ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 373, 2005-03-07 11:30

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: הנושא שעל סדר היום: ייקור תעריפי שיחות הסלולר – הצעתו של חבר הכנסת דוד טל והעלאת מחירי השיחות הסלולריות – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אמנון כהן: אנחנו כולנו התעדכנו שמ- 1 במרס כל החברות הסלולריות העלו את התעריפים בעקבות הפחתת דמי הקישוריות, והיום נרצה לשמוע את הדברים.

אמנון כהן: אמנם בדיון הקודם שנערך בהשתתפותו של שר התמ"ת העלו את הנושא שבעקבות הפחתת דמי הקישוריות יעלה התעריף עד גובה מסוים, אבל חשבנו שחלק מהסכום החברות בכל מקרה יספגו למען הציבור.

אמנון כהן: כאן נרצה לשמוע את הדברים מהחברות.

אמנון כהן: לאחר שאתן את זכות הדיבור למציעים נרצה להתעדכן האם גם הנושא של דמי המינוי הקבועים החודשיים שהייתם גובים והופסק, ואתם רוצים לחדש את זה – היינו רוצים לדעת איפה הדברים עומדים; האם יש בכלל תחרות אמיתית בין החברות, ואם החברות בחרו לפצות את עצמן רק בעלות המחירים למגזר משקי הבית.

אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו רואים שלעסקים ואפילו לכנסת הם לא העלו את המחירים, הם העלו את המחירים לאזרח הפשוט שמשתמש בטלפון הסלולרי.

אמנון כהן: נציין גם שיש שיווק אגרסיבי מאוד לילדים שלא נותנים מנוחה להורים, וכך נושא הסלולר חדר בצורה מאוד מסיבית למשקי הבית, ומדובר גם במשפחות קשות יום, משפחות ברוכות ילדים, שהמוצר כל-כך חדר עד שזה תחליף ללחם ולחלב.

אמנון כהן: זה מצער מצד אחד- -

משה כחלון: יש עוד נתון מעניין, אדוני היושב ראש: אחד הבכירים בהוצאה לפועל אמר לי ש-60%-70% מתיקי הוצאה לפועל הם על חשבונות סלולריים.

אמנון כהן: אתה רואה?

אמנון כהן: לכן מצד אחד אין לנו בעיה שהחברות יעשו כסף, אבל לכל דבר צריך מינון נכון, גם את העלאת המחירים שמעלים לצרכן הפשוט.

אמנון כהן: בהעלאת המחיר אנחנו רואים שיותר כדאי להתקשר מהטלפון הנייח לטלפון הסלולרי.

אמנון כהן: דבר חשוב נוסף, אני עצמי אף פעם לא יודע כמה עולה לי שיחת טלפון; תמיד זה מסובך ועלויות כאלה ואחרות, ולפני שמסתיימים 36 חודשים מקניית המכשיר שלי יש כבר שדרוג במהלך השנה הראשונה, ואף פעם אין לי הזדמנות להחליף חברה, כל הזמן אני קשור כך או אחרת לחברה שבה אני מנוי.

אמנון כהן: אני אתן את רשות הדיבור למציעים.

אמנון כהן: החברות יצטרכו לענות לשאלות שאני והמציעים נעלה.

אמנון כהן: אדוני המציע הראשון, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: בראשית דבריי אני אשוב על כמה נקודות שהיושב ראש דיבר עליהן, אבל אני אדגיש אותן הדגשה יתרה.

דוד טל: אני רוצה לפתוח בברכה למנכ"לים, ליושבי ראש ולנשיאי חברות הסלולר, ואני לא רוצה שמישהו יבין אותי שלא כהלכה ותישמע נימה של ציניות בדבריי.

דוד טל: אני מתכוון בכל הכבוד הראוי: חברות הסלולר הציגו הכנסות יפות מאוד, וכך נכון וראוי.

דוד טל: אנחנו ככנסת חייבים לעודד אותן להמשיך ולהציג ביצועים כאלה.

דוד טל: אני אפילו הייתי מציע לאדוני היושב מגן ועדת הכלכלה לחברת הסלולר שתציג בשנה הבאה את הביצועים הטובים ביותר.

דוד טל: כתוב: "קינת סופרים תרבה חוכמה" – אולי קינת חברות הסלולר תרבה ביצועים יפים הרבה יותר.

דוד טל: אבל דא עקא: אנחנו בזמנו הורדנו את דמי הקישוריות, ובפרוטוקולים של הוועדה שנרשמו טרם כניסתך לתפקיד יושב ראש הוועדה, אתה יכול לראות שחברות הסלולר כבר אז אמרו לנו שהם יעלו את המחירים.

דוד טל: השאלה רק אם הם העלו את המחירים בצורה סבירה ומדתית.

דוד טל: הרעיון לבטל דמי הקישוריות היה שמדובר בתשלום קבוע זהה לכל החברות, כלומר התעריף ללא תחרות כפי שאמנון דיבר על התחרות, שהיא לב לבו של השוק הזה.

דוד טל: בעקבות לחצים כאלה ואחרים ובעקבות רצונו של השר אנחנו הצלחנו להוריד את דמי הקישוריות.

דוד טל: הורדנו את דמי הקישוריות מסכום גבוה מאוד שהיה אז – 53 שקלים כולל מע"מ – שאין לו תחרות וצמצמנו אותו.

דוד טל: חברות הסלולר טענו כאן שהמהלך הרסני, אבל אנחנו ראינו שהשמים לא נפלו לחברות הסלולר, ולא כצעקתה.

דוד טל: עכשיו אין לנו אלא להשלים את המהלך ולהוריד את דמי הקישוריות עד אפס, ואז כל דמי הקישוריות שאינם בתחרות עכשיו, יהיו בתוך התחרות.

דוד טל: חברות הסלולר אמנם יעלו שוב את המחירים, אבל - -

אמנון כהן: אתה אומר שהצרכן יידע כמה הוא משלם סופית.

דוד טל: אני רוצה לקוות מפני שיש כאן עדיין בעיה, כפי שאתה ציינת בתחילת דבריך, שאנשים לא יודעים כמה הם משלמים, ואני לא יכול לעשות השוואה בין חברה לחברה.

דוד טל: אבל חשוב לדעת שבקטע מסוים אין תחרות, וככל שנרבה את התחרות בין החברות הללו נגיע למצב שהצרכן ישלם פחות.

דוד טל: יש כמה שאלות וכמה תמיהות שעולות, ואני רוצה לציין אותן, אדוני.

דוד טל: גם אם הרשות להגבלים עסקיים לא נמצאים פה, אני יודע שהיא בודקת את הנושא הזה.

קריאות: הם אמורים להגיע.

אמנון כהן: הם הגיעו כבר.

דוד טל: אני מתנצל.

דוד טל: אני יודע שהרשות בודקת את הנושאים האלה, והיא תבדוק אותם.

דוד טל: זה נכון וטוב להציג ביצועים כאלה, השאלה רק עד כמה אנחנו משלמים, ועד כמה יש תחרות.

דוד טל: יש כמה תמיהות: מאוד מעניין לדעת כיצד חברות הסלולר מציגות חבילות דומות וזהות; כיצד גם פלאפון, גם סלקום וגם אורנג', למשל, גובות תשלום חודשי קבוע זהה – 9.90; כיצד אגורה אחת היא כל ההבדל לדקת שיחה בתוך הרשת בין החברות.

דוד טל: בוועדה הנכבדה הזאת היה מוסד אחר שהיום עומד בכותרות שלנו, ואותן בעיות חוזרות כאן.

דוד טל: אני מדבר על הבנקים – עמלות וכל שאר הדברים.

אמנון כהן: נכון.

דוד טל: כיצד אגורה או שתיים היא כל ההבדל בעלות הכוללת של דקת שיחה לרשת אחרת; מדוע אף חברה לא ניצלה את ההזדמנות להוביל מהלך שבסופו של יום היא תהיה הכי זולה.

דוד טל: אלה בעיות קשות שקשה לאזרח הקטן להתמודד, וגם אם אתה רוצה לדעת איזו חברה יותר זולה – אתה לא יודע לומר.

דוד טל: גם "גלובס" ו"הארץ" שניסו להשוות את זה – ויש להם כלכלנים ותחקירנים, כמו מר ועקנין עם הידע והכישורים שלו – לקח להם הרבה מאוד זמן לעשות - -

אילן ליבוביץ: הוא לקח את הידע ואת הכישורים למקום אחר.

דוד טל: בסדר, זאת זכותו.

דוד טל: הם היו צריכים קודם לפלח פרופיל לקוח פרופיל לקוח משפחה, חייל וסטודנט ופרופיל לקוח צעיר; אחר-כך פילחו לקוחות קלים ולקוחות כבדים – מסעודה, וסוזן ורוזה יודעות לעשות את זה?

דוד טל: הן לא יודעות לעשות את זה.

ענבל גבריאלי: גם אפרת ומיכל לא יודעות את זה.

דוד טל: לכן הצרכן לא יודע את זה.

דוד טל: איך צרכן סביר נורמלי וממוצע, ואפילו נאור וסביר, כדברי הנשיא ברק, יכול לערוך השוואה שכזאת?

דוד טל: אנחנו כחברי כנסת חייבים לעשות את העבודה הזאת.

דוד טל: אנחנו חייבים ליצור מצב של שיקוף שהאזרח במדינת ישראל יוכל לדעת איזו חברה היא הזולה יותר.

דוד טל: אני מצר על כך, אבל יש לי טענה נגד החברות אחרי שבירכתי אותן על הצלחתן.

דוד טל: החברות הצליחו להערים על האזרחים ועל הרגולטור, עלינו, בטענות שהתבררו כלא נכונות.

דוד טל: הן טענו למשל, שהפחתות בדמי הקישוריות יביאו לפיטורי עובדים, שתהיה פגיעה בשירות לצרכן.

דוד טל: כל החברות מציעות עכשיו את הדור השלישי והרביעי ושייגרמו להן הפסדים, אבל נוכחנו לדעת שלא נגרמו להן הפסדים, ואני מקווה שלא ייגרמו להן.

דוד טל: יש להן רווחים עצומים, וב- 2005 יהיו להן רווחים עוד יותר גדולים.

דוד טל: על-כך אני יכול לומר שיוסיפו וירבו עוד ועוד, אבל - -

אמנון כהן: לא על חשבוננו.

דוד טל: נכון.

דוד טל: אני רוצה שתהיה הנהגת מחיר קבוע מחוץ לרשת ובתוכה.

