ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 371, 2005-03-06 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: היום נדון בפרק ט', תקשורת, סעיפים 39-40 בתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005.

אמנון כהן: הממשלה רוצה להעביר את חוק ההסדרים יחד עם התקציב, כמובן לוועדה יש אחריות לעניין.

אמנון כהן: באופן אישי אני לא מסכים לחוק ההסדרים, אני חושב שכל הסעיפים צריכים להיות נידונים בצורה רצופה במהלך השנה, אבל אלה החלטות הממשלה ואנחנו צריכים לסייע בידה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה הצעה לסדר.

אמנון כהן: לאחר ההצעה לסדר של חבר הכנסת טל, אני מבקש לשמוע את המשלחות הנוכחות כאן, שיגידו לנו איך נראית החקיקה החדשה.

אמנון כהן: אני חושב שזה חשוב שתהיה תחרות ושתיכנס קדמה חדשה.

אמנון כהן: מצד שני, אנחנו מדינה קטנה, אני לא יודע אם יש מקום ל-50 ערוצים שיעבדו כאן, אבל הזמן יעשה את שלו, מי שהכי טוב הוא כנראה זה שישרוד.

אמנון כהן: לפני שחבר הכנסת טל יעלה את הצעתו לסדר, אני רוצה לומר, הפסקנו את הדיון הקודם כי שני השרים לא הגיעו להבנות והסכמות.

אמנון כהן: עודכנתי שהשרים הגיעו להסכמות, לכן ראיתי לנכון לחדש את הדיון.

אמנון כהן: במהלך הדיון נשמע לאיזה הסכמות הם הגיעו והוועדה גם תאמר את דברה בנוגע להסכמות.

דוד טל: אדוני היושב ראש, מכובדי, אני מבין, שהמשמעות שאדוני מחדש את הדיון היא משום שהשרים הגיעו להבנה.

דוד טל: כך אמרת אדוני.

דוד טל: מתוך זה אני מבין, שאם שר התשתיות ושר האוצר לא יגיעו להבנה בנושא שדנו בו בפעם הקודמת, לא נמשיך את הדיון בנושא.

אמנון כהן: הוועדה תחליט מה לעשות.

דוד טל: בכל אופן, אדוני היושב ראש אמר, שהממשלה רוצה להעביר את חוק ההסדרים, היא רוצה, אבל אנחנו לא חייבים להעביר את חוק ההסדרים, לא בצורה כזאת, לא בצורה אחרת.

דוד טל: מה עוד שאדוני אומר, שהוא מתנגד שהצעת החוק הזאת תיכנס בחוק ההסדרים.

דוד טל: אחריות הוועדה היא, לא לתת יד להצעת החוק הזאת ולא להעבירה.

דוד טל: הצעת החוק כשלעצמה היא חשובה, חשוב שנדון בה ושנראה את ההתפתחות הטכנולוגית כפי שאדוני אומר, שחשוב להכניס את הקדמה למערכת הזאת, אבל לא באכסניה הזאת של חוק ההסדרים.

דוד טל: אשר על כן, אני מבקש מאדוני, אם ייאות - אודה לו מאוד, להעלות את זה כרגע בוועדה אם אנחנו ממשיכים לדון בחוק הזה, אולי נחליט בצורה דמוקרטית, האם אנחנו דנים בהצעת החוק ומקדמים אותה או שאנחנו מתנגדים לה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אני לא יכול שלא להסכים לדבריו של חבר הכנסת טל, מה גם שאני מקבל חיזוק ממשרד האוצר בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: אני מחזיק כאן מסמך של סגן הממונה על התקציבים, אמיר לוי, שבגלל לוח הזמנים - הוא אומר כך: אנו מסכימים כי לאור הדחייה באישור הצעת החוק, יש מקום לדחות את לוחות הזמנים המופיעים בהצעת החוק.

אילן ליבוביץ: אם דוחים את לוחות הזמנים, אנחנו כבר לא מדברים על מאי, אי לכך, אני לא מבין, מה הלחץ להכניס אותנו לסד של שבוע לסיים את כל העניין ולגמור מכיוון שראש הממשלה החליט להעלות את הנושא למליאה בשבוע הבא.

אילן ליבוביץ: מדוע אנחנו צריכים להיכנס לכזה לוח זמנים ולהעביר את הדברים בצורה חפוזה ולא אחראית, בעוד שעל פי עמדתם המהלך הולך להידחות.

אילן ליבוביץ: אם המהלך הולך להידחות ולא נפתח במאי, ייקח עוד חודש ונשב על המדוכה בצורה רצינית ונגמור את זה בחודש הבא.

דוד טל: כבר נאמר, המהירות מן השטן.

אמנון רובינשטיין: יחד עם זאת, אם מכובדנו אמיר לוי היה מדבר עם שר האוצר, שימשוך את הצעת החוק, למעשה היו עושים לנו את העבודה ולא היינו צריכים לדון בזה.

אמנון רובינשטיין: אבל כל עוד זה נמצא על שולחן הוועדה, אנחנו צריכים לדון בנושא.

אמנון רובינשטיין: אני לא אומר שנצביע היום, אבל צריכים לדון, צריך להתקדם, לשמוע את הנציגים שהגיעו לכאן ונראה היכן אנחנו עומדים.

אמנון רובינשטיין: ייתכן ולאחר שנשמע את הדברים, נקבל החלטה אחרת.

אמנון רובינשטיין: כרגע נשמע את הנציגים הנוכחים כאן, איך הם רואים את הדברים.

אמנון רובינשטיין: ראשון הדוברים, יוני בן-מנחם, רשות השידור.

אלי בן-מנחם: עמדת רשות השידור היא, שאנחנו מבקשים שלא יעבירו את ערוצי הרדיו לרדיו הדיגיטלי כי אנחנו מעבירים את השידור הדיגיטלי של הרדיו באמצעות שני לוויינים, "עמוס" - - - -

דוד טל: סליחה, אדוני מתכוון, שאת הרדיו הדיגיטלי, שאם אקנה בעתיד, אני לא יכול לקלוט - - -

אלי בן-מנחם: תוכל לקלוט.

דוד טל: לפי מה שאתה אומר - - -

אלי בן-מנחם: לא על הפלטפורמה הזאת אלא בנפרד.

אלי בן-מנחם: כבר עכשיו יש לנו העברה של הרדיו לערוצים הדיגיטליים, כל לוויין שמעביר ערוץ טלוויזיה, אנחנו יכולים להעביר אליו ארבעה ערוצי רדיו, אנחנו רוצים לעבור שם ולא בפלטפורמה הזאת.

דוד טל: אתה יכול להסביר מדוע?

דוד טל: אני לא מבין את החשיבות הלווינית, מדוע חשובה הפלטפורמה הלוויינית?

אלי בן-מנחם: לפי ההצעה כעת, רוצים שנעבור לפלטפורמה הזאת ורשות השידור תשלם על כך כסף.

אמיר לוי: אתה רשאי, אתה לא חייב.

אמיר לוי: לא מחייבים אתכם.

אלי בן-מנחם: אנחנו מבקשים לא להיות חלק מזה.

אמיר לוי: אם לא תרצו - לא תהיו.

אלי בן-מנחם: אנחנו רוצים לעבור בנפרד בפלטפורמה הלוויינית שלנו, שהיא דיגיטלית.

אלי בן-מנחם: זה מה שאנחנו מבקשים.

אלי בן-מנחם: דבר שני, ההסגות שלנו על הצעת האוצר זה בכל נושא הפרסום.

אלי בן-מנחם: חלוקת עוגת הפרסום הולכת לפגוע קשה מאוד בשידור הציבורי, אף אחד לא נתן על זה את הדעת או שכן נתנו את הדעת וזה מכוון, אבל זה יגרום נזק קשה מאוד להכנסות רשות השידור אם עוגת הפרסום, במקום שתתחלק כפי שהיא מתחלקת כיום, היא תתחלק על 40 ערוצי רדיו ארציים.

אלי בן-מנחם: אלה שתי ההסגות העיקריות שלנו.

דוד טל: בדיון הקודם שאלנו שאלות את האוצר.

אמיר לוי: ענינו לכם על נייר כתוב, עם חוות דעת.

דוד טל: סליחה, את החוברת קיבלתי ברגע זה, אני צריך להתעמק בתשובות.

דוד טל: היות ונציג האוצר נמצא כאן, אם יאות, שיענה לנו על השאלות, ואז תוך כדי הצגת התשובות שלו, נוכל לשאול שאילתא נוספת כדי להבהיר את הנושא.

דוד טל: אז לפני שנצביע על הנושא, חשוב לקבל את כל התשובות, אם אפשר גם על נקודה נוספת שהזכיר אדוני היושב ראש, של 50 ערוצים.

דוד טל: אדוני לא ישב כאן בקדנציה הקודמת כאשר דנו בנושא של ערוץ 10, שעתיד לבוא אלינו.

דוד טל: אחת הטענות היתה, כנראה שהשוק של מדינת ישראל לא בנוי להחיל כל כך הרבה ערוצים.

דוד טל: אז שכולם יעלו לאוויר, אבל אז תהיה קריסה מוחלטת.

דוד טל: כשמדברים על עוגת פרסום קטנה, אי אפשר לתת ל-50 ערוצים להיכנס לתוך הדבר הזה כי אז לא יישאר אף אחד.

דוד טל: לכן צריך לתת את הדעת לנושא הזה.

אמיר לוי: אתחיל בתשובות לחברי ועדת הכלכלה.

אמיר לוי: השאלה הראשונה היתה של חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת אילן ליבוביץ, שניהם התייחסו לשאלה, האם נערך איזשהו ניתוח על שוק הפרסום, השפעה על רשות השידור ותחזית הכנסות צפויות מדמי מנוי.

אמיר לוי: אני רוצה להפנות אתכם לעמוד 17 בחוות הדעת שנכתבה על-ידי משרד התקשורת, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ועל ידי משרד האוצר.

אמיר לוי: לא אקריא את כל חוות הדעת, רק אמקד אתכם במספר נקודות.

אמיר לוי: אחת, ניסינו לנתח, מה ייקרה לשוק הפרסום בשנים הקרובות כתוצאה משני שינויים, שינוי ראשון הוא גידול בתוצר.

אמיר לוי: על בסיס נתונים אמפיריים, אנחנו יודעים שגידול של 1% בתוצר משמעותו 0.83% גידול בעוגת הפרסום.

אמיר לוי: שינוי שני הוא שוק מרובה מפעילים, מה קורה לשוק כאשר משתנים תנאי השוק, כלומר, כשנכנסים שחקנים חדשים.

אמיר לוי: שם לקחנו אינדיקציות משני מקורות, האחד, כניסה של תחנות הרדיו הארציות.

אמיר לוי: בתחתית עמוד 17 אתם יכולים לראות: "גדל חלקו של תחום הרדיו בעוגת הפרסום מ-4% ל-7%.

אמיר לוי: השני, כניסה של ערוץ 10, שם אנחנו רואים עלייה מ-25% לכ-34%, מה שאומר, שכניסה של שחקנים חדשים, מעבר לגידול בתוצר, בעצם מגדילה את השוק.

אילן ליבוביץ: אתה עושה הבחנה, שקודם הכנסת אזורי, זאת אומרת, שמיני מרקט יוסי באילת פרסם רק ברדיו "קול הים האדום" ועכשיו אתה עושה תחנות בפריסה ארצית?

אמיר לוי: אם אתם זוכרים, בדיון הראשון הסברנו, שגם התחנות האזוריות יוכלו להישאר אזוריות.

אמיר לוי: דבר שני, התחנות הארציות שיתמזגו, בשעות מסוימות יוכלו לתת שידורים רק לאזור בשעות מסוימות ולכן גם הפרסומות באותן שעות יוכלו להישאר באותו אזור.

אמיר לוי: דבר נוסף, אין לנו צל של ספק, כאשר יגדל מספר תחנות הרדיו הארציות, מחירי הפרסום ירדו בצורה כזאת, שיאפשרו גם לשחקנים קטנים יותר להשתתף.

דוד טל: אם אתה אומר שמחירי הפרסום ירדו, אולי באותה תחנה נקודתית הם ירדו, אבל אם פעם פרסמתי והפרסומות שלי היתה איקס שקלים ופורסמה בכל הארץ, פתאום צריך לפרסם בתחנה הזאת ובתחנה ההיא ובתחנה ההיא, בסך הכל העלות שלי תהיה גדולה יותר.

אמיר לוי: את אותם טיעונים אמרו עם הכניסה של ערוץ 10, שעכשיו נצטרך לפרסם גם בערוץ 2, גם בערוץ 10, אנחנו רואים כי מאז כניסתו של ערוץ 10 לשוק, המחירים צנחו ב-25%, אנחנו רואים שמפרסמים משלמים פחות.

דוד טל: רק ביום שישי קראתי, שבערוץ 10 מתכוונים להעלות את מחירי הפרסום.

אמיר לוי: אני אומר, שמאז כניסתו של ערוץ 10, המחירים ירדו ב-25%.

אמיר לוי: אין הרבה שווקים שהיתה ירידה כל כך משמעותית במחירים בתקופה כל כך קצרה.

אמיר לוי: האמת, אני לא מכיר מודל כלכלי אחד שיסתור את זה.

אמיר לוי: אני לא חושב שהמקרה של הרדיו הוא שונה, להיפך, אנחנו רואים שהכניסה של הרדיו האזורי גם הרחיבה את השוק וגם הפחיתה מחירים.

אמיר לוי: מן הסתם אנחנו מניחים שכך ייקרה.

אמיר לוי: אני רוצה להתקדם, בואו ניקח את ההנחות הללו קדימה, בעמוד 18 ניסינו לשים טבלה שבעצם לוקחת את שתי ההנחות הללו, היא מניחה גידול בתוצר צנוע של 3%, למרות שאנחנו מקווים שזה יהיה מעבר לזה, אבל הלכנו על הצד השמרני.

אמיר לוי: אתם רואים, שבשנת 2004, הוצאות לפרסום ברדיו של 223 מיליון שקלים, תוך עשר שנים אנחנו צפויים להכפיל את זה ולהגיע ל-450 מיליון שקל.

אמיר לוי: ניסינו לנתח מה ייקרה אז לרשות השידור ולגלי צה"ל - שאלות של חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת ליבוביץ - אתם יכולים לראות את הניתוח של רשות השידור בעמוד 19, אנחנו אומרים, שהכנסות רשות השידור מפרסום ברדיו לא צפויות לקטון במעבר הזה.

אמיר לוי: אומנם נתח השוק שלה אמור לקטון, היא תחזיק בנתח קטן יותר, אבל תזכרו שהשוק גדל.

אמיר לוי: אני מזכיר לכם את הטבלה הקודמת.

אמיר לוי: אני רוצה לחזק את זה, תזכרו שלרשות השידור יש הכנסות מאגרות רדיו.

אמיר לוי: נניח שאנחנו טועים כאן ב-10%-20%, נלך על שגיאה קיצונית, מודל כלכלי לא נכון, טעינו ב-20%, תזכרו שלרשות השידור יש עוד 234 מיליון שקל הכנסות מאגרות ברדיו, אין את זה לאף גורם אחר.

אמיר לוי: זאת אומרת, יש לה כאן "רשת ביטחון".

אלי בן-מנחם: בכל שנה אתם מורידים מזה 12%.

אמיר לוי: יש מקדם התייעלות של 2% על אגרת רדיו.

אמיר לוי: מצד שני, יש גידול במצבת כלי הרכב.

אמיר לוי: לכן, הטענה האחרונה שצריכה להישמע, שיש פגיעה ברשות השידור.

אמיר לוי: בעניין גלי צה"ל אני מפנה אתכם לעמוד הבא, תזכרו שהכנסות גלי צה"ל מתחלקות לשניים, כ-15 מיליון שקל הכנסות מתקציב משרד הביטחון והרפורמה שיש כאן לא משפיעה.

אמיר לוי: דבר שני, תשדירי שירות וחסויות.

אמיר לוי: תשימו לב, סך ההכנסות של גלי צה"ל כמעט ולא משתנות, הן פחות או יותר באותה רמה במשך כל התקופה, למרות שנתח השוק שלהם יורד אבל זה לא רלוונטי.

אמיר לוי: מה שחשוב, שהם נשארים באותם 30 מיליון שקל.

דוד טל: איך הגעת ל-30 מיליון, אני חושב שאישרנו 15 מיליון.

אמיר לוי: ועוד 15 מיליון מתקציב משרד הביטחון.

אמיר לוי: אם אנחנו טועים פה, טעינו בענק והם ירדו ב-20%, עדיין יש להם את תקציב משרד הביטחון.

אמיר לוי: גם במקרה של רשות השידור וגם במקרה של גלי צה"ל, יש להם הכנסות חוץ פרסומיות, אגרה וכו', מה שאין לאחרים.

אמיר לוי: לגבי שאלתו של חבר הכנסת כחלון, יש לוחות זמנים, אמרנו, שאפשר לדחות במספר חודשים, להתאים את לוחות הזמנים, כשנציג את ההסכמות בין השרים נתייחס לסעיף הזה של לוחות זמנים.

אמנון כהן: אני מתייחס לשאלתו של יוני בן מנחם, האם הוא יכול להישאר אוטונומי, כמו שהוא נמצא היום?

אמיר לוי: רשות השידור לא חייבת לעלות על הפלטפורמה הדיגיטלית, נתנו לה אפשרות לעשות את זה כי חשבנו, שכדי לשמר את השידור הציבורי, לא נכון יהיה שכלל התחנות יעלו על הפלטפורמה הזאת ורשות השידור לא תעלה.

אמיר לוי: אם רשות השידור לא תרצה לעלות על הפלטפורמה הדיגיטלית, אין חובה, כמו שאם "ערוץ 1" לא יירצה שיעבירו אותו בכבלים ובלווין, הכבלים והלווין לא יכריחו אותו, אם הוא רוצה לשדר עצמאית, שלא יעלה על הכבלים והלווין.

אמיר לוי: אבל אין לי ספק שהוא כן יירצה לעלות, אני לא מעלה על דעתי ש"ערוץ 1" יאמר, תודה רבה, אני רוצה להפיץ עצמאית, לכן אני גם לא מעלה על דעתי מצב, שרשות השידור תגיד, שהיא לא רוצה להיות על הפלטפורמה הדיגיטלית.

אלי בן-מנחם: תעלה על דעתך כי אנחנו אומרים.

אמיר לוי: אז אתם לא חייבים, לא רוצים, לא חייבים.

אמיר לוי: לגבי שאלות חבר הכנסת דוד טל, עלויות ציוד קצה - אני מפנה אתכם לחוות הדעת בעמוד 24, יש שם פירוט מלא גם של התשתית וגם של מחיר המקלט, זה מופיע בעמוד 24 בצורה מאוד מפורטת.

דוד טל: כשאתה אומר שהיקפי ההשקעות הנדרשות נמוכות יחסית, למה בדיוק אתה מתכוון, יחסית למי, למה, להשקעות של הכנסת למשל?

אמיר לוי: תסתכל בטבלה בעמוד 24, יש עלות הקמה 50-100 מיליון שקל, זאת התשתית שמפיצה לשידורי הרדיו.

אמיר לוי: השאר עלויות שוטפות שהן די קטנות.

אמיר לוי: בוא ניקח את ה-50-100 מיליון שקל האלה, כשאתה משווה את זה לעלות הקמת רשת סלולארית או עלות הקמת רשת אינטרנט מהיר או שדרוג שהכבלים עשו, עלויות של טלפוניה נייחת, עלויות תשתית אחרות בשוק התקשורת, אתה מגלה שכאן מדובר בעלות יחסית נמוכה.

אמיר לוי: על כן התייחסו שהיא נמוכה יחסית, אנחנו משווים את זה רק לשוק התקשורת, זאת נקודת הייחוס שלנו.

אילן ליבוביץ: אתה אומר שזה בעצם לא תלוי במספר התחנות שהוא צריך לשלם אלא זאת התשתית שאפשר כמה תחנות.

אמיר לוי: זה כן תלוי במספר התחנות, ככל שמספר התחנות גדל, גם העלות גדלה, אתה צריך להפיץ יותר.

אמיר לוי: יש עלות מסוימת והיא קבועה.

אילן ליבוביץ: על מה זה בנוי?

אמיר לוי: לכל ה-50 תחנות.

אמיר לוי: יהיה מכרז, אנחנו עושים רק אומדן.

אמיר לוי: שאלתו השנייה של חבר הכנסת טל, כיצד יוסדר נושא התשתית והתוכן - הסברנו במצגת, זה מופיע בעמודים 12-14, מבחינת התשתית יהיה מכרז שהממשלה תפרסם, ועדת מכרזים שתמנה שרת התקשורת, מי שיזכה במכרז יהיה חייב להעביר את כל תחנות ה-MUST CARRY, שזה הרדיו האזורי, רשות השידור וגלי צה"ל.

אמיר לוי: יש מספר תחנות לכל פלטפורמה.

אמיר לוי: אלה התחנות הקיימות.

אמיר לוי: מעבר לזה, הוא יהיה חייב להפיץ את כל אלה שיקבלו רשיונות מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אמיר לוי: בוא נניח שמחר חבר הכנסת טל רוצה תחנת רדיו, חבר כנסת אחר רוצה תחנת רדיו, אני רוצה תחנת רדיו, כל אחד בנושא, שלושתנו הולכים לרשות השנייה ומגישים בקשה לרשיון, היה ועמדנו בתנאי הסף שקבעה מועצת הרשות השנייה, אנחנו זכאים לקבל רשיון.

אמיר לוי: אני רוצה להדגיש, לפני ההחלטה, האם אנחנו יכולים לקחת רשיון או שאנחנו צריכים להתמודד במכרז, יש החלטה מקדמית, האם זה שיטת רשיונות וזיכיונות, מן הסתם זה יהיה פונקציה של ביקושים.

אמיר לוי: אם יהיו מאות אנשים שיבקשו רשיונות, יוחלט על מכרז.

אמיר לוי: ואם יהיה פחות מהקיבולת בפלטפורמה, מן הסתם זה יהיה רשיון לכל דורש.

אתי בנדלר: הפלטפורמה מוגבלת לאורך זמן?

אתי בנדלר: יכול להיות שזה יהיה תאריך של טפטוף במהלך זמן, האם כל הקודם זוכה?

אמיר לוי: תהיה איזה שהיא תחזית מסוימת לנקודת הפתיחה, יש מספר חודשים עד שיפרסמו את המכרז ועד שאותו אחד שזכה במכרז הקים את הפלטפורמה, הכל זה זמן היערכות של הרשות השנייה.

אמיר לוי: בזמן ההיערכות הרשות תצטרך להחליט מהם תנאי הסף הנדרשים, איך נותנים את זה - - -

דוד טל: אם ארצה לבקש רשיון לשדר מוזיקה קלאסית או מוזיקה מזרחית, יכול להיות שהרשות השנייה תיתן רשיון כזה גם לי וגם לאילן ליבוביץ.

אמיר לוי: לפי החוק כן, אבל אני מציע שמוטי שקלאר יתייחס לשאלה הזאת, הוא מייצג את הרשות השנייה.

אילן ליבוביץ: התחנות החינוכיות הקיימות היום במסגרת משרד החינוך, נכנסות ל-MUST CARRY או שהן הולכות לאיבוד?

אמיר לוי: זה לא תחנות של משרד החינוך.

אילן ליבוביץ: חלקן מתוקצבות על-ידי משרד החינוך.

אמיר לוי: על-ידי "קול-ישראל".

נגה רובינשטיין: הן ממילא אזוריות במידה מאוד מוגבלות.

אמיר לוי: הן לא MUST CARRY אבל הן יוכלו ללכת לרשות השנייה ולקבל רשיון.

אמיר לוי: מה שיפה במהלך הזה, שתיווצר כאן קיבולת לאפשר מגוון רב מאוד של תחנות.

אמיר לוי: נתתם כאן דוגמה של מוזיקה קלאסית, של 106, הסברנו בדיון הראשון שיש בערך 150 תחנות פיראטיות, זאת האינדיקציה הכי טובה לצרכים בלתי ממומשים של ציבור הצרכנים או ציבור המאזנים, על כן לדעתנו, קיבולת של 40-50 תחנות רדיו, די בה כדי לענות על לא מעט - - -

אתי בנדלר: 40-50 תחנות רדיו לאיזה תקופה, לעשר השנים הקרובות, על מה מדובר?

אתי בנדלר: התחזית שהרשות השנייה צריכה לעשות, במהלך שנת 2005 היא צריכה לצפות איזה ביקושים יהיו לעשר השנים הקרובות?

אמיר לוי: יש גוף רגולטורי והוא אמור להסדיר את זה, אנחנו לא מתכוונים להתערב להם.

אתי בנדלר: ייתכן וחברי הכנסת רוצים איזה שהיא אינדיקציה, אולי הם רוצים להביע עמדה והשאלה אם זה יהיה רשיונות או זיכיונות.

אמיר לוי: רשיונות וזיכיונות זאת החלטה שיצטרכו לקבל השרים בנקודת המוצא בהתאם לביקושים.

אמיר לוי: אחר כך איך נותנים את זה, בין אם זה שיטת מכרז ובין אם זה רשיונות, איך קובעים את הכללים, בשביל זה יש מועצת הרשות השנייה.

משה גלילי: תיאורטית, להסתכלות של 5-10 שנים קדימה נוכל לספק כל כמות שתידרש עד כדי מאות תחנות.

אמיר לוי: זה לגבי שאלת חבר הכנסת דוד טל על הסדרת נושא תשתית ותוכן.

אמיר לוי: שאלה נוספת של חבר הכנסת דוד טל, בעניין תיאור אופן יישום המהלך.

אמיר לוי: בעמוד 11-15 יש פירוט מדויק, בגדול תזכרו, שיש פה הפרדה בין תשתית לתוכן.

אמיר לוי: לגבי לוחות זמנים, תוך קריאת החוק, יש סיכום בין השרים ואנחנו נתייחס לסעיף הזה.

אמיר לוי: שאלה אחרונה היתה של חבר הכנסת אליעזר כהן על ההשקעה הצפויה בתשתיות, היא חוזרת על שאלתו של חבר הכנסת דוד טל והתייחסתי אליה קודם בעמוד 24-25.

דוד בן-בסט: ראשית אני רוצה לומר, שאנחנו בעיקרון לא נגד הכנסת טכנולוגיות חדשות, אנחנו יודעים שהטכנולוגיות האלה הוכנסו בעולם ונצטרך להתיישר יחד עם כל העולם בהכנסת הטכנולוגיה.

דוד בן-בסט: הבעיה היא בדרך שבה החוק מובא לכאן, שפה לא נעשתה עבודה כלכלית, הבעיה היא, שבמספרים שנתן כאן האוצר, שמעתי אותם לפני עשר שנים כאשר תחנות הרדיו האזוריות עלו ואף אחד לא נתן את הדעת למה שעומד להיות כאן.

דוד בן-בסט: מה שקרה בפועל, כל התוכניות העסקיות של תחנות הרדיו האזוריות, שדיברו על 100 דולר תשדיר ירדו ל-100 שקל תשדיר.

דוד בן-בסט: מה שקורה כרגע, אני מתפלא על אמיר לוי שאומר את הדברים - לדעתי ללא בדיקה - גם בערוץ 10 וגם מה שקורה בתוכניות רדיו אזוריות, זה נכון, המחירים ירדו אבל אף אחד מהחדר הזה לא שם לב לעובדה, שכמות דקות הפרסום בתחנות הרדיו מוגבלת, גם בטלוויזיה, במידה וזה ירד מתחת לסכום מסוים, התחנות יהיו מלאות בפרסום, 20 דקות, 30 דקות פרסום, מישהו יאזין לזה?

דוד בן-בסט: אי אפשר לשים שעה פרסום, במחירים האלה אין אפשרות להתקרב לאיזון כלכלי.

דוד בן-בסט: זה בדיוק מה שקרה בתחנות הרדיו האזורית, המדינה הבינה את זה, הרשות השנייה הבינה את זה, גם הכנסת הבינה את זה ושינוי חוקים מסוימים כדי לאפשר לנו להתקיים.

דוד בן-בסט: הרי חלק מתחנות הרדיו כמעט קרסו.

דוד בן-בסט: עד היום תחנות הרדיו האזוריות לא הגיעו לאיזון כלכלי, חלקן לא החזירו את ההשקעה שלהן בכלל, אז על מה אנחנו מדברים, שמחירי הפרסום ירדו?

דוד בן-בסט: עד כמה הם ירדו?

דוד בן-בסט: זה בדיוק מה שקורה היום בערוץ 10, הם מלאים בפרסום, המחירים כל כך נמוכים בגלל הרייטינג הנמוך, מעט מאוד אנשים מוכנים לשלם מחירים גבוהים.

דוד בן-בסט: זה בדיוק מה שקרה ברדיו האזורי וזה בדיוק מה שייקרה עכשיו.

דוד בן-בסט: זה קורה כיום, כמות הפרסומות הארציות מאוד קטנה יחסית למה שקורה בקול ישראל בהיותם ארציים.

דוד טל: מה הפתרון שלך לבעיה הזאת?

דוד בן-בסט: הפתרון שלי, קודם כל לתת את הדעת, איך מפצים את הרדיו האזורי ולעשות את אותן פעולות שנדרשות, ולא בדרך כזאת שאף אחד לא נתן על זה את הדעת.

אמנון כהן: הוא אומר, יש לכם אופציה להתאחד בשעות מסוימות, בשעות מסוימות להמשיך לשדר ברדיו האזורי ובשעות אחרות להתאחד.

דוד בן-בסט: נניח שזה נכון וזה יתנהל כך, אבל אתה מוריד בפרסום.

אמנון כהן: אם יש תחנה אזורית באילת, מה קשורה חנות באילת למרכז תל-אביב.

אמנון כהן: בשעות מסוימות ניתן להמשיך לשדר שם - - -

אילן ליבוביץ: כוחות השוק יהפכו את המצב לכך, שאנחנו עוברים לתחנות ארציות, יהיו 50 תחנות ארציות, אין יותר רדיו אזורי מרגע שאישרת את הצעת החוק הזאת.

אילן ליבוביץ: אני מוכן שתבדקו אותי בעוד שנה שנתיים, אף אחד לא יישאר לשדר באילת כשהוא יכול לשדר ברמה ארצית כי המכולת של יוסי נותנת לו 100 שקל וברמה הארצית הוא יקבל את ה-100 שקל אבל זה ייתן לו פריסה בכל הארץ.

דוד בן-בסט: אני חושב שאדוני צודק, יתרה מזאת, במידה וכולם ירכבו על הפלטפורמה הזאת ויהיו שם 40-50 תחנות רדיו, אין בכלל אפשרות להעלות מחירים, המחירים יתרסקו, כמה יוכל לשדר?

דוד בן-בסט: צריך לעשות חשבון כלכלי מאוד פשוט.

דוד בן-בסט: באריתמטיקה פשוטה אפשר לראות, אם תיקחו 50 שקל לתשתית - זה הצפי של מה שייקרה - תכפילו את זה במספר הדקות של כל התחנות, אין אפשרות להגיע לאיזון.

דוד בן-בסט: אני לא מדבר על רווח בכלל.

דוד בן-בסט: אף אחד לא נתן את הדעת על כך.

דוד בן-בסט: אני מתפלא על משרד האוצר, שלא בא עם עבודה כלכלית שמראה לכמה ירדו מחירי התשדירים.

דוד בן-בסט: הרי זה מה שקורה היום בפועל.

דוד בן-בסט: איך פותרים את הבעיה?

דוד בן-בסט: העברנו את נייר העמדה שלנו גם לאוצר וגם למשרד התקשורת.

דוד בן-בסט: אני לא רוצה שיובן, שאנחנו נגד הרדיו הדיגיטלי, אנחנו בעד הרדיו הדיגיטלי אבל לא בדרך הזאת.

דוד בן-בסט: נתנו את חוות הדעת שלנו לשרים הממונים, אני חושב שהרדיו האזורי צריך להיות מפוצה בצורה ברורה מאוד, בשמונה שנים זיכיון נוסף.

דוד בן-בסט: כי הרי במקביל יעבדו הדיגיטלי והאנלוגי.

דוד בן-בסט: בישיבה הקודמת נאמר, שתוך שבע-שמונה שנים יהיה מצב של נדנדה, הרדיו הדיגיטלי יעלה והרדיו האנלוגי ירד.

דוד בן-בסט: נניח שזה מה שייקרה.

דוד בן-בסט: אז מה ייקרה לתחנות הרדיו האזוריות בינתיים?

דוד בן-בסט: הרי אם לא תתנו להן הארכת זיכיון, חלק מהתחנות שיהיו עוד ארבע שנים יקרסו, אין מצב שיישאר רדיו אנלוגי.

דוד בן-בסט: יש לנו עוד הרבה מה לומר, הייתי מבקש מהיועץ המשפטי שלנו לומר כמה משפטים.

ליאור חריש: אנחנו העברנו נייר מפורט לאדוני, שכולל את ההתייחסות שלנו גם הכללית וגם הספציפית לסעיפי הצעת החוק.

ליאור חריש: היו גם מספר פגישות של נציגי התחנות האזוריות עם נציגי משרד האוצר ומשרד התקשורת, נאמר לנו, שהם מודעים לבעייתיות בכל הקשור להצעת החוק ביחס למצבן של תחנות הרדיו האזוריות ושהעניין יבוא לידי ביטוי בסדרה של צעדים שיינקטו, שאנחנו עדיין לא יודעים מהם, כדי לפצות את התחנות האזוריות על הפגיעה שתיגרם לתחנות האזוריות.

ליאור חריש: הנושא הזה של הארכת תקופת הזיכיון, אולי מבחינת התחנות האזוריות, הדבר הבסיסי ביותר והמינימלי שחייב להיעשות בסיטואציה הזאת על מנת לאפשר לתחנות האזוריות את האפשרות להתקיים ולהתחרות בפלטפורמה החדשה הזאת, שתהיה אטרקטיבית יותר מהשידורים שלהם, גם מבחינת היקף הכיסוי וגם מבחינת איכות השידור, אנחנו צריכים להוסיף ולזכור, שהתחנות האנלוגיות, התחנות האזוריות, נמצאות במצב, שלרובן נשארה תקופת זיכיון די קצרה.

ליאור חריש: כאשר אנחנו מנסים לעודד כניסה של גורמים עסקיים לתחום הרדיו, צריך לזכור, שאם לא יינתן לתחנות הללו אופק השקעה, דהיינו, איזשהו מרווח של קיום קדימה למשקיעים עתידיים, כולם ינטשו את התחום הזה ויעברו לתחנות הדיגיטליות ששם אנחנו מדברים על תקופות רשיון הרבה יותר משמעותיות.

ליאור חריש: יש לנו סעיפים ספציפיים שהתייחסו אליהם בהצעת החוק, נקודה אחת חשובה שהיינו רוצים להדגיש, בנושא הרדיו הפירטי ובנושא אגרות התדרים.

ליאור חריש: אני לא יודע אם חברי הוועדה מודעים לכך, שיש הליך משפטי תלוי ועומד שהגישו תחנות הרדיו האזוריות כנגד מדינת ישראל, בין היתר בגלל כל הנושא של מה שהתחנות מכנות "המחדלים של מדינת ישראל" בכל הקשור לטיפול ברדיו הפירטי.

ליאור חריש: אמר כאן נציג האוצר, אמיר לוי, שכיום יש 150 תחנות רדיו פירטיות שפועלות במדינת ישראל ומשרד האוצר רואה בזה דוגמה לרצון של הצרכנים - - -

דוד טל: זה גם מה שאתה אומר כרגע, שיש 150 תחנות פירטיות?

