ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 379, 2005-03-14 11:30

אמנון כהן: שלום לכולכם, אני פותח את הדיון בנושא תקנות המועצה לענף הלול (כללים בדבר בחירת נציגי המגדלים), התשס"ה-2005.

קריאה: ראשית, נברך אותך שיהיה לך בהצלחה.

אמנון כהן: אינני חקלאי, אבל נושא החקלאות קרוב ללבי, ואנחנו נקדם את כל מה שאפשר לקדם.

אמנון כהן: אנחנו נשתדל לעשות זאת בהסכמות כדי שהדברים יהיו ברורים לטובת החקלאים במדינת ישראל, כי צריכים לחזק אותם.

אמנון כהן: היועצת המשפטית, בבקשה.

שמרית שקד: חוק המועצה לענף הלול קובע את הרכב המועצה לענף הלול.

שמרית שקד: הוא קובע שיהיו בה בין 40 ל-50 נציגים, כאשר מחצית מתוכם הם נציגי המגדלים.

אמנון כהן: מה יש היום ומה מציעים?

שמרית שקד: מה שקבוע הוא שמספר נציגי המועצה יעמוד על 40 עד 50.

אמנון כהן: מי קובע אותם?

שמרית שקד: יש מתוכם נציגי הממשלה, נציגי ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית ונציגי ציבור.

שמרית שקד: כלומר, זה יהיה המבנה של המועצה.

אמנון כהן: כיצד מתחלקים האחוזים?

שמרית שקד: מתוך נציגי הציבור יש את נציגי המגדלים.

שמרית שקד: מחצית מכלל הרכב המועצה יהיו נציגי המגדלים.

שמרית שקד: כלומר, השרים ממנים למועצה חברים שהם נציגי המגדלים מכל ענף משנה.

שמרית שקד: בסך הכל, אותם נציגי מגדלים יהיו מחצית ממספר חברי המועצה.

שמרית שקד: החוק קובע שאותם מגדלים שיהיו חברים במועצה ייבחרו בבחירות כלליות וחשאיות, כפי שיקבעו השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

שמרית שקד: כלומר, דרך הבחירה של המגדלים תהיה בבחירות דמוקרטיות וחשאיות.

שמרית שקד: זה בניגוד למה שהיה קבוע לפני חוק ההסדרים הקודם, לשנת 2003 – בעבר היו מגישים את הרשימות לשר, ומתוכן השר היה בוחר את הארגונים.

שמרית שקד: לאחר חוק ההסדרים נקבע שהבחירות יהיו דמוקרטיות, חשאיות וכלליות, ושהמגדלים יבחרו את נציגיהם בעצמם.

שמרית שקד: משרד החקלאות, באישור משרד התמ"ת, אכן הביא לפנינו את תקנות המועצה, שמדברות על הכללים בדבר בחירת נציגי המגדלים – איך יבחרו את אותם נציגי מגדלים.

שמרית שקד: בדיון שקיימה ב-29 בדצמבר, אישרה ועדת הכלכלה בראשותו של שלום שמחון את התקנות.

שמרית שקד: עם זאת, היא קבעה מספר שינויים.

שמרית שקד: כלומר, היא אישרה את התקנות במספר שינויים.

שמרית שקד: היא קבעה שבתקנות שהובאו על ידי משרד החקלאות לא היה ייצוג לארגון היציג של מגדלי העופות.

שמרית שקד: הוועדה קבעה שאחד מתוך ועדת הבחירות הכללית של אותם מגדלים יהיה נציג הארגון היציג של מגדלי העופות.

שמרית שקד: כפי שהבנתי, משרד החקלאות לא מעונין בשינוי האמור, ולכן הוא ביקש מאתנו לערוך דיון מחדש.

אמנון כהן: מי נציג משרד החקלאות כאן בדיון?

מיכל סגן-כהן: אני, וישנו נציג המועצה לענף הלול.

שמרית שקד: נושא נוסף הוא מצב של שוויון בין מועמדים – התקנות קבעו שהשר יבחר מי ביניהם.

שמרית שקד: בניגוד לכך, הוועדה קבעה שלא, אלא ייעשה הסכם רוטציה.

שמרית שקד: זה נשאר בתקנות - - -

לאה ורון: לפני שאנחנו נכנסים לסעיפים, אולי מישהו ממשרד החקלאות יכול להסביר לחבר הכנסת כהן מה נועדו התקנות האלה להסדיר ועל מה לענות.

מיכל סגן-כהן: כפי שנאמר, חוק ההסדרים שינה את אופן מינוי המועצה בכל הנוגע למינוי המגדלים.

מיכל סגן-כהן: לפי החוק נקבע שנציגי המגדלים ייבחרו על ידי המגדלים בבחירות כלליות וחשאיות, כפי שיהיה בתקנות.

אמנון כהן: מה היה קודם?

מיכל סגן-כהן: לפני כן, נציגי ארגונים יציגים היו מגישים לשרים את המומלצים שלהם ברשימות שלהם, ומתוכן השרים היו בוחרים את מי שהם חושבים לנכון שראוי כי יכהנו בוועדה.

אמנון כהן: כמה חברים היו אז במועצה?

מיכל סגן-כהן: מספר החברים במועצה לא השתנה.

טומי מנור: בין 40 ל-50.

אמנון כהן: האם האחוזים השתנו עכשיו?

אמנון כהן: גם כעת מחציתם תמיד יהיו מגדלים?

מיכל סגן-כהן: הדבר היחיד שהשתנה הוא אופן הבחירה.

אמנון כהן: במקום להגיש לשר רשימה, הם ייבחרו על ידי הנציגים ולשר תוגש רשימה שכבר נבחרה.

מיכל סגן-כהן: נכון.

מיכל סגן-כהן: מי שהיה למעשה ה-middle man בין המגדלים לבין השר – מתוך הרשימה שהם קיבלו, השרים היו צריכים לבחור את הנציגים.

טומי מנור: התקיים הליך של מינוי, ולא היה הליך של בחירות.

מיכל סגן-כהן: נושא הארגונים היציגים עורר בעיה.

מיכל סגן-כהן: זה אפילו הוקצן במקרה שבו זה הגיע לבג"ץ, כיוון שטען מי שטען בענין מועצת הפרחים שמנינו מגדלים מבלי שקיבלנו את המועמדים מהארגון היציג של המגדלים.

מיכל סגן-כהן: היתה אז טענה לפיה ישנו ארגון יציג אחד, וזה התפתח בצורה קשה מאוד בבג"ץ.

מיכל סגן-כהן: בסופו של דבר הם משכו את העתירה.

מיכל סגן-כהן: אני מעלה את נושא הארגון היציג כיוון שיש שאלה את מי הוא מייצג – לא שאנחנו פוגעים בכבודו, חלילה; אבל השאלה היא מיהם המגדלים שעומדים מאחוריו, האם כלל המגדלים נמצאים, באיזו צורה הוא נבחר, בהתאם לאלו אמות מידה, אלו תקנונים יש לו ומה קורה לאותו מגדל שאיננו חבר בארגון היציג ואין לו זכות בחירה.

מיכל סגן-כהן: מבחינתנו, הדבר הזה הוא עלום, ואנחנו רוצים להגשים את רצון המחוקק כפי שהוא נקבע.

מיכל סגן-כהן: ברגע שכתוב שהמגדלים יבחרו, אנחנו רוצים שהמגדלים יבחרו.

מיכל סגן-כהן: אנחנו לא חושבים שיש מקום לכך שנציג ארגון יישב בוועדת הבחירות; אלא יישבו באותו ועדה נציגים של הסקטורים שצריכים לבחור לפי החוק - נציגי המגדלים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יעקב כהן – איך היה טוב יותר, קודם או עכשיו?

אמנון כהן: אגב, היו בחירות מאז החקיקה?

שמרית שקד: לא - - -

מיכל סגן-כהן: לא, וחייבים לקדם את זה מהר, כי בהוראת בג"ץ - - -

4414: ראשית, אני מייצג ארגון שריר וקיים בארץ מזה 40 שנה.

4414: לשמחתי, לענף הלול על כל שלוחותיו יש ארגון יציג אחד, והוא מתקיים על פי נהלים, כללים בחירות ותקנות האגודות השיתופיות – זו אגודה חקלאית שיתופית.

4414: עם כל מה שקורה בפוליטיקה, אין שום ארגון שקם וטוען שהוא - - - למרות שהשיטה שונתה ממצב שבו הארגונים היציגים והתנועות היו מביאים שמות של אנשים, שבסך הכל הם אנשים דומיננטיים למדיי ומייצגים את ענף הלול, המחוקק קבע בחוק ההסדרים שצריכות להיערך בחירות דרך נוהל הבחירות כפי שהוא הוצג.

4414: ב-14 בדצמבר התקיים דיון בוועדת הכלכלה, במהלכו אושרו התקנות, בשני שינויים אותם הציגה היועצת המשפטית.

4414: השינוי הראשון הוא שנציג מטעם מגדלים מכל רחבי הארץ יישב בוועדת הבחירות.

4414: השינוי השני הוא שלשר לא תהיה נתונה הסמכות להחליט במצב של קולות שווים מי יכהן במליאה מטעם המגדלים - אמרנו שתיעשה רוטציה.

4414: לצערי הרב, מאז - - - המועצה לענף הלול, השר עושה מה שהוא עושה.

4414: הוא מצפצף גם על ההחלטות של ועדת הכלכלה, ולא היה מוכן לחתום על הכללים כפי שהם אושרו.

4414: כאזרח וכמייצג ארגון אין לי אלא להצטער על כך מאוד.

אמנון כהן: מה השר רוצה, שלא תהיו מיוצגים שם?

4414: כן.

4414: מה ביקשנו בסך הכל?

4414: ביקשנו שנציג מטעם המגדלים יהיה בוועדת הבחירות.

4414: זה הדבר היחיד.

אבשלום וילן: השר לא מכיר בארגוני המגדלים אפריורי.

אבשלום וילן: כל כולו פוליטי בלבד, הוא חושב פוליטיקה בלבד.

אבשלום וילן: הוא אמר לי בדיון בוועדת הכספים – אמרתי שהתקרה נפלה.

אבשלום וילן: אמרתי לו: התאחדות חקלאי ישראל, מבית"ר, הפועל המזרחי, החקלאים הפרטיים התאגדות האיכרים – כולם בארגון שמאחד את כל החקלאים.

אבשלום וילן: הוא אמר: אני לא מכיר.

אבשלום וילן: אני עובד מול חקלאי בודד.

אבשלום וילן: אמרתי, סליחה?

אבשלום וילן: במשך 100 שנה עובדים כך.

אבשלום וילן: החקלאים התארגנו, כולם התאחדו בשנים האחרונות לארגון אחד, ואתה לא מכיר בארגון היציג הזה?

אבשלום וילן: הוא אמר במפורש שלא, משום שכל העסק בנוי רק מפוליטיקה פנים-ליכודית: כמה חברי מרכז הוא יוכל לצ'פר.

אבשלום וילן: זו פשוט שערוריה.

אבשלום וילן: במדינה מתוקנת אדם כזה היה פשוט מוקע מהחיים הציבוריים.

אבשלום וילן: התקיימה כאן ישיבת ועדה, הוחלט כאן ברוב שנציגי המגדלים בכל ענף ייבחרו ויכנסו, והוא מסרב.

אבשלום וילן: אני חושב שהוועדה חשובה יותר מכל שר שלא יהיה, כי אנחנו מייצגים את כלל הציבור.

אבשלום וילן: הטענה העקרונית שלו, לפיה הוא לא מכיר בנציגי המגדלים ובזכותם להתארגן, מתאימה למאה ה-19.

אמנון כהן: מה אומרים נציגי משרד החקלאות?

מיכל סגן-כהן: לוועדת הבחירות יש סמכויות.

מיכל סגן-כהן: כשכתבנו את התקנות, כתבנו אותן באופן שייתן ייצוג הולם למה שנקבע בחוק.

מיכל סגן-כהן: אנחנו חושבים שהכנסת ארגון מגדלים איננו תואם את דרישות החוק מאחר שהוא משנה את האיזון שצריך להיות בוועדת הבחירות.

מיכל סגן-כהן: ארגון מגדלים הוא ארגון מגדלים, אבל בנושא הזה--

קריאה: סליחה, יש לנו 24 נציגים בתוך ההרכב, עו"ד סגן-כהן.

שמרית שקד: אני לא חושבת שהדרישה להוסיף נציג של הארגון היציג לוועדת הבחירות נוגדת את הוראות החוק.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שזה משנה את האיזון.

אבשלום וילן: זה לא משנה שום דבר – רק אם הוא לא חבר מרכז ליכוד.

אבשלום וילן: זה הכל.

אמנון כהן: חבר הכנסת וילן, אני מציע שנעזוב את הפוליטיקה--

אברהם-בייגה שוחט: זה רק פוליטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אם היינו עושים זאת במפלגת העבודה הייתי מתקומם בדיוק באותה מידה.

אברהם-בייגה שוחט: זה רק מריח מפוליטיקה – שום דבר אחר.

אמנון כהן: תן לי לשמוע.

אמנון כהן: אתה מצוי בענף החקלאות, ואני חדש בעסק.

אמנון כהן: תן לי ללמוד את הנושא.

טומי מנור: שמי עו"ד מנור, אני היועץ המשפטי של המועצה.

טומי מנור: למעשה, אני ניסחתי את התקנות האלה במקור - בלי הוראה מאף אחד ובלי הנחיה מאף אחד אלא לפי מיטב השיפוט המקצועי, לפי החוק.

טומי מנור: זה בהתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם.

טומי מנור: מה ביקשו למעשה?

טומי מנור: לגבי מנגנון הבחירות, כתוב כאן איך יבחרו ואיך תתנהלנה הבחירות, ואני סבור שלארגון אין שום טענה בענין הזה.

טומי מנור: הדבר היחידי שהם ביקשו הוא נציג שלהם בוועדת הבחירות.

טומי מנור: אני מפנה לסעיף של ועדת הבחירות – סעיף 7.

טומי מנור: זהו ההרכב של ועדת הבחירות: (1) שופט בית משפט מחוזי בדימוס--

שמרית שקד: הוועדה עדיין לא אישרה את זה.

טומי מנור: אנחנו מניחים שאף אחד לא יתנגד לכך.

אמנון כהן: זה מה שאושר בוועדה?

טומי מנור: בוועדה היה נציג של השר, ובהתייעצות בין משרד המשפטים למשרד החקלאות הוחלט להחליף את זה בשופט בדימוס.

שמרית שקד: בעבר, יושב ראש ועדת הבחירות היה נציג השר.

שמרית שקד: משרד המשפטים ביקש ששופט בית משפט מחוזי בדימוס יעמוד בראש ועדת הבחירות.

אמנון כהן: למה שופט טוב יותר מחקלאי?

מיכל סגן-כהן: יושב-ראש ועדת בחירות צריך לקבל החלטות שיפוטיות.

מיכל סגן-כהן: זה נכון יותר, וזה עובר כחוט השני בחקיקה – בוועדות בחירות ממלאים שופטים את תפקיד יושב ראש הוועדה.

מיכל סגן-כהן: ביקשנו ותיאמנו שזה יהיה שופט מחוזי במקום נציג השר.

מיכל סגן-כהן: אנחנו חושבים שזה יתנהל בצורה ראויה.

יעל ארנון: כדאי להוסיף שהמקצועיות הדרושה היא בענין בחירות.

יעל ארנון: זה לא כל כך משנה אם מדובר בסקטור כזה או אחר.

טומי מנור: על פי סעיף 2, בוועדת הבחירות יהיה נציג של כל ענף משנה – כל אחד מענפי הלול, אם זה ביצים, בשר או תרנגולי הודו – שייבחר בידי נציגיו של אותו ענף משנה במועצה.

טומי מנור: כלומר, יש נציגות בוועדת הבחירות לכל אחד מענפי המשנה שקיימים בענף הלול, שנבחר על ידי הנציגים שלו.

טומי מנור: לכן לא היה מקום להוסיף נציג נוסף של ארגון מגדלי עופות.

טומי מנור: המגדלים בוחרים את הנציגים שלהם בוועדה.

אמנון כהן: מה דעתך, חבר הכנסת וילן?

אמנון כהן: בסעיף 7(2) כתוב שיהיה נציג של אותו ענף.

אמנון כהן: כנראה כבר שינו משהו ממה שידעת--

לאה ורון: לא, הוא מקריא מתוך מכתבו של השר את סעיף 5.

אבשלום וילן: זהו הוויכוח המהותי אתו, ואני לא אתן שיהפכו מהוועדה הזאת קרקס של מרכז הליכוד.

אבשלום וילן: הרי הוויכוח שלי אתו הוא לא על עורך הדין, אלא על המינויים של השר, שהם כולם מינויים פוליטיים.

אבשלום וילן: במכתב שהוא כותב אליך, הוא כותב בסעיף 5: "הגדרת ארגון יציג הינה עלומה ובעייתית ביותר, ואין כל פרמטרים לקבוע מיהו הארגון היציג של מגדלים לצורך תקנות.

אבשלום וילן: " הוא כותב: "תיקון זה סותר את מהות ההסדרה שבבסיס התקנות שנועדה לבטיח ייצוג ישיר של מגדלים, ללא כל תיווך או השפעה של ארגונים יציגים".

אבשלום וילן: זהו הוויכוח העקרוני אתו.

אבשלום וילן: כל זמן שאני בכנסת, אעשה כל שביכולתי להוכיח שלחקלאים יש זכות להתארגן בארגונים יציגים, ואף שר – לא מהליכוד, לא מהעבודה וממרצ – לא יקבע להם.

אבשלום וילן: זה היה הוויכוח.

אבשלום וילן: לכן, כששלום שמחון ישב בראש הוועדה זה מה שאמרנו.

אבשלום וילן: לא מענין אותי אף אחד - החקלאים יתארגנו, כמו בכל מדינת חוק, ולא יהיה כאן שר ברוטלי שידרוס את הזכויות שלהם.

אבשלום וילן: אפילו האוצר מודה – מה שהוא עשה במועצה הצמחית, איך הוא הצליח לעבוד עליו בפעם הקודמת; הוא איחד את המועצות ובצע שורת מינויים פוליטיים.

אבשלום וילן: היום האוצר מצטער.

אבשלום וילן: האוצר אומר לי בשיחות פרטיות: לא ידענו שזו תהיה כזאת מכבסה של מינויים פוליטיים.

אבשלום וילן: אז אני צריך לתת לזה יד?

אמנון כהן: איפה יש כאן מינוי פוליטי?

אבשלום וילן: איך זה מתנהל היום?

אבשלום וילן: במינויים אישיים של השר.

אבשלום וילן: למה השר צריך להתערב כשיש תיקו?

אבשלום וילן: למה לא רוטציה?

אבשלום וילן: אלו הם דברים שהוועדה תקנה.

אבשלום וילן: למה הפוליטיזציה הזאת בכל מקום?

אבשלום וילן: אתה רוצה את כל ההסבר?

אבשלום וילן: אתן לך את רשימת השמות.

אבשלום וילן: אבל אני מתקומם נגד השיטה ונגד התרבות הזאת.

אבשלום וילן: אתה וש"ס קמתם קמתם כאנטי לכל מה שמפא"י עשתה.

אבשלום וילן: כאן מחזירים אותנו למפא"י של שנות ה-50.

לאה ורון: חבר הכנסת וילן, אתה יוצא מתוך הנחה שכולם בקיאים בדברים, ואני חושבת שאתה צריך להסביר את זה יותר.

יצחק כהן: שמי יצחק כהן, נציג תנועת המושבים.

יצחק כהן: אני מייצג 251 מושבים של תנועת המושבים.

יצחק כהן: לפני כשנתיים נערכו בחירות לארגון מגדלי העופות.

יצחק כהן: בבחירות האלה השתתפו נציג מכל מושב בארץ בקירוב - מכל התנועות.

יצחק כהן: הם בחרו את הארגון הזה בצורה מסודרת – מועצות, ארגון ומזכירות – והארגון הזה מתפקד היום כמייצג בלעדי ועוסק בכל הבעיות הספצפיות של המגדלים.

יצחק כהן: אין ייצוג טוב יותר מזה של ארגון המגדלים, וכך זה היה כל הזמן.

יצחק כהן: זה לא פוליטי אלא ענייני.

יצחק כהן: אני חושב שחשוב מאוד שהארגון היציג הזה יחזור בחזרה ויגיע כיציג לוועדת הבחירות.

מיכל סגן-כהן: הסעיף הזה בא לאפשר בחירה ישירה – קשר ישיר של המגדל עם הנציגים שלו בענפי המשנה ובוועדת הבחירות.

מיכל סגן-כהן: אנחנו לא מונעים את קיומו של הארגון.

מיכל סגן-כהן: בלא ספק, לארגון יש מטלות חשובות ונכבדות, והוא יכול להמשיך למלא אותן בהתאם למה שיש לו, אבל מעמדו כאן, בתוך התקנות האלה, הוא מעמד מיותר.

אבשלום וילן: - - -

מיכל סגן-כהן: בארגון היציג יש בוודאי שני מגדלים שאינם חברים בארגון היציג.

אבשלום וילן: אבל מה דרשנו בסך הכל?

אבשלום וילן: נציג אחד כדי להביע אמירה: אנחנו ועדת הכלכלה של הכנסת מכירים בהתאגדות הוולנטרית של מגדלי העופות, ואנחנו רוצים שיהיה נציג לוועדת הבחירות כדי לקבע את זה.

אבשלום וילן: זה מה שאמרה הוועדה.

אבשלום וילן: הוא מצפצף על הוועדה?

מיכל סגן-כהן: אבל הדרישה הזאת והאמירה הזאת אין מקומה בתקנות האלה, כי אנחנו מגשימים את רצון המחוקק, ואנחנו רוצים קשר ישיר של מגדל-בחירות-ועדה.

אבשלום וילן: זה לא נוגד שום דבר.

אבשלום וילן: בניגוד לאמירתו של השר, רצינו להוסיף את האמירה הזאת.

אבשלום וילן: מכיוון שהיו בחירות וכל המגדלים שם, זכותם להיות מיוצגים גם בוועדה.

אבשלום וילן: זאת דעתנו – זה הכל.

ירון סלומון: שמי ירון סלומון, מהאיגוד החקלאי.

ירון סלומון: זו לא תנועה גדולה כמו תנועת המושבים – יש לנו 80 יישובים ברחבי מדינת ישראל שמגדלים הכל.

ירון סלומון: אגב, המשק הראשון שהיה משק ביצים הוא "רמות השבים", שהתחיל לגדל ביצים בשנת 1930.

ירון סלומון: הוא שייך לנו.

ירון סלומון: מבלי להיכנס לכל הנושאים הפוליטיים, אנחנו הולכים ישר לעניין: יש ארגון יציג שאנחנו מכירים בו.

ירון סלומון: אגב, מעולם לא היינו חברים במרכז החקלאי, אבל אנחנו מכירים בהתאגדות הזאת ובהתארגנות של ארגון מגדלי עופות.

ירון סלומון: גם המגדלים שלנו השתתפו בבחירות הישירות הללו, ואנחנו חושבים שלא תהיה שום בעיה מבחינת החוק אם יהיה נציג אחד בתוך ועדת הבחירות.

ירון סלומון: לדעתי, זה רק יכול לעזור ולהוסיף.

ירון סלומון: יש להם קשר ישיר עם המגדלים; הם עובדים בכל הארץ ושומרים על קשר יומיומי עם כל ענף וענף.

ירון סלומון: לכן אני חושב שזה רק יכול להיות לעזר לאותה ועדת בחירות, והם יכולים להוסיף מבחינה מקצועית לענין הזה.

ירון סלומון: זאת מבלי להיכנס כרגע לעניינים הפוליטיים.

ירון סלומון: אני לא מבין בכלל על מה המהומה הזאת.

ירון סלומון: מה קרה כאן?

ירון סלומון: כנראה, יש דברים מאחורי הענין.

ירון סלומון: אני חושב שנראה הגיוני מאוד שנציג אחד יהיה שם.

4414: אני מבקש להוסיף ולומר לעו"ד מיכל סגן-כהן: כנציגי המגדלים, אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לתהליך של בחירות - לבחור 24 מגדלים מרחבי הארץ, על פי הכללים שאושרו.

4414: כל מה שביקשנו הוא שנציגי המגדלים שיהיו בוועדת הבחירות לא יהיו הנציגים שימונו על ידי המנהלה הזמנית – אנשי השר.

4414: ביקשנו שיהיה לנו נציג אחד מתוך שלושה.

4414: זה בטל בששים.

4414: אני רוצה להוסיף דבר חמור מאוד: כבר הגעתי למסקנה שהשר יעשה בסופו של דבר את מה שהוא רוצה.

4414: גם אם יאשרו כאן

4414: את מה שאושר ב-14 בדצמבר, הוא לא יחתום על התקנות.

4414: מדוע?

4414: על פי החלטת בג"ץ, צריכות היו להתקיים בחירות למליאת המועצה לענף הלול עד יולי 2004.

4414: אנחנו בחודש מרץ 2005, וכל הסחבת הזאת נועדה שלא לקיים את הבחירות.

4414: כך אני רואה את הדברים.

4414: כל התהליך יחרוג מהחלטת בג"ץ.

4414: יש כאן ביזיון של בית המשפט העליון, כי עד 1 ביולי לא יהיו בחירות, וזאת הכוונה.

אבשלום וילן: מבחינת ההליך הדמוקרטי, הוועדה קיבלה ב-14 במרץ.

אבשלום וילן: כעבור שלושה חודשים מביאים שוב את שינוי התקנות.

אבשלום וילן: אם לא נשמור על כבודה של הוועדה ונאפשר לשרי ממשלה לצפצף עלינו, כך תיראה גם הכנסת.

אבשלום וילן: הרי שר החקלאות מביא לכאן כל הזמן תקנות לאישור.

אבשלום וילן: אם הוא רוצה להוריד לנו ידיים גם אנחנו יודעים להוריד ידיים.

אבשלום וילן: עקרונית, אם הייתי יושב ראש ועדה, הייתי מסרב לדון בבקשה.

אבשלום וילן: הייתי דן בה 10 דקות, ומודיע לשר שזה לא יכול להיות: אחרי שורת דיונים שקיימה הוועדה היא החליטה ברוב קולות ברור.

אבשלום וילן: היתה אפילו רביזיה, שנפלה.

אבשלום וילן: אתה לא מקיים את החלטות בג"ץ ולא מקיים את החלטות הכנסת – מה קורה כאן?

אבשלום וילן: שר יכול לעשות כל מה שהוא רוצה?

אבשלום וילן: הוא מעל כל חוק?

אבשלום וילן: השר הזה מביא דברים רבים לוועדה.

אבשלום וילן: אם כן, יש כאן ענין של איזונים ובלמים בין הרשות המבצעת לבין רשות המחוקקת.

אבשלום וילן: מי שחושב שאפשר לרמוס את האיזונים האלה ברגל גסה – אני חושב שאין ברירה אלא להביא את משמר הכנסת, ובמקרה הזה מדובר בנו.

אבשלום וילן: על כבודה של הכנסת אנחנו עומדים, מעבר לפוליטיקה של מרכז הליכוד.

לאה ורון: חבר הכנסת וילן, משקיימה הוועדה דיון מחדש בתקנות הקודמות, כל מה שנותר לשר – אם הוא לא מסכים לשינויים עליהם הוחלט בוועדה – הוא להביא שוב תקנות דומות לתקנות הקודמות, או שונות במעט.

אבשלום וילן: מה הוא יעשה אם לא נאשר אותן היום?

אמנון כהן: נראה.

אמנון כהן: אני עדיין בסטטוס של לומד.

יעל ארנון: רוח החוק – או לפחות מה שעמד מאחוריה – כן היתה שהבחירות האלה ישקפו נכונה את ציבור המגדלים.

יעל ארנון: יכול להיות שזה לא נעשה בצורה אופטימלית; יש הרבה עניינים מסובכים.

יעל ארנון: עם זאת, הענין המרכזי צריך להיות לדעתי ענין משפטי - האם הארגון האמור הוא ארגון יציג, האם יש איזושהי הגדרה ברורה והאם הוא נופל לתוך ההגדרה הזאת.

יעל ארנון: אני לא רואה בעיה עם זה; להפך - הבחירות האלה אמורות להיות נקיות לגמרי מכל ניסיון חיצוני, שאינו של המגדלים, להשפיע עליהן.

קריאה: אם כן, את לא מתנגדת?

יעל ארנון: אני לא מתנגדת.

אמנון כהן: האם לארגונים יציגים אחרים יש מעמד מיוחד?

טומי מנור: המקום היחיד שאני מכיר בחקיקה הישראלית שבו מופיע הביטוי "ארגון יציג" הוא חוק ההסכמים הקיבוציים.

טומי מנור: שם אומרים: יש ארגון עובדים מסוים – ההסתדרות או הארגון השני.

טומי מנור: סופרים את מספר החברים, והארגון עם מספר החברים הגדול ביותר הוא הארגון היציג.

טומי מנור: אבל זה נקבע בחוק.

טומי מנור: היום, לקבוע הגדרה מהו ארגון יציג, האם החברים שלו נבחרו או לא, את מי הוא מייצג או לא--

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אל תעלה על המוקש הזה.

שמרית שקד: גם בתקנות וגם בחוקים אחרים ניתן מעמד לארגון יציג לענין נושאים שונים – תקנות לחינוך ממלכתי.

שמרית שקד: "ארגון יציג" מוגדר כארגון שמייצג את רוב העובדים, או ארגון שלדעת השרים הוא ארגון יציג.

טומי מנור: לדעת השרים – בבקשה.

אבשלום וילן: כל הכנסת מזמינה נציגי ציבור.

אבשלום וילן: כך למשל, לוועדת העבודה והרווחה מגיעים ארגוני הנכים.

אבשלום וילן: האם התקיימו שם בחירות?

אבשלום וילן: לא, אבל הם מגיעים באופן קבוע ומציגים את עמדתם, ואנחנו מתחשבים בהם.

אבשלום וילן: לוועדת הכספים מגיעים נציגי לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון.

אבשלום וילן: למה אנחנו מזמינים אותם לוועדות הכנסת?

אבשלום וילן: כי אנחנו מכירים בזכותם להתארגן.

אבשלום וילן: גם בחוק חקלאות אורגנית, משרד החקלאות ממש לא אהב את ארגון המגדלים.

אבשלום וילן: אבל אין ברירה – הזמנו את ארגון המגדלים מול משרד החקלאות כי כך עובד העולם.

אבשלום וילן: יש כאן ניסיון לומר – אני לא מכיר בארגון שלכם, אני עובד מול החקלאי הבודד.

מרדכי הלפרין: הנושא שלפני הוועדה הוא קיום בחירות דמוקרטיות.

מרדכי הלפרין: אני מגדל עופות כבר 30 שנה, ומעולם לא הוצע לי להשתתף בהליך בחירות לארגון מגדלי עופות, שהוא כביכול מייצג אותי, כפי שנטען כאן.

מרדכי הלפרין: זה שורש הענין.

מרדכי הלפרין: השר הגיע למסקנה שהארגונים הקיימים כיום הם ארגונים פוליטיים לחלוטין.

מרדכי הלפרין: הם לא נבחרו על ידי המגדלים.

מרדכי הלפרין: הכוונה היא שלכל מגדל תהיה הזכות הלגיטימית, החוקית והדמוקרטית להשתתף בבחירות.

מרדכי הלפרין: לא ייתכן שממונה על הבחירות האלה יהיה אדם שהוא עצמו לא נבחר בהליך דמוקרטי.

מרדכי הלפרין: זוהי הסיבה לכך שמוצע למנות שופט בדימוס לראשות הוועדה - כדי שהבחירות בצורה נכונה, בלא כל השפעות פוליטיות של צד זה או אחר.

מרדכי הלפרין: אני חושב שזוהי היתממות לבוא ולומר שהארגונים היום אינם ארגונים פוליטיים.

מרדכי הלפרין: לארגונים ולתנועות שעובדות כבר 100 שנה יש חלק רב וחשוב מאוד בהקמת החקלאות בארץ הזאת, והייתי חלק מהן.

מרדכי הלפרין: יש להן הרבה מאוד זכויות, אבל זכות אחת אין להן – הן מעולם לא התנהלו בצורה דמוקרטית.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לפקיד ממונה, במשך ארבע שנים הייתי מזכיר התנועה הקיבוצית.

אבשלום וילן: נבחרתי בפריימריס - - - אתה לא תגיד לי דמוקרטיה; אתה תלמד מאתנו דמוקרטיה.

אבשלום וילן: קח את המשפט הזה בחזרה.

מרדכי הלפרין: של כלל החברים.

אבשלום וילן: בוודאי – כלל החברים.

אבשלום וילן: קח את המשפט הזה בחזרה.

4414: הלפרין, מה זה משנה אם הנציג שלך ממירון בחר בי, ולא אתה.

מרדכי הלפרין: לא היו דברים מעולם.

מרדכי הלפרין: במירון, במקום שבו אני מתגורר, יש 60 מגדלים.

מרדכי הלפרין: מעולם לא התבקשו אותם 60 מגדלים להתאסף מגדל – אפילו מתוכם.

מרדכי הלפרין: כלומר, לא רק שלא התקיימו בחירות ישירות אלא גם לא בחירות בינם לבין עצמם.

מרדכי הלפרין: אם חבר הכנסת וילן אומר שבקיבוצים צעדו צעד אחד קדימה בענין הזה, אני כמובן חוזר בי.

אבשלום וילן: יושב ראש הוועדה בא מתנועה שלא בוחרת בתנועה דמוקרטית, על פי שיטתם.

מרדכי הלפרין: אומר שר החקלאות היום – ואני חושב שיש בכך הרבה מאוד היגיון - שלא ייתכן שארגון יהיה ארגון יציג אם הוא לא נבחר בצורה דמוקרטית על ידי כלל החקלאים.

מרדכי הלפרין: שר החקלאות הנוכחי הוא שר החקלאות הראשון במדינת ישראל שהצליח לאחד את כל המועצות ולהביא למה שהוא הביא.

אבשלום וילן: זה לא הנושא, אבל אם הייתי נציג האוצר הייתי אומר לך כמה דברים - - -

ירון סלומון: אני מבקש להוסיף נקודה אחת: קיבלנו הזמנה לוועדת הכלכלה, ובה פורטו המוזמנים: "המועצה לענף הלול", "נציגי ארגוני המגדלים", "ארגון מגדלי העופות", "תנועות ההתיישבות" ו"התנועות הקיבוציות".

ירון סלומון: כלומר, ועדת הכלכלה שהיא למעשה גוף פרלמנטרי ששייך לכלל האזרחים ומהווה חלק מהניהול של מדינת ישראל, מכירה בנו.

ירון סלומון: אם ועדת הכלכלה מכירה בנו, למה לא להכניס נציג אחד מתוך נציגים אחדים--

לאה ורון: כמו גם בארגוני הסוחרים, בארגוני המוניות, בארגוני בעלי המלאכה - - -

ירון סלומון: אני אינני מבין את ההתעקשות הזאת.

ירון סלומון: אנחנו מוזמנים תמיד.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שמנהלים כאן קרב על מעמדו של הארגון, ולא על התקנות.

מיכל סגן-כהן: יש תקנות, והתקנות האלה מאוזנות.

מיכל סגן-כהן: הארגון, כבודו במקומו מונח.

מיכל סגן-כהן: צריך לאפשר לשר להתקדם ולצאת מהמצב הזה שבו יש מנהלה זמנית.

מיכל סגן-כהן: היציאה מהמצב של המנהל הזמנית לא תבוצע כל עוד לא יאושרו התקנות ולא יתאפשר למגדלים לבחור את נציגיהם בדרך שבה השר מציע בתקנות.

מיכל סגן-כהן: אנחנו נכנסים לעמדה ללא מוצא.

מיכל סגן-כהן: אני לא חושבת שהבמה הזאת היא כרגע במה שצריכה להיות קרב על מעמדו של הארגון.

מיכל סגן-כהן: אנחנו חושבים שהתקנות הללו שקולות, מאוזנות ונכונות, וצריך לאשר אותן בהתאם להצעה שהשר הגיש עכשיו ולאפשר לבחירות להתקיים.

אמנון כהן: אם לא נאשר, שוב לא יתקיימו בחירות.

4414: אני חושב שהדברים שאת אומרת, עו"ד מיכל סגן-כהן, הם דברים קשים וחמורים.

4414: לנציג בוועדת בחירות יש מה לומר - מי יושב בוועדת קלפי, היכן יפתחו קלפיות, וכן הלאה.

4414: יש לו מה לומר ויש לו מה לתרום.

4414: הוא לא הקובע היחיד שם.

4414: הוא יהיה שם במיעוט.

טומי מנור: יש לך נציג של מגדלים - - -

4414: אבל מי ממנה אותו?

טומי מנור: אתה ממנה אותו.

אמנון כהן: יעקב, אתה מבין שאם אנחנו לא נאשר היום את התקנות, זה יתקע שוב את הבחירות?

אמנון כהן: בסוף החודש יוצאים לפגרה, ויש לי 300 נושאים שאני צריך לדון בהם.

אמנון כהן: רציתי לרכז את נושאי החקלאות ביום אחד, וזה לא מתאפשר לי.

אמנון כהן: רציתי להעביר לכל הפחות נושא אחד.

אמנון כהן: אני לא יודע אם יתקיימו דיונים נוספים בנושא החקלאות עד סוף המושב הזה.

אמנון כהן: לכן, אם אנחנו לא מאשרים היום, זה ייתקע, ואני לא יודע עד מתי.

לאה ורון: חבר הכנסת כהן, אולי עו"ד שקד תסביר את המצב המשפטי.

שמרית שקד: הוועדה אישרה את התקנות, והשר לא חתם עליהן.

4414: בסך הכל, אני חושב שזוהי סחבת במטרה שלא לקיים את הבחירות.

4414: גם אם ייבחרו נציגי המגדלים על פי חוק המועצה לענף הלול - כולם בובות; מי שמחליט הוא השר.

4414: כך כתוב בחוק.

4414: לכן אמרתי שלכל הפחות יהיה בוועדת הבחירות נציג של המגדלים – אפילו לא אני; אני שוקל להתמודד, ואני לא אהיה שם – שישמור על האינטרס של המגדלים.

4414: בסך הכל, בארגון הוולנטרי שלי היום חברים יותר מ-60%, שמשלמים דמי חבר באופן ישיר ועצמאי.

4414: מר הלפרין, אתה יודע זאת.

4414: אני חושב שצריך לכבד את החלטת הוועדה מ-14 בדצמבר, ולהשאיר אותה על כנה.

4414: תחליטו מה שתחליטו – אני אקבל.

אמנון כהן: חבר הכנסת אבשלום וילן, האם אתה מוכן לתמוך בהצעתו של השר לשינוי התקנות?

אבשלום וילן: בשום פנים ואופן לא, מסיבות עקרוניות פרלמנטריות.

אבשלום וילן: הרשות המחוקקת לא תתכופף לברוטליות של הרשות המבצעת.

אבשלום וילן: יותר מכך: אם השר יחליט שהוא לא חותם על התקנות ומבזה את בית המשפט העליון, יש כאן הרבה תקנות במהלך השנה, אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: מי שרוצה בהורדת ידיים יקבל הורדת ידיים.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה: רק עכשיו למדתי את הנושא הזה, ויש לי מה ללמוד בתחום הזה.

אמנון כהן: בנוסף, אני אדבר עם השר.

אמנון כהן: בסך הכל, אני חושב שאם קיומן של הבחירות חשוב לו הוא יכול לחתום על התקנות שנמצאות אצלו על השולחן מ-29 בדצמבר 2004.

אמנון כהן: גם אם אני רוצה להעביר את התקנות היום על פי המלצת השר, אין לי כרגע רוב כאן.

אמנון כהן: עם זאת, אני סבור שאם הוועדה קבלה החלטה לאחר דיונים רבים, מן הראוי שהשר ישקול שוב את הדברים.

אמנון כהן: אני צריך לדבר עם השר, ונראה מהי עמדתו הסופית של השר.

אמנון כהן: הבנתי שיש כאן התנגדויות קשות וענייניות מבחינתו של חבר הכנסת וילן.

אמנון כהן: אולי תשבו, אתה והשר, חבר הכנסת וילן?

אבשלום וילן: אפשר.

אבשלום וילן: אני יושב אתו כל שבוע.

אבשלום וילן: הוא לא נגד התנועה הקיבוצית.

אבשלום וילן: בנושא הזה הוא מייצג השקפה קיצונית - - -

אמנון כהן: אולי הוא חושב שאתם שלטתם כל הזמן כמפא"י- - -

אבשלום וילן: אני מעולם לא הייתי מפא"י.

אבשלום וילן: בשנות ה-40, אמא שלי היתה חברה באגודת החקלאים באופן וולנטרי, ואני לא מתכוון לפרט כרגע את כל ההיסטוריה המשפחתית שלי.

אבשלום וילן: אני חשוב שהשר פועל כאן באופן בלתי נסבל מבחינה דמוקרטית, ואין שום סיבה לאפשר לו זאת.

4414: אדוני היושב ראש, גם אחרי בחירת הנציגים הוא יישאר לשלוט, כי הוא ממנה 24 נציגים.

שמרית שקד: מלבד השינוי הזה שביקשו להכניס לתקנות, ביקשו שזה יהיה שופט בית מחוזי בדימוס – בניגוד לתקנות הקודמות.

אמנון כהן: את זה אפשר לאשר.

אמנון כהן: את זה אנחנו נאשר.

אבשלום וילן: גם את זה אני לא אוהב:

אבשלום וילן: על כל דבר כאן רצים לשופטים מחוזיים ומשלמים להם כסף.

אבשלום וילן: אם אתה רוצה, תכניס שופט מחוזי.

טומי מנור: זה מחליף מינוי של השר.

אבשלום וילן: תאשר שופט מחוזי.

אמנון כהן: לא נאשר כרגע שום דבר.

אמנון כהן: הישיבה נעולה, ונראה מה אפשר לעשות בענין.

אמנון כהן: תודה לכולכם.