דוד טל: חשוב להאיץ את תוכנית ניידות המספרים: אתה דיברת על-כך שכל פעם אתה תקוע באיזו חברה ואתה לא יכול לעזוב אותה- -

אמנון כהן: אבל זה עכשיו עובר בוועדות הכספים והכלכלה יחד בחוק ההסדרים, ויש לברך על כך את האוצר.

אמנון כהן: תעמדו על זה.

דוד טל: מצוין.

אילן ליבוביץ: משרד התקשורת לא צריך לנו איך - -

דוד טל: אנחנו צריכים להגיע למצב של הפחתת הקישוריות, ויחד עם זה משרד התקשורת מחויב למצוא דרכים שהצרכנים יוכלו להשוות בנקל בין החברות.

דוד טל: משרד התקשורת מחויב לשמור על אינטרסים של צרכני הבית הפרטיים, ובזה יסכימו אתי גם נציגי האוצר ומשרד התקשורת.

דוד טל: מחובתם לדאוג ששינוי התעריפים המסתמן לא יועמס על גבו של הסקטור הפרטי, כפי שאדוני אמר; גם כאן שלא ייווצר מצב כמו בבנקים שמשקי הבית יסבסדו את העסקים.

דוד טל: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

ענבל גבריאלי: יכול להיות שאני אחזור על כמה דברים שכבר נאמרו, אני אשתדל שלא.

ענבל גבריאלי: ההחלטה של שר התקשורת היוצא אהוד אולמרט להפחית את שיעור הקישוריות בכ- 30% לפני כ- 4 חודשים, נדמה לי.

ענבל גבריאלי: אם יש דבר אחד שאי-אפשר לבוא בטענות נגד החברות הסלולריות היא שהן באמת פעלו בשקיפות מלאה, הן הודיעו שהן יעלו מחירים, והן אכן עמדו בהבטחתן.

ענבל גבריאלי: לכאורה יש כאן מהומה רבה על לא דבר, כי בכך שהופחת מחיר הקישוריות "פגענו" בהכנסות של החברות הסלולריות, וכדי להימנע מאובדן ההכנסות הן חיפשו את הנקודה שבה הן יוכלו ליישר את הקו או להימנע משינוי.

ענבל גבריאלי: העניין הוא שבעוד שיעור הקישוריות הופחת בכ- 30% העלו החברות הסלולריות את זמן האוויר בכ- 25% - יש לי כאן טבלה שלפיה שיעור ההתייקרות המקסימלי הוא 25% בחברת פלאפון במסלולים מאוד מסוימים.

ענבל גבריאלי: בשורה התחתונה החל מהחודש החשבונית החודשית של כל לקוח פרטי תהיה גבוהה בכ- 10% בממוצע.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, לא מדובר כאן על יישור קו, אלא על פתח לרווח נוסף.

ענבל גבריאלי: הוזכרה כאן הרשות להגבלים עסקיים.

ענבל גבריאלי: ראוי להזכיר שמטרת הרשות והחוק שמכוחו היא פועלת היא אחת: שמירה על התחרות.

ענבל גבריאלי: התחרות היא ערך עליון – אני לא רוצה לומר מקודש – והיא המטרה, והיא הסיבה, והיא המניע לקיומו של הרשות להגבלים עסקיים ולקיומו של החוק.

ענבל גבריאלי: ציפיתי שתיאמר מילה – אולי פשוט מכיוון שאני רק הדוברת השלישית לא נשמעה המילה הזאת – אבל כשאנחנו מדברים על שוק שלא פועלות בו חברות רבות, אלא יש בו מספר מאוד קטן של חברות: יש שלוש חברות שהן החברות הגדולות, הן המתחרות העיקריות, והן פועלות בתיאום.

ענבל גבריאלי: גם אם אין תיאום מפורש, גם אם לא נערכות פגישות חשאיות, גם אם אין העברת מסמכים שאבוי אם יגיעו לידיה של הרשות, התיאום הזה יכול להיות גם משתמע, ולתיאום כזה יש רק מילה אחת - -

קריאה: קרטל.

ענבל גבריאלי: בדיוק.

ענבל גבריאלי: פעילות קרטליסטית שאסורה על פי חוק.

ענבל גבריאלי: גם פורום החברות הסלולריות, גם החברות עצמן – מי מהנוכחים בחדר לא יכול לקום ולומר שבין החברות הסלולריות קיימת תחרות אמיתית, תחרות ממשית, כזו שבסופו של יום הצרכן ייצא מורווח ונשכר ממנה – תחרות כזאת לא קיימת.

ענבל גבריאלי: עליית המחירים היא פחות או יותר באותו שיעור; עליית המחירים באה באותה תקופה ובאותה נקודת זמן לאחר החלטת משרד התקשורת להפחית את מחיר הקישוריות.

ענבל גבריאלי: גם אם נאמר שזאת תגובה טבעית של כל חברה סלולרית בפני עצמה ושלא היה כאן תיאום, עדיין אנחנו יכולים לומר חד-משמעית שאין כאן תחרות.

ענבל גבריאלי: התשלום החודשי הקבוע, שנטען כלפיו שהוא הסדר כובל, מתי הוא נעלם?

ענבל גבריאלי: הוא נעלם כשנכנסה לשוק לפני כ- 6 שנים חברת פרטנר.

ענבל גבריאלי: היא ביטלה את התשלום החודשי, וכך הוא נעלם כליל.

ענבל גבריאלי: התשלום החודשי נעלם בשם התחרות, וכעת העדר התחרות מחזיר את התשלום החודשי.

ענבל גבריאלי: בשורה התחתונה יש פגיעה חמורה בלקוחות, בעיקר הלקוחות הפרטיים.

ענבל גבריאלי: ידוע לי שהייתה קריאה לממונה שיפתח בחקירה ויבדוק.

ענבל גבריאלי: כרגולטור אנחנו חייבים להתערב בעניין, ובמלוא הכבוד שיש לי לרשות ברגע שכל התהליכים האלה משפיעים החל מהחודש על הצרכן, טוב עושה ועדת כלכלה והיושב בראשה שאנחנו נדרשים לעניין בזמן הזה.

ענבל גבריאלי: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ', בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, קודם כל חשוב לברך את החברות על הנתונים העסקיים שהן עשו.

אילן ליבוביץ: אנחנו צריכים להתברך בכך שמצליחות להרוויח יפה במדינת ישראל, ולהן אני לא בא בטענות בכלל.

אילן ליבוביץ: אני בא בטענות למשרד התקשורת ולשר התקשורת הקודם שיכול היה לבצע מהלך, אבל קיבל ברכיים קרות ונסוג מהמהלך והלך חצי דרך.

אילן ליבוביץ: אם הוא היה הולך על המהלך שהמליצה לנו בזמנו חברת Analysis על הפחתה דרסטית בדמי הקישוריות- -

אמנון כהן: בתמיכת ועדת הכלכלה.

אילן ליבוביץ: הוועדה הזאת תמכה בו.

אילן ליבוביץ: - - וקביעת מחיר אחיד לשיחה, לא היינו נכנסים למצב הזה.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת טל, אני זוכר את האיומים במובלע של החברות – כביכול על פיטורי עובדים – אבל כשאנחנו ישבנו בחדר הזה עם השר אולמרט, הן כולן הודיעו שהן עומדות להעלות את המחיר אם הוא מוריד להן את דמי הקישוריות.

ענבל גבריאלי: זה שהן הודיעו לו הופך את עליית המחיר לבסדר?

אילן ליבוביץ: אני לא אומר שזה הופך את זה לבסדר, אני אומר שמשרד התקשורת התעלם מכל הדברים האלה, והיה לו נוח להציג את עצמו כביכול כמגן הצרכנים, אבל כדרכו של אהוד אולמרט – עם כל הכבוד – על הצרכנים הוא לא מגן, אלא על בעלי ההון הוא מגן.

אילן ליבוביץ: יכול להיות שזה בסדר לבעלי ההון, אבל לצרכנים זה לא טוב, וזה השר אולמרט.

אילן ליבוביץ: אנחנו רואים את זה בשינוי שיטת סימון המחירים שהוא רוצה להנהיג, אנחנו רואים את זה בדמי הקישוריות, ואני יכול למצוא עוד כמה דוגמות, כמו המועצה לצרכנות – איך שהוא מרסק אותה לחלוטין.

אמנון כהן: הוא לא נמצא פה.

ענבל גבריאלי: בשורה התחתונה, מעבר לכך שהשר אולמרט לא כאן כדי להגן על עצמו – הוא הפחית את מחירי הקישוריות.

ענבל גבריאלי: הפחית.

אילן ליבוביץ: - - -

יצחק וקנין: זה מזכיר לי את המערכון של הגששים: תיקח מפה 10 שקלים, תשים בכיס השני 20 שקל.

יצחק וקנין: זה בדיוק כך, זה מה שעשו.

אילן ליבוביץ: בדיוק.

ענבל גבריאלי: השר הפחית את ה- 10 שקלים, והחברות הסלולריות העלו ב- 20 שקלים.

אילן ליבוביץ: זה לא נכון שאין תחרות בין החברות הסלולריות.

אילן ליבוביץ: יש ביניהן תחרות מאוד גדולה במגזר העסקי.

אילן ליבוביץ: אין ביניהן במגזר הפרטי- -

ענבל גבריאלי: איך זה מעניין את הלקוח הפרטי?

אילן ליבוביץ: אם אנחנו רוצים לדייק, אנחנו צריכים לדייק: אין תחרות במגזר הפרטי.

אילן ליבוביץ: אם אני אקנה מנוי של אחת החברות זה לא משנה באיזו חברה כי המחיר הוא כמעט אחיד בהפרש של אגורה לפה או לשם.

אילן ליבוביץ: בעסק עם 50 מנויים או אפילו 10 מנויים – פה תתחיל התחרות ביני לביניהן.

אילן ליבוביץ: פה צריך להיכנס, לדעתי, הממונה על ההגבלים העסקיים; צריך היה לעשות את זה מזמן כמו שהוא עשה על הבנקים.

אילן ליבוביץ: אני לא בטוח שזה קרטל, בבנקים הוא כינה אותם "קבוצת ריכוז".

אילן ליבוביץ: אנחנו ראינו את זה בנושא עמלות הבנקים בזמנו.

אילן ליבוביץ: בכל פעם שאחד היה מעלה באגורה היית רואה תוך שבוע שכל שאר הבנקים מעלים אחריו באגורה.

דוד טל: זה מה שקרה פה.

אילן ליבוביץ: אותו דבר גם פה.

אילן ליבוביץ: אני לא מבין למה הממונה על ההגבלים העסקיים מתמהמה בעניין.