דוד טל: נכון להיום כמה יש?

ליאור חריש: אנחנו אומרים שיש הרבה יותר.

אמנון כהן: אני ספרתי 167.

דוד בן-בסט: אתה צודק.

דוד טל: אבל לי נמסר מגורמים מאוד חשובים, שהם סגרו כמעט את כולן.

דוד טל: זה לא נכון?

אמנון כהן: סגרו מגמתית כמה מסוימות.

ליאור חריש: בנייר האחרון שהפיץ משרד האוצר לכל חברי הוועדה ולכל הגורמים הרלוונטיים צוין במפורש המספר של 150 תחנות ונאמר יותר מזה, שמדובר בתופעה שספק בכלל אם אפשר למגר אותה.

ליאור חריש: במקביל, אנחנו מדברים על מצב שבו התחנות האזוריות נדרשות על-ידי מדינת ישראל לשלם סכומים של מיליוני שקלים בגין חובות של אגרות תדרים, לעומת תחנות הרדיו הפירטיות שאינן נדרשות לשלם דבר, ובמצב שבו תחנות הרדיו האזוריות צריכות להגביר את ההספקים שלהן ולהשתמש במשדרים נוספים על מנת להגיע לכיסוי שיאפשר את כיסוי אזור הזיכיון שלהן בהתחשב בתחנות הפירטיות.

ליאור חריש: בסיטואציה הנוכחית שבה אנחנו מסדירים גם את נושא הרדיו הדיגיטלי, כדאי לפתור אחת ולתמיד גם את הבעיות שיש עדיין מתחילת הדרך בנושא של הרדיו האנלוגי והתחנות האזוריות, בין היתר הגיע הזמן לתת את הדעת, האם אין מקום לטפל בנושא הזה של הפחתת אגרות התדרים שמאיימות להפיל לחלוטין את התחנות האזוריות.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה כאן בנושא הארכת הזיכיון, עמדת הממשלה כולה היא להתנגד לכל הארכה נוספת של זיכיון תחנות הרדיו האזוריות.

נגה רובינשטיין: הזיכיון הזה הוארך פעם אחת בארבע שנים נוספות לפי החוק המקורי, היה תיקון נוסף שבו ניתנה הארכה נוספת של ארבע שנים נוספות לכלל 12 שנים לתחנות הרדיו האזוריות.

נגה רובינשטיין: מכיוון שהזיכיון ממילא עומד לפוג בשנת 2008, אנחנו לא יודעים מתי תחליט הרפורמה ומה יהיו שיעורי החדירה בהתחלה, הניסיון מארצות אחרות מורה לנו, ששיעורי החדירה בהתחלה לא כל כך גדולים, מכיוון שניתנת האפשרות לתחנות הרדיו האזוריות לעלות גם לשידורים הדיגיטליים, לא ברור לנו, מדוע יש צורך במתן הארכה כזאת.

נגה רובינשטיין: ממילא אם הנכס נפגע, מה הרציונאל בהארכה?

נגה רובינשטיין: אפשר במכרז חדש שיתקיים בשנת 2008 להביא בחשבון שיש איזה שהיא פגיעה בתחנות הרדיו האזוריות ולשנות את תנאי המכרז, אפשר לדבר גם על הקלות אחרות שביקשתם.

נגה רובינשטיין: אבל בנושא הארכת הזיכיון יש פגיעה בשוויון, פגיעה בצדדים שהיו מתמודדים בו, היו מתמודדים בעבר או יהיו מתמודדים בעתיד, יש פה חוסר פרופורציה טוטאלי לגבי תקופת המכרז מלכתחילה.

נגה רובינשטיין: מעבר לכך, לפי סעיף 119 לתקנון הכנסת, לדעתי מדובר בנושא חדש.

נגה רובינשטיין: אני אזכיר, לפני שנתיים-שלוש, במרץ 2002, ועדת הכנסת החליטה, שבנושא הארכת הזיכיון לטלוויזיה, ערוץ 2, דובר על נושא חדש ושם היתה זיקה עניינית משמעותית יותר מאשר במקרה הזה.

אתי בנדלר: זה נכון, אבל זה שהחליטו בנושא מסוים, אם ועדת הכנסת החליטה שזה נושא חדש, זה לא מחייב גם כאן.

אתי בנדלר: אם תועלה הצעה כזאת מטעם אחד מחברי הכנסת לתקן את הצעת החוק בנושא האזורי, בנושא שאינו כלול בהצעת החוק, כמובן שמורה לכם זכות

אתי בנדלר: כם לטעון כ"נושא חדש" ואז זה יעבור להכרעת ועדת הכנסת.

דוד בן-בסט: אדוני היושב ראש, ברשותך, לא שמעתי את עמדת משרד התקשורת או עמדת משרד האוצר התומכת במה שהגברת הנחמדה הזאת אומרת, חד משמעי זה אינו נכון.

דוד בן-בסט: לא שמעתי שזה נאמר ולכן אני לא יודע מדוע דוברת משרד המשפטים דוברת בשם הממשלה.

דוד בן-בסט: אני יודע שזה לא נכון.

נגה רובינשטיין: יש הצעת חוק ממשלתית.

דוד בן-בסט: עם כל הכבוד, יש שרים ממונים והשרים הממונים לא אמרו את מה שאת אומרת.

נגה רובינשטיין: יש ממשלה היא יכולה להביא הצעת חוק.

דוד בן-בסט: אני לא הפרעתי לך.

דוד בן-בסט: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה הזאת, כאשר יצאו מכרזים באזורים נוספים, היו אזורים שבגלל הבעיות הכל כך גדולות של הרדיו האזורי, הן אפילו לא ניגשו למרות שיכלו לגשת.

דוד בן-בסט: במקומות נוספים ניגש רק אחד מתוך כמה שיכלו לגשת.

דוד בן-בסט: לכן, לא רק שזה איננו נכון, זה אפילו פוגע באמת כפי שהיא.

נגה רובינשטיין: מה הקשר, מה פוגע באמת במה שאמרתי?

דוד בן-בסט: את אומרת שזה פוגע בעיקרון של אנשים אחרים שרוצים לגשת.

דוד בן-בסט: התעשייה לא כל כך משגשגת שכל העולם רץ לזה.

נגה רובינשטיין: צר לי, אבל יש חוסר הבנה, אם אנשים היו יודעים מלכתחילה שמדובר בזיכיון ל-12 שנים, צריך לתת להם את האפשרות, אם ממילא אתם חושבים שאתם היחידים שיכולים להמשיך לפעול בתחום, מה הבעיה שבשנת 2008 יהיה מכרז כפי שקבוע בחוק?

דוד בן-בסט: הבעיה היא, שאם את לא עושה את זה כרגע, מה שייקרה בפועל, שתחנות יקרסו כי לחלק מהתחנות נגמר הזיכיון בעוד שלוש שנים.

דן ארנון: יש שתי נקודות שאני רוצה לציין מעבר למה שהועלה כאן.

דן ארנון: האחת, לחזק בצורה משמעותית את מה שהזכיר חבר הכנסת ליבוביץ.

דן ארנון: לא ברור לאנשים, שהחוק הזה עלול להביא לחיסולו של הרדיו האזורי כפי שהוחלט עליו בזמנו.

דן ארנון: בזמנו, כאשר סוכם על רדיו אזורי, דובר על מענה לצורכי התקשורת האזוריים בפריפריה.

דן ארנון: ברגע שייתנו לעוד 30-40 תחנות ארציות לעלות לשידור, במידה ולא תעשו משהו בנושא הרדיו האזורי, הואיל וסך כל המאזינים יתחלקו על 30-40 תחנות, לא תהיה זכות קיום לתחנה אזורית, בין אם זה בעמקים, בין אם זה בצפון ובין אם זה באילת.

דן ארנון: זה נושא מאוד משמעותי כי בשעתו, כל חוק הרשות השנייה שטיפל ברדיו האזורי, בא כדי לתת מענה לצרכים האזוריים ולא רק לתת תחרות בשוק הפרסום לעוד תחנות רדיו.

אתי בנדלר: ואם אכן התסריט הזה ייקרה כפי שאתה מעריך אותו, הערכתך היא, שזה ייקרה לפני תום תקופת הזיכיון שלהם, דהיינו לפני 2008?

דן ארנון: לא.

אתי בנדלר: כלומר, שבמצב המשפטי הנוכחי זה לא אמור לפגוע בכם.

דן ארנון: אני כרגע לא מדבר על הנושא המשפטי, אני מדבר על הנושא הציבורי.

דן ארנון: התחנות האזוריות, כל הייעוד שלהן, למעשה מחסלים פה את הרדיו האזורי במסגרת החוק הזה.

דן ארנון: אם לא יינתן מענה לרדיו האזורי במסגרת החוק - - -

דוד טל: בחוק אין מענה לרדיו האזורי.

דן ארנון: נכון.

דוד טל: זאת אומרת, מה שאתה אומר, שלא יהיה מענה לצרכים האזוריים, שזה בעצם מונח ביסוד הקמת תחנות הרדיו האזוריות.

דן ארנון: אמת ויציב.

דן ארנון: אני אגיד לך למה, הרדיו שלך שיושב היום בעמקים ונותן מענה לאזור שלו, 50% מההכנסה שלו היום היא מפרסמים ארציים, אין מנוס כי כל הארץ הזאת הפכה לרשתות ולגופים עסקיים שמאוגדים בתוך עצמם.

דן ארנון: במידה ומחר תהיה אלטרנטיבה לפרסם בעוד איקס תנות ארציות, הם לא ישדרו אצל חיים הכט, הוא יצטרך לסגור את התחנה.

דן ארנון: את המסגרת הזאת של התחנות האזוריות צריך להשאיר, אולי לחזק, אולי להשיט עליהן פחות עלויות, צריך למצוא פתרון לחנות האזוריות - אם אתם חושבים שזה חשוב מבחינה ציבורית.

דן ארנון: הנושא הזה מחסל אותן מבלי ששמתם לב לעניין הזה.

דן ארנון: נושא שני קטן יותר הוא בנושא העלויות הצולבות.

דן ארנון: הנושא הזה מקבל מדי פעם תיקון בוועדה או בכנסת בגין כל מיני צרכים אמיתיים שקיימים.

דן ארנון: בני גאון היה צריך לגשת לרדיו הערבי והוא גם בעלים בטלעד, מייד מצאו תיקון לחוק, ואין לי שום דבר נגד.

דן ארנון: מה שאני אומר, הנושא הזה לא מצא את פתרונו הנאות, בין אם זה הרשות השנייה, משרד המשפטים או הוועדה, צריכים לבדוק את הנושא בכללותו.

דן ארנון: שאלתי כמה מהגורמים, האם אני כבעלים תחנת רדיו בחיפה, יכול להיות בעלים של 6% או 26% בתחנה בתל-אביב, לא קיבלתי תשובה חד משמעית כי מדובר בערים גדולות.

דן ארנון: מצד שני, אני יכול להתאחד עם תחנה בתל אביב כי איחוד תחנות מותר.

דן ארנון: יש דברים עם סתירות פנימיות שצריך לבדוק אותם.

דוד טל: אולי יאמר לי מנכ"ל הרשות השנייה, מה החשיבות של הרדיו האזורי?

דוד טל: אני אדע אם אני יכול לוותר על הרדיו האזורי או שאני חייב לתמוך בו שיישאר.

דן ארנון: דבר אחרון שאני רוצה לומר, התחושה שנוצרה אצלנו, כמו אצל חלק מהאנשים כאן, שהנושא הזה לא נבדק עד הסוף ולא בא לידי ביטוי בצרכים של הציבור.

משה גלילי: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן, האחת לרדיו הפירטי, השנייה בנושא האגרות.

משה גלילי: בנושא הרדיו הפירטי, בשנת 2004 נסגרו 265 תחנות רדיו פירטיות.

משה גלילי: דבר שני, אנחנו לא יודעים אם יש 100 תחנות או 150 תחנות, המספר באמצע, לדעתנו הוא ירד בזמן האחרון.

משה גלילי: האוצר בחר לקח את המספר הגבוה יותר, אני לא אריב אתו על זה.

משה גלילי: לפני כחצי שנה, בחודש אוגוסט, עבר חוק בכנסת על איסור פרסומות לתחנות שעובדות שלא כדין.

משה גלילי: אנחנו כבר רואים שיש פחות תחנות רדיו פירטיות בעקבות החוק.

משה גלילי: הגשנו מספר תלונות למשטרה ואנחנו נערכים להשתמש בחוק הזה.

משה גלילי: דבר נוסף שאני רוצה לומר לגבי הרדיו הפירטי, חלק מהרדיו הפירטי ירד כאשר אותם גורמים שרוצים לשדר ולא יכולים לשדר בצורה אחרת, כשהחוק יאפשר להם הם ישדרו, הראיה, זה קרה לנו לפני עשר שנים, גם בתחנות הרדיו האזוריות היו תחנות רדיו פירטיות, הן הפסיקו לשדר והשתתפו במכרזים - אפילו כמה שדיברו לפניי, הרדיו שלהם היה פירטי והם עברו להיות חוקיים, החוק אפשר את זה, הוא אמר, תפסיק להיות פירטי חצי שנה, תשתתף במכרזים ותוכל להיות רדיו חוקי.

משה גלילי: אנחנו ממשיכים להיערך עם המשטרה, הבעיה היא לא הסגירה, הבעיה היא הענישה והבאה לדין, על זה אנחנו שמים דגש יחד עם המשטרה, להעמיק את הנושא הזה.

משה גלילי: לגבי אגרות, ישנה הצעת פשרה של החשב הכללי, משרד התקשורת, יחד עם הרדיו האזורי, היא נמצאת עכשיו על השולחן, הם צריכים לתת על כך תשובה.

משה גלילי: חשוב שיידעו חברי הכנסת הנכבדים, שישנה הצעת פשרה.

מוטי שקלאר: אני אחלק את הדברים לשניים, האחד לעצם החוק, השני, לגבי תחנות הרדיו האזוריות.

מוטי שקלאר: תחנות הרדיו האזוריות, במהלך כל השנים נקלעו למצוקה, זה לאורך כל הדרך, חלק גדול באשמת הממשלה, חלק גדול בראשיתו של החוק שלא נתן דעתו על כך שלא צריך כל כך הרבה תחנות רדיו אזוריות, בוודאי לא באותו אזור וכו'.

מוטי שקלאר: אבל בשורה התחתונה, בסופו של דבר תמיד נמצאו מפסידים.

מוטי שקלאר: אין ספק שהמהלך הזה יעמיד עוד יותר בסימן שאלה את עצם הקיום של התחנות, לכן צריך למצוא כל דרך על מנת לפצות אותן גם על העבר.

מוטי שקלאר: אם החוק הזה מאפשר בדרך כזאת או אחרת לפצות אותן, הדבר נכון.

מוטי שקלאר: לכן צריך לתת להן הארכת זיכיון.

מוטי שקלאר: אני חוזר שוב, צריך למצוא דרך להארכת הזיכיון לכמה שנים, זה דיון שלא צריך לקיימו עכשיו.

אילן ליבוביץ: יש בכלל טעם להאריך להן את הזיכיון כשאתה פותח את זה לארצי?

מוטי שקלאר: אני אגיע לזה מעצם הפיצוי שמדינת ישראל חייבת להן.

מוטי שקלאר: זאת נקודת המוצא שלי.

לאה ורון: שיתבטא בהארכת הזיכיון שלהן, מה הפיצוי המוצע?

מוטי שקלאר: כן, בין היתר.

אתי בנדלר: אני אבקש, שדורון אבני יתייחס לבעיה, האם הוא לא חושב שיש כאן איזה שהיא בעייתיות משפטית בהארכת הזיכיון פעם נוספת.

מוטי שקלאר: אני אומר את עמדת הרשות, לא היועץ המשפטי אומר את עמדת הרשות.

אתי בנדלר: סליחה, אני מבקשת לשמוע עמדה משפטית אז אני רשאית לפנות בנושא הזה ליועץ המשפטי.

מוטי שקלאר: הוא ייתן את העמדה המשפטית, אין בעיה, אבל אני חושב שזה לא הוגן לשאול את זה בצורה כזאת.

אתי בנדלר: עצם העובדה שאתה חושב שזה לא הוגן, אתה סבור שיש עם זה בעיה משפטית.

מוטי שקלאר: אני קודם כל מדבר על ההוגנות.

מוטי שקלאר: לצערי אין תמיד חפיפה בין ההוגנות לצד המשפטי, שהוא יבש ולא תמיד רואה את המכלול ואת הקונטקסט.

אתי בנדלר: אני לא מקבלת את הדעה הזאת.

מוטי שקלאר: אמרתי את דעתי למרות שלא תמיד יש חפיפה בן הדברים.

מוטי שקלאר: זה דבר אחד, אני אומר את הדבר ישר על השולחן.

מוטי שקלאר: לכמה שנים, איך ומה, נראה.

מוטי שקלאר: להזכירכם, זה לא המקרה הראשון שיש בו הארכת זיכיון.

אתי בנדלר: עובדה שהארכנו פעמיים בחוק.

מוטי שקלאר: זה אומר, מה שאני מדבר עליו לא מופרך, גם מבחינה משפטית.

מוטי שקלאר: היכן הבעיה בהארכת הזיכיון?

מוטי שקלאר: תבואו ותאמרו, המימוש הטכנולוגי ייקח זמן, לכן, מה ההיגיון להאריך את הזיכיון כאשר אין עדיין רדיו דיגיטלי?

מוטי שקלאר: זאת השאלה שיכולה להישאל, לא על עצם הארכת הזיכיון.

אתי בנדלר: שאלתי את השאלה הזאת, האם יש סיכויים שזה יפגע ברדיו האזורי, בקצב ההחדרה הצפוי של הרדיו הדיגיטלי.

מוטי שקלאר: בוא נאמר שהיישום הטכנולוגי נדחה מסיבות כאלה ואחרות.

מוטי שקלאר: אני שואל, במצב של אי ודאות אני צריך להוציא מכרז חדש של תחנות רדיו אזוריות.

מוטי שקלאר: ישאלו אותי, לכמה כשנים אני מוציא את התחנה, לשנה-שנתיים-שלוש-ארבע, באיזה תנאים?

מוטי שקלאר: איזה טעם יש להוציא זיכיון במצב כזה?

מוטי שקלאר: לכן אין ברירה, ממה נפשך.

מוטי שקלאר: אתה חייב להגיע למצב שבו אתה מאריך את הזיכיון כי אין ברירה אחרת.

מוטי שקלאר: אני מזכיר לכם, שהגענו לכאן עם הארכת הזיכיון של "ערוץ 2" זה היה בדיוק מאותה סיבה, כי על-פי החלטת הממשלה שקבעה שצריך לעבור לרשיונות, לא היה ברור, איזה טעם יש לצאת למכרז כאשר יכול להיות שמדינת ישראל מאמצת את אסכולת הרשיונות.

מוטי שקלאר: לכן הארכנו את הזיכיון.

מוטי שקלאר: אותו היגיון משפטי שהוא גם הוגן אומר, שצריך ללכת לזיכיון.

מוטי שקלאר: זה לגבי הארכת הזיכיון.

מוטי שקלאר: יש סכנה מסוימת, אני לא מסתיר אותה, בשיחות הרבות שהיו לי עם האוצר דיברנו על כך במיצוב של שידורים דרך השידור הדיגיטלי.

מוטי שקלאר: יכול להיות שנגיע למצב שבו יש הפרטה טוטלי והתפקיד החשוב והמשמעותי של רדיו, בעיקר רדיו ציבורי, במקרה זה "רשות השידור" "גלי צה"ל" ותחנות רדיו אזוריות שיש להן מרכיב חשוב במרכיב הקהילתי האזורי שלהן, שהן יתמסמסו, יהיו אינסוף תחנות.

מוטי שקלאר: כפי שיש סכנה עצומה היום לעיתונות הארצית, חלק מהעיתונים נמצאים בתחתית הבור.

מוטי שקלאר: למה זה קרה?

מוטי שקלאר: משום שהצעירים נמצאים באינטרנט, הם הפסיקו לקרוא עיתונים.

מוטי שקלאר: יכול להיות מצב, שערוץ דיגיטלי, דיפרנציאלי לחלוטין, אנשים, בעיקר צעירים, מתרגלים לאופי שידורים מסוים, יפסיקו להאזין לתחנות רדיו.

מוטי שקלאר: ואז חבר כנסת שיירצה להשמיע את קולו, ישמיע את קולו אבל אף אחד לא ישמע אותו.

מוטי שקלאר: זאת סכנה בעייתית, שעדיין במדינה קטנה כמו שלנו שנמצאת בשסעים ואיומים, כשאתה מחפש דרך לביטוי לדופק הקולקטיבי, לשותפות הציבורית שלנו, יש סכנה בעניין הזה.

מוטי שקלאר: מאידך, הבעיה יוצרת תודעה והטכנולוגיה גם יוצרת תודעה.

מוטי שקלאר: אתה לא יכול לעמוד מול השינויים הטכנולוגיים, צריך להכיר בהם.

מוטי שקלאר: לכן, אני מנסה לשקלל בין הדברים, לא להעמיס על הפלטפורמה ביום אחד עשרות או מאות ערוצים.

מוטי שקלאר: לעשות את זה בשכל כשאני נותן בראש וראשונה עדיפות לתחנות הקיימות מהסיבה הבאה.

מוטי שקלאר: ברגע שהתחנות הקיימות משתמשות בטכנולוגיה החדשה, הציבור מתרגל ומפנים שהתחנות הללו הן התחנות המובילות.

מוטי שקלאר: הקושי האדיר של "ערוץ 10" משום שכולם התרגלו ל"ערוץ 2", זה לא משנה מה אופי התוכנית, עובדה, החדשות של "ערוץ 10" לא פחות טובות מ"ערוץ 2" אבל אנשים נשארו ב"ערוץ 2" כי הם התרגלו.

מוטי שקלאר: אם נעשה את זה מודולארי, זה יהיה בסמכות מועצת הרשות השנייה, לתת רשיונות שתשקלל גם את המרכיב הזה, ברגע שתחנות הרדיו האזוריות יעלו ראשונות לשנה-שנתיים, הציבור ייתן להן עדיפות בהאזנה, הוא יתרגל קודם להאזין להן, ואז אני שומר במידה מסוימת על הערוצים המרכזיים.

מוטי שקלאר: אחרי זה אני עובר לתחנות נוספות.

מוטי שקלאר: האם כל מי שרוצה תחנה בכל תחום או בכל נושא מקבל?

מוטי שקלאר: אני לא בטוח.

מוטי שקלאר: יכול להיות מצב שבו 15 אנשים יירצו רדיו עם מוזיקה קלאסית, אני אתן?

מוטי שקלאר: אין לזה היתכנות כלכלית.

מוטי שקלאר: מחר יהיה 100 תחנות אקטואליה, לתת?

מוטי שקלאר: אז אני ממסמס הכל על שיח ציבורי.

מוטי שקלאר: יש תחנות חרדיות, לתת לכולן?

מוטי שקלאר: אולי לתת רק חמש תחנות.

מוטי שקלאר: אלה דברים שצריך לסגור, למה להחליט היום בחופזה?

אילן ליבוביץ: מה אכפת לך ההיתכנות הכלכלית?

אילן ליבוביץ: אתה נותן לו את האישור לעבוד - - -

מוטי שקלאר: אבל במדינת ישראל אנחנו במציאות מסוימת, שמי שקורס הוא בא לפה ומבקש דברים נוספים.

מוטי שקלאר: לכן אנחנו בעד העניין, כמה תחנות?

מוטי שקלאר: יכול להיות שזה 20-30 - - -

אמנון כהן: אתה אומר להגביל את 50 הרשיונות - - -

מוטי שקלאר: אני לא חושב שנכון לתת רשיונות בהתאם לביקוש הראשוני כי אחר כך יבוא לכאן ויבכו לפניך.

מוטי שקלאר: צריך לעשות זאת בשום שכל.

מוטי שקלאר: מועצת הרשות השנייה, בחוק, בהיותה קובעת את תנאי הסף, תקבע גם את סוג התחנות בהתאם לשוק.

ירון אנוש: אני מדבר כאן בשני כובעים ברשותכם, האחד, כנציג עיתונאים, בין היתר בתחום הרדיו, השני, כנציג של מי שמתעניינים להיכנס ברמה של גורמים פרטיים לתוך הנושא הזה.

ירון אנוש: כמה הערות.

ירון אנוש: בתוך הקבוצה שלנו למשל קיימים לא מעט עיתונאים שפרשו לאחרונה מרשות השידור, במבצע הפרישה הגדול או הבריחה הגדולה מהרשות.

ירון אנוש: במסגרת הקיימת הזאת, מה שקורה כאן, אנשים פרשו כשלחלק גדול מהם אין מה לעשות בפעילות העיתונאית שלהם כי תחום הרדיו הוא תחום סגור כמעט לחלוטין במדינת ישראל.

ירון אנוש: מה שמצטייר כאן מכל מה שאני שומע, הן מבעלי התחנות הפרטיות האזוריות, לומר, אנחנו אנשי עסקים פרטיים שבזמנו נכנסו לתחום מסוים, דורשים מהמדינה שתבטיח לנו שלא ניקח שום סיכון ותיתן לנו ביטחונות וערבויות על-ידי כך שתמשיך לסגור את התחום הזה לגורמים חיצוניים לחמש-שש-שמונה שנים, עד שאולי יום אחד נרוויח.

ירון אנוש: סליחה, זה לא קיים בשום תחום אחר שאני מכיר, בטח לא כאן.

ירון אנוש: אנשי עסקים פרטיים נכנסו לתחום עסקי מסוים, יש בתחום הזה סיכוי, יש בתחום הזה סיכון.

ירון אנוש: לבוא ולתת להם היום עוד צ'אנס קדימה ארבע-חמש שנים, כשהעיתונאים עצמם - ואנחנו שומעים את זה בכל תחום - זה שוק שהולך ומצטמצם מבחינת העיתונאי עצמו ברמת העובד האישי, ממשיך לסגור את השוק הזה לעד.

ירון אנוש: אני מצטער לומר לכם, אני מקבל פה רושם, נראה לי שחלק מהאנשים לא מבין - או שהוא מתעלם, או שהוא לא מבין כנראה מה זה שידור דיגיטלי - ביום שייכנס השידור הדיגיטלי, כל התחנות האזוריות הפכו באותו רגע לתחנות ארציות כי הן משדרות במקביל לתדר הקיים שלהן באנלוגי בתדר ארצי דיגיטלי.

ירון אנוש: תדר דיגיטלי זה לא תדר שעליו אתה יכול להוציא שידור אחד.

ירון אנוש: על התדר הבודד הזה אתה יכול להוציא כמה וכמה תכנים.

ירון אנוש: כלומר, מי שקיבל את הזיכיון על תדר אחד, במקביל יכול לשדר תחנת חדשות, מוזיקה קלאסית וכו' וכו', על אותו תדר.

ירון אנוש: לא רק זאת, הוא גם מסוגל, באותה רמה, לשדר על אותו תדר תכנים אחרים לאזור שלו ותכנים אחרים לאזורים אחרים.

דוד טל: איך הוא יעשה את זה אם הוא יגביל אותו רק למוזיקה או רק לאקטואליה?

דוד בן-בסט: אני מודיע לך, אין חיה כזאת.

דוד בן-בסט: אין דבר כזה.

ירון אנוש: הייתי מציע ברשותכם, שאיש מקצוע יבוא לוועדה וייתן סקירה מה זה רדיו דיגיטלי, שכל האנשים שיושבים כאן, וחברי כנסת שמתעסקים במאות תחומים, לאו דווקא יכולים לדעת מה קורה, שיקבלו מאיש מקצוע, יש מעט מאוד כאלה בארץ - - -

אתי בנדלר: אחד מהם יושב כאן לידינו, מר גלילי.

לאה ורון: מר גלילי התחיל לתת לוועדה סקירה בישיבה הקודמת.

ירון אנוש: אני מדבר על אדם ברמה של מהנדס שמטפל בדברים האלה.

הילה שמיר: הוא בדיוק האיש.

ירון אנוש: מאז שטופל על-ידי מר גלילי, זה היה בשנה שעברה, חלה כמה שינויים בתחום הזה.

ירון אנוש: כדאי מאוד ללמוד את העדכונים שקורים בתחום הזה.

ירון אנוש: אני אגיד גם למשרד האוצר, בבדיקות שעשינו על עלויות של משדרים דיגיטליים וכו', בין המספרים שלכם לבין המציאות יש פער לא קטן.

ירון אנוש: הערה נוספת לגבי רשות השידור ו"קול ישראל" ועוגת הפרסום.

ירון אנוש: ל"קול ישראל" היה מעין קרטל ברשות השידור לגבי רדיו ארצי ופרסום למעט אותו נתח קטן של חסויות לגלי צה"ל.

ירון אנוש: בימים הטובים של רשות הטובים ברדיו, זה הגיע להכנסות של למעלה מ-200 מיליון שקל בשנה.

ירון אנוש: כאשר בגלל היותה קרטל, רשות השידור אילצה את המפרסמים לחלק את עוגת הפרסום כפי שהיא רצתה ולא כפי שהם רצו.

ירון אנוש: מפרסמים שרצו לשדר פרסומות ברשת ב', שהיתה מבוקשת, נאלצו להעביר חלק מהתקציב לרשת ג', ל-88, לקול המוסיקה ולתחנות אחרות כדי שהם יוכלו לשדר ברשת ב', כי הביקוש היה כל כך גדול.

ירון אנוש: מה שאני מנסה לומר, שבעניין עוגת הפרסום, יש תמונה שונה ממה שמצטיירת.

ירון אנוש: מה שמדאיג אותי בסיפור, שהחלוקה בחוק בין מתן רשיון לתשתיות לבין מתן רשיונות לתכנים, כלומר לשידור עצמו, יגרום שוב לתופעה שאנחנו מכירים, מי שישלוט בתשתיות יהיה הלקוח הגדול, גם הכלכלי.

ירון אנוש: עם כל הפיקוחים שיהיו עליו, עם כל ועדות הכנסת, הרשות השנייה וכו', ייתכן ויש מקום לחשיבה לשלב בין תשתיות לתכנים, לפחות בחלק מהמכרזים הללו.

מיכל אבן-חן: בדומה לירון אנוש בכובעו השני, גם אני בקשרים עם כמה גורמים עסקיים ומנסה לעניין אותם בכניסה לרדיו הדיגיטלי, התגובה שאני מקבלת עד עכשיו היא, נחכה ונראה מה ייקרה בתחום הרגולטורי ואז נכלכל את צעדינו כי כיום אנחנו לא יכולים לראות איך התוכנית העסקית תיראה בסופו של דבר.

מיכל אבן-חן: שמחתי לשמוע את ירון אנוש מפני שזאת הפעם הראשונה בדיוני הוועדה שראיתי ניצוץ בעיניים של מישהו כשהוא מדבר על רדיו דיגיטלי.

מיכל אבן-חן: הסיבה שזה נראה לי כל כך מעניין לאורך זמן מפני שזה בעצם שירות אחר מכל מה שאנחנו מכירים עד עכשיו, זה שירות שמאפשר העברה של מידע על גבי מסכים, זה אומר, כשאני שומע יצירה ברדיו אני יכול לדעת מי המבצע, אני יכול לדעת מה שם השיר, אני יכול לשמור את - - -

אילן ליבוביץ: וכל זה בזמן נהיגה באוטו?

מיכל אבן-חן: בזמן נהיגה באוטו, או לחלופין - - -

אילן ליבוביץ: חבל שלא יושבת פה המועצה לבטיחות בדרכים כי היתה "אוהבת" מאוד את האמירה שלך.

אילן ליבוביץ: שבעה הרוגים בסוף השבוע בתאונות הדרכים.

מיכל אבן-חן: חבר הכנסת ליבוביץ, ניסיתי להשלים את המשפט ולומר, לחלופין במסגרת המכשירים הסלולאריים שכיום קולטים גם רדיו מעל גלי האתר, לא רק מעל גלים של סלולארי.

מיכל אבן-חן: יש E-P-G, שזה השלט שאנחנו יכולים לתכנת אתו לאיזה תחנה אנחנו הולכים.

מיכל אבן-חן: יש אפשרות להוריד קופונים, זה סוג אחר של פרסום, זה קופונים שמאפשרים לי אחר להשתמש בהם באתרים של מפרסמים.

מיכל אבן-חן: זה עולם אחר של שירותים שאנחנו לא מכירים אותו היום בכלל.

מיכל אבן-חן: על אף כל האמור לעיל, הגורם המכריע במקום היחיד בעולם, שזה בריטניה, בכניסה של אנשים לרדיו הדיגיטלי וברכישה של מכשירים, הוא הנושא של התכנים.

מיכל אבן-חן: יש היום מעל 50 תחנות שאתה יכול לקלוט אותם רק בלונדון, שעובדות על רדיו דיגיטלי בלבד.

מיכל אבן-חן: התחנה המצליחה ביותר היא של הרדיו הציבורי.

דוד טל: השוק שם דומה לשוק כאן?

מיכל אבן-חן: לא.

דוד טל: עוגת הפרסום דומה לעוגת הפרסום כאן?

מיכל אבן-חן: לא, אני אגיע מייד לעוגת הפרסום.

דוד טל: אז איך אפשר לעשות השוואה בכלל?

מיכל אבן-חן: הנקודה היא, שאנשים נסחפים אחר ריבוי התכנים.

מיכל אבן-חן: ריבוי התכנים לאוו דווקא אומר, שתחנות שהן בבעלות של רדיו ציבורי, בהכרח יוצאת ניזוקות.

מיכל אבן-חן: לראייה, שבמסגרת כל התחרות הזאת, במקרה שם, השכיל הרדיו הציבורי להעמיד את התחנה המצליחה יותר מכולם, שהיא דרך אגב תחנה לילדים.

מיכל אבן-חן: נחפז אחריו הרדיו המסחרי והעמיד גם הוא תחנה לילדים שהוא מעלה בימים אלה.

מיכל אבן-חן: דרך אגב, העובדה שילדים יכולים להאזין לתחנה אל"ף או לתחנה בי"ת, אני לא רואה בה איזשהו כשל מערכתי, זה דווקא נותן אפשרות להורים ולילדים לנווט בין אפשרויות.

מיכל אבן-חן: אני נוסעת מירושלים לתל-אביב והילדים שלי מאחור, אני רוצה שהם יאזינו לרדיו, אני יכולה לאפשר להם לשמוע תחנה אל"ף או תחנה בי"ת, מה רע בכך.

דן ארנון: רק שבלונדון יש 10 מיליון תושבים.

מיכל אבן-חן: לוח התכנים מאפשר גם פילוח של הפרסום ולכן הפרסום יוצא נשכר.

מיכל אבן-חן: אם בארץ בשנה הקודמת המדיה היחידה שירדה בפרסום מבחינת היקף התקציבים היתה המדיה של הרדיו.

מיכל אבן-חן: כל המדיות האחרות, או שנשארו קבועות או שעלו.

מיכל אבן-חן: מדיה אחת ירדה וזה הרדיו הממלכתי והרדיו האזורי לא יצא נשכר.

מיכל אבן-חן: כלומר, יש לנו איזה שהיא בעיה בתחום הפרסום ברדיו.

מיכל אבן-חן: יש המון אפשרויות.

מיכל אבן-חן: במילה אחת אני רוצה להתייחס למה שאמר ירון אנוש לגבי הפרדה בין תכנים לתשתיות.

מיכל אבן-חן: חלק גדול מהתכנים החדשים המותנה תשתיות - אם תקנו מונופול לבעל תשתיות אחד, לא יוכל בעל התכנים לספק ולהביא שירותים חדשים.

מיכל אבן-חן: לכן, יש יתרון גדול ואפשרות לבעל התכנים, לפחות לברור לו בין מספר ספקי תשתיות.

מיכל אבן-חן: בשונה מתשתית של טלפון ותשתית של טלוויזיה בכבלים, העובדה שבעל תשתית אחד משדר אליי, לא מונעת ממני לקלוט גם מבעלי תשתיות אחרים.

מיכל אבן-חן: כלומר, אין פה מצב של חסימה.

מיכל אבן-חן: לכן, אין היגיון בהקניה של מונופול לבעל תשתיות.

מיכל אבן-חן: אין סיבה לא לאפשר לבעלי תכנים להקים את התשתית של עצמם, או לחלופין, לבחור בין מספר בעלי תשתיות.

חיים פרננדס: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו, אעשה את זה בתמצית כי מונח לפניכם נייר עמדה מאוד מסודר.

דוד טל: אבל לא מפורט בו מה חשיבות הרדיו האזורי.

חיים פרננדס: תכף אתייחס לנקודות שלא מפורטות.

חיים פרננדס: ראשית אני רוצה לומר לכם איך אנחנו רואים את הדברים מבחינת התפתחות השוק וניסינו לתת לזה ביטוי בנייר.

חיים פרננדס: אנחנו לא חושבים שהרדיו הדיגיטלי, מחר בבוקר כולם יזרקו את המכשירים האנלוגיים שלהם, יאמצו את מכשירי הרדיו הדיגיטליים והרדיו הדיגיטלי בישראל יהיה הדבר היחיד שישודר.

חיים פרננדס: לא, זה לא המצב.

חיים פרננדס: ברור לנו שיש איזה שהיא אבולוציה.

חיים פרננדס: הצגנו במצגת, שהדברים לוקחים פרק זמן מסוים, יכול להיות חמש שנים, שבע שנים או שמונה שנים, אף אחד לא יודע להעריך את זה, כמה זמן לוקח עד שהרדיו הדיגיטלי יעמוד פה על הרגליים ויהיה מספיק יציב וחזק.

חיים פרננדס: מבחינת החשיבות של הרדיו האזורי - אנחנו חושבים שהרדיו האזורי ימשיך לפעול ולו מהטעם הראשון שאמרנו בהתחלה, שהרדיו הדיגיטלי הארצי לא ביום אחד יתפוס פה את כל השוק.

חיים פרננדס: כלומר, ימשיכו להיות שידורי רדיו אזוריים, שישדרו תכנים מסוימים, לקהלים מסוימים, ליעדים מסוימים, וגם ימומנו לא מעט באמצעות מפרסמים שפונים לפלחי שוק מסוימים בתוך אותו אזור גיאוגרפי.

חיים פרננדס: אני רוצה להזכיר, שבהצעת החוק הזאת אפשרנו את כל מגוון האפשרויות לתחנות הרדיו האזוריות שפועלות היום.

חיים פרננדס: למה אני מתכוון?

חיים פרננדס: תחנת רדיו אזורית, לפי הצעת החוק הזאת, יכולה להמשיך לפעול כתחנת רדיו אזורית.

חיים פרננדס: היא יכולה לעבור לפלטפורמה הדיגיטלית, בין אם לוויינית, בין אם קרקעית, ויכולה להתמזג עם תחנות רדיו אזוריות אחרות, לפי סעיפים וכללים שמוגדרים כאן.

חיים פרננדס: כך שלמעשה עומד כל מגוון האפשריות בפני תחנות הרדיו האזוריות, גם להמשיך לשדר כמו שמשדרים היום וגם ללכת לפלטפורמה החדשה.

חיים פרננדס: דרך אגב, התכנים לא חייבים להיות אחידים באזור, אתה יכול לשדר תכנים מסוימים לקהל בצפון ולקהל באילת ולשלב רדיו דיגיטלי ארצי עם תכנים אחרים וליהנות מזה שאתה מייצר את התכנים הללו באמצעות תשתית משותפת, חוסך בתקורות, חוסך בעלויות קבועות, אתה מחלק את העלויות הקבועות על יותר הוצאות משתנות ואז אתה יכול להגיע לרווחיות בצורה הרבה יותר נוחה.

דוד טל: אתה בעצם אומר, שתחנת רדיו אזורית היום יכולה בעתיד גם להמשיך בשידורים האנלוגיים וגם הדיגיטליים.

חיים פרננדס: נכון.

דוד טל: ואת האנלוגיים יכולה לייחד לאזורי, ואת הדיגיטלי לכל הארץ.

חיים פרננדס: בדיוק, האפשרות הזאת קיימת.

אתי בנדלר: אבל את התשתית לשידור דיגיטלי לא תאפשר לה להקים בעצמה.

חיים פרננדס: אני אתייחס לנקודת התשתית.

אתי בנדלר: כי אתה התייחסת שזה יותר זול ביחד, אבל אני רוצה לעשות יותר יקר ושזה יהיה - - -

חיים פרננדס: קודם כל, מה שניסינו לומר, לתאר את כל האפשרויות שעומדות בפני תחנת רדיו שפועלת מבחינת התוכן.

חיים פרננדס: העלתה הנציגה מהמגזר העסקי, הגברת אבן-חן - אני שמח שיש פה את אלה שמשמיעים את הקול של אנשים שמחכים לטכנולוגיה הזאת ואומרים לנו, תאפשרו לדבר הזה לקרות.

חיים פרננדס: טוב לשמוע אותם מעבר לכל הניירות שנכתבים כאן - לגבי הסוגייה של תשתית, תוכן וכו', כמו שתראו בהצעת החוק, הצעת החוק מסמיכה את שרת התקשורת למנות ועדת מכרזים לתשתית של הרדיו הדיגיטלי הקרקעי, לברזלים.

חיים פרננדס: מישהו צריך לשים פה ברזלים בארץ, על הברזלים האלה יבואו וירכבו בעלי תוכן.

חיים פרננדס: ועדת המכרזים שתמונה היא זאת שתצטרך להכריע, כתוב פה כל השיקולים שלפיהם היא צריכה לפעול, בין היתר בסוגייה של כמה בעלי תשתית יהיו, אחד, שניים, חמישה או עשרה.

חיים פרננדס: אני יכול להסכים ברמת העיקרון, שטוב שיהיו כמה שיותר מצד אחד, מצד שני, צריך לראות את המגבלות הקיימות, של תדרים, של קרקע וכו' וכו'.

חיים פרננדס: פעם שנייה נצטרך להכריע לגבי הסוגייה של הפרדה בין תשתית לתוכן.

חיים פרננדס: יש הפרדה בין תשתית לתוכן, ההפרדה מוגבלת, הפרדה חלקית, אלה מסוג השאלות שוועדת המכרזים תצטרך להתייחס אליהן, וזה גם מוצע בהצעת החוק.

חיים פרננדס: נקודה אחרונה, דיברו כאן על המועצה לבטיחות בדרכים, אז באיזה שהיא אנקדוטה אני רוצה לומר, כשאתה נכנס לאוטו, חבר הכנסת ליבוביץ, ונוסע מהדרום לצפון, אתה צריך להחליף שש פעמים את התדר כשאתה שומע את התחנה של גלי-צה"ל, אז זה אפרופו בטיחות בדרכים.

חיים פרננדס: כולנו מכירים את הקטע הזה שמגיעים לאזור ואדי ערה ומתחילים לסרוק תדרים, אז בעולם הדיגיטלי, בתדר אחד תקלוט את התחנה בכל הארץ.

אתי בנדלר: מה לגבי הארכת תקופת הזיכיון של הרדיו האזורי?

חיים פרננדס: לגבי הארכת תקופת הזיכיון של הרדיו האזורי, ראשית אמרה נציגת משרד המשפטים, ובצדק, יש עמדת ממשלה שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק כפי שהוא מונחת כאן לידכם, ואין התייחסות לנושא של הארכת תקופת הזיכיון של הרדיו האזורי מעבר למה שמוגדר בזיכיון.

חיים פרננדס: אם בכלל יהיו שינויים כאלה, הם צריכים להיעשות בתיאום עם כל משרדי הממשלה, על דעת כולם.

חיים פרננדס: מכיוון שהיושב ראש לא מצביע היום, אני מציע שננסה לנצל את הזמן ולראות אם אנחנו מסוגלים להגיע להסכמה.

חיים פרננדס: במידה ולא, עמדת הממשלה היא עמדת הממשלה, היא נאמרה בהצעת החוק.

אמנון כהן: לי חשוב שלא ייפגע הרדיו האזורי, שנותן פתרון לאוכלוסייה בפריפריה, גם לא בעוד חמש שנים.

אמנון כהן: לאפשר מצב שהם ימשיכו להתקיים, מצד שני, שגם יתמזגו.

אמנון כהן: אני יודע שאם כל התחנות יהיו ארציות, אף אחד לא ישדר בפריפריה, בשדרות, אופקים או אילת, יהיה אינטרס כספי, יחפשו את הכסף, איפה הכסף הגדול.

אבי בלשניקוב: בנושא של זיכיון תחנות הרדיו האזוריות, אין ספק - - -

דוד טל: אבי, אתה יכול לעמוד על החשיבות של הרדיו האזורי?

דוד טל: לא קיבלתי את התשובה.

אבי בלשניקוב: בנושא זיכיון תחנות הרדיו האזוריות, אין ספק שברגע שהממשלה קובעת כללים חדשים במשחק התקשורתי, היא תהיה חייבת לתת את דעתה לנושא של אורך זמן או הפסקת זמן או הארכת זמן הזיכיון של התחנות הקיימות, שבכל התחנות העסקיות לא היו קיימות כאשר ניגשו והתמודדו על המכרזים.

אתי בנדלר: הם קיבלו זיכיון לארבע שנים?

אבי בלשניקוב: אנחנו נמצאים כרגע בהארכה שלישית, אסור לנו להיות מנותקים אם זה מהארכת הזיכיונות לזכייניות ב"ערוץ 2", ב"ערוץ 10" והנושא הזה ייבחן - - -

נגה רובינשטיין: יש עמדת ממשלה.

אבי בלשניקוב: מותר שיהיו לנו עמדות חלוקות.

נגה רובינשטיין: לא, יש עמדת ממשלה.

נגה רובינשטיין: סלח לי, אבל יש עמדת ממשלה.

אבי בלשניקוב: אבל אנחנו לא חלוקים עדיין.

אמנון כהן: למנכ"ל מותר לדבר, מותר לו גם לשנות מדיניות.

נגה רובינשטיין: יש מדיניות ממשלה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, בדיון הקודם הסבירו לנו, שיש עמדת ממשלה וחד היא.

אבי בלשניקוב: חבר הכנסת טל אין מחלוקת, אבל במידה והרדיו הדיגיטלי יתחיל לקרום עור וגידים, אנחנו נתייחס לסוגייה הזאת בכובד ראש.

אמנון כהן: איך זה מתבטא?

אבי בלשניקוב: עמדה צריכה לבוא עם עמדה מגובשת על גווניה השונים, בחקיקה זה לא מתאים - - -

חיים פרננדס: לגבי הסדרת השוק אני רוצה לומר איך אנחנו מתכננים את השוק, כתבנו את זה גם בנייר העמדה.

חיים פרננדס: אנחנו בתפיסה, שאת מספר התדרים ואת תחנות הרדיו שאפשר יהיה לעלות על פלטפורמות דיגיטליות.

חיים פרננדס: לא אנחנו ולא רשות השנייה צריך לבוא ולהכריע לגבי אופי התכנים.

חיים פרננדס: כלומר, צריך לקבל רשיון וצריך לעמוד בתנאי הסף לקבל את הרשיון.

חיים פרננדס: למשל, הון עצמי מינימלי, למשל שלא יהיו שידורי הסתה, לא פורנוגרפיה.

חיים פרננדס: אני בטוח שמועצת הרשות השנייה יכולה לתת סל של תנאי סף, אבל מעבר לאותם תנאי סף, מי שצריך להחליט אם הערוץ יהיה ערוץ ג'ז או ספורט, מוזיקה, כלכלה או חדשות, מי שצריך להכריע בסופו של דבר הוא הצרכן.

חיים פרננדס: אם היזם לצורך העניין יפתח תחנת רדיו של ג'ז והדבר ירוץ יופי, הוא ימשיך עם הג'ז.

חיים פרננדס: אם לג'ז לא יהיו ביקושים, שיעורי ההאזנה יהיו נמוכים, ההכנסות מדמי מנוי/פרסומת תהיינה נמוכות, הג'ז יהפוך למשהו אחר.

לאה ורון: זאת אומרת, אין לכם קושי אם תהיינה כמה וכמה בקשות שכולן תאושרנה לתחום של ג'ז.

חיים פרננדס: ממש לא.

חיים פרננדס: כתבנו את זה גם בנייר, אני רוצה לתמצת, אמרנו: בשוק עסקי נעדר קשרי חוץ, על גורמי הרגולציה לצמצם את מעורבותם בתחום ולהימנע מקביעת מספר השחקנים שישובו לפעול בתחום, כל עוד זה משאב הנמצא במחסור.

חיים פרננדס: יותר מזה אמרנו, בתנאי תחרות חופשית, טעמו של הצרכן הוא זה שיכריע לגבי קצב חדירת הטכנולוגיה ואופי התחנות המשדרות.

חיים פרננדס: גופי השידור, בניסיונם להתאים את היצע התחרות לדרישות הציבור, יתרמו למקסום רווחתו של הצרכן ולהקצאת מקורות יעילה.

חיים פרננדס: אני לא חושב שאף פקיד צריך לשבת ולהחליט, ג'ז - כן, כלכלה - לא, ספורט - כן, חדשות וכו'.

מוטי שקלאר: לאורך כל הדיונים פה, תפיסת העולם שמייצג נציג האוצר, חלקנו עליה, גם בנושא של "ערוץ 2" גם בנושא של "ערוץ 10".

מוטי שקלאר: להזכירכם, הוויכוח על רשיונות וזיכיונות היה בדיוק על אותו ויכוח ולכן החלטנו על זיכיונות כי אמרנו, כשמתעסקים בתקשורת, זה לא רק פריזמה כלכלית פרופר, יש לזה משמעויות חברתיות וכיו"ב.

חיים פרננדס: העמדה שלנו באה רק לגבי הרדיו, לא לגבי טלוויזיה, בטלוויזיה יש לך מגבלה של תדרים פעם אחת, ובטלוויזיה יש לך פעם שנייה תנאי סף שאתה דורש הפקות מקור, ז'אנר עליון וכו', מה שלא קיים ברדיו.

מוטי שקלאר: אני אמרתי, בוא נלך מודולארית, לקפוץ לבריכה זה נחמד, אבל לא תמיד אתה יוצא ממנה.

חיים פרננדס: בכל העולם הרגולטור לא יושב וקובע איזה סוג של רשיונות ותכנים אני נותן.

מוטי שקלאר: הגענו למסקנה, שכל אחד נותן דוגמה מהעולם בדברים שמתאימים לו.

חיים פרננדס: לא, בעניין הספציפי הזה שהעלית.

מוטי שקלאר: לגבי תחנות הרדיו האזוריות - תחנות הרדיו האזוריות מתחלקות לשתיים, יש תחנות שהעדיפו לייחד את עצמן באפיון מסוים של מוזיקה, תוכניות על דגש לשיחות וכו'.

מוטי שקלאר: אלה תחנות שהפלטפורמה הדיגיטלית תאפשר להן - כי הן יהפכו לתחנות רדיו ארציות.

מוטי שקלאר: כלומר, אם יש תחנת רדיו מסוימת, כמו 99FM שהיא מוזיקה שנעה לגילאי 12-16, אין שום סיבה שתהיה רק באזור מסוים.

מוטי שקלאר: לכן האפשרות להיות ארצית היא לא פוגעת.

מוטי שקלאר: ישנן תחנות שכל ייעודן מכוון למרכיב הקהילתי האזורי, בעיקר בפריפריה, בדרום, רדיו העמקים ועוד מספר תחנות.

מוטי שקלאר: זה ייחודן, זה ערך המוסף שלהן.

מוטי שקלאר: ערך המוסף של תחנות רדיו שפונות לקהילה הוא ערך מוסף מאוד משמעותי.

מוטי שקלאר: זה יוצר נושאים שהם ייחודים לקהילה, בעיקר לקהילות השייכות לפריפריה, גאוות יחידה, דברים שנבנים מתוך עולמות אוטנטיים משלהם וערך המוסף הוא אדיר, עד כדי דברים בעלי ערכים - - -

דוד טל: מה ייקרה לדעתך, ברגע שהרשיונות האלה יהיו רדיו ארצי, הם ימשיכו לשמור - - -

מוטי שקלאר: תחנת רדיו קהילתית, אם היא רוצה לחיות ולשמור על קהילתיות, שתשדר גם בארצי, כי סיפור אנושי שנוגע לדרום או לעמק הוא מאוד מעניין.

מוטי שקלאר: לעיתים יש לך סקרנות רבה לדעת מה קורה אצל האחר.

מוטי שקלאר: אם ייקחו את המרכיב האזורי ויהפכו אותו לארצי, להערכתי זה מאוד חיובי.

מוטי שקלאר: להגיד לך שאין סכנה שהמרכיבים הקהילתיים ייעלמו ויתאדו?

מוטי שקלאר: יש סכנה רבה.

דוד טל: סכנה רבה?

מוטי שקלאר: יש סכנה, זה תלוי בתחנות, זאת הבחירה שלהן כי אם התחנות האזוריות ישמרו על המרכיב שלהן, להערתי הן יכולות להעצים את המרכיב הקהילתי.

מוטי שקלאר: כמו בכל דבר שיש בו פוטנציאל וכוח, הוא יכול להיות הרסני, הוא יכול להיות גם חיובי, תלוי במנהלי התחנות.

מנשה סמירה: אני רוצה לחזק את הדברים של מוטי שקלאר ולתת זווית נוספת.

מנשה סמירה: בואו נעשה הבחנה בין התחנה האזורית לבין הרדיו האזורי שנותן מענה לאזור כי התחנות זה סיפור בפני עצמו שנתייחס אליו בעקבות הערה של משרד המשפטים.

מנשה סמירה: אנחנו רואים חשיבות מרובה לרדיו האזורי שנותן מענה לגיאוגרפיה, לפריפריה.

מנשה סמירה: בואו נפריד, אני לא מדבר כרגע על תחנות גוש-דן, שזה סיפור אחר.

מנשה סמירה: בוודאי שהפריפריה חייבת לקבל מענה ובמסגרת החוק אנחנו צריכים למצוא את הדרך לתמרץ את הרדיו האזורי, גם אם יעלה בפלטפורמה הדיגיטלית - - -

אבי בלשניקוב: אחד הכלים שיעמדו בידינו לסייע לרדיו האזורי זה החל משנת 2006 אנחנו פועלים להפחית דמי התמלוגים שלהם.

מנשה סמירה: כדי שיהיה לו אינטרס להמשיך לעשות רדיו אזורי ולשרת את האזור המוגדר לו.

מנשה סמירה: נקודה שנייה, הפיצוי בתחנות הרדיו.

מנשה סמירה: צריך להבין, המדינה, עם כל זה שהיא סגרה 260 תחנות פירטיות, אבל היא עדיין לא יצרה תנאים סבירים לרדיו אזורי שיצליח.

מנשה סמירה: עובדה, הוצאנו אותן לדרך, נתנו להן זיכיון, אבל לא אפשרנו להן לעבוד בתנאים סבירים.

מנשה סמירה: לכן יש מקום לשקול את הפיצוי הספציפי לתחנות.

מנשה סמירה: זה לא שבעלי עסקים נכנסו מראש ופתאום לא הצליחו.

מנשה סמירה: אנחנו לא הצלחנו לאפשר להן את התנאים הסבירים שאתם יצאו לדרך, טעינו בפריסה הראשונית עם 14 תחנות, אולי היה צריך לחלק את זה קצת אחרת.

מנשה סמירה: לכן בואו נעשה הפרדה, לרדיו האזורי צריך לתת מענה במסגרת החוק כדי שכל מי שזה לא יהיה, יירצה להמשיך לשרת את האזור שלו בנוסף לרדיו הדיגיטלי שיעלה עליו.

מנשה סמירה: לתחנות הקיימות, יש מקום להיכנס למשא ומתן על בסיס הנייר שהגישו ולראות, איזה הקלות, איזה התאמות ניתן לעשות כי הן ראויות לכך.

מנשה סמירה: נקודה שלישית, הדיגיטלי נותן מענה לרדיו הייעודי, כל תחנות הרדיו הייעודיות שעומדות לעלות לאוויר, זה יהיה מצוין שהן תוכלנה לטפס ולעלות בצד תחנות רדיו ציבוריות כאלה ואחרות שיעלו על הנישה הזאת.

מנשה סמירה: כך צריך לראות את התמונה.

מנשה סמירה: זאת קדמה שאי אפשר לעצור אותה.

מנשה סמירה: כל מה שצריך לעשות עכשיו, לוח זמנים מדורג.

מנשה סמירה: אני מציע לאוצר כן לשים לב לעניין של כניסה מודולרית היא הכרחית כדי להביא הצלחה, עם כל הכבוד שזה שוק, אני חושב שבעניין הזה צריך לתת את המנדט הזה כמו שאתם כותבים בחוק.

חיים פרננדס: מה שקבוע זה מה שבחוק ומה שאמרתי קודם הוא מה שקיים.

חיים פרננדס: לא יישב מישהו ויגיד, רגע, שתי תחנות - - -

מנשה סמירה: יכול להיות שבהתחלה הוא יישב כי זה דבר מדורג, צריך להבטיח הצלחה, אי אפשר לשבור מערכת קיימת ולהיכנס למשהו חדש, צריך לאפשר את זה.

מנשה סמירה: לכן, לתת אפשרות למשרד התקשורת, למועצת הרשות השנייה, ביחד עם הנהלת הרשות - - -

אמנון כהן: איפה אתה רוצה, בתוך החקיקה הזאת או שאתה רוצה חקיקה נפרדת, מה אתה מציע?

מנשה סמירה: בחקיקה הזאת.

מנשה סמירה: חבר הכנסת אמנון כהן, הרי אתה לא מביא את זה היום להצבעה, אני חושב שההסכמות שהגיעו אליהן, יש הסכמה עקרונית לדברים - - -

אבי בלשניקוב: בסדר, אנחנו ננסה.

משה גלילי: אני רוצה להבהיר כמה דברים שנאמרו קודם.

אמנון כהן: כמהנדס?

משה גלילי: כן, כמהנדס, תואר שני בשידורים ואנטנות.

משה גלילי: לגברת אבן חן, שאמרה קודם, למה לא לתת למישהו, שיקים תשתית וישדר מה שהוא רוצה, אני רוצה לומר לה, בשונה מתחנת רדיו FM, וזה לא משנה אם זה רדיו אזורי או רדיו ארצי, מי שמרים, מרים משדר אחד עם אנטנה אחת במקום אחד, אם זה גלי צה"ל, הוא מרים אוסף של משדרים ואז יש לו תוכנית אחת באוויר.

משה גלילי: הרדיו הדיגיטלי בנוי בצורה כזאת, שמי מרים מערך משדרים הוא בעצם יכול לשדר בין שמונה לעשר תוכניות, אני לא אכנס לפרטים, במשפט אחד אני יכול לומר, זה תלוי באיכות התוכניות, אם רוצים יותר תוכניות באיכות של "קול המוסיקה" או באיכות של אקטואליה, ואז אתה מקים בין שמונה לעשר תוכניות.

משה גלילי: היום המסגרת היא כזאת, שאפשר להקים כ-40 תוכניות, אז אי אפשר לתת לכל אחד שיקים ושיהיו לו עשר תוכניות.

משה גלילי: הרעיון הוא להקים את התשתית בנפרד, הרעיון שלנו לעשות מכרזים כדי שיהיה יותר מאחד שיקים את התשתית.

משה גלילי: יכול להיות אחד שיקים את כל התשתיות של כולם, אנחנו רוצים שיהיה יותר מאחד כדי שאלה שיקבלו רשיון לתוכן, יוכלו לבוא ליותר מאחד ולקיים תחרות, שלא יהיו כבולים באיזשהו מונופול.

אילן ליבוביץ: יותר מאחד יוכל גם לשדר או שמראש אתה מגביל אותו?

משה גלילי: הצעת החוק אומרת כרגע, שבעל התשתית יוכל לשדר עד 20% מהתוכניות, הוא יוכל להיות גם בעל תוכן.

משה גלילי: אלמנט שני שנאמר כאן, לגבי מה עתידו של ה-FM.

משה גלילי: לפני 50 שנה כשהקימו את ה-FM, כולם חשבו שאחרי שנתיים ייסגר ה-AM.

משה גלילי: אז נכון שבמדינת ישראל AM יש רק ל"קול-ישראל" באיזה רשת וחצי ולגלי-צה"ל, אבל בעולם, ה-AM עובד ועוד לא הלך לאיבוד.

משה גלילי: להערכתו, גם ה-FM ימשיך לעבוד עוד עשרות שנים, זה שונה מטלוויזיה שמשנים פורמט.

משה גלילי: לעניין המודולריות, מה שנאמר על-ידי הרשות השנייה - לפני כחמש שנים, שר התקשורת דאז, השר בנימין בן-אליעזר, פנה למנכ"ל הרשות השנייה דאז, זה לא היה מוטי שקלאר, מישהו לפניו, ואמר לו, יש אפשרות להקים היום שמונה תוכניות, מערך אחד, ולא הרימו את הכפפה כי אמרו, זה לא מספיק.

משה גלילי: הלכנו, התאמצנו, מצאנו עוד תדרים כדי להקים 40, אז היום מדברים על מודולריות.

משה גלילי: אנחנו מדברים על 40, ייקח הרבה זמן עד שנוכל למצוא תדרים לעשות יותר מזה.

משה גלילי: שאלה אותי היועצת המשפטית, אתי בנדלר, אם אפשר יהיה להרחיב את זה?

משה גלילי: בהסתכלות לשנים קדימה, התשובה היא כן, אבל זה לא מחר בבוקר.

משה גלילי: לכן אנחנו מוגבלים במספר הזה של 40 פחות או יותר.

משה גלילי: אם נלך על יותר אקטואליה ופחות מוזיקה, זה ילך לכיוון ה-50.

אתי בנדלר: שאלתי את זה רק בהקשר לכך, שהרשות צריכה להחליט תוך זמן די קצר, האם לתת רשיונות או לערוך זיכיונות, וזה בהתחשב בצפי הדרישות.

משה גלילי: עושים פרסום לציבור, רואים מה ההיצע ומה הביקוש.

משה גלילי: יכול להיות ש"קול-ישראל יחליט שהוא כן רוצה ללכת למרות שהוא אמר היום שהוא לא רוצה, בסך הכל "קול-ישראל" וגלי-צה"ל והקיימים הם סך הכל כ-25, השאר ילך לחדשים, זה יהיה שוק חופשי.

אמנון כהן: תודה רבה, אני מכריז על הפסקה, נחדש את הדיון בשעה שתיים עשרה.

אמנון כהן: אמנון כהן: אנו מחדשים את הישיבה.

אמנון כהן: אנו מבקשים שיציגו לנו את החוק מתוך מה שהוגש לוועדה, פרק ט' תקשורת.

חיים פרננדס: אני אתחיל לקרוא, ומייד יצטרפו גם מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת, והם ייקחו את השרביט.

דוד טל: אדוני היושב ראש, לא גילית את דעתך, האם דעתך נוחה מכך שמכניסים את החוק הזה בחוק ההסדרים?

אמנון כהן: דעתי לא נוחה ואני לא רוצה לדון על שום הצעות חוק ההסדרים שמגישים לוועדות הכנסת בכלל.

אמנון כהן: אני חושב שמן הראוי שכל ההצעות הכה חשובות, שיידונו במהלך כל השנה על ידי חברי הכנסת המוכשרים שנמצאים אתנו בוועדה.

אמנון כהן: ולמרות כל זאת, למרות שאתה מצר על כך שהדברים מובאים בחוק ההסדרים, למרות שהיועצת המשפטית של הוועדה מתריעה לפני כל דיון את הדברים הללו, ויועץ משפטי לממשלה אמר את דעתו גם, למרות כל זה- -

דוד טל: ולמרות דבריו של יו"ר תנועת ש"ס, אלי ישי, שהושמעו בראש חוצות נגד הצעות מהסוג הזה...

אמנון כהן: למרות זאת, אנו לומדים את הנושא וממשיכים.

אמנון כהן: חיים, בבקשה.

חיים פרננדס: קורא: סעיף (1)(א).

חיים פרננדס: השינוי פה אומר שמרחיבים את ההגדרה של בעל זיכיון, שהוא שינוי טכני, מתייחס גם לבעל זיכיון כיום שמשדר שידורי רדיו אנלוגיים וגם לאותו בעל רשיון שיבוא בעתיד ששידורי הרדיו הדיגיטליים- -

אמנון כהן: הדיגיטלי יהיה ברשיון?

חיים פרננדס: הוא יהיה ברשיון בכל מקרה.

חיים פרננדס: קורא סעיף (1)(ב).

אמנון כהן: אנו לא מצביעים, אך אני מכין את הצעת החוק להצבעה, לכן תגידו כל הערה עכשיו.

אמנון כהן: אחרי שסיכמנו, זה בא רק להצבעה אחר כך, אני לא פותח את זה יותר.

אמנון כהן: אנו גם נתייחס להסתייגויות, ואם לא זה יירד למליאה.

אמנון כהן: נעצור אחרי כל פסקה.

דורון אבני: לסעיף (ב), זו הערה טכנית, זיכיון לשידורי רדיו מעניקה מועצת הרשות השנייה, מתייחס אך ורק להיבט התוכן, לא לתשתית.

דורון אבני: הסיפא של ההגדרה – "ולהקמה, לקיום ולהפעלה של תחנת שידור" - הרשות השנייה לא מעניקה זיכיון להקמה, קיום והפעלה של תחנת שידור, זה רשיון נפרד שמעניק משרד התקשורת.

דורון אבני: לכן אנו מציעים למחוק את המלים החל מ"להקמה" עד סוף ההגדרה.

דורון אבני: כל הסיפא זה רשיון שמעניק משרד התקשורת.

חיים פרננדס: בסדר.

אתי בנדלר: אם כן ההגדרה תיגמר במלה "האנלוגית".

אילן ליבוביץ: למה לתשתית אתה נותן זיכיון ולתוכן רשיון?

חיים פרננדס: התשתית של הפצת שידורי הרדיו הדיגיטליים הקרקעיים ניתנת בשיטת מכרז, כי אנו לא מניחים שיהיו פה יותר ממפיץ אחד, שניים, שלושה, נראה מה יהיו תוצאות המכרז, לכן אתה נותן את זה לתקופה מוגבלת, ובסוף התקופה הזיכיון חוזר למדינה ויוצאים למכרז חדש.

חיים פרננדס: להבדיל מרשיון של תוכן, אנו נותנים לגורם משדר רשיון ואתו הוא רץ לכל התקופה, כמובן, הוא יכול להתחדש כל פרק זמן מסוים.

חיים פרננדס: זיכיון אנו נותנים במקום שהמשאב מוגבל, ורשיון כשאין מגבלה.

אילן ליבוביץ: אתה מדבר על הקמת תשתית שעולה 50-100 מיליון ₪.

אילן ליבוביץ: פה אתה נותן את זה לזיכיון, נגיד לשלושים שנה.

אילן ליבוביץ: בסוף השלושים שנה אתה מוציא מכרז חדש, כשמה קורה עם התשתית של הזכיין?

חיים פרננדס: אני מספר לך את הדברים שוועדת המכרזים תצטרך לשקול; אנו רוצים שתקופת הזמן תהיה כזאת שבסוף תקופת הזיכיון, המשדרים לא שווים, בשפה פשוטה, יוצאים למכרז חדש, הזכיין יוצא מהמקומות שבהם הוא נמצא, קרקעית פיזית עדיין יש כמה קרקעות.

חיים פרננדס: אתה זוכה במקום הזכיין הקודם – אתה מביא את הברזלים החדשים שלך ויוצא לתקופת זיכיון נוספת.

הילה שמיר: בעמ' 142 בסעיף 72ד(ב7) נאמר כך: "ועדת המכרזים תורה את תנאי המכרז, לרבות על הבעלות בתחנת השידור שלהפעלתה מתבקש הזיכיון, במהלך תקופת הזיכיון ולאחריה".

הילה שמיר: כלומר אנו לא נדרשים להכריע בזה כעת, אלא ועדת המכרזים היא שתדון.

דוד טל: כשאני צריך לתת את דעתי בשאלה הזו, אני צריך לראות את הקצה, איפה זה נגמר.

דוד טל: אם היית אומרת לי שייתנו זיכיון רק לשנתיים, הייתי אומר שזה לא סביר.

דוד טל: אך עם כל הכבוד לחיים, הוא לא דייק, ואם אדוני ירשה למר גלילי להרחיב, כי אני חושב שהוא יכול לדייק יותר.

משה גלילי: הכוונה היא לעשות מכרז, ואנו מקווים שיותר מאחד יזכו ואז יקימו את התשתית, לא אחד יקים את כל התשתיות, אפשר לעשות את זה עד חמישה מערכי שידור שיהיו ב-15-20 אתרים בארץ.

משה גלילי: כל אחד מהחמישה יכול לתת 8-10 תוכניות.

משה גלילי: אפשר להכניס את כל החמישה באותו חדר על אותה אנטנה, את כל החמישה.

משה גלילי: אז לכאורה זכיין אחד יכול להקים את כל החמישה.

משה גלילי: המגמה שלנו היא שזה לא יהיה כך, אנו מקווים שיבואו כאלה שירצו להתחרות על זה, כדי שיהיה יותר מאחד.

אמנון כהן: הנקודות האלה כבר מוגדרים בחוק?

משה גלילי: הם יצטרכו לבוא לשטחים של בזק או שטחים פרטיים אחרים, יש שטחים של הרשות השנייה, יש של בזק, לרשות השידור אין שטחים.

משה גלילי: מה שאמר חיים, שאחרי 15-20 שנה המשדרים האלה נגמרים, ואתה צריך לשפץ אותם.

משה גלילי: אך יכול להיות משדר שמתקלקל אחרי שמונה שנים, ואתה מחליף אותו ואחרי עשר שנים הוא כן טוב.

משה גלילי: כמו שאנו נותנים זיכיונות, אפשר לומר שאחרי X שנים כל מה שהוא עשה - הוא את ההוצאות שלו מוציא, ועכשיו זה עומד לרשות המדינה.

דוד טל: אם יהיה אחד?

משה גלילי: יהיה מונופול, והוא יהיה צריך להיות מפוקח על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: אני מבקשת התייחסות לשאלת היו"ר לגבי המקרקעין שבהם תוקם התשתית הברזלית, אם אתה רוצה, אתה אומר שהמקרקעין האלה קיימים, קיימים מקרקעין של הרשות השנייה ושל רשות השידור, ואולי גורמים נוספים, אינני יודעת.

אתי בנדלר: מי מחייב את הרשות השנייה או את רשות השידור להקצות במקרקעין שלהם מקום להקמת אותה תשתית?

משה גלילי: התשתית לא מסובכת.

משה גלילי: בשונה ממשדר טלוויזיה שצריך בשבילו אנטנה מאוד גבוהה, או משדר AM, ב-FM וברדיו דיגיטלי כמות המקום שצריך בחדר הוא לא דבר מסובך.

משה גלילי: כמו שיש היום על מלון שלום ועל המלון בכניסה לירושלים, אפשר מחר למצוא מלון אחר ולשים עליו.

אתי בנדלר: המשדרים האלה פולטי קרינה?

משה גלילי: הם פולטי קרינה במגבלות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

משה גלילי: שמים אותם מספיק גבוה כדי שלא יזיקו לאנשים.

אתי בנדלר: אתם לא צופים שעלולה להתעורר עם הנושא הזה בעיה?

משה גלילי: יבוא יזם, ירצה להקים את זה, יבוא לבזק, יאמר להם: יש לכם אתר, באיזה מחיר אתם נותנים לי?

משה גלילי: ייתנו לו במחיר סביר – ילך אליהם.

משה גלילי: לא ייתנו לו – ילך למלון בשורש, שיש שם בתי מלון מספיק גבוהים, וישים את זה עליהם.

משה גלילי: בצורה עסקית הוא יוכל למצוא.

משה גלילי: הרשיון יהיה גנרי, לפני כן.

משה גלילי: עוד לא כתבנו אותו, אבל הוא יכול להיות רשיון גנרי, וכל מקום שהוא בא, הוא צריך להביא לאישורנו משתי סיבות; אחת, כדי לראות שהתדרים מסתדרים, שתיים, הוא צריך ללכת למשרד לאיכות הסביבה ולקבל אישור.

הילה שמיר: קוראת (1)(ג).

הילה שמיר: אנו ממשיכים בהוראות שמתאימות את ההגדרות הקיימות למצב החדש.

הילה שמיר: אנו מציעים להוציא את הסיפא, כי בהמשך יש הגדרה לתחנת הזנה לווינית, וננסה לתקן את הנוסח שלה כדי להתאים את שתי ההגדרות, כלומר היום אנו רוצים שההגדרה "רשיון להפעלת תחנת הזנה לווינית" תהיה עד המלים "של תחנת הזנה לווינית".

אמנון כהן: לסעיף (ג) יש עוד הערה מעבר לזה שאנו מוחקים את המלים?

אמנון כהן: הלאה.

הילה שמיר: קוראת (1)(ד), (ה).

דורון אבני: אין הגדרה לתחנה לשידורים לוויניים.

דורון אבני: הצעה ראשונית – "מתקן או התקן המשמש או המיועד לשמש לשם הזנה ללווין של שידורי בעל רשיון לשידורי רדיו, למעט אולפן".

אמנון כהן: עוד הערה בנושא זה?

אמנון כהן: הלאה.

הילה שמיר: קוראת (1)(ו), (2), (3).

הילה שמיר: בסעיף (3) במקום "זיכיון", יבוא: "זיכיון לשידורים ורשיון לשידורי רדיו".

הילה שמיר: קוראת (4)(א), (ב).

הילה שמיר: קוראת (5).

דורון אבני: ב-(ד); אין הגדרה לרשיון, יש הגדרה לרשיון לשידורי רדיו, לכן אחרי "הזיכיון" הייתי כותב: "לשידורים או רשיון לשידורי רדיו", וההמשך כפי שכתוב.

הילה שמיר: קוראת (6).

הילה שמיר: קוראת (7).

הילה שמיר: סעיף 36 מתייחס להגבלות והעברת בעלות בזיכיון, כלומר נקבע שזיכיון לא ניתן לשעבוד, לעיקול או להעברה, וגם כתוב מהם התנאים שצריך לקיים בעל זיכיון שהוא תאגיד בעל הון מניות.

הילה שמיר: כאן אנו מנסים להתאים את הוראות הסעיף למשטר החדש ולהחילם גם על בעלי רשיונות.

הילה שמיר: הסעיף שהיושב ראש ביקש להתייחס אליו הוא (ב)(3), שאומר שאם בעל הזיכיון לרדיו הוא תאגיד בעל הון מניות, לא יעביר ולא ירכוש אדם במישרין או בעקיפין אמצעי שליטה בו, שאם הוא יעבירם, יחדל להתקיים בבעל זיכיון התנאים שנתנו לו מלכתחילה לקבל את הזיכיון.

הילה שמיר: כל זה כפוף ל-(ו), שמאפשר לשר באישור ועדת הכלכלה ובאישור מועצת הרשות השנייה לשנות כל מיני הגבלות שנוגעות להחזקות ולהעברת בעלות.

הילה שמיר: מאפשרים לו להצר, להרחיב את המגבלות.

הילה שמיר: אנו רוצים להשאיר את האפשרות שהשר בהתייעצות עם המועצה והוועדה יוכל לשנות את המגבלות.

הילה שמיר: אנו לא משנים את המצב הקיים.

הילה שמיר: גם הסעיפים ששאלת לגביהם בהמשך, 72א(ג) ו-72ג(ג) נוגעים לבעלויות, והם חדשים, נגיע אליהם.

דורון אבני: אותה הערה לסעיף 36(ב)(3) וסעיף 36(ה), שניהם מונים שורת סעיפים שעוסקים בבעלות צולבת וריכוז שליטה שמועצת הרשות השנייה צריכה לבחון בכל פעם שיש העברת מניות, ומשניהם נשמט סעיף 72ג.

דורון אבני: צריך להוסיף לאחר 72א גם את 72ג.

דורון אבני: ראשית, בסעיף 7ג צריך להוסיף תיקון נוסף:

דורון אבני: במקום "או 72א" יבוא "72א או 72ג".

דורון אבני: בסעיף עצמו, אם מסתכלים בחוק העיקרי, מצוין 72א בסיפא ל-36(ב)(3).

דורון אבני: לא מצוין 72ג.

דורון אבני: כלומר כאשר מועצת הרשות באה לאשר או לא לאשר העברה מסוימת, סעיף 72ג שקובע את הבעלויות הצולבות לעניין הרדיו הדיגיטלי הוא לא אחד התנאים שהיא בודקת.

דורון אבני: אותה הערה בדיוק לסעיף 36(ה), שכאן זה (ד).

ליאור חריש: למיטב הבנתנו, הוגשה הסתייגות על ידי חבר הכנסת בנלולו באמצעות בקשה לתיקון סעיף 35א.

אתי בנדלר: הוא צריך להיות כאן כדי להסביר אותה.

אתי בנדלר: אני שומעת שברגע זה הוא נכנס עם הסתייגות, לא ראיתי אותה עד עכשיו.

ליאור חריש: התחנות האזוריות סבורות שבמצב שבו יש 50 תחנות רדיו אזוריות, אין מקום למגבלות הקשיחות של הבעלות הצולבת שקבועות בסעיף 72א לחוק הרשות השנייה.

ליאור חריש: אנו סבורים שאפשר בכלל לוותר על כל סעיף 72א ולהביא לביטולו לחלוטין.

ליאור חריש: לכן אנו סבורים שסעיפים (ג) ו-(ד) הנמצאים בסעיף 36, צריכים להימחק.

אתי בנדלר: זה אפילו לא חתום על ידו.

אתי בנדלר: בחיים לא קיבלתי הסתייגות בצורה כזאת.

דוד טל: אם הוא הגיש הסתייגות, הוא צריך להסביר לנו מה הוא רוצה.

דוד טל: אני צריך לשמוע ממנו מה הוא רוצה כדי לדעת אם להעלות את זה להצבעה ולהצביע בעד זה או לדחות.

לאה ורון: הסתייגויות לפי תקנון הכנסת הן הצעות, ויכול שהצעתו של חבר הכנסת המציע תתקבל בוועדה.

דוד טל: היות שהוא לא נמצא פה, אני לא יכול להעלות את זה להצבעה.

דוד טל: הייתי רוצה לשמוע את דעתו, כדי לדעת כיצד לפעול.

ליאור חריש: אין לי ייפוי כוח מחבר הכנסת בנלולו, לכן אני מייצג רק את התאחדות תחנות הרדיו האזוריות.

דוד טל: נניח לזה כרגע.

דוד טל: כרגע נדלג על הנושא הזה, ונשאיר את האפשרות שהוא יגיש את ההסתייגות ויסביר לנו אותה אחר כך.

ליאור חריש: אמרתי את מה שסבורות התחנות האזוריות, שמן הראוי למחוק את סעיפים (ג) ו-(ד), כי לדעתנו מן הראוי בכלל לבטל את סעיף 72א לחוק הרשות השנייה.

דורון אבני: כלומר שגורם אחד יוכל להחזיק את כל תחנות הרדיו האזוריות.

ליאור חריש: במצב שבו יש 50 תחנות רדיו מסחריות במדינת ישראל בפריסה ארצית, אין שום משמעות לא לנושא האזוריות, לא לנושא המגבלות- -

דוד טל: דיבר כאן יושב ראש הרשות השנייה, כמה חשוב הפן האזורי, החשיבות של הרדיו האזורי- -

ליאור חריש: העניין בשורה התחתונה ובסיכומו של יום יהיה בשיקול דעתן של התחנות עצמן.

ליאור חריש: תחנה כמו רדיו קול חי תעדיף כמובן לשמור על הצביון האזורי של התחנה שלה.

ליאור חריש: בהצעת החוק עצמה ממילא מוצע לאפשר איחוד בין בעלי זיכיונות.

ליאור חריש: האיחוד שמוצע לבצע פה הוא איחוד שאינו מעשי.

ליאור חריש: אנו מבקשים שיתאפשר איחוד בין בעלי זיכיונות, שהוא מעבר לסתם איחוד הזיכיון באמצעות מיזוג בין שני גופים פרטיים שאולי ירצו להתמזג ואולי לא, לאפשר כל מיני סוגים של מיזוגים.

ליאור חריש: למשל, היום יש תחנה בתל אביב ובחיפה.

ליאור חריש: הן לא יכולות לשתף פעולה ולהתמזג.

דורון אבני: לשתף פעולה הן יכולות.

ליאור חריש: הן לא יכולות להתמזג, כי סעיף 72א(4), אם אני זוכר, אוסר על תחנות מתל אביב, מירושלים ומחיפה להתמזג, כי הן ערים גדולות.

ליאור חריש: אין לכך משמעות ברגע שאנו מדברים על 50 תחנות רדיו ארציות.

ליאור חריש: זה מאבד לחלוטין מכל המשמעות שלו.

ליאור חריש: לכן במצב כזה שנפתחים השמיים, אין סיבה להשאיר את הידיים של התחנות האזוריות קשורות מאחורי הגב.

דורון אבני: חברי כאן מתפרץ לדלת פתוחה לגבי המיזוג של תחנה בחיפה ותחנה בתל אביב, כי נגיע בהמשך הדרך לאפשרות למיזוג כזה.

דורון אבני: סעיף 72א הוא חשוב ומלווה אותנו מאז צאת חוק הרשות השנייה לאוויר העולם.

דורון אבני: זה הסעיף שמעגן את האזוריות.

דורון אבני: אם לא היה הסעיף הזה, גורם אחד יוכל להפעיל את כל תחנות הרדיו האזורי בכל הארץ.

נגה רובינשטיין: סעיף 72י מאפשר מיזוג ואיחוד של תחנות, אם יש קושי עם הסעיף הספציפי הזה, כשנגיע לנוסח הסעיף נשמח לשמוע את ההתייחסות.

אתי בנדלר: פסקה (7) אם כך נגמרה.

אתי בנדלר: יש הצעה של חבר הכנסת בנלולו.

1028: בסעיף 35א- -

אתי בנדלר: לא הוצע לגבי הסעיף הזה שום דבר.

אתי בנדלר: לא הוצע לתקן את הסעיף הזה, לא הוצע לגביו שום דבר.

אתי בנדלר: הכנתי לוועדה את כל הסעיפים שהוצע לתקן אותם.

אתי בנדלר: את הסעיף הזה לא הוצאתי בכלל כי לא הוצע לגביו שום דבר.

אמנון כהן: מה אומר סעיף 35א?

הילה שמיר: קוראת סעיף 35א.

הילה שמיר: נעשה שימוש בסעיף הזה להארכת הזיכיון.

הילה שמיר: התחנות נמצאות כרגע בהארכה שלישית.

1028: מי שהולך להיפגע מכל העסק הזה הם בעלי הזיכיונות היום שקיימים.

1028: אני מבקש להוסיף תקופה נוספת של 8 שנים, מעבר ל-12.

אתי בנדלר: מאיזו בחינה הם אמורים להיפגע?

1028: ייווספו עוד תחנות.

נגה רובינשטיין: הזיכיון אמור להסתיים ב-2008.

נגה רובינשטיין: כרגע בהצעת החוק כנראה לא יהיו לוחות זמנים.

נגה רובינשטיין: עד שיעלה הרדיו הדיגיטלי, ייקח תקופת זמן ארוכה.

נגה רובינשטיין: עד שתהיה לו חדירה משמעותית גם ייקח תקופה ארוכה.

1028: אדוני היושב ראש, הנפגעים האמיתיים יושבים פה, תשמע אותם.

אמנון כהן: שמעתי אותם.

אמנון כהן: אמרתי שאנו לא רוצים לפגוע בהם.

אמנון כהן: עד 2008 יש עוד הרבה זמן.

אמנון כהן: יחד עם זאת גם המנכ"ל אמר שהוא בוחן את הדברים האלה מחדש ויביא לשרה, למצוא פתרון אמיתי וצודק.

אמנון כהן: גם לי כיושב ראש ועדת הכלכלה חשוב הרדיו האזורי, השידורים לפריפריות.

אמנון כהן: אנו צריכים לעזור להם, אך כרגע זה גם לא נמצא לנו.

1028: תביא את זה להצבעה.

1028: אם אני צריך להביא את זה כעניין חדש, אני אביא את זה לוועדת הכנסת, נחזיר את זה לכאן, נוסיף את זה פה ונביא להצבעה.

1028: אם זה יעבור, טוב.

1028: לא יעבור, נעשה את זה אחרי חוק ההסדרים.

דוד טל: אני מאוד בעד דברי היושב ראש גם בתחילת הדיון שדיבר שאנו צריכים להשתדל לגרום פה לאיזונים ולא לפגוע ברדיו האזורי וודאי לא לתת להם לקרוס, אך אני לא יכול לא להיות עקבי.

דוד טל: צריך למצוא את הדרך, וטוב אמר המנכ"ל שצריך לבחון את הנושא הזה, כדי שהזכיינים לא ייפגעו.

דוד טל: אסור שנגרום מצב שיהיו הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל שלא יהיו שווים בפני החוק.

דוד טל: אני חושב שמה שהיושב ראש הציע יהיה הכי נכון, גם חבר הכנסת בנלולו יקבל את זה.

אמנון כהן: לדיון הבא שיביא חלופה.

דוד בן-בסט: מדובר כאן בנושא מהותי.

דוד בן-בסט: זה הרס תחנות הרדיו.

דוד בן-בסט: נאמר פה שזה בעוד 8 שנים, זה לא כך.

דוד בן-בסט: הצעת החוק מדברת על חתימה על נייר שבסופו של דבר, קרי בעוד חודשיים, ארבעה חודשים, התחנות יוכלו להתחיל לשדר.

דוד בן-בסט: זה שעדיין אין מקלטים, אנו מכירים את זה.

דוד בן-בסט: מחר יהיו מקלטים לכולם, אז נדון שוב בזה?

דוד בן-בסט: או זה ישונה עכשיו או זה יוצא מחוק ההסדרים.

דוד בן-בסט: אי אפשר לאכול את העוגה ושתישאר שלמה.

דוד בן-בסט: אתם הולכים להרוס את הרדיו האזורי.

דוד בן-בסט: יש תחנות שיש להן זיכיון לעוד ארבע שנים.

דוד בן-בסט: אז לא תיתן להן עוד שנתיים?

דוד בן-בסט: לא ישקיעו יותר בתשתיות?

דוד בן-בסט: מה יהיה הלאה?

אילן ליבוביץ: למה דווקא בשיטה של הארכת הזיכיון?

אילן ליבוביץ: סביב השולחן הזה יש כמעט קונצנזוס על כך שיש סבירות גבוהה להניח שכשהשיטה הדיגיטלית תפעל, הרדיו האזורי ייעלם.

אילן ליבוביץ: אתה רוצה פיצוי, אני מבין.

אילן ליבוביץ: למה במקום לתת לך זיכיון לעוד שמונה שנים, לא לומר: תיתן לך נגיד שתיים במקום אחת, שתוכל לשדר שתי תחנות במקום אחת?

אילן ליבוביץ: למה אתה ישר אומר: הפיצוי שאני רוצה זה עוד שמונה שנים?

אילן ליבוביץ: תגיד אני רוצה שלוש תחנות במקום שמונה שנים.

דוד בן-בסט: אתה שואל שאלה נכונה, אך היות שאנו יודעים שבהתחלה ישדר רק האנלוגי, והדיגיטלי יעלה.

דוד בן-בסט: אותה תקופה זה בדיוק פרק הזמן שהוצג פה לוועדה בפעם שעברה שדרוש כדי להכניס את זה לתוך מסלול.

דוד בן-בסט: צריך להסתכל גם מה קרה בחו"ל.

דוד בן-בסט: בהתחשב במה שקרה בחו"ל, התחנות הקבועות קיבלו רשיונות דיגיטליים, ומשדרים בד בבד.

דוד בן-בסט: נאמר כאן על ידי מנכ"ל הרשות השנייה, שהוא מבין בעניין הזה, שאי אפשר לחתוך כרגע את הרדיו האנלוגי.

דוד בן-בסט: יש לנו עוד חלק שנתיים וחצי, חלק עוד ארבע שנים.

דוד בן-בסט: לחלק תאריך ולחלק לא?

דוד בן-בסט: לכן אמרתי: שתי תקופות זיכיון.

דוד בן-בסט: זה נשמע הגיוני.

דוד בן-בסט: כשאפשר היה להגיש בקשות- -

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, דיברו אתי מערוץ 10 ואמרו שאתם מביאים חקיקה להאריך את הזיכיון שלהם לעוד כמה שנים.

אמנון כהן: הם דיברו עם השרה וביקשו לעדכן אותי.

אמנון כהן: אולי באותה הצעה תשקלו גם את הנושא של הרדיו האזורי להארכה, מצד אחד שלא יהיה עוול, מצד שני שאט אט ישתלבו גם במהלך החדש.

אבי בלשניקוב: כשבאים לבחון הארכת זיכיון, יש כאן הרבה השפעות רוחב, אנו בוחנים אותן עכשיו.

אבי בלשניקוב: אחת האפשרויות היא חקיקה ממשלתית בעניין ערוץ 10.

אבי בלשניקוב: אנו מודעים להצעת החוק הפרטית שיש אצלך.

אבי בלשניקוב: השרה, נקבעו לה עוד מספר פגישות עם בעלי עניין עוד השבוע.

אבי בלשניקוב: אני בהחלט מבין את תחנות הרדיו האזוריות, ואי אפשר להתעלם מהסוגייה שאותה הם מעלים.

אבי בלשניקוב: אך איני חושב שבמסגרת דיון קצוב כזה, במסגרת חוק ההסדרים, ואתם יודעים את דעתנו בעניין הרפורמות או ההסדרים החדשים שרוצים להכניס במסגרת חוק ההסדרים, שאנו נגד, במסגרת זו כדרך אגב גם להאריך את הזיכיון בעוד שמונה שנים, בדיון של יום אחד תחת לחץ, אני חושב שזה לא רציני.

אבי בלשניקוב: אמרנו שאנו בהחלט וכנים לבחון את הסוגייה.

אבי בלשניקוב: לדעתי, עמדת משרד האוצר ידועה לכם.

דוד טל: מהי?

אבי בלשניקוב: עמדתנו ידועה, עמדת משרד המשפטים ידועה.

אבי בלשניקוב: אנו חייבים לבוא בקול אחד של ממשלה.

אבי בלשניקוב: לנו אין עמדת ממשלה, זה לא רציני שתבוא הגברת ממשרד המשפטים ותאמר את עמדתה ואנו את שלנו והאוצר את שלו, ויכול להיות שזו אותה עמדה.

אבי בלשניקוב: מן הראוי מבחינת סדרי ממשל תקינים, אנו נבחן את הסוגייה ונשיב עליה בבוא העת.

אילן ליבוביץ: כנראה כולם קיבלו תדרוך מדידי לפני הישיבה.

אילן ליבוביץ: ..

אבי בלשניקוב: ממש לא.

אבי בלשניקוב: אנו לא קיימנו רבע דיון עם משרד המשפטים בסוגייה הזו.

דוד טל: מה עמדת משרד האוצר?

חיים פרננדס: במסגרת הטיפול בהצעת החוק הזו גם קיימנו דיאלוג עם תחנות הרדיו האזוריות, כי יש פה שוק שמושפע מהצעה כזאת.

חיים פרננדס: במסגרת אותם דיונים שהשתתפו בהם נציגי משרד התקשורת ונציגי הרשות השנייה וגם נציגת משרד המשפטים ככל שהיה ניתן, וכל זה היה במהלך החודש האחרון, הועלו סוגיות כמו גם הארכת הזיכיון שלהם.

חיים פרננדס: עמדתנו הובהרה לתחנות הרדיו, ואפשר לפתוח את זה לדיון, למרות שזה לא לחקיקה, אך היו שם קבוצת דרישות, ולרובן הגדול ככל שניתן ניסינו להתייחס בצורה חיובית.

חיים פרננדס: לגבי הסוגייה של הארכת הזיכיון אני חושב שכשמאריכים זיכיון לתחנות הרדיו האזוריות, צריך לראות למה רוצים להאריך.

חיים פרננדס: סתם כך לא צריך להאריך.

חיים פרננדס: כל בר דעת יגיד – לא קרה שום שינוי בשוק, למה אתה מאריך לו את הזיכיון?

חיים פרננדס: שיתמודדו וייכנסו שחקנים חדשים, והטוב ביותר ייקח את הזיכיון החדש.

חיים פרננדס: אך כנראה שהצעת החוק הזו עושה שינוי בשוק.

חיים פרננדס: זה עמדה של משרד האוצר ולא שגובשה יחד עם משרדי הממשלה האחרים – שבמידה ושידורי רדיו דיגיטליים כן יקרמו עור וגידים במדינת ישראל בצורה אמיתית, מסחרית, אנו חושבים שכן צריך לבדוק את האפשרות של הארכת הזיכיון, מהטעם המבוסס שיש שינוי משמעותי בשוק, הפיידינג-אאוט של האנלוגי, כניסת הדיגיטלי וההשפעה שזה מייצר על תחנות הרדיו האזוריות.

חיים פרננדס: זו עמדה שלנו כרגע בתוך האוצר, אנו צריכים לעשות תיאום מלא שלה מול משרדי הממשלה האחרים הרלוונטיים, ואולי תוך תקופה קצרה נוכל לייצר עמדה משותפת ולייצר את הדיון שוב בוועדה.

נגה רובינשטיין: אנו מתנגדים להארכת הזיכיון ממספר טעמים; תחנות הרדיו האזוריות נכנסו לתקופת זיכיון שמלכתחילה היה קבוע בחוק תקופה של ארבע שנים פלוס אפשרות להארכה של ארבע שנים.

נגה רובינשטיין: הם קיבלו את ההארכה של ארבע שנים נוספות.

נגה רובינשטיין: לאחר מכן בתיקון חקיקה נוספה תקופה נוספת של ארבע שנים, כלומר כרגע אנו עומדים במצב של 12 שנים.

נגה רובינשטיין: ב-2008 מסתיים לכולם.

נגה רובינשטיין: זה לא סוד שהצעת החוק הזו אמנם נוקבת בתאריכים קרובים, אך יש בסיס סביר לדעה שהתאריכים האלה יהיו מאוחרים יותר.

1028: לפי מה?

נגה רובינשטיין: הרדיו הדיגיטלי לא חודר לכאן מחר בבוקר, וגם במדינות אחרות שיעור החדירה של הרדיו הדיגיטלי לא היה מהיר.

נגה רובינשטיין: כלומר האיום הגדול מצד הרדיו הדיגיטלי אינו ברור, נהפוך הוא, אם מדובר על חדירה מסיבית, היא לא תהיה, סביר להניח, עד 2008.

דוד בן-בסט: לכן לא הורד הרדיו האנלוגי.

דוד בן-בסט: מה שאת אומרת זה להוריד את הרדיו האנלוגי.

נגה רובינשטיין: במקביל בעולם כולו גם כשיש שידור דיגיטלי חי ובועט, הוא מתקיים במקביל לשידור ה-FM.

נגה רובינשטיין: כלומר תחנות כמו תחנות הרדיו האזוריות ממשיכות לשדר, לכן לא מדובר בהרס ובחיסולן.

נגה רובינשטיין: בוא נדבר על תקופת הזיכיון הספציפית עד 2008.

נגה רובינשטיין: לא הובאה כאן שום הוכחה, וזה גם בלתי אפשרי לדעתי, שתהיה כאן פגיעה עד 2008 כזאת שמחייבת הארכה.

נגה רובינשטיין: אנו חושבים שהארכה שמתבקשת היא בעייתית מאוד, אולי אפילו מבחינה חוקתית, מכיוון שיש פה פגיעה גם אחורה וגם כלפי מי שהיה רוצה להתמודד ב-2008 על הארכת זיכיון ולא יוכל.

נגה רובינשטיין: מעבר לכך, מה שנטען כאן שהערך של הנכס יהיה שווה יותר, אך בכל זאת רוצים להחזיק בנכס.

נגה רובינשטיין: אנו מתבקשים לא להקלות מסוגים שונים, אלא דווקא להטבה בדמות של הארכת הזיכיון.

נגה רובינשטיין: איך זה מתחבר אם אין לך נכס ששווה פחות כאשר הרדיו הדיגיטלי נכנס?

נגה רובינשטיין: אני רוצה להסביר למה זה נושא חדש, וזה עניין מהותי.

נגה רובינשטיין: זה לא רק החלטה של ועדת הכנסת, אלא יש פה עניין מהותי, ואולי תשתכנע.

נגה רובינשטיין: אמנון רובינשטיין כתב שהאיסור על העלאת נושא חדש בשלב הדיון בוועדה נועד למנוע מצב שבו יוכרעו בדרך זו ויוגשו לאישור סופי עניינים שלא הציבור ולא מליאת הכנסת יכולים היו לתת עליהם את הדעת, משום שלא הוזכרו בהצעת חוק כפי שפורסמה לקראת הקריאה הראשונה ולא נדונו בעת הקריאה הראשונה במליאת הכנסת.

נגה רובינשטיין: זה בדיוק המצב שבו אנו נמצאים.

נגה רובינשטיין: דיון גלוי ופתוח, אני לא מדברת אתך רק על פרוצדורה, אלא גם על מהות, דיון פתוח שבו כולם יכולים להביע את עמדתם, ואם צריך מתמודדים פוטנציאליים, מתמודדים פוטנציאליים, לא היה, כי אין שום זיקה בין ההצעה להאריך את הזיכיון להצעת החוק שלפנינו.

נגה רובינשטיין: לכן גם מבחינת המהות הטענה של נושא חדש היא נכונה בהקשר הזה.

1028: ההסברים הם נפלאים, אך זה שאתם הוצאתם את סעיף 35 מחוק ההסדרים- -

נגה רובינשטיין: לא נגענו בו.

נגה רובינשטיין: הדיון הוא רק ברדיו הדיגיטלי, לא האזורי.

אתי בנדלר: אם חבר הכנסת בנלולו לא חוזר בו מההצעה, צריך להביא את זה להכרעת ועדת הכנסת.

1028: נושא חדש.

ליאור חריש: הצעת החוק הזו כולה מלכתחילה הביאה בחשבון את האפשרות שייגרמו נזקים לתחנות הרדיו האזוריות, שאחרת לא היו מכניסים כבר להצעת החוק הזו סעיפים כמו הקלות בסעיף שמאפשר לתחנות אזוריות למזג את אזור זיכיונן.

ליאור חריש: העובדה שמשרדי הממשלה לא מצאו לנכון באותה הזדמנות גם להביא להארכת הזיכיון, לא עושה את זה נושא חדש.

ליאור חריש: הנושא הזה קשור חד משמעית.

אמנון כהן: אתה אומר נושא חדש?

אתי בנדלר: אם חבר הכנסת בנלולו מסכים מלכתחילה, הרי שאסור לשלב נושא חדש.

אתי בנדלר: אם טוען חבר הכנסת בנלולו שלא מדובר בנושא חדש, וטוענת נציגת הממשלה שזה נושא חדש, אנו חייבים לפי התקנון, זה צריך ללכת לוועדת הכנסת, ואם היא תחליט שזה נושא חדש - סוף סיפור.

אתי בנדלר: תחליט ועדת הכנסת שאין מדובר בנושא חדש, צריך הנושא לחזור לדיון בוועדה הזו.

אתי בנדלר: הוועדה ממשיכה לסעיפים האחרים.

אתי בנדלר: זה לא קשור לסעיפים האחרים.

דוד בן-בסט: מצד אחד לא רוצים לשנות את הסעיף, מצד אחד אומרים: להעביר את זה אז איז ולהעביר לוועדה ההיא איזה סעיף חדש.

לאה ורון: זה מה שמחייב אותנו תקנון הכנסת, משנטענה הטענה על נושא חדש.

1028: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית; אם ביום רביעי שלושת משרדי הממשלה, האוצר, תקשורת והמשפטים מביאים לנו תשובה - טובה או לא, זה סיפור אחר – אם התשובה נראית לנו, בסדר.

1028: אם התשובה לא נראית לבעלי הרדיו האזורי, האם אפשר באותו יום להעלות נושא חדש?

1028: ואז אני מוכן אז להעלות נושא חדש.

אתי בנדלר: הדיונים חייבים להסתיים השבוע.

1028: אני זוכר שלפעמים תוך חמש דקות ועדת הכנסת התאספו.

אתי בנדלר: אם ועדת הכנסת תתכנס מייד, והוועדה תשוב לדון בנושא, זה בסדר.

אתי בנדלר: תפקידי הוא לומר לכם שתשימו לב שאם ועדת הכנסת לא תדון בזה מייד ולא תכריע, יש פה סימני שאלה- -

1028: אני לא רוצה לחיות עם סימני שאלה.

1028: אנו ניגש לנושא חדש.

אמנון כהן: אנו נדאג להכין את זה עד מחר.

אמנון כהן: עד אז אני לא יכול לדון בסעיף הזה, אני ממשיך הלאה.

נגה רובינשטיין: ההצעה כפי שהועלתה כאן, יש פה חשש לפגיעה בחוקתיות.

אמנון כהן: תטענו את הטענות האלה בוועדת הכנסת.

נגה רובינשטיין: אמרתי שבין אם החלטת ועדת הכנסת תהיה כזאת או כזאת, בכל מקרה אנו צריכים לקיים דיון על חוקתיות של סעיף המאריך בשמונה שנים זיכיון שניתן מלכתחילה לארבע ועוד ארבע, וכרגע אנו נמצאים כבר ב-12 שנים.

1028: אבל ה-12 שנים מסתיימות עוד שנתיים.

נגה רובינשטיין: מה הבעיה מבחינת השוויון; אדם ניגש למכרז והוא יודע שלפניו יש מודל, שבמקרה הזה הוא של ארבע ועוד ארבע, הוא אומר: כך שווה לי או לא?

1028: עוד שבועיים תהיה אותה בעיה בדיוק לגבי ערוץ 10.

נגה רובינשטיין: אני לא ראיתי הצעת חוק כזאת.

אמנון כהן: סעיף 35 ירד מהשולחן.

אמנון כהן: כלומר בסעיף 36 סעיפים (ג), (ד) תוקנו.

אמנון כהן: השאר בסדר.

הילה שמיר: קוראת (8).

אמנון כהן: הערות?

אמנון כהן: הלאה.

הילה שמיר: קוראת (9).

הילה שמיר: קוראת (10).

הילה שמיר: זה נוגע לטלוויזיה ולא לרדיו.

חיים פרננדס: נכון, ורק בגלל רצף המספרים של הסעיפים שבחוק הרשות השנייה התקבלה על זה החלטת ממשלה נפרדת, לא בתוך הרדיו הדיגיטלי.

חיים פרננדס: מבחינת הפרוצדורה זה קיים בתוך חוק הרשות השנייה, שהחוק מטפל גם ברדיו וגם בטלוויזיה.

חיים פרננדס: מבחינה כרונולוגית זה נכנס בדיוק במספר הזה.

חיים פרננדס: הסעיף הזה בא להבהיר שכשז

חיים פרננדס: כיינים לא יכולים לקזז הוצאות שוטפות מהתמלוגים - זכייני ערוץ 2 משלמים תמלוגים למדינה.

חיים פרננדס: מתוך התמלוגים האלה הם יכולים לקזז את העלות של הקמת המערך.

חיים פרננדס: אך את העלויות השוטפות – תחזוקה, דלק, חשמל וכו', אנו עושים פה הבהרה, שכל מה שקשור להפצה השוטפת של השידורים, את זה הם לא יכולים לקזז מהתמלוגים שהם משלמים למדינה.

אמנון כהן: אתם מרעים את המצב שלהם לטובתכם.

חיים פרננדס: מבחינת הכנסות המדינה, המצב היום, שהוא לא ברור, פוגע בהכנסות המדינה.

חיים פרננדס: שתיים, הפגיעה בהכנסות המדינה משתרשרת גם לפגיעה בחוק הקולנוע, כי 50% מהתמלוגים עד 2004 הועברו- -

דוד טל: לא ברור לי.

דוד טל: בתחילת הדיון היתה לנו בעיה בעצם הכנסת החוק הזה לחוק ההסדרים.

דוד טל: עכשיו הוא גם מכניס לי חוק אחר שקשור לחוק הטלוויזיה, ודרך אגב בחוק ההסדרים מעבירים כבר את הרדיו הדיגיטלי ודרך אגב מכניסים גם את זה וגם את זה.

אמנון כהן: נשים אותו בצד.

חיים פרננדס: הסוגייה הזו קיבלה החלטת ממשלה נפרדת, לא במסגרת חוק שידורי הרדיו הדיגיטליים.

חיים פרננדס: יש החלטת ממשלה שאומרת שברגע שהזכיינים של ערוץ 2 מפיצים את השידורים שלהם, יש להם עלות מסוימת.

חיים פרננדס: את העלות הזו הם לא יכולים לקזז מהתמלוגים שהם משלמים למדינה.

חיים פרננדס: היום הם חייבים תמלוגים למדינה, ומהם מותר להם לקזז כמה סעיפים.

חיים פרננדס: אנו מבהירים פה מצב שמבחינתנו חשוב להבהיר.

חיים פרננדס: סוגיות של תפעול שוטף של אותם מערכים, אי אפשר יהיה לנכות את הסכומים האלה מהסכומים שהם אחרי זה אמורים לגלגל לקופת המדינה, לפי חוק.

אילן ליבוביץ: אך אין פה הזכיינים שיגידו מה עמדתם.

לאה ורון: הוזמנו לדיון, כנראה לא מצאו לנכון לבוא, וסיבותיהם עמם.

אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לסעיף 11.

אמנון כהן: אני גם רוצה שנעשה שוב דיון בסעיף 10, הייתי רוצה לשמוע את קול הגופים שנוגעים בזה.

לאה ורון: הם לא מוצאים לנכון להגיע.

לאה ורון: הם הוזמנו פעמיים.

אמנון כהן: בגלל שעוד לא סיימתי את כל החקיקה ועוד יש נושאים, בסעיף 10 נדון שוב, נזמין שוב את הנוגעים בדבר.

אמנון כהן: נכין את הצעת חבר הכנסת בנלולו כנושא חדש.

אמנון כהן: השבוע נקיים דיון, השבוע נגמור את החוק.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.