כן נכח כי רצה לראות את זה מקרוב.

אמנון כהן: אמנם ראו את ההתקדמות של העבודות ושל הפיתוח ושיבחו את אלה שעושים בדבר, אבל הנושא של שב"חים לא טופל עד היום ולמעשה הם יכולים להגיע לכל מקום.

אמנון כהן: אם אנחנו לא מנענו מהם להגיע אז למעשה לא פתרנו את הבעיה.

אמנון כהן: היה גם דיון בראשותי, על פי בקשה של ח"כ אופיר פינס-פז, ב-17 ביולי 2003.

אמנון כהן: אמרו שעד סוף השנה הזאת ייגמר חלק א' ו-ב' של הגדר והוצגה מצגת, אבל אין עדיין יד מכוונת, אין גוף אחד שמרכז את הנושאים.

אמנון כהן: אנחנו חברי הכנסת לא יודעים את העלות הסופית של גדר ההפרדה ומה הכדאיות.

אמנון כהן: במצב כה קשה למדינת ישראל ולחברה הישראלית, כאשר אין תקציב במקומות הכי רגישים והכי כואבים - לפנסיונרים, לחד הוריות, לאזורי מצוקה - ופה מצד אחד יד פתוחה, לא משנה כמה, אבל לא יודעים לאיזה תכלית, אם זה יפתור את הבעיה, מה קורה עם המעברים ומה קורה עם השב"חים.

אמנון כהן: על כך אנחנו נמצאים בדיון היום.

אמנון כהן: יש פניות מחברי כנסת שמבקשים להקים ועדת חקירה, אז אם אנחנו נגיע למסקנה שהדברים לא נעשים, וגם בועדה לתקצוב הביטחון הדברים לא ברורים ולא יודעים כמה כסף יעלה הסיפור הזה, אנחנו נחשוב יחד מה לעשות על מנת לפתור את הבעיה.

אליעזר גולדברג: כפי שציין היו"ר, הוגש דו"ח לנושא קו התפר ביוני 2002, חלק מהדו"ח הזה חסוי.

אליעזר גולדברג: אני רוצה לציין שהמעקב הזה מתייחס למועד יולי 2003.

אליעזר גולדברג: אין התייחסות לפן הפוליטי של הנושא, ההתייחסות היא ליישום החלטות של הממשלה וועדת השרים.

אליעזר גולדברג: הדו"ח מתאר ומתייחס לאופן שבו ההחלטות האלה מיושמות או אינן מיושמות.

אליעזר גולדברג: אבקש ממר אייזנברג לפרט לגבי המצב כפי שהיה ידוע לנו ביוני 2003, על פי האמור בדו"ח המעקב.

אבשלום אייזנברג: ביקורת המעקב מבוססת על ליקויים עיקריים מהדו"ח הקודם ועל החלטות הממשלה, החלטות ועדת השרים מאוקטובר.

אבשלום אייזנברג: הנושא הראשון שבדקנו מתייחס לגוף מתאם ומרכז לביצוע תכנית מרחב התפר.

אבשלום אייזנברג: בהחלטת ועדת השרים נקבע כי עבודת המטה לתיאום מערכתי במספר נושאים תרוכז בידי המל"ל, אשר תאתר את הנושאים לגביהם נדרשת הכרעת הדרג המדיני או נושאים שאין מקור תקציבי לביצועם ולאחר מכן תעביר אותם להכרעת הדרג המדיני.

אבשלום אייזנברג: בביקורת המדינה מצאנו שמאוגוסט 2002 המל"ל הפסיקה מיוזמתה לרכז את הטיפול בתכנית מרחב התפר והנחיות ראש הממשלה והחלטת ועדת השרים בעניין התיאום המערכתי על ידי המל"ל לא יושמו בפועל.

אמנון כהן: יש סיבות מדוע?

אליעזר גולדברג: המל"ל נתן הסבר.

קריאה: יש הסבר מפורש לזה.

יעקב מנדי אור: ראש המל"ל, בהסברו לשר, החליט לא לטפל בתכנית מרחב התפר משום שהמל"ל אינו גוף ביצועי.

יעקב מנדי אור: בפועל ראש המל"ל קיבל החלטה שלא לטפל בנושאים, לא על בסיס בקשת הממשלה או שינוי ההחלטה.

אבשלום אייזנברג: לסיכום הנושא, לדעת משרד מבקר המדינה, העדרו של גוף בעל סמכויות שירכז ויוביל את תכנית מרחב התפר תוך ראייה כוללת בכל ההיבטים מכל הכיוונים, פוגע ביכולת לבצע את התכנית על כל המרכיבים שלה.

אבשלום אייזנברג: ההתנערות של המל"ל מיוזמתה מהחלטת ועדת השרים בדרך שנעשתה אינה מתיישבת עם כללי מנהל תקין.

אבשלום אייזנברג: אם סברו ראש המל"ל או משרד הביטחון כי הנחיית ראש הממשלה והחלטת ועדת השרים אינן ישימות או שהן מחייבות תיקון, שומה היה עליהן להביא את הנושא להחלטת הדרג המדיני.

אבשלום אייזנברג: בעצם ההחלטה מי ישמש כגוף המרכז צריכה להתקבל על ידי הדרג המדיני ולא על ידי דרגי הביצוע.

אבשלום אייזנברג: עוד חושב משרד מבקר המדינה כי לצורך החלטה בסוגייה זו ראוי לבחון אם אכן יש לרכז את תחומי הטיפול המערכתי הכולל במרכיבי התכנית, כגון תחומים מדיניים, משפטיים, כלכליים, הסברתיים, דמוגרפיים, אזרחיים ואחרים, בידי מערכת הביטחון או בידי גוף אחר.

אבשלום אייזנברג: תחום אחר שעסקנו בו בביקורת המעקב נוגע לשילוב מרכיבי התכנית, כשבעצם התכנית כוללת מספר מרכיבים ובדו"ח הקודם כבר נאמר שייחוד של התכנית והסיכוי להצלחתה הוא ביצועה על כל מרכיביה.

אבשלום אייזנברג: התעסקנו בהקמת המכשול ובביקורת הקודמת נקבע כי תכנית המכשול, שנגזרה מהחלטת הממשלה, אינה שלמה, מהסיבות שתוואי המכשול הינו חלקי ואינו מבוסס על תכנון מפורט ומאושר, כמו כן טרם הוקצה התקציב לביצוע המכשול ולפיכך לא ניתן היה לגזור תכניות ביצוע חלקיות בהתאם למשאבים ועל פי סדרי העדיפויות, וזאת כדי להשיג בדרך המיטבית את היעדים שבהקמת המכשול.

אבשלום אייזנברג: ואכן, גם בהחלטת ועדת השרים נקבע כי מערכת הביטחון תשלים את תכנון המכשול כולו, זאת במגמה לאפשר ביצוע של תוואי כולל, ותגיש את התכנון הכולל לאישור ועדת השרים לענייני ביטחון.

אבשלום אייזנברג: בביקורת המעקב מצאנו שלא הוגש תכנון כולל של המכשול לאחר שלבים א' ו-ב' לאישור ועדת השרים, רק ביולי 2003 נקבעה מסגרת תקציבית של 455 מיליון ₪ לשלב ב', שהקמתו החלה עוד לפני שהתקבלה המסגרת התקציבית הזו, והיא אמורה, כאמור, להסתיים בדצמבר 2003.

אבשלום אייזנברג: שלב ג' ושלב ד' לא הובאו כלל לאישור הממשלה, היא גם לא קבעה לוח זמנים לביצועם ולא הוקצו תקציבים לשם כך.

אבשלום אייזנברג: זה בנושא המכשול, תחום אחר הוא הקמת מעברים ומחסומים.

אבשלום אייזנברג: בביקורת הקודמת נקבע כי המחסומים המשמשים כמעברים לאנשים, לכלי רכב ולסחורות, לא מילאו את ייעודם לסיכול אירוע פח"ע.

אבשלום אייזנברג: עוד נקבע כי טרם הושלם תכנון המעברים בין איו"ש למדינת ישראל וממילא לא הוקם בהקמתם.

אבשלום אייזנברג: בהחלטת ועדת השרים לענייני ביטחון נקבע כי המל"ל תבצע עבודת מטה ביחס לקביעת האחריות לתפעול המעברים לאורך מרחב התפר ותגיש את המלצותיה לדרג המדיני.

אבשלום אייזנברג: בביקורת המעקב העלינו כי עד מאי 2003, כעשרה חודשים לאחר סיום עבודת המטה בנושא המעברים, לא דן הדרג המדיני בתכנית, לא אישר אותה וממילא היא גם לא תוקצבה.

רן כהן: זה אומר שהיא הועברה מהמל"ל לדרג המדיני?

ישראל רפאלי: המל"ל הגישה את הדו"ח הזה לדרג המדיני.

רן כהן: מתי?

אבשלום אייזנברג: אין לי פה את התאריך המדויק אבל לפני המועד הזה.

קריאה: מאי 2003 זה עשרה חודשים לאחר סיום עבודת המטה בנושא.

קריאה: זאת אומרת, קח אחורה עשרה חודשים, אתה מקבל את המועד שבו המל"ל הגישה את עבודת המטה.

קריאה: הנה המחדל.

קריאה: אחד המחדלים.

אבשלום אייזנברג: עוד עלה כי נושא האחריות להקמה ולתפעול של המעברים לאנשים ולכלי רכב טרם סוכם.

אבשלום אייזנברג: במאי 2003, במסגרת פגישת עבודה בין שר הביטחון לשר התחבורה סוכם בין היתר כי המסופים להעברת הסחורות צריכים להיות אזרחיים ולהיות מתופעלים על ידי רשות שדות התעופה.

אבשלום אייזנברג: ביוני 2003 ערך מנכ"ל משרד התחבורה פגישה עם נציגי משרד הביטחון, משרד האוצר ורשות שדות התעופה בעניין הקמת המסוף בשער אפריים בלבד.

אבשלום אייזנברג: הוחלט כי עם אישור הצעת הממשלה יוחל בהליכי חקיקה שתסדיר את פעילות המסופים.

אבשלום אייזנברג: לדעת משרד מבקר המדינה העדר תכנית מאושרת ומתוקצבת המשולבת עם תכנית המכשול פוגע באופן משמעותי ביכולות המבצעיות שניתן להפיק משלב א' של המכשול.

אבשלום אייזנברג: כמו שאמרתי קודם, הסיכוי להצלחת התכנית או להפקת התועלת ממנה הוא ביצוע של כל השלבים ביחד.

אבשלום אייזנברג: תחום נוסף שעסקנו בו בביקורת הקודמת נוגע לפיקוד ושליטה.

אבשלום אייזנברג: בביקורת הקודמת קבע מבקר המדינה כי ראוי לבחון את נושא פיצול האחריות והסמכות הביטחונית במרחב התפר ואת סוגיית הפיקוד והשליטה אל מול השיקולים שהעלו גורמי הביטחון העוסקים בנושא.

אבשלום אייזנברג: בביקורת המעקב עלה כי עדיין לא התקבלה החלטה בנוגע לסוגיית הפיקוד והשליטה בעוטף ירושלים.

אבשלום אייזנברג: אשר לקטעים האחרים במרחב התפר, רק בפברואר 2003 החליט ראש הממשלה כי צה"ל יקבל את הפיקוד משני צדי המכשול במרחב התפר והתבטלה מפקדת התיאום בין צה"ל למג"ב.

אבשלום אייזנברג: באפריל 2003 הכינה הפרקליטות הצבאית הצעה להחלטת ממשלה בעניין האחריות הביטחונית במרחב התפר.

אבשלום אייזנברג: מטרת ההחלטה המוצעת היא לקבוע עקרונות בדבר האחריות הביטחונית באזור מרחב התפר בשטח מדינת ישראל.

אבשלום אייזנברג: עד מועד סיום ביקורת המעקב, יולי 2003, עדיין לא הובאה הצעה להחלטה הממשלה.

אבשלום אייזנברג: תחום נוסף שאנחנו עוסקים בו בביקורת המעקב הוא נושא המכשול בעוטף ירושלים.

אבשלום אייזנברג: כאמור, במסגרת שלב א' אמורה להסתיים עד יולי 2003 הקמתו של קטע המכשול באורך 24 ק"מ.

אבשלום אייזנברג: התוואי בקטע המזרחי של המכשול בעוטף ירושלים, שאורכו כ-72 ק"מ, עדיין לא אושר על ידי ועדת השרים וממילא לא הועמד תקציב ולא נקבע לוח זמנים לביצועו.

אבשלום אייזנברג: לגבי עוטף ירושלים, בסוגיית הפיקוד והשליטה כבר ציינתי קודם - כתום שנה מהחלטת ועדת השרים בסמוך לסיום מועד חלק א' של המכשול עדיין לא התקבלה החלטה לגבי סוגיית הפיקוד והשליטה בעוטף ירושלים.

אבשלום אייזנברג: לסיכום תמצית הליקויים שהקראתי עכשיו, המעקב העלה כי ליקויים מרכזיים שעליהם התריע הביקורת הקודמת לא תוקנו.

אבשלום אייזנברג: תיקון הליקויים שהועלו בביקורת הקודמת בהחלטת ועדת השרים שבאו בעקבותיה חייבו פעילות משולבת של כלל הגורמים העוסקים בנושא זה, הן בשלב התכנון והן בשלב הביצוע.

אבשלום אייזנברג: פעילות זו הייתה צריכה לבוא לידי ביטוי בתכנית עבודה ארוכת טווח, מאושרת, המבוססת על סדרי עדיפויות ועל לוחות זמנים.

אבשלום אייזנברג: העדרה של תכנית שלמה המאושרת על ידי הממשלה, על אף שחלפה למעלה משנה מתחילת הקמת המכשול, תכנית שמשלבת את כלל המרכיבים, קביעת התוואי, המעברים, השליטה, התקצוב, הטיפול בשב"חים והיבטים נוספים הנגזרים מתכנית זו פוגעת ביכולת ליישם את החלטות הממשלה בעניין זה.

אבשלום אייזנברג: יש חיוניות לקביעת הגוף המרכז שיהיה בעל סמכויות ואחריות כנדרש לפרויקט לאומי כזה על כל מרכיביו והשלכותיו המדיניות, הביטחוניות, החברתיות, הכלכליות, התקציביות וההסברתיות.

אמנון כהן: לפני שאני פותח את הדיון, הייתי רוצה שחברתי הכנסת יגידו את מה שיש להם ואז אתם תתייחסו כל אחד לפי תחום אחריותו.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו כאן והייתי מנסה לקחת את עצמנו צעד אחד אחורה.

יולי יואל אדלשטיין: בעת קבלת ההחלטות בממשלה ובגופים הרלוונטיים על הקמת הגדר, האם ידוע לאדוני על קיום דיונים שבדקו אלטרנטיבות שונות בתחום הזה?

יולי יואל אדלשטיין: הרי מדובר בהשקעה ענקית, האם ידוע על קיום איזשהו דיון ששקל, לדוגמה, שאולי לא תהיה גדר אלא תעלה עם מים וההצעה הזאת נדחתה כי יש משבר מים במדינת ישראל?

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, האם היו אלטרנטיבות שנבדקו?

יולי יואל אדלשטיין: באם הדיונים האלה רגישים או חסויים אני בוודאי אסתפק בתשובת המבקר שידוע לו על קיום דיונים כאלה והוא עבר על הפרוטוקולים ולא יכול למסור את תוכנם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה שאני מספר נים מנסה להבין מגורמים שונים, כולל הכי רמי דרג, ועוד לא קיבלתי תשובה מספקת לעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה נוספת, האם כמקובל במשרדי ממשלה גם בתחום הזה נערך איזשהו מחקר השוואי?

יולי יואל אדלשטיין: משרד התחבורה, לדוגמה, כל הזמן בודק איך נאבקים בתאונות הדרכים בדרכים אחרות, האם גם בתחום הזה עם כל הייחודיות של המצב הרגיש והקשה שלנו נעשה איזשהו מחקר רוחב שבדק איך מתמודדים ואם יש תקדים של גדר במקום אחר כלשהו?

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת בנושא התוואי - אדוני קבע, בצדק, שהוא לא מתייחס להחלטות פוליטיות אלא רק לעניין המקצועי של ביצוע החלטות ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: הגדר הרי מוגדרת כגדר ביטחונית, מה היה התהליך של ההמלצה על התוואי, האם בפרוטוקולים שאדוני או מי מטעמו עבר עליהם מדובר רק בשיקולים ביטחוניים או נאמרו דברים נוספים, האם התוואי מושפע משיקולים נוספים, לגיטימיים ככל שיהיו, שהם לא שיקולים ביטחוניים?

אמנון כהן: נשמע שאלות נוספות ולאחר מכן מבקר המדינה ישיב לכולן יחד.

רן כהן: מאחר ויצא לי לטפל בזה בהיותי ראש הוועדה כבר לפני שנה, אני יודע שאנחנו נעסוק היום הרבה מאוד בנושאים הטכניים - בפיקוד, בשליטה, בעיתוי הזה או הזה ובנושאים רבים אחרים שהעלה המבקר, שהם מאוד חשובים ומאוד קריטיים לגבי הנושא של גדר הביטחון, אבל אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לדבר שהוא, עם כל הכבוד, הרבה יותר קריטי והרבה יותר משמעותי לחיי אזרחי מדינת ישראל וביטחונה, וזו הבעיה הכוללת של הגדר, של העדר גדר ביטחון שתגן על מדינת ישראל.

רן כהן: המבקר ציין את הדו"ח החסוי, אני קראתי את הדו"ח הזה עוד בהיותי בתפקיד והטלנו את החסיון עליו, ואני יכול לדווח לכולם שבדו"ח החסוי אין אף מילה על הקמת גדר שלמה, ארוכה, מלאה, לכל אורך הגבול, שתפריד בין מדינת ישראל לבין השטחים שמהם באים המרצחים.

רן כהן: החסיון הוא על דברים אחרים.

רן כהן: אבל בפועל, מאז יוני שעבר ועד היום נרצחו למעלה מ-200 אזרחים ישראלים בתוך מדינת ישראל ואף על פי כן לא הוחלט על הקמת גדר ולא ניתנו הכספים וההנחיות לגורמים המבצעים להקים את הגדר.

רן כהן: אדרבה - בינתיים אנו נמצאים על גדר לא שלמה, על גדר שגם בחלקים שמוקמים בה יהיו פרצות כדי שהמרצים יוכלו להיכנס, על גדר מפותלת.

אורי אריאל: "יש פרצות כדי שהם יוכלו להיכנס"?

אורי אריאל: אתה שומע מה אתה אומר על מערכת הביטחון?

רן כהן: סליחה, יש פרצות שהמנוולים יוכלו לנצל על מנת להיכנס ולרצוח יהודים.

רן כהן: אבל מי שמחליט על הפרצות יודע שהמנוולים מנוולים והמרצחים מרצחים.

רן כהן: התופעה השלישית היא שהגדר הזאת אמורה להיכנס עמוק לתוך השטחים ולכלול בתוכה כפרים פלסטיניים.

רן כהן: כלומר, אותם מרצחים שמהם הסכנה, הם ייכנסו בתוך הגדר.

רן כהן: ללא ספק יימצאו ביניהם כאלה שיוכלו להיכנס יותר בקלות כי הם יהיו בתוך הגדר, הגדר לא תפריד בינם לבין קורבנותיהם הפוטנציאליים, ומה שלא פחות חמור מכך - הגדר שאמורה להיות ביטחונית מפסיקה להיות גדר ביטחונית משום שמרכיבים שלה לא באו לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל ולמדינת ישראל עצמה.

רן כהן: בעיניי זה מפלצתי מה שקורה בעניין הזה.

רן כהן: הרי מדינת ישראל מבינה שצריך להגן על כל אוטובוס ומחפשת מאבטחים לאוטובוסים.

רן כהן: בצדק מחפשת מאבטחים לאוטובוסים, רק לאוטובוס הכללי שנקרא מדינת ישראל אין מאבטח, כי הגדר היא חלק ממרכיבי הביטחון שעליו צריכים להישען עם כוחות נוספים של הצבא ומערכות האלקטרוניות ומרכיבים אחרים כדי שנצמצם את האסונות הללו למינימום.

רן כהן: לדאבוני, מאז יוני שעבר ההתקדמות היא אפסית ועדיין מדינת ישראל פרוצה בפני מרצחים מהסוג המפלצתי ביותר שההיסטוריה ידעה שכל תאבונם זה לרצוח בישראלים וביהודים.

רן כהן: לפני שההיסטוריה תשפוט אותנו, את הכנסת ואת ועדת הכנסת לביקורת המדינה, כאחראית גם היא לאחד המחדלים הכי נוראיים בהיסטוריה של המדינה, אני חושב שמה שאנחנו צריכים להתחיל לדון בו זה על הקמת חקירת ועדה ממלכתית, מה שבסמכותנו לעשות, כפי שהוועדה הזאת הקימה בזמנו את ועדת בייסקי ועסקה בדמים, בכסף.

רן כהן: אנחנו כאן עוסקים בדם, הרבה דם.

קריאה: הוועדה הקימה או הכנסת?

קריאה: הוועדה עצמה יכולה להקים ועדת חקירה?

רן כהן: הוועדה הקימה.

רן כהן: לפי סעיף 14ב(1) יש שתי דרכים להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

רן כהן: אחת היא החלטת ממשלה, וכמובן שהממשלה הזאת לא תקים ועדת חקירה לבדוק את אחריותה למחדל הנורא הזה, והשניה אומרת שבידי הוועדה לביקורת המדינה הסמכות להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעלת כל הסמכויות.

רן כהן: זו ועדת חקירה ממלכתית לכל דבר.

רן כהן: זה בסמכותנו, יש פרוצדורה, צריך להודיע 10 ימים קודם ולהביא את זה לדיון.

רן כהן: יש כאן גם מעמד מיוחד למבקר המדינה לגבי החלטה מהסוג הזה.

רן כהן: לעניות דעתי אנחנו לא יכולים לחמוק מדיון בעניין הזה, והגשתי פניה רשמית ליו"ר הוועדה ואני מבקש אותו שיקדם את העניין הזה בהליכים הרגילים.

אורי אריאל: לפי מיטב ידיעתי עדיין אין לגדר תכנון כולל.

אורי אריאל: יש התקדמות, שבוודאי נציגי משרד הביטחון ואחרים יוכלו לפרט לגביה, על החלטות שהיו גם בנושא התכנון וגם בנושא התקצוב, אבל התכנון לא גמור וגם התקצוב עדיין לא גמור.

אורי אריאל: יש סעיף תקציבי מסוים לשנה הבאה בסדר גודל של מיליארד ומשהו שקלים, שחצי ממנו נועד לכסות התחייבויות קיימות ועוד כחצי מיליארד נועד לשלב הבא, שאם אני מבין נכון זה עוטף ירושלים שהחלו לעבוד בו, העוטף המזרחי.

אורי אריאל: אבל כל אלה זה ברזל.

אורי אריאל: ח"כ כהן, מה אתה מעורב בברזלים האלה?

אורי אריאל: נכון שלשם תפארת העניין גם שמו על הברזל אלקטרוניקה, אבל הרי אין בתקציב הביטחון שום סיכוי שצה"ל יוכל לשים את היחידות המתבקשות כדי לשמור על הגדר.

אורי אריאל: לגדר אין כוח משלה, זה עגל זהב כזה שמאוהבים בו ומדברים עליו גדולות, אבל הוא איננו שווה כלום אם אי אפשר לתת לו מענה מבצעי.

אורי אריאל: אז התחיל המענה המבצעי, קיבלנו דיווח מאלוף משנה תרזה שהדרישה המבצעית היא 15 דקות הגעה.

אורי אריאל: לפי מה שאני שומע זה כבר ירד, אני לא יודע את הפרטים, ולפי מה שאני שומע ממקורות אחראים מאוד הזמן שכבר ירדו אליו לא עומד בבדיקה המבצעית שעשו לגדר עצמה, יען כי בשונה מבקעת הירדן, למשל, שם בדרך כלל יש מרחב מרגע שעוברים את הגדר ועד שמגיעים לכביש או למישהו, פה ההגעה היא מיידית.

אורי אריאל: בכל מקום יכול לחכות לך רכב של ערבי ישראלי או של אחר, אני לא רוצה להאשים דווקא את הערבים הישראלים, ולקחת אותך.

אורי אריאל: המעבר עצמו הוא קל, הוא לא דבר מסובך.

אורי אריאל: הוראות פתיחה באש הן הוראות שלא כמו בבקעת הירדן, למשל.

אורי אריאל: זאת אומרת, מי שחושב לפגע, או שב"ח, או גנב, או כל אחד אחר שרוצה לעבור הרי יודע מה הוראות הפתיחה באש, גם אם הוא לא קרא אותן.

אורי אריאל: הרי הוא מבין, הם מנסים אותנו כל הזמן.

אורי אריאל: כמו, דרך אגב, בגבול הצפון או בלבנון או בכל מקום.

קריאה: הגדר בלבנון לא מונעת חדירה של מרצחים?

אורי אריאל: האמירה "תסתכלו על עזה ותראו איך הגדר מונעת" היא השוואה של חיטים עם שעורים, כי בחבל עזה זו גדר יחסית קצרה, מושקע בה כוח מאוד גדול, כולל אמצעים מיוחדים מאוד גדולים, שאי אפשר לשים אותם על גדר, ולא חשוב עכשיו אם היא תהיה 450 ק"מ, 550 ק"מ או 600 ק"מ, זה לא ישנה את העובדה.

אורי אריאל: האורך משנה, אבל גם ב-450 ק"מ לא ניתן יהיה לתת תשובות כמו שנותנים בחבל עזה או כמו בגבול הצפון.

אורי אריאל: מי שלא רוצה ללמוד את זה ולא רוצה להבין את זה עושה חטא לעניין, כי גם מי שתומך בגדר צריך לדרוש ולקבל תשובות מלאות על הצד המבצעי, אחרת אין לזה משמעות.

אורי אריאל: יש הרבה הערות חשובות שהמבקר נותן פה, ראיתי את ההערה המרכזית שראש המל"ל מתקומם נגד החלטות ממשלה ולא מבצע אותן.

אורי אריאל: חברי אופיר פינס-פז מעיר על כפר מלל, אנחנו עוסקים בדבר חמור פי אלף לדעתי וכמעט קשה להאמין שהוא נכון.

אורי אריאל: אלמלא היינו מכירים את המבקר היינו חושבים שיש פה איזה טעות.

אורי אריאל: קשה להאמין שמישהו ברמתו, בדרגתו ובמחויבותו מקבל אחריות וזורק אותה לפח נגד החלטת הממשלה.

אורי אריאל: בעניין החלופות לגדר - לוקחים פה סכומים, הממעיטים אומרים שזה 7 מיליארד, המרבים אומרים שזה 10 מיליארד, לצורך הטיעון שלי זה לא משנה, בוא נדבר על 7 מיליארד.

אורי אריאל: ערב ראש השנה מצוטט הרמטכ"ל בעיתון: "אם היו נותנים לי את הכסף הזה הייתי עושה דברים יותר טובים לביטחון".

אורי אריאל: אני לא יודע מה זה כי אין פירוט, הוא נזהר מאוד שם כי הוא מבין שהוא נכנס לאיזה שדה מוקשים חצי מדיני, חצי פוליטי, אבל אולי כדאי למבקר לשמוע אותו, זה דבר לא פשוט.

אורי אריאל: אנחנו עומדים בתקציב 2004 והצבא אומר: "אני לא יכול".

אורי אריאל: אתמול היה עוד דיון של הוועדה לתקציב הביטחון ובגלל הקיצוצים הרחבים אומר הצבא: "אני לא יודע לתת ביטחון בתקציב שניתן".

אורי אריאל: מנגד, אומרת המדינה: "אני לוקחת כספים בהיקפים האלה", זה לא 20 מיליון, מדברים פה על מיליארדים, "ואני לא נותנת אותם לצה"ל ולמערכת הביטחון, אני נותנת אותם לגדר".

אורי אריאל: זה דבר לא אפשרי, לא צודק, לא נכון ובעיקר לא יביא את התועלת המקווה.

אורי אריאל: עיקרו של עניין הוא שהכסף שמושקע פה ילך לטמיון כי יעברו מתחת לגדר ומעל הגדר.

אריה אלדד: ההתנגדות של ראש הממשלה לגדר הייתה גלויה וידועה והיתה טעונה בכל הציניות והסרקזם המוכרים שלו, כי כאיש ביטחון מובהק הוא ידע לזהות ודאי טוב ממני את נקודות הטורפה של גדר במערך הגנה של ישראל כנגד טרור, אלא שהוא שינה את דעתו, ולהבנתי לא מכיוון שהוא גילה שהאויב חלש או לא מסוגל לחצות גדר או לא מסוגל להשתמש באמצעי תלולי מסלול מעבר לגדר או לחתור מתחתיה או לעבור את המעברים עם לוחיות זיהוי מזויפות ותעודות מזויפות.

אריה אלדד: הוא ידע את כל הדברים האלה גם כשאישר את הגדר והחליט להוציא עליה 7 או 10 מיליארד ₪.

אריה אלדד: אלא, שהמהלך הזה הוא מהלך של קביעת גבול מדינת ישראל, ואני מסכים עם רן כהן בעניין הזה שהגדר פה אינה ביטחונית בתוואי שלה.

אריה אלדד: הוא לשיטתו ואני לשיטתי מזדעקים כנגד קביעת גבולה של מדינת ישראל בלי קבלת החלטות מסודרת על ידי אותם גופים שאמורים לקבוע את הגבול הזה ולהחליט דה פקטו על הקמת מדינה פלסטינית.

אריה אלדד: אבל נניח שלראש ממשלה מותר לעשות דברים כאלה, ושהוא יכול במהלך חד צדדי להבין שאין לנו פרטנר ואין עם מי לדבר אז ישראל צריכה לעשות גבול ולהתייצב עליו, אם זה המצב ותקציב מדינת ישראל הוא כשק נקוב ואין לנו במה לשלם קצבאות ילדים ואין לנו במה לשלם את התעשיות הביטחוניות שלנו, שהעתיד של מערכת הביטחון אולי נשען עליהן, ומערכת הביטחון מציגה שמקצצים ביחידות סדירות וביחידות מילואים ואין להם כוח סדיר לעשות את מה שמוטל עליהם עכשיו, שלא לומר את המטלות הנוספות שיהיו להם כשתתייצב גדר ויצטרכו לשמור לאורכה, נדמה לי שאפילו בנקודה הזו, כשאנחנו מגדירים את גבולות החופש של ראש ממשלה להחליט מהו גבולה של מדינת ישראל, אין צורך לבנות גדר שתעלה 12 מיליון שקל לקילומטר כשאין לנו הכסף וכשאנחנו יודעים שהיא לא תספק את הסחורה.

אריה אלדד: אם אנחנו מדברים על גבול אז שישימו סרט סימון לבן או גדר תיל.

אריה אלדד: כשאני שואל את מערכת הביטחון למה לא שמים רק גדר תיל אם זו כל הכוונה, כשיודעים שזה לא יספק ביטחון, למה לא עושים משהו לא ב-12 מיליון שקל בקילומטר אלא במיליון שקל לקילומטר, כי גם זה חסכון אדיר בתקציב המדינה, התשובה היא: "שהערבים יאכלו את הגדר".

אריה אלדד: כלומר, שאנחנו נימצא במצב שאנחנו נצטרך לשמור על הגדר, לשמור על הברזל שאנחנו מניחים שם, כי הנחת העבודה היא שאותם פלסטינים מהצד השני של הגדר ינסו לחבל בה, והם אכן ינסו לחבל בה.

אריה אלדד: וגם בגדר של 12 מיליון שקל לקילומטר הם ינסו והם מנסים לחבל ולפרק, ויצליחו, אלא אם נשקיע כוחות אדירים בשביל לשמור על הברזל.

אריה אלדד: לא שהברזל ישמור עלינו, אנחנו נצטרך לשמור עליו.

אריה אלדד: ההשלכה העיקרית על תקציב המדינה היא במה שלא מופיע בו, וזה הדבר החמור בחודש הקרוב שאנחנו אמורים לאשר את תקציב המדינה.

אריה אלדד: כאן יש משום חוסר גילוי נאות.

אריה אלדד: יודעים שהגדר תעלה 7 מיליארד, יש הצהרת כוונות שהיא תסתיים בתוך 18 חודשים, והיא מתוקצבת ברמה של 1.2 מיליארד כאשר 600 מיליון מזה זה לשנה שעברה.

אריה אלדד: ברור שהכנסת תצטרך בעוד שלושה או ארבעה חודשים לבוא ולאשר קיצוץ נוסף, גם בביטחון, בשביל לבנות את הגדר, והיום לא שמים לנו את זה על השולחן כי ברור שהכנסת תתקשה לבלוע עוד קיצוץ בקצבאות, עוד קיצוץ בבריאות, עוד קיצוץ ברווחה ועוד קיצוץ בביטחון.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לא לתמוך בתקציב המדינה עד שלא יגידו לנו כמה הגדר עולה ומאיפה בא הכסף.

אמנון כהן: הייתי מציע לאדוני לדבר עם השרים שלכם, שאם לא יתנו את התשובה נתפטר מהממשלה.

אריה אלדד: כבר דיברנו, בדיוק בהגדרה הזאת.

אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע בשלב הזה את המועצה לביטחון לאומי שיתייחסו לדברים שנאמרו כאן, מדוע הריכוז הועבר מכם או לא רציתם, האם יש נימוקים לדבר?

ישראל רפאלי: המועצה לביטחון לאומי הייתה אולי הגוף הבולט ביותר שקידם את נושא מרחב התפר ואת נושא הגדר עד סוף 2002.

ישראל רפאלי: אני חושב שתרומתנו מאוד ברורה.

ישראל רפאלי: אנחנו גם היינו אלה שדחפנו לאותן החלטות ממשלה שמטילות גם על המועצה לביטחון לאומי חלק מהעבודה.

ישראל רפאלי: נכון שבשלב שהפעילות סביב הגדר הפכה להיות יתור ביצועית, יותר עניין של תקציבים, של התקשרות עם קבלנים, יותר עניין שהפך להיות בדו-שיח בין מערכת הביטחון לדרג המדיני על התוואי המדויק של הגדר, שם יתרוננו היחסי כמועצה לביטחון לאומי היה הרבה יותר קטן ושם תרומתנו לא יכלה להיות משמעותית.

ישראל רפאלי: אתייחס קודם לצד הענייני ואחר כך לצד הפורמלי עליו מעיר המבקר.

ישראל רפאלי: בצד הענייני, מבדיקה שעשיתי ההחלטה שהתקבלה התקבלה לא באוגוסט 2002, אלא מעט יותר מאוחר, קרוב לנובמבר או דצמבר 2002, אך זה לא משנה לעצם העניין מלבד הפרסונות הנוגעות בדבר.

ישראל רפאלי: לצד הפרוצדורלי, אני חושב שצודק המבקר, אכן צריך היה להעביר את העניין הזה באופן פורמלי בהחלטת ממשלה או ועדת שרים, הדבר הזה לא בוצע בזמן הביקורת, שגינו בעניין הזה וזה מתוקן בעזרת ידידינו האחרים שעוסקים בעניין, בהחלטות שהתקבלו לאחר שיצא דו"ח הביקורת.

ישראל רפאלי: אני רוצה לחזור ולומר שבצד הענייני המהלך הזה הוא נכון, וכך גם קיבלה יותר מאוחר ועדת השרים.

משה גפני: מכיוון שאנחנו עוסקים בשאלה של פיקוח נפש, אם צודקים אלה שאומרים שגדר ההפרדה תמנע שפיכות דמים אז אנחנו דנים בפיקוח נפש ממש.

קריאה: אגב, זאת העמדה של רוב מערכת הביטחון, ואני יודע את זה בוודאות.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני מצטער שמשתרבב לעניין הזה גם ויכוח פוליטי, שאין מקומו במקום הזה.

משה גפני: אתן דוגמה, הייתי מציע שחבריי אורי אריאל ואריה אלדד יתנו לעניין הזה תשובה.

משה גפני: נניח שהיינו מעבירים את כל הערבים של יהודה ושומרון מעבר לירדן מרצונם והיינו מחליטים לעשות גדר הפרדה על נהר הירדן וזה היה עולה לא 10 מיליארד שקל אלא 12 מיליארד שקל, האם חבריי היו מתנגדים לזה?

משה גפני: ודאי שלא.

אורי אריאל: כן.

משה גפני: ודאי שלא.

משה גפני: אני אומר לך שלא.

אורי אריאל: אתה עונה בשמי?

משה גפני: אתה עונה כך כי אתה יודע למה אני חותר.

אריה אלדד: יש שם גדר, היא לא עלתה 12 מיליארד.

רן כהן: יש שם גדר, אם יתקיים מה שמדבר עליו ח"כ גפני, אתם בעד להוריד אותה?

אורי אריאל: לא צריך אותה, יש שלום עם ירדן.

משה גפני: הויכוח הוא איננו ויכוח האם הגדר מועילה או לא.

משה גפני: זה נכון שאין סוף לאמצעי מיגון כאשר אתה מדבר על מחבלים מתאבדים ורוצחים נתעבים.

משה גפני: כאשר אתה מדבר על אנשים שהחיים שלהם לא שווים כקליפת השום והם עושים כל דבר שבר דעת ובן תרבות לא מעלה בדעתו, אז אין סוף לאמצעי מיגון, זה ברור.

משה גפני: אבל עם זה, לצערנו הרב, מדינת ישראל צריכה להתמודד.

משה גפני: אנחנו חיים כאן במצב כזה שאנחנו גם לא מכירים בהיסטוריה, של אנשים שחייהם לא שווים כלום וזה מה שהם עושים, ועוד הם מקבלים על זה אותות גבורה.

משה גפני: זה ברור שהגדר נותנת יותר ביטחון.

משה גפני: להגיד שהיא נותנת ביטחון של מאה אחוז?

משה גפני: בוודאי שלא.

משה גפני: זה שצריך לעשות פעולות נוספות זה נכון, אבל ההבדל בין המצב בלי גדר ביטחון לבין המצב עם גדר ביטחון הוא של שמים וארץ.

משה גפני: אנחנו יכולים לקבל החלטה, כולנו, ללא יוצא מן הכלל, כי ההחלטה על הגדר היא איננה החלטה על גדר מדינית.

משה גפני: עשו המון דברים, בנו עיר, קראו לה ימית והיה נורא ואיום לראות איך שהורסים בתים, ומי שהרס את זה היה אריאל שרון.

משה גפני: הוא עשה את זה מבלי להניד עפעף והורידו את העיר.

משה גפני: ברגע שהחליטו שהולכים לתהליך מדיני והגיעו להסכם עם מצריים לא עמד מכשול של דברים שבנו והשקיעו כסף, ושם עוד מעבר לגדר - שם גם היו אנשים שהיו ממש קשורים למקום הזה.

משה גפני: לכן, צריך לקבל קודם כל החלטה שזו לא גדר מדינית, גם כלפי ארצות הברית וגם כלפי העולם.

משה גפני: אנחנו נמצאים פה במצב של סכנת נפשות, אנחנו צריכים להגן על עצמנו לפחות בדרך הזאת.

משה גפני: זה שתקציב המדינה הוא נקוב ושאין שם כסף לקצבאות ילדים וכו' זה נכון, אני מסכים, לפעמים אני רואה שהממשלה מוציאה כספים על דברים אחרים לגמרי, לפעמים אתה גם לא מרגיש שזה נקוב, לפעמים מגיעה דרישה של שינוי ופתאום יש כסף, ומחזיקים לשכות של שרים שהן מיותרות לחלוטין.

משה גפני: יש כסף, זה לא שאין כסף.

משה גפני: יש, רק מחלקים אותו בסדרי עדיפויות שונים.

משה גפני: זה שלוקחים חצי מיליארד שקל או מיליארד שקל עכשיו, בשנת התקציב 2004, חלק בשביל לכסות על מה שנעשה קודם וחלק בשביל להמשיך לבנות את הגדר, זה יילקח מתקציב הביטחון?

משה גפני: מכל דבר אפשר להגיד שזה יילקח.

משה גפני: נכון, המצב הוא רע מאוד, אני באמת מייצג ציבור שמאוד נפגע מתקציב המדינה, גם ב-2004.

קריאה: הנה, נתנו עכשיו 2 וחצי מיליארד שקל מתנה לעשירון העליון.

קריאה: הממשלה הזאת, שאין לה כסף.

קריאה: לביטחון אין לה כסף, לעשירון העליון יש לה.

משה גפני: נכון, ויש עוד כמה דברים.

משה גפני: הרי אנחנו מכירים את תקציב המדינה ויודעים מה הממשלה הזאת עושה.

משה גפני: אני קורא לכל החברים, גם אלה שדעותיהם המדיניות הן כאלה וגם אלה שדעותיהם המדיניות הן אחרות, הנושא הזה צריך להיות לא שנוי במחלוקת.

משה גפני: אנחנו מחליטים שזו לא החלטה מדינית אלא זאת החלטה ביטחונית לחלוטין בשאלה של פיקוח נפש וחייבים מיד לעשות את הגדר הזאת.

משה גפני: מכיוון שהממשלה הזאת מגמגמת בכל דבר, וגם בזה, היא צריכה ללכת.

משה גפני: היא סיימה את תפקידה, היא כבר נמצאת זמן יותר מדי ממה שהיא צריכה להיות.

אמנון כהן: נעבור לשמוע את משרד הביטחון.

קריאה: לא ניכנס לויכוחים הפוליטיים שמתנהלים מזה זמן רב, לפחות למעלה משנתיים.

קריאה: אנחנו מנסים, כדרג ביצועי, לא להיכנס לנישות למיניהן שבפוליטיקה הישראלית.

קריאה: אנחנו עוסקים בביצוע של קו מורכב ומסובך לאורך כל-400 קילומטר, ומה שאנחנו עושים זה מבצעים ולא מעבר לזה, ולכן אני מציע לחלק את הדיון הזה לשניים - בחלק הראשון נציג את סטטוס הגדר הביטחונית מסאלם עד אלקנא ודרומה וגם בחלק של הגלבוע צפונה.

קריאה: תוך כדי הסקירה הזאת אתם תשמעו גם את נושא המעברים, את נושא המסופים ואת נושא התקציב, מה אושר, מה לא אושר ומה עומד להיות מאושר.

קריאה: אני חושב שמהנתונים האמפיריים האלה תוכלו לקבל תמונה הרבה יותר רחבה ומעמיקה.

קריאה: בנושא המועצה לביטחון לאומי, אני סבור שאין צורך במעורבותה בתהליך של הגדר ובוודאי לא בשלב הזה.

קריאה: ישנם פלוגתות על תוואי הגדר ועל הקונספט שבו היא החליטה לבצע גדר שהיא איננה גדר רציפה ואיננה גדר אלקטרונית אלא ברזלים לאורך ציר של עשרות קילומטרים, שאנו רואים אותה כרגע מפורקת וזרוקה.

קריאה: כאשר אנחנו מדברים על תיאום מערכתי, צה"ל, ברמה של סגן הרמטכ"ל, מבצע תיאום מערכתי עמוק עם כל הגורמים שקשורים לנושא הזה במדינת ישראל.

אליעזר גולדברג: מה הייתה החלטת הממשלה?

קריאה: אני מספר לך איך הדברים מתבצעים.

אליעזר גולדברג: אני מבין שאתה בדעה שאין צורך בגוף מתכנן.

קריאה: לא, אני חושב שיש צורך במתכנן אבל לא המועצה לביטחון לאומי.

קריאה: לכן יש גוף שמתכנן היום וגוף שרואה בראייה מבצעית מערכתית עמוקה יותר, זה דווקא צה"ל במקרה הזה.

אליעזר גולדברג: לפי החלטת ממשלה?

אליעזר גולדברג: הרי אי אפשר להתנתק מהחלטות הממשלה.

אליעזר גולדברג: אתה מתאר מציאות ואני מתאר החלטות מול מציאות.

קריאה: אני מנסה להגיד לאדוני המבקר כיצד תפיסת הניהול עובדת היום, ולאור תפיסת הניהול הנוכחית בעצם אנחנו רואים גם את ההצלחה של ביצוע הקו, כי בלי זה הקורלציה היא מיתאם אפס.

קריאה: לכן, כאשר סגן הרמטכ"ל מבצע היום את נושא התיאום המערכתי ויושבים בדיונים האלה גם נציג מל"ל, גם נציג שב"כ, גם נציג משטרת ישראל, כל הזרועות של הצבא ונציגי משרד הביטחון, אני חושב שאי אפשר לדרוש תיאום מערכתי יותר חזק ויותר עמוק מזה.

קריאה: כל גוף נוסף שינסה להיכנס לתוך המערכת הזאת, לדעתי אנחנו נאריך בשנים את נושא ביצוע קו התפר.

קריאה: לנושא של גוף בעל סמכות שמוביל את תכנית מרחב התפר - יש גוף כזה, והגוף זה מנכ"ל משרד הביטחון, שמוביל במרץ רב את תכנית מרחב התפר ויורד גם לרמה של קווי גובה, ויורד גם לרמת המ"פ, והוא הולך בואדיות על כל קטע של תוואי ובסוף, ביחד עם סגן הרמטכ"ל וגופים נוספים, מחליטים על התוואי שמועבר לממשלה לאישור.

אמנון כהן: למה כיום אין תכנית כוללת מהתחלה ועד הסוף?

אמנון כהן: למה כל יום עוד תוואי ועוד תוואי?

אמנון כהן: זאת הבעיה פה, לא יודעים כמה זה עולה.

קריאה: אתה תשמע כרגע סטטוס מדויק ומפורט מפי מנהל הפרויקט, נצח משיח, כולל תכנית מפורטת, פרטנית, כולל מעברים, כולל מסופים וכולל דברים אחרים.

משה גפני: יש תכנית כוללת של כל הקו?

קריאה: תשמע את הסטטוס, מתוך זה תוכל להבין מה יש ומה אין.

קריאה: אני חושב שישנה תכנית סדירה וברורה בעניין הזה.

דני תרזה: שמי דני תרזה, אני מרכז בצה"ל את נושא מרחב התפר, בין השאר.

דני תרזה: ראשית, ראוי לציין שאו שאנחנו לא הצלחנו להבהיר נכון את הדברים או שהדברים לא הגיעו לפרסום הנכון, אבל ראוי לציין את שרשרת החלטות הממשלה שבעקבותיה אנחנו מקימים את מכשול התפר נכון להיום.

דני תרזה: ההחלטה הראשונה להקמת מכשול בתפר, לאורך כל התפר, התקבלה בשנת 1996 ולא יצאה לפועל משתי סיבות.

דני תרזה: סיבה אחת הייתה סיבה של ויכוח איפה יעבור התוואי, ומצד שני המשאבים הרבים שנדרשו להקמת הפרוייקט.

דני תרזה: אותה החלטה שהפירוט שלה היה בועדת שחל, זה לקח זמן רב והיו משולבים בה גורמים רבים והיא נשארה מונחת על המדף.

אורי אריאל: הייתה החלטת ממשלה?

דני תרזה: כן.

דני תרזה: ביוני 2001 התקבלה החלטה על הקמת מרחב התפר, כאשר ההחלטה הזאת דיברה על גדר בלתי רציפה ועל גדר מסוג אחר ועל תכנית שלמה שאמורה להוביל אותה עד ליוני 2002.

דני תרזה: ביוני 2002 התקבלה החלטה על הקמת גדר רציפה, כאשר באוגוסט 2002 התקבלה החלטה על תוואי הגדר, ובעצם מאותו רגע משרד הביטחון יוצא לדרך להקמת המכשול.

דני תרזה: הקטע הראשון של המכשול שהוקם, מה שנקרא שלב א', הוא 150 ק"מ, כאשר התחייבנו לסיים את 150 הק"מ האלה ועמדנו בסיום המכשול הזה עד יולי 2003.

דני תרזה: אכן, המכשול הזה קם, עומד וחי בשטח, במבצע הנדסי ומבצע תיאומי שלא צריך להתבייש בו והוא אחד הפרוייקטים הגדולים, אם לא הגדול ביותר, שבוצעו במדינה עד היום.

דני תרזה: בסוף דצמבר 2002 התקבלה החלטה על הקמת חלק ב' של המכשול שהולך מסאלם לכיוון מזרח עד הגלבוע.

דני תרזה: ההחלטה הזאת, גם היא יצאה לפועל והמכשול הזה יסתיים עד סוף שנה זו, גם הוא באחד מהמבצעים היותר מעניינים ומורכבים.

דני תרזה: בספטמבר 2003 מקבלת ועדת השרים לענייני ביטחון החלטה על הקמת מכשול בחלק המזרחי של ירושלים וב-1 באוקטובר 2003 מתקבלת החלטת ממשלה על כל שאר המכשול, למעט אזור מעלה אדומים שטרם התקבלה החלטה לגביו.

אורי אריאל: והגדר המזרחית.

דני תרזה: והגדר המזרחית, אם תהיה או לא.

דני תרזה: כרגע אין החלטה לגבי זה ואני מציין מה כן הוחלט ולא מה לא הוחלט.

דני תרזה: מה שהוחלט זה הקמת מכשול לאורך כל יהודה ושומרון למעט אזור מעלה אדומים.

דני תרזה: התוואי הזה של המכשול אושר על ידי הממשלה והוגש למערכת הביטחון לביצוע.

קריאה: כלומר, גם דרומה מירושלים?

דני תרזה: גם דרומה מירושלים, עד אזור אונדרג'.

משה גפני: על פי התכנית, מתי זה אמור להסתיים?

דני תרזה: מערכת הביטחון קיבלה את ההחלטה הזאת והיא מתרגמת אותה לנושא ביצוע.

דני תרזה: אנחנו הצהרנו שבמידה והתקציבים יתקבלו כפי שמתוכנן אנחנו עומדים עד סוף 2005 להעמיד את כל המכשול הזה.

משה גפני: כמה הוא יעלה?

דני תרזה: את הנושא הזה טרם סיימנו כי הוא עומד במשא ומתן בין הצבא לבין האוצר ואני לא רוצה לנקוב בסכום שאני לא אחראי עליו.

דני תרזה: אנחנו מדברים על מסגרת של בסביבות 4.5 מיליארד שקל.

קריאה: נצח יתקן את המספר, הוא לא בהערכה מדויקת.

דני תרזה: המכשול איננו רק הברזל שרואים בשטח.

דני תרזה: אמר כאן מי שאמר, המרכיב הפיזי של המכשול, שאותו רואים, הוא בערך חצי מהעלות מכיוון שהוא איננו מספק כדי לתת את הביטחון הנדרש.

דני תרזה: אני רוצה במילה אחת להסביר איך אנחנו מגיעים לגדר, כי הרעיון שרואים בשטח בסוף איזושהי גדר הוא איננו מספק והוא איננו החלטה שנובעת מציור של קו על מפה.

דני תרזה: הקו של המכשול והדרישה המבצעית של המכשול עולים מהצבא כלפי חוץ וההחלטה על איפה יהיה המכשול היא החלטה ביטחונית בעיקרה והיא תמיד מאושרת על ידי הדרג המדיני.

דני תרזה: זו לא החלטה שבאה מלמעלה למטה, היא באה מלמטה למעלה.

דני תרזה: אחרי שאנחנו קובעים איפה השטחים הטובים ביותר להגנה מבחינה מבצעית אנחנו הולכים ובודקים שורה שלמה של אילוצים בשטח, החל מהמקום שיהיה נכון ביותר מבחינה ביטחונית שהסיור יעבור בו, מבחינת הגנת הסיור, דרך הגנה על ישובים ישראלים ומניעת מעבר בין ישובים פלסטינים לישובים ערבים ישראלים, איפה יש לנו את המרחב המבצעי הראוי ושיקולים מבצעיים נוספים שנוגעים, למשל, באיזה מרחב אני יכול לשים תצפית, איך התצפית תראה קדימה ואיך אני לא אכניס את עצמי למקום של מארב, כמו הלקח שהיה לנו מהר דב - לא להיכנס למקומות שלא רואים אלא במקומות שנוכל לשלוט במכשול לכל אורכו.

דני תרזה: לאחר מכן נכנסים כאן מספר שיקולים שחשוב להבין.

דני תרזה: השיקול הראשון הוא השיקול המשפטי של איך אנחנו יכולים לקבל את הקרקע מהר ככל האפשר עם פגיעה מינימלית בבעלי הקרקע.

דני תרזה: יש כאן נושא של בעלות קרקע, יש כאן נושא של חופש התנועה של הפלסטינים, של ניהול החיים היומיומיים של הפלסטינים, של חופש התנועה של הישראלים שיוכלו להגיע הביתה מהשטחים לישראל, של פגיעה בערכי נוף וטבע, שמורות טבע וארכיאולוגיה ורשימה ארוכה מאוד של אילוצים שבסופו של דבר מביאים לתכנון הקו, וביניהם גם תכנון הנדסי.

דני תרזה: רק לאחר שקיבלנו את הקו המנחה שאושר על ידי הממשלה אנחנו נכנסים לתכנון הפרטני של מטר-מטר בקו ומגיעים לתכנון, לתפיסת שטח ולעמידה בפני בג"ץ.

דני תרזה: היו לנו עד היום 14 בג"צים, שאת כולם עברנו בשלום.

דני תרזה: יש לא מעט ערעורים של בעלי קרקעות, לחלקם אנחנו נענים ולחלקם לא, משא ומתן עם מי שאפשר ומתן פיצויים למי שצריך.

דני תרזה: העסק מורכב מאוד.

דני תרזה: מרגע שיש קו ועד לזה שאתה יכול לגעת בקרקע לוקח פרק זמן של לפחות חודשיים ימים, אי אפשר בלי זה.

רן כהן: אתה רוצה לומר לי שההחלטה להשאיר פירצה מול אריאל זו החלטה של הצבא?

רן כהן: ההחלטה שהגדר תכלול גם את בקעא אל-שרקיה במקום שתעבור בין בקעא אל-שרקיה לבקעא אל-גרביה זו החלטה של הצבא?

רן כהן: זו החלטה של פוליטיקאים.

דני תרזה: אני לא אכנס לויכוח הזה.

דני תרזה: לגבי בקעא אל שרקיה ההחלטה הייתה החלטה של הצבא.

רן כהן: איזה הגיון יש בלהכניס את בקעא אל-שרקיה לתוך הגדר כשאלה פלסטינאים מהשטחים?

דני תרזה: אני לא אכנס כרגע לויכוח, אבל זה סיפור ארוך שאני יכול להסביר.

דני תרזה: בנושא של אריאל, אין החלטה לעשות פרצה באזור אריאל, יש כאן כל מיני הזנות של התקשורת.

דני תרזה: החלטת הממשלה מדברת על גדר מלאה ורציפה לכל אורך המכשול, למעט אזור מעלה אדומים ששם טרם הוחלט על תוואי הגדר.

אמנון כהן: יש מצב שהגדר עוברת בתוך כפר ערבי כזה או אחר?

דני תרזה: כן.

אמנון כהן: מה קורה אם יש שם משפחות, דודים, בני-דודים, שיש חציה ביניהם?

דני תרזה: זה סוג השאלה שדיבר עליה ח"כ רן כהן.

דני תרזה: הרעיון היה ליצור את הפגיעה המינימלית באנשים שחיים שם יום-יום ואנחנו עושים מאמץ לעשות כך.

דני תרזה: זה מחייב אותנו להגיע לתכנון מאוד מדויק ומאוד פרטני בכל אחד ואחד מהמקומות הללו.

דני תרזה: אחרי שהממשלה אישרה את התכנון הכולל אנחנו נכנסים ומסיימים בימים אלה את התכנון המבצעי של שאר המרכיבים של המכשול, כולל איזה כוחות יפעלו שם, איך הם יפעלו שם ואיפה הם יצטרכו לשבת.

דני תרזה: לגבי המסגרת התקציבית נצח מיד יסביר.

אריה אלדד: יש הערכה של איזה סדר גודל כוח יצטרך כדי לשמור על הגדר?

אמנון כהן: 21 גדודים לפי מה שכתוב לי בדו"ח.

דני תרזה: אני לא יודע מאיפה הנתון הזה, הנתון של כמות הכוחות הוא פועל יוצא גם של המצב הביטחוני וגם של הפעולה בתוך הערים הפלסטיניות ושל עוד אי אלו דברים שהם לא דבר מתמטי.

דני תרזה: לנו יש תכנון למצבים השונים.

רן כהן: מה שכן אמרו לנו כשסיירנו זה שכמה שתהיה יותר ארוכה יצטרכו יותר גדודים כדי לשמור עליה.

דני תרזה: זה ברור.

אליעזר גולדברג: מה בדיוק אושר על ידי הממשלה?

אליעזר גולדברג: האם אושר התוואי של שלב ג' ושלב ד'?

דני תרזה: כן.

דני תרזה: גם שלב ג' במלואו וגם שלב ד' במלואו, כולל מה שנקרא כאן אצבעות אריאל.

אליעזר גולדברג: האם גם נקבעו מועדי ביצוע?

דני תרזה: לא.

דני תרזה: לוחות הזמנים ושלבי הביצוע, חלקם פועל יוצא של המשאבים שהמדינה יודעת להעמיד לטובת העניין, ובכל מקרה שלבי הביצוע מאושרים על ידי הדרג המדיני.

אליעזר גולדברג: אם כך, מה מועד שלב הביצוע הבא?

דני תרזה: אנחנו כרגע עובדים בחלק המזרחי של ירושלים, התחלנו שם לפני כחודשיים, אנחנו נתקלים שם בבעיות משפטיות רבות מאוד אבל בסך הכל מתקדמים יפה מאוד.

דני תרזה: מחר בבוקר יעלו טרקטורים ראשונים לשלב ג' בקטע שבין אלקנא לירושלים.

דני תרזה: הקטע שנמצא מדרום לירושלים נמצא בתכנון ואנחנו מקווים שנוכל לעלות עליו מוקדם ככל האפשר.

קריאה: אבל אין מועדי ביצוע.

דני תרזה: מועדי הביצוע ולוחות הזמנים, כפי שאמרתי, הם חלק מאותה הקצאת משאבים.

דני תרזה: אני לא יכול לבצע דברים שאין לי משאבים להם.

קריאה: אם כך, האם זה נכון לומר שהכל נזיל?

דני תרזה: לא.

דני תרזה: יש תכנית של מערכת הביטחון.

נצח משיח: שום דבר לא נזיל.

נצח משיח: אנחנו מעבדים כרגע תכנית, צריך להבין שזה פרויקט מאוד מורכב ומאוד גדול.

נצח משיח: אנחנו בטווח של שבועות עד חודש נציג תכנית כוללת עם לוחות זמנים מסודרים.

אמנון כהן: לשלב ג' ו-ד'?

נצח משיח: לשלב ג' ו-ד', וגם כאן אנחנו מתכוונים לעמוד במילה שלנו, גם כאן היו סקפטים לפני הרבה זמן שלא נסיים ביולי.

נצח משיח: אנחנו נציג תכנית, זה פרויקט מאוד מורכב, כל המשק הישראלי צריך להירתם כדי לבצע פרויקט מהסוג הזה ואנחנו נעמוד במשימה שתוטל עלינו והתכנית הזו תהיה מאוד מפורטת.

נצח משיח: אנחנו נציג אותה בכל רמת פירוט שתידרש לכל מי שיידרש להציג אותה.

רן כהן: שר האוצר אמר פעמיים בכנסת שלא תהיה מגבלת תקציב לעניין הזה, אז מי מעקב?

רן כהן: שר האוצר או הוועדה של אורי אריאל?

נצח משיח: שר האוצר אינו מעקב דבר, אנחנו בתהליך של עבודת מטה מול משרד האוצר אשר מאפשר לנו להתקדם בפעילות תוך כדי תהליך המשא ומתן כדי לא לפגוע בתאריך היעד הסופי.

נצח משיח: כשיסתיים תהליך המשא ומתן מול האוצר נוכל להביא את כל המספרים.

אליעזר גולדברג: האם הייתה החלטת ממשלה לגבי המעברים?

דני תרזה: לגבי נושא המעברים והמחסומים, שורטט כאן קודם הסיכום בין שר האוצר, שר התחבורה, שר הביטחון וראש הממשלה לגבי נושא האחריות למעברים ואכן הדברים יוצאים לפועל.

דני תרזה: כמו כן, יש החלטת ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה לגבי צוותי עבודה לגיבוש תכנית המעברים.

דני תרזה: זה כבר יצא לפועל, כרגע הולכים לביצוע.

דני תרזה: הביצוע כרגע הוא בנקודה הבאה: בשלב א' של מכשול התפר אנחנו מדברים על הקמה של מסוף סחורות אחד בשער אפריים שיוצא בימים אלה לדרך ואם הכל יהיה כשורה נראה את שלב א' שלו מתחיל לעבוד באזור מאי 2004, מדובר בפרוייקט שגדול פי כמה ממסוף קרני.

דני תרזה: זה פרויקט אדיר שאמור לקום, התכנון שלו הסתיים ואנחנו מקווים שהוא יתחיל לפעול במאי.

דני תרזה: עד אז יש לנו שם פתרון ביניים.

דני תרזה: לגבי המעברים להולכי רגל ונוסעים, התכנון שלהם הסתיים, אנחנו התחלנו לעבוד בשטח ואנחנו מקווים שלקראת מרץ-אפריל כל המעברים של שלב א' יסתיימו.

דני תרזה: במקביל מסתיים התכנון של המעברים הבאים לשלב ג' ו-ד', כך שכשנגיע לגמר הקמת הגדר באותם קטעים המעברים כבר יוקמו.

דני תרזה: לגבי השאלה התפעולית מי יפעיל את המעברים הללו, כאן משרד הביטחון בוחן שתי חלופות.

דני תרזה: חלופה אחת, להפעיל את זה באמצעות גוף אזרחי, שלטעמנו הוא הפתרון הנכון ביותר, וחלופה שניה היא חלופת ביניים שכרגע הצבא מקים יחידה צבאית שתיתן את פתרון הביניים עד להכנסה של חברה אזרחית שתפעיל את המעברים הללו.

דני תרזה: לגבי הסוג השלישי של המעברים, אותם שערים חקלאיים, הקמנו עשרות שערים חקלאיים כאלה, הם פועלים, יש לנו לא מעט לקחים מההפעלה של שלב א' שייושמו גם בשיפור שלב א' ובוודאי בהקמה של השלבים הבאים.

דני תרזה: הנושא הזה, בגדול, הוא נושא פתור.

דני תרזה: אנחנו יודעים את הכיוון ולאן הוא הולך, אך אנחנו לא מכוסים עדיין בתקציבים להקמה מלאה של המסופים והמעברים כפי שהיינו רוצים לראותם בסופו של תהליך.

אמנון כהן: מבחינת

אמנון כהן: כם כל התכניות מפורטות ואתם יודעים את העלויות אך צריך לקיים משא ומתן עם משרד האוצר כדי לתקצב את הנושא?

אמנון כהן: אתם יודעים מה העלות של כל השלבים?

דני תרזה: אנחנו יודעים מה העלות, יודעים מה הצורך ונעשתה עבודת מטה עם כל הגורמים במדינה שעוסקים בזה, וזה גורמים רבים מאוד.

דני תרזה: יש תכנית, יודעים גם את השלבים שלה.

קריאה: נצח אמר שעוד לא יודעים את העלות.

דני תרזה: אני דיברתי כרגע על המסופים ועל המעברים בלבד.

דני תרזה: לגבי המסופים והמעברים אנחנו יודעים גם על שלב הביניים שנקבל בתקציב וגם אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים בסופו של יום, לזה עדיין אין תקציב.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול את משרד האוצר, איך תהליך העבודה מתבצע כאשר מצד אחד יש תכנון ומצד שני עדיין לא יודעים אם התכנון הוא עד הסוף?

קריאה: זה בלנקו, פתוח.

אמיר: זה לא מדויק.

אמיר: בתשובה לשאלה שלך נוח לי, נוח לי לצאת מלוחות הזמנים שפירט דני תרזה.

אמיר: כאשר מאשר הדרג המדיני תוואי של קטע מסוים, וכמו שתואר פה זה היה תהליך הדרגתי, משרד הביטחון מבצע תכנון מדויק ומגיע למשרד האוצר עם הערכה של העלות לקטע מסוים ומסוכם התקציב שיועמד לאותו קטע, מרגע זה משרד הביטחון מחויב לעמוד בתקציב שהוקצה לאותו קטע.

אמיר: התקציב הזה מובא לאישור כל מי שצריך, כולל ועדת תקציב וביטחון.

אמנון כהן: עד איזה קטע, מבחינתכם, עברו את כל השלבים?

אמיר: הקטעים א' ו-ב' שתוארו פה סוכמו.

אמנון כהן: כולל מעברים, תצפיות וכולל הכל?

אמיר: נשים רגע את המעברים בצד.

אמיר: כולל הגדר והדברים שקשורים לגדר, כי כמו שאמרו פה הגדר זו לא רק הגדר עצמה, זה כולל מבנים לחיילים ודברים אחרים.

אורי אריאל: גם מקרקעין?

קריאה: גם אלקטרוניקה.

קריאה: שוריין תקציב גם למקרקעין.

אמנון כהן: לפיצויים אתה מתכוון.

קריאה: כן, כבר שולם אפילו חלק.

אמנון כהן: יש תקציב בצד לפיצויים, כך הבנתי.

אמיר: אנחנו יודעים מה ההסדר בין המשרדים לגבי הנושא הזה ולפי הצורך לממש אותו הוא יתממש.

קריאה: לא הבנתי.

קריאה: זה תוקצב?

אמנון כהן: קובי אמר באופן מפורש שחסרים א' ו-ב'.

אמיר: הנושא הזה הוא נושא שאנחנו לא נוהגים להרחיב עליו את הדיבור.

אמיר: הנושא הזה קיים מול משרד הביטחון ולפי הצורך לממש אותו הוא גם יתוקצב.

קריאה: עד איזה שלב?

אמיר: על שלבים א' ו-ב'.

קריאה: א' ו-ב' זה כמעט היסטוריה.

אמנון כהן: בעוד חודש זה נגמר.

אמיר: לא סיימתי לענות.

אמיר: לגבי השלבים שאושרו לא לפני זמן רב בממשלה לבצע אותם, משרד הביטחון מבצע את התכנון המפורט שלו על כל ההיבטים ומגבש את הדרישות שלו, הוא צריך להציג אותם למשרד האוצר ולפי ההצגה הזאת ולפי מה שמשרד הביטחון יציג כיכולת הביצוע שלו בצורך במזומנים בשנת 2004 ייקבע תקציב, אנחנו מאוד מקווים שזה יהיה בזמן הקרוב ועוד במהלך שנת 2003, יגובשו המקורות לעניין הזה וזה יובא להכרעת כל מי שצריך, כולל הממשלה, הכנסת וכל הוועדות הנוגעות בדבר, בוודאי וועדת הכספים וועדת תקציב הביטחון.

אמנון כהן: ושוריין תקציב מסוים לתכניות האלה?

אמיר: שוריינו 600 מיליון שקל לקטעים שטרם הוחל בביצועם וטעם סוכמו.

אמיר: מעבר לזה, מכיוון שבעת בניית התקציב עדיין לא גובשו העלויות ולא הוצגה התמונה המפורטת, כולל יכולת הביצוע במזומנים ב-2004, לא שוריינו מזומנים.

אמיר: ודאי כולם יודעים שיש פה עלויות מאוד גדולות ופערים גדולים בעלויות.

אמיר: יש הבדל בין מיליארד שקל לשני מיליארד שקל לשלושה מיליארד שקל.

אמנון כהן: אם זה לא משוריין באיזשהו מקום באוצר, מאיפה יילקח הכסף?

אמיר: לאחר שיגובש התקציב המיועד להתבצע לכלל הפרוייקט שאושר והצורך ב-2004, יגובשו המקורות והם יוצגו לכל הדרגים.

קריאה: מסרנו לאל"מ תרזה שמחר עולים הטרקטורים בקטע ג', מכיוון אלקנא לירושלים.

קריאה: לפי מה שאתה אומר זה עדיין לא מתוקצב, אז איך מחר הטרקטורים עולים?

אמיר: בשביל לא לעקב את התהליך אנחנו מאפשרים במקדמות קטנות למשרד הביטחון להתחיל בביצוע בזמן שהוא מסיים את התכנון המפורט ואנחנו מסכמים את המסגרת הכוללת.

אמיר: זה לא מונע את הצורך לסכם מסגרת תקציבית כוללת שצריכים לעמוד בה ולעשות את הפרוייקט ביעילות המרבית, ואני בטוח שהמשרד עושה את זה.

משה גפני: אתם מטעים את הכנסת.

משה גפני: הרי יש החלטת ממשלה שאומרת שעושים את הגדר גם בשלבים ג' ו-ד' ואתם יודעים שזה לפחות עולה מיליארד שקל.

קריאה: איזה מיליארד שקל?

משה גפני: אני בכוונה אמרתי מיליארד.

משה גפני: הרי 4 מיליארד זה גם ברור, אבל שיהיה מיליארד כרגע.

משה גפני: אתם מביאים אישור לכנסת את תקציב 2004 ואין שם את הכסף לעניין הזה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: עשיתם דברים יותר חמורים.

משה גפני: הרי עוד לא פירקתם את משרד הדתות בהחלטת כנסת בגלל שזה תלוי בחקיקה, ואתם כבר יישמתם את החלטת הממשלה והבאתם תקציב בלי משרד הדתות.

משה גפני: בסדר, אתם אנשים מאוד מתוכננים ומאוד מסודרים.

רן כהן: הם שמו את אותו כסף במשרדים אחרים, הם לא קיצצו שום דבר.

משה גפני: המשמעות של דברי משרד האוצר היא שאתם אומרים לנו לאשר תקציב מדינה כאילו שאנחנו נמצאים באיזה חנות מכולת.

משה גפני: הרי אתם יודעים שבתקציב המדינה בשנת 2004 יהיה עוד 4 מיליארד שקל לפחות, אלא אם כן אתם מחליטים לא ליישם את החלטת הממשלה.

משה גפני: זאת אומרת, אתם אומרים לנו לאשר תקציב של איקס כסף, כך וכך יוקצב לכל משרד, כך וכך מוקצב למשרד הביטחון, כשאתם יודעים מראש שנצטרך אחר כך להביא דברים נוספים.

משה גפני: תגידו לנו עכשיו כמה יהיה תקציב המדינה, מאיפה אתם הולכים לקצץ ומאיפה זה יהיה, ולא להגיד להם להתחיל עם הטרקטורים.

אמנון כהן: בינתיים משרד הדתות מפורק, הכסף עובר לשם.

משה גפני: משרד הדתות זה רק דוגמה.

רן כהן: אז או שהגדר תהיה פיקציה או שהתקציב יהיה פיקציה.

אמיר: אני רוצה להדגיש - משרד האוצר הוא הראשון שיש לו אינטרס לבוא מוקדם עם הנושא הזה לכל מי שצריך לקבל החלטות בנושא.

משה גפני: קודם כל זה הכנסת.

משה גפני: הבאתם לכנסת לאישור בקריאה ראשונה תקציב שהוא פיקטיבי.

משה גפני: זה מה שיוצא.

משה גפני: שיעשו את זה גם לגבי משרד הבריאות, למה רק על הגדר?

משה גפני: יצטרכו תרופות - יביאו עוד כסף, בינתיים שישימו אפס בתקציב.

אורי אריאל: כתוב בספר התקציב שיידרשו תקציבים נוספים.

משה גפני: אבל זה פיקציה.

קריאה: אבל זה לא מאה שקל, מדובר על מיליארדים.

אורי אריאל: לפחות זה כתוב, גם זה משהו.

אמיר: משרד האוצר הוא הראשון שיש לו אינטרס לבוא לכל מי שצריך לקבל החלטות בנושא, כי גם אנחנו רוצים שהתקציב ישקף את המציאות ושלא נצטרך לעשות בו זעזועים.

משה גפני: אז מי אשם בזה שמשקרים אותנו?

אמיר: אני לא מתעסק באשמים.

אמנון כהן: שר האוצר אשם, מה אתה רוצה מהבחור?

משה גפני: אני לא רוצה ממנו.

אמנון כהן: תפנה לשר האוצר, אני אעזור לך לפנות.

אמיר: כמו שאמרתי, אנחנו הראשונים שיש להם אינטרס לבוא עם זה כמה שיותר מוקדם.

אמיר: ברגע שהעלויות יסוכמו מול משרד הביטחון הנושא הזה יוצג לכל מי שצריך.

אופיר פינס-פז: כפי שאמר היו"ר נמצאים כאן אנשי מקצוע במשרדים השונים, באחריות לא רק המיניסטריאלית, במקרה הזה האחריות הישירה למחדל הגדר היא על הדרג הפוליטי.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לויקטור, היה צריך לבוא לכאן שאול מופז ולהסתכל בעיניים של חברי הכנסת ולהסביר למה הגדר הזאת לוקחת כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה כסף ולמה השיקול הפוליטי מנחה את העבודה שלהם במקום השיקול הבטיחוני.

אופיר פינס-פז: זה לא ויקטור בר-גיל צריך להגיד, לא אתה מהאוצר ולא מי שבונה את הגדר.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אתם מקבלים הנחיות.

אמנון כהן: שאול מופז יהיה פה בדיון הבא.

אופיר פינס-פז: לגבי התקציב, הדברים האלה מדהימים, תהיה על זה ועדת חקירה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לבנות ככה גדר.

אופיר פינס-פז: זה לא שחסרים 50 מיליון שקל או 30 מיליוני שקלים, חסרים מיליארדים!

אופיר פינס-פז: איך אפשר לבנות את הפרוייקט הלאומי הגדול של העשור האחרון בשיטת תלאי על תלאי?

אופיר פינס-פז: יש גבול לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אתם נותנים צ'ק פתוח.

אופיר פינס-פז: אומר ח"כ כהן שעולים מחר עם טרקטורים כשאין מסגרת תקציב, יש איזשהו תוואי כנראה שאושר לאחרונה, אין תכנית עבודה, אין מושג לאן העניין הזה יימשך ואיך הוא ייגמר.

אופיר פינס-פז: היום רואים בעיתון שהתוואי על ירושלים השתנה שוב בפעם המאה.

אופיר פינס-פז: יש כאן שורה של דברים שאסור היה לעשות אותם בדרך שהם נעשו.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שאם התקציב היה מלכתחילה במשרד הביטחון ולא ברזרבה שהאוצר מזרים עלויות הקמת הגדר היו יורדות בחצי.

רן כהן: רק שתדע שבהעדרך הגשתי מסמך על דרישה להקמת ועדת חקירה ממלכתית בעניין הזה.

נצח משיח: אני מזכיר לכם שבאוגוסט 2002 החליטה הממשלה על התוואי - 150 ק"מ ב-31 ביולי גמורים.

נצח משיח: זאת אומרת, אף אחד לא עושה פלסטר מהתכנית, התכנית הזו היא במימוש.

נצח משיח: לאחר מכן עוד 42 ק"מ בסוף השנה גמורים.

נצח משיח: דהיינו, עם ישראל מקבל בתוך פרק זמן של 14 עד 15 חודש כ-200 ק"מ של גדר ביטחונית שמגינה על תושבי מדינת ישראל, וכך גם נמשיך.

נצח משיח: תהיו סמוכים ובטוחים שהיד שלנו לא פתוחה עם הכסף, אנחנו מאוד חרדים לנושא ועושים את כל המאמצים, בשיתוף משרד האוצר וכל משרדי הממשלה, למזער את ההוצאה אבל להשיג את האפקטיביות הדרושה, כי בסופו של דבר המבחן הוא מבחן התוצאה.

נצח משיח: אנחנו נממש את הפרוייקט הזה בלוח הזמנים הכי קצר ובקרוב גם נוכל להציג אותו, כולל העלויות.

אליעזר גולדברג: לשאלתו של ח"כ אדלשטיין, נקודת המוצא של הביקורת הייתה שיש החלטה.

אליעזר גולדברג: לא בדקתי את השלבים שקדמו להחלטה.

אליעזר גולדברג: אני יודע שהיו ועדות אבל מבחינת הביקורת נקודת ההתחלה הייתה עצם קיומה של ההחלטה.

אליעזר גולדברג: אני לא יודע מתוך מה ששמעתי מי מוביל את מי, האם הדרג הביצועי מוביל את הדרג המדיני או הדרג המדיני מוביל את הדרג הביצועי.

אליעזר גולדברג: זה לא ברור לי.

אליעזר גולדברג: אני שומע כאן: "תכננו, אמרנו, קבענו".

אליעזר גולדברג: זה לא מספיק.

אליעזר גולדברג: כל ההחלטות צריכות לקבל את אישורה של הממשלה או של ועדת השרים.

אליעזר גולדברג: לגבי התוואי, שמענו שהתוואי אושר על ידי הממשלה אבל האם הממשלה קיבלה החלטה על תכנית עבודה כוללת ומפורטת?

אליעזר גולדברג: מהו הלו"ז?

אליעזר גולדברג: האם הסיום ב-2005?

אליעזר גולדברג: ב-2010?

אליעזר גולדברג: מה עם התקציב?

אליעזר גולדברג: התקציב זה ממש לאכול מהיד לפה, אין בכלל תכנית לטווח ארוך.

אליעזר גולדברג: הרי יש פרוייקטים רבי שנים, האם זה לא המקרה שיש צורך ללכת בעקרונות המקובלים לפרוייקט רב שנים?

אליעזר גולדברג: אז אתם מגישים לאוצר איזה תכנית מיידית, האוצר מממן את התכנית הזאת, אבל כמו שאומרים - כך לא בונים גדר.

אליעזר גולדברג: מבחינת מערכת הביטחון הייתה המלצה לסיום ב-2005, אבל אני מחכה ומצפה להחלטת הממשלה שאכן כך הוא.

אליעזר גולדברג: לכן אמרתי שאני לא יודע מי מוביל את מי.

אליעזר גולדברג: יש לי עוד כמה הערות, אך מפאת קוצר הזמן אסתפק בזה.

אמנון כהן: אסכם בנימה הזו, שקודם כל, אם יש החלטות ממשלה צריכים לקיימן, ואם לא יכולים לקיים אותן אז צריך לקבל החלטה אחרת.

אמנון כהן: אני חושב שנקיים דיון נוסף בהשתתפותו של שר הביטחון וכל הגופים, אולי גם הפוליטיים, כדי שנדע מה ההנחיות שאתם מקבלים כאנשי מקצוע.

אמנון כהן: עדיין לא הבנו על התוואי, על השלבים, מה הלו"ז, מתי מסיימים, מתי מתחילים את כל השלבים הבאים ומה התקציב הכולל של הפרוייקט.

אמנון כהן: אני שוקל בחיוב את מה שהעלו חברי הכנסת כאן בנוגע להקמת ועדת חקירה.

אמנון כהן: אם נקיים עוד דיון ולא נקבל תשובות יתכן וזה יהיה הכיוון.

אמנון כהן: תודה לכולכם על ההשתתפות.