דוד טל: אני אומר לך שהוא לא מתמהמה, גם אם היא לא תודה, אני יודע שהממונה על ההגבלים העסקיים פתח בחקירה.

ענבל גבריאלי: הוא פתח בחקירה.

אמנון כהן: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לחזור על דברים שחברים אמרו, אני זוכר את הדיון בנושא הקישוריות.

יצחק וקנין: יש פתגם שאני הופך אותו: יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק.

יצחק וקנין: פה התהפך הכול.

יצחק וקנין: כנראה, בפתח הזה שנתן השר לחברות, מצד אחד אנחנו שמענו את הדברים בישיבה כאשר השר החליט להוריד את התעריף של הקישוריות ב- 30% - הדברים נאמרו פה – ייאמר לזכות החברות, אי-אפשר לבוא בטענות אליהן – בצורה מפורשת; הם אמרו שהם יעלו את התעריפים.

יצחק וקנין: כנראה, אם האוכל בא התיאבון, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמו בשורה תחתונה ב- 10% יותר.

יצחק וקנין: כל לקוח צריך לשלם היום הרבה יותר מאשר שילם בעבר.

יצחק וקנין: בואו נשים את הדברים על השולחן אחת ולתמיד: המציאות היא אחת – יש תיאום מוחלט בין החברות.

דוד טל: מה שאתה אומר הוא דבר חמור.

יצחק וקנין: תיאום מוחלט.

דוד טל: תיאום מוחלט, זה אומר שזה קרטל.

יצחק וקנין: זה קרטל- -

ענבל גבריאלי: קרטל יכול להיות - -

יצחק וקנין: - -ותפסיקו לכסות את הדברים, גם עם הבנקים היו לנו הדברים, רבותיי.

יצחק וקנין: אנחנו חוששים להגיד את הדברים?

יצחק וקנין: ממה יש לחשוש?

יצחק וקנין: התעריפים ברורים לכולנו, אין שום תחרות על הלקוח הקטן, רבותיי; אין תחרות על משקי הבית, התעריפים הם קבועים.

יצחק וקנין: כל התחרות היא על עובדי מדינה, על חברות גדולות – שם רואים את התחרות.

יצחק וקנין: אבל על משקי הבית יש תחרות?

יצחק וקנין: התעריפים קבועים, והם מתואמים בין החברות, אני אומר לכם את זה באחריות.

יצחק וקנין: מתואמים בין החברות.

דוד טל: חמור מאוד מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: אם אפשר לעשות כסף, ואפשר לעשות כסף טוב ממשקי הבית – והבנקים אותו דבר.

יצחק וקנין: את זה אמרנו לבנקים פה, ואני אמרתי שעד שלא נחוקק חוק פה לא יעזור כלום.

יצחק וקנין: אז אולי הבנקים יתחילו להבין שצריך לעשות מהלך.

אמנון כהן: גם פה צריך חקיקה, לדעתי.

דוד טל: אולי משהו בחוק ההסדרים?

יצחק וקנין: שום דבר לא ירתיע את החברות הסלולריות ולא את הבנקים אם לא ננהג ביד הרבה יותר קשה.

ענבל גבריאלי: אלא אם כן יש - -

יצחק וקנין: המציאות הזאת שאנחנו פה מדברים ומגלגלים עיניים, אולי מישהו ישמע אותנו – רבותיי- -

אמנון כהן: הוא שמע ובא.

יצחק וקנין: כנראה, מכל לבי אני מדבר.

יצחק וקנין: אני אומר את הדברים במלוא הרצינות: יש פה תיאום מחירים מוחלט בין כולם, וחבל לנו לגלגל עיניים ולחשוב שאולי זה מזדמן, פתאומי, אגורה פחות או יותר.

יצחק וקנין: רבותיי, זה לא הולך.

יצחק וקנין: יש דברים שנראים לעין בצורה ברורה ביותר.

יצחק וקנין: לכן אם כבר נכנס הממונה על ההגבלים העסקיים, אני דורש את זה ממנו בתוקף, כמה שיותר מהר, אחרת נצטרך לבצע חקיקה, ולדעתי, הדבר היחידי שיכול להבטיח זו חקיקה.

יצחק וקנין: בלי חקיקה, כנראה, הם יוכלו להמשיך ולעשות מה שהם רוצים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

משה כחלון: ראשית אני מתנצל שאני לא אוכל להיות עד סוף הדיון.

אמנון כהן: אני אתן לך את הפרוטוקול, והכול יהיה בסדר.

משה כחלון: זה חשוב משום שיש לי כמה שאלות, אז את התשובות אקח מהפרוטוקול.

משה כחלון: כחבר כנסת עם האידיאולוגיה שלי אני לא כל-כך אוהב את הדיונים האלה, אני נגד התערבות בשוק ונגד "עליהום" על אנשים מצליחים, חברות שהצעידו את המשק הישראלי קדימה, מעסיקות אלפי עובדים והכניסו תרבותית ניהולית וארגונית אחרת.

משה כחלון: באופיי ובחינוכי אני נוטה לפרגן לחברות האלה.

ענבל גבריאלי: אולי אתה צריך לצאת כבר?

משה כחלון: אתם רואים מה זה קרטל?

משה כחלון: שאני לא אומר מה שהיא רוצה.

משה כחלון: יש עוד כמה דברים שמפריעים לי ב"עליהום" הזה על החברות הסלולריות; כולנו משתמשים בשירותן ולא יכולים בלי זה, אבל יש לנו טענות לאנטנות ולמיקומים – ים של טענות על אנשים מצליחים.

משה כחלון: במדינה הזאת, תהיו מסכנים, תפסידו – כולם יהיו אִתכם.

משה כחלון: אבל יש לי באמת בעיה אחת עם העניין הזה שעובר כחוט השני, אפשר להוציא מהפרוטוקולים את הדיונים שהיו לנו פה עם היושב ראש הקודם שמחון, ותשמעו אותו דבר: משקי בית הם בני הערובה של הבנקים, עמלות השורה רק למשקי הבית.

משה כחלון: דוד טל אוהב להשתמש במסעודה וברוזה, אבל זה יכול להיות מרבינוביץ' ועד משה כחלון.

ענבל גבריאלי: מעניין שנותנים כאן תמיד את הנשים.

ענבל גבריאלי: אפרים יודע לקרוא את החשבון שהוא מקבל מהחברה הסלולרית.

משה כחלון: אני סיימתי עם משה כחלון.

אמנון כהן: הנושא רציני, חבר'ה.

משה כחלון: לכן הקורבנות – במירכאות או שלא במירכאות – מההחלטות האלה הם בדרך-כלל משקי הבית והציבור.

משה כחלון: הדיון שבחרו להביא חבר הכנסת טל וחברת הכנסת גבריאלי הוא חשוב למרות מה שאמרתי בהתחלה, שאני לא אוהב התערבות, ואני לא חושב שזה נכון.

משה כחלון: אבל כאנשי ציבור הם מייצגים מישהו, והדיון הזה חשוב ונכון.

משה כחלון: הבעיה הבאה שלי מופנית רק לאדם אחד פה: לממונה על ההגבלים העסקיים.

משה כחלון: אדוני הממונה, הורידו את מחירי הקישוריות; אנשים אמרו לנו בדיונים הקודמים שאם יורידו את מחירי הם ייאלצו להעלות את מחירי השיחות, זמן אוויר, ואמרו ועשו.

יצחק וקנין: ברוך אומר ועושה.

משה כחלון: ברוך ועושה, וברוך גוזר ומקיים.

ענבל גבריאלי: גוזל.

משה כחלון: גוזר.

משה כחלון: אני לא אומר "גוזל", זה לא גזל, זו גזרה.

משה כחלון: אדוני הממונה, השאלה היא האם יש כאן קרטל.

משה כחלון: בבנקים השתמשת במילה יותר יפה – "קבוצת ריכוז" – כן או לא?

משה כחלון: אם אין קרטל, ואין קבוצות ריכוז, ואין שום עבירה – תנו לאנשים להתפרנס, והלקוח יחליט אם הוא רוצה או לא.

משה כחלון: זה לא תרופה - -

דוד טל: אתה צודק, רק שתהיה שקיפות, שאזרח יוכל לעשות השוואה, זה הכול.

משה כחלון: זה אני מצפה מהממונה ולא מהמנכ"לים ומהאנשים הטובים והחשובים האלה שיושבים פה.

משה כחלון: השאלה הבאה למנהלי החברות שלא קשורה לדיון מבחינה חברתית: איך הגענו למצב ש- 70% מתיקי ההוצאה לפועל הם על חשבונות סלולריים?

משה כחלון: הייתי מבקש תשובה איך הגענו לזה, ואיך אתם מתכוונים לטפל בזה, כי זה הולך להיות שבר נורא.

אמנון כהן: אתה יודע למה, חבר הכנסת כחלון?

אמנון כהן: כי הילדים עושים את כל המשחקים בפלאפונים, ואתה לא יודע.

אמנון כהן: החשבון מגיע הביתה, ואתה שואל מאיפה זה הגיע אליי, ומתחיל סיפור.

אמנון כהן: לאבא אין כסף לשלם במכולת, ופתאום הוא צריך לשלם אלף שקל על שיחות.

ענבל גבריאלי: אם אין לו כסף לשלם במכולת הוא לא אמור מלכתחילה לקנות לילד קטן מכשיר פלאפון, ואף אחד מאתנו לא יכול לעמוד ליד הילד- -

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: כשיהיו לך ילדים, בעזרת השם, נראה אם תגידי להם "לא".

משה כחלון: אדוני היושב ראש, אני בזכות דיבור.

אמנון כהן: כיושב ראש מותר לי להתערב תמיד.

אמנון כהן: אם יש לך 7-8 ילדים, הבעיה יותר חמורה.

משה כחלון: ל- 7-8 ילדים אתה נותן פלאפון?

משה כחלון: על מה אתה מדבר?

משה כחלון: אתה צריך לקנות להם מטרנה.

ענבל גבריאלי: עם 7-8 ילדים אתה לקוח עסקי, ואז זה לא נוגע אליך.

יצחק וקנין: נתת לנו רעיון.

משה כחלון: אני כבר חושב איך להרחיב את זה לכל ש"ס, אתם יכולים לעשות מירס כזה רק של ש"ס.

יצחק וקנין: הייתה לי מחשבה כזאת.

משה כחלון: זה לא נושא הדיון, אבל זה נושא שמאוד מעניין אותי.

משה כחלון: דווקא בעניין החברתי, אם אתם מתכוונים לטפל בעניין או לעשות עם זה משהו?

