ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 365, 2005-02-22 11:00

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, בנושא חשוב מאוד: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון נהיגה לקטין שהורשע בעבירת סמים או אלימות), התשס"ה-2004, פ/2857, של חבר הכנסת משה כחלון.

אמנון כהן: חבר הכנסת כחלון, אנא הצג את הצעת החוק.

אמנון כהן: נשמע את הצדדים ואם אף אחד לא יתנגד נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

משה כחלון: הצעת החוק קובעת שלא יינתן רשיון נהיגה לאדם שבשלוש השנים שקדמו לבקשת הרשיון הורשע בעבירות סמים.

משה כחלון: אני דיברתי על קטין.

משה כחלון: בוועדת השרים לענייני חקיקה עשו התניה ואמרו שלא יאשרו את הצעת החוק במתכונת הזאת, שיצטרכו להכניס שינויים ושיפורים כלשהם.

משה כחלון: אמרו לי שיאפשרו לי להעביר את זה בקריאה ראשונה.

משה כחלון: אני כדרכי בקודש מכבד הסכמים וקיבלתי הצעה חלופית.

משה כחלון: ההצעה החלופית קובעת ש"לא יינתן רשיון נהיגה לאדם שבשנה שקדמה לבקשת הרשיון הורשע בעבירה ...", וזה במקום "שלוש שנים".

אמנון כהן: זה לכל אדם, כבר לא רק לקטין.

משה כחלון: בהערות נכתב כי "בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה מוגבל הנוסח לפקודת הסמים, ולשנה אחת".

משה כחלון: כמו כן נכתב שזה לא יוגבל לקטינים אלא לכל אדם, בגיר או קטין.

משה כחלון: אני מקבל את זה כמובן.

אמנון כהן: מה המשמעות של התיקון?

אמנון כהן: נניח שאני יושב עכשיו בפאב ומשתמש בסמים.

משה כחלון: לא מדובר על מי שמשתמש עכשיו בסמים בפאב אלא במי שהורשע.

משה כחלון: אדם שהורשע בעבירת סמים – אחזקת סמים, שימוש בסמים, סחר סמים, כל עבירת סמים - - -

אמנון כהן: מה זה קשור לרשיון הנהיגה?

משה כחלון: מן הסתם האדם הזה הוא פוטנציאל לצרות.

משה כחלון: אדם שנוהג כשהוא מסומם צפוי לצרות.

אמנון כהן: אבל באותו יום שאני משתמש אני לא נוהג.

אילן ליבוביץ: גברתי היועצת המשפטית, אם זכרוני אינו מטעה אותי, בפקודת התעבורה יש סעיף הקובע שאם אדם נתפס כשהוא בגילופין או תחת השפעת סמים אפשר לשלול ממנו את רשיון הנהיגה.

חוה ראובני: לא רק שאפשר, זה שלילת חובה.

אילן ליבוביץ: זאת אומרת, אם תופסים אותי נוהג תחת השפעת סמים או אלכוהול שוללים ממני את הרשיון?

אתי בנדלר: נכון, אבל אתה מדבר על עבירות שיש קשר סיבתי ישיר בין הנהיגה ובין השפעת הסמים.

אתי בנדלר: בהצעת החוק שלפנינו מדובר בעבירה שאין שום קשר בינה לבין הנהיגה.

משה כחלון: בחוק שאתה מדבר עליו, מדובר על אלה שיש להם כבר רשיון.

משה כחלון: אני רוצה – ואני אומר את זה בגלוי לפרוטוקול – שזה ישמש גם להרתעה.

משה כחלון: היום צעיר שנתפס בעבירת סמים לא יכול למשל להתקבל ליחידה מובחרת.

אתי בנדלר: אמרו לי שזה כבר שוּנה.

משה כחלון: זה לא שוּנה, אוי ואבוי לנו אם זה שוּנה.

משה כחלון: היום אחת השאיפות של הנוער היא להגיע ליחידות מובחרות.

אמנון כהן: אתה רוצה שיהיה לזה אפקט של הרתעה.

