ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 376, 2005-03-08 13:30

אמנון כהן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא פרק ז': משק החשמל, בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.

אמנון כהן: היום נסיים את הקראת הצעת החוק.

אמנון כהן: שר התשתיות הלאומיות היה אמור לשבת אתנו היום ובתיאום אתו ייצג את המשרד מנכ"ל המשרד, איש המקצוע המכובד.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שלא כל הנושאים נסגרו בין השרים אבל יש לנו לוח זמן מוגבל.

אמנון כהן: אני לא יכול להביא את חברי הכנסת לדיון ביום שישי והתחייבתי לסיים את החקיקה.

אמנון כהן: יש עדיין פגישות בין שר האוצר לשר התשתיות הלאומיות.

אמנון כהן: הוועדה תדון בנוסח שמונח בפניה.

אמנון כהן: ביום חמישי יהיו הצבעות בוועדת הכלכלה על כל חוק ההסדרים, שיתחילו בשעה 10:00.

אמנון כהן: נושא משק החשמל יועלה להצבעה בשעה 11:00, והשר ביקש להיות נוכח.

אמנון כהן: אם עד אז יבוא שר התשתיות הלאומיות עם סיכומים כאלה או אחרים שנתקבלו עם שר האוצר, נכבד כמובן את ההצעות, ואז נוכל להגיד: במקום זה יבוא זה, ונגמור את החקיקה.

אמנון כהן: בינתיים מונחת בפנינו הצעת חוק ממשלתית מתואמת.

אמנון כהן: נשמע את ההערות של חברי הכנסת ושל הגופים הנוכחים כאן.

אמנון כהן: המטרה שלי לסיים היום את ההקראה ולהכין את הצעת החוק להצבעה.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל ביקש הצעה לסדר.

דוד טל: אני רוצה לומר, בהמשך לדברי היושב-ראש, היות וידוע לנו שעד לרגע זה אין הסכמה בין שר התשתיות הלאומיות ובין שר האוצר, אני חושב שלא יהיה נכון שנשחית זמננו על החוק הזה.

אמנון כהן: האם תסכים לבוא לכאן לדיון ביום שישי?

דוד טל: מנהלת הוועדה תוכל להעיד שאני מופיע כאן בתדירות הגבוהה ביותר.

אמנון כהן: אחרי היושב-ראש.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה מציינת שזה לא רק כמות אלא גם איכות.

דוד טל: אדוני מציע שאנחנו נדון עכשיו בהצעת החוק ונקבל מה שנקבל.

דוד טל: לא משנה מה חושב כרגע האוצר, לא חשוב מה חושב כרגע משרד התשתיות הלאומיות – חברי הוועדה יחליטו מה שהם חושבים.

דוד טל: ביום חמישי יגיע שר האוצר, או שר התשתיות הלאומיות, או שניהם ביחד, ויגידו שהם סיכמו דבר אחר ממה שהוועדה החליטה.

דוד טל: ואז אדוני מציע שנגיד: זה יהיה במקום זה, זה במקום זה.

דוד טל: אני חושב שלא נכון ולא ראוי ולא מקובל לנהוג כך, משום שאין טעם שנשחית את זמננו אם אנחנו תלויים בשרים.

דוד טל: קודם כול, אדוני מכיר את עיקרון הפרדת הרשויות.

דוד טל: רצינו להתחשב בהצעת הממשלה, בהנחה שהם היו מגיעים עם משהו משותף היה לנו קל יותר.

דוד טל: אבל היות והם לא הגיעו עם הצעה משותפת, אנחנו צריכים לרוץ עם הצעת החוק – בגלל שאדוני התחייב, אחרת הייתי מוריד את זה מסדר היום – ולהחליט מה שאנחנו מחליטים.

דוד טל: אבל, עם כל הכבוד לשר בן-אליעזר ולשר נתניהו, אחרי שהשחתתי כאן זמן וישבתי אתך ועם אחרים ועם אנשים שהגיעו מכל קצווי הארץ, הם לא יחליטו בגלל קפריזה כזאת או אחרת לשנות דבר כזה או אחר שנחליט עליו היום.

דוד טל: נמצאים כאן נציגים של שר האוצר ושל שר התשתיות הלאומיות, ישמעו וידווחו למי שצריך.

דוד טל: אבל אחרי שאנחנו נחליט כאן, אין טעם שנשנה את הדברים.

אמנון כהן: רשות הדיבור לשר התשתיות הלאומיות לשעבר.

אמנון כהן: למעשה אתה גרמת לנו את כל הבעיה הזאת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שמלכתחילה עמדתי היתה שבין החוק הזה לבין חוק ההסדרים אין שום דבר.

אליעזר זנדברג: זה לא קשור לתקציב.

אליעזר זנדברג: פרט אולי להוספת עוד כמה פקידים.

קריאה: אז למה הסכמת?

אליעזר זנדברג: לגופו של עניין, אני חושב שיש כאן הסדר שאסור לסטות ממנו כהוא זה, ההסדר הכי נבון והכי נכון לאור המגמות שהאוצר רוצה להוביל.

אליעזר זנדברג: לא היה אכפת לי, כי תמורת זה קיבלתי 25 מיליון שקל לתקציב המשרד, זה גם עמד על הפרק.

אמנון כהן: השר בן-אליעזר לא קיבל את זה?

אליעזר זנדברג: אני לא יודע.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אין טעם, לא הגיוני שאנחנו ננהל כאן דיון ארוך וממצה, וכל אחד יגיב ויגיד את דבריו, ונשנה מילה פה ומשפט שם, ובסוף יסתבר שהגיעו לפשרה מסוג אחר, שאותה אנחנו לא רק נצטרך ללמוד כחברי כנסת אלא נזדקק לשמוע את דעתם של כל המומחים, מה דעתם על הפשרה.

אליעזר זנדברג: אז לשם מה אנחנו צריכים היום לבזבז שעה וחצי של דיון?

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה לחזק את הדברים של חבר הכנסת טל ממקום אחר, ואני חושב שזאת היתה צריכה להיות נקודת המוצא.

אליעזר זנדברג: אני פונה גם למשרד האוצר.

אליעזר זנדברג: הנושא הזה באמת לא משפיע על חוק ההסדרים, לא משנה כהוא זה.

אליעזר זנדברג: הוא לא קובע הסדר כספי, לא קובע איזה הסדר אחר שיהיה חלק מתקציב המדינה, שחוק ההסדרים הוא חלק ממנו, לא גורם לפיטורים של אנשים.

אליעזר זנדברג: הוא לא עושה שום דבר למעשה.

אליעזר זנדברג: אולי הוא קולט עוד כמה עובדים כתוצאה מכך, אבל זה לא משמעותי.

אליעזר זנדברג: החוק הזה צריך להיות נדון בנפרד, בלי לחץ.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש נמצא בלחץ, הוא חייב לגמור את הדיון בכל הנושאים הקשורים לחוק התקציב, זה תפקידו, זה האחריות שלו.

אליעזר זנדברג: העניין הזה לא קשור לנושא התקציב.

אליעזר זנדברג: מדוע אנחנו צריכים לדון בו בלחץ?

אליעזר זנדברג: בואו נדבר וננסה לשכנע, כל מה שאתם רוצים, אבל לא עכשיו.

אליעזר כהן: אני אומר בדיוק את מה שהוא אמר.

אליעזר כהן: הוא דיבר טוב ממני.

אמנון כהן: כפי שאמרתי, יש לנו אחריות כוועדה, לכן נלמד את תוכן הצעת החוק, נשמע את הצעת משרד האוצר ואת הצעת משרד התשתיות הלאומיות, ובהצבעות נתייחס להצעה מול הצעה.

אמנון כהן: על הכול נחליט כוועדה ויעמדו הצעת האוצר והצעת משרד התשתיות הלאומיות זו מול זה.

דוד טל: יש הצעה של משרד האוצר, הצעה של משרד התשתיות הלאומיות והצעה של הוועדה.

אליעזר זנדברג: יש גם הצעה לא לאשר את זה במסגרת חוק ההסדרים.

גלעד ארדן: יש הצעה שלישית של חבר הכנסת זנדברג, לדחות את הדיון בכלל, שלא יהיה במסגרת חוק ההסדרים.

אליעזר זנדברג: אולי כדאי להצביע על זה קודם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש להיכנס לדיון בהצעת החוק.

אמיר לוי: אין כאן הצעה של משרד האוצר והצעה של משרד התשתיות הלאומיות.

אמיר לוי: יש הצעה אחת על השולחן, הצעת הממשלה, שקיבלה אישור ממשלת ישראל ואישור ועדת השרים לענייני חקיקה.

אליעזר כהן: שר התשתיות הלאומיות ביקש ממני להתנגד להצעה.

גלעד ארדן: כשעמדת משרד האוצר זהה למה שמתקבל בוועדת שרים לענייני הפרטה, אז יש עמדה.

גלעד ארדן: כאשר עמדת משרד האוצר שונה, אז זה לא קיים.

אמיר לוי: אני חוזר ואומר, זאת הצעה שעברה ועדת שרים לענייני חקיקה.

אמיר לוי: מעבר לכך, היא קיבלה גם את אישור הכנסת בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו אמנם התנגדנו לה.

אמיר לוי: אני רוצה להדגיש שגם בהסכמים הקואליציוניים, כשמפלגת העבודה נכנסה לממשלה - - -

דוד טל: מה עניין ההסכמים הקואליציוניים לשולחן המקצועי הזה?

דוד טל: אנשי מקצוע לא אמורים להתערב בשיקולים קואליציוניים, עם כל הכבוד.

דוד טל: אני לא רוצה שתיפול לבור שמישהו אחר כרה.

גלעד ארדן: זה שולחן מקצועי.

גלעד ארדן: מר אמיר לוי, אל תכניס כאן שיקולים פוליטיים.

אמיר לוי: גם בהסכמים הקואליציוניים הוסכם שכל חוק התוכנית הכלכלית, שעבר בממשלה וקיבל את אישור הכנסת בקריאה הראשונה, יעבור כפי שהוא ולא ישתנה.

אמיר לוי: מעבר לזה, אני לא יכול להתייחס לשום דבר.

אמיר לוי: אני מחויב להחלטת הממשלה.

אמיר לוי: לא אני ולא מי מאנשיי היה כאן אי-פעם, בדיון על נושא שעבר החלטת ממשלה, וטען נגד הממשלה.

אמיר לוי: לא ננהג כך במקרה הזה, שנוח לנו, וגם לא במקרים אחרים.

גלעד ארדן: ואם נבקש זמן ללמוד את זה, אתם מוכנים שזה לא יהיה בחוק ההסדרים?

אמיר לוי: אנחנו מבקשים שזה יהיה חלק מחוק התוכנית הכלכלית.

דוד טל: לא חשוב לך יותר הרמה העקרונית, שהחוק הזה יעבור בגלל שהוא חשוב ונכון, על אף שהוא לא יעבור עכשיו בחוק ההסדרים אלא יעבור בעוד חודש בצורה מעמיקה, נבונה יותר, שאנשים ילמדו את הנושא?

דוד טל: אם החוק באמת חשוב לך, אתה צריך לעשות הכול שהוא יעבור, ולא בהכרח בחוק ההסדרים.

אמיר לוי: הסברנו בדיון הקודם, ואני מוכן לחזור על ההסבר.

אמיר לוי: החוק הזה בעינינו נכון שהיה חל כבר לפני חודש.

אמיר לוי: כל עיכוב לדעתנו לא יהיה נכון.

אמיר לוי: הצגתי את הרפורמה במשק החשמל, גם בהיבט של כניסת יצרנים פרטיים וכניסת יצרנים בשיטת קוגנרציה וגם השינוי המבני בחברת החשמל, שאמור להתרחש בחודש מרס 2006.

אמיר לוי: כדי להיערך לשינוי הזה צריך לפחות שנה מראש, לכן החשיבות והדחיפות של הצעת החוק הזאת, וזאת בקשתנו מחברי הכנסת.

אמיר לוי: לאור ניסיוננו עם הוועדה הזאת, אני חושב שהדיונים כאן לא שטחיים או נחפזים.

אמיר לוי: הם לא היו כך בנושאים אחרים שהצגנו בשנה-שנתיים האחרונות, והם גם לא כך בחודש האחרון בדיונים על הנושאים השונים שהצגנו.

אמיר לוי: הדיונים כאן היו רציניים מאוד.

אמיר לוי: אני חושב שאם יהיה רצון כן להעביר את הצעת החוק הזאת, רצון אמיתי, אין שום סיבה לחשוב שהדיון לא יהיה רציני גם בנושא הזה.

דוד טל: אבל שר התשתיות הלאומיות התקשר אליי והסביר לי עד כמה לא נכון להצביע בעד החוק הזה.

דוד טל: אני לא יכול להתעלם מההמלצה שלו.

אמיר לוי: אני לא יכול לדבר בשם שר התשתיות הלאומיות.

אליעזר זנדברג: שבועיים אחרי שנכנסתי לתפקיד כשר התשתיות הלאומיות הונח הנושא הזה על שולחני.

אליעזר זנדברג: כאשר אדם נכנס לתפקיד, טבעי שהוא צריך לגלגל את הדברים.

אליעזר זנדברג: גם שר התשתיות הלאומיות הנוכחי קיבל את זה ככה על השולחן.

אליעזר זנדברג: זה נושא מורכב.

אליעזר זנדברג: אני יכול להעיד מהתקופה הקצרה והאינטנסיבית למדי שהייתי במשרד, זה נושא מורכב, לא פשוט.

אליעזר זנדברג: מה שנראה לך כדבר אחד, בסופו של דבר עלול להיראות אחרת.

אליעזר זנדברג: אבל בין כל זה ובין השינוי המבני בחברת החשמל אין שום דבר.

אליעזר זנדברג: שום דבר ממה שקורה כאן לא ימנע או יקל את השינוי המבני בחברת החשמל.

אליעזר זנדברג: בין מה שקורה כאן לבין הוצאת רשיונות אין שום דבר, כי המשרד הוציא בשנים האחרונות עשרות רשיונות.

אליעזר זנדברג: זה קשור רק לשאלות של מדיניות, שהן שאלות כבדות.

אליעזר זנדברג: שום דבר כאן לא יפריע לשום דבר בתוכנית התקציב וחוק ההסדרים.

אליעזר זנדברג: אין טעם לקיים דיון שלם כאן, זה פשוט מיותר, כי בסופו לא נוכל להצביע כי יבוא משרד האוצר או משרד התשתיות הלאומיות עם הצעה חדשה ונצטרך לדון בה וללמוד אותה.

אליעזר זנדברג: אז מה עשינו?

אלי רונן: חברי מכניס אותי למצוקה, משום שגם אני מחויב להחלטות הממשלה ולוועדת שרים לענייני חקיקה.

אלי רונן: יחד עם זה, אני חייב לציין ששר התשתיות הלאומיות נכנס לתפקידו לאחר שהסיכום הזה היה קיים, ושר התשתיות הלאומיות מתנגד להצעת החוק הזאת.

אלי רונן: לכן אני חייב לבטא את העמדה הזאת, למרות שאני מחויב להחלטות הממשלה בדיוק כמו חברי.

דרורה ליפשיץ: סעיף 33 – תיקון חוק משק החשמל "בחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 – (1) בסעיף 2 – (א) בהגדרה "צרכן", אחרי "מי שרוכש חשמל" יבוא "או שירותים מבעל רשיון"; (ב) בהגדרה "תעריפים", המילה "אחר" – תימחק;" יש כאן הבהרות לתיקונים שכבר נעשו בחוק, בהגדרת "צרכן" ובהגדרת "תעריפים".

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מרגישים קצת לא נעים.

אליעזר כהן: אולי נעשה הצבעה האם לדחות את זה או לא?

אמנון כהן: לא נעשה הצבעות היום.

אמנון כהן: ההצבעות יהיו ביום חמישי.

דרורה ליפשיץ: בהגדרה "צרכן" התוספת היא שלא רק מי שרוכש חשמל אלא גם מי שרוכש שירותים מבעל רשיון יכנס להגדרה.

דרורה ליפשיץ: זה מתאים את הגדרת "צרכן" להגדרת "תעריפים", שחלה לא רק על רכישת חשמל.

דרורה ליפשיץ: ב"תעריפים" מופיע היום המונח "בעל רשיון אחר", כאשר הכוונה לבעל רשיון שאינו בעל רשיון הולכה.

דרורה ליפשיץ: אלא שהמונח "בעל רשיון אחר" כבר תפוס בחוק משק החשמל, לכן אנחנו מציעים למחוק את המילה "אחר".

דרורה ליפשיץ: אלה תיקוני נוסח.

דוד טל: אני מבין מדבריה של גברתי שבעצם יש כאן רק בעלי רשיון ואין כאן זכיונות.

דרורה ליפשיץ: לפי החוק יש רק רשיונות.

אתי בנדלר: בפסקה (1) הסימן "(1)" נמחק משום מה בנוסח שלפניכם.

אתי בנדלר: מה שהציגה עד עכשיו גברת ליפשיץ הוא תיקונים לסעיף 2 לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: עכשיו עוברים לתיקון אחר לגמרי.

אמנון כהן: האם למישהו יש הערות לפסקה (1)?

אמנון כהן: אם לא, בבקשה, נמשיך הלאה.

דרורה ליפשיץ: "(2) בסעיף 3(א), המילים "מאת השר" – יימחקו;" כאן אנחנו נכנסים לגוף התיקון.

דרורה ליפשיץ: סעיף 3(א) לחוק העיקרי קובע היום: "לא יעשה אדם פעילות אלא על-פי רשיון מאת השר לפי חוק זה".

דרורה ליפשיץ: כיוון שהכוונה היא שהרשיונות לא יינתנו בידי השר, מוצע למחוק את המילים "מאת השר".

דוד טל: אני מבקש להציג הסתייגות.

דוד טל: אני מציע להשאיר את המילים "מאת השר".

דוד טל: האם אדוני מצביע על הסתייגויות היום?

אמנון כהן: כל ההצבעות יהיו ביום חמישי, גם על ההסתייגויות.

אמנון כהן: גברתי היועצת המשפטית, כיצד יש לנהוג בהסתייגויות?

אתי בנדלר: הוא צריך לנמק את ההצעה ואז עושים הצבעה.

אתי בנדלר: אם ההצעה לא מתקבלת, היא נהפכת להסתייגות.

דוד טל: ביום חמישי תהיינה הצבעות ואדוני יצטרך לאפשר לי לשכנע את חברי הוועדה, למה אני רוצה שיופיע כך ולא אחרת.

דוד טל: על-פי החוק יש לי 5 דקות לדבר על כל הסתייגות.

לאה ורון: זה רק במליאה.

אתי בנדלר: בוועדה לכאורה יכול היושב-ראש לתת לך לנמק עכשיו, ואת ההצבעות לעשות ביום חמישי.

דוד טל: זה מקובל עלי.

דוד טל: מה שהיושב-ראש יחליט.

דוד טל: אנחנו נתקדם, נרשום כרגע את ההסתייגויות, ואחר-כך נקבע בתיאום האם ננמק אותן היום או ביום חמישי.

אמנון כהן: בסוף הדיון ננמק את הכול.

ישראלה מני: אני מאיגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: בשבוע שעבר היינו כאן, הנציגים מהארגונים האחרים, אולם לא נותר זמן כדי שנוכל להביע דעתנו על החוק הזה.

אמנון כהן: ברשותך, נעבור היום על כל הצעת החוק.

אמנון כהן: אם יש לך הערות לגופו של כל סעיף וסעיף, בבקשה, אתן לך לדבר.

אמנון כהן: יש לך הערה כלשהי לסעיפים שקראנו עד כה?

ישראלה מני: יש לנו גם הערות עקרוניות לחוק הזה.

אמנון כהן: היום ההערות העקרוניות לא חשובות.

אמנון כהן: תשלחו לי מכתב עם הערות עקרוניות, זה בסדר.

אמנון כהן: חברי הכנסת דיברו על הדברים הכי עקרוניים, ואני מזדהה עם חברי הכנסת, מילה במילה.

אמנון כהן: אני חושב שטעות גדולה להכניס את זה בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: יחד עם זה, אנחנו צריכים להמשיך לעבוד כאן בוועדה.

גלעד ארדן: למה צריכים?

גלעד ארדן: איפה כתוב שאנחנו צריכים?

אמנון כהן: אתה הצבעת במליאה בעד ועכשיו אתה אומר משהו אחר.

גלעד ארדן: מאז למדתי ואני מתחרט על הצבעתי.

אמנון כהן: אז תצביע נגד החוק מאוחר יותר, אין בעיה.

גלעד ארדן: אבל למה לא לחסוך את כל הזמן הזה?

אמנון כהן: אנחנו חייבים לדון בהצעת החוק ולהצביע.

אמנון כהן: אנחנו יכולים להצביע בעד או נגד.

גלעד ארדן: אני שואל מכוח מה חייבים לדון.

אמנון כהן: כיושב-ראש ועדת הכלכלה יש לי אחריות להכין את הצעת החוק להצבעה.

אמנון כהן: אם אגיד שאני דוחה עכשיו את הדיון, יבוא חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, ימשוך את החקיקה הזאת, יביא אותה לוועדת הכנסת ושם יעבירו אותה לוועדת הכספים, וועדת הכספים תצביע ותעביר את הצעת החוק.

אמנון כהן: אלה התהליכים, ואתה מכיר אותם.

אמנון כהן: כרגע זה בוועדת הכלכלה ויש לי אחריות אישית כיושב-ראש ועדה לדון בהצעת החוק.

אמנון כהן: אני קשוב, אני שומע, אני מציג מספר חלופות, ואם גם אתה תציע חלופה אצרף אותה.

אמנון כהן: בהצבעות נבטא את הרצונות שלנו.

אמנון כהן: אתה צודק, וגם אני צודק, גם אני רוצה להצביע נגד חלק מן הדברים.

אמנון כהן: נראה איך נצביע.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר עוד הערה, וכאן אני פונה להגינות של האוצר.

אליעזר זנדברג: הייתי כאשר גיבשו את ההסדר הזה.

אליעזר זנדברג: אני יודע שמה שאני אומר עכשיו לא עולה בקנה אחד עם הריבונות של הכנסת, עם עיקרון הפרדת הרשויות, אבל היה מקובל על כולם שהאוצר יגיש הצעה מסוימת מאוד, מה שיש כאן – ואני לא יודע אם חל שינוי בפרט קטן פה ושם, בהנחה שלא חל – שהוא הצעת הפשרה.

אליעזר זנדברג: אבל אין הצעות אלטרנטיביות.

אליעזר זנדברג: לכן האוצר צריך לומר: או שלוקחים את ההצעה כמו שהיא, או שמושכים את הכול.

אמנון כהן: אבל אם אתה רוצה להציע איזה תיקון – אנחנו כוועדה יכולים להציע חלופה.

אליעזר זנדברג: אני יודע שהוועדה רוצה להציע חלופות אבל לא שמעתי כאן עד עכשיו את האוצר אומר את הדברים הפשוטים מאוד הללו.

אמיר שביט: חבר הכנסת זנדברג, זאת הצעת הממשלה.

אמיר שביט: לא של משרד האוצר, לא של משרד התשתיות הלאומיות.

אליעזר זנדברג: אתה מנסה להקטין ראש?

אליעזר זנדברג: אני לא מבין.

אמיר שביט: אני אומר לך שזאת החלטת הממשלה, ואני מייצג את הממשלה כאן.

אליעזר זנדברג: אני שואל אותך, אם משהו בהצעת החוק ישונה, האם תמשוך אותה?

אמיר שביט: אני לא יודע, אין לי סמכות למשוך את הצעת החוק.

לאה ורון: חבר הכנסת זנדברג, הוועדה מציעה תיקונים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה שהאוצר יגיד בפירוש שהוא רוצה להקטין את סמכות הוועדה.

אמנון כהן: אלה הדברים שהוא אומר, מה שמונח בפנינו.

אתי בנדלר: אם האוצר יאמר דברים כאלה, אציע לוועדה להפסיק מיד את הדיון כי אז אין טעם לדיון בוועדה.

אליעזר זנדברג: לא אמרתי שהוועדה היא חותמת גומי.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה לשמוע מה עמדת האוצר.

לאה ורון: תאר לעצמך שהאוצר יאמר שאם ועדה מוועדות הכנסת תשנה סעיפים מהצעות החוק שהממשלה הביאה, הם ימשכו מייד את החוק.

לאה ורון: איך תקבלו את זה?

אליעזר זנדברג: אנחנו לא חייבים לקבל את זה, אנחנו יכולים לפעול לגמרי אחרת.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שנצביע אחרת ונגיד לאוצר: עכשיו תחליטו מה אתם עושים.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה לשמוע מה האוצר התחייב בזמנו, כי יש לזה משמעות.

אמיר שביט: זה לא שולחן בו דנים מה הממשלה עושה ומה היא לא עושה בחקיקה.

אמיר שביט: יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת.

אתי בנדלר: מר הדר, אתה אומר שאם הוועדה תכניס שינויים תמשכו את ההצעה?

יואל הדר: נבקש לחזור לממשלה.

אתי בנדלר: לחזור לממשלה כדי לדון בשינויים – זה לגיטימי.

אתי בנדלר: אם יש איום שתמשכו את הצעת החוק, אז אני חושבת שאין טעם שהוועדה תדון בזה.

אליעזר זנדברג: אף אחד לא מאיים, אבל זאת היתה ההתחייבות של משרד האוצר.

אליעזר זנדברג: בואו נהיה אמיתיים.

אמנון כהן: אני מבקש שהישיבה תהיה מסודרת.

אמנון כהן: מר ינון זריקי, אני מבקש שתצא החוצה ל-10 דקות, תצטנן קצת ותחזור.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש מחילה עבור האדם הזה, בגלל שאני שאלתי אותו שאלה.

דוד טל: ארגיש מאוד לא נוח אם תוציא אותו.

דוד טל: בשביל הכבוד, שלך ושלי, אצא אתו.

דוד טל: (מר ינון זריקי יוצא מן החדר)

דרורה ליפשיץ: "(3) בסעיף 4 – (א) בסעיף קטן (א), במקום "השר רשאי" יבוא "הרשות רשאית";" סעיף 4(א) לחוק העיקרי קובע "השר רשאי לתת רשיון לפעילות, לקבוע תנאים וכולי".

דרורה ליפשיץ: בהמשך לתיקון המוצע בסעיף 3 לחוק העיקרי, מוצע גם כאן, במקום "השר" לקבוע "הרשות", כי סמכות העברת הרשיונות, לפי המוצע, עוברת משר התשתיות הלאומיות לרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

דרורה ליפשיץ: "(ב) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא: "(ב2) רשיון ייכנס לתוקפו לאחר שאושר בידי השר.

דרורה ליפשיץ: " סעיף 4 כולו עוסק בהעברת הסמכות לתת רשיונות משר התשתיות לרשות לשירותים ציבוריים חשמל, אבל הרשיונות יכנסו לתוקף לאחר שיאושרו בידי שר התשתיות הלאומיות.

דרורה ליפשיץ: עד עכשיו הרשיונות ניתנו על-ידי שר התשתיות הלאומיות.

דרורה ליפשיץ: מוצע שהם יינתנו על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

אמנון כהן: אבל את אומרת ששר התשתיות הלאומיות חותם.

דרורה ליפשיץ: הם יכנסו לתוקף לאחר שהם יאושרו על-ידי השר.

אמנון כהן: לא הבנתי מה ההבדל.

דרורה ליפשיץ: בעצם מי שאמור לתת את הרשיונות, להכין אותם, זה הרשות, אבל עדיין נשמרת סמכות התערבות לשר ברמה של אישור הרשיונות.

דרורה ליפשיץ: אם אתה שואל אותי, יש כאן מין שעטנז.

דוד טל: שעטנז הוא דבר שלילי מאוד.

דרורה ליפשיץ: זה באמת שילוב של שני דברים שהם לא בדיוק מין במינו.

אמנון כהן: הרשות תכין את ההצעה לרשיון, את כל האישורים.

דרורה ליפשיץ: הרשות מכינה את הרשיונות, לא את ההצעה.

דרורה ליפשיץ: אלא שהשר אמור לבדוק.

אמנון כהן: איך הוא בודק?

אמנון כהן: אחרי שהרשות העבירה לו את הרשיונות, הוא צריך לחתום עליהם.

אמנון כהן: הרשות מכינה את כל המסמכים – תלך ותבוא, תבוא ותלך, כל הבירוקרטיה.

אמנון כהן: אחרי שבמשך חצי שנה טרטרו את האדם שמבקש לקבל את הרשיון, זה מגיע לשר, והשר צריך לחתום.

אמנון כהן: אבל אני מבין שהוא לא חותמת גומי, יש לו אנשי מקצוע, יש לו מנכ"ל.

אמנון כהן: אז גם שם זה מתעכב ומגיע למחלקה המקצועית.

דרורה ליפשיץ: הוא לא חייב להעביר את זה למחלקה המקצועית שלו כי הרשות היא גוף מקצועי שהכין את הרשיונות.

דרורה ליפשיץ: הוא יכול לסמוך על עבודת הרשות.

גלעד ארדן: האם לשר יכולים להיות שיקולים שונים שבגללם הוא יחליט, לאחר כל העבודה שהרשות עשתה, דווקא לא לתת רשיון לאותו גורם?

אתי בנדלר: כן, בוודאי.

דוד טל: קודם כול, גם כאן אני רוצה להגיש הסתייגות, שפסקה (3)(א) שמתקנת את סעיף 4(א), תשאר כמו שהיא.

דוד טל: כאן מבקשים שבמקום "השר רשאי" יבוא "הרשות רשאית".

דוד טל: אני מבקש להסביר בקצרה את ההצעה שלי.

דוד טל: לאורך כל הדרך הבעיה הכי גדולה שלנו, כמו שגברת ליפשיץ הנכבדה אמרה, יש כאן מעין יצור כלאיים, שעטנז.

דוד טל: אני סבור במקרה הזה כמו יושב-ראש הרשות, שהמצב היום עדיף על מה שרוצים לעשות כאן, שהוא לתת סמכות לצד אחד ואחריות לצד שני.

דוד טל: אני חושב שיש לנו שתי אפשרויות: או להשאיר את הסמכות ואת האחריות בידי השר ומשרד התשתיות; או להעביר את הסמכות ואת האחריות לרשות, כי אולי הרשות מייצגת טוב יותר את הצרכנים ואת התעריפים ושם ילמדו את הנושא בצורה מקצועית.

דוד טל: אני יכול לתת לך נימוקים לכאן או לכאן, אבל אי אפשר ואסור לנו להסכים שמשרד האוצר יביא הצעת פשרה שתהיה לא זה ולא זה.

דוד טל: פרט לכך, הם יתקעו את היזמוּת, שאנחנו אולי רוצים אותה.

דוד טל: הכול ייתקע מפני שיש סמכות כאן ואחריות שם.

דוד טל: זה יצור כלאיים תרתי משמע.

אמנון כהן: מה הנימוק שהנחה את משרד האוצר?

אמיר שביט: בעינינו אחד הדברים החשובים, שהיזמות נמצאת בגוף אחד.

אמיר שביט: בישיבה הקודמת הסביר כאן נציג בנק לאומי, שפעם צריך ללכת לרשות, ופעם אחרת צריך ללכת למשרד התשתיות כדי לעשות דבר אחר.

אמיר שביט: עלה כאן רעיון שהיזמוּת תראה גוף אחד, תדבר עם גוף אחד, הגוף הזה ידבר עם היזמוּת, והיא לא תצטרך לשרך רגליה בין הרשויות השונות בממשלה.

דוד טל: אני מקבל את מה שאדוני אומר, שההצבעות תהיינה ביום חמישי.

דוד טל: אבל נוצר כאן מצב לא הוגן.

דוד טל: כרגע כשנימקתי את ההסתייגות שמע אותי רק חבר הכנסת זנדברג.

דוד טל: ביום חמישי יתכן והוא יהיה ויתכן והוא לא יהיה, יתכן ויהיו חברי כנסת אחרים שלא שמעו אותי.

דוד טל: נוצר מצב אבסורדי, שאני נימקתי, אך חברי הכנסת לא יודעים מה נימקתי ואפילו לא יודעים איך להצביע.

דוד טל: אני רוצה לשמור על הזכות שלי לנמק שוב את הצעותיי ביום חמישי.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, לפעמים גם במליאה כאשר מוצגת הצעת חוק התשובה ניתנת במועד אחר.

דוד טל: זה מצב לא בריא.

אמנון כהן: אולי לא בריא, אבל יש אילוצים בחיים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, זה נושא רגיש וכאוב.

אליעזר זנדברג: צריך להבין מה קרה כאן.

אליעזר זנדברג: לכל שר בממשלה יש אחריות לתחומים שתחת סמכות משרדו.

אליעזר זנדברג: אם מחר לא יהיה חשמל, השר אחראי.

אליעזר זנדברג: החוק הזה במקור נועד לקחת מהשר כל אפשרות להחליט מה היא מדיניות ייצור החשמל בישראל – זה לא מה שאתה רואה כאן, אדוני היושב-ראש, זאת היתה ההצעה המקורית – ולהשאיר הכול בידיים של הרשות הציבורית, מתוך הנחה שהם יודעים טוב יותר.

אליעזר זנדברג: התעורר ויכוח והגיעו לפשרה, שנועדה ליצור מצב שהאוצר, שעבורו לדעתי זה עניין של אגו ולא שום דבר אחר, יקבל את החלק שלו, אבל עדיין שר שיש לו אחריות יוכל לקבוע מדיניות ולהתערב בנקודות שונות.

אמנון כהן: איפה אתה רואה כאן בעיה?

אליעזר זנדברג: אני לא רואה בעיה.

אליעזר זנדברג: אני רק מסביר לחבר הכנסת טל וגם עונה לשאלת היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: המטרה, ששר שיש לו אחריות – תהיה לו גם אפשרות לבצע את המדיניות.

אליעזר זנדברג: לכן בסופו של דבר הוא נותן את הרשיון ויש לו אפשרות באמצעות מינהל החשמל במשרד לוודא שהדברים מתקדמים עד למתן הרשיון.

אליעזר זנדברג: הוא לא מחכה רק לנייר.

אליעזר זנדברג: אם הוא רואה שחצי שנה לא קרה כלום, הוא יכול להתערב ולעשות פעולות.

אליעזר זנדברג: זאת החשיבות של המבנה הקיים היום וכל נגיעה בו תרעיד אותו ותיצור מצב שיכול להיות לא הגיוני.

אליעזר זנדברג: תתאר לעצמך ששר הבריאות לא יכול לקבוע אילו תרופות יש בסל הבריאות.

אמנון כהן: שר הבריאות אכן לא קובע את התרופות בסל הבריאות, זה נקבע על-ידי ועדה ציבורית.

אליעזר זנדברג: בכוונה הבאתי את הדוגמה הזאת.

אליעזר זנדברג: הוא לא יכול לקבוע מה יש בסל הבריאות, לא יכול לקבוע איך יתוקצבו קופות-החולים ובתי-החולים, לא יכול לקבוע שום דבר שקשור לתחום הרפואה.

אליעזר זנדברג: אז מה האחריות שלו לעומת הסמכויות?

אליעזר זנדברג: כאן ניסו לקחת את כל הסמכויות ולהשאיר רק את האחריות.

אליעזר זנדברג: ההצעה נועדה ליצור את האיזונים.

אליעזר זנדברג: מינהל החשמל יכול לוודא שרשות החשמל באמת פועלת בתחום הזה כמו שצריך, ואז הוא לא יתערב.

אליעזר זנדברג: אם הוא יראה שהרשות לא עושה כלום, השר יכול להתערב גם במהלך הדרך ולומר: רגע, סליחה, תזדרזו, כי למשל בקוגנרציה אתם לא נותנים מספיק רשיונות, כפי שאכן קורה במציאות.

אמיר שביט: ראשית, בהצעת החוק המקורית סעיף 2 פירט את המדיניות ב-6-7 פסקאות – על כמות הרזרבה במשק החשמל, על היחסים הבין-לאומיים – ואמר שהשר יקבע אותה.

אמיר שביט: מדיניות מתן הרשיונות נמצאת עדיין בסמכות השר באמצעות קביעת תקנות.

אמיר שביט: רק לאחרונה ראש הממשלה במעמדו כשר התשתיות הלאומיות חתם על תקנות חדשות למתן רשיונות.

אמיר שביט: כל זה לא משתנה.

אמיר שביט: הדבר השני, היום יש הרבה בעיות להוציא את המדיניות אל הפועל.

אמיר שביט: לא סתם אין תחנה סולרית.

אמיר שביט: גם הוויכוח על הקוגנרציה, שהשר לשעבר זנדברג מכיר היטב, קשור לאי יכולת להוציא את המדיניות אל הפועל.

אמנון כהן: מה הקשר בין מה שאתה אומר לבין זה שהרשות תכין את הרשיונות והשר יחתום?

אמנון כהן: למה לא להשאיר את זה אצל השר, או גם את הרשיונות לתת לרשות לשירותים ציבוריים חשמל?

דוד טל: לא יתכן שהאחריות תהיה במקום אחד והסמכות במקום שני, זה לא נורמלי.

אמיר שביט: השאלה אם הרשיונות ניתנים בהתאם למה שהממשלה קבעה, בהתאם לתקנות שיצאו, בהתאם לכל התהליכים האלה.

אמנון כהן: הרשות לא יודעת את זה?

אמיר שביט: היא יודעת את זה, בוודאי.

אלי רונן: היא לא מחויבת להחלטות הממשלה.

אמנון כהן: הוא אומר שהוא מסדיר את זה.

אלי רונן: זה לא נכון, הוא לא מסדיר את זה.

אמיר שביט: בואו נקרא את הסעיף הבא.

אמיר שביט: לפחות ברמת הנוסח היה סיכום גם עם מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, אני מקווה שלפחות זה מוסכם.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, אתה רוצה להכניס הסתייגות בנושא הזה?

אמנון כהן: יתכן ואני אצביע אתך בעד ההסתייגות, שהסמכויות ישארו אצל השר.

דוד טל: אדוני, כיושב-ראש ועדה אני רוצה שתדע, יש לך סמכות, וגם אחריות לצורך העניין, אתה יכול להכניס לגוף החוק את הדבר הזה.

דוד טל: ירצו אנשי האוצר, יגישו הסתייגות על מה שהכנסת בגוף החוק.

דוד טל: אנחנו לא חייבים להיגרר להצעת הממשלה.

אמנון כהן: אמרו לי שבסוף יש משהו שמתקן.

אמנון כהן: אני רוצה לראות את כל החוק.

אמנון כהן: בינתיים אני מצטרף להסתייגות שלך.

דוד טל: אבל תזכור שתמיד אתה יכול להכניס את זה לגוף החוק, ואם הם ימצאו לנכון – שיגישו הסתייגות.

דרורה ליפשיץ: זה בעצם לב לבו של התיקון.

דרורה ליפשיץ: אם את זה לא מקבלים, אז אפשר באמת לא לקבל את כל התיקון.

ינון זריקי: אפשר לקבל את החלק השני.

אמיר לוי: אם תימחק פסקה (3)(ב), המוסיפה את סעיף קטן 4(ב2) לחוק העיקרי: "רשיון ייכנס לתוקפו לאחר שאושר בידי השר" – קודם כול, הסברתי בדיון הקודם את מהות השינוי, שאת הרשיונות תכין הרשות.

גלי גרוס: אבל זה ייכנס לתוקף רק עם אישור השר, שניהם ביחד.

גלי גרוס: אף אחד לא יכול בלי השני.

אמיר לוי: אבל תוקף הרשיון טעון אישור של השר.

אמיר לוי: זה לב לבו של השינוי.

אמיר לוי: בלי זה אין בעצם חוק, בלי זה חבל על הזמן.

אמיר לוי: למה זה כך ולא נותנים רק לרשות או רק לשר?

אמיר לוי: בסופו של דבר הכוונה ליצור כאן מנגנונים של בלמים ואיזונים, כשמצד אחד יש רשות עצמאית, רשות מקצועית, שתהיה מופקדת על הרגולציה במשק החשמל; ומצד שני, יהיה שר התשתיות הלאומיות – ואני מסתכל לצד ההוא כי הוא הסכים והוא מכיר את החומר הזה – והשר יוכל להיות בעל שליטה מסוימת ואחריות מסוימת.

אמיר לוי: בסוף האחריות הציבורית היא על השר, אם תהיה קטסטרופה במשק החשמל יבואו לשר התשתיות הלאומיות, כי הוא השר שאחראי על המשק הזה.

אמיר לוי: לכן אמרנו שיהיה גוף מקצועי, רגולטור מקצועי.

אמנון כהן: אבל יש את מינהל החשמל בתוך משרד התשתיות הלאומיות.

אמנון כהן: האם הוא לא גוף מקצועי?

אמיר לוי: זה לא רלוונטי.

אמיר לוי: לא אמרתי שהוא לא מקצועי.

אמנון כהן: בשביל מה צריך עוד מנגנון?

אמיר לוי: אין כאן עוד מנגנון.

אמיר לוי: אם היינו מקימים מנגנון חדש, אתה צודק.

אמיר לוי: אבל לקחנו מנגנון קיים.

אמנון כהן: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני רוצה להזכיר לך שהצבעת בעד החוק הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעבר הצבעתי בעדו, בשל משמעת קואליציונית.

אמיר לוי: אין כאן גוף חדש.

אמיר לוי: יש גוף קיים, ולגוף הזה, שיש לו היום חלק מסמכויות הרגולציה בשוק החשמל, מוסיפים עוד סמכות משמעותית אחת.

דוד טל: אבל יש לכם חובה לייעל את המערכת.

דוד טל: אתה כל הזמן בא עם הצעות חוק כדי לייעל את המערכת.

דוד טל: הנה אתה יכול לייעל את המערכת: או שתמחק את מינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות, או שלא צריך את הרשות הזאת, אולי היא מיותרת.

דוד טל: למה שיהיה גם שם וגם שם?

דוד טל: כפי שאמר היושב-ראש, אולי מינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות יודע לעשות מה שהרשות יודעת לעשות מבחינה מקצועית.

אורית פרקש-הכהן: זה מה שהיה בנוסח בשנה שעברה.

דרורה ליפשיץ: צריך לזכור שעכשיו מוסיפים סמכויות לרשות.

דרורה ליפשיץ: לרשות יש תפקידים שקבועים היום בחוק, כמו קביעת התעריפים, וזה חי וקיים גם היום, זה לא חלק מהתיקון.

דוד טל: זה חי וקיים ובועט אפילו.

דרורה ליפשיץ: נושם ובועט, אבל זה לא חלק מתיקון החקיקה.

אתי בנדלר: כשניתנת לגוף כלשהו – זה יכול להיות שר, או ועדה פרלמנטרית, או שר אחר – סמכות לאשר דבר כלשהו שעושה גוף אחר, סמכות האישור היא לא סמכות לחתום בעצימת עיניים.

אתי בנדלר: היא סמכות של שיקול דעת, והחתימה צריכה להיות מופעלת בהתאם לעקרונות המשפט המינהלי אחרי הפעלת שיקול דעת ראוי.

אתי בנדלר: שיקול דעת ראוי משמעו שהשר יכול להיוועץ בכל גוף שירצה, מעבר לגוף שהכין את טיוטת הרשיון, אם אפשר לקרוא לזה כך.

אתי בנדלר: הוא יכול להיוועץ במינהל החשמל, הוא יכול להיוועץ בעוזריו, הוא יכול להיוועץ במומחים ובכל מי שימצא לנכון, ולאחר מכן יחליט אם לקבל את מה שהכין אותו גוף או לא, או יגיד שהוא יהיה מוכן לאשר בתנאי שיוכנסו בטיוטת הרשיון שינויים אלו או אחרים.

אתי בנדלר: דהיינו, ההערות ששמענו כאן מרשות החשמל אינן מנותקות מהמציאות, כי זאת המציאות המשפטית שתיווצר בעקבות התיקון המוצע, והוועדה צריכה להיות ערה לכך.

אתי בנדלר: עם זאת, אני מבינה גם את הטענות שהועלו כאן, לפיהן חייבת להיות לשר סמכות לבקר ולפקח גם על הנושא הזה.

אתי בנדלר: רציתי להציע לוועדה לשקול מנגנון מסוים, שנקבע דווקא בחוק ההגבלים העסקיים, שם הסמיכו ועדה לקבוע כללים מסוימים בתחום מסוים.

אתי בנדלר: הנוסח שנקבע בחוק ההגבלים העסקיים אומר: "אישרה הוועדה את כללי הפטור, יגישם הממונה לחתימת השר; השר יחתום על הכללים, אלא אם כן שוכנע, מטעמים מיוחדים, כי אין לאשרם".

אתי בנדלר: דהיינו, אני מציעה להשאיר את סמכות השר לאשר את הרשיונות, אבל הוא יאשר אותם אלא אם כן הוא שוכנע מטעמים מיוחדים שאין לאשר אותם או לדרוש בהם שינויים.

אליעזר זנדברג: הרעיון לא מתאים לתיקון המופיע כאן.

אתי בנדלר: יתכן, אני מציעה את זה לדיון, אני לא קובעת מסמרות.

אליעזר זנדברג: אני מתנגד.

אתי בנדלר: צריך להיות ברור שמשעה שאין לרשות סמכות לחתום על הרשיונות בפועל אלא לשר, למעשה אכן הטענה שהם מכינים טיוטת רשיונות נכונה, זה משמעות הדברים.

אמנון כהן: זה לא שתי חתימות, זה לא חתימת הרשות וחתימת השר.

אמנון כהן: זה הרשות מכינה והשר מאשר.

אמיר לוי: זה בעייתי בעינינו.

אמנון כהן: מר אמיר שביט הסביר לנו ששני הגורמים צריכים לאשר ולחתום, גם הרשות וגם השר.

אמנון כהן: אבל בהצעת החוק אני רואה שנדרש אישור השר.

אמיר לוי: הרשות לא חותמת.

אמיר לוי: הרשות מכינה את הכול ונותנת את הרשיון.

אמנון כהן: איך היא נותנת את הרשיון?

אמנון כהן: ומה עם השר לא חתם?

גלי גרוס: על-פי התיקון, בסעיף 4(א) בחוק העיקרי יהיה כתוב שהרשות רשאית לתת רשיון.

גלי גרוס: הרשיון הזה לא בתוקף אם הרשות נותנת אותו בלי חתימת אישור של השר.

גלי גרוס: אפשר אפילו להקביל, זה כמו תקנות הטעונות אישור ועדה.

גלי גרוס: התקנות האלה, בלי שהשר יגיש אותן לוועדה, לא יהיו תקנות.

גלי גרוס: הוועדה מיוזמתה לא יכולה ליזום תקנות.

גלי גרוס: אחר-כך יש לנו את סעיף קטן 4(ב3) ונדבר עליו.

גלי גרוס: הרשות היא שמכינה את הרשיון ונותנת את הרשיון, אך בלי שהשר יחתום אין רשיון.

גלי גרוס: אבל אם הרשות לא מביאה לשר רשיון לחתום, גם אין רשיון, כי השר בעצמו לא יכול ליזום מתן רשיון.

אמנון כהן: הרשות עבדה חצי שנה, הכינה את הרשיון, והשר לא חותם.

גלי גרוס: אז אין רשיון.

גלי גרוס: אבל הסירוב של השר לחתום על הרשיון, כמו כל פעולה במסגרת משפט מנהלי, צריך להיות סביר.

אמנון כהן: לכן אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, שצריכות להיות נסיבות מיוחדות כדי שהוא לא יאשר.

אמנון כהן: כמו למשל, נניח שכנציג ש"ס אתמנה להיות שר התשתיות הלאומיות ואגיד שאני לא מוכן לאשר רשיון ליזם מהליכוד.

אליעזר זנדברג: זה לא עובד כך גם היום.

קריאה: זה לא מה שכתוב בהצעת החוק, תקראו את סעיף קטן (ב3).

גלי גרוס: מי שנותן את הרשיון על-פי סעיף קטן (ב3) זה עדיין הרשות, חד-משמעית, בחתימת השר.

גלי גרוס: השר נותן הוראות לרשות, והרשות לא רשאית לסרב.

יואל הדר: השר מורה לה לתת את הרשיון.

גלי גרוס: היא פועלת על-פי הוראת השר והיא לא רשאית לסרב לשר, אבל מי שנותן את הרשיון פורמלית זה הרשות.

רוחמה אברהם-בלילא: יש דבר שלא מובן לי מלכתחילה, וזה נוגע למה שקורה עם חוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מבינה מה המשמעות.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאוד להיות שבמשק החשמל הגענו לנקודת זמן שבה אנו מחויבים לעשות רפורמה, שינוי מבני בכל הקשור לחברת החשמל.

אמנון כהן: יש רפורמה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת, אני מלווה אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בנקודת הזמן הנוכחית אני סבורה שהרפורמה לא מתקדמת לשום מקום, יש מעין הקפאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני תוהה למה אנחנו צריכים לדון בנושא הרשות דווקא בחוק ההסדרים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה דבר חשוב, שיש לו השלכות חשובות מאוד.

דוד טל: אני מדבר על זה כאן כבר יומיים.

אמנון כהן: היית מנהלת לשכה של שר האוצר הזה.

אמנון כהן: למה לא יכולת לבקש ממנו?

אמיר לוי: נבקש מחבר הכנסת דוד טל פעם אחת לענות על השאלה הזאת במקומי ...

אמנון כהן: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אם תגידי לי לפצל, אני מפצל.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לתת את הדעת לנושא הזה ביתר רצינות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שלא צריך לפסול את הרעיון לפצל את החוק הזה ולדון בו לעומק.

אמנון כהן: אנחנו לא רציניים?

דוד טל: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אנחנו נצביע אתך, גם חבר הכנסת זנדברג וגם אני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת מהניסיון שלי כחברת כנסת בתקציב הקודם, שבו אולצנו – ואני אומרת את זה חד-משמעית, לא הייתי שלמה עם התהליך הזה - - -

אמנון כהן: אם תגידי למשוך, אמשוך אתך ביחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שכדאי לפצל את החוק.

אמנון כהן: תעמדי אחר-כך באתגרים?

אמנון כהן: את הולכת עד הסוף?

דוד טל: אל תהלך עליה אימים, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: היא עוזרת לנו, היא לא נגדנו.

רוחמה אברהם-בלילא: להיפך, אני אתך.

רוחמה אברהם-בלילא: באתי לחזק אותך בנושא הזה.

דוד טל: אני מבקש להעלות כרגע את הצעת הפיצול להצבעה.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר את המשמעות של הפיצול.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור ניסיוני, כשמכרו לי את עניין הקיצוץ במענקי האיזון של הרשויות המקומיות ואמרו שזה מה שיציל את השלטון המקומי, וזה מה שגרם להם לקרוס.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת מה ההשלכות הרוחביות והאורכיות של הצעד הזה, אני לא יודעת מה יחסכו, אני לא יודעת במה יועילו למערכת.

רוחמה אברהם-בלילא: צר לי שלא יכולתי להשתתף בכל דיוני הוועדה, בגלל שאני חברה גם בוועדת הכספים.

אמנון כהן: את מתכבדת להיות כאן כל הזמן כי אנחנו צריכים את נוכחותך.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שלאחר שנשמע את כל הנתונים אנחנו צריכים לשקול בכובד ראש אם אנחנו צריכים לפצל את החקיקה הזאת ולדון בה באופן מסודר.

דוד טל: אני מבקש שהיועצת המשפטית תבהיר לנו מה המשמעות של פיצול הצעת החוק הזאת.

אתי בנדלר: חלוקת הצעת חוק שמחליטה עליה ועדה, טעונה אישור מליאת הכנסת.

אתי בנדלר: דהיינו, לא מספיק שהוועדה מחליטה על כך.

אתי בנדלר: זה צריך לבוא לאישור המליאה.

אתי בנדלר: אם המליאה אינה מאשרת את חלוקת הצעת החוק, צריך לסיים את הדיונים.

רוחמה אברהם-בלילא: שר התשתיות הלאומיות סבור שיש להקפיא את החוק הזה, והוא בקואליציה.

אמנון כהן: הוא גם חתם שהוא מתחייב להעביר את המדיניות הכלכלית של הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא באה להסביר את עמדתו, אני עדיין לא דוברת שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא שר שהוצנח תוך כדי מהלך מסוים.

אמנון כהן: לא רק הוא הוצנח.

אמנון כהן: גם השרה דליה איציק רוצה שנמשוך.

דוד טל: הוא לא הוצנח.

דוד טל: הוא קיבל את התפקיד ביושר, בהצבעה.

דוד טל: הוא רק הגיע בנקודת זמן שצריך לקבל החלטות והוא רוצה ללמוד את הדברים.

אתי בנדלר: במידה ותתקבל בוועדה החלטה לחלק את הצעת החוק, אם המליאה לא תאשר את הצעת ועדת הכלכלה תצטרך ועדת הכלכלה להשלים את דיוניה כדי לשלב הכול ביום חמישי, ואז לא יהיה זמן להכין את זה, ואז עלול להיות שההצעה תעבור כפי שהיא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לשמוע ממשרד האוצר מה ההשלכות של החקיקה הזאת.

אמנון כהן: מר אמיר לוי הסביר את זה הרבה מאוד פעמים.

אמנון כהן: תוכלי לקרוא בפרוטוקול.

יואל הדר: מאחר ושר התשתיות הלאומיות אחראי על משק החשמל, צריך שיהיה לו שיקול דעת רחב.

יואל הדר: לא מספיק שהוא יוכל להתערב מטעמים מיוחדים או בשל איזו חריגה בעניין הזה.

יואל הדר: אם הרשות היתה כפופה לשר אז זה היה הגוף המקצועי שלו.

יואל הדר: מאחר והרשות אינה כפופה לשר אלא יש לה שיקולים משלה, שלא עולים בהכרח בקנה אחד עם השיקולים של השר, צריך שתהיה כאן הפרדה מלאה, וצריך שלשר תהיה אפשרות לשיקול דעת רחב.

יואל הדר: לא במקרים מיוחדים, אלא הוא ישתמש באנשים שלו הכפופים לו.

יואל הדר: אם הרשות היתה כפופה לשר, זה משהו אחר.

יואל הדר: הרשות לא אמורה להיות כפופה לשר ואין כוונה שהיא תהיה כפופה לו.

יואל הדר: לכן, בהפרדת הרשויות הזאת, צריך להקפיד שלשר יהיה שיקול דעת רחב, והוא יוכל להשתמש בגורמים המקצועיים של משרדו כדי להתוות מדיניות ולוודא שהמדיניות שלו אכן מבוצעת, ולא על-ידי גוף אחר שיש לו שיקולים אחרים שלאו דווקא זהים למדיניות השר.

דרורה ליפשיץ: אני רוצה להתייחס למה שאמר מר יואל הדר ולמה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

דרורה ליפשיץ: אין ספק שהכוונה מבחינה מקצועית היתה צריכה להיות כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, כי אי אפשר לעשות כפל.

דרורה ליפשיץ: זה חלק מהפשרה שהושגה, ולכן זה מנוסח כך.

דרורה ליפשיץ: אבל מבחינה מקצועית הכוונה היתה בוודאי שהסמכות תהיה של השר.

דוד טל: הפשרה גרועה יותר מהמצב הנוכחי.

דוד טל: אני רוצה להסתייג.

דוד טל: אם עושים צחוק מהעבודה, אז נמשיך בזה: במקום "רשיון ייכנס לתוקפו לאחר שאושר בידי השר" אני מבקש לומר "לאחר שאושר בידי ועדת הכלכלה של הכנסת".

דוד טל: במקום "השר" – "ועדת הכלכלה".

אמנון כהן: אני לא רוצה לחתום על זה.

אתי בנדלר: תעשה: לחילופין.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית תכניס את זה כהסתייגות.

דוד טל: אחר-כך אני אתפשר עם היושב-ראש.

דוד טל: בסעיף 4(ב2), במקום "לאחר שאושר בידי השר" יבוא "לאחר שאושר בידי ועדת הכלכלה של הכנסת".

דוד טל: אם עושים צחוק מהעבודה, אז עושים צחוק.

דוד טל: אם הסמכויות כאן מתפזרות ומתבדרות בין משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות והרשות לשירותים ציבוריים חשמל, כדאי שיהיה לנו גם חלק בזה, לוועדת הכלכלה.

דוד אסוס: כמי שמנהל את הרשות הזאת לא מעט זמן, אני רוצה לומר לפרוטוקול שהפיצול כפי שמופיע כאן לא ניתן ליישום.

דוד אסוס: אני לא יודע איך אפשר לנהל גוף, שמצד אחד יש לו אחריות לכתוב רשיונות, ומצד שני למישהו אחר יש סמכות לחתום עליהם.

דוד אסוס: זה לא יכול לעבוד מבחינה ניהולית, ובפרט כשהרשות לא כפופה לשר.

דוד אסוס: אני מבקש שזה ייכנס לפרוטוקול.

דוד אסוס: כמי שצריך ליישם את החוק הזה, אני טוען שהוא בלתי ניתן ליישום.

אמנון כהן: מה הבעיה שלך להכין את הרשיונות?

דוד אסוס: אם הכוונה רק להעמיד מישהו שיכתוב את הרשיונות ויכין אותם, בלי לקחת אחריות, אז זה ללא אחריות וללא סמכות.

אמיר לוי: למה בלי אחריות?

אמנון כהן: אתה מכין את הרשיון, זה מגיע לשר והוא יחתום.

אמיר לוי: מה יקרה אם השר יחתום על הרשיון בדיוק כמו שהכנת אותו?

דוד אסוס: האחריות לא ניתנת לחלוקה.

דוד אסוס: האחריות על רשיון שהרשות הכינה והשר שינה וחתם עליו לאחר שינוי – וקרו דברים מעולם – האחריות חוזרת לרשות על דבר שהיא לא עשתה ולא רצתה לעשות, וכך קרה גם בעבר.

דוד אסוס: זה לא יתכן.

דוד טל: אדוני מסכים אתי שהמצב היום לא טוב, אבל המצב הזה יהיה קשה יותר?

דוד אסוס: המצב היום לא טוב, אבל מה שמוצע כאן מוביל למצב אבסורדי.

דוד אסוס: עושים את זה בלתי אפשרי.

רוחמה אברהם-בלילא: מגרוע עושים גרוע יותר.

דוד טל: פעם אחר פעם חוזרים ואומרים כאן אותו דבר.

דוד טל: השתכנעה היועצת המשפטית, השתכנעו חברי הכנסת, השתכנע אפילו היושב-ראש, אומר את זה יושב-ראש הרשות.

אמיר לוי: חבר הכנסת טל, יש מחלוקת.

אמיר לוי: אני חולק על העמדה שנאמרה כאן.

אמיר לוי: לדעתי המצב שיווצר בעקבות החוק יהיה טוב בהרבה מהמצב היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הוא אומר לך שהוא לא יכול ליישם את זה בפועל, והוא חי את זה יום-יום.

אמיר לוי: שמעתם בדיון הקודם יצרנים פרטיים, שאמרו שהמוצע בהצעת החוק טוב בהרבה מהמצב היום.

אמיר לוי: יש פרוטוקול ואפשר לקרוא את זה.

אליעזר זנדברג: שמעת יצרנים של 2 מגה, כאשר במשק החשמל יש לך היום 10,000 מגה.

אליעזר זנדברג: תיקח את אלה שמייצרים 700 מגה, 400 מגה או 200 מגה ותשמע אותם.

אמיר לוי: בתחילת הדרך לא הוספנו את אישור השר.

אמיר לוי: שר התשתיות לשעבר שכנע אותנו, כשאמר שלא יתכן מצב כזה, והשתכנענו.

אמיר לוי: זאת לא היתה פשרה.

אמיר לוי: השתכנעתי שנכון שיהיו מנגנונים מאזנים במכלול הזה של רשות-שר.

אמנון כהן: יצרני החשמל נמצאים כאן?

אמנון כהן: עד היום הגשתם בקשה לרשיון למשרד התשתיות הלאומיות.

גבי קינן: הגשנו וקיבלנו.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל החלטה, שמצד אחד תמנע בירוקרטיה, ומצד שני תאפשר לעבוד.

אמנון כהן: תגיד לנו בבקשה, לפי עניות דעתך, איך ניתן לקבל רשיון באופן מהיר יותר ואחראי יותר?

גבי קינן: קראתי את הצעת החוק, והתעמקתי פחות או יותר במצב הקיים באופן הדוק.

גבי קינן: אני מחכה לגמר ההסדרים למתן הרשיון, שיגיעו לאיזון מלא ושאפשר יהיה לנקוט יוזמה.

גבי קינן: אני לא רואה שהצעת החוק פותרת את הבעיה.

גבי קינן: צריך לקיים בו-בזמן סימטריה בין אחריות וסמכות של כל אחד מן הצדדים, ואלה ישויות נפרדות.

גבי קינן: יש להם מינוי אחר, משימה אחרת, וכל אחד מהם צריך לקיים את האיזון בין הסמכות והאחריות שלו.

גבי קינן: אין להם ברירה אלא להגיע לקונצנזוס בשאלה איך לממש מדיניות אנרגיה, אחרת לא ניוושע.

גבי קינן: הקונצנזוס שנוצר דרך המכניזם המוצע כאן לא יושיע אותנו.

גבי קינן: אם הם לא יגיעו אינטלקטואלית לקונצנזוס, ששום פרוצדורה כזאת לא תתקן, לא ניוושע.

אמיר שביט: מר גבי קינן, תסביר את המצב הנוכחי.

אמיר שביט: תגיד לְמה אתה מחכה, כמה זמן חיכית.

אמיר שביט: תגיד הכול.

אמיר שביט: תסביר את הבעיות במשק.

אמיר לוי: תסביר למה באתם אלינו ועם אילו בעיות, למה אין תעריף קוגנרציה שאתם כל-כך מחכים לו.

אליעזר זנדברג: כאן אתה רק מחריף את המצב.

אמנון כהן: האם הצעת החוק תפתור את הבעיה?

אמיר לוי: לא התעוררנו בבוקר סתם.

אמיר לוי: התעוררנו כי ראינו בעיות מהסוג הזה.

גבי קינן: אני רואה בחיוב את הרעיון להקל עלינו, אבל קראתי את הצעת החוק והיא לא עושה את השירות הזה, ואני חושב שמגיע לנו שירות.

אליהו אשכנזי: גם במסגרת החוק הנוכחי, לשר יש סמכות לבטל רשיון בשל סיבה הגיונית ותוך מתן הצדקה.

אליהו אשכנזי: אם נעביר את הסמכות למתן רשיונות לרשות, לשר בכל מקרה יש סמכות לבטל את הרשיון.

אליהו אשכנזי: אבל לא לחתום.

אליהו אשכנזי: אם יידרשו שתי חתימות, זה יסרבל מאוד את התהליך.

אליהו אשכנזי: עבורנו זה יהיה משיכת זמן מכאן ועד הודעה חדשה.

אליהו אשכנזי: אתן דוגמה קטנה.

אליהו אשכנזי: אני מחזיק רשיון.

אליהו אשכנזי: אני נדרש היום להחלפת מנועים, לא יותר מזה, וממתין כבר 4 חודשים, אך טרם קיבלתי אישור מהשר להחליף מנוע בתחנת כוח.

אליהו אשכנזי: אני מאמין שאם הסמכויות היו בידי הרשות זה היה הולך מהר יותר, ולו בשל כך שהשר עסוק בעוד כמה וכמה נושאים פרט לחשמל – הוא עסוק בתשתיות גז, בדלק, במינהל – שגוזלים ממנו זמן.

אמנון כהן: אבל זה לא רשיון, זה משהו אחר.

אליהו אשכנזי: אני מחכה כבר 4 חודשים לאישור להחלפת מנוע.

אליהו אשכנזי: יש דברים שאפשר לפשט אותם.

אליהו אשכנזי: גם אם הרשות תקבל סמכות למתן רשיונות, לשר תמיד יש אפשרות לבטל את הרשיון.

אליהו אשכנזי: לא צריך כאן את החתימה שלו.

אליהו אשכנזי: הוא יכול לבטל את הרשיון אם יש לו סיבה הגיונית.

צור נעמן: אני מייצג חברה שביקשה רשיון חלוקה, ושם זה פרוצדורה אחרת.

צור נעמן: אם משרד התשתיות הלאומיות או מישהו אחר מעוניין שהיצרנים ייצרו חשמל בגלל מחסור בחשמל בשוק היום, וזה יכול להשתנות בשנה הבאה ולא לקרות – החלוקה נמצאת בכלל במצב אחר.

צור נעמן: כלומר, לחברת החשמל אין עדיפות בעיני משרד התשתיות הלאומיות בחלוקה של החשמל.

צור נעמן: אנחנו רוצים לפתח את השוק הפרטי בעניין הזה, כמו שקרה ב"בזק".

אמנון כהן: מה הבעיה בחקיקה הזאת?

צור נעמן: החקיקה הזאת משאירה את המצב שלנו כפי שהוא היום, שאנחנו תלויים בשר.

צור נעמן: השר אומר שהוא לא יודע לעשות את זה, לכן אנחנו עוברים בחזרה לרשות.

צור נעמן: עדיף שהרשות תתן את הרשיון, שהוא רשיון אזרחי ופשוט, עם רגולציה.

צור נעמן: ציינתי גם במכתבי שלשר יש שיקולים משלו.

לאה ורון: אני מבקשת להבהיר שהמכתב של מר נעמן הונח רק בתחילת הדיון, כך שאיש מחברי הוועדה לא יכול היה לקרוא אותו.

צור נעמן: אנחנו הולכים לחלק חשמל.

צור נעמן: אנחנו חושבים שהרשות תהיה הרגולטור גם בתחום מתן הרשיונות.

צור נעמן: למשרד התשתיות הלאומיות יש עניין חשוב מאוד לעסוק בו, חוק החשמל.

צור נעמן: זה חוק שמשרד התשתיות הלאומיות צריך להיות אחראי עליו, ובוודאי לא משרד העבודה.

צור נעמן: אני חושב שתפקיד משרד התשתיות הלאומיות להשגיח שהמתקנים יהיו כאלה שאפשר להשתמש בהם, ותפקיד הרשות לתת לנו רשיונות.

איל כהן: אני יצרן.

איל כהן: הבעיה שלנו היא ריבוי סמכויות.

איל כהן: אנחנו רואים שני גופים, שהסמכויות שלהם לא ממש מזוהות ומופרדות.

איל כהן: אני רוצה להפריד.

איל כהן: מינהל החשמל במשרד התשתיות הלאומיות צריך להיות אחראי לחלק של אישור המתקנים הטכניים, ולחלק שאולי יותר חשוב – אישור החיבור של המתקנים לרשת החשמל.

איל כהן: זה התחום שמשרד התשתיות הלאומיות אמון עליו כחלק מאחריותו על משק החשמל.

איל כהן: כל הנושאים המסחריים, הנושאים ההסכמיים, העבודה מול הגופים האחרים – הלקוחות, הצרכנים, הספקים – הם בתחום המנדט של רשות החשמל.

איל כהן: לפיכך, הרשיון צריך לצאת מרשות החשמל, בכפוף לכך שמשרד התשתיות הלאומיות נתן את ההסכמה הטכנית שלו לנושאים שבסמכותו תוך פרק זמן מוגדר.

איל כהן: אני רוצה שהחוק יקבע זמן מוגדר מרבי, וזה לא דבר פעוט.

איל כהן: השר מאשר.

איל כהן: מה המשמעות?

איל כהן: או שהשר קורא, מאשר וחותם.

איל כהן: או אחרת, אם הוא רוצה להימנע מלחתום, שיפנה בכתב למועצת הרשות, שזה גוף סטטוטורי שמונה לצורך דברים כאלה, ויגיד למה לדעתו החלטה מסוימת של הרשות בנוגע ליצרן מסוים לא קבילה עליו.

איל כהן: ואז שההחלטה של מועצת הרשות תהיה הסופית.

איל כהן: מועצת הרשות היא גוף מאוזן יחסית.

שלומי בן-עזרי: אני ממלא מקום מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים.

שלומי בן-עזרי: אני רוצה להציג כאן את הזווית שלנו.

שלומי בן-עזרי: כל מי ששואל מה להתאחדות הקבלנים ולהצעת החוק, התאחדות הקבלנים מייצגת למעלה מ-90% מהמזמינים של חיבורי חשמל.

שלומי בן-עזרי: אני רוצה לספר לכם בכמה משפטים מה היה בעבר ובעקבות זה להגיד את המלצותינו להצעת החוק הזאת.

שלומי בן-עזרי: התאחדות הקבלנים טיפלה מול משרד האנרגיה בזמנו, עוד לפני שהוא נקרא משרד התשתיות הלאומיות, בכל נושא חיבורי החשמל לבתים.

שלומי בן-עזרי: לא היו לנו לוחות זמנים, לא היו לנו תעריפים כמו שצריך, היתה סחבת.

שלומי בן-עזרי: כשהגעת למשרד הזה הרגשת שאתה מדבר עם חברת החשמל.

שלומי בן-עזרי: באה מדינת ישראל והחליטה לעשות משהו טוב, והיא עשתה משהו טוב – החליטה להקים את הרשות לשירותים ציבוריים חשמל.

שלומי בן-עזרי: היא אמרה: רבותי, אתם תהיו אחראים על משק החשמל בלבד, על הפרק הזה של חדרי שנאים ויצרנים.

שלומי בן-עזרי: כתוצאה מן הפעולה הזאת מצאנו את עצמנו מול גוף שניתן לפנות אליו ולהציג בפניו את כל הטענות שיש לנו כלפי חברת החשמל.

שלומי בן-עזרי: ואז פתאום קבעו תעריפים, שזולים עד 50% מהתעריפים שהיו לפני כן; קבעו לוחות זמנים; קבעו אמות מידה, כאשר קודם לכן כשנכנסת לתהליך בנייה לא ידעת מתי יסתיים החלק של חברת החשמל.

שלומי בן-עזרי: פתאום יש גוף מפקח, שקובע לבד את הכול.

שלומי בן-עזרי: כאן אני מגיע להצעת החוק.

שלומי בן-עזרי: באה הצעת החוק הזאת ואומרת: נכון, יש גוף מקצועי שעושה עבודה נהדרת.

שלומי בן-עזרי: אחרי שהוא גמר את כל העבודה הנהדרת, אנחנו רוצים להביא את זה למשרד אחר, כדי שיפקח על הגוף המקצועי.

שלומי בן-עזרי: אני אומר לכם, רבותי, אסור שיהיה מישהו שידאג לציבור מלבד הרשות.

שלומי בן-עזרי: כל גוף אחר שיתערב בתהליך הזה יפגע בכל הציבור.

שלומי בן-עזרי: הרשות עושה עבודה נהדרת.

שלומי בן-עזרי: הם למעשה הקימו את משק החשמל, ועל זה אני רוצה להודות להם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מאמצים את הדברים הללו – ואני שמעתי לפחות את הסיפה – אז אפשר לאמץ את מה שמר אסוס אמר כאן, שהמצב היום לא טוב אבל המצב על-פי החוק הזה יהיה גרוע יותר.

אמנון כהן: הסעיף הזה מבחינתי בעייתי.

אמנון כהן: אדוני ממשרד האוצר, אולי אפשר יהיה למצוא מינוחים אחרים.

אמנון כהן: בינתיים אני מוציא את סעיף 4(ב2), בפסקה (3)(ב) לתיקון, מכלל החוק.

אתי בנדלר: פסקת משנה (א) היא התיקון לסעיף קטן 4(א), ופסקת משנה (ב) היא ההצעה של סעיף קטן (ב) החדש בסעיף 4 לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: שניהם קשורים זה בזה, כי שניהם מדברים על מתן הרשיונות.

דרורה ליפשיץ: אבל סעיף קטן (א) יכול לחיות גם בלי סעיף קטן (ב).

דרורה ליפשיץ: אם את נושא הרשיונות רוצים להשאיר ב'צריך עיון', אז זה כל התיקון.

דרורה ליפשיץ: התיקון הוא בעצם העברת הסמכויות.

אמיר לוי: אולי היועצת המשפטית של הוועדה תוכל לחזור על הצעתה?

דוד טל: לא הבנתי גם מה אמר היושב-ראש.

אמנון כהן: רציתי שיציעו מינוח אחר.

אתי בנדלר: רציתי להציע לוועדה לשקול, שבסעיף קטן (ב2) המוצע – "רשיון ייכנס לתוקפו לאחר שאושר בידי השר" – בסופו יבוא: "השר יאשר את הרשיון אלא אם כן שוכנע מטעמים מיוחדים שאין לאשרו".

אמנון כהן: כלומר, ברוב המקרים הוא יאשר.

לאה ורון: אולי תציעו להגביל בזמן, תוך איזה פרק זמן הוא צריך לאשר.

אלי רונן: אנחנו לא מסכימים.

אמיר לוי: הבנו את רוח הדברים.

אמיר לוי: נדבר עם משרד התשתיות ונראה אם יש לנו הצעה אחרת.

דוד טל: אבל הם לא מסכימים לזה.

אמיר לוי: לא אמרתי שאנחנו מסכימים.

אמיר לוי: שמענו את רוח הדברים ונדבר עם משרד התשתיות.

אורית פרקש-הכהן: בהמשך למה שהיועצת המשפטית של הוועדה מציעה, אני חושבת שהדברים האלה למעשה נאמרו כבר בסעיף קטן (ב3), שנותן לשר סמכות, לצורך קידום מטרות החוק ומטעמים שיירשמו, לתת הוראות.

אורית פרקש-הכהן: ההצעה שלנו, שתתיישב עם מה שהציעה היועצת המשפטית, היא לבטל את אישור השר כתנאי לכניסה לתוקף של הרשיון, כאשר הסעיף שעדיין משאיר סמכות לשר לתת הוראות רק במקרה הצורך יישאר, מנימוקים שיירשמו.

אורית פרקש-הכהן: כלומר, הרשות תתקדם עם עבודת הרשיונות בעבודה השוטפת ולא תיתקע ותמתין לחתימת השר לכל רשיון, אבל יש סעיף-על, שמסיבות של מדיניות ומנימוקים שיירשמו השר יכול לתת הוראות.

אתי בנדלר: את מרחיקה לכת מעבר למה שהצעתי.

אתי בנדלר: חיפשתי איזו הצעת פשרה.

אמנון כהן: הסיכום הוא כפי שאמרתי.

אמנון כהן: אני שם כרגע בצד את סעיף קטן 4(ב2).

אמנון כהן: בסעיף הזה תבואו מגובשים לפני ההצבעה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשכנע למה הצעת היועצת המשפטית של הוועדה לא נכונה.

אליעזר זנדברג: שלחת אותם לעשות משימה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שטעות ללכת אל המשימה הזאת.

אמנון כהן: הם לא מסכימים גם כך.

אליעזר זנדברג: הם לא מייצגים אותי ואני לא מייצג אותם.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגיד את דעתי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להסביר מדוע צריך להיזהר מאוד מנוסחים שדומים למקומות אחרים ושלא קשורים אליהם.

אליעזר זנדברג: בנושא ההגבלים העסקיים – ונדמה לי שמשם היועצת המשפטית מביאה את הדוגמה – השר צריך לראות האם לא קרה איזה אירוע דרמטי חריג ביותר, שבגללו הוא יכול להימנע מלעשות את המעשה.

אליעזר זנדברג: כאן אנחנו מדברים על מערכת שבה מתבצעת מדיניות שהשר יקבע.

אליעזר זנדברג: הנייר חוזר אל השר בסופו של הליך.

אליעזר זנדברג: עד היום עשה את זה מינהל החשמל, ויש מי שמאוד מרוצה ויש מי שמאוד מתלונן, אבל מחר תעשה את זה הרשות.

אליעזר זנדברג: אין הבדל בעניין הזה – כולם מבצעים את מדיניות השר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להחליט האם לבטל את משרד התשתיות הלאומיות, או לפחות לבטל את האחריות של משרד התשתיות הלאומיות על תחום החשמל, או לא.

אליעזר זנדברג: כל מה שתציע שמאפשר לצמצם את הסמכות משמעותו שיישב שר, תהיה לו אחריות, בציבור אולי "ישחטו" אותו אם יקרה משהו, אבל הוא לא יהיה מסוגל להזיז אפילו אטב שמחובר לנייר.

אליעזר זנדברג: סעיף קטן 4(ב2) חשוב מאוד כי מגוון השיקולים והעניינים שבהם השר יכול בסופו של דבר לא לחתום ולכן לא להכניס לתוקף יכול להיות שונה מאשר עניין בו נדרשות רק "נסיבות מיוחדות".

אליעזר זנדברג: פעולת הרשות היא פעולה של מי שמוציא לפועל את מדיניות השר, להבדיל מפעולה של איש מומחה חיצוני שמביא לשר איזו מסקנה ואז רק בנסיבות חריגות הוא צריך לאשר או לא לאשר, כמו במודל של ההגבלים העסקיים.

אליעזר זנדברג: לכן הסכנה שאנחנו נעבור למצב שלשר אין שליטה על כל הליכי ביצוע המדיניות שהוא התווה גדולה מאוד.

אליעזר זנדברג: ההצעה של עו"ד בנדלר גם עתידה להתפרש בצורה לא נכונה בבתי-המשפט, אני משוכנע, כי יקחו את המקבילה ואת המקור, ומזה אני חושש, והיא גם מצמצמת את היכולת של השר לנהל את המדיניות.

אמנון כהן: אני מבקש שתשבו ביחד ותביאו לנו נוסח מתוקן ביום ההצבעה.

אמיר לוי: אני מבקש להבין את המשימה.

אמיר לוי: אתם רוצים שהשר בסופו של דבר, גם אם הוא מאשר את הרשיון, יאשר רק אם ראה שזה משתלב עם המדיניות שלו, אבל לא יסרב לאשר בשל שיקולים לא ענייניים.

אורית פרקש-הכהן: זה לא מה שאמרו כאן.

אמיר שביט: אני מציע שנקרא את סעיף קטן (ב3).

אמיר שביט: אני חושב שההערה של חבר הכנסת זנדברג מופיעה בתוך סעיף קטן (ב3).

דרורה ליפשיץ: סעיף קטן (ב3) הוא תוספת שאכן משתלבת עם כל הדברים שנאמרו כאן על סעיף קטן (ב2), וזה הוספת סעיף נוסף.

דרורה ליפשיץ: "(ב3) ראה השר כי הדבר נדרש לשם קידום מטרות החוק ומדיניות הממשלה או מדיניות השר בתחום משק החשמל, רשאי הוא, מנימוקים שיירשמו ולאחר ששמע את עמדת הרשות בענין זה ומסר הודעה על כך לממשלה, להורות לרשות לתת רשיון, לשנות תנאי מתנאי הרשיון, להוסיף על תנאי הרשיון או לגרוע מהם, הכל כפי שיורה; הורה השר כאמור, תבצע הרשות את הוראתו בתוך פרק הזמן שקבע בהוראה; חלפו 21 ימים מהמועד שבו מסר השר הודעה לממשלה ולא באה דרישה בכתב מאת חבר הממשלה לדון בהודעה, יראו את הוראת השר לפי סעיף קטן זה כתקפה.

דרורה ליפשיץ: "; אני רוצה להפנות תשומת לבכם, דיברו כאן כל הזמן על "מדיניות הממשלה" ו"מדיניות השר".

דרורה ליפשיץ: בעצם מבחינה נורמטיבית, בראש ההיררכיה עומדות מטרות החוק.

דרורה ליפשיץ: גם הפעולה של הרשות, גם הפעולה של השר, גם הפעולה של הממשלה צריכות להיות בהתאם למטרות החוק, וזה בעצם סעיף אחד לחוק שנועד להגן על כל הציבור.

דרורה ליפשיץ: "מטרתו של חוק זה להסדיר את הפעילות במשק החשמל לטובת הציבור, וזאת תוך הבטחת אמינות, זמינות, איכות, יעילות, והכול תוך יצירת תנאים לתחרות ומזעור עלויות".

דרורה ליפשיץ: בעצם זאת המטרה שצריכה לעמוד לנגד עיני השר וגם לנגד עיני הרשות כאשר הם נותנים רשיונות או מאשרים רשיונות.

דרורה ליפשיץ: בהתאם למטרה הזאת ולמדיניות של הממשלה – ובהצעת החוק הזאת אנחנו יצירתיים והמצאנו גם את "מדיניות השר", ויש לנו כאן המון מדינויות – בהתאם לכל העקרונות האלה, של מטרות החוק והמדינויות האלה, יכול השר, מנימוקים מיוחדים, לתת הוראות אם הוא מוצא לנכון לשנות תנאים ברשיון, והרשות צריכה לפעול בהתאם להוראות שהוא נתן.

דרורה ליפשיץ: דהיינו, אם הממשלה לא מתנגדת לאותן הוראות, יש כאן איזו דרך של התנגדות.

אמנון כהן: כלומר, אם הרשות נותנת רשיון וזה לא מתאים בדבר מה למדיניות השר, אז הוא יכול לשנות את הרשיון שנתנה הרשות?

דרורה ליפשיץ: השר יכול, לאו דווקא בשל אי-התאמה למדיניות שלו, אלא לשם קיום מטרות החוק.

דוד טל: הוא יכול להוסיף, לגרוע או לשנות.

אמנון כהן: אפילו שהוא נתן את חתימתו?

דרורה ליפשיץ: זה לא עולה בקנה אחד עם הסעיף הקודם.

דרורה ליפשיץ: נכון, באמת יש כאן טלאי על טלאי של פשרות.

אתי בנדלר: יש כאן טלאים שלא מתיישבים זה עם זה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לשמור על כבוד הוועדה הזאת.

דוד טל: לא יכול להיות שייצא דבר כזה מבית מדרשה של הוועדה, לא יכולים להיות כל-כך הרבה טלאים.

דרורה ליפשיץ: יש כאן דברים שאנחנו מוכרחים להסביר.

דרורה ליפשיץ: אבל כולם יודעים, החוק הזה הוא פרי פשרות.

דוד טל: החוק הזה הוא פרי באושים.

אמיר לוי: למה פשרה זה באושים?

אמיר לוי: החיים הם פשרה.

דרורה ליפשיץ: ניתנה כאן דוגמה של תקנות שהובאו לאישור הוועדה.

דרורה ליפשיץ: הוועדה יכולה להכניס במהלך הדיונים תיקונים למרות שאין לה סמכות להתקין את התקנות עם התיקונים.

דרורה ליפשיץ: אלא מה, במסגרת סמכויות האישורים היא אומרת לשר: אם אתה רוצה שאני אאשר תכניס תיקונים א', ב', ג', ד'.

דרורה ליפשיץ: זה בעצם מה שאומרים שני הסעיפים האלה ביחד.

דרורה ליפשיץ: השר גם מאשר את הרשיונות שמכינה הרשות, אבל הוא גם יכול, שלא תהיה לו רק מין סמכות שיורית, להגיד להם: אני לא מאשר אם לא תעשו את התיקונים.

דרורה ליפשיץ: בא החוק וקובע במפורש: יש לו סמכות לדאוג שהעקרונות שהוא רוצה ליישם יבוצעו באופן של הוראה לרשות.

אמנון כהן: לכן אין מניעה שהרשות תתן את הרשיון בפועל, כי אם זה לא ימצא חן בעיני השר, בכל מקרה הוא יכול לשנות או הרשיון או לקחת אותו.

אמנון כהן: אז מה הבעיה?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, יפה אמרת.

אמנון כהן: אנחנו לומדים.

דוד טל: אפשר לומר לך: תורה למדת, אבל גם חשבון אתה יודע.

דוד טל: מה שמתפתח כאן כרגע, האוצר מבאיש את ריחה של הוועדה הזאת.

אמנון כהן: לא של הוועדה, אלא של עצמו.

דוד טל: אם כך, אני רוצה להגיש הסתייגות, במקום "21 ימים" יבוא "7 ימים".

דוד טל: אם רוצים למרר חייו של מישהו, שיהיה פרק זמן קצר ולא ארוך מדי.

יואל הדר: נאמרה כאן פרשנות לא נכונה של הסעיף, זה לא מה שהסבירו.

איל כהן: אנחנו רוצים להיות יזמים רחבים יותר מאשר רק בשוק החשמל.

איל כהן: אנחנו הולכים עם הדברים האלה לבנקים.

איל כהן: כשאנחנו אומרים לבנק: יכול להיות שאיזו מדיניות של שר בנקודת זמן מסוימת תשנה את תנאי הרשיון, זה מרחיק לכת מדי.

איל כהן: אם ישונה חוק החשמל, אין לנו שום בעיה, אז המדיניות תוכל להשתנות.

איל כהן: אבל אי אפשר שגחמה של שר תשתיות לאומיות בעוד 3.5 שנים, ואולי עד אז השר יתחלף כמה פעמים, תשנה את הכללים ואז נצטרך להגיד למשקיעים: מצטערים, הקטינו לנו את היקף רשיון הייצור, אנחנו לא יכולים להחזיר את ההלוואות, תודה רבה.

איל כהן: הפרויקטים האלה ממומנים ל-15, 20 ו-25 שנים.

איל כהן: אנחנו צריכים ודאות והפרדת סמכויות, אנחנו צריכים דברים ברורים.

איל כהן: אם יהיה שינוי חוק במדינת ישראל, לא תהיה לנו ברירה, נתמודד אתו, אבל לא בשל שינוי במדיניות השר.

איל כהן: מדיניות שר – זה מרחיק לכת.

אמנון כהן: היצרנים אמרו שיש בירוקרטיה וסחבת.

אמנון כהן: אני עדיין לא יודע איפה יינתנו בסופו של דבר הרשיונות, מי בסופו של דבר יחתום, האם הרשות תחתום סופית או שזה יעבור לאישור השר.

אמנון כהן: איך אני יכול לתחום את זה בלוח זמנים סביר?

דרורה ליפשיץ: קשה מאוד לתחום עבודה על מתן רשיונות, הן אם ברשות והן אם במשרד התשתיות הלאומיות, בלוח זמנים.

אמנון כהן: כאשר הרשות מכינה את הטיוטה ומעבירה את זה לשר, כמה זמן דרוש לו?

אליעזר זנדברג: זאת לא הבעיה.

אליעזר זנדברג: הבעיה היא להכין את זה.

דרורה ליפשיץ: גם עבודת המשרד וגם עבודת הרשות כפופות לעקרונות המשפט המנהלי, שכל דבר צריך להיעשות תוך זמן סביר, אם לא נקבע מועד אחר, וכמובן שהביקורת הטובה ביותר היא ביקורת בערכאות שיפוטיות.

אמנון כהן: מה זה "סביר"?

דוד טל: סביר – על-פי האדם הנאור.

דרורה ליפשיץ: הרי גם כאן, אי מתן רשיון הוא פגיעה בחופש העיסוק.

אמנון כהן: מה זה "סביר"?

דרורה ליפשיץ: כל מקרה לגופו.

אתי בנדלר: זמן סביר – זה מונח גמיש מאוד.

דרורה ליפשיץ: אי אפשר לקבוע כאן מועדים כיוון שכל אחד מהנושאים שונה.

דרורה ליפשיץ: רשיון לחברת חשמל לוקח זמן, זה רשיון למונופול, ויש גם רשיון ספק שירות חיוני, רשיון ייצור, רשיון חלוקה, רשיון הולכה.

דרורה ליפשיץ: תלוי אם המציאו את כל המסמכים או לא המציאו את כל החומר.

דרורה ליפשיץ: אי אפשר לקבוע מועדים.

ישראלה מני: אנחנו מייצגים כאן את הצרכנים, את המגזר העסקי.

ישראלה מני: אנחנו צרכנים גדולים מאוד של חשמל.

ישראלה מני: אני חייבת להגיד שלא תמיד אנחנו מסכימים עם הרשות, אבל אני יכולה לשים כאן את ראשי ולהגיד שהרשות עובדת בצורה מקצועית מאוד.

ישראלה מני: היתרון של הרשות הוא הניקיון שלה.

אמנון כהן: מר דוד אסוס, אתה כנראה עושה עבודה מצוינת אם הם מוכנים לשים את הראש.

אמנון כהן: זה לא פשוט.

ישראלה מני: אני מייצגת חלק מהמגזר העסקי שנאבק לא מעט עם הרשות בעניין הזה.

ישראלה מני: יחד עם זה, אני אומרת בכנות, הם עושים עבודה טובה.

ישראלה מני: כולם כאן יכולים לישון בשקט שמשק החשמל הולך עכשיו לתהליך הפרטה.

ישראלה מני: אני בטוחה שכאשר הם שם אני יכולה לישון בשקט.

ישראלה מני: בואו ניקח לדוגמה את תקן 12.

ישראלה מני: הוא קבע שכל המשק עובר לעבוד בדוחות נומינליים.

ישראלה מני: הווה אומר, אנשים לא מתקנים את הדוחות שלהם לפי שיעורי אינפלציה.

ישראלה מני: שלחה חברת החשמל מסמך וביקשה עבור כל אחוז אינפלציה 360 מיליון שקלים.

ישראלה מני: הווה אומר, אם חברת החשמל היתה עוברת לדוחות נומינליים כל המשק היה משלם השנה עוד 500 מיליון שקל בחשבונות החשמל.

ישראלה מני: הסיבה שכל המשק לא שילם עוד 500 מיליון שקל, כי יש רשות, שעמדה נגד עמדת השרים.

אליעזר זנדברג: זה לא נכון.

ישראלה מני: היתה עמדה ברורה של השרים לעניין תקן 12.

ישראלה מני: חלק מהשרים רצו לתמוך בעמדת חברת החשמל ולתת לה פיצוי על כל אחוז אינפלציה בגין ההעברה שלה לדוחות הנומינליים.

ישראלה מני: אני חייבת להגיד שהרשות עשתה שימוע לכל המגזרים השונים במשק, כולנו הבענו דעתנו.

ישראלה מני: רשות החשמל הלכה ראש בראש נגד חברת החשמל וזה הגיע אפילו לבג"ץ.

ישראלה מני: הודות לכך אנחנו לא משלמים היום את הכסף הזה.

אמנון כהן: יישר כוח, עשית עבודתך נאמנה.

ישראלה מני: זה לא לי, אלא למשק.

משה ברגרפרוינד: אני מנהל חברת קיו-אל-סי, ואנחנו מבצעים חלוקה, לא באמצעות רשיונות, אבל עושים את זה בפועל במגזרים נרחבים במשק.

אמנון כהן: יש לך הערה לסעיף קטן (ב3)?

משה ברגרפרוינד: מדברים כאן על רשיונות ייצור, ואני שומע שכל מיני אנשים כאן קיבלו רשיונות ייצור.

משה ברגרפרוינד: רשיון הולכה – ברור לכולם שיישאר בידי חברת החשמל, לא יהיו הרבה חברות הולכה.

משה ברגרפרוינד: לגבי רשיונות חלוקה – יש מצב אבסורדי, שבמשך 10 שנים כבר מתבצעת חלוקה בקיבוצים, בקניונים, בכל מיני מקומות.

משה ברגרפרוינד: בפועל כל מי שמבקש רשיון – לא מקבל אותו ממי שאמון עליו היום, משרד התשתיות הלאומיות, ומי שהגיש בקשה לרשיון נמצא בתהליך בדיקה.

אמנון כהן: מי אמור לתת רשיונות חלוקה?

גלי גרוס: היום שר התשתיות הלאומיות אמור לתת אותם.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, יש ביקורת קשה מאוד על המשרד.

אמנון כהן: משרד האוצר, שקלתם אולי לסגור את משרד התשתיות הלאומיות ולהעביר הכול לרשות?

משה ברגרפרוינד: בפועל אנחנו באים לכל הקניונים, לכל הקיבוצים, ואומרים להם: תקבלו בהתנדבות את הכללים של הרשות, אבל חלק מקבלים וחלק לא, זה גורם לכל מיני בעיות.

משה ברגרפרוינד: צריך פעם אחת לגמור חד וחלק את העניין הזה.

משה ברגרפרוינד: אני מצטרף לכל מי שמהלל את מעשי הרשות.

אלי רונן: אל"ף, אני מודה לכל מי ששיבח והילל את הרשות, אני מצטרף לברכות.

אלי רונן: כל התשבחות היו בנושא תעריפים ואמות מידה.

אלי רונן: זה בדיוק התפקיד של הרשות, לשם זה היא נולדה, וטוב שכך היה וטוב שכך הוחלט, ואני לא חולק על כך.

אלי רונן: לעניין רשיונות החלוקה: בשנה הבאה, במרס 2006, המשק עומד בפני שינוי, שעוד לא ידוע איך ייראה.

אלי רונן: עמדה בפנינו דילמה, האם להכין עכשיו תקנות – מכיוון שבסופו של דבר המדיניות מבוטאת בתקנות שהשר אמור להוציא, ולא משנה מי יכין את הרשיונות, אם המשרד או הרשות – כשעוד לא ידוע איך ייראה משק החשמל בעוד שנה, או להמתין במשך תקופה מסוימת כדי לראות לאן יילכו בנושא החלוקה ואז לקבוע את התקנות.

אמיר שביט: מה זה קשור לקניון?

אלי רונן: אני מדבר על המדיניות הכוללת.

אלי רונן: הנושא הזה נמצא כרגע על המדוכה ואנחנו בוחנים אותו.

אלי רונן: תוך כמה חודשים יהיו תקנות בתחום החלוקה ואז כל היצרנים או הגורמים שרוצים להיכנס לתחום החלוקה יוכלו להיכנס אליו.

אלי רונן: בינתיים יש לקוּנה, חלל ריק, והם פועלים באותה לקוּנה.

אמנון כהן: איך אני יכול להתחיל לחלק?

אתי בנדלר: פשוט תחלק.

אלי רונן: מאחר וצריך לבנות משק אחר מכפי שקיים היום בתחום החלוקה, אנחנו נצטרך להציג את הדברים במסגרת תקנות שנתקן.

אמנון כהן: איפה עומדות תקנות החלוקה ברגע זה?

אלי רונן: תקנות החלוקה נמצאות בהכנה במשרד.

אמנון כהן: הן חייבות להגיע לאישור ועדת הכלכלה?

גלי גרוס: לא בהכרח.

דוד טל: אנחנו משתדלים שהכול יבוא לאישור ועדת הכלכלה.

יואל הדר: אלה תקנות מכוח חוק משק החשמל שעוסקות בחלוקה של חברת החשמל.

יואל הדר: איך הכול יתמזג?

אמנון כהן: זה ייקח 10 שנים?

אלי רונן: מר אשכנזי אמר ש-4 חודשים הוא מחכה לרשיון.

אלי רונן: הוא הגיש בקשה ראשונה רק ב-9 בפברואר.

אלי רונן: רבותי, מי שמציג נתונים לוועדה המכובדת הזאת, כדאי שיידע על מה הוא מדבר.

אליהו אשכנזי: אתה לא מעודכן.

אליהו אשכנזי: הבקשה הוגשה בנובמבר.

אלי רונן: זה הנתון שיש לי ואני מוכן לבדוק אותו.

אלי רונן: תבדוק גם למה התבקשת להגיש פעם נוספת את הבקשה לרשיון, משום שבעצם שינית את המטרות שלך.

אליהו אשכנזי: ההערה הזאת מקובלת עלי.

אליהו אשכנזי: אבל הבקשה הוגשה בנובמבר.

אמיר שפרלינג: באופן רשמי הגשת את הבקשה ב-9 בפברואר 2005.

דוד קובנסיאנו: מר אשכנזי הגיש לראשונה את הבקשה שלו ב-9 בפברואר 2005.

דוד קובנסיאנו: לפני זה הוא פנה וביקש הדרכות ממשרד התשתיות כי הוא לא ידע איך להגיש.

דוד קובנסיאנו: הוא הגיש בקשה לשינוי בעלי מניות ולהחליף את יחידות הייצור.

דוד קובנסיאנו: יש לו רשיון בסך הכול 8 חודשים, אז פתאום הוא מגיש עכשיו בקשה להחליף את יחידות הייצור?

דוד קובנסיאנו: כדי להגיש בקשה לשנות את יחידות הייצור הוא נדרש להגיש בקשה חדשה, בהתאם לתקנות.

דוד קובנסיאנו: יפה מאוד לזרוק כאן ססמאות על רשיונות חלוקה וכדומה.

דוד קובנסיאנו: כפי שאמר המנכ"ל, עוד שנה המשק עומד לעבור שינוי מבני.

דוד קובנסיאנו: יש שני סוגי רשיונות חלוקה: רשיונות חלוקה אזוריים, והיזמים מדברים כאן על רשיונות חלוקה בצובר, כלומר חלוקה לקניונים וכדומה.

דוד קובנסיאנו: כל עוד לא נדע איך משק החשמל נראה, מה תהיה האינטראקציה בין בעלי רשיונות החלוקה לבין בעלי רשיונות החלוקה בצובר - - -

אמנון כהן: אבל להמתין 10 שנים?

דוד קובנסיאנו: כל עוד לא נדע, אי אפשר לחלק רשיונות בצובר.

דוד קובנסיאנו: יתרה מכך, בעולם לא נהוג לחלק רשיונות בצובר.

אליעזר זנדברג: אם לא תתן לו היום, תפגע ברפורמה בחברת החשמל.

אמיר שביט: זה לא קשור.

אליעזר זנדברג: כמו שכל החוק הזה לא קשור.

אמנון כהן: יש הערות לסעיף קטן (ב3)?

דוד טל: אני דווקא מוטרד יותר אחרי ששמענו את מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

אמנון כהן: תיקנת כבר ל-"7 ימים".

אמנון כהן: מה אתה רוצה עוד?

דוד טל: קודם כול, אנחנו צריכים להצביע על זה.

דוד טל: אם יש הסכמה כוללת ואדוני מסכים, אשמח מאוד.

דוד טל: משרד התשתיות הלאומיות בסופו של דבר יצטרך להתקין תקנות גם בנוגע לחוק הזה.

דוד טל: אני חושש מאוד, היות והחוק הזה לא נעשה על דעת שר התשתיות וצוות עוזריו, שהתקנות שהם יתקינו יסרסו את החוק הזה, ואז אנחנו שוב תורמים כאן תרומה שלילית מאוד לחוק הזה.

אמנון כהן: זאת הערה חשובה מאוד.

יואל הדר: אני לא מסכים לפרשנות של עו"ד דרורה ליפשיץ לסעיף קטן (ב3).

יואל הדר: מטרות החוק הן אכן מעל הכול, אך גם מטרות אפשר לפרש כך או אחרת.

יואל הדר: לדעתנו הרשות לא תפרש את מטרות החוק, אלא הפרשנות של מטרות החוק תיעשה על-ידי השר, והרשות תוכפף למדיניות של השר או הממשלה, לפי העניין.

יואל הדר: לא תהיה פרשנות שונה של שני גופים שונים.

יואל הדר: מטרות החוק יכולות להיות, כפי שעו"ד ליפשיץ מפרשת, לכאן ולכאן.

יואל הדר: מי שאמור לפרש את מטרות החוק זה השר, כמובן בתוך מסגרת מטרות החוק.

יואל הדר: לא יתכן שהרשות תפרש בצורה אחת והשר יפרש בצורה אחרת.

יואל הדר: לכן כאשר הרשות תתחיל להנפיק רשיונות, היא תעשה את זה בהתאם למדיניות השר והממשלה, שתהיה כפופה כמובן למטרות החוק.

אתי בנדלר: למטרות החוק כפי שפורשו על-ידי השר.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם מה שאמרת תואם את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גלי גרוס: אם יש מחלוקת – השר כפוף גם הוא לפרשנות היועץ המשפטי לממשלה.

יואל הדר: אין מחלוקת, כי השר קובע.

יואל הדר: לא תהיה מחלוקת.

דרורה ליפשיץ: אם יש מחלוקת משפטית בין נציגי ממשלה, הם כפופים ליועץ המשפטי לממשלה.

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שעו"ד הדר לא יחלוק על כך.

יואל הדר: אני חולק עליך.

יואל הדר: הרשות לא תהיה רשאית להעלות את זה כמחלוקת, מפני שהיא לא תפרש את מטרות החוק, אלא השר יפרש את מטרות החוק.

אתי בנדלר: המחלוקות כל-כך עמוקות שאני תוהה האם משרדי האוצר והמשפטים רואים טעם להמשיך בהליכי החקיקה.

דוד טל: אדוני יכול לראות את הבעייתיות שהחוק הזה טומן בחובו.

דוד טל: אומרים את זה שוב ושוב.

דוד טל: מתחת לכל אבן כמעט שאתה מרים יש עקרב, מתחת לכל אבן יש צפע.

דוד טל: אני מציע לך לעצור.

אתי בנדלר: חבר הכנסת טל, רשומה לי רק הסתייגות אחת שלך לסעיף הזה.

דוד טל: יש לי רצון עז להכניס עוד 20 הסתייגויות, אבל בינתיים אשאיר כאן רק הסתייגות אחת.

דרורה ליפשיץ: התיקונים הבאים הם תיקוני נוסח, בהמשך למה שדיברנו קודם, כך שזה לא יגרור אחריו הרבה ויכוחים.

דרורה ליפשיץ: זה כי הסמכות למתן רשיונות עוברת מהשר לרשות.

דוד טל: פה אני מבקש לרשום הסתייגות לא מהותית שלי: במקום "לא יינתן" יבוא "לא יינתנו".

אמנון כהן: אולי אפשר שתגיש את כל ההסתייגויות בכתב ותתן אותן אחרי הדיון כדי שלא נצטרך לעצור כל רגע.

דוד טל: לא, כי זה רלוונטי לכל סעיף בנפרד.

דוד טל: יכול להיות שתסכים להצעה שאני אעלה ואז ממילא היא תוכנס בגוף החוק.

דרורה ליפשיץ: "(5) בסעיף 8 – (א) במקום הרישה יבוא "הרשות בבואה להחליט אם לתת רשיון לפי סעיף 4 או לקבוע בו תנאים, וכן השר בבואו לתת אישור לפי סעיפים 11 עד 13, יפעלו בהתאם למדיניות הממשלה או למדיניות השר בתחום משק החשמל, וישקלו בין השאר את אלה:";" זה גם החלפת נוסח כתוצאה מהמעבר של מתן הרשיונות.

דוד טל: כאן ההסתייגות שלי: "בהתאם למדיניות השר", ולמחוק את "מדיניות הממשלה".

אתי בנדלר: התלבטתי, לאור סערת הרגשות שהיתה כאן, אם להעלות בכלל את סוגיית מדיניות השר לעומת מדיניות הממשלה, אבל אם אתה אומר את זה, אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הוועדה בכלל.

אתי בנדלר: שר בדרך כלל ממונה על תחום מסוים כחלק מהתפקוד שלו בתוך הממשלה.

אתי בנדלר: הוא בעצם מייצג את מדיניות הממשלה.

אתי בנדלר: לא בכדִי, בשום חוק בחקיקה הישראלית אין את הביטוי "מדיניות השר", ויש הרבה מאוד "מדיניות הממשלה".

אתי בנדלר: מה אם שר קובע מדיניות בנושא מסוים והממשלה דנה, בגלל ערעור של שר אחר או בשל סיבות אלה או אחרות, וקובעת מדיניות אחרת?

אתי בנדלר: כשמכפיפים את הרשות, או כל גוף אחר, למדיניות השר ולמדיניות הממשלה, מכניסים אותם בעצם לקונפליקט.

אליעזר זנדברג: אבל אין כאן קונפליקט.

אליעזר זנדברג: זה ברור מאוד – יש מדיניות ממשלה, ובהיעדרה כתוב "או למדיניות השר".

אתי בנדלר: לא צריך, כי מדיניות הממשלה באה לידי ביטוי במדיניות השר.

אתי בנדלר: זה המינהל התקין וכך קובע חוק-יסוד: הממשלה.

אליעזר זנדברג: יש כאן רשות שלא נמצאת בעצם בשום מקום, לא שייכת לאף משרד, לא כפופה לאף גוף מרגע הקמתה, וכך צריך להיות לעניין התעריפים ואמות המידה.

אליעזר זנדברג: היום אנחנו נותנים לה סמכויות נוספות, שהאחריות לגביהן נמצאת במשרד ממשלתי.

אליעזר זנדברג: לכן חשוב להבהיר את ההיררכיה, שמתחת למדיניות הממשלה קיימת מדיניות השר.

אליעזר זנדברג: כששאלתי יועצים משפטיים איש לא ידע לומר לי מה קורה כאשר יש קונפליקט בין מדיניות הרשות לבין מדיניות משרד לבין מדיניות ממשלה, אלא אם כן נאמר את זה בצורה הכי ברורה.

אליעזר זנדברג: זאת הסיבה שזה כתוב כאן.

אליעזר זנדברג: כמדומני אין תקדים לרשות שלא כפופה לאף משרד ממשלתי, גם לא לראש הממשלה, ונותנים לה סמכויות שהן תחת אחריות שר מסוים.

דרורה ליפשיץ: כל התאגידים הסטטוטוריים פועלים בצורה הזאת.

דרורה ליפשיץ: ההבדל הוא רק לעניין כשרות משפטית.

דוד טל: זה בדיוק מה שקורה היום בוועדה – יש מדיניות ממשלה, מחד, ומדיניות השר, מאידך.

דוד טל: זה קונפליקט שאנחנו רואים כאן.

אתי בנדלר: לכן אני סבורה שזה צריך להיות "מדיניות הממשלה" בלבד, כשמדיניות השר משקפת את מדיניות הממשלה בדרך כלל, במהלך הרגיל של הדברים.

אתי בנדלר: להכפיף את השר למדיניות הממשלה ולמחוק את המילים "מדיניות השר".

דוד טל: ההסתייגות שלי: למחוק את המילים "מדיניות הממשלה" ולהשאיר רק "מדיניות השר".

אלי רונן: למה השר צריך ללכת כל פעם שוב לממשלה?

אתי בנדלר: השר לא צריך.

דרורה ליפשיץ: "(ב) פסקה (1) – תימחק;" זה בהמשך לתיקוני נוסח.

דרורה ליפשיץ: "(6) בסעיף 9 –

דרורה ליפשיץ: זה הכול המשך לאותו תיקון.

דרורה ליפשיץ: "(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "השר רשאי" יבוא "הרשות, באישור השר, רשאית"; (ג) בסעיף קטן (ג), במקום "השר לא יעשה" יבוא "הרשות לא תעשה", במקום "בסמכויותיו" יבוא "בסמכויותיה" ובמקום "נתן" יבוא "נתנה"; (7) בסעיף 10 – (א) בכותרת השוליים, במקום "המנהל" יבוא "יושב-ראש הרשות";" זה תיקון שמעביר את סמכויות הביצוע שהיו בסעיף 10 ממנהל מינהל החשמל ליושב-ראש הרשות.

דרורה ליפשיץ: "(ב) בסעיף קטן (א), במקום "והמנהל" יבוא "ויושב ראש הרשות"; (ג) בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בכל מקום, במקום "המנהל" יבוא "יושב-ראש הרשות"; (8) בסעיף 17(ג1), המילה "אחר" – תימחק;" זה התיקון שהסברתי בתחילה, של "בעל רשיון אחר".

דרורה ליפשיץ: "(9) בסעיף 20(א), במקום "יקבע השר" יבוא "ייקבע";"

אמנון כהן: עד כאן למישהו יש הערות?

דוד טל: יש לי הסתייגות בפסקה (9): בסעיף 20(א), הם מבקשים שבמקום "יקבע השר" יבוא "ייקבע", ואני מבקש שיישאר "יקבע השר".

אתי בנדלר: כלומר, אתה מציע שהפסקה תימחק.

דרורה ליפשיץ: סעיף 21 הוא הסעיף שמקים את הרשות.

דרורה ליפשיץ: היום קובע הסעיף: "מוקמת בזה רשות לשירותים ציבוריים חשמל", ומוצע להוסיף לו: "(10) בסעיף 21, בסופו יבוא "שתפעל בהתאם למטרותיו של חוק זה ובהתאם למדיניות הממשלה, למדיניות השר או למדיניות השרים" – "השרים" זה גם שר האוצר – "בהתאם לסמכויותיהם לפי כל דין, בתחום משק החשמל, וכן תפקח על מילוי ההוראות לפי חוק זה ולפי הרשיונות ותמלא את התפקידים שנקבעו לה בחוק זה ושהוטלו עליה לפי כל דין אחר";"

אריאל מלאכי: אני מרשות ההסתדרות לצרכנות.

אריאל מלאכי: עד עכשיו ישבתי בשקט מכיוון שהתיקונים עסקו בנושא חלוקת רשיונות.

אריאל מלאכי: צריך לזכור דבר אחד, לפי דברי ההסבר ומה שנאמר כאן בכל הדיונים, גם היום וגם בשבוע שעבר, הסיבה לפיקוח שרוצים להטיל על הרשות היא תוספת הסמכויות שניתנו לה במסגרת הרשיונות.

אריאל מלאכי: אבל שוכחים נקודה אחת, והיא שפרט לרשיונות היום לרשות יש שלוש סמכויות מרכזיות – קביעת תעריפים, קביעת אמות המידה שהן מעין אמנת שירות, ותלונות צרכנים על הגופים המספקים חשמל.

אריאל מלאכי: התיקונים בפסקה (10) וגם בפסקה (12) [הוספת סעיף 37א], למעשה מכפיפים את הרשות לשר גם בתחומים האלה.

אריאל מלאכי: זה לא היה עד היום.

אריאל מלאכי: היום הרשות עצמאית בהקשרים האלה.

אריאל מלאכי: מבחינת הצרכנים חשוב שהיא תישאר עצמאית בהקשרים האלה.

אריאל מלאכי: לבוא ומכוח התוספת של נושא הרשיונות להכפיף את כל הנושאים שהרשות מטפלת בהם לשר, לדעתנו זאת טעות.

אריאל מלאכי: צריך לא להכפיף את הרשות ולשמור על עצמאותה, לכל הפחות בנושאים הללו שנוגעים לצרכנים.

אריאל מלאכי: כמו שנאמר כאן, הרשות נקייה ופועלת עד היום לטובת הצרכנים.

אריאל מלאכי: זה מה שרציתי להגיד.

אמנון כהן: אדוני השר לשעבר, זאת הפשרה שהסכמתם לה, שרשיון יינתן כאן והכפיפות תהיה שם?

אמנון כהן: למה הסכמת?

אמנון כהן: למה הבאת לי את זה?

אליעזר זנדברג: אני חושב שאתה צריך לשלוח את זה מכאן.

אמנון כהן: למה הסכמת?

אמנון כהן: כולכם גיבורים כאשר זה מגיע לוועדה, גם השר בן-אליעזר, גם אתה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, נקבע שיינתנו 25 מיליון שקל למשרד.

אמנון כהן: מכרת את העקרונות שלך, מכרת את הרשות.

אמנון כהן: ויתרת על הסמכויות שלך.

אליעזר זנדברג: לא נכון, להיפך.

שלומי בן-עזרי: הוא ידע שהוא יבוא לכאן ויעצור את זה.

אמנון כהן: פרט לדיבורים הוא לא יכול לעשות עכשיו שום דבר.

דוד טל: אבל, אדוני היושב-ראש, אתה יכול, ואתה לא עושה.

דוד טל: בכוחך לעשות את זה.

אמנון כהן: אני לא מוכן ששר במדינת ישראל ימכור את העקרונות שלו ב-25 מיליון שקל - -

אליעזר זנדברג: לא מכרנו שום עיקרון, הצעתי את ההסדר הראוי ביותר.

אמנון כהן: - - ויבטל רשות אחראית, שאנחנו שומעים שכל מי שבא איתה במגע מהלל אותה.

אמנון כהן: ועכשיו בהנף-יד, בשביל 25 מיליון שקלים, מבטלים, ועכשיו כולם גיבורים ואומרים שאני צריך לעשות את העבודה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אתה תתן את הדין כי מכרת את הרשות.

אליעזר זנדברג: אני מוכן לתת את כל הדין כי אני חושב שלא מכרתי שום דבר, וגם לא ב-25 מיליון שקלים, הלוואי.

לאה ורון: אולי תבהיר את הנקודה הזאת לוועדה כי היא נשארה תמוהה מאוד.

אליעזר זנדברג: אשמח להבהיר.

אליעזר זנדברג: בנינו כאן הסדר שתואם את השקפת העולם של האוצר.

אליעזר זנדברג: אם תשאלו אותי, זה לא שייך לחוק ההסדרים.

אמנון כהן: למה מכרת את העקרונות?

אליעזר זנדברג: אני לא מוכר שום דבר.

אליעזר זנדברג: עזוב, אתה יכול לחזור על הסיסמה 200 פעמים.

אליעזר זנדברג: בואו נהיה רציניים.

אליעזר זנדברג: בנינו כאן הסדר שיוצר איזון נכון.

אמנון כהן: זה איזון טוב, כשאתה מכפיף אותו?

אליעזר זנדברג: אני לא מכפיף אותו בעניין התעריפים.

אתי בנדלר: זה מה שכתוב כאן: "הכפפת פעולותיה".

אליעזר זנדברג: בנינו כאן הסדר ראוי, איזון נכון, שהנושא מועבר לטיפול בכל מה שקשור לשלב הביניים שבין קביעת המדיניות לסיום ההליך והווידוא שמדיניות השר, שעליו מוטלת האחריות, מתבצעת.

אליעזר זנדברג: לכן הכנסנו את הסעיף הזה, שקובע בפשטות: לא יתכן שבשם ההפרדה שקיימת עד היום – ואף אחד לא מתערב בהפרדה שקיימת בתחומים הספציפיים – לא תהיה לשר אפשרות לוודא שמדיניותו מתבצעת.

אורית פרקש-הכהן: אתה מתערב פה.

אמיר שביט: לא זאת היתה הכוונה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת זנדברג, על-פי מה שכתוב זה מתערב, חד-משמעית.

אליעזר זנדברג: אני מציע לזמן לכאן את עו"ד לחמן-מסר, שישבה מולי והעבירה את זה, גם על דעתה.

לאה ורון: פעמיים הזכרת כאן שהובטחו למשרד 25 מיליון שקלים.

לאה ורון: אני מציעה שתבהיר את זה לוועדה.

לאה ורון: חבל, זה ייצא החוצה.

אליעזר זנדברג: רציתי להסביר שהנושא כולו לא צריך לעלות בחוק ההסדרים.

אליעזר זנדברג: חוק ההסדרים והתקציב היו חלק מהמערכת כולה.

אליעזר זנדברג: אני אישית חושב שאפשר לפצל אותו.

אליעזר זנדברג: אבל אם כבר הלכנו קדימה – וזה היה הסיכום, שהולכים קדימה בעניין הזה – צריך לבנות את המערכת נכון.

אליעזר זנדברג: אסור שלשר במדינת ישראל לא תהיה בסופו של יום היכולת לנהל את המדיניות שהוא רוצה להוציא אל הפועל.

אליעזר זנדברג: אני מדגיש שזה גם על דעת עו"ד דוידה לחמן-מסר שישבה בישיבות כשנוסחו העניינים הללו.

אליעזר זנדברג: איש לא התכוון שהשר יתערב בתעריפים.

אמנון כהן: אז השר יתערב בתעריפים, יתערב באמות מידה.

אליעזר זנדברג: אתה יכול לומר גם שהשר ימכור את בניין הרשות, אבל זה לא נכון.

אתי בנדלר: אם נציגי השר כאן אומרים שאכן אין בכוונתם להכפיף את הרשות בנושא תעריפים ואמות מידה, אני מציעה להסמיך אותי לשנות את הנוסח בהתאם ולהבהיר את זה.

אתי בנדלר: לא להשאיר את זה לפרשנות.

אתי בנדלר: אם אתם לא מסכימים, אז הוועדה תחליט.

יואל הדר: בהצעת החוק כתוב בסעיף 21 "מוקמת בזה רשות לשירותים ציבוריים חשמל שתפעל בהתאם למטרותיו של חוק זה ובהתאם למדיניות הממשלה, למדיניות השר או למדיניות השרים בהתאם לסמכויותיהם לפי כל דין".

יואל הדר: לפי החוק הזה – "סמכויותיהם לפי כל דין" – אין להם סמכות – הרשות תקבע את התעריפים לפי סעיף 32 ותקבע אמות מידה לפי סעיף 33.

יואל הדר: אין לשרים סמכויות בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: אם אין סמכות על-פי דין, אז הם לא יכולים להתערב, ואם הם לא יכולים להתערב אז לא התערבנו.

אליעזר זנדברג: זה פשוט לא חל.

אליעזר זנדברג: זה לא רלוונטי.

דוד אסוס: לפי מה שנאמר כאן אין שום מחלוקת.

דוד אסוס: אז בואו נמחק את כל הסעיף הזה.

אמנון כהן: הוא רוצה שתהיה כפוף אליו, אבל הוא אומר שבנושא תעריפים ואמות מידה הוא לא יתערב.

דוד אסוס: אם בנושא תעריפים ואמות מידה, במה שהרשות עושה היום אין התערבות, אז לא צריך לתקן כיוון שזה המצב הקיים.

דוד אסוס: אם מדובר על הרשיונות, אז במילא כתבנו בסעיף 4(ב) שברשיונות הכול כפוף למדיניות הרשות, זה כתוב כבר בחוק.

דוד אסוס: בשביל מה צריך להגיד את זה עוד פעם?

אמנון כהן: מר דוד אסוס, האם קרה אי-פעם שלא הוצאת לפועל מדיניות של שר?

דוד אסוס: כן, בוודאי.

אלי רונן: פעמים רבות לא יצאה מדיניות הממשלה אל הפועל.

דרורה ליפשיץ: יש כאן דווקא תקדים מרענן, שכל נציגי הממשלה חושבים אותו דבר.

דרורה ליפשיץ: צריך רק ליישם את זה לנוסח.

דרורה ליפשיץ: אז בואו תסמיכו את היועצת המשפטית לנסח.

יואל הדר: לא.

גלי גרוס: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, בפרט שהשם של עו"ד דוידה לחמן-מסר הוזכר כאן כמה פעמים.

גלי גרוס: בזמן גיבוש התיקון הזה, היו הרבה דיונים בין משרד התשתיות הלאומיות ומשרד האוצר.

גלי גרוס: בהתחלה זה היה בלי משרד המשפטים, בשלבים הסופיים גם משרד המשפטים נכנס לדיון.

אמנון כהן: חבר הכנסת זנדברג, "עבדו" עליך?

אליעזר זנדברג: אני מחכה לשמוע איפה.

אליעזר זנדברג: מרככים אותך עוד ועוד, וזה כבר לא קשור אליי, אבל עכשיו הם מסרבים להתחייבויותיהם.

גלי גרוס: גיבשנו את הנוסח הזה מתוך מחשבה, שיש כאן מעבר, שהרשות ביחד עם השר – השר מאשר – נותנת את הרשיונות, מצד אחד.

גלי גרוס: מצד שני, בנושאים האלה השר באמת יוכל להביא לידי ביטוי את המדיניות שלו, והיום הרשות לא כפופה למדיניות השר בתפקידים המוטלים עליה, שהם קביעת התעריפים ואמות המידה.

גלי גרוס: בנושא הרשיונות ובנושאים הרחבים יותר שנותנים לה במסגרת הצעת החוק הזאת, היא תהיה חייבת להוציא לפועל את מדיניות השר, מדיניות הממשלה, חד-משמעית.

גלי גרוס: במסגרת התיקונים עבדנו גם על נוסח שחשבנו שמביא לידי ביטוי את העיקרון הזה בדיוק.

גלי גרוס: אבל אם יש איזה חשש שהעיקרון שמוסכם כאן על-ידי כולם, שלא צריך לפגוע בתפקידים הקיימים של הרשות, בעצמאות של הרשות, באמות מידה ותעריפים, עלול להיפגע וזה רק בעיה של נוסח, שהיועצת המשפטית של הוועדה ואנשים נוספים קוראים את זה בצורה אחרת, אז אפשר בהסכמה בינינו לנסות לתקן את זה.

גלי גרוס: אבל אם יש חשש לפגיעה בעיקרון - - -

יואל הדר: אין הסכמה.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, סיכמנו משהו ואת משנה אותו.

גלי גרוס: יש הסכמה על עיקרון.

גלי גרוס: אם הנוסח לא משקף את ההסכמה, אז צריך שהנוסח ישקף את ההסכמה, לא שההסכמה תשקף את הנוסח.

אמנון כהן: מר דוד אסוס, יש כאן איזונים ובלמים.

אמנון כהן: אם יקבעו שהרשות תתן רשיונות באופן עצמאי לגמרי, בלי חתימת השר, אז רוצים איזה פיקוח עליכם.

אמנון כהן: לפיכך נאמר בהצעת החוק "בהתאם למדיניות השר".

אמנון כהן: תהיו מוכנים לקבל את זה?

גלי גרוס: יש בעיה לפגוע בעצמאות שלהם בנושא תעריפים ואמות מידה.

אמנון כהן: מר דוד אסוס, רוצים שתכין את הטיוטה לרשיון והשר ייתן רשיונות.

אמנון כהן: אנחנו מציעים אחרת.

אמנון כהן: נצא מנקודת הנחה שהוועדה מחליטה שהרשות תתן את הרשיון עד הסוף, אבל השר תמיד יוכל להתערב, לבדוק כיצד הרשות מיישמת את המדיניות שלו והוא תמיד יוכל לבטל, לשנות ולעשות.

אמנון כהן: ובמקביל הרשות תהיה כפופה למדיניות השר במקרו, אך לא בתעריפים או באמות המידה.

דוד אסוס: להיות כפופים למדיניות השר, שיכולה להיות ממוקדת גם על-פי פרשנותו למטרות החוק ולצורכי הציבור, זה דבר שלא ראוי לעשותו.

דוד אסוס: זה למעשה מבטל את הקמת הרשות מיסודה.

אמיר לוי: אתה מעלה בדעתך ששר יפעל בניגוד למטרות החוק?

גלי גרוס: ואם מישהו יגיש עתירה לבג"ץ?

דוד טל: זה נתון לפרשנות של השר.

אלי רונן: הוא אומר: הרשות מפרשת את החוק.

אלי רונן: זה לא יעלה על הדעת.

דוד אסוס: חזרתי על מה שאמר עו"ד יואל הדר, שדרש שהשר בלבד יפרש את מטרות החוק.

דוד אסוס: אנחנו ראינו את הדוגמאות שהיו בעבר, גם כשזה פגע בציבור.

דוד אסוס: לדוגמה, בתקן 12 היתה מדיניות של שני השרים – עוד לפני השר זנדברג – שהיתה מנוגדת לאינטרס הציבור, והרשות פעלה כדי שהדבר הזה לא יבוא לידי ביטוי בתעריפים, בהתאם לסמכויות שלה, וטוב עשתה.

דוד אסוס: עובדה שזה אפילו הגיע לבג"ץ והרשות זכתה בבג"ץ בעניין הזה.

דוד אסוס: זה אינטרס ציבורי מובהק והוא לא סתר את מטרות החוק, למרות שהוא סתר את מטרת השרים.

דוד אסוס: לכן העניין הזה חשוב, כי זה נוגע לכיסו של כל אזרח ואזרח.

דוד אסוס: שמענו מהשר זנדברג שאפשר ב-25 מיליון דולר למכור הכול.

אליעזר זנדברג: בנינו כאן מנגנון לתפארת, רק אסור לגעת בו.

דוד אסוס: לכן, כל הכפפה למדיניות שר היא רלוונטית ונכונה.

דוד אסוס: כשזה קשור למתן רשיונות, כשהרשיון הוא כלי ליישום מדיניות, זה דבר ראוי ונכון.

דוד אסוס: אבל כשהדבר הזה נוגע לאזרח ולאופן שהמשק הזה מתנהל מבחינה כלכלית, זה לא נכון.

דוד אסוס: צריך להבין שסעיף 21, מבחינת המיקום שלו בחוק, הוא הסעיף שמדבר על הקמת הרשות.

דוד אסוס: כל תיקון בסעיף הזה מתייחס לכל הביטויים של הרשות, וזאת הפרשנות, למרות שמר יואל הדר טוען לפרשנות אחרת.

דוד אסוס: כל בר דעת יבין מהסעיף הזה, ברגע שמדובר בסעיף כללי, שמדובר על כלל הרשות.

דוד אסוס: יותר מאדם אחד חושב כך.

דוד אסוס: הדבר הזה לא ראוי.

דוד אסוס: צריך להבין שבמשק הזה קשה וכמעט בלתי אפשרי לתפקד כאשר כל סעיף ניתן לפרשנות.

דוד אסוס: עכשיו שמענו כאן שיש פרשנות.

דוד אסוס: אני לא מוכן לחיות עם חוק שעל כל סעיף שלו תהיה פרשנות שונה.

דוד אסוס: צריך לבוא לידי ביטוי שהפרשנות – גם אם היא לא לגיטימית – שמשרד התשתיות הלאומיות נותן באה לידי ביטוי בתקנות, ואחר-כך צריך ללכת לתקן.

דוד אסוס: אני כבר מודיע שמעולם הרשות לא פעלה בניגוד לחוק.

דוד אסוס: לעומת זה אני יכול להראות תקנות שכתובות בניגוד לחוק.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתעשה הפסקה של רבע שעה בדיון.

דוד טל: מר אמיר לוי ומר אמיר שביט מתחלפים ביניהם כל הזמן, לי אין מחליף.

אמנון כהן: אני המחליף שלך.

אמנון כהן: תסמוך עליי.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד טל, אני לא אעשה כעת הפסקה.

אמנון כהן: נשמע את נציג האוצר.

אמנון כהן: אתה רוצה למשוך את החוק?

אמיר לוי: יש כאן שתי סוגיות: הרשיונות והתעריפים, והיחס של הרשות לממשלה.

אמיר לוי: בעיני לא לגיטימי להקים רשות שלממשלה אין בה שום יד ורגל.

אמיר לוי: זה לא הגיוני, לא סביר, לא פועלים כך במדינה מתוקנת.

אמיר לוי: במדינה מתוקנת צריכים להיות בלמים ואיזונים.

דוד טל: ברשות ההגבלים העסקיים אתם גם מתערבים?

אמיר לוי: ברשות ההגבלים העסקיים יש בית-דין, ולרשות הזאת אין.

דוד אסוס: יש כאן רשות ציבורית.

אמיר לוי: אז כאן יש שר וממשלה, ואין בית-דין.

אמיר לוי: זה מנגנון שונה ולא הייתי מציע להשוות ביניהם.

אמיר לוי: בעיני לא לגיטימי לחשוב שיש איזו רשות שאף אחד לא יכול לגעת בה.

אמיר לוי: אגיד במה לדעתי היועצת המשפטית של הוועדה צודקת, ואיזה תיקון אפשר להכניס.

אמיר לוי: בעניין הרשיונות – הרשות תתן את הרשיונות, בין אם ברוח הדברים שאתה הצעת ובין אם בנוסח הזה, אבל תהיה לה כפיפות מסוימת לממשלה ולשר ולמטרות החוק.

אמיר לוי: בעניין התעריפים ואמות המידה – לא היתה לנו שום כוונה לפגוע בעצמאות הרשות.

אמנון כהן: אבל יש פרשנויות שונות.

אמיר לוי: אין שום כוונה כזאת.

אמיר לוי: הסיכום המקצועי בין המשרדים, שאין כוונה בחקיקה לפגוע בעצמאות הרשות בנושא התעריפים ואמות המידה.

יואל הדר: בקביעת התעריפים.

אמיר לוי: זה לא בקביעת התעריפים.

אמיר לוי: אין כוונה לפגוע בסמכויות שיש לרשות היום.

יואל הדר: זאת לא החלטת הממשלה.

אמיר לוי: לא התכוונו לפגוע בעצמאות הרשות ובסמכויותיה היום בעניין תעריפים ואמות מידה.

אמיר לוי: אם סבורה היועצת המשפטית של הוועדה שיש פגיעה, וייעשה כאן תיקון שיבהיר את מה שאני אומר בעל-פה, בעינינו זה ישמור על רוח החוק ועל רוח החלטת הממשלה ועל הסיכום עם שר התשתיות הלאומיות הקודם.

אמיר לוי: אבל בעניין הרשיונות אני מדגיש – וזה הסיכום עם שר התשתיות הקודם – הכוונה היתה שכן תהיה סמכות ואחריות לשר.

אמיר לוי: אמרנו את זה ברחל בתך הקטנה, ועל זה התעקש שר התשתיות הלאומיות.

גלי גרוס: העניין הזה לא היה קשור לשאלה אם יהיה אישור של השר או לא.

גלי גרוס: כפי שהחוק בנוי כרגע, כשהשר מאשר את הוצאת הרשיון, עדיין הרשות, כשהיא עובדת בתפקיד של הוצאת רשיונות, כפופה למדיניות הממשלה ולמדיניות השר וכמובן למטרות החוק.

גלי גרוס: זאת היתה הכוונה בפירוש.

גלי גרוס: שלא תהיה פרשנות, כמו שעולה כאן, כאילו זה פוגע בתפקידים הקיימים של הרשות.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר דבר מה, בעקבות ההערות שנאמרו מן הצד כאשר הצעתי להבהיר את הנוסח, האם מסכימים או לא מסכימים.

אתי בנדלר: אחד מתפקידיו של יועץ משפטי בכנסת, להביא לכך שהצעת חוק שמונחת לקריאה שנייה ושלישית תשקף, ככל הניתן, את כוונות הוועדה.

אתי בנדלר: לצורך זה, הנוסח לקריאה שנייה ושלישית נערך בכנסת ולא על-ידי היועצים המשפטיים של הממשלה, ויועץ משפטי בכנסת הוא שחותם על הנחת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: לכן, עם כל הכבוד, אני לא צריכה לקבל הסכמה של אף גורם לשינויים בנוסח שאני מניחה.

אתי בנדלר: אני נוהגת לתאם, כדי לוודא שאכן הנוסח הסופי משקף את כוונת הוועדה, כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטותיה, אבל השאלה אם נציגי הממשלה מסכימים או לא מסכימים איננה רלוונטית לגבי.

אתי בנדלר: רציתי להבהיר את זה לאור ההערות שנאמרו כאן.

אלי רונן: בנושא תעריפים ואמות מידה, אנחנו לא רוצים להתערב לרשות.

אמנון כהן: זה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

אלי רונן: בשנת 2002 התקבלה החלטת ממשלה, לעודד את שיטת הקוגנרציה.

אלי רונן: מ-2002 ועד היום אין תעריף לקוגנרציה משום שהרשות חושבת ששיטת הקוגנרציה לא נכונה.

אלי רונן: זה אומר שהרשות בעצם קובעת את המדיניות דרך אי-קביעת התעריפים, או על-ידי קביעת תעריפים לא ראויים לקוגנרציה.

אלי רונן: אני חושב שצריכה להיות אחריות לומר לרשות: אם הממשלה חושבת שקוגנרציה זה טוב, תואיל בטובה הרשות לעשות את מה שהממשלה מבקשת.

דוד אסוס: נאמרו דברים לא נכונים בצורה קיצונית, שמטעים את הציבור.

דוד אסוס: החלטת הממשלה ב-2002 קבעה את הפעלת שיטת הקוגנרציה.

דוד אסוס: משרד התשתיות הלאומיות הוציא בסופו של דבר תקנות לצורך הוצאת התעריף, שהתפרסמו רק לפני חודש.

דוד קובנסיאנו: כשהיה נוח לרשות, היא קבעה תעריפים גם בלי תקנות.

דוד קובנסיאנו: כשנוח לה, היא קובעת עם תקנות.

דוד אסוס: צריכה להיות קצת הוגנוּת.

אמנון כהן: מר אמיר לוי, תציע לנו מה לעשות עם פסקה (10).

אמיר לוי: אמרתי, ומנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות חזר על דברי, שאין כוונה לפגוע בעצמאות הרשות בנושא תעריפים ואמות מידה.

אמיר לוי: אני מציע שתסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה, אם זה לא תואם לנוסח החוק, להציע נוסח.

יואל הדר: זה לא נכון.

אתי בנדלר: כוונתם כן להתערב.

אתי בנדלר: מר יואל הדר אמר במפורש שכוונתם להתכנס גם לנושא הזה.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, יש כאן שני נושאים ואת מערבבת ביניהם ויוצרת תמונת מצב לא נכונה.

אליעזר זנדברג: יש שאלה של גובה תעריפים, ויש שאלה של קביעת התעריפים בכלל.

אליעזר זנדברג: עושים כאן עיוות, שמעיד עד כמה הנושא מורכב, ואנחנו מתעסקים עם זה ב-5 דקות כאילו אני לא יודע מה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אי אפשר לעשות את זה, זה פשוט לא אחראי.

אמנון כהן: היית צריך להיות אחראי כשהיית שר.

אליעזר זנדברג: אני עשיתי את זה, האמן לי שהיתה לי אחריות.

אליעזר זנדברג: מה שאתה עושה כאן הוא חוסר אחריות, כי אתה מעביר את זה בהנף-יד.

אליעזר זנדברג: אתה רוצה לתקן עכשיו סעיף בחוק ואתה מוכן לקבל את התיקון אחרי 5 שניות של מחשבה, במקום להיכנס לעומקו של דבר, שמצריך קצת יותר.

אליעזר זנדברג: יש פה עניין של קביעת תעריפים ויש עניין של התערבות כדי לגרום לכך שיהיו תעריפים.

אליעזר זנדברג: יש עניין של סכום התעריף, שיכול להגיע לכדי אבסורד.

אליעזר זנדברג: אם תייצר חשמל ותקבל על כל קילו-ואט אלפית האגורה, אז לא תייצר את החשמל.

אליעזר זנדברג: אם מישהו אומר שהוא קובע את התעריפים, וקובע תעריף של אלפית אגורה, בעצם הוא הורס לך את ייצור החשמל באותו תחום.

אליעזר זנדברג: זה לא מה שקורה, אני לא מאשים את הרשות, אבל זה יכול לקרות.

אליעזר זנדברג: לפיכך השר רוצה אפשרות להישאר בהגדרה הקיימת, כדי להבטיח שהוא יוכל להתערב גם בסיטואציה הזאת.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה דשנו ודנו ארוכות.

אליעזר זנדברג: נורא נחמד להשמיץ אחרים ולהגיד שאני אחראי אבל עכשיו ב-5 דקות אתם לא יכולים להיכנס לעומק העניין.

אליעזר זנדברג: צריך להשאיר את הצעת החוק כפי שהיא, בשל הסיבה הזאת, והיא אף עברה ביקורת של עו"ד לחמן-מסר.

אמיר לוי: מר יואל הדר, במילא אתם מציעים למשוך את החוק.

אמיר לוי: מה זה משנה?

אמיר לוי: אני לא מציע לתקן.

אמיר לוי: אתה בעצמך אומר שאתה רוצה לשמור על עצמאות הרשות בעניין קביעת תעריפים ואמות מידה.

אמיר לוי: האם אתה לא מתכוון לזה?

יואל הדר: בקביעת גובה התעריפים.

אמיר לוי: יש סיכום בינינו שלא פוגעים בעצמאות שלהם.

אמנון כהן: הוועדה מסמיכה את היועצת המשפטית שלה להכין נוסח לקראת ההצבעות ביום חמישי.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין, האם הנוסח צריך לבטא את זה שיש לשמור על עצמאות הרשות בכל הקשור לנושא התעריפים ואמות המידה באופן כללי, בלי ההבחנה שהציע חבר הכנסת זנדברג?

אורית פרקש-הכהן: בכל מה שהרשות עושה היום, למעט הרשיונות.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים להתעמק כאן כי זה נושא חשוב ואנחנו עוברים עליו בחטף והכול בורח לנו בין האצבעות.

אליעזר זנדברג: בכותרת המטעה קוראים לזה "תעריף", אבל אם אקבע שתקבל אלפית האגורה על כל קילו-ואט שעה אז אתה לא תייצר.

אמיר לוי: זה סעיף 37ב.

אליעזר זנדברג: לכן היינו זהירים מאוד.

אליעזר זנדברג: אני מעריך מאוד את עבודת הרשות.

אליעזר זנדברג: אם נוצר כאן רושם אחר, אני רוצה להדגיש את ערכתי אליה.

אמנון כהן: מה הבעיה שלך עם ההחלטה שהיועצת המשפטית של הוועדה תכין נוסח?

אתי בנדלר: אני צריכה לקבל הנחיה.

אליעזר זנדברג: היא שאלה שאלות על תוכן התיקון, ואני מסביר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה שבמקרים בהם התעריף הופך להיות עניין של מהות, שנוגע לביצוע המדיניות, צריך להביא את זה בחשבון.

אליעזר זנדברג: אני רוצה שנדון על כך כאן.

אמנון כהן: מי יחליט, השר?

אליעזר זנדברג: הוועדה תצטרך לקבל החלטה לאחר שתערוך דיון.

אמיר לוי: אבל אף פעם לא הסכמנו לזה, מעולם לא הוסכם לפגוע בעצמאות הרשות בעניין התעריפים.

אלי רונן: אם תעריף קוגנרציה לא יבטא את מדיניות הממשלה, לא תהיה קוגנרציה.

אמיר לוי: חבר הכנסת כהן, הם צודקים בטענה שאם הרשות תעשה משהו שלא מבטא את מדיניות הממשלה, למשל מדיניות הממשלה לפתוח את שוק החשמל לתחרות, הוא יקבע תעריף כזה שבעצם לא יביא יצרנים פרטיים להיכנס, בכוונה כדי שלא יכנסו.

אמיר לוי: תיכף נגיע לסעיף 37 ותראו בדיוק את הסמכויות, נקרא אותו ותגידו אם זה נותן מענה.

דרורה ליפשיץ: הסעיף הבא מסביר את חלוקת התפקידים של הרשות.

דרורה ליפשיץ: סעיף 30 קובע היום את תפקידי הרשות, בשתי פסקאות.

דרורה ליפשיץ: הראשונה, "קביעת תעריפים ודרכי ...", והשנייה, "קביעת אמות מידה לרמה, לטיב, לאיכות השירות שנותן בעל רשיון ספק שירות חיוני ופיקוח על מילוי חובותיו לפי אמות המידה".

דרורה ליפשיץ: אנחנו מציעים להוסיף פסקה שלישית: "(11) סעיף 30, אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) מתן רשיונות ופיקוח על מילוי הוראות שנקבעו ברשיונות.

דרורה ליפשיץ: ";" אני חושבת שמוסכם על המשרדים, וכך גם הציג חבר הכנסת זנדברג ואמרה היועצת המשפטית של הוועדה, הצורך לעשות הפרדה בין התפקידים שקבועים היום בפסקאות (1) ו-(2) לבין התפקידים החדשים.

יואל הדר: זה לא מה שהסכמנו.

יואל הדר: הסכמנו רק לגובה התעריפים.

דוד טל: צריך לומר שאין הסכמה מצד משרד התשתיות הלאומיות.

דרורה ליפשיץ: "(12) אחרי סעיף 37 יבוא: "37א – דיווח לשר (א) הרשות תגיש לשר, בתחילת כל שנה, תכנית עבודה לאותה שנה, ובסיומה – דיווח על פעילותה באותה שנה; כן תמסור הרשות לשר, לפי דרישתו, בתוך זמן סביר, דיווחים נוספים על פעילותה, וכן נתונים ומידע הנוגעים לפעילותה, בין בנושא מסוים ובין בכלל, הכל כפי שיפורט בדרישה.

דרורה ליפשיץ: (ב) השר או שר האוצר רשאים לדרוש מהרשות לגבש עמדה בענין מסוים, שיפורט בדרישה; דרשו כאמור, תדון הרשות באותו ענין ותגבש את עמדתה בתוך 60 ימים או בתוך מועד סביר אחר שנקבע בדרישה; לא דנה הרשות באותו ענין בתוך התקופה האמורה, למעט מסיבות שאינן תלויות בה, רשאים השר או שר האוצר, במסגרת סמכותם לפי כל דין, לפעול באותו נושא שלא באמצעות הרשות.

דרורה ליפשיץ: "

אמנון כהן: לשרים יש את כל הסמכויות.

דוד קובנסיאנו: יש לי הסתייגות.

דוד קובנסיאנו: כאן כולם מדברים בפופוליזם.

דוד קובנסיאנו: שר התשתיות הלאומיות אחראי על כל המדיניות בתחום משק החשמל, לא רק מדיניות בנושא רשיונות.

דוד קובנסיאנו: לכן הרשות, או כל גוף אחר שאמור ליישם את המדיניות, צריכה לפעול בהתאם למדיניות הממשלה או למדיניות השר.

דוד קובנסיאנו: בסעיף הקודם קבענו שהרשות תפעל בהתאם למדיניות הממשלה, אז זה חייה להיות בכל נושא.

דוד טל: בסעיף 37א(ב), במקום "השר או שר האוצר רשאים לדרוש" אני מבקש לומר "השר רשאי", ולמחוק את "שר האוצר" – "השר רשאי לדרוש מהרשות לגבש עמדה".

דרורה ליפשיץ: "37ב – מינוי רשות חדשה (א) ראה השר כי הרשות אינה פועלת כראוי בהתאם להוראות חוק זה, יודיע לרשות, בהודעה מנומקת בכתב שישלח ליושב ראש הרשות, כי אם בתוך זמן סביר שיקבע לא תמלא הרשות את המוטל עליה כפי שיפרט בדרישתו, יורה על פיזורה; לא מילאה הרשות את שהוטל עליה בתוך המועד שקבע השר בהודעתו, רשאי השר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור הממשלה, להורות על פיזור הרשות, והוראות סעיף 40 לא יחולו לענין זה.

דרורה ליפשיץ: (ב) בתוך 30 ימים מיום פיזור הרשות לפי סעיף קטן (א), תמונה רשות חדשה לפי הוראות סעיף 22; השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, להאריך את התקופה האמורה ב-30 ימים נוספים.

דרורה ליפשיץ: (ג) עד למינוי רשות חדשה כאמור בסעיף קטן (ב), תמשיך הרשות לפעול בהרכבה הקודם.

דרורה ליפשיץ: "; (13) בסעיף 56, בכל מקום, במקום "המנהל"" – מנהל מינהל החשמל – "יבוא "יושב-ראש הרשות"; (14) בסעיף 60, בסעיפים קטנים (ד1) ו-(ד3), בכל מקום, במקום "השר רשאי" יבוא "הרשות, באישור השר, רשאית".

דרורה ליפשיץ: "

דוד טל: בסיפה של סעיף 37ב(א), במקום "רשאי השר, בהתייעצות עם שר האוצר", אני מבקש להוריד את המילים "בהתייעצות עם שר האוצר".

דוד טל: די אם הוא מתייעץ עם הממשלה.

דוד טל: במילא כאשר הוא ידון בממשלה שר האוצר יאמר את דברו.

אתי בנדלר: הייתי אומרת שכמעט לא מתקבל על הדעת לא לקבל את ההסתייגות הזאת.

דרורה ליפשיץ: אולי נסביר למה זה חשוב.

דרורה ליפשיץ: הרשות הזאת, המינויים שלה הם על-ידי הממשלה, על-פי הצעת שני השרים ביחד, שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות.

אתי בנדלר: אז אני חוזרת בי.

דוד טל: אנחנו הולכים להוריד גם את המינוי.

אליעזר זנדברג: יש לי הסתייגות לצורך דיבור ואגיש אותה אחר-כך לעו"ד אתי בנדלר.

דוד טל: יש לי עוד הסתייגות, בסעיף 37ב(ב), במקום "השר רשאי, בהסכמת שר האוצר" יבוא "השר רשאי", והמילים "בהסכמת שר האוצר" יימחקו.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, אני מבקש שתנמק את כל ההסתייגויות שלך עכשיו.

דוד טל: לא התכוננתי עכשיו.

דוד טל: אמרת לי שלא אוכל לנמק אותן.

דוד טל: ביקשתי מהעוזר שלי להכין לי את החומר.

דוד טל: אז אני מבקש התייעצות סיעתית.

דוד טל: אם אתה רוצה להיות הגון אתי, תכניס 3 הסתייגויות שלי ואוותר על השאר, אדבר רק עליהן לפני ההצבעה.

דוד טל: אפשר עכשיו להכניס את זה.

אמנון כהן: אתה יכול לנמק את כל ההסתייגויות שלך עכשיו, אבל בכל מקרה אתן לך 10 דקות ביום ההצבעה לנמק מה שאתה רוצה על כל ההסתייגויות שלך.

אורית פרקש-הכהן: בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, בעניין ההסכמה שאין לפגוע בעצמאות הרשות, גם בשני הסעיפים האחרונים שהוקראו, סעיפים 37א ו-37ב, שמחייבים דיווח לשר, לא היתה כוונה לפגוע בעצמאות הרשות ובשיקול הדעת שלה בנושאים שלא נוספו לה, כלומר במה שהוא לא רשיונות.

אתי בנדלר: אומר היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות שיש כוונה להתערב.

אורית פרקש-הכהן: אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול, זה חשוב.

אורית פרקש-הכהן: אני רוצה להזכיר שבנוסח הכחול של הצעת החוק הזאת נאמר באופן מפורש שאין בזה כדי לפגוע בעצמאותה ובשיקול הדעת הקיים של הרשות.

אורית פרקש-הכהן: זה כתוב, אז שידברו עד מחר.

אמיר לוי: מה הבעיה שהרשות תדווח לשר?

אמיר לוי: זה לא לגיטימי?

אורית פרקש-הכהן: זה לא היה במחלוקת בינינו.

אורית פרקש-הכהן: יש לנו שתי הערות.

אורית פרקש-הכהן: סעיף 37א נותן לשר סמכויות, במסגרת הרצון לתת לו אפשרות להתוות את המדיניות.

אורית פרקש-הכהן: אולם האפשרות נוסחה כאן בצורה החורגת מנושא הרשיונות.

אורית פרקש-הכהן: כתוב כאן בסוף סעיף 37א(ב) ששר יכול לפעול שלא באמצעות הרשות.

אורית פרקש-הכהן: למעשה זה לא מסויג רק לרשיונות.

אורית פרקש-הכהן: אז ההצעה הראשונה שלנו, שלמיטב הבנתי מוסכמת הן במשרד המשפטים והן במשרד האוצר, להוסיף בסיפה: "לפעול בנושאים כאמור בסעיף 30(3)".

אורית פרקש-הכהן: כלומר, השר יכול לבקש דיווח וכל מה שהוא רוצה, אבל כשהוא בא לפעול הוא לא יקבע תעריפים פתאום.

אמיר לוי: את הדיווח הוא רשאי לקבל בכל נושא, גם בנושא התעריפים, אולם חשוב שלא יתערב לרשות בתעריפים ובאמות מידה.

גלי גרוס: לדרוש גיבוש עמדה – השר בוודאי יוכל.

אורית פרקש-הכהן: זאת היתה ההערה הראשונה, כלומר שיובהר מסעיף הדיווח שהשר לא יכול לפעול בנושאים האוטונומיים של הרשות, אלא רק בנושא הרשיונות שמתווסף לסמכויות הרשות.

אורית פרקש-הכהן: זה דבר אחד, שנתקבל בהסכמה.

אתי בנדלר: זה לפעול בנושא כאמור בסעיף 30(3).

גלי גרוס: רק בסעיף 37א(ב) בסיפה, רק במילים "לפעול באותו נושא שלא באמצעות הרשות", ולא בדרישת עמדה.

יואל הדר: זה צריך להיות הפוך.

אמיר לוי: הכוונה שדיווח וגיבוש עמדה – השר יוכל לבקש בכל נושא.

אמיר לוי: לפעול – רק בנושא רשיונות.

אורית פרקש-הכהן: כן.

אמיר לוי: כפי שכבר אמרתי גם בסעיף הקודם, אנחנו עומדים על העיקרון לשמור על עצמאות הרשות בנושאים שיש לה היום, אבל מצד שני הוספנו כאן את הדיווח וקבענו שלשר יש סמכות לדרוש מהרשות לגבש עמדה בעניין מסוים, גם בנושאי תעריפים ואמות מידה.

אמיר לוי: אנחנו רוצים שזה כן יהיה.

אמיר שביט: בגלל מה שחבר הכנסת זנדברג אמר.

אמיר לוי: למרות שסייגנו קודם ואמרנו שלא רוצים לפגוע בעצמאות הרשות בתפקידיה היום, קרי בתעריפים ואמות מידה, רוצים לשמור עם זה, יחד עם זה, בנושא דיווח ובנושא הסמכות לדרוש מהרשות לגבש עמדה תהיה סמכות לשר גם בתעריפים ואמות מידה.

אמיר לוי: זה מה שרצינו שיופיע כאן.

אורית פרקש-הכהן: הערה אחרונה, לסעיף 37ב רבתי, שהוא סעיף פיזור רשות.

אורית פרקש-הכהן: עולות כאן שתי סוגיות, באותה רוח, ולמיטב הבנתי בהסכמה של משרד המשפטים, של משרד האוצר ושלנו.

אמנון כהן: מה עם משרד התשתיות הלאומיות?

אורית פרקש-הכהן: להבנתנו הוא מתכחש לסיכומים, אז שיגיד מה שהוא רוצה כשיקבל את זכות הדיבור.

אורית פרקש-הכהן: סייג אחד, שמוסכם, הוא להוסיף לסעיף הפיזור - - -

דוד קובנסיאנו: מוסכם על דעת מי?

אורית פרקש-הכהן: לסייג את סעיף הפיזור לנסיבות שאינן בשליטת הרשות, כמו בסעיף הדיווח לשר.

אורית פרקש-הכהן: בסעיף קטן 37ב(א), אחרי המילה "בהודעתו" אנחנו מבקשים להוסיף "למעט נסיבות שאינן תלויות בה".

אורית פרקש-הכהן: אם השרים למשל לא ממנים נציגים לרשות והרשות משותקת כי פשוט אין בה חברים, אז שלא יפזרו את הרשות מסיבות אלה שאינן תלויות בה.

אליעזר זנדברג: אין מה לפזר אם אין לה חברים.

אורית פרקש-הכהן: יכול השר להוציא מכתב, כביכול הרשות לא מקיימת את ההוראות, כי אין רשות.

אמיר לוי: כמו מה שקורה היום עם רשות השידור למשל.

אמיר לוי: אם זה סיבות שלא תלויות בה – בסדר.

אורית פרקש-הכהן: דבר שני, יש סעיפים מקובלים בחוקים אחרים על פיזור רשויות, זה לא המצאה של החוק הזה.

אורית פרקש-הכהן: דרך אגב, הסעיף הזה הוא סעיף חריג, משתמשים בו בנסיבות נדירות, כאשר רשות משותקת, אין לה תקציב, לא מקיימת ישיבות במועד, דברים כאלה, ולא כאשר יש חילוקי דעות בעלי גוון של שיקול דעת מקצועי.

אורית פרקש-הכהן: ברשות ההגבלים העסקיים, שהיא גוף עצמאי, אין בכלל סעיף פיזור; ברשות לתאגידי מים וביוב, שהיא בדיוק המקבילה בנושא מים, אין סעיף פיזור.

אליעזר זנדברג: אבל כאן לוקחים סמכויות ממשרד התשתיות הלאומיות.

אליעזר זנדברג: צריך לפחות להגיד את זה.

אורית פרקש-הכהן: הרשות הנוספת היחידה שמצאתי שיש בה סעיף פיזור – והראית את זה במצגת שלך בשבוע שעבר – היא הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אמיר לוי: ומועצת הכבלים.

אורית פרקש-הכהן: שהיא לא גוף עצמאי.

אורית פרקש-הכהן: שם יש סעיף, שאני ציטטתי בדפים האלה.

אורית פרקש-הכהן: אני מבקשת שהוועדה תקבע אותו נוסח.

אורית פרקש-הכהן: מר אמיר לוי הפנה לאותו סעיף, אז בבקשה, שיהיה תיקון באותה רוח.

אורית פרקש-הכהן: כתוב: "ראה השר כי הרשות לא ממלאת את תפקידיה" – כלומר מדובר על אי מילוי תפקיד, היא לא מתפקדת - - -

אליעזר זנדברג: אבל לא בשל כך עושים את זה כאן, עם כל הכבוד, את מטעה את הוועדה.

אליעזר זנדברג: לא היית באף דיון.

אליעזר זנדברג: הייתי נוכח לפחות בחלק מן הדיונים - - -

אורית פרקש-הכהן: אולי זאת הבעיה, שהרשות לשירותים ציבוריים חשמל לא היתה שותפה בדיונים האלה.

אליעזר זנדברג: אז להגיד לאלו סיכומים הגיעו, זה קצת מוגזם.

אליעזר זנדברג: הרי מה המטרה שלנו כאן?

אליעזר זנדברג: לקחו סמכויות ממשרד התשתיות הלאומיות ואנחנו רוצים לוודא שמבצעים את מדיניות השר.

אליעזר זנדברג: לספר שהסעיף נועד לפרק את הרשות במקרה של תקלה?

אליעזר זנדברג: זאת הטעיה של הוועדה.

אליעזר זנדברג: זה פשוט לא נכון ולא לעניין.

אמיר לוי: זה היה הסיכום, חבר הכנסת זנדברג צודק.

אורית פרקש-הכהן: הסעיף הנוכחי, בשיטת הסלמי, השתנה מחוק ההסדרים הקודם לחוק ההסדרים הנוכחי.

אורית פרקש-הכהן: כתוב שהשר יכול לפזר את הרשות אם היא לא פועלת בהתאם להוראות החוק.

אורית פרקש-הכהן: אין בין זה לבין התפקוד דבר.

אורית פרקש-הכהן: רק בג"ץ קובע אם אני פועלת בהתאם להוראות החוק.

אורית פרקש-הכהן: שר בודק אם אני לא ממלאת את התפקיד.

איל כהן: פיזור הרשות – זה הגדרה רחבה מדי.

איל כהן: הרשות מורכבת ממועצת הרשות - - -

אמנון כהן: אבל אתה לא צד בדיון הזה, עם כל הכבוד.

אמיר לוי: אני רוצה לקרוא שוב את התחלת הסעיף: "ראה השר כי הרשות אינה פועלת כראוי בהתאם להוראות חוק זה" – לא שהיא לא נתנה איזה רשיון למישהו שהשר רצה ביקרו כי הוא חבר שלו – "יודיע לרשות, בהודעה מנומקת בכתב".

אורית פרקש-הכהן: אבל לא כתוב "בניגוד למטרות חוק זה" אלא כתוב "בניגוד להוראות החוק".

אורית פרקש-הכהן: אל תטעה.

דרורה ליפשיץ: מר אמיר לוי, הוויכוח כאן משפטי.

דרורה ליפשיץ: אם אתה מתכוון לאותו דבר שאומרת עו"ד אורית פרקש-הכהן, זה לא מה שקובע הנוסח המונח לפנינו.

אמיר לוי: אני לא מסכים למה שאומרת עו"ד אורית פרקש-הכהן.

אמיר לוי: דבר ראשון, השר צריך לראות אם הרשות לא פועלת כראוי בהתאם למטרות חוק זה.

אמיר לוי: דבר שני, הוא צריך להודיע בהודעה מנומקת בכתב.

דרורה ליפשיץ: את זה בג"ץ עושה.

אמיר לוי: דבר שלישי, הוא נותן לרשות זמן לתקן.

אמיר לוי: הדבר היחיד שנשמע לי הגיוני, להוסיף את הסייג, "אם זה מסיבות שלא תלויות בה".

אמיר לוי: כמו שהיום לרשות השידור אין מליאה וועד מנהל ולפיכך היא לא יכולה לאשר את התקציב.

אמיר לוי: אבל אם זה מסיבות שכן תלויות בה, זה נראה לי סביר.

אמיר לוי: שר לא יקום כל בוקר ויפזר את הרשות.

אמיר לוי: צריך אישור ממשלה, צריך לנמק את זה.

אמיר לוי: אלא אם כן היועצת המשפטית של הוועדה חושבת שזה קיצוני מדי.

אמנון כהן: כפי שעשינו בסעיפים אחרים, אני מבקש שתשבו ביחד ותנסחו מה שמקובל על כולם, בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: זה יבוא לקראת ההצבעות ביום חמישי.

אמנון כהן: שר התשתיות הלאומיות יבוא לישיבה ביום חמישי והוא אמר לי שהוא ידאג להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים, ובכך תיפתר כל הבעיה.

דוד טל: אתה כל-כך בטוח שהוא יעשה את זה ועדיין נותן לנו כאן להתעייף ולהזיע?

אמנון כהן: אני לא בטוח.

אמנון כהן: הוא הודיע שהוא יכול.

יואל הדר: מי ינסח את הסעיפים?

אמנון כהן: אנחנו נצביע על הנוסח שלפנינו.

אמנון כהן: אם יבוא בפנינו תיקון, נצביע עליו.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.

אמנון כהן: תודה רבה.