אמנון כהן: מה אתה רוצה שיעשו?

משה כחלון: אני לא יודע, אולי יש להם תשובות.

ענבל גבריאלי: 70% מתיקי ההוצאה לפועל זה על חשבונות סלולריים.

ענבל גבריאלי: השאלה היא איך הם יתמודדו עם זה.

משה כחלון: אין להם בעיה להתמודד.

משה כחלון: במקרה הגרוע הם לוקחים את המשכורת של האבא, אבל אחר-כך אין חלב ואין תרופות לבית, אבל הם יודעים לגבות את הכסף כי הם חברה עסקית, והם צריכים לגבות את הכסף.

ענבל גבריאלי: אנחנו בעד החברות המצליחות.

משה כחלון: אנחנו בעד החברות המצליחות.

אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנס כחלון.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אני אשמח לקבל תשובות.

אמנון כהן: מישאל וקנין מסלקום, בבקשה.

מישאל וקנין: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת טל.

אמנון כהן: לכל מה שאמרו כולם.

מישאל וקנין: קשה לי לענות על כל מה שאמרו, נשאיר משהו לאחרים.

מישאל וקנין: כשהיינו כאן לפני כמה חודשים בדיון מאוד טעון בסוגייה הזאת, אמרנו שהמהלך של הורדת דמי הקישוריות ייקר את החשבון הסלולרי ויוזיל את חשבון הבזק.

מישאל וקנין: זה לא שהמצאנו, זה לא שבאנו משום מקום, אני מחזיק את חוות הדעת הכלכלית של סמנכ"ל משרד התקשורת, ד"ר אסף כהן.

מישאל וקנין: בעמוד 28 רשומה חוות הדעת הכלכלית של משרד התקשורת שעליה התבסס השר אולמרט כדי להפחית את דמי הקישוריות.

מישאל וקנין: אני מקריא: "ברור מאליו כי שינויים אקסוגניים אלו המתרחשים במועד אחד, כלומר הפחתת הקישוריות היא ביום אחד, והמשפיעים באופן זהה על כל המתחרים בשוק הרט"ן – בשוק הסלולרי – יביאו לתהליך של התאמת מחירים ולהתכנסות לשיווי משקל חדש ברמות תעריפים גבוהות יותר.

מישאל וקנין: שינויים אלו מתבקשים מתוך המצב הקיים שבו מתקיים סבסוד צולב בין השיחות הנכנסות לבין השיחות היוצאות ושאר השירותים.

מישאל וקנין: העלאות התעריפים, ככל שיתרחשו, יסייעו לחברות להקטין את הקף הירידה בהכנסותיהן, אך לא יהיה בכוחן כדי לפצות את החברות פיצוי מלא".

אמנון כהן: אבל למה העליתם רק למגזר הפרטי, למשק הבית?

אמנון כהן: למה לא לעסקי?

אמנון כהן: ועוד דבר, כתוב בכתבות שאתם רוצים להחזיר את דמי המנוי שביטלו בזמנו.

מישאל וקנין: אנחנו מעלים מחירים ללקוחות שאנחנו יכולים להעלות להם.

מישאל וקנין: אמרנו את הדברים האלה בוועדה, והבאנו דוגמות - -

ענבל גבריאלי: אז אם אפשר להעלות, למה לא להעלות ביותר?

ענבל גבריאלי: ובאמת, ללקוחות הפרטיים אפשר להעלות?

מישאל וקנין: במגזר העסקי ההתקשרות היא בדרך-כלל לתקופה של 3 שנים, והחוזה קובע כמה אנחנו יכולים להעלות את התעריפים כמו עם הלקוחות הפרטיים.

מישאל וקנין: אנחנו לא העלינו עכשיו את התעריפים לכלל הלקוחות- -

קריאה: זאת אומרת רק למשקי הבית.

מישאל וקנין: לא.

מישאל וקנין: לא לכל הלקוחות הפרטיים העלינו כי יש לקוחות פרטיים שאנחנו חתומים אתם על חוזה שלא מאפשר לנו להעלות את התעריפים, לא ב- 1 במרס – אולי יותר מאוחר.

מישאל וקנין: לכן לא יכולנו להעלות.

מישאל וקנין: לכן העלינו רק ללקוחות שעל-פי החוזה אתם אנחנו יכולים להעלות להם את התעריפים.

מישאל וקנין: זה כל הסיפור.

ענבל גבריאלי: יש לי שתי שאלות:

ענבל גבריאלי: אמרת על לקוחות עסקיים, שההתחייבות אתם היא התחייבות חוזית ל- 3 שנים.

מישאל וקנין: כמו לקוחות פרטיים.

ענבל גבריאלי: אז באמת מה ההבדל מבחינת ההתחייבות?

ענבל גבריאלי: גם לקוח פרטי שמגיע היום כלקוח חדש לחברת סלקום, רוב הלקוחות מתחייבים ל- 3 שנים מכיוון שיש לזה השפעה על המחיר שישלמו על המכשיר.

ענבל גבריאלי: דבר שני, השורה התחתונה היא שהחשבונית היום היא יקרה יותר ב- 10% מקודם.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת שלא יישרתם כאן, העליתם מחירים, כאילו קפצתם על ההזדמנות.

מישאל וקנין: זה לא מדויק.

דוד טל: למה אדוני אומר "לא נכון"?

דוד טל: אני ציינתי בדיוק את ההבדלים הקטנטנים שכמעט לא קיימים.

דוד טל: חברת הכנסת ענבל גבריאלי צודקת, ההבדל הוא רק אגורה או שתיים, אבל לא יותר.

דוד טל: בהרבה דברים זה בדיוק אותו דבר.

דוד טל: השאלה היא האם לא היה פה תיאום בין החברות השונות לגבי הגובה והרמה של המחירים שאתם מעלים?

מישאל וקנין: אני אענה קודם לשאלתה של חברת הכנסת גבריאלי.

מישאל וקנין: זה לא שהעלינו את המחירים, זה לא שאם נגרם לנו אובדן של 700 מיליון שקל בהכנסות, עכשיו פיצינו את עצמנו ביותר.

מישאל וקנין: זה פשוט לא נכון.

מישאל וקנין: אנחנו פיצינו את עצמנו בפחות.

מישאל וקנין: אבל חלק מההכנסות של חברות הסלולר נובעות מלקוחות של בזק, ולפי תפיסת משרד האוצר ומשרד התקשורת היה מקטע שהוגדר כמקטע לא תחרותי – מקטע השיחה הנכנסת.

מישאל וקנין: בא הצעד הזה שאנחנו לא חשבנו שהוא הצעד הנכון, ובסופו של דבר הוא לקח סכום מסוים, שלהבנתם של אנשי משרד האוצר ומשרד התקשורת, הם קראו לו מקטע מונופוליסטי, והעבירו אותו למקטע תחרותי.

מישאל וקנין: לכן שלא ייווצר הרושם שאם הורידו לנו שקל העלינו ללקוחות בשקל ועשרה.

מישאל וקנין: זה לא המצב.

ענבל גבריאלי: ועדיין השורה התחתונה היא שהחשבונית היום יקרה יותר ב- 10% מהקודמת.

מישאל וקנין: נכון, הסלולרית.

שרון פליישר: זולה ב- 10%.

מישאל וקנין: ועל כך גאוותם של משרד האוצר ומשרד התקשורת.

אמנון כהן: לפי דבריך, בהעלאת המחירים האחרונה מי נפגע יותר – משקי הבית או העסקים?

אמנון כהן: מי משלם יותר עכשיו?

מישאל וקנין: אני חושב שבסופו של דבר כל לקוחות הסלולר ישלמו יותר.

אמנון כהן: כשיפוג ההסכם שלו?

מישאל וקנין: זה לא משנה.

מישאל וקנין: מצד שני, לקוחות של בזק שעושים שימוש בשיחות מרשת הבזק – זה היה הרציונל שעמד בבסיס ההחלטה של משרד התקשורת ומשרד האוצר שחתומים עליה – להם זה בסופו של דבר יוזל.

אמנון כהן: אבל היום?

אמנון כהן: לא ענית לי.

אמנון כהן: השאלה היא למי התעריף גבוה יותר היום?

מישאל וקנין: אמרתי לך שזה לא משנה, זה לא רלוונטי אם זה לקוח כזה או אחר.

מישאל וקנין: אם יש לקוח שלפי החוזה אתה יכול להעלות לו את המחיר, וברור – כפי שכתב סמנכ"ל כלכלה – שהעלאת המחירים הזאת תהיה - -

אמנון כהן: אם יש לו הסכם עד חודש מאי, רק אז תוכל להעלות לו את התעריף.

מישאל וקנין: אני מניח.

אמנון כהן: אם יש לו עד יוני, רק אז תעלה לו – עד אז הוא יהיה בתעריף הישן.

ענבל גבריאלי: יש חוזים עם לקוחות עסקיים שעד תאריך מסוים שהוא סוף ההתקשרות אתם לא יכולים להעלות מחיר?

מישאל וקנין: יש גם כאלה.

מישאל וקנין: יש גם לקוחות פרטיים כאלה.

אמנון כהן: בצרכנים אתה יכול לעשות, אני חושב.

מישאל וקנין: כמו שאמרה חברת הכנסת ענבל גבריאלי, יש גם לקוחות פרטיים שלפי החוזה שנחתם אתם לא יכולנו להעלות את התעריף במשך 3 שנים.

אמנון כהן: החוזה הסטנדרטי מדבר על זה או צריך לכתוב סעיף מיוחד?

מישאל וקנין: כל חוזה, לפי איך שהוא נקבע, אין חוזה סטנדרטי.

ענבל גבריאלי: יש לקוח פרטי שקונה מכשיר ומתחייב ל- 3 שנים, אין לו סעיף כזה בחוזה.

מישאל וקנין: גם ללקוח עסקי אין כזה סעיף.

אילן ליבוביץ: ההפחתה של דמי הקישוריות לא הייתה מלאה, זו תהיה הפחתה מדורגת.

אילן ליבוביץ: כשיפחיתו בפעם הבאה בדמי הקישוריות יעלו שוב את המחירים?

מישאל וקנין: אני לא יכול להגיד לך עכשיו.

מישאל וקנין: המכה שהונחתה על החברות – וקשה לשמוע שאנחנו אומרים "המכה", בכל זאת החברות מרוויחות והן עשירות, אבל עסק שמורידים לו כ- 15%-20% מההכנסות שלו ברוטו לפני הפיצוי שאנחנו יכולים לפצות את עצמנו בדרך של העלאת מחירים חלקית או התייעלות והקטנת הוצאות – רק עכשיו נכנסנו לבריכה הזאת.

מישאל וקנין: הפחתת המחירים נכנסה לתוקפה לפני 7 ימים בדיוק.

אילן ליבוביץ: ההפחתה לא הייתה מלאה עכשיו.

אילן ליבוביץ: לא כל ה- 30% הופחתו.

מישאל וקנין: אבל היא הייתה הדרסטית ביותר.

אמנון כהן: חברת פלא-פון, בבקשה.

שרון פליישר: אני אחזור שוב על מה שאמר מישאל מסלקום: סך-הכול חשבון התקשורת של הצרכן נשאר בערך כמו שהיה קודם, ואולי טיפה ירד אפילו.

שרון פליישר: הירידה מתבטאת בעיקר בחשבון הבזק כי חלק מההכנסות של חברות הסלולר זה סכומים שמועברים להן מחברת בזק על השלמת שיחה שלקוחות של בזק מבצעים.

שרון פליישר: לכן בחשבון הבזק הוא רואה ירידה מסוימת, והוא רואה אותו דבר בעלייה בחשבון הסלולר.

שרון פליישר: אבל בסך-הכול בהוצאה שלו על תקשורת הוא נשאר באותו סכום, ואולי אפילו טיפה בירידה.

שרון פליישר: לגבי ההבדל בין לקוחות עסקיים לבין לקוחות פרטיים – אני מדברת בשם חברת פלא-פון בלבד – כמעט כל לכל הקוחות העסקיים גם בחברת פלא-פון התעריפים הועלו בצורה די דומה להעלאה ללקוחות פרטיים; ישנם גם לקוחות פרטיים שיש להם חוזה שבנוי קצת שונה, ולכן שם לא התבצעה ההעלאה.

שרון פליישר: אבל לרוב הלקוחות העסקיים של חברת פלא-פון התבצעה ההעלאה בשיעור דומה להעלאה שבוצעה ללקוחות פרטיים.

אמנון כהן: אפילו אם יש להם הסכם עד סוף שנת 2005?

שרון פליישר: נכון.

שרון פליישר: בהסכם הזה יש סעיף שאומר שמותר להעלות להם את התעריפים עד שיעור מסוים במהלך תקופת ההסכם, או משהו כזה.

דוד טל: גברתי, את חוזרת על דברים שאמר מר מישאל, ואת לא עונה על שאלות שהצגתי לך, למשל: איך יכול להיות שכל חברות הסלולר מציגות חבילות דומות או זהות; ואיך יכול להיות שגם פלא-פון, סלקום ואורנג' גובות תשלום חודשי קבוע זהה; ואיך רק אגורה אחת מפרידה בין דקת שיחה בתוך הרשת בין החברות, ואיך אגורה או שתיים היא כל ההבדל של עלות כוללת של דקת שיחה לרשת אחרת.

דוד טל: תענו על הדברים האלה, זה לב לבה של הבעיה.

אמנון כהן: ועל זה מר שטרום גם יענה אחר-כך.

דוד טל: הם צריכים לענות, הוא צריך לבדוק מה לעשות עם זה.

שרון פליישר: המצב הוא בדיוק הפוך ממה שמתואר פה.

שרון פליישר: מכיוון ששוק הסלולר הוא שוק מאוד תחרותי, אולי אחד השווקים הכי תחרותיים במדינה- -

דוד טל: אתם צריכים את כולם פה- -

שרון פליישר: - -התעריפים מתכנסים פחות או יותר לאותו מקום.

שרון פליישר: אם תבדוק התעריפים של החברות הסלולריות - -

דוד טל: כולם אותו דבר?

דוד טל: כולם אותה חבילה?

שרון פליישר: אפשר לדבר?

שרון פליישר: גם לפני הפחתת הקישוריות התעריפים של החברות הסלולריות היו פחות או יותר דומים.

דוד טל: וזה בסדר, נכון, ראוי?

שרון פליישר: אותו דבר קרה גם אחרי ההפחתה.

שרון פליישר: כמו שאמר סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת, ההפחתה לכולן הייתה זהה, ולכן פחות או יותר החברות נדרשו להעלאה דומה; היות שמכולן נגרע משהו זהה, גם ההשלמה היא זהה.

דוד טל: אף חברה לא רוצה להיות החברה הזולה ביותר?

דוד טל: רוצים למצב את עצמם כחברה יוקרתית יותר?

שרון פליישר: כל חברה מנסה להיות הזולה ביותר עד גבול שהיא יכולה להיות.

שרון פליישר: הבדיקה שעשה משרד התקשורת הייתה בדיקת עלויות.

שרון פליישר: לכן אם חברה עובדת לפי עלות כלשהי רווח סביר, כנראה זה מתכנס בסופו של דבר למשהו דומה.

דוד טל: נראה לך שהרווח של חברות הסלולריות הוא רווח סביר?

שרון פליישר: לגבי התשלום החודשי הקבוע, היות שההפחתה הפעם הייתה דרסטית מאוד – 30% - קשה מאוד לגשר על הפחתה כל-כך גדולה רק בהעלאת זמן האוויר.

דוד טל: למה?

דוד טל: זה יהיה תחרותי יותר.

שרון פליישר: אבל אנחנו עומדים מול הלקוח, ואנשי המכירות שלנו הם אלה שצריכים למכור, וכנראה, קשה למכור העלאה כל-כך גבוהה בזמן אוויר- -

ענבל גבריאלי: אם היה קשה לא הייתם מעלים כי לקוחות הסלולר אדישים לעלייה כזאת בינתיים.

שרון פליישר: לפיכך החברות בחרו גם בדרך נוספת של קביעת שיעור של תשלום חודשי קבוע.

שרון פליישר: לכל לקוח שנמצא כבר היום בחברת פלא-פון לפחות, יש לו בחירה: או להישאר בתוכנית שהוא נמצא בה היום שלא כוללת תשלום חודשי - -

דוד טל: מה שמקביל לעמלת שיחה.

שרון פליישר: על הלקוחות שנמצאים היום בחברת פלא-פון לא הושת תשלום חודשי קבוע, והם יכולים להישאר בתוכנית הזאת שבה הייתה להם העלאה בזמן אוויר, או לעבור לתוכנית חדשה שכוללת תשלום חודשי קבוע, אבל ההעלאה של זמן האוויר יותר מתונה.

שרון פליישר: כל לקוח עושה את החשבון לאן הוא רוצה להגיע.

דוד טל: אבל הוא לא יודע לעשות חשבון.

דוד טל: אפילו התחקירנים והכלכלנים של "הארץ" ו"גלובס", היה להם מאוד קשה לעשות את הפילוחים הללו של "כבד יותר", "כבד פחות", סטודנט, לקוח משפחה וכל שאר הדברים.

שרון פליישר: חבר הכנסת טל, זה בטח יותר פשוט כשאתה מנוי של שירות קבוע ולא תלוי צריכה, ואתה יודע שאתה משלם 100 שקל לחודש, ולא משנה מה אתה צורך.

שרון פליישר: היות ששוק הסלולר הוא שוק מאוד מסובך שכולל הרבה מאוד שירותים, והוא תלוי בצריכה שלך – הרי אם אתה מדבר 100 דקות בחודש או 1000 דקות בחודש ברור שהחשבון הוא אחר.

שרון פליישר: לכן קשה לעשות את החישוב הזה, אבל לקוח שרוצה לעשות את החישוב הזה, אין לו שום בעיה לעשות את זה.

דוד טל: הלקוח הסביר יכול לעשות את זה?

שרון פליישר: בוודאי.

שרון פליישר: הוא יודע בדיוק באיזו תוכנית הוא נמצא- -

דוד טל: יש פה חברי כנסת, כולם מכובדים, אף אחד מאתנו לא יודע לעשות את החשבון הזה, על מה את מדברת?

שרון פליישר: אם תנסה, אני בטוחה שתצליח.

אמנון כהן: תנסה ללמוד.

שרון פליישר: אני אגיד לך את האמת, גם אני, שחשבון הסלולר שלי משולם בידי מישהו אחר לא בדיוק מתעמקת בנבכי החשבון.

שרון פליישר: אבל לקוח פרטי- -

דוד טל: אני מתעמק, את יודעת למה?

דוד טל: אני משלם גם את חשבון הטלפון של הילדים שלי.

שרון פליישר: אני חושבת שמי שרוצה הוא יכול להבין היטב את חשבון הסלולר, הוא יודע מה עלות דקת שיחה, והוא יכול להכפיל את זה בכמות דקות השיחה שהוא חושב או שהוא רוצה שבני הבית ידברו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת פרטנר, בבקשה.

אילן ליבוביץ: - - -

יצחק וקנין: שואלים אותן שאלות, והם עונים אותן תשובות.

עדי בירן: גם אני בחרתי לצטט מהמסמך של אסף כהן, ראש אגף הכלכלה, שכתב בחוות הדעת שלו ביחס לטענה שאנחנו טענו שאנחנו מהזולים בעולם: "ראוי לציין כי אמנם בהשוואה לתעריפים הנהוגים במערב אירופה תעריפי הסלולר בישראל נמוכים יחסית".

יצחק וקנין: גם המשכורות שם הן אותו דבר?

עדי בירן: אני מבקש מחברי הוועדה לרשום לפניהם שגם היום אחרי כאילו העלאת התעריפים – ואני אסביר מיד את המילה "כאילו" – אנחנו עדיין מהזולים בעולם.

עדי בירן: כשאמרו חברי הכנסת הנכבדים – גם המשכורת?

עדי בירן: הרי אני מתכוון לתעריפים שנעשתה להם נורמליזציה ליוקר המחיה, והנתונים אם תרצו, יימסרו לכם בנפרד, הם נמצאים היטב בידי משרד התקשורת.

עדי בירן: מכיוון שאני לא נוהג לומר "אמרתי לכם" או "אמרנו לכם", אני בחרתי לצטט מעבר לציטוט שציטט מישאל- -

קריאה: - - לא הגזמת?

עדי בירן: - - אני בחרתי לצטט ממה שנאמר כאן מפי הרגולטורים הנכבדים.

עדי בירן: אמיר לוי – האיש לא נמצא כאן, לצערי, אבל חיים פרננדס נמצא כאן – סגן הממונה על אגף התקציבים באוצר אמר כי "באוצר משוכנעים שהצרכן ירוויח מהשינוי האמור כי לדבריו, מדובר בשוק של 13 מיליארד שקל, מהם 10 נמצאים בתחרות.

עדי בירן: לדבריו, תחום הקישוריות מסתכם ב- 3 מיליארד שקל שאינם בתחרות.

עדי בירן: החלטת משרד התקשורת תסיט עוד 2 מיליארד שקל- -

אמנון כהן: אנחנו קראנו את הפרוטוקול, מר בירן.

עדי בירן: - - לתחום הנמצא בתחרות, דבר שיפעל לטובת הצרכן".

אמנון כהן: מר בירן, קראנו את הפרוטוקול.

אילן ליבוביץ: מר בירן, אולי תתייחס לשאלה איך יכול להיות שכולכם מעלים באותו יום את המחירים, ואין ביניכם הבדלים במחירים, הרי זאת השאלה.

אילן ליבוביץ: ידענו שתעלו את המחירים, אבל איך הגענו למצב שלכולם אותו מחיר?

עדי בירן: אני אמרתי, ואני אומר עתה שמשרד התקשורת טעה בשיטת התערבותו, ואני מיד אחלק לכם נייר בעניין הזה, כי לא כך היו צריכים להתערב- -

אמנון כהן: בסוף הדיון.

עדי בירן: - - ומי שצריך להישאל את כל השאלות האלה ולהיות מטוגן על הגחלים שאתם עכשיו מטגנים אותנו בהם הם הרגולטורים לסוגיהם, שיושבים שם ומחייכים.

עדי בירן: הם טענו שיש כאן כשל שוק, הם אמרו בניגוד לכל חוות הדעת שהבאנו מן השוק ומן האקדמיה, שהם יודעים יותר טוב מאתנו, והנה עכשיו אתם באים אלינו בטענות.

אמנון כהן: אבל חבל שלא הורידו את כל הקישוריות.

אילן ליבוביץ: - - דרור שטרום עוד לא - -

עדי בירן: לא, חבר הכנסת ליבוביץ'.

עדי בירן: האיש היקר והמלומד, פרופ' גרונאו – אורים ותומים שאנחנו מצדיעים לו – שעשה מעשה גדול בפיקוח על בזק, שנשכר בידי משרד התקשורת, בידי אסף שיושב שם ומחייך כותב: "חברות הסלולר יכולות לפצות את עצמן על אובדן ההכנסות מהשלמת שיחה גם מקישוריות על-ידי קיצוץ הוצאות" – עשינו – "העלאת תעריפי השיחות היוצאות, ובעיקר תעריף השיחה הפנים רשתית- -

אמנון כהן: לא עשינו.

ענבל גבריאלי: - - -

עדי בירן: - - "והעלאה אפשרית של דמי השימוש הקבועים- -".

ענבל גבריאלי: ובכל זאת, מר בירן, את אותו רווח נקי של 472 מיליון שקלים שהיה לחברת פרטנר בשנת 2004 אתם מקווים להגדיל, כמו שהוגדל מ- 2003 ל- 2004?

ענבל גבריאלי: איפה הלקוח הפרטי בתמונה?

עדי בירן: אני אענה לך, חברת הכנסת גבריאלי.

ענבל גבריאלי: איפה התחרות על הלקוח הפרטי?

עדי בירן: אני אענה לך חברת הכנסת גבריאלי, ברשותך.

עדי בירן: לצערי, לא היית חברת כנסת כשאנחנו שילמנו 400 מיליון דולר על רשיוננו.

יצחק וקנין: עוד פעם - -

עדי בירן: ולא בכית אתנו על הסיכון העצום שלקחנו - -

ענבל גבריאלי: עברו 6 שנים מאז?

ענבל גבריאלי: נראה שזה השתלם.

עדי בירן: - - לצערי, לא היית חברת כנסת כשנדרשנו לשלם עוד 100 מיליון דולר - -

דוד טל: ואם היא הייתה, מה זה היה משנה?

עדי בירן: - - כדי שנוכל לספק שירות למדינת ישראל- -

אמנון כהן: מר בירן.

דוד טל: מר בירן, מה זה משנה אם היא הייתה חברת כנסת, מה זה רלוונטי?

עדי בירן: - - יפה מאוד שאתם מונים את רווחינו, אבל רבותיי, גברת גבריאלי- -

דוד טל: חברת הכנסת גבריאלי.

ענבל גבריאלי: חברת הכנסת גבריאלי.

עדי בירן: חברת הכנסת גבריאלי וחבר הכנסת טל, יש לנו חובות לבנקים ולציבור בסדר גודל של יותר מ- 2 מיליארד שקל- -

ענבל גבריאלי: לבי, לבי.

עדי בירן: - - אנחנו לא מתכוונים להיות חדלי פירעון-

דוד טל: אני בכוונה אמרתי שאני לא נכנס לכיסך, ואני שמח על זה שאתה מרוויח, אבל אני רוצה להיות בטוח שהכול שקוף לאזרח בישראל.

עדי בירן: - - ובאשר לרווחים המופרזים שלנו, תסתכלו בבקשה על התוצאות שפרסמה אתמול חברת בזק- -

ענבל גבריאלי: מר בירן, אתה יכול בבקשה לעצור רגע?

ענבל גבריאלי: אף אחד מהנציגים של החברות- -

עדי בירן: - - 50% - - אף אחד מאתנו לא מתקרב - -

ענבל גבריאלי: מישהו יכול לעצור את זה?

יצחק וקנין: זה פטפון.

יצחק וקנין: את לוחצת על הכפתור, והוא מדבר, לא נעצר.

ענבל גבריאלי: מר בירן, אילולא הייתם סוטים מלב לבו של העניין גם אני לא הייתי מזכירה את רווחיה של חברת פרטנר.

ענבל גבריאלי: לא עיניי ולא עיניהם של יתר חברי הכנסת אינן צרות ברווחיכם.

ענבל גבריאלי: אנחנו תוהים לגבי העלייה שבאה באותו זמן, כמעט באותו שיעור.

ענבל גבריאלי: דמי הקישוריות הועלו, העליתם מחירים.

ענבל גבריאלי: יש לנו שורה תחתונה שלפיה, הלקוח משלם יותר בעקבות העלאה שבאה בנקודת זמן אחת ועלייה כמעט באותו שיעור.

ענבל גבריאלי: על זה הדיון, על זה אנחנו מבקשים לקבל תשובות.

ענבל גבריאלי: קראנו את הפרוטוקולים, לא הייתי חברת כנסת אז, ולא הייתי חברת כנסת גם כשנתקבלו החלטות אחרות.

ענבל גבריאלי: קראתי את הפרוטוקולים, כולנו עשינו שיעורי בית, אין טעם לצטט את כל חוות הדעת הכלכליות, אנחנו רק רוצים תשובות על השאלות שכולנו שאלנו, כל אחד בוורסיה שלו.

עדי בירן: אני אענה לך, ברשותך.

עדי בירן: אני ציטטתי את פרופ' גרונאו כי אמרתם שהכנסנו שוב דמי מנוי חודשיים.

עדי בירן: פרופ' גרונאו המלומד טוען שבזה שהורדנו את דמי המנוי החודשיים לאפס ביום כניסתנו, זה סבסוד צולב בגלל העובדה שאנחנו מרוויחים יותר מדי מקישוריות, ולכן ציטטתי אותו בלי להתייחס לשאלה האם הוא צודק או לא.

עדי בירן: לשאלתך, פעם שישית בדיון הזה – אם לא שביעית – מאשימים אותנו בצורה בוטה בתיאום.

עדי בירן: זאת האשמה פלילית, ולצערי- -

ענבל גבריאלי: ההאשמה לא פלילית, המעשה פלילי, ודיברנו על חשש לתיאום.

עדי בירן: - - יושב כאן מר שטרום, ואם אתם חושבים שאנחנו עשינו מעשה תיאום, בבקשה, שיבדקו אותנו בכל מישור אפשרי.

עדי בירן: אני סמוך ובטוח שלא עשינו שום מעשה תיאום.

עדי בירן: בהמשך לשאלתך ולשאלתו של חבר הכנסת דוד טל, אני לא בהכרח מסכים אתכם ועם חלק מהפרשנים שהלקוח ישלם יותר.

עדי בירן: זאת פרשנות פשוטה מדי.

עדי בירן: אני אמרתי בדיונים הקודמים, ולצערי, לא הצלחתי להסביר את עצמי, שאין שום מודל מתמטי בעולם שיכול לחזות את התנהגות הצרכנים במצב שבו יורדת הקישוריות מצד אחד ונכנסות מערכות מחירים חדשות מצד שני, ומיד אני אדגים אחת או שתיים מהן.

עדי בירן: אני אחראי לדבריי.

עדי בירן: יש לנו חוות דעת של פרופ' פרשטמן ופרופ' ניל גנדל, שמנתחים את כל העניין הזה ואומרים שאין תשובה; בהחלט יכול להיות שללקוחות פרטיים – לא עסקיים – החשבון החודשי יהיה נמוך יותר, בהחלט יכול להיות שלקוח עסקי או לקוח פרטי יקטין את כמות הצריכה שלו או יגדיל את כמות הצריכה שלו.

עדי בירן: אף אחד לא יודע.

עדי בירן: לכן אנחנו כרגע באמת לא יודעים.

עדי בירן: רק ב- 1 בחודש חלה כל המערכת החדשה, אם ללקוח הממוצע יעלה יותר או פחות או לא יהיה שינוי בכלל.

עדי בירן: דבר אחד בוודאי איננו יודעים: האם הכנסותינו תיפגענה ובכמה – דרך אגב, הן בוודאי תיפגענה, רק לא ברור בכמה – והאם רווחינו הלא מופרזים – אני חוזר ומציין את בזק עם 50% , Ibida, שהיא חברה שהממשלה מפקחת עליה – האם רווחינו ייפגעו.

עדי בירן: אנחנו יצאנו עם תוכניות שאנחנו קוראים להן תוכניות Freedom עבור מחיר – ואני לא מפרסם חלילה את תוכניותיה של פרטנר, אלא לתת דוגמה – של 89 שקלים לחודש: 250 דקות לכל הרשתות, 100 דקות ביום, 150 דקות בערב, מספר מסוים של SMS, וזו התוכנית מ- 89 ₪ עד 709 ₪.

עדי בירן: אם זו לא שקיפות, חבר הכנסת טל, אז אינני יודע שקיפות מהי.

דוד טל: איך אתה אומר "שקיפות"?

דוד טל: אני כאזרח רוצה להשוות בינך לבינו- -

עדי בירן: אין שום דרישה בשום חוק ובשום תקנה שהיא שיהיה בסיס שווה - -

דוד טל: אתה צודק שאנחנו צריכים לחוקק חוק כזה.

דוד טל: לכן מה שלא רצינו לעשות בפיקוח על המחירים אולי כנראה צריך לעשות- -

עדי בירן: - - לעומת זאת יש בחוק, ברישיון שלנו שירות לקוחות שפועל 24 שעות ביום ללא תמורה – כלומר אתה לא משלם- -

יצחק וקנין: ללא תמורה?

יצחק וקנין: בואו נלך, חבר'ה, מה אנחנו עושים פה?

עדי בירן: - - ללא תמורה, חבר הכנסת וקנין.

עדי בירן: אתה מצלצל חינם, ועונה לך נציג על כל שאלה, מנתח כל תעריף.

יצחק וקנין: - - -

אמנון כהן: עדי, סיימת.

עדי בירן: - -דמי שימוש קבועים- -

אמנון כהן: נציג מירס, בבקשה.

יצחק וקנין: נעשה לכם מגבית בסוף הדיון.

אבי רימון: חשבונו של לקוח מירס ממוצע לא יעלה, אלא ירד במקצת.

ענבל גבריאלי: - - -

אבי רימון: אנחנו העלינו במידה מסוימת את המחירים, אבל מצד שני הלקוחות נהנים מירידת דמי הקישוריות, והתוצאה הסופית היא שבאופן ממוצע לקוח מירס ישלם קצת פחות.

ענבל גבריאלי: כמה אחוזים מלקוחות מירס הם לקוחות פרטיים?

אבי רימון: כ- 20%.

אבי רימון: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת טל לגבי שקיפות המחירים.

אבי רימון: המחירים שקופים, ואנחנו מחויבים לכך גם ברישיון שלנו.

דוד טל: אתה עושה את הטעות שעשה מר בירן: אתה אומר "שקופים", ואתה צודק, גם הוא צודק לגבי שקיפות, אבל הוא לא צודק שכאזרח אין לי בסיס השוואתי דומה.

אבי רימון: אני אסביר: החבילות פונות לקהלים שונים, ויש קהלים שיש להם דפוסי שימוש שונים, ולכן החבילות מתאימות את עצמן לדפוס השימוש.

אבי רימון: יש אדם שאוהב לדבר בתוך הרשת, יש לו הרבה חברים ברשת, ולכן הוא יקבל מחיר נמוך ברשת; יש אנשים שמדברים יותר החוצה – אז תיתן להם מחיר נמוך יותר החוצה; בחברה שלנו יש שירותי Walky-Talky לדוגמה, אז אנחנו עושים פיצולים כאלה ואחרים, מתאימים את החבילות, ולכן לפעמים קשה להשוות.

אבי רימון: אם אתה תכפה עלינו בסיס אחיד להשוואה אתה תפגע ביכולת התחרות שלנו.

דוד טל: היא לא הוגנת.

אבי רימון: אנחנו במירס מנסים להגיע לנישות; אם אתה תחייב אותנו לפעול כמו יתר החברות באותה מתכונת אני לא אוכל להגיע לנישות.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר ואת משרד התקשורת, ואני מבקש מהרשות להגבלים עסקיים להכין לנו בינתיים את התשובות כי שמענו כאן טענות קשות מפי חברי הכנסת שיש תיאום מחירים בין כל החברות נוכח ההורדה בדמי הקישוריות.

אמנון כהן: למה לא הורידו עד תום והורידו רק שיעור מסוים – את זה נשמע ממשרד התקשורת.

אמנון כהן: מהרשות להגבלים עסקיים אנחנו רוצים לשמוע האם היה תיאום מחירים או לא היה, ואם אדוני עוד לא החליט לבדוק, הוועדה מאוד מבקשת שהנושא ייבדק ולקבל תשובה החלטית ובדוקה.

אמנון כהן: משרד האוצר, בבקשה.

חיים פרננדס: אני אומר 3 הערות במסגרת הדיון הזה: אני רוצה להביא נתון שייתן אינדיקציה כמה הדיון הזה חשוב: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כל משפחה מוציאה בשנה כ- 3000 ₪ על חשבון הטלפון הסלולרי שלה, ובפילוח של עשירונים רואים שההוצאה לשירותי סלולר בעשירונים התחתונים אפילו גדולה יותר, והיא אחוז מהסל של צריכת שירותי תקשורת.

חיים פרננדס: המסקנה מהנתון הזה מאוד ברורה: המוצר הזה בסופו של דבר הוא מאוד בסיסי, ולכן על הרגולטור לעשות את כל מה שהוא יכול כדי לראות שהדברים נעשים בצורה תחרותית ושקופה.

חיים פרננדס: באשר לסוגייה של העלאת התעריפים בעקבות הפחתת תעריף הקישוריות, אנחנו נחזור על מה שאמרנו ואנחנו עומדים מאחורי הדברים: כרגע תעריף הקישוריות ירד ב- 13 אגורות ללא מע"מ, והפגיעה בחברות היא בסדר גודל של כמיליארד שקל בהכנסות.

חיים פרננדס: המיליארד שקל האלה מתחלקים בין כ- 500 מיליון שקלים – שיחות בזק-סלולר, ועוד כ- 500 מיליון שקלים – שיחות סלולר-סלולר.

חיים פרננדס: שיחות בזק-סלולר זה הפחתה שצרכן הבזק נהנה ממנה, היא מתגלגלת ישירות לצרכן במלואה.

חיים פרננדס: 500 מיליון השקלים הנוספים הם הפחתה שקורית, וכרגע חברות הסלולר מנסות לפצות את עצמן במקטע לא של השיחה הנכנסת, אלא במקטעים אחרים: הכנסות של שיחה יוצאת, זמן אוויר, אינטרנט, SMS – כל השירותים האחרים.

דוד טל: האם הפיצוי הוא לא למעלה מהסביר?

חיים פרננדס: תכף אני אתייחס גם לזה.

חיים פרננדס: מנסים לייצר פה פיצוי למיליארד שקל של הכנסות שיורדות, אבל רק על המקטע הסלולרי.

חיים פרננדס: כלומר, לא רק על 500 מיליון, אלא על כל המיליארד.

חיים פרננדס: לעצם השאלה שהועלתה פה אני מניח שהממונה על ההגבלים העסקיים יתייחס לזה.

חיים פרננדס: אין לי שום נתון ושום ידע על העניין הזה.

חיים פרננדס: אנחנו צריכים לעשות את כל מה שאנחנו יכולים בכלים שעומדים לרשותנו כדי להמשיך ולפעול לכך שתהיה תחרות בתחום הסלולר בדיוק כמו בכל תחום אחר.

חיים פרננדס: ב- 5-10 השנים האחרונות הממשלה עושה כל מאמץ כדי לקדם- -

אמנון כהן: אבל הכול מתואם, אין תחרות.

אמנון כהן: איך אתה דואג שתהיה תחרות?

חיים פרננדס: - - את התחרות בתחום הזה, לא תחרות כמטרה, אלא תחרות ככלי – תחרות שמביאה בסופו של דבר לחופש בחירה גדול יותר של הצרכן, לשירותים טובים יותר, לתעריפים נמוכים יותר וכולי – בסביבה שהפירמות מרוויחות.

דוד טל: למה באמת לא מופיע משהו בחוק ההסדרים כדי לתקן את המעוות?

חיים פרננדס: עכשיו אני אתייחס לעניין הזה.

חיים פרננדס: דיברנו על כלים תחרותיים, ואפשר למנות כמה: הכלי הראשון נמצא עכשיו בדיונים בכנסת – ניידות מספרים.

חיים פרננדס: חלק מחברי הוועדה חברים גם בוועדה המשותפת של כספים וכלכלה, ובידכם הדבר לממש את השירות הזה לאזרח, שיוכל לעבור בין מפעיל למפעיל גם לפני העלאת התעריפים, וקל וחומר אחרי העלאת התעריפים – בלי החסם שמייצר לו המספר.

חיים פרננדס: כשצריך להחליף מספר זה כאב ראש לא קטן גם למגזר הביתי, וקל וחומר למגזר העסקי שצריך להחליף את כרטיסי הביקור, את מספרי הטלפון ולהודיע לכולם.

חיים פרננדס: יש כלים נוספים שבכוונתנו לבחון.

חיים פרננדס: אחד הכלים המשמעותיים שיכול לתרום לשקיפות ולבהירות של תעריפים הוא תעריף אחיד וכולל.

חיים פרננדס: במסגרת הדיון של הפחתת הקישוריות שהיה במהלך שנת 2004 סיכמנו יחד עם משרד התקשורת שב- 2005 נעשה בדיקה של הנושא הזה שנקרא "מבנה תעריפים אחיד וכולל"; המשמעות היא שמנוי בתחום הסלולר יהיה בתעריף זהה לשיחה בתוך הרשת ולשיחה מחוץ לרשת.

חיים פרננדס: יש לזה השפעות מאוד גדולות גם מבחינת חופש הבחירה של הצרכן שבוחר למי להתקשר; השיקול האם השיחה תהיה יקרה או זולה מתבטל, יש לזה השפעה גדולה על חופש הבחירה של הצרכן שבוחר לאיזו חברה להצטרף.

חיים פרננדס: הוא לא עושה שיקול כמה שיחות יוצאות יהיו לו, והוא יכול להצטרף גם לחברות קטנות.

חיים פרננדס: ויש לזה גם השפעה על העלויות למשק: ציוד כפול שכולנו מחזיקים כדי להימנע מתעריפים כפולים.

חיים פרננדס: בין הכלים: ניידות מספרית, תעריף אחיד וכולל וסוגי ציוד הקצה.

חיים פרננדס: החלטת הממשלה בספטמבר 2004 דיברה על פתיחת מסלולי ייבוא חדשים לציוד קצה.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

אמנון כהן: מתי זה יגיע אליי לוועדה?

חיים פרננדס: זה לא צריך להגיע אליך לוועדה, חבר הכנסת כהן, הסמכויות הוענקו למנכ"ל משרד התקשורת, התהליך נמצא אצלם.

אמנון כהן: זה לא צריך להיות באישור ועדת הכלכלה- -

חיים פרננדס: לא בחקיקה, אלא בהוראות מנהל ובפתיחה של מסלולים נוספים לייבוא של ציוד קצה כדי להגביר את התחרות בנושא של ציוד קצה.

אמנון כהן: ואנחנו צריכים לבדוק שהחברות לא ייפגעו יותר מדי, לכן זה צריך לעבור אישור בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשמור על החברות שיעבדו כמו שצריך.

חיים פרננדס: לסיכום, מבחינת ניידות המספרים זה נמצא אצלכם, ולגבי הנושאים האחרים זה דברים שנבדקים בימים אלה.

אמנון כהן: משרד התקשורת, בבקשה.

אמנון כהן: למה לא הורדתם את הקישוריות עד הסוף?

אבי בלשניקוב: בהמשך לוויכוח הצורם שהיה בין שני חלקי השולחן, ראוי לזכור שחברות הסלולר טוב שיהיו חברות רווחיות וטוב שירוויחו הרבה, שישלמו הרבה מס הכנסה ויעסיקו עוד ועוד עובדים ומועסקים במערכת הסלולר בכללותה, בשירות שהם נותנים וכולי.

דוד טל: אמרנו את זה בתחילת דברינו.

דוד טל: אדוני המנכ"ל לא היה פה, הוא לא שמע, אז עכשיו אתה חוזר על הדברים האלה.

דוד טל: חברי הכנסת שמבקרים את הנושאים האלה אמרו את הדברים האלה כבר לפניך, מה לעשות.

אבי בלשניקוב: בכבוד.

אבי בלשניקוב: ראשית אני מוחה על הטיעון שהועבר לכיוון של משרד התקשורת.

אבי בלשניקוב: תפקידו של משרד התקשורת – ואם לא תפקידו העיקרי – הוא להגן ולשמור על הצרכנים ולפקח ולקרוא היטב את מפת התחרות.

אבי בלשניקוב: זה תפקידו לפני שהוא דואג לרווחיות ולכל הפרמטרים האחרים של החברות בשוק.

אילן ליבוביץ: - - -

אבי בלשניקוב: שעות רבות הוקדשו בוועדת הכלכלה לנושא הקישוריות, ולדעתי, אין מה לחזור על זה.

אמנון כהן: על מה?

אבי בלשניקוב: על החשיבות- -

אמנון כהן: אני מבטיח לך כל חודש דיון בנושא הזה, אנחנו נשקיע בזה המון כי הצרכן זקוק לזה.

אבי בלשניקוב: כבודו יזמין, אנחנו נגיע.

אבי בלשניקוב: הנימוקים שעמדו בבסיס ההחלטה היו נימוקים ראויים.

אבי בלשניקוב: ראוי לציין שגם משרד התקשורת והממונה על ההגבלים העסקיים עוקבים אחר התנהלות חברות הסלולר; אנחנו ערים למה שקורה, ומעבר לזה אני לא רוצה להוסיף.

אמנון כהן: נסתפק בינתיים בדברים האלה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע ממר שטרום האם אכן יש תיאום מחירים, האם יש תחרות בין החברות; האם האזרח הפשוט יודע לעשות את ההבחנה כמה בכל חברה.

אמנון כהן: אני מבקש לבדוק, אבל אם כבר בדקת – קלעתי לדעת גדולים.

דרור שטרום: אני הגעתי לדיון הזה עם עמדה יחסית שפויה ומאוזנת ומבוקרת, אבל חלק מהדברים שאני שומע כאן נשמעים לי קצת התייפייפויות וניסיונות להציג נתונים בצורה מאוד מגמתית, ואני חייב להתייחס בצורה קצת יותר רחבה לעניין, אבל אני קודם אענה לשאלות שנשאלתי.

דרור שטרום: ראשית ההתנהגות הנוכחית של חברות הסלולר – כפי שהיא באה לביטוי בהעלאת המחירים האחרונה – לא חייבת להיות פונקציה של תיאום מחירים ביניהן.

דרור שטרום: שנית, אני אקח לעצמי את החירות, ואבקש מכם את הרשאתכם לא לפרט בפורום הזה את האמצעים שאותם אנקוט.

דרור שטרום: שלישית, יש בעיית תחרות בתחום הסלולר.

דרור שטרום: צריך להגיד את זה.

דרור שטרום: יש בעיית תחרות בתחום לקוחות משקי הבית שהם הלקוחות הפרטיים ברמה הנמוכה.

דרור שטרום: יש הבחנה חותכת, ברורה, בהירה אפילו לאדם שהוא בור בתחום ונכנס אליו פעם ראשונה בין לקוחות עסקיים חשובים לבין לקוחות ביתיים: על הלקוחות הביתיים יש מעט מאוד תחרות ועל הלקוחות העסקיים יש תחרות רבה מאוד.

דרור שטרום: העניין הזה מחייב טיפול מכמה סוגים: המדינה צריכה להיכנס לזה- -

אמנון כהן: אתה חושב שצריך לעשות חקיקה?

אמנון כהן: כי אני רואה שאף אחד לא עושה את העבודה.

אמנון כהן: אם צריך ועדת הכלכלה תיזום חקיקה.

דרור שטרום: אני אחזור על מה שאמרתי בדיונים כאן בעבר, וחבל שאז אדוני לא היה היושב ראש- -

אמנון כהן: קראתי את הפרוטוקולים.

דרור שטרום: בתחום הבנקים אני ביקשתי את עזרת הבית הזה.

דרור שטרום: אני אחזור למען חבר הכנסת כחלון על העניין הזה – אנחנו קראנו לתופעה הזאת "קבוצת ריכוז": כינוי לאוליגופול, מעט מתחרים גדולים, שביניהם אין מתח תחרותי, ולכן כשכל פעם אחד מהם יעלה את המחיר האחרים יעתיקו וילכו אחריו גם בלי תיאום ביניהם.

דרור שטרום: הם יכולים להעתיק את ההתנהגות הזאת.

דרור שטרום: זה קיים בכל שוק שיש בו שניים-שלושה-ארבעה מתחרים, וקיימת גם סימטריה ביניהם, כלומר אין הבדלי גודל מהותיים ביניהם, וכשיש הבדלי גודל מהותיים כדאי מאוד לקטן להעלות מחירים בשיעור פחות מאשר החברות הגדולות, כמו שעשתה חברת מירס.

לאה ורון: מה גם שרוב לקוחותיהם הם לקוחות עסקיים.

ענבל גבריאלי: 80%.

דרור שטרום: כן.

דרור שטרום: לכן אני חושב שדרושה חקיקה בעניין הזה.

דרור שטרום: בזמנו הצעתי הצעה – ואני בהחלט אשמח לשים אותה שוב על השולחן משום שההצעה היא כללית – וכמו שאז היא לא נועדה לטיפול רק בבנקים היא גם הפעם לא תיועד לטיפול רק בתחום הסלולר.

דרור שטרום: זה חוזר על עצמו בשווקים רבים כי אנחנו מדינה קטנה, ויש לנו הרבה מאוד מהשווקים שהם אוליגופוליסטיים.

דרור שטרום: לכן חייב להיות סעיף שמסמיך אותנו לטפל בעניינים האלה.

דרור שטרום: באשר לשקיפות, אף אחד לא טוען שהמחיר לא שקוף, אבל יכולת ההשוואה לצרכן הביתי כמעט איננה קיימת, או במילים יותר מדויקות: כדי להשוות אנחנו צריכים להיות מאוד מתוחכמים.

דרור שטרום: לכן המכלול הזה כן מחייב הידרשות של הבית הזה במסגרת חקיקה בטיפול בקבוצת ריכוז והידרשות שלנו – ולדעתי גם של הממונה להגנת הצרכן שיושב כאן

דרור שטרום: לשמאלי בכל מה שקשור לטקטיקות התמחור והתוכניות השונות כדי ליצור מכנה משותף, מחיר אפקטיבי ללקוח.

דרור שטרום: כשאני מקבל את החשבון החודשי שלי אני רוצה שאחרי כל התוכניות והקטגוריות והתת-קטגוריות יהיה נתון פשוט – מה המחיר האפקטיבי שלי לדקת שיחה, על פי פרופיל הצריכה שלי.

דרור שטרום: אני אלך לחברה אחרת ואשאל אותה מה המחיר האפקטיבי שהיא יכולה להציע בפרופיל צריכה כזה.

דרור שטרום: כך הצרכן יוכל ללבות את התחרות כי בלי הצרכן אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

אמנון כהן: מר שטרום, אתה אמרת שהתחלת את הבדיקה, מתי היא תסתיים?

אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לנבכי הבדיקה ולאופן הבדיקה, אבל בערך כמה זמן?

דרור שטרום: אני ממש מבקש את רשותך לא לענות על העניין הזה.

דרור שטרום: אני מתנצל, בדרך-כלל אני יותר מפרט – הפעם אני לא יכול לפרט.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב כל חודש עד שתגיד לנו: "עכשיו יש לי תשובה".

דרור שטרום: אני חושב ברצינות שזה נושא שאסור לוועדת הכלכלה להרפות ממנו.

דרור שטרום: משקל התקשורת הסלולרית בסל הצריכה של הצרכן הממוצע הוא משמעותי; זה לא משהו ביזארי, זה דבר שנמצא בלב סל הצרכנים.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון הזה: כפי שהבטחתי, פעם בחודש נקיים דיון מעקב עד הפעם שיהיו לך התשובות לאחר הבדיקה.

אמנון כהן: אנחנו נשמח לקבל אותן, ואנחנו נקבל את הצעת החוק שאדוני דיבר עליה, אולי נכניס בה שינויים כאלה ואחרים, ובוועדת הכלכלה נקדם אותה כדי להיטיב עם הצרכנים ולעסוק בנושא של קבוצות ריכוז, אוליגופולים.

אמנון כהן: הנושא הזה חשוב מאוד מבחינה צרכנית.

אמנון כהן: אתן את רשות הדיבור למציעים, אם הם רוצים להוסיף.

דוד טל: אני רוצה להוסיף לדברי הסיכום של אדוני, שהיושב ראש יקרא לציבור הצרכנים במדינת ישראל לא לצרוך את המוצר הזה בצורה עיוורת, אלא לנסות להשתדל ולהתאמץ – כפי שנציגת פלא-פון אמרה פה – לעשות השוואה של מחירים עד כמה שידם ומוחם משיגים כדי שהצרכן יוכל לדעת איפה באמת יותר זול.

אמנון כהן: הצרכנים שמעו אותך, ואני מקווה שיעשו כן.

ענבל גבריאלי: לגבי הסוגייה שהעלה חבר הכנסת כחלון – שאינה קשורה קשר ישיר לנושא הדיון היום – על כך ש- 70% מתיקי ההוצאה לפועל הם על חשבונות סלולריים, אני רוצה לדעת האם אפשר יהיה לקבל מכל אחת מהחברות את תגובתכם – לא כרגע – אלא באופן מסודר - -

אמנון כהן: את שואלת מה אופן הטיפול?

ענבל גבריאלי: כן.

אמנון כהן: מר שטרום, גם נושא הבנקים נמצא על שולחננו, אנחנו ממשיכים לדון בנושא הזה, ונעקוב גם אחריו.

אמנון כהן: תודה רבה.