אמנון כהן: אבל כאשר אתה כותב "כל אדם" – זה כבר לא מופנה לנוער.

משה כחלון: "כל אדם" – זה התוספת של משרד המשפטים.

אמנון כהן: זה בעיה כי אדם יכול להחזיק רשיון במשך 10 שנים.

משה כחלון: אני מדבר על אדם שעוד אין לו רשיון.

משה כחלון: כתוב: "לא יינתן רשיון נהיגה לאדם".

אמנון כהן: ומה עם חידוש רשיון?

משה כחלון: זה לא מתייחס לחידוש רשיון.

חוה ראובני: בחקיקה מבחינים במינוחים בין "מתן רשיון" לבין "חידוש רשיון".

אמנון כהן: כלומר, אדם שיש לו כבר רשיון, החוק הזה לא יחול עליו?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: יחול עליו רק במקרה של העלאת דרגה, אם יש לו רשיון נהיגה לרכב פרטי והוא רוצה להוציא רשיון נהיגה למשאית ואז הוא מקבל רשיון.

אתי בנדלר: או אם יש לו רשיון נהיגה לאופנוע והוא רוצה להוציא רשיון נהיגה למכונית, שזה יותר נפוץ.

שי גלעד: אם יש לו רשיון לרכב פרטי והוא רוצה לקבל רשיון למונית אז הוא שוב בבחינת מקבל רשיון ואז החוק הזה יחול עליו.

משה כחלון: למען הגילוי הנאות, זה לא עניין אותי.

משה כחלון: אותי יותר עניין שהנער לא ייקח סמים, וכולנו יודעים שהסיגריה הראשונה מובילה לשנייה והשנייה מובילה לקוקאין ולהירואין.

אמנון כהן: חבר הכנסת כחלון, אולי זה יותר אלמנט של הסברה, שבבתי-הספר ילמדו דברים כאלה.

משה כחלון: אני לא מתנגד לכך שילמדו אבל אני גם בעד שיחוקקו ויאכפו וירתיעו.

שי גלעד: למרות שאם זה שנה אחת זה קצת בעייתי כי אם מוציאים את הרשיון בגיל 17 או 17.5, שנה אחת זה לא הרבה, אלא אם כן הנער השתמש מוקדם יותר.

משה כחלון: הדגשתי שזה פשרה.

משה כחלון: ביקשתי "3 שנים", זה נראה לי הגיוני, אבל הסכמתי לפשרה.

אילן ליבוביץ: ביקשת שזה יחול גם על מי שהורשע בעבירת אלימות.

אילן ליבוביץ: אני לא יודע למה הוציאו את זה.

אילן ליבוביץ: ילד שהולך לבית-הספר עם סכין, כמו הילד בן ה-8 שניסה לדקור את חברו, וזה קורה גם בבתי-ספר תיכון, או החבר'ה שהרביצו בקניון לילד, זה הרבה יותר בעייתי מאשר בחור שניסה לעשן ג'וינט במסיבה.

משה כחלון: אני דיברתי גם על אלימות אבל כפי הנראה השרה או משרד המשפטים רצו שיהיה איזה קשר סיבתי.

משה כחלון: אני רואה בזה קשר טכני אבל לא אכפת לי להכניס גם הרשעה בשל עבירות אלימות.

משה כחלון: אם כך תחליטו, אני אתכם.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

אורי אסטליין: יש לי שלוש הערות קצרות.

אורי אסטליין: אני רוצה להזכיר לנוכחים את סעיף 37א לפקודת הסמים, בו נאמר שרשאי בית-המשפט, אם הרשיע אדם על אחת מעבירות הסמים, לפסול את רשיון הנהיגה שלו, להתלות את רשיון הנהיגה שלו או לפסול אותו מללמוד נהיגה.

אורי אסטליין: כלומר, החוק בצורה כזאת או אחרת קיים כבר.

אורי אסטליין: נאמר "רשאי בית-המשפט" ומכאן נשאלת השאלה האם בית-המשפט מנצל את ההרשאה הזאת.

אורי אסטליין: הרשות הלאומית למלחמה בסמים, ביחד עם גופים אחרים, עשתה ניסוי באוניברסיטת בן-גוריון על נהיגה תחת השפעת סם מריחואנה ברמה של 2% TSC, שזה רמה נמוכה.

אורי אסטליין: אחת התוצאות המפחידות היא של-42% מאלה שמשתמשים בסם מהסוג הזה יש סיכוי להיות מעורבים בתאונת דרכים.

אורי אסטליין: לכן כרשות לאומית למלחמה בסמים חשוב לנו היום, ויותר מחשוב, לחזק את הנושא הזה כנושא של הרתעה.

אילן ליבוביץ: אמרת שהסיכון להיות מעורב בתאונות דרכים הוא של 42% כשאדם תחת השפעת הסם?

אורי אסטליין: הם תחת השפעת עישון סיגריה שרמת ה-TSC שבה, החומר הממכר, 2%.

אילן ליבוביץ: נניח שעישנתי בשבוע שעבר.

אילן ליבוביץ: האם אני כלול באותם 42%?

אילן ליבוביץ: או שמדובר על מי שעישן לפני 5 דקות?

אורי אסטליין: השפעת הסם על כל אחד היא אינדיבידואלית, אין ממוצע.

אורי אסטליין: אני יכול להזכיר כאן מקרים מהחיים, שה--- של המריחואנה היא בין שבועיים ל-4 שבועות.

אורי אסטליין: הצעת החוק, שקובעת שניתן לאסור על מישהו לקבל רשיון נהיגה, מבחינתנו היא חיובית משום שבסקר ארצי שעשינו בקרב תלמידים בגילאים 14-18, 75% אמרו שהחשש שלהם לא לקבל רשיון נהיגה הוא חשש גדול מאוד.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את משרד החינוך.

אסתר גרוס: עמדת משרד החינוך היא בעד הצעת החוק.

אסתר גרוס: אני גם תמהה למה לשנות את זה מ"שלוש שנים" ל"שנה".

אסתר גרוס: אם מדובר על בני נוער, הם מתגייסים ואחר-כך לא תהיה משמעות לחוק הזה.

אסתר גרוס: אני חושבת שהיה צריך להשאיר כאן "שלוש שנים".

אסתר גרוס: אני גם חושבת שאכן יש לכלול בגירים.

אמנון כהן: משרד המשפטים נמצא כאן?

אמנון כהן: אחר-כך אני מבקש שתעני על השאלות שיעלו כאן, ובוודאי יעלו שאלות נוספות על-ידי חברי כנסת ואחרים.

אמנון כהן: אני מבין שאתם ניסחתם את ההצעה המתוקנת.

יפעת רווה: אני רק רוצה לומר שהנושא של "שנה" – זה החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שאנחנו מחויבים לה.

אילן ליבוביץ: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה על סמך המלצות כלשהן של המשרדים.

אילן ליבוביץ: הרי השרים לא ישבו והחליטו פתאום להוריד את זה לשנה ולהוריד את עבירת האלימות.

אילן ליבוביץ: עד כמה שאני למדתי, כל שר בא עם איזה נייר עמדה של המשרד, הוא לא ממליץ על דעת עצמו.

אמנון כהן: אני מבקש שמאוחר יותר תתייחסי לכל ההערות שיעלו חברי הכנסת וכל היושבים כאן.

אסתר גרוס: הבאתי את נתוני הסקר של הרשות הלאומית למלחמה בסמים שמר אסטליין דיבר עליו, הסקר שנעשה בקרב בני נוער.

אסתר גרוס: אולי תרצו אחר-כך לשמוע נתונים.

לאה ורון: אנחנו רוצים עכשיו לשמוע נתונים.

אסתר גרוס: הסיבה הראשונה שבני נוער פוחדים להשתמש בסמים היא פגיעה במוח, אבל במקום השני יש שני דברים: פגיעה ביכולