ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 375, 2005-03-08 11:30

אמנון כהן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא פרק י"ג: שונות – סעיף 58: תיקון פקודת התעבורה, בענין תשלום עבור חניה, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.

אמנון כהן: זה דיון שני בנושא.

אמנון כהן: בדיון הקודם נתבקש משרד האוצר להציע לוועדה נוסח אחר, לאחר שבדיון חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית העירו כל מיני הערות לנוסח הצעת החוק.

אמנון כהן: נתנו למשרד האוצר זמן, הדיון הקודם התקיים ב-7 בפברואר, הם עשו שיעורי בית, הכינו הצעות אחרות ונשמע אותן מיד.

אמנון כהן: אם הגופים שיושבים כאן ירצו להעיר הערות, נתייחס אליהן.

אמנון כהן: דבר ראשון, היה חשוב לנו שהתעריפים ייקבעו לא על-ידי השרים אלא על-ידי רשות מקומית, שאותה בחר הציבור.

אמנון כהן: אנשי הרשות המקומית צריכים להחליט על התשלום המינימלי עבור חנייה באותה רשות.

אמנון כהן: דבר שני, רצינו שתחילת החוק לא תהיה מידית.

אמנון כהן: רק כאשר תינתן לציבור אופציה של הסעה המונית, כאשר הציבור כבר יידע להשתמש בהסעה המונית – ונשמע מה זה הסעה המונית: רכבת, אוטובוסים, מוניות שירות – רק לאחר שיהיה הפוטנציאל הזה הרשות המקומית תקבע את התשלום המינימלי לחניה באותה רשות.

אמנון כהן: יש כאן נוסח חדש להצעת החוק ותיכף נשמע מנציגי משרד האוצר מה השינויים שהוכנסו בנוסח הקודם.

אמנון כהן: כל אחד מנציגי הגופים היושבים כאן יוכל להתייחס לכל עניין שירצה.

אמנון כהן: היום נקרא את הצעת החוק ונדון בה, נכין אותה להצבעה, אולם לא נקיים הצבעה.

אמנון כהן: קבעתי שביום חמישי יהיה יום ההצבעות.

אמנון כהן: אם הנוסח שהבאתם לא יעלה בקנה אחד עם השאלות שהצגנו, נשקול לפצל את הנושא הזה מחוק ההסדרים, אבל אנחנו מקווים שנבוא אל העמק השווה ושגם הגופים היושבים כאן יהיו פחות או יותר מרוצים, ונתקדם.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על סעיף 58 לתיקון פקודת התעבורה.

יוליה מרוז: אציג את הנושא.

יוליה מרוז: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שאקרא כבר את הנוסח החדש המוצע?

אמנון כהן: אם הנוסח החדש מייתר את הנוסח הישן והופך אותו ללא רלוונטי, אין טעם לקרוא את הישן.

יוליה מרוז: הנוסח החדש מחליף לגמרי את הנוסח הישן.

יוליה מרוז: "בפקודת התעבורה בסעיף 70ב, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) על אף הוראות סעיף קטן (א), מועצה של רשות מקומית רשאית לקבוע, ככל שנדרש ובהתאם לצרכי התנועה, תשלום מינימלי קבוע או משתנה בעבור חניה בדרך עירונית בתחומה, אם קיימים באותה דרך או בסמוך לה מסילת ברזל מקומית או כל מערך אחר שניתנים בו שירותי תחבורה ציבורית, ובכלל זה קיומם של הסדרי חניה נוחים וזמינים למשתמשים במערך תחבורה ציבורית זה, המספקים תחליף נוח, להנחת דעתה של אותה מועצה, לשימוש ברכב פרטי".

יוליה מרוז: "

אתי בנדלר: קראת עכשיו תוספת שלא מופיעה אצלנו.

יוליה מרוז: אקרא את התיקון המקורי ואחר-כך נדבר על התוספות.

יוליה מרוז: יש תוספת לתוספת.

יוליה מרוז: בהתאם להערות שכבר התקבלו על התוספת הוספנו גם את עניין הסדרי החניה.

אמנון כהן: לא מצויה בידינו התוספת לתוספת.

יוליה מרוז: נקרא את התיקון המקורי, ואז נציג את התוספת ונסביר אותה.

יוליה מרוז: "(ד) (1) על אף הוראות סעיף קטן (א), מועצה של רשות מקומית רשאית לקבוע, ככל שנדרש ובהתאם לצרכי התנועה, תשלום מינימלי קבוע או משתנה בעבור חניה בדרך עירונית בתחומה, אם קיימים באותה דרך או בסמוך לה מסילת ברזל מקומית או כל מערך אחר שניתנים בו שירותי תחבורה ציבורית, המספקים תחליף נוח, להנחת דעתה של אותה מועצה, לשימוש ברכב פרטי (בסעיף זה – מערך להסעת המונים); נקבע תשלום מינימלי כאמור, לא יחול באותה דרך עירונית הסדר החניה הארצי האחיד או הסדר אחר שנקבע לפי סעיף 77; לענין זה, "מסילת ברזל מקומית" – כהגדרתה בסעיף46א לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972;" אנחנו רוצים להכניס כאן שתי תוספות.

יוליה מרוז: תוספת אחת נכנסת בשורה השנייה: "תשלום מינימלי קבוע או משתנה בעבור חניה בדרך עירונית בתחומה" – וכאן יתווסף "כולה או חלקה".

יוליה מרוז: התוספת השנייה תובא לאחר המילים "לשימוש ברכב פרטי" בשורה הרביעית, לפני הסוגריים.

יוליה מרוז: אנחנו אומרים: "בכלל זה קיומם של הסדרי חניה נוחים וזמינים למשתמשים במערכת הסעת ההמונים".

אמנון כהן: כלומר, קודם כול תהיה חניה, קודם כול תהיה הסעה להמונים ברכבת או באוטובוס.

יוליה מרוז: או נת"צים, שהם שלב מקדים לרכבת, שבירושלים למשל יתחילו לפעול כבר מחודש יולי 2005.

יוליה מרוז: ואחר-כך אנחנו רשאים לשנות את התעריפים בהתאם למדיניות שהסברנו.

שאול מרידור: בהתקיים התנאים.

אמנון כהן: לא אתם, אלא רשות מקומית, המועצה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהסמכויות יהיו בידי המועצה.

דוד טל: את יכולה להסביר במה שונה ההצעה הזאת מההצעה המקורית?

יוליה מרוז: את זה תראו בסעיף הבא שאני עומדת לקרוא.

יוליה מרוז: הסעיף שקראתי כרגע מתייחס לשתי הערות מהישיבה הקודמת, שאמרו: אתם הרי לא מפעילים היום משהו שלא קשור לשום דבר.

יוליה מרוז: מערכת הסעת המונים הולכת לקום רק בעוד 5 שנים ובינתיים אתם משנים כבר את תעריפי החניה בעיר.

יוליה מרוז: אנחנו רוצים לראות תשתית שעומדת לרשות האזרחים בעיר, ורק אז תתחילו לשחק עם התעריפים.

יוליה מרוז: זאת היתה ההערה, והמענה לה ניתן בפסקה (ד)(1).

יוליה מרוז: ההערה השנייה היתה לעניין הסמכות של מועצת הרשות המקומית, ועל זה בא לענות הסעיף הבא שאני מתכוונת לקרוא.

יוליה מרוז: מה שכתוב בתיקון המוצע לפניכם כפסקה (2) – יימחק.

יוליה מרוז: מה שכתוב כאן כפסקה (3) ייהפך לפסקה (2).

אמנון כהן: אני מבקש להוסיף: "במקום מועצת הרשות המקומית, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת", כי אנחנו רוצים לפקח ולוודא איזו גזירה מטילים השרים על הציבור.

אמנון כהן: אני רוצה שהחלטה כזאת תעבור בבית המחוקקים.

דוד טל: הוא רוצה שעוד עין ציבורית תשזוף את מה שהשרים עושים.

דוד טל: אנחנו לא טוענים לשרירות-לב של השרים, שכולם טובים ומצוינים.

דוד טל: רוצים רק לדעת שהמחשבה העומדת מאחורי ההחלטות שלהם עומדת במבחן ציבורי.

יוליה מרוז: ועדת הכלכלה, לצורך העניין, תהיה הבורר?

אתי בנדלר: אפשר לומר שאכן כך.

אתי בנדלר: אם יוצאים מכלל הנחה שמועצת הרשות המקומית פועלת לטובת התושבים, אז צריך לשמוע מדוע, למרות קיום התנאים האלה, היא לא קבעה תשלום מינימלי.

אמנון כהן: נניח שעיריית ירושלים קבעה 25 שקלים ואתם אומרים שזה לא מצדיק תחליף להסעת המונים, כי המדינה צריכה להשתתף בסבסוד ומציעים למשל 50 שקלים.

אמנון כהן: אז זה יבוא לבחינה בוועדת הכלכלה ואנחנו ננסה לעזור לכם, ובמקביל לעזור ככל האפשר לתושבי אותו ישוב.

אמנון כהן: אני מבקש להוסיף כאן את המילים "ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אתי בנדלר: זה צריך להיכנס פעמיים, גם הקביעה וגם שינוי הקביעה: "... רשאים הם, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע תשלום מינימלי כאמור בפסקה (1) במקום מועצת הרשות המקומית; נקבע תשלום מינימלי כאמור על-ידי השרים, מועצת הרשות המקומית לא תהא מוסמכת לשנותו אלא בהסכמת השרים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: "

אמנון כהן: האם יש הערות לנוסח החדש?

אמנון כהן: אני חושב שהתיקונים הללו הם הישג אדיר של ועדת הכלכלה, שנתנה את הסמכות לרשות המקומית.

דוד טל: תמיד אמרתי שאני סומך על מר שאול מרידור.

דוד טל: הוא עושה הכול תמיד בחן וברוח טובה וקשוב להערות של חברי הכנסת.

אתי בנדלר: אני מבקשת לציין גם את האישה שבחבורה, גברת יוליה מרוז.

דוד טל: אני מציין גם אותה, כמובן, האישה היא הכי חשובה, אולם לי היה דין ודברים רק עם מר מרידור ורק הוא "חטף" ממני.

אמנון כהן: בהתחשב בכך שגברת יוליה מרוז היתה נדבך חשוב ועיקרי, גם בהקראה וגם בתוספת לתוספת, יישר כוחכם.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, הישראלי הממוצע נוסע לקניות אך ורק למקום שהוא יכול להגיע אליו ברכבו הפרטי.

אברהם בירנבאום: יש מתאם חיובי בין בעלי הכנסה גבוהה יותר לבין בעלי הרכב הפרטי.

אברהם בירנבאום: התוצאה של הסעיפים האלה תהיה העלאת מחירי החניה במרכזי הערים, וכתוצאה מכך בעלי הרכב הפרטי יסעו לקניות רק בקניונים בבעלותם של עשירי ישראל.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: ואם רכבת או אוטובוס מביאים אותם עד המקום?

אברהם בירנבאום: אם אדוני רוצה, אדבר על הרכבת.

אברהם בירנבאום: הרכבת הקלה המתוכננת בתל-אביב בעוד כ-7 שנים היא רכבת קלה טובה, כיוון שעל-פי התכנון הרכבת תיסע במרכז העיר כ-10.5 קילומטרים מתחת לפני הקרקע – היא תהפוך לתחתית – וכל קווי הרכבת הקלה יופעלו בעת ובעונה אחת.

אברהם בירנבאום: אז כמובן אין סיבה למנוע מבעלי הרכב הפרטי להגיע גם הם.

אמנון כהן: הם יכולים להגיע.

אמנון כהן: למה לא?

אברהם בירנבאום: מטרת השר לקבוע מחיר - - -

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מטרת ראש העירייה.

אברהם בירנבאום: על מטרת ראש העירייה, או לחלופין השרים.

אברהם בירנבאום: הסעיף האחרון שתיקנתם קובע שאם ראש העירייה לא עושה את זה, אז השרים.

אמנון כהן: אבל ראש עירייה אחראי ידאג לעשות את זה, כי הוא לא ירצה שיכפו עליו.

אמנון כהן: הוא ידאג למצוא את האיזונים ולקבוע מחיר שיהיה טוב גם לתושב שבחר בו.

אברהם בירנבאום: יהיו מחירי חניה גבוהים כל-כך, כדי שלא יוכלו להגיע ברכב פרטי.

אברהם בירנבאום: הרי זאת המטרה.

אברהם בירנבאום: בירושלים המצב חמור שבעתיים, כיוון שתוכנית הרכבת הקלה, שתופעל לראשונה רק בעוד כ-3 שנים, היא תוכנית מטופשת – סלח לי על הביטוי – מאין כמוה.

אמנון כהן: מי היה טיפש?

אברהם בירנבאום: הראשון יושב בממשלה, השני יושב בעירייה.

אברהם בירנבאום: למה לנקוב בשמות?

אברהם בירנבאום: למה תוכנית מטופשת?

אברהם בירנבאום: היא קובעת שיופעלו 8 קווי רכבת קלה, הראשון יתחיל ב-2008, וכל 5 שנים יופעל קו נוסף.

אברהם בירנבאום: כלומר, רק בעוד 40 שנה יופעלו כל קווי הרכבת הקלה.

אברהם בירנבאום: הקו הראשון יאפשר לפחות מ-5% מתושבי ירושלים להגיע ברכבת הקלה למרכז העיר.

אברהם בירנבאום: והרכבת הקלה לא תהיה רכבת תחתית, גם במרכז העיר היא תהיה רכבת עלית.

אברהם בירנבאום: התוכנית קובעת מראש שלאורך רחוב יפו בירושלים לא יסעו, לא ברכב פרטי ולא ברכב ציבורי, וכך גם לאורך הקטע הצפוני של רחוב המלך ג'ורג'.

אברהם בירנבאום: כלומר, רק מהסוכנות היהודית דרומה יוכלו דרך גרשון אגרון לנסוע ברכב פרטי או ציבורי.

אברהם בירנבאום: תהיה טבעת שחורה, בה ייסעו גם רכב פרטי וגם אוטובוסים ומוניות.

אברהם בירנבאום: הטבעת השחורה עוברת ברחוב הנביאים, כיכר הדווידקה, רחוב אליאש, רחוב שמואל הנגיד, הקטע הדרומי של המלך ג'ורג' וגרשון אגרון.

אברהם בירנבאום: שם יהיה צפוף מאוד ופקוק כל הזמן.

אברהם בירנבאום: היום מרכז ירושלים חופשי לחלוטין מפקקים.

אברהם בירנבאום: אם אדוני יעמוד בכיכר ציון אחרי השעה 14:00 ויצפה מזרחה לכיוון בניין ג'נרלי, לכיוון כיכר צה"ל, יראה שהמקום ריק מאדם וריק מרכבים, כיוון שכבר היום סגרו את הכניסה – עשו את זה עוד ב-1993 – לרכב פרטי מכיכר צה"ל ומצומת חשין.

אברהם בירנבאום: עכשיו סגרו את הקטע התחתון של רחוב אגריפס ועומדים לסגור את רחוב הלל.

אברהם בירנבאום: מרכז העיר יתרוקן מצרכנים, וכתוצאה מזה יתרוקן מחנויות טובות, ויכנסו למרכז העיר – כבר נכנסו בחלקם – גורמים שליליים לחלוטין.

אברהם בירנבאום: זה יהיה "דאון טאון", כפי שמוכר לכם למשל ברובע סוהו בלונדון, מהגרועים שבמדינות העולם.

אברהם בירנבאום: במקום לבנות מבני חניה במרכזי הערים, כמו שקיים במרבית מדינות תבל, במתוקנות שבהן, רוצים עכשיו להעלות את מחירה של החניה המואטת שנותרה, עד כדי כך שפשוט אף אחד שיש לו יכולת לרכוש רכב פרטי לא יוכל להגיע למרכז.

איתן אטיה: אני מנכ"ל פורום ה-15 של מרכז השלטון המקומי ונמצאת כאן גם עו"ד אביד מעיריית תל-אביב.

איתן אטיה: יש לנו הערות.

אמנון כהן: רק רציתי לדעת, תושבי העיר שרוצים לחנות את רכבם, לשתות כוס קפה, לצאת עם המשפחה בערב למסעדה, מה גורלם?

אמנון כהן: גם הם יצטרכו לשלם סכום גבוה עבור חניה?

יוליה מרוז: להם יש תו חניה.

שאול מרידור: יש אזורי חניה.

שאול מרידור: בירושלים למשל יש אזורי חניה ספציפיים.

שאול מרידור: אם אתה גר ברחביה אתה יכול לחנות באזור רחביה וגבעת שמואל עם תו חניה, וכך גם במרכז העיר.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה.

אתי בנדלר: אני רוצה לברר, כי השאלה הזאת רלוונטית לא רק לתושבי הדרך אלא גם לנכים.

אתי בנדלר: קבעתם בהצעת החוק: "לא יחול באותה דרך עירונית הסדר החניה הארצי האחיד או הסדר אחר שנקבע לפי סעיף 77".

אתי בנדלר: דהיינו, חוקי העזר העירוניים בענייני חניה לא יחולו.

אתי בנדלר: למיטב ידיעתי, ואני צריכה לברר את זה, תווי החניה לתושבי האזור, ויתכן שגם הסימון של אזורי חניה לנכים, כלולים בחוקי עזר לפי סעיף 77.

יוליה מרוז: אם צריך, נסייג את זה בחוק.

אתי בנדלר: אנחנו נכפיף את האישור, ובלבד שהסדרים לעניין תושבי האזור ולעניין נכים לא יפגעו.

אברהם בירנבאום: שזה יהיה לא רק תושבי האזור אלא גם בעלי העסקים באזור.

אברהם בירנבאום: כעת זה לא כולל ואני מבקש שזה יכלול גם אותם.

שאול מרידור: בעלי העסקים גם היום משלמים עבור החניה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבוע שמי שלא שילם עד כה, לא ישלם גם בהמשך.

אמנון כהן: מי ששילם היום, ימשיך לשלם.

אברהם בירנבאום: זה מאוד לא בסדר.

רחל אביד: אני רוצה לומר דבר מה בעניין הסוחרים.

רחל אביד: אין חניה על-פי תווים או על-פי הסדרים ספציפיים לבעלי עסקים, ויש לכך היגיון.

רחל אביד: בזמנו בעלי העסקים בתל-אביב עתרו בעניין זה בבג"ץ והבג"ץ נדחה.

אמנון כהן: בחוק עזר עירוני אי אפשר לפטור אותם?

רחל אביד: לא.

אמנון כהן: למה לא?

שמואל צברי: כי לא רוצים.

אמנון כהן: אז מה אתם רוצים מאתנו?

אמנון כהן: בחוק העזר העירוני ניתן לעזור להם.

רחל אביד: אני רוצה להבהיר דבר מה, כי זה עלה בזמנו בבג"ץ והוכרע שם.

רחל אביד: העיקרון שביסוד מתן הקלות ספציפיות, תו חניה אזורי לתושב, הוא שאין תחליף לחניה על-יד הבית, וזה עיקרון המקובל בכל העולם, יש על זה מאסות של מסות ומחקרים.

רחל אביד: ההיגיון הזה לא חל על סוחרים.

רחל אביד: לבעלי עסקים, סוחרים וכן משרדי עורכי-דין ורואי-חשבון יש כל מיני תחליפים.

רחל אביד: אם זה עסק שטעון למשל העברת מצרכים אליו, אפשר לקבוע תמרור של פריקה וטעינה, להגביל אותו בשעות וכולי.

רחל אביד: גם היום אין הקלות ספציפיות לבעלי עסקים.

אברהם בירנבאום: תפרטי את התחליפים.

רחל אביד: אם זה יעניין את הפורום, אפרט את התחליפים.

רחל אביד: אני חושבת שזה לא מעניין כרגע.

רחל אביד: דבר שני, הניסיון מוכיח שגם לבעלי עסקים יש עניין בתחלופה של חניות באזור העסק שלהם.

רחל אביד: לכן ההעדפה של בעלי העסקים לא מתקיימת היום והיא גם לא אמורה להיכנס בעתיד.

אמנון כהן: כלומר, הצעת החוק לא צריכה להיכנס לעניין הזה.

אמנון כהן: מה יש לך להעיר להצעת החוק?

רחל אביד: הדבר שטורד בעיקר את מנוחתי הוא פסקה (2), בסוף השורה השנייה: "נוכחו השרים ...

רחל אביד: להנחת דעתם ...".

רחל אביד: מקומו של הציבור יהיה בחוק, אבל עדיין לפני שהדיון מגיע לחדר הזה אני סבורה שצריך לאפשר לרשות המקומית להביע את דעתה.

רחל אביד: כאן מדובר על הנחת דעתם של השרים.

רחל אביד: אנחנו לא יודעים אילו קריטריונים יכנסו, אני לא בטוחה שהם יהיו ספציפיים לרשות המקומית שבה מתכוונים לעשות את ההסדר הספציפי.

רחל אביד: מפני שהפסקה השנייה לא מדברת על הסדר כללי של מינימום, אלא על הסדר ספציפי לרשות מקומית מסוימת.

אמנון כהן: את רוצה שיקבעו לכם כמה לקבוע?

רחל אביד: לא שיקבעו, אלא שישתפו אותנו בהחלטה המקדמית, שצריך לקבוע הסדר מינימלי ברשות המסוימת.

רחל אביד: הסעיף קובע "לא נקבע על-ידי מועצת הרשות המקומית הנוגעת בדבר" – אבל אין כאן שום ביטוי לכך שלרשות המקומית הנוגעת בדבר יהיה איזה פתחון פה, לפני הנחת דעתם של השרים.

אמנון כהן: הנוסח הראשון של הצעת החוק קבע ששני השרים יחליטו.

אמנון כהן: שינינו את הנוסח ואמרנו שזה לא יכול להיות – הרשות המקומית תחליט.

אמנון כהן: רשות מקומית יכולה להחליט כרצונה, אבל היא צריכה לקחת בחשבון שעל ראשה עומדים שני שרים שמפקחים, כי הממשלה צריכה לסבסד את האוטובוסים והרכבות, ולכן צריך להיקבע תשלום מינימלי סביר.

אמנון כהן: הרשות המקומית צריכה להיות אחראית ולקבוע דבר מידתי.

אמנון כהן: מצד אחד לא לפגוע קשה מדי בציבור התושבים, מצד שני לדעת שהממשלה מסבסדת, לכן צריך למצוא איזונים כלשהם, כדי ששני השרים הללו לא יכפו עליה.

רחל אביד: על זה אין ויכוח.

איתן אטיה: מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, נכון מאוד, אבל הוא לא בא לידי ביטוי בסעיף הזה.

איתן אטיה: הסעיף אומר בצורה נחרצת: "נוכחו שר התחבורה ושר הפנים, לאחר התייעצות עם שר האוצר, כי תשלום מינימלי לא נקבע להנחת דעתם".

איתן אטיה: אם היה כתוב שהרשות המקומית עשתה מעשה או שיקול דעתה היה בלתי סביר או בלתי תקין ואז השרים יכולים להתערב, זה בסדר.

איתן אטיה: אבל לא זה מה שכתוב.

איתן אטיה: יש לנו הצעת תיקון.

אמנון כהן: אני חושב שפסקה (2) באה רק כאשר כבר נכנסה הסעה המונית לעיר וראש העירייה או המועצה המקומית לא רוצים להחליט בכלל, לא רוצים להחליט שום דבר, משאירים דבר פרוץ ופתוח.

אמנון כהן: ואז אומרת הממשלה: מכיוון שאנחנו מסבסדים, אם הרשות המקומית לא מחליטה אנחנו נחליט במקומה.

אמנון כהן: אבל אתם תהיו אחראים, תקבעו, ואני בטוח שהדברים ייעשו בתיאום עם השרים.

אמנון כהן: אף אחד לא הולך כאן לערוף ראשים.

איתן אטיה: אבל על-פי הניסוח הנוכחי יתכן שכך יהיה.

אמנון כהן: יש קשר בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי והרצף הזה עובד תמיד, במשרד התחבורה, במשרד האוצר, במשרד העבודה והרווחה ובמשרד הבריאות.

אמנון כהן: לא מן הנמנע שהם יתאמו פחות או יותר את הסכומים וידברו ביניהם.

אמנון כהן: אני לא מתכוון להכניס בחקיקה הוראה שעליהם להידבר ושאנחנו מציעים שיפגשו בבית-קפה כזה או אחר.

איתן אטיה: זאת גם לא הכוונה שלנו.

איתן אטיה: לפי הנוסח הזה השרים לא חייבים להתייעץ בעירייה, לא חייבים לתת לה שום דין וחשבון, לא חייבים לשאול אותה.

איתן אטיה: לכן אנחנו מבקשים להוסיף: "נוכחו שר התחבורה ושר הפנים, לאחר התייעצות עם שר האוצר ועם הרשות המקומית הרלוונטית" – אז הם יכולים להפעיל את הסמכות שלהם.

איתן אטיה: אבל צריכה להיות חובת היוועצות עם הרשות המקומית הרלוונטית.

שאול מרידור: הסעיף הרי מתייחס לרשות מקומית שלא פעלה, למרות שניתנו לה כל הסמכויות והממשלה השקיעה.

שאול מרידור: אם מדברים למשל על פרויקט "הקו האדום" בתל-אביב, הממשלה השקיעה כ-10 מיליארד שקל בפרויקט הזה ונתנה לרשות המקומית את כל הסמכות להחליט על הדברים, על מנת לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית.

שאול מרידור: השרים יפעילו סמכותם רק במידה והרשות לא פעלה, או פעלה בצורה לא סבירה.

איתן אטיה: אבל אתה לא יודע מדוע היא לא פעלה.

איתן אטיה: למה אתה לא רוצה לברר?

לאה ורון: האם ברור שהשרים לא יכולים לעשות over-ruling על החלטת הרשות המקומית?

שאול מרידור: אין ספק.

שאול מרידור: זה רק רשות שלא קבעה תעריפי מינימום.

איתן אטיה: אבל אולי יש לכך סיבה.

איתן אטיה: אתם לא רוצים אפילו לברר מה הסיבה.

איתן אטיה: תתקשרו בטלפון, תשלחו מכתב ותבררו, ואם זה לא ייראה לכם – תפעילו את הסמכות.

שאול מרידור: אנחנו לא מציינים במפורש בחוק כל התייעצות שעושים בטלפון.

יוליה מרוז: בשביל זה יש מנגנון.

יוליה מרוז: בדיוק בשביל זה ניתן פתרון על-ידי היושב-ראש, כלומר יש בורר לצורך העניין.

אמנון כהן: אני מאמין שלא יכפו על ראשי רשויות דברים שהם לא יכולים לעמוד בהם.

איתן אטיה: לפי הנוסח הזה, כן.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: זאת הפרשנות שלך והיא שונה מהפרשנות שלי.

לאה ורון: הסמכות היא בראש ובראשונה של מועצת הרשות.

איתן אטיה: כאשר זה מגיע לשרים, כאשר הם מחליטים להפעיל את סמכותם ולקבוע את התעריפים המינימליים, כתוב כאן "להנחת דעתם".

איתן אטיה: הם מתייעצים ביניהם.

איתן אטיה: זה נורא נחמד מצידם אבל הם בכלל לא שואלים את הרשות המקומית.

איתן אטיה: מה הבעיה לכתוב "חובת היוועצות עם הרשות המקומית"?

אתי בנדלר: היושב-ראש דרש שהפעלת הסמכות הזאת על-ידי השרים תהיה מותנית באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אני רוצה לספר לך איך הדברים קורים בחיים.

אתי בנדלר: ברגע ששר צריך להפעיל סמכות באישור ועדה פרלמנטרית כלשהי, הוא יודע שהוא צריך לעשות סוג הכנה אחר ממה שהוא עושה בדרך כלל.

אתי בנדלר: שאלה ראשונה שתשאל הוועדה היא: מה אמרה המועצה?

אתי בנדלר: מדוע היא סירבה?

אתי בנדלר: מדוע היא לא הפעילה את סמכותה?

אתי בנדלר: כל התהליך הזה יהיה כרוך בהידברות עם מועצת הרשות המקומית, ברור מאליו.

אתי בנדלר: לכן, משיש לך את אישור ועדת הכלכלה, מיותר להוסיף חובת היוועצות עם הרשות המקומית.

אתי בנדלר: אם לשר לא תהיה תשובה, ישלחו את השר הביתה.

אתי בנדלר: לאיזה צורך יש פיקוח פרלמנטרי?

אמנון כהן: אתה לא סומך עלינו?

איתן אטיה: חלילה.

איתן אטיה: אני רוצה להקל עליכם את העבודה.

אמנון כהן: אנחנו אוהבים לעבוד.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמור על התושבים, והצרכן עומד במעלה העליונה בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: לא ניתן לפגוע, לא ברשויות מקומיות ולא באזרחים.

אמנון כהן: לכן הסר דאגה מלבך.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, פסקה (2) פוגעת קשות באזרחים.

אברהם בירנבאום: לא חשבתם על פן אחר.

אברהם בירנבאום: יקרה כאן מה שקורה בארנונה.

אברהם בירנבאום: מועצת העירייה מחליטה וכותבת לאזרחים בדרישה לתשלום ארנונה: זה על-פי החלטת ועדת הכספים של הכנסת ובאישור שר הפנים ושר האוצר.

אברהם בירנבאום: ראש עירייה שלא ירצה להתעמת עם הציבור שלו, יסכם עם הרשות המקומית שהשרים יהיו אלה שייקבעו את תעריפי המינימום.

אמנון כהן: אבל אני כאן, או מי שיעמוד בראש ועדת הכלכלה בעתיד.

אמנון כהן: ועו"ד אתי בנדלר וגברת לאה ורון נמצאות כאן כל הזמן.

אברהם בירנבאום: כאשר זה יכנס לתוקף, אתה תהיה השר לאיכות הסביבה וחבר הכנסת שלום שמחון יחזור, ואז המצב יהיה שונה.

אמנון כהן: אבל עו"ד אתי בנדלר וגברת לאה ורון לא מתחלפות, ויש להן עוד הרבה שנים עד הפנסיה.

אברהם בירנבאום: אני מציע להוריד את הפסקה הזאת לחלוטין, שזה יהיה בסמכות ובאחריות בלעדית של הרשות המקומית, ושהציבור יידע על כך.

אמנון כהן: תגיש הסתייגות למליאה.

שאול מרידור: לגבי השאלות ששאל מר בירנבאום, אני חושב שמר שמואל צברי, מנהל פרויקט הרכבת הקלה בירושלים, יידע לענות טוב ממני על ההיבטים התחבורתיים והאורבניים של הפרויקט.

שמואל צברי: אם הקונצפט של מר בירנבאום היה מצליח, אז באמת לא היינו חווים מרכז עיר כמו שהוא היום.

שמואל צברי: היום העיר נתמכת על-ידי רכב פרטי, ומה לעשות, זה מגיע למצב של רוויה וזה לא עובד.

שמואל צברי: דבר שני, אני לא יודע אם מר בירנבאום מייצג את כל הסוחרים אבל לפחות ועד סוחרי השוק וועד הסוחרים של מרכז העיר ירושלים, מיוזמתם הבינו שהעובדה שבעלי העסקים תופסים מקום חניה במשך כל היום לא טובה לעסקים.

שמואל צברי: הם הבינו את זה לבד וביקשו פתרונות אחרים, למשל חניה מחוץ למרכז העיר והסעה כלשהי שתכניס את הסוחרים פנימה.

אברהם בירנבאום: זה לא נכון.

שמואל צברי: אנחנו ערים לבעיות.

שמואל צברי: למדנו מכל מקום שעיר צפופה, עיר שלא ניתן להרחיב בה רחובות, העסקים שלה לא יכולה לבסס את עצמם, בדומה לקניון, על רכב פרטי.

שמואל צברי: לכן רק מערכת הסעת המונים יכולה להפיח חיים במרכז העיר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.