ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 372, 2005-03-07 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון בוועדת הכלכלה בהצעות החוק.

אמנון כהן: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - פקיעת התקשרות שנעשתה בעקבות מכירה מיוחדת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שאול יהלום.

אמנון כהן: שתי הצעות אוחדו - של חברת הכנסת אורית נוקד, סגנית שר היום - אנחנו מעריכים אותך על כך שהגעת.

אמנון כהן: החוק שלך הוא מאוד חשוב.

אמנון כהן: אנחנו שמחים שהגעת למרות שאת היום סגנית שרה.

אמנון כהן: יש לנו הצעת חוק דומה של חבר הכנסת גלעד ארדן: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הפסקת שירות ללקוח המבקש להפסיק התקשרות), התשס"ד-2004.

אמנון כהן: אציין שהצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום וחברת הכנסת אורית נוקד היא לקריאה שנייה ושלישית; הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן היא לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: זה דומה, אבל לא אותו דבר.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש לדעת את עמדתך אם תרצה להמתין עד שנכין את ההצעה.

אמנון כהן: שאול יהלום: לא, זה בנפרד.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: ברשותכם, נתחיל להכין את הצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום בנוגע לפקיעת התקשרות שנעשתה בעקבות מכירה מיוחדת.

אמנון כהן: אתי בנדלר: יש כאן טעות בשם של הצעת החוק.

אמנון כהן: השם של הצעת החוק הוא כפי שמופיע בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15) (עסקה לתקופה קצובה).

אמנון כהן: בהזמנה לסדר-היום זה כתוב נכון.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: הצעת החוק מדברת על פגיעה בצרכנים, כאשר הצרכן לא תמיד יודע למה הוא נכנס.

אמנון כהן: הוא קיבל הצעה מפתה במחיר מסוים, ומטרת החוק כאשר רוצים לחדש או להמשיך את העסקה או את ההתקשרות, שיְיַדעו את האדם שהעסקה היום ממשיכה, במחיר שונה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את כל אלה הקשורים, אולי הנפגעים, כתוצאה מהצעת החוק הזאת, נראה כיצד אפשר להתקדם.

אמנון כהן: שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

אמנון כהן: מדובר בהצעת חוק שכבר שופרה לטובת הצרכנים מצד אחד, לנותני השירותים מהצד השני, לקראת הקריאה הזאת.

אמנון כהן: אני חושב שיש בחוק הזה משום הגנה יפה מאוד על הצרכן, בגבולות מידתיים שלא פוגעים בנותני השירותים.

אמנון כהן: אני מודה גם לשותפתי אורית נוקד, ואני מציע שהדיון בחוק והצגתו יינטל על-ידי היועצת המשפטית.

אמנון כהן: אורית נוקד: אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו על-ידי חברי, חבר הכנסת שאול יהלום.

אמנון כהן: אני מאוד מקווה שהיום נצליח לסיים את ההכנה על מנת שאפשר יהיה להעביר את החוק הזה למליאה לטובת כל הצרכנים.

אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: קראתי את פרוטוקול הדיון הקודם והבנתי שהיושב-ראש הקודם, חבר הכנסת שלום שמחון - שהוא שר היום - ביקש לשבת יחד עם היועצת המשפטית כדי להגיע לקונצנזוס בכל מיני סוגיות.

אמנון כהן: אם הגענו לקונצנזוס על-ידי כולכם, אנחנו מבקשים לשמוע.

אמנון כהן: שאול יהלום: אני מסכים לכל מה שתציג היועצת המשפטית.

אמנון כהן: אתי בנדלר: תודה רבה.

אמנון כהן: אכן, בסוף הישיבה הקודמת סוכם שתיערך התייעצות פנימית בין חברי הכנסת שנכחו באותה ישיבה כדי לנסות לגבש איזושהי הסכמה, לבחון אם יש מקום לתיקונים בנוסח הצעת החוק.

אמנון כהן: דא עקא, שאז חלו שינויים בקואליציה, ויושב-ראש הוועדה שלום שמחון מונה לשר, חברת הכנסת אורית נוקד מונתה לסגנית שר, ולכן רואים אותה כמצוות התקנון כמי שחזרה בה מהצעתה, אבל זה מבחינה תקנונית, ודאי לא מבחינת העניין האישי.

אמנון כהן: מכל מקום, היחיד שיכולתי להיפגש עמו לצורך גיבוש עמדות או הבהרת נקודות, היה חבר הכנסת שאול יהלום - יוזם ההצעה - ואכן כך עשיתי.

אמנון כהן: מאחר שזו היתה פגישה של שנינו בלבד, לא היה מספיק חומר כדי לגבש הצעה מתוקנת.

אמנון כהן: לכן, חשבתי שראוי שהישיבה תתנהל על בסיס הנוסח שפורסם ברשומות, ואם הוועדה תגיע למסקנה שיש מקום לתקן - אזי תתקבל על כך הכרעה בוועדה והדברים יתוקנו.

אמנון כהן: באופן כללי אזכיר לנוכחים במה דנה הצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: ההצעה דנה בעסקה לתקופה קצובה.

אמנון כהן: עסקה לתקופה קצובה היא אחת משלושה סוגים של עסקאות.

אמנון כהן: ראשית - פשוטו כמשמעו- עסקה שמלכתחילה משך החיים שלה או תוקפה נקבע מראש לתקופה קצובה.

אמנון כהן: בהתאם להערות שהושמעו במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה סוכם שהיא תחול רק מקום שהעסקה היא לתקופה העולה על שישה חודשים, זאת אומרת לתקופה קצובה העולה על שישה חודשים.

אמנון כהן: שני סוגים נוספים הם אלה.

אמנון כהן: אחד מהם הוא שהעסקה היא לתקופה - בין קצובה ובין בלתי קצובה - אבל במהלך תקופה קצובה ניתנת איזושהי הטבה או תנאים מיוחדים שמיטיבים עם הצרכן, כשגם כאן בהתאם לתיקונים שהוכנסו במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה נקבע שההטבה או המבצעים האלה הם לתקופה העולה על שישה חודשים.

אמנון כהן: הסוג השלישי זוהי עסקה משולבת, כשמרכיב מסוים של העסקה הוא לתקופה קצובה העולה על שישה חודשים, והמרכיב האחר לתקופה בלתי קצובה, דוגמת העסקאות שנעשות עם חברות הסלולר שבהן יש רכישה של מכשיר שמשולם בדרך כלל בתשלומים של 36 חודשים, כאשר קבלת השירות מחברת הסלולר הוא לתקופה בלתי קצובה.

אמנון כהן: העיקרון שנקבע בהצעת החוק הזאת הוא שמקום שיש עסקה לתקופה קצובה - החוק אינו מאפשר להפר את העסקה.

אמנון כהן: הוא אומר שקודם כל הצרכן יהיה מודע - בכל התקשרות שלו, בכל מסמך שהוא מקבל מהחברה, מהעוסק - כמה תשלומים נותרו לו לשלם.

אמנון כהן: 15 מתוך 36 חודשים; 34 מתוך 36 תשלומים, וכן הלאה.

אמנון כהן: שנית, העסקה לא תוארך אוטומטית.

אמנון כהן: גם אם העסקה מלכתחילה היא לתקופה בלתי קצובה מתמשכת - אין הארכה אוטומטית של העסקה הזאת מעבר לתקופה הקצובה.

אמנון כהן: כדי שהעסקה תוארך, צריכה להיות הסכמה פוזיטיבית של הצרכן שיאמר מפורשות "רוצה אני".

אמנון כהן: האמירה הפוזיטיבית הזאת יכולה להיעשות בכל דרך שהיא - שוב, לא רוצים לפגוע בחיי המסחר- יכול להיות בכתב, יכול להיות טלפונית, יכול להיות באינטרנט, יכול להיות בפקס, בכל דרך שתהיה מקובלת על הצדדים, ובלבד שהעוסק יוכל להוכיח שהצרכן אכן הסכים להארכת העסקה.

אמנון כהן: אברהם רביץ: אם זה בטלפון, איך ניתן להוכיח?

אמנון כהן: אתי בנדלר: שומרים את ההקלטות.

אמנון כהן: היום הרבה מאוד עסקאות נעשות טלפונית.

אמנון כהן: יעל כהן-שאואט: כמה זמן הם שומרים את ההקלטות?

אמנון כהן: קריאה: שבע שנים.

אמנון כהן: אתי בנדלר: אני מציגה כרגע הצגה כללית של הצעת החוק בלי להיכנס לפרטים כי את זה נעשה כאשר נקרא, ואז כמובן יישאלו כל השאלות.

אמנון כהן: כמו כן, נקבעו בהצעת החוק שני חריגים לכלל הזה שלא תהיה הארכה אוטומטית של העסקה.

אמנון כהן: חריג אחד הוא לגבי עסקאות שיופיעו או שיימנו בתוספת לחוק - לכשהוא יתקבל - כשהתוספת הזאת, ניתן יהיה לשנות אותה, להוסיף, לקבוע עסקאות בדרך של חקיקת משנה- השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת - כשהמחשבה היתה בעיקר לגבי עסקאות שבהן חשוב מאוד שלא תיווצר תקלה, ואם משום-מה העוסק איננו תופס את הצרכן, והצרכן לא יהיה זמין כדי לומר "רוצה אני", שלא תהיה הפסקה בעסקה.

אמנון כהן: הדוגמאות שניתנו במהלך הישיבות הן של שירותי טלפון בסיסיים, נייחים.

אמנון כהן: ניתנה דוגמה לגבי שירותים מצילי חיים - לחצני מצוקה, וכיוצא באלה.

אמנון כהן: דבר נוסף הוא שאפשרו לקבוע חריגים לגבי הנטל, דהיינו שיהיו עסקאות שבהן ייאמר: "על עסקה שבה הסכום שהצרכן ישלם בתום התקופה הקצובה הוא ברור, מוסכם ומפורט", זאת אומרת אם אני יודעת שאחרי 20 חודשים, במקום 100 שקלים אני אשלם 120 שקלים צמודים למדד - גם אז זה לא יחול.

אמנון כהן: אלה שני החריגים שנקבעו בהצעת החוק.

אמנון כהן: אברהם רביץ: האם מישהו נתן את דעתו לגבי תרומות בהוראת קבע למוסדות?

אמנון כהן: אתי בנדלר: גם לגבי תרומות בהוראת קבע - אם אני נותנת תרומה, אם אני חותמת על הוראת קבע לתקופה קצובה מלכתחילה, אני חותמת על כך שאני רוצה לתרום לאגודה למלחמה בסרטן סכום מסוים מדי חודש במהלך שנה - בהנחה שמדובר בעוסק, כי לא כל כך ברור שבכלל זה חל משום שההוראה הזאת חלה רק ביחסים בין צרכן לעוסק.

יצחק קמחי: זאת לא עסקה צרכנית.

יצחק קמחי: אתי בנדלר:     בהנחה שמדובר בעוסק, לכאורה, אי אפשר היה להמשיך את זה בלי לקבל את הסכמתי הפוזיטיבית.

יצחק קמחי: שאול יהלום:     אם חתמת הוראת קבע לאגודה למלחמה בסרטן - אין בעיה; אם חתמת לשנה ואחרי שנה לא שואלים את פיך וממשיכים - זה לא בסדר.

יצחק קמחי: אתי בנדלר:     אבל במקרה הזה זה לא חל משום שזה לא עוסק.

יצחק קמחי: אברהם רביץ:     שאלה האם אז אנחנו נגרום לכך שהתורם לאגודה למלחמה בסרטן צריך להופיע אישית בבנק - אז בוודאי ייפסקו הרבה תרומות.

יצחק קמחי: יצחק קמחי:     החוק לא חל כאן, זאת לא עסקה צרכנית.

יצחק קמחי: אתי בנדלר:     לגבי תרומות לעמותות זה לא חל כי זה לא עוסק.

יצחק קמחי: אם אין הערות כלליות, אני מציעה שנתחיל בהקראת החוק ובקבלת הערות.

יצחק קמחי: היו"ר אמנון כהן:     אנחנו נתחיל בקריאת החוק, ואם לגוף זה או אחר יש הערות - אנחנו כמובן נרצה לשמוע.

יצחק קמחי: דוד טל:     אם היושב-ראש ירשה לי וזה לא קשה ליועצת המשפטית, אבקש לחזור על שני החריגים.

יצחק קמחי: אתי בנדלר:     זה מופיע בהוראות סעיף קטן (ג).

יצחק קמחי: שאול יהלום:     אני מבקש להסביר זאת.

יצחק קמחי: העיקרון של הצעת החוק הוא לא לעשות דברים שכאשר אדם חותם ומסכים לעסקה, הוא מצוי בערפל קרב, ואחר כך לפתע פתאום מתבררים דברים שהוא לא היה מודע להם.

יצחק קמחי: בעסקה הראשונה – את זה צריך לציין במפורש, ואולי אנחנו נתחיל בתוספת השנייה-  יש כמה שירותי חירום שאפילו אם אתה לא משלם, אם קורה משהו, אתה לא מפסיק אותם באופן שרירותי כי חלילה יקרה אסון, וזה לחצני מצוקה.

יצחק קמחי: העסקה השנייה היא עסקת הבהירות.

יצחק קמחי: אם נניח כתוב ואני חותם במפורש שבמשך שישה חודשים אני אשלם מחיר מוזל של 10 שקלים לעיתון X, ובחודש השביעי ואילך יעלו לי את הסכום ל-100 שקל, אז זה בסדר.

יצחק קמחי: אני חתמתי על העסקה, החוק לא חל עליה.

יצחק קמחי: מתי הוא חל?

יצחק קמחי: אם זה לא ברור.

יצחק קמחי: אני חותם על עיתון, נותנים לי מבצע, ואחר כך יש אי-בהירות לגבי ההמשך.

יצחק קמחי: אני מסתכל על הוראות הקבע לאחר חצי שנה ורואה שפתאום זה קפץ.

יצחק קמחי: אתי בנדלר:  "הוספת סעיף 13א  1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, אחרי סעיף 13 יבוא: "עסקה לתקופה קצובה 13א.

יצחק קמחי: (א) בעסקה לתקופה קצובה, שבה מחייב עוסק חשבון של צרכן בתשלומים עיתיים לפי               הרשאה לחיוב חשבונו, או לפי הרשאה לחיוב כרטיס האשראי שלו כהגדרתו בחוק               כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, יודיע העוסק לצרכן, לא יאוחר מ-30 ימים לפני מועד סיום               העסקה או ההתחייבות, על מועד סיום העסקה או ההתחייבות ועל יתרת מספר              התשלומים שעל הצרכן לשלם עד למועד סיום העסקה או ההתחייבות; הפרטים כאמור              בסעיף קטן זה ייכללו גם בכל אחד מאלה: בחוזה, אם קיים חוזה בכתב; בכל חשבונית, קבלה או הודעת תשלום, הנשלחות לצרכן.

יצחק קמחי: "     אני מבקשת להעיר שתי הערות לנושא הזה לפני שהיושב-ראש יחליט למי לתת את רשות הדיבור.

יצחק קמחי: ראשית, הנוסח כאן לא בהיר עד הסוף, וכמובן שהוא יחייב הבהרה בשעה שתוּכן הצעת החוק – אם כך תחליט הוועדה – לקריאה השנייה והשלישית.

יצחק קמחי: מכל מקום,  מדובר כאן בכך שבחוזה בכתב – אם קיים – צריך לפרט מראש את מספר התשלומים.

יצחק קמחי: לאחר מכן, בכל מסמך שנשלח לצרכן – אם נשלח – דהיינו חשבונית, קבלה או הודעת תשלום, שוב יש לפרט את זה.

יצחק קמחי: נפגשתי לבקשתו, עם עורך-דין רימון ממירס והוא העיר לגבי הפסקה הזאת הערה נכונה, שלפעמים נשלח יותר מאשר מסמך אחד מסוג זה במהלך חודש מסוים, ולכן צריך להבהיר שדי בפעם אחת בחודש לגבי המסמכים האלה, ובכל מקרה תמיד צריכה להישלח הודעה לצרכן לפחות פעם אחת, 30 ימים לפני מועד סיום העסקה.

יצחק קמחי: זה המינון, כי חוזה הרי לא חייב להיות; חשבונית או הודעות אחרות אנחנו לא יודעים אם נשלחות לצרכן בכלל.

יצחק קמחי: בכל מקרה, לפחות 30  ימים לפני תום מועד העסקה הקצובה, צריכה להישלח לו על כך הודעה.

יצחק קמחי: אברהם רביץ:     זה הרי לטובת העוסק, עד כמה שאני מבין, כי אם הוא לא ישלח – זה אוטומטית יתבטל לפי הצעת החוק הזאת, כך שזה מעניינו לשלוח זאת.

יצחק קמחי: אתי בנדלר:     כן, אבל אני לא יכולה להיות דוברת של העוסקים כרגע.

יצחק קמחי: אילן ליבוביץ':     יש פה שתי דרישות מהעוסק.

יצחק קמחי: לשלוח את ההודעה לא יאוחר מ-30 יום לפני המועד, על הסיום; ובכל חודש להודיע כמה נשאר.

יצחק קמחי: אתי בנדלר:     אם הוא שולח לו.

יצחק קמחי: החובה החדשה היחידה היא לפחות פעם אחת.

יצחק קמחי: אילן ליבוביץ':     איפה זה כתוב שהוא שולח?

יצחק קמחי: אתי בנדלר:     "בכל חשבונית, קבלה או הודעת תשלום, הנשלחות לצרכן".

יצחק קמחי: שרון פליישר:     עורכת-דין שרון פליישר, חברת פלאפון.

יצחק קמחי: בהתאם לדבריה של היועצת המשפטית אתי בנדלר, הייתי ממליצה בסעיף (2) להוריד את המילה "בכל", כך שיהיה כתוב: חשבונית, קבלה או הודעת תשלום, הנשלחת לצרכן בסמוך למועד האמור.

יצחק קמחי: לאה ורון:     גב' פליישר, תסבירי מה ההבדל.

יצחק קמחי: שרון פליישר:     החובה תהיה לשלוח לו לפחות פעם אחת, שהיא 30 יום לפני סיום העסקה.

יצחק קמחי: לאה ורון:     אבל לא בכל אחת.

יצחק קמחי: שרון פליישר:     לא בכל.

יצחק קמחי: אם מישהו יבחר לשלוח בכל פעם – עדיין נשארת לו האפשרות כי זה אומר שהוא יכול תמיד לשלוח, אבל החובה היא פעם אחת לפני מועד סיום העסקה.

יצחק קמחי: אתי בנדלר:     אני חושבת שההצעה היא לא טובה.

יצחק קמחי: אני לא אכנס כרגע לרמת הניסוח, אלא לרמת העיקרון בלבד.

יצחק קמחי: את הבלעת בדברייך לגבי החשבונית שנשלחת 30 ימים לפני.

יצחק קמחי: לא. הכוונה היא שאם העוסק שולח חשבונית מדי חודש בחודשו, הרי מספר התשלומים יצוינו בחשבונית הזאת כפי שמקובל למשל בחברת פלאפון -תשלום 13 מתוך 36.

יצחק קמחי: זה כל מה שצריך להיות.

יצחק קמחי: הסעיף הזה איננו עוסק בהוספת מסמכים מעבר למה שמקובל בלאו הכי במסגרת ההתקשרות בין העוסק לבין הצרכן, למעט מסמך אחד שמטילים עליו חובה לשלוח בכל מקרה, וזה לפחות פעם אחת, לפחות 30 ימים לפני תום העסקה, ואולי צריך לכתוב: בין 60 ימים ל-30 ימים לפני תום העסקה.

יצחק קמחי: יצחק קמחי:     בדיוק.

יצחק קמחי: חייבים לעשות זאת.

יצחק קמחי: אתי בנדלר:     	בין 60 ימים ל-30 ימים לפני תום העסקה – זוהי הצעתי.

יצחק קמחי: זו תוספת שלא קיימת היום בחיי המסחר הרגילים במסגרת ההתקשרות הרגילה בין הצרכן לבין העוסק.

יצחק קמחי: ינון אנגל:     	ינון אנגל, "ידיעות אחרונות".

יצחק קמחי: אנחנו ביקשנו – ואני חושב שזה גם התקבל – שבסיפה של   (2) יהיה כתוב: אם לא קיים הסכם בין הצדדים.

יצחק קמחי: זה ברוח הדברים שדיברנו עם חבר הכנסת שאול  יהלום, שאם יש מסמך שמראש הלקוח יודע במה מדובר, בעצם אין קושי ואין בעיה  בנושא הזה.

יצחק קמחי: לכן הבקשה שלנו – ואני מבין שהיתה נכונות לקבל זאת – שבסיפה יהיה כתוב: אם לא קיים הסכם בין הצדדים.

יצחק קמחי: בנוסף, קיים עניין טכני שאיננו קריטי.

יצחק קמחי: "קבלה" – לפחות מבחינת הוראות ניהול ספרים – זהו מסמך שצריך לציין בו רק את האישור שהתקבל התשלום.

יצחק קמחי: אני מציע – וזה לא קריטי – אולי את המילה "קבלה" להשמיט.

יצחק קמחי: יעל כהן-שאואט:     	עורך-דין יעל כהן מהמועצה לצרכנות.

יצחק קמחי: קודם כל אני רוצה להעיר הערה כללית.

יצחק קמחי: לא היינו נמצאים כאן היום והוועדה לא היתה מתכנסת אם היה גילוי נאות והיה קיום אמיתי של הוראות חוק הגנת הצרכן.

יצחק קמחי: הצעת החוק הזאת באה אחרי שנוכחו חברי הכנסת המכובדים שהציעו את הנוסח הזה, שבעצם קיימים עיוותים, ולא על-ידי גופים קטנים.

יצחק קמחי: ציבור הצרכנים צריך פלאפון, ציבור הצרכנים צריך את האינטרנט, צריך את השירותים האלה, הם חיוניים, אבל אנחנו צריכים שקיפות ומידע מלא, ובאמת הצעת החוק הזאת היא  מבורכת כי היא באה לתקן מצב בלתי נסבל.

יצחק קמחי: לגבי הסעיף הספציפי הזה, נראה לי שחסר בסעיף שקראת את ההודעה בכתב של העוסק.

יצחק קמחי: יודיע העוסק לצרכן – לפי הנוסח הקיים יכול להודיע העוסק בטלפון, ואז אנחנו חוזרים לוויכוחים ולבעיות שאנחנו עדים להם במועצה לצרכנות – כן הודיע לי, לא הודיע לי, כן זה רשום אצלי בחברה, יש לי רישומים, זה מהווה הוכחה, זה לא מהווה הוכחה.

יצחק קמחי: קיבלנו פניות של צרכנים שקיבלו תובענות בסדר דין מקוצר, עם דרישות לתשלום סכומים בעסקאות שהתמשכו, נגד רצונם להתנתק.

יצחק קמחי: כן ביקשת להתנתק, לא ביקשת להתנתק, כן הצעתי לך להמשיך בסכום זה או אחר או לא הצעתי לך, וכן הסכמת או לא הסכמת, ואנחנו חוזרים לוויכוחים האלה.

יצחק קמחי: אני חושבת שהדרישה בכתב היא דרישה מינימלית ושלא יבואו ויגידו שזה גורם הוצאות.

יצחק קמחי: המשך התקשרות בעשרות שקלים מעל הסכום המוסכם בין הצרכן לעוסק לגבי ציבור של מאות אלפי צרכנים, זה עשרות מיליונים לגופים האלה שבאים היום ובוכים על 1.20 שקל על הבול שהם צריכים לבזבז.

יצחק קמחי: שיחייבו את הצרכן עבור הבול הזה – אין לנו בעיה – אבל שתהיה הודעה בכתב לצרכן שהחוזה הזה עומד להתחדש, שהחיוב יהיה כזה והתשלום והסכום יהיה כזה וכזה.

יצחק קמחי: יש אצלנו עשרות תלונות נגד בזק בינלאומי למשל.

יצחק קמחי: אין חוזה בכתב אפילו, והוויכוח היום הוא – כן או לא שלחנו טופס גילוי נאות כפי שמחייב אותנו החוק כשמדובר בעסקת מכר מרחוק.

יצחק קמחי: על זה הוויכוח.

יצחק קמחי: הצרכן מחויב על שישה חודשים של המבצע, הוא הסכים לזה, אבל אף פעם לא שמע על כך שהעסקה עומדת להתחדש בסכום כזה או אחר.

יצחק קמחי: לאחר מכן זה הולך לבית המשפט.

יצחק קמחי: מאיפה יביא הצרכן את הכסף כדי לממן עורכי דין, והמועצה לצרכנות היא זאת שצריכה לתת סיוע משפטי, וזה לאלה שפונים אלינו – כשזה אחוז קטן מכל הנפגעים.

יצחק קמחי: היו"ר אמנון כהן:     מה את מציעה?

יצחק קמחי: יעל כהן-שאואט:     ההצעה שלי היא להוסיף את המילה "בכתב" אחרי "יודיע העוסק לצרכן".

יצחק קמחי: שיודיעו לו בכתב, כך שלא יתעורר לאחר מכן ויכוח שנצטרך לברר זאת בבית המשפט.

יצחק קמחי: האלטרנטיבה לצרכן היא מאוד פשוטה.

יצחק קמחי: לא הודיעו לי בכתב, יש ויכוח ויש מחלוקת בין העוסק לבין הצרכן – יש לצרכן שתי אפשרויות.

יצחק קמחי: או שהוא מתקפל ומשלם - הוא עשה טעות, הוא לא רשם מה אמרו לו, הוא לא דרש בדואר רשום.

יצחק קמחי: הרי הצרכן איננו עורך דין, בעצם לא יודע להגן על עצמו ולכתוב מכתבים בדואר רשום כאשר צריך.

יצחק קמחי: הוא משלם את מאות השקלים שמבקשים ממנו; או שהוא מתעקש והוא מקבל תובענה בסדר דין מקוצר, והדברים מסתבכים מאוד.

יצחק קמחי: אברהם רביץ:     משלוח בפקס זה לא בסדר?

יצחק קמחי: מיכל רפאלי-כדורי:     לא לכולם יש פקס בבית.

יצחק קמחי: יעל כהן-שאואט:     אם יש הוכחה שהפקס נתקבל – אין בעיה.

יצחק קמחי: אילן ליבוביץ':     הערה למה שנשמע כעת.

יצחק קמחי: עם כל הכבוד למועצה לצרכנות, אני חושב שצריך להגן על הצרכן, אבל אנחנו עכשיו מוסיפים "בכתב", מחר נוסיף גם במסירה אישית על-ידי חתימה, כי הצרכן יכול להגיד: לא קיבלתי.

יצחק קמחי: היו"ר אמנון כהן:     בדואר רשום.

יצחק קמחי: אילן ליבוביץ':     בדואר רשום במסירה אישית, שיבוא עם שליח למסור לי את המכתב הביתה.

יצחק קמחי: אני יודע כמה פעמים אני מקבל כל מיני מכתבים וזורק אותם לפח, לא מתייחס אליהם.

יצחק קמחי: יעל כהן-שאואט:     זה לא בסדר שאתה זורק.

יצחק קמחי: ירון לוינסון:     עורך-דין ירון לוינסון, רשות ההסתדרות לצרכנות.

יצחק קמחי: אני מצטרף לחברתי בדרישה שתהיה הודעה בכתב.

יצחק קמחי: אגב, הדרישה היתה בהצעת החוק המקורית.

יצחק קמחי: חבר הכנסת ליבוביץ' תמה, אבל זה היה במקור.

יצחק קמחי: היו"ר אמנון כהן:     הגיעו לפשרות כנראה.

יצחק קמחי: ירון לוינסון:     מה שאמרה חברתי זאת בהחלט דרישה לגיטימית – שתהיה הודעה בכתב.

יצחק קמחי: זה לא גורע מהחברות דבר, מספיק הם מפציצים אותנו בשדרוגים ושינויים.

יצחק קמחי: אין סיבה בעולם להקל עליהם בנקודה הזאת.

יצחק קמחי: שנית, בתחילת סעיף 13א מצוין "בתשלומים עיתיים לחיוב חשבונו, או לפי הרשאה לחיוב כרטיס האשראי שלו".

יצחק קמחי: האם זה ברור גם לגבי תשלומי צ'קים?

יצחק קמחי: חנה טירי:     לא.

יצחק קמחי: זה לא חל על צ'קים.

יצחק קמחי: אתי בנדלר:     זה לא חל על צ'קים, ודאי שלא.

יצחק קמחי: עם צ'קים אין בעיה כי צ'קים בדרך כלל נותנים במספר מוגבל.

יצחק קמחי: נותנים 36 צ'קים, בתום 36 חודשים זה מסתיים, נגמרים הצ'קים.

יצחק קמחי: ירון לוינסון:     ואז צריך לבטל אותם אחר כך.

יצחק קמחי: היו"ר אמנון כהן:     נציגי משרד התמ"ת, מה עמדתכם?

יצחק קמחי: חנה טירי:     אנחנו חושבים שלא צריך להכליל דרישה בכתב.

יצחק קמחי: דוד טל:     האם זה גם על דעת משרד האוצר?

יצחק קמחי: חנה טירי:     לא.

יצחק קמחי: זו שאלה שנשאלה כרגע.

יצחק קמחי: אנחנו חושבים שלא כדאי להחמיר עם הדרישה בכתב, לתת אפשרות לעוסק להשיג את ההסכמה הפוזיטיבית של הצרכן.

יצחק קמחי: מה שחשוב פה זאת ההסכמה הפוזיטיבית של הצרכן ולא ההודעה שנשלחת 30 יום לפני מועד סיום העסקה.

יצחק קמחי: זה העיקרון, ולכן אנחנו חושבים – גם כדי לא לפגוע בחיי המסחר – לאפשר הודעות ומתן הסכמה גם לא בכתב.

יצחק קמחי: יצחק קמחי:     הבעיה שעורכת דין יעל כהן העלתה – זה שזה יהיה בכתב עדיין לא יפתור את ההוכחה שאכן המכתב הזה נשלח והתקבל.

יצחק קמחי: העוסק יטען שהוא שלח את המכתב, הצרכן עדיין יכול להגיד: לא קיבלתי את המכתב.

יצחק קמחי: שוב, איך להוכיח מה היה או לא היה – לא נוכל לדעת.

יצחק קמחי: המרכז של הצעת החוק הזאת – ואני חושב שהוא החשוב – זאת אותה הסכמה פוזיטיבית שצרכן נותן שעליה אנחנו חייבים פה לעמוד, שהוא מסכים להמשך ההתקשרות, ולגבי אותה הסכמה פוזיטיבית חייבת להישמר הראיה שאכן היתה הסכמה פוזיטיבית כזאת – בין אם זה בהקלטה טלפונית, בין אם זה במכתב רשום, בין אם זה מכתב רגיל – אבל ישנה הסכמה שעליה אפשר להתבסס והמועצה לצרכנות תוכל להתבסס עליה בדיוק באותה מידה.

יצחק קמחי: ישנה הסכמה של הצרכן, או אין הסכמה.

יצחק קמחי: אם אין הסכמה –  עוסק לא יכול לבוא ולומר: הוא המשיך את העסקה.

יצחק קמחי: נטל ההוכחה על העוסק שאכן הוא קיבל הסכמה פוזיטיבית, ובנושא של הראיות פה אסור לוותר לדעתי.

יצחק קמחי: אברהם רביץ:     לעניות דעתי, מה שאמרנו קודם שזה מעניינו של העוסק, זה האינטרס של העוסק, לא של הצרכן – שהעסק יימשך.

יצחק קמחי: לפחות עניינו כמו של הצרכן.

יצחק קמחי: לכן, אין להחמיר בעניין הזה.

יצחק קמחי: עמנואל וייזר:     עמנואל וייזר, נציג לשכת עורכי הדין.

יצחק קמחי: עלה כאן הנושא של ההסכמה הפוזיטיבית של הצרכן.

יצחק קמחי: זהו נושא שרציתי להעלות אותו בסעיף קטן (ב) אבל כיוון שזה עלה כאן, אני מבקש להבהיר.

יצחק קמחי: הראיה לא יכולה להיות בהקלטה ולא יכולה להיות בדרך אחרת, לדעתי, אלא בהודעה בכתב של הצרכן כיוון שמבחינה משפטית, אחת הראיות המקובלות למשל זאת רשומה מוסדית.

יצחק קמחי: זאת אומרת, כאשר אותו גוף מנהל לעצמו תרשומת, הוא מכין לעצמו טבלה - טור אחד יגיד האם הצרכן ביקש להמשיך את העסקה, יסמנו שם "וי", וזאת ראיה.

יצחק קמחי: כן תהיה הקלטה, לא תהיה הקלטה - זה לא חשוב - מבחינה משפטית אם אני מראה שערכתי רשומה שבה מופיע שהצרכן ביקש - ולא חשוב אם הצרכן באמת ביקש, הפקיד טעה ובכוונה רשם שהצרכן מעוניין משום שהוא מקבל עמלה לפי זה - זאת ראיה.

יצחק קמחי: היו"ר אמנון כהן:     מה כתוב שם?

יצחק קמחי: למשל, בשעה כזאת וכזו דיברתי עם פלוני אלמוני.

יצחק קמחי: עמנואל וייזר:     לא צריך שעה.

יצחק קמחי: מספיק שיהיה תאריך, בלי יותר מדי פירוט.

יצחק קמחי: שאול יהלום:     האם זה נקרא ראיה פוזיטיבית?

יצחק קמחי: זאת ראיה שאתה מגיש לבית המשפט, אבל זה לא בגדר הסכמה פוזיטיבית.

יצחק קמחי: עמנואל וייזר:     זאת בהחלט ראיה שהלקוח הסכים מכיוון שזו רשומה מוסדית, וכאשר בא המוסד הזה לבית המשפט ואומר: הלקוח הסכים - הוא יכול להציג את הרשומה הזאת.

יצחק קמחי: שאול יהלום:     	אבל אם הלקוח טוען שלא כך, זה עדיין לא אומר שבית-המשפט יקבל את זה.

יצחק קמחי: עמנואל וייזר:     	זאת ראיה.

יצחק קמחי: היו"ר אמנון כהן:     	זאת ראיה שהתקיימה שיחה, לא ראיה שהוא הסכים לעסקה.

יצחק קמחי: עמנואל וייזר:     	לא.

יצחק קמחי: הטופס בנוי כך שהרישום הזה אומר שהלקוח הסכים, וזאת ראיה.

יצחק קמחי: אתי בנדלר:     	עורך-דין וייזר, שאלה לי אליך.

יצחק קמחי: רוב ההערות שנשמעו מתייחסות לסעיפים קטנים (ב) ו-(ד) שעדיין לא קראתי, אבל בכל זאת אני לא יכולה שלא לקרוא את סעיף קטן (ד) ותאמר לי אם זה לא עוזר לנו, האומר: "לעניין סעיף זה, נטל ההוכחה כי הצרכן הסכים להאריך את ההתקשרות בינו לבין העוסק מוטל על העוסק".

יצחק קמחי: זאת אומרת שהוא צריך להוכיח את זה.

יצחק קמחי: עמנואל וייזר:     	זו אותה תרשומת.

יצחק קמחי: אתי בנדלר:     	הרשומה המוסדית זה בבחינת עמידה בנטל ההוכחה?

יצחק קמחי: עמנואל וייזר:     	כן.

יצחק קמחי: אתי בנדלר:     	אני לא בטוחה.

יצחק קמחי: אולי כדאי שמשרד המשפטים יתייחס לכך.

יצחק קמחי: אבי רימון:     	אני מייצג את מירס, אבל בעניין הספציפי הזה פחות את מירס.

יצחק קמחי: למירס אין בעיה כי מירס ממילא שולחת חשבוניות בכתב, אין לה בעיה עם הדרישה הספציפית הזאת, אבל אני חייב להאיר את עיני הוועדה בהתייחס להערה שנשמעה על-ידי עורכת דין כהן.

יצחק קמחי: זווית הראייה לא צריכה להיות משפטית.

יצחק קמחי: לא צריך כל הזמן לחשוב מה יקרה בבית-משפט, קודם כל צריך להבין - העניינים האלה מגיעים לבית-משפט לתביעות קטנות והבחינה איננה כזאת פורמלית.

יצחק קמחי: יעל כהן-שאואט:     לא תמיד.

יצחק קמחי: אבי רימון:     תמיד.

יצחק קמחי: מדובר בצרכנות.

יצחק קמחי: יעל כהן-שאואט:     המון מוותרים.

יצחק קמחי: אבי רימון:     לא מוותרים.

יצחק קמחי: אני בקיא בכך, בדרך כלל בתי המשפט לא נוקטים בגישה פורמלית.

יצחק קמחי: בואו נבין - כששולחים בכתב, בדרך כלל זה הכי קל לעוסק כי התחליף לכתב זה הודעה טלפונית, או שמישהו מתקשר אליך.

יצחק קמחי: כשמתקשרים אליך - המודעות של הצרכן היא הרבה יותר גדולה כי אומרים לו ברחל בתך הקטנה במה מדובר, הוא לא צריך לחפש בחשבונית באותיות הקטנות.

יצחק קמחי: לכן, ההערה שנשמעה כאן רק תזיק לצרכן, ואני חושב שלא כדאי לקבוע כאלה מסמרות ולצמצם את חופש הפעולה של  העוסקים, כי תחשבו שמדובר כאן גם בעוסקים קטנים ולא רק בחברות גדולות.

יצחק קמחי: ההערה הזאת - הזווית שלה היא משפטית, ובשדה של המציאות היא לא תורמת לצרכן.

יצחק קמחי: יביאו איזושהי ראיה של טלפונים לבתי המשפט.

יצחק קמחי: היו"ר אמנון כהן:     טלפונים בסדר, אבל איך נדע מה היה תוכן השיחה בטלפון?

יצחק קמחי: הסכמתי, לא הסכמתי, בתנאי כזה, בתנאי אחר.

יצחק קמחי: אתה מדבר על שיחה מוקלטת?

יצחק קמחי: אבי רימון:     אני מציע לא לתקן ולהוסיף "בכתב".

יצחק קמחי: היו"ר אמנון כהן:     אני שואל האם השיחה שתתבצע בין הלקוח לעוסק תהיה מוקלטת, או לא מוקלטת.

יצחק קמחי: אבי רימון:     אני אומר שלא חובה שזה יהיה מוקלט.

יצחק קמחי: אנחנו לא מדברים רק בחברות ענק.

יצחק קמחי: הצעת החוק הזאת תחול על מיליוני סוגי עסקאות, יש גם עוסקים קטנים שעושים עסקאות לתקופות קצובות, ואנחנו לא יכולים לדרוש זאת מכל עוסק.

יצחק קמחי: קריאה:     במה זה מכביד?

יצחק קמחי: אבי רימון:     האם קנית פעם מערכת הקלטות?

יצחק קמחי: את יודעת כמה מיליוני שקלים זה עולה?

יצחק קמחי: האם את רוצה להטיל את החובות האלה על כל עוסק?

יצחק קמחי: באמת.

יצחק קמחי: אילן ליבוביץ':     למה כל עוסק?

יצחק קמחי: איזה כל עוסק עוסק בעסקאות לתקופות כאלה?

יצחק קמחי: אבי רימון:     חנויות עושות את זה; מכוני כושר; אני קיבלתי הצעה לקבלת שוקו ולחמניה במשך שנה.

יצחק קמחי: שאול יהלום:     	אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר כאן דבר שלא יכול להתפרש לשתי פנים.

יצחק קמחי: הסכמה פוזיטיבית - יגיד אותו עורך דין שאפשר לפרש את זה כתרשומת.

יצחק קמחי: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שנכון שמדובר בעוסקים קטנים, אבל מדובר בעוסקים גדולים שמחליפים נערות ליד הטלפון חדשות לבקרים, וזאת שהיתה אתמול כבר איננה היום והיא מקבלת עמלה על-פי מספר האנשים שהיא קיבלה מהם תשובה חיובית.

יצחק קמחי: לכן, היא תכתוב אלף תרשומות לפעמים, ולפעמים לא.

יצחק קמחי: מספיק שתהיה אחת שלא תעשה זאת כיאות.

יצחק קמחי: אנחנו צריכים להגדיר שהסכמה פוזיטיבית משמעותה משהו אקטיבי של הצרכן.

יצחק קמחי: זה יכול להיות חתימה על חוזה בכתב, זה יכול להיות בהחלט חתימה על פקס, זו יכולה להיות תכתובת במחשב כאשר הוציאו את התרשומת והיא נשמרת, זו יכולה להיות הקלטה.

יצחק קמחי: זה יכול להיות כל דבר שיש בו משהו אקטיבי שלפיו הוא מסכים.

קריאה: גם בטלפון, אבל לא רשומה מוסדית.

קריאה: שאול יהלום: אפשר גם בטלפון, בתנאי שיש הקלטה.

קריאה: ניתן גם בפקס.

קריאה: צריך להיות משהו אקטיבי שעשיתי.

קריאה: מצידי, שיהיה SMS שנשמר.

קריאה: זו נקודה ראשונה, וההוכחה היא כפי שכתוב בסעיף קטן (ד).

קריאה: בהתייחס לדבריו של מר אנגל.

קריאה: ככל שנרבה זה יותר טוב לטובת הצרכן, אבל יש כאן משהו לא הוגן בסעיף קטן (2).

קריאה: נאמר: בכל חשבונית, קבלה או הודעת תשלום, הנשלחות לצרכן - אם נשלחות.

קריאה: למעשה, אדם יכול להתחמק.

קריאה: הוא אומר: אם אני לא אשלח אף חשבונית - לא עברתי על החוק.

קריאה: אתם רק "דופקים" - סליחה על המילה - את מי שהוא בסדר ושולח.

קריאה: לכן אני חושב שנכון יהיה לומר שאם יש לנו דבר אחד רציני - נניח חוזה בכתב, עם העניין האקטיבי שאדם חתם במפורש - אז אני מסתפק בזה.

קריאה: נניח אם לא קיים חוזה בכתב, אני דורש ממנו לשלוח חשבוניות, אבל צריך להיות דבר אחר ברור, כל השאר בהתנדבות ואני לא מחייב.

קריאה: מצידי, אם יש חוזה בכתב שאדם יודע וחתום בצורה ברורה: אני מסכים שב-36 חודשים יורידו לי כך וכך, והכל כתוב מראש והוא חתם - אותי זה מספק.

קריאה: אדם יודע על מה הוא חותם, הוא לא צריך כל יום לקבל תזכורת.

קריאה: רצוי שהוא יקבל, אבל אם הוא חתם זה בסדר.

קריאה: דומה הדבר לכרטיסי אשראי - קרדיט.

קריאה: אם אני חותם בכלבו לעשרה תשלומים - נכון שאחר כך אני רואה בכרטיס האשראי 9 מתוך 10 תשלומים, אבל גם אם לא - זה לא נורא, אני חתמתי מרצוני, כמו על צ'ק.

קריאה: יצחק קמחי: זה עלול לרוקן את כל החוק מתוכנו.

קריאה: שאול יהלום: מדוע?

קריאה: הרי אתה בעצמך אומר שיכול שהוא לא ישלח אף חשבונית.

קריאה: יצחק קמחי: מה שמטריד אותי שאתה מסתפק רק בחוזה הראשוני.

קריאה: שאול יהלום:

קריאה: חיים רביה:

קריאה: כל ההחרגות לסוגיהן, כל הדרישות לחתימה לא מתקיימות בעסקאות האלה, שהן עסקאות שכולנו עושים מדי יום ביומו - אם אנחנו מזמינים חבילת ערוצים נוספת בכבלים, או מזמינים מנוי לספק גישה לאינטרנט כזה או אחר, וכיוצא בזה.

קריאה: לכן, ההחרגות לסוגיהן שמחריגים בעת קיומו של חוזה בכתב - צריך שתהיינה גם כאשר נשלחת הודעת פרטים, הודעת גילוי נאות, כפי שהזכירה היועצת המשפטית של המועצה לצרכנות.

קריאה: אתי בנדלר: לא הבנתי את ההערה.

קריאה: מה אתה מציע לתקן?

קריאה: בחוזה - אם קיים חוזה בכתב - או בהודעה.

קריאה: אתה מציע להוסיף: או בהודעת גילוי נאות.

קריאה: יצחק קמחי: סעיף 14ג רבתי, סעיף קטן (ב).

קריאה: אתי בנדלר: או במסמך לפי הוראות סעיף 14ג.

חיים רביה: שנית, לעניין הדרישות להקלטה וכיוצא בזה נדמה לי שיש איזה דיסקונספציה.

חיים רביה: יש אי-הבנה ביחס לנושא של הודעה טלפונית.

חיים רביה: לדעתי אפשר להסתפק בהודעה טלפונית, מהטעם הבא.

חיים רביה: אם זאת מילה של העוסק מול מילה של הצרכן - הנטל הוא על העוסק, כך גם קובעת הצעת החוק הזאת במפורש.

חיים רביה: בהיעדר רשומה מוסדית, העוסק לא יוכל לשכנע שנתן הודעה טלפונית, אבל רשומה מוסדית היא מוסד שהכנסת הכירה בו ועיגנה אותו בפקודת הראיות.

חיים רביה: רשומה מוסדית צריכה לענות על דרישות מאוד קפדניות, ואם היא עונה עליהן - היא ראיה לכאורה לאמיתות התוכן שלה.

חיים רביה: לכן, הדרישה להקלטה היא מאוד מאוד מרחיקת לכת.

חיים רביה: היו"ר אמנון כהן: תודה.

חיים רביה: משרד המשפטים, בבקשה.

רוני נויבואר: לעניין פקודת הראיות רציתי לומר שכדי לפתור את הקושי שחבר הכנסת יהלום ציין בנוגע להסכמה פוזיטיבית, אנחנו ביקשנו את העברת הנטל לעוסק - שהוא יוכיח שניתנה הסכמה.

רוני נויבואר: השאלה אם "רשומה מוסדית" כשלעצמה יכולה לספק את העוסקים בכך שהם מוכיחים שהיתה להם תרשומת היא שאלה שמשפטית - פקודת הראיות לא מקנה לזה משמעות ומשקל בתוך ההליך; פקודת הראיות רק אומרת שלא צריך להביא את הפקיד על מנת שיעיד על כך בבית-משפט.

רוני נויבואר: יש ויכוח ויש גם פסיקה בעניין הזה בבית הדין המחוזי.

רוני נויבואר: חיים רביה: אין ויכוח.

רוני נויבואר: הוראת פקודת הראיות היא מפורשת - ראיה לכאורה לאמיתות תוכנה.

רוני נויבואר: רוני נויבואר: ראיה קבילה לאמיתות תוכנה, זה מה שכתוב.

רוני נויבואר: ראיה קבילה, וזה אומר שאין לה משקל בהכרח - ואני יכולה להפנות אותך.

רוני נויבואר: אם חברי הכנסת מעונינים שתהיה איזושהי הסכמה מעבר לרשומה מוסדית, ושתהיה הסכמה אחרת - אפשר לציין את זה, אבל לפחות לדעתי, פקודת הראיות לא נותנת משקל מיוחד לתרשומת של העוסק, אלא שהמציאות מורה שאם עוסק יראה שיש לו תרשומת, יכול להיות שבית-המשפט יסתפק בזה ולא ידרוש יותר.

רוני נויבואר: שאול יהלום:

אתי בנדלר: מה את מציעה?

רוני נויבואר: אין לנו עמדה.

רוני נויבואר: אנחנו חושבים שזה מיותר להתייחס, אבל אם חברי הכנסת חושבים אחרת - בבקשה.

רוני נויבואר: מיותר לכתוב החרגה של תרשומת מוסדית.

רוני נויבואר: שאול יהלום:

רוני נויבואר: אברהם רביץ: אקטיבי זה לדבר?

רוני נויבואר: שאול יהלום: לדבר, לשלוח פקס, לחתום, להקליט, לשלוח SMS אם אפשר לשמור את זה.

רוני נויבואר: כל דבר שבו הוא עושה משהו, וניתן לשמור אותו.

רוני נויבואר: אבי רימון: חבר הכנסת יהלום, על-פי חוק החוזים, כדי להסכים למשהו בעניינים האלה חייבים לעשות משהו אקטיבי, אלא אם מדובר בהצעה מזכה.

רוני נויבואר: ברור שכאן אין הצעות מזכות כי יש איזו התחייבות.

רוני נויבואר: שאול יהלום:

רוני נויבואר: ינון אנגל: בהמשך למה שנאמר כאן על הסכמה פוזיטיבית או אקטיבית, אני רוצה לומר שאני חושב שאנחנו עוסקים באוכלוסייה שמקבלת טלפון בערב הביתה להתקשר - בין אם זה למוצר א' או למוצר ב' - אני לא רואה אותם חותמים אחרי שיחה טלפונית.

רוני נויבואר: אחת ההצעות שאנחנו העלינו בשיחות שקיימנו - ואני רואה את זה אולי כמוצא של פשרה לגבי כל המעורבות בעניין - ואני מוכרח להגיד כיצד אנחנו נוהגים אצלנו.

רוני נויבואר: בעקבות שיחה טלפונית אנחנו שולחים הודעה בכתב למנוי שמגדירה בדיוק את התנאים שבהם סוכמה השיחה הטלפונית- מה התנאים, לאיזו תקופה, מה המחיר, מה ההטבות ומתי זה משתנה.

רוני נויבואר: אני לא מצפה שלקוחה - אישה בת 84 שמנויה על עיתון - תחתום ותחזיר את זה בדואר.

רוני נויבואר: היא לא תטרח, זה לא מעניין אותה, אולי אפילו לא תפתח את המעטפה.

רוני נויבואר: עצם העובדה שאנחנו שומרים אצלנו את ההודעה, זה חשוב.

רוני נויבואר: שאול יהלום: אישה בת 84 - בטלפון היא הבינה הכול..., רק לשלוח היא לא תשלח.

רוני נויבואר: ינון אנגל: ההצעה שלנו לצורך העניין הזה - שיכולה אני חושב לספק את כולם - שבעקבות התקשרות טלפונית העוסק ישלח הודעה בכתב שבה הוא יפרט את כל התנאים, ויראו את משלוח ההודעה שהעתק ממנה תמיד יתויק וצריך לשמור עליו X שנים - שלוש שנים או שבע שנים - שזה יישמר כמסמך, אינני יודע אם זה נקרא אקטיבי או פסיבי.

רוני נויבואר: היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת שאול יהלום אומר שהוא יחתום על המסמך.

רוני נויבואר: ינון אנגל: אין סיכוי.

רוני נויבואר: המציאות יותר חזקה.

רוני נויבואר: אין סיכוי שעם ישראל יחתום ויטרח להחזיר את זה לעוסק.

רוני נויבואר: אבי בלשניקוב: הם לא חותמים, הם לא מחזירים.

רוני נויבואר: שאול יהלום:

ינון אנגל: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם הוא לא יסכים – הוא יטרח להרים טלפון ולהגיד: אני לא רוצה לקבל את הסחורה.

ינון אנגל: לאחר שהלקוח יקבל את זה, הוא יכול לחתום ולהחזיר אבל הוא לא חייב.

ינון אנגל: יש פה טלפון לבירור, הוא יכול להתקשר.

ינון אנגל: שרון רוזנבלט: שרון, 013 ברק.

ינון אנגל: אני לא מבין למה להיכנס לאקטיבי או פסיבי.

ינון אנגל: גם שיחת טלפון היא פעולה אקטיבית, זה ברור.

ינון אנגל: הבעיה היא של העוסק, והחוק מגדיר את זה.

ינון אנגל: יש פה את הנושא של נטל הראיה.

ינון אנגל: אם תהיה בעיה והעוסק לא יוכל להוכיח – זו תהיה בעיה שלו.

ינון אנגל: זה מוגדר בפירוש בסעיף קטן (ד).

ינון אנגל: לכן, אני לא מבין למה בכלל להיכנס להגדרות של פסיבי או אקטיבי, זה לא רלוונטי בעיני.

ינון אנגל: מי שיינזק מכך – אם הוא לא יתעד כפי שצריך, לא ישמור ראיות, לא משנה איך הוא יעשה את זה – יהיה העוסק.

ינון אנגל: יעל כהן-שאואט: נציג "ידיעות אחרונות" ציין ששולחים לכל הצרכנים.

ינון אנגל: אם אני מסתמכת על התלונות שהתקבלו במועצה – זה לא לכל הצרכנים.

ינון אנגל: יש פספוסים ויש אנשים שלא מקבלים את זה.

ינון אנגל: היו"ר אמנון כהן: אם מחתימים בקניון על המנוי, על הטופס הזה – זאת השאלה.

ינון אנגל: יעל כהן-שאואט: אני מדברת על עסקאות טלפוניות.

ינון אנגל: ינון אנגל: זה ניצול לרעה.

ינון אנגל: אם מנוי נתן כתובת לא נכונה – אנחנו בודקים לאן הלך העיתון, ולאותה כתובת אנחנו שולחים.

ינון אנגל: זה הנוהל אצלנו.

ינון אנגל: אם קרה מקרה אחד או שניים – יכול להיות.

ינון אנגל: אתי בנדלר: זה הנוהל של "ידיעות אחרונות", לא של כל העוסקים.

ינון אנגל: יעל כהן-שאואט: הערה נוספת – בטופס הזה האותיות הן מאוד מאוד קטנות.

ינון אנגל: אני בעצמי זקוקה לזכוכית מגדלת כדי לקרוא.

ינון אנגל: אבי בלשניקוב: זאת כבר הצעת חוק אחרת.

ינון אנגל: ירון לוינסון: אני רוצה לחדד את דבריו של חבר הכנסת יהלום.

ינון אנגל: צריכה להיות הסכמה פוזיטיבית, ויש כאן היתממות.

ינון אנגל: נניח שבמקרה הכי גרוע מנוי של "ידיעות אחרונות" לא קיבל את העיתון, מה יקרה?

ינון אנגל: הוא יתקשר, יגידו לו במערכת: שלח לנו בכתב חתימה, תתחיל לקבל.

ינון אנגל: אותו דבר עם חברות טלפון, חברות אינטרנט.

ינון אנגל: מה האסון הגדול?

ינון אנגל: היום, בהתאם לחובת הגילוי הנאות, אתה חייב בפירוש לתת לכל צרכן את הדיווח על העסקה שהוא ביצע.

ינון אנגל: אין שום היגיון, מנסים לסבך את זה.

ינון אנגל: כתוב חתימה.

ינון אנגל: החברות ימצאו את הדרך להגיע אליו ולהחתים אותו.

ינון אנגל: אם לא – הן ישלחו שליח כדי שיחתום, או בצורה אחרת.

ינון אנגל: יש כאן היתממות, כאילו דואגים לצרכנים.

ינון אנגל: אני חושב שאין שום סיבה שצרכן לא יאשר בחתימתו שהוא מוכן להאריך את החוזה.

ינון אנגל: איריס הרמתי: איריס הרמתי, פרטנר.

ינון אנגל: יש כאן עירוב של שני נושאים.

ינון אנגל: יש כאן נושא אחד של ההודעה שעליה דובר בסעיף שהיועצת המשפטית קראה לגבי הנושא של הודעה בחוזה לא יאוחר מ-30 ימים, ויש נושא נוסף שהוא הסכמה לגבי המשך העסקה לתקופה נוספת.

ינון אנגל: זהו דיון שכבר היינו בו ואנחנו חוזרים עליו.

ינון אנגל: לגבי ההודעה של ה-30 ימים, הדיון לא היה על השאלה אם זה יהיה בכתב או לא; הדיון בזמנו נסוב על האיזון בין הנטל שמטילים על הצרכן לבין הנטל שמטילים על העוסק, וההסכמה בחדר הדיונים הזה היתה שלהטיל על הצרכן את החובה לעשות את הפעולה הזאת בכתב זה נטל שהצרכנים – לא בהכרח כדאי מבחינה צרכנית שהם ישאו בו.

ינון אנגל: נאמר פה – לא על-ידי נציגי הגופים העוסקים, אלא דווקא על-ידי נציגי הצרכנים וחברי הכנסת – והיתה הסכמה, שמה שחשוב זה נטל ההוכחה, ואם זה יהיה בכתב או לא בכתב זה פחות רלוונטי כי להמון צרכנים נוח לעשות פעולה שהיא טלפונית – במקרה זה, פקס זה כן בכתב– העיקר שיהיה תיעוד והעיקר שיהיה נטל הוכחה שאפשר יהיה להרים אותו שמוטל על העוסק, שיראה שאכן הפעולה בוצעה.

ינון אנגל: למשל בעולם הסלולרי – ולא רק - הרבה מאוד עניינים מתבצעים טלפונית כי הדין ודברים תוך כדי החיים המשותפים של הלקוח עם החברה, הוא פעמים רבות טלפונית: מבצעים, דברים ששומעים עליהם ומתקשרים.

ינון אנגל: אז נכון, חובת התיעוד תהיה עלינו ונטל ההוכחה יהיה עלינו, אבל לא צריך לדרוש מהלקוח ללכת לדואר ולשלוח מכתב, או לשלוח פקס – כשיש אנשים שאין להם פקס או אינטרנט בבית – זה בלתי סביר.

ינון אנגל: העולם הטלפוני הוא עולם שהוא נגיש היום לכולם, ואנשים עושים בו עסקאות.

ינון אנגל: נטל ההוכחה יהיה עלינו, על העוסקים.

ינון אנגל: דוד טל: שפקס יהיה חלק מן ההטבות שפרטנר נותן ללקוחות שלו.

ינון אנגל: איריס הרמתי: האמת היא ששיחה לכוכבית 054 בפרטנר לא עולה כסף לצרכן.

ינון אנגל: עמנואל וייזר:

ינון אנגל: ינון אנגל: ממש לא.

ינון אנגל: עמנואל וייזר: צד אחד רוצה להתקשר, והצד השני – די בכך שהוא לא אמר: אני לא רוצה.

ינון אנגל: כמו שבהתקשרות הראשונה אנחנו באים ואומרים שאנחנו צריכים בפירוש את אותו מעשה אקטיבי – שהגדיר חבר הכנסת יהלום – גם פה זה צריך להיות.

ינון אנגל: תבואו ותגידו שאם כך, טלפון הוא גם ראיה, ואני חוזר שוב להערה שלי לגבי הרשומה המוסדית.

ינון אנגל: יכול להיות שחלק מהפתרון יהיה החרגה של רשומה מוסדית; יכול להיות שחלק מהפתרון – יכולים להכליל את הכללים כמו בכרטיסי אשראי:

ינון אנגל: עסקה במסמך חסר; יכול להיות שאפשר למצוא כאן איזשהו פתרון שיקל על הצדדים, אבל סתם כך לבוא ולהגיד שכל דרך קבילה זה יוצר לדעתי בעיה קשה.

ינון אנגל: ינון אנגל: אני ממש מוחה על חוסר ההבנה שלך – המוחלט – ולמען הפרוטוקול אני רוצה שיירשם.

ינון אנגל: כל שיחה טלפונית למכירת מנוי או מוצר אחר מסתיימת בהסכמה של הצד השני לשם קבלת כרטיס האשראי שלו וקבלת חשבון הבנק שלו.

ינון אנגל: איך אתה בכלל יכול להעלות את זה?

ינון אנגל: תנסה פעם להתקשר ל"הארץ", ל"מעריב", ל"ידיעות אחרונות".

ינון אנגל: עמנואל וייזר: זו בדיוק עסקה במסמך חסר.

ינון אנגל: ינון אנגל: כן, אבל לא צד אחד.

ינון אנגל: יש שני צדדים.

ינון אנגל: אתה טענת שזה חד-צדדי, אנחנו מתחילים לשלוח עיתון.

ינון אנגל: לא היה ולא נברא.

ינון אנגל: אליעזר כהן: אם הדיון הזה יימשך עוד חמש-עשר דקות – חברי הכנסת ירוקנו את החדר.

ינון אנגל: ישבתי כאן רק כמה דקות, הועלתה נקודה רצינית של חבר הכנסת יהלום – איך הלקוח יתעדכן בחוזה בינו לבין החברה.

ינון אנגל: אני שומע כאן הרבה מאוד דוברים, עם הרבה מאוד אינטרסים – אחד על פקס, אחד על טלפון, אחד על מחשב – כל אחד עם צורת התקשורת שלו.

ינון אנגל: לאחד לא נוח מה שהשני רוצה, וכו'.

ינון אנגל: אדוני היושב-ראש, אתה מטיל עלינו חברי הכנסת את הבלתי אפשרי.

ינון אנגל: אנחנו לא יכולים להיות הגוף המפשר ביניהם.

ינון אנגל: שהם יישבו ביניהם, שהם יעשו את התכנון הראשוני הזה.

ינון אנגל: אתה מבקש מאיתנו לעשות להם מעין הסכם ביניים.

ינון אנגל: היו"ר אמנון כהן: עוד 20 שנה לא יהיה.

ינון אנגל: אליעזר כהן: אני לא מוכן להיות האדם שיעשה את זה.

ינון אנגל: זו בעיה שלהם, שיישבו ביניהם ויסכמו שיטה של עדכון הלקוח, יבואו אלינו ויגידו: זו הצעתנו, ואנחנו נצביע עליה.

ינון אנגל: אנחנו נשב פה ולא נסיים את זה.

ינון אנגל: זו הצעתי.

ינון אנגל: היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, הצעה מאוד חשובה.

ינון אנגל: דוד טל: אני רוצה להשיג על ההצעה החשובה של חבר הכנסת כהן משום שעם כל הכבוד לכל האנשים שמתדיינים פה, אנחנו שומעים אותם רק כדי לשמוע האם שופכים אור על בעיה כזו או אחרת.

ינון אנגל: בסופו של יום, עם כל הכבוד, לא הם יקבלו החלטה; חברי הכנסת – הם יצטרכו להצביע.

ינון אנגל: יכול והיושב-ראש יחליט שהוא מיצה כבר את הדיון, יפנה לחברי הכנסת ונצביע, ובזה נגמר העניין.

ינון אנגל: עם כל הכבוד ומבלי לפגוע בהם – הם יכולים להגיד מה שהם רוצים, אני אצביע כפי שאני רוצה.

ינון אנגל: היו"ר אמנון כהן: מה שצריך לטובת הצרכן.

ינון אנגל: דוד טל: הם יאירו לי את הבעיות, ואני אחליט אם זה נכון או לא נכון.

ינון אנגל: היו"ר אמנון כהן: ההצעה שלך בעינה עומדת, אנחנו נעבד אותה.

ינון אנגל: אבי רימון: הוויכוח כאן הוא אם צריך לתעד בצורה שאפשר להגיש לבית-משפט את ההסכמה של הלקוח או די ברישום של האדם בצד השני.

ינון אנגל: כדאי להבין שמבחינת העוסקים הגדולים יכול להיות שזה טוב.

ינון אנגל: ככל שתחמירו – לנו, לגדולים, זה יכול להיות טוב כי לנו יש את האמצעים, תהיה לנו מערכת הקלטות, אנחנו נפעיל את אתר האינטרנט וכיוצא בזה.

ינון אנגל: מה שיקרה, שעוסקים שאין ידם משגת – ותבינו שמערכת הקלטות זה עניין של כחצי מיליון דולר, זה תחזוקה , תוכנות – ככל שתחמירו, אתם לא תאפשרו לעוסקים קטנים להתפתח.

ינון אנגל: שרון פליישר: לדעתי, ההצעה של איגודי הצרכנות דווקא פועלת כנגד הצרכן.

ינון אנגל: הרי לא מדובר רק בהמשך התקשרות, מדובר גם בהפסקת התקשרות.

ינון אנגל: מה שהוא מבקש, שאותו צרכן שרוצה בשיחה הזאת לבקש להפסיק את ההתקשרות – הוא גם יצטרך לשלוח זאת בכתב.

אתי בנדלר: מנין לקחת את זה?

אתי בנדלר: זו ממש הצגה לא ראויה של הדברים, סליחה.

אתי בנדלר: שאול יהלום: אם הוא חתם באופן מוגבל ל-36 חודש - -

שרון פליישר: אני מבקשת מאותו צרכן להודיע לי בכתב במידה שהוא רוצה להמשיך את ההתקשרות.

שרון פליישר: גם במידה שהוא רוצה להפסיק את ההתקשרות, אני אצטרך לבקש ממנו.

שרון פליישר: שאול יהלום:

שרון פליישר: שרון פליישר: במקרה הספציפי של חברות הסלולר – כן, החוזה הוא בלתי מוגבל.

שרון פליישר: אתי בנדלר:

שרון פליישר: שרון פליישר: אני רוצה להגן על אותו צרכן ולתת לו את האפשרות בשיחת טלפון להפסיק את ההתקשרות, או להמשיך אותה.

שרון פליישר: איתן ורדי: עורך דין איתן ורדי, בזק בינלאומי.

שרון פליישר: צוין פה כבר בעבר שחוק הגנת הצרכן מכיר בעסקת מכר מרחוק, והרעיון שמעכשיו יחייבו את העוסק להחתים על עסקאות כאלה ולשלוח בחזרה, זהו מהפך בחוק הגנת הצרכן, זה לא עניין של מה בכך, ונראה לי שהעניין הזה התפספס.

שרון פליישר: שאול יהלום:

שרון פליישר: קריאה: עסקה טלפונית.

שרון פליישר: שאול יהלום: בלי הקלטה?

שרון פליישר: קריאה: אין צורך בהקלטה.

איתן ורדי: החוק מחייב תנאים ספציפיים.

איתן ורדי: יש מסמך שמציין בדיוק את פרטי העדכון שנכתב לאחר השיחה הטלפונית, יש לכך תנאים מוסדרים בחוק.

איתן ורדי: אני מציין שוב שמדובר פה במהפך של ממש.

איתן ורדי: צריך להיות מודעים לכך שחוק הגנת הצרכן מאפשר עסקאות על-ידי ביצוע שיחה טלפונית למשל, תוך שהוא קובע תנאים חד-משמעיים מתי יהיה תוקף העסקה הזאת – מתן הודעה לצרכן שמפרטת את תנאי ההתקשרות.

איתן ורדי: מה שמנסים לעשות כאן זהו מהפך של ממש.

איתן ורדי: שאול יהלום: איך ההסכמה של הצרכן ניתנת?

איתן ורדי: קריאות: בטלפון.

איתן ורדי: שאול יהלום:

איתן ורדי: מיכל רפאלי-כדורי: הוא נותן כרטיס אשראי.

איתן ורדי: קריאה: הוא מקבל מוצר.

איתן ורדי: שאול יהלום: זה אותו דבר כמו פה.

איתן ורדי: גם פה לא מבקשים שהוא יחתום.

איתן ורדי: אתם ממציאים דבר, תוקפים אותו, ואחר כך באים ומתרצים אותו – סתם, כדי לבזבז זמן.

איתן ורדי: מה זה, פיליבסטר כאן?

איתן ורדי: מי ביקש בכתב?

איתן ורדי: אמרתי במפורש אותם תנאים.

איתן ורדי: חובה על העוסק להוכיח שהצרכן הסכים.

איתן ורדי: רחל דדוש: רחל דדוש, אני מייצגת את "אקספרס הפצות", אני הבעלים של העסק.

איתן ורדי: אנחנו עסק קטן כמו העסקים שדיבר עליהם נציג מירס.

איתן ורדי: בעסקאות שלנו אנחנו מחתימים את האנשים, מגיעים אליהם פיזית ומחתימים אותם – זה ממש לא עניין של מה בכך – ואם לא, אז בפקס.

איתן ורדי: היו"ר אמנון כהן: וכאשר מדובר בחידוש?

איתן ורדי: רחל דדוש: מחדשים את החתימה בפקס.

איתן ורדי: זה אמצעי מאוד זמין היום כמעט לכולם, ואם לא – במייל, ואם באמת יש צורך מגיעים ללקוח ומחתימים אותו.

קריאה: מי הלקוחות שלכם?

קריאה: רחל דדוש:

קריאה: אני אסביר מי הלקוחות – זה חשוב לי משום שגם אני לקוחה למירס, כמו שהלקוחות שלי אלי.

קריאה: מדובר בבעלי עסקים קטנים או גדולים בסדרי גודל כאלה ואחרים, וגם אזרחים פשוטים מן השורה שהם יום אחד צרכן וביום האחר בוחרים להפוך לעוסק עצמאי כזה או אחר בסדר גודל אפסי.

קריאה: יש מצבים שבהם האנשים הפרטיים האלה חותמים על התחייבויות – בדרך כלל בסדרי גודל של שנים קדימה, ולא חודשים ספורים – כשבע

קריאה: צם אני חושבת שאף אחד לא באמת יכול לדעת מה קורה שנים קדימה, הוא יכול רק לקוות.

קריאה: הוא מראש חותם על החוזה הזה בתקווה ובהנחה שהוא הולך לגדול ולהצליח, וזה לא משהו שיפריע לו.

קריאה: כעסק קטן, כשפתחנו - עברנו טלטלות לא קטנות מסיבות כאלה ואחרות, וניגשנו גם לקבל חונכות עסקית ממשרד האוצר – כאשר בדקו את הנתונים שלנו והתאמנו לתקנון – וההתקשרות שלנו עם חברת מירס היוותה מכשול מאוד רציני עבורנו.

קריאה: לא התאפשר לנו בשום דרך, ואינני יכולה להסביר עד לאן הגענו, בלי שום הבנה לגשר על הקושי הזה.

קריאה: כאנשים פרטיים שחתמו על התקשרות – לא נמצאה לנו שום דרך כדי להתגבר על הקושי הזה.

קריאה: אנחנו רכשנו עשרה מכשירים ממירס.

קריאה: אנשים שחותמים על התקשרויות כאלה – גם אם הם אזרחים וגם אם הם עוסקים קטנים, שלדעתי הם צרכנים לכל דבר, הם לא מעצמות וחברות גדולות – לפעמים זה יכול להפוך עבורם למכשול מספר אחת.

קריאה: יעל כהן-שאואט: האם את מדברת בשם הצרכנים או בשם העוסקים?

קריאה: רחל דדוש: אני מדברת גם בשם העוסקים וגם בתור צרכן, שזו בעיה של כל הצרכנים.

קריאה: יש עוד עשרות אלפים כמוני.

קריאה: יעל כהן-שאואט: זאת לא עסקה צרכנית, זה לא חל עלייך.

קריאה: אתי בנדלר: התעוררו כאן שתי סוגיות.

קריאה: סוגיית הארכת החוזה שבסעיף קטן (ד), והשאלה האם צריך לציין בכל חשבון, חשבונית, או קבלה שנשלחים לצרכן את מספר התשלומים.

קריאה: לנושא הראשון – בנוסח המקורי של הצעת החוק דובר על כך שההארכות וההודעות תהיינה בכתב בלבד.

קריאה: אני אזכיר לצורך העניין מהו עוסק ומיהו צרכן, שעליהם חל בכלל החוק הזה.

קריאה: "צרכן" הוא "מי שקונה נכס או מקבל שירות מעוסק במהלך עיסוקו לשימוש שעיקרו אישי, ביתי או משפחתי".

קריאה: דהיינו, עסק שרוכש מעסק אחר – החוק הזה כלל לא חל עליו.

קריאה: "עוסק" לעניין זה הוא "מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק, כולל יצרן".

קריאה: עוד כדאי להזכיר שהחוק הזה איננו חל על עסקאות ביטוח ועל עסקאות בנקאות, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

קריאה: מדובר על עסקאות שרובנו רוכשים בחיי היומיום שלנו, שלא במהלך עסק, ממי שעיסוקו בכך.

קריאה: החוק הזה – בהיותו חוק צרכני – אכן מתיר כל מיני צורות של עסקאות שלא חייבות להיערך בכתב.

קריאה: בכלל, מספר העסקאות שחובה לערוך אותן בכתב הן לא רבות בדין הישראלי.

קריאה: למשל, עסקה במקרקעין חייבת להיות בכתב, אבל רוב העסקאות יכולות להיעשות בצורות רבות.

קריאה: על רקע זה, בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, הציעו העוסקים – ולטעמי בצדק- שלא לחייב את הארכת החוזים או מתן ההסכמה הפוזיטיבית, או מתן הודעות, דווקא בכתב לעניין הזה.

קריאה: אני חושבת שאין מקום לשנות מזה ולסטות מהדין הכללי לעניין הזה.

קריאה: לצורך זה הוסף סעיף קטן (ד) שאומר שלעניין סעיף זה, נטל ההוכחה כי הצרכן הסכים להאריך את ההתקשרות בינו לבין העוסק – ואפשר בכלל לא רק לעניין הזה אלא לכל עניין שהוא – מוטל על העוסק.

קריאה: דא עקא, שהיתה כאן טענה שלפיה יש חשש שיראו ברשומה מוסדית משום עמידה בנטל ההוכחה.

קריאה: אני לכשעצמי, אינני בטוחה שהטענה הזאת צודקת מבחינה משפטית, אבל מאחר שהתעורר ספק בעניין הזה אני מציעה לעבות את סעיף קטן (ד) ולקבוע שלא יראו בעצם קיומה של רשומה מוסדית משום עמידה בנטל ההוכחה.

קריאה: קריאה: זה מהפך בדיני הראיות.

קריאה: אתי בנדלר: לעניין סעיף זה אני חושבת שנעמוד במהפך הזה.

קריאה: רוני נויבואר: אני מציעה שלא להיכנס לרשומה המוסדית.

קריאה: בית המשפט משוכנע שהעוסק לא הצליח להוכיח שהצרכן הסכים – הוא לא יתן לו כלום.

קריאה: בניגוד למה שטענו חלק מחברי המלומדים, בעיקרון התיקון היום של הרשומה המוסדית לא נותן משקל בכלל, הוא אומר שאתה יכול להיכנס להליך בבית המשפט.

קריאה: אתי בנדלר: אבל יש כאלה שנתקלו בפרשנות אחרת של בתי משפט, אז איך מתמודדים עם הבעיה?

קריאה: תשמעי את עורכת הדין מהמועצה לצרכנות שטוענת שאין-ספור מקרים ניתלו ברשומה המוסדית.

קריאה: חגי דורון: אבל מי אמר שהצרכן צדק?

קריאה: יעל כהן-שאואט: איך הצרכן יכול ללכת כנגד רשומה מוסדית?

קריאה: איך הוא יכול להוכיח?

קריאה: הוא לא הקליט את עצמו.

קריאה: רוני נויבואר: הוא יכול להוכיח.

קריאה: לכן, את נטל הראיה אנחנו ביקשנו להעביר.

קריאה: יעל כהן-שאואט: אבל אין לו כלום, הוא בידיים ריקות כנגד הרשומה המוסדית.

קריאה: רוני נויבואר: לכן העברנו את נטל הראיה.

קריאה: דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, משרד המשפטים יוצא מתוך הנחה ששגרת חייהם של האנשים הנאורים במשרד המשפטים היא שגרת חייו של האזרח הפשוט במדינת ישראל, ולא היא.

קריאה: האזרח הפשוט במדינת ישראל לא צריך לכתת את רגליו בבתי המשפט, גם אם הוא צודק.

קריאה: אין בכוחו להגיע כל שני וחמישי לבית המשפט.

קריאה: אומרים לנו שהוא יגיע לבית המשפט – הוא יזוכה ובית המשפט יפרש כך ויפרש אחרת.

קריאה: אני לא רוצה שאותו אזרח יגיע בכלל לבית המשפט, אני רוצה למנוע זאת ממנו ואני רוצה להטיל כמעט את הכל – אני אומר כמעט הכל כדי שנשת

קריאה: דל לעשות את האיזונים המתאימים – על בעלי העסקים, שהם יידעו שגם אם לא תהיה ברירה, בסופו של יום בכל מקרה ידם תהיה על התחתונה.

קריאה: היו"ר אמנון כהן: הצרכן צודק תמיד.

קריאה: שרון רוזנבלט: למה בכל מקרה?

קריאה: דוד טל: ככה, מפני שאין בכוחו של האזרח הפשוט והמסכן והעני והאביון והדלפון, להרים את מה שאתה מייצג, או את החברה.

קריאה: היא יכולה ויש בכוחה – יש לה מערכות, יש לה יועצים משפטיים כמוך, ויותר טובים ממך ופחות טובים ממך – והם יכולים להרים את זה.

קריאה: האזרח הפשוט לא יכול לעשות את זה.

קריאה: משרד המשפטים יוצא מנקודת הנחה שאזרחים במדינת ישראל יכולים כל שני וחמישי לרוץ לבית משפט.

קריאה: מיכל רפאלי-כדורי: חובת ההוכחה על העוסק.

קריאה: שרון רוזנבלט: אתה אומר שכולם שווים...

קריאה: דוד טל: כשאתה תציג שכולם שווים גם בממונם – זה יהיה מאוד נכון, אבל מה לעשות שאני, האזרח הפשוט – גברת מסעודה משדרות – לא יכולה לקחת את אותו עורך דין שמישהו אחר יכול לקחת – את ויינרוט, או מישהו אחר.

קריאה: אני לא רוצה שהוא יגיע לבית המשפט בכלל.

קריאה: אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני הולך צעד נוסף עם הכיוון של חבר הכנסת טל, אם כי ברור שבסופו של דבר אנחנו גם לא רוצים לעשות מעשה הפוך שבו צרכנים שצריכים לשלם – נמנעים מלשלם ומקבלים סוג של הגנה רחבה מדי.

קריאה: אבל העולם התיאורטי שלפיו אתה הולך לבית המשפט- אני מציע שלא ניקח את המודל הזה, משתי סיבות.

קריאה: ראשית, אני לא רוצה לגרור הרבה אנשים לבית משפט – זה סותם את מערכת המשפט, זה לא חכם וזה לא נכון.

קריאה: שנית, מרבית האנשים, על סכומים שהם לא סכומים גבוהים מדי, לא יקחו כלל עורך דין אלא יגידו: אני אעצור כאן, אני אשלם הכל.

קריאה: הידיעה שהקליטו אותך, כאשר אומרים לך שיש הקלטה, אתה אומר: איך אני יכול לצאת כנגד העניין הזה, גם אם אתה חושב שעשו מעשה לא נכון.

קריאה: רוב האנשים, עבורם הקלטה נתפסת כמעין אסמכתא.

קריאה: אני אולי מנסה לשנות קצת את המנגנון שהציעה היועצת המשפטית ונציגים אחרים.

קריאה: עצם ההקלטה יכולה להיות רלוונטית.

קריאה: צריך להסביר לאדם באותו זמן שזאת איזושהי מערכת שבה ההקלטה מיועדת לעניין הזה, והדבר ברור מראש לשני הצדדים.

קריאה: אני רוצה להגיע למצב שבו הצרכן ידע מראש שהראיה, המסמך, החתימה, הכל נעשה, נצבר, נמצא בתיקיות, אבל כל דבר אחר שנעשה אגב אורחא תוך כדי – לא ייחשב.

קריאה: זאת ההבחנה שאני מנסה לכוון אליה.

קריאה: אינני יודע אם משפטית זה אפשרי, אבל חייב שיהיה פה איזשהו צעד פוזיטיבי.

קריאה: הצרכן יודע שאחרי שהוא אמר משהו, או הסכים – אומרים לו: עשית כך וכך, זה נחתם, זה נמצא.

קריאה: אתה יוצר מצב שבו אתה עושה ההפרדה בין עסקה רגילה שבה נאמר: אני מסכים, לבין הפעולה האקטיבית.

קריאה: היא לא חייבת להיות בכתב.

קריאה: אנחנו צריכים ליצור פה מנגנון ביניים, אבל אני רוצה להזהיר את חברי הוועדה – אסור ללכת על המודל שכל דבר יתברר בבית משפט.

קריאה: יש לנו אינטרס שלא לעשות זאת, אנחנו כל הזמן מדברים על עומסים שם, ורוב אזרחי ישראל על דברים קטנים לא ילכו לבית משפט.

קריאה: ישלמו כמה מאות שקלים ויגיעו להסדר, ועל זה בדיוק אני חושב בונים אלה שמנצלים לרעה את המצב.

קריאה: שאול יהלום:

קריאה: היו"ר אמנון כהן: יש לנו דיון נוסף בשעה 11:00.

קריאה: אני מתייעץ אתך, אדוני המציע האם להצביע על סעיף קטן (א) שעליו דנו כעת.

קריאה: הבנתי מהיועצת המשפטית שיש כאן שתי חלופות, נחליט ביחד איזו חלופה הכי טובה לצרכן.

קריאה: לפחות לגבי הסעיף הזה נחליט, ובדיון הבא נמשיך הלאה.

קריאה: שאול יהלום: ודאי, בואו נתקדם.

קריאה: הערתי שלגבי סעיף קטן (א) אני מסכים לכל.

קריאה: אני כמציע מבקש שיהיה כתוב:

קריאה: בחוזה – אם קיים חוזה בכתב החתום על-ידי שני הצדדים – זה מספיק.

קריאה: אם הוא לא קיים – אזי אני מבקש חשבונית.

קריאה: שני הדברים נראים לי מוגזמים.

קריאה: אתי בנדלר:

קריאה: חגי דורון: את מקבלת הודעה.

קריאה: שאול יהלום:

קריאה: חגי דורון: זה בנוסף להודעה.

קריאה: שאול יהלום: לגבי הרישה של הסעיף זה ברור.

קריאה: תוך 30 עד 60 יום – מקבלים, אלא את אומרת: בנוסף לכך אני רוצה שני דברים.

קריאה: אני מסתפק באחד מן השניים.

קריאה: אתי בנדלר: אני רוצה להציע לך לשקול זאת, והוועדה תחליט ככל שתחליט.

קריאה: ראשית, היום – כעניין של נוהג, לפחות מאז שהתפרסמה לראשונה הצעת החוק – התחילו החברות לציין בחשבוניות שהן שולחות את מספר התשלומים שנותרו, דהיינו שאם היום תוריד את זה מהצעת החוק, הם יחזרו למנהג שהיה קיים להערכתי ערב הצעת החוק.

קריאה: שנית, להערכתי – ויכולים לסתור אותי כאן – הנטל שזה מטיל על העוסקים לציין בחשבוניות שהם שולחים שנשארו X תשלומים מתוך Y תשלומים, שזאת שורה אחת בתוך חשבונית מאוד ארוכה ומפורטת, הוא נטל מאוד מאוד מאוד קטן, וזה עושה שירות טוב מאוד לצרכנים מבחינת הגילוי הנאות.

קריאה: שאול יהלום: גברתי היועצת המשפטית, יש כאלה שעושים את זה ויש כאלה שלא עושים את זה.

קריאה: אני מקבל כל יום עיתון "ידיעות אחרונות" וגם "מעריב", גם "הארץ", ואף אחד מהם לא עושה את זה.

קריאה: אתי בנדלר: הם לא שולחים לך חשבוניות.

קריאה: שאול יהלום: אם כך, מה את אומרת?

קריאה: מי שלא שולח חשבוניות – אני לא מבקשת, אבל מי ששולח חשבוניות – אני מכריחה אותו.

קריאה: אתי בנדלר: אני אומרת שמי ששולח לי מסמך בכתב – שיציין כבר באותה הזדמנות כמה תשלומים נותרו, ואגב יש סעיף אחר שמתייחס לכך.

קריאה: שאול יהלום: אבל אם הוא לא ירצה – הוא לא ישלח לך בכלל חשבוניות.

קריאה: זה יותר גרוע.

קריאה: אתי בנדלר: סעיף אחר דן בחובה לשלוח.

קריאה: יצחק קמחי: עסקה עם עיתונים היא עסקה לתקופה לא קצובה.

קריאה: שאול יהלום: אם הוא ירצה – הוא יכתוב; אם הוא לא ירצה – הוא לא ישלח אפילו חשבונית.

קריאה: לכן אני אומר – או זה, או זה.

קריאה: אם יש הסכם בכתב חתום על-ידי שני הצדדים – אדם חתם על הסכם, אפילו בת ה-84.

קריאה: דוד טל: אבל חשבונית הוא חייב לשלוח.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: דוד טל: הוא קיבל כסף, הוא חייב להוציא חשבונית.

שאול יהלום: הוא עובר על החוק.

שאול יהלום: אתה רואה את "ידיעות אחרונות" עובר על החוק?

שאול יהלום: שאול יהלום:

בני לרנר: אבל לפי סעיף 13ב הם יהיו מחויבים מעכשיו והלאה.

יעל כהן-שאואט: אחת לשישה חודשים.

אתי בנדלר: לפי סעיף 13ב החדש, המוצע, הם ישלחו לפחות פעמיים בשנה.

אתי בנדלר: שאול יהלום:

אתי בנדלר: אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: יש סעיף חדש שכותרת השוליים שלו: משלוח חשבוניות והודעות תשלום לצרכן.

אתי בנדלר: שאול יהלום:

יעל כהן-שאואט: אז נוריד את המילה "העתק", אדוני.

חנה טירי: זה מהחשבוניות המתייחסות לתשלומים.

בני לרנר: כאשר אדם מקבל כסף – הוא חייב להוציא חשבונית.

בני לרנר: העובדה שהחשבונית לא נשלחה ללקוח, זה עדיין לא אומר שאין חשבונית.

בני לרנר: אין דבר כזה.

בני לרנר: קיבלת שקל – הוצאת חשבונית.

בני לרנר: מסרת אותה או לא מסרת, זה לא רלוונטי.

בני לרנר: סעיף 13ב אומר שאתה לא צריך לשלוח העתק של החשבוניות שהומצאו ללקוח, אלא חשבוניות שהוצאת.

בני לרנר: היו"ר אמנון כהן:

בני לרנר: שאול יהלום: אני רוצה לסכם את סעיף קטן (א) לפחות, שנתקדם.

בני לרנר: אני מבקש להצביע על סעיף קטן (א) כלשונו, חוץ מאשר ההצעה שלי, שבחוזה – אם קיים חוזה בכתב חתום על-ידי שני הצדדים, או (2).

בני לרנר: אם לא קיים (1) – אז (2) בכל חשבונית, קבלה, הנשלחות לצרכן.

בני לרנר: ינון אנגל:

בני לרנר: שאול יהלום: אז לא.

בני לרנר: אז תשלח חשבונית.

בני לרנר: איריס הרמתי: במקום "בכל אחד מאלה" אפשר לכתוב: באחד מאלה.

בני לרנר: אתי בנדלר: זאת ההצעה של חבר הכנסת יהלום.

בני לרנר: יצחק קמחי: בנוגע לחוזים – מכר מרחוק – לא תמיד ישנו חוזה בכתב.

בני לרנר: שאול יהלום: לכן אני אומר שזה לא מחייב.

בני לרנר: אם קיים חוזה בכתב – זה מספק אותי.

בני לרנר: אתי בנדלר: אז קיימת בדיוק אותה בעיה.

בני לרנר: גם אז, אם לא קיים חוזה בכתב חתום על-ידי שני הצדדים, כפי שאתה מציע, גם אז הוא רשאי לא לשלוח חשבוניות וקבלות.

בני לרנר: היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת יהלום, כדי שלא נטעה בואו נחשוב על כך שעה-שעתיים ביחד.

בני לרנר: שאול יהלום:

בני לרנר: יצחק קמחי: זאת באמת לא מטלה גדולה בחשבוניות שהוא שולח להוסיף את השורה הזאת.

בני לרנר: זה לא מה שיפיל שום עוסק.

בני לרנר: שאול יהלום:

אתי בנדלר: בתיקוני נוסח בלבד, ועם התיקון שההודעה תישלח בין 60 ל-30 ימים.

אליעזר כהן: האם הוא מחייב חוזה בכתב?

אתי בנדלר: לא.

אליעזר כהן: אם לא – אז אני מסכים.

אליעזר כהן: אני נגד החוזה בכתב, זה מסרבל מאוד.

אליעזר כהן: היו"ר אמנון כהן:

אליעזר כהן: ה צ ב ע ה

אליעזר כהן: נגד – אין

אליעזר כהן: סעיף 13א(א) נתקבל.

אמנון כהן: סעיף (א) עבר פה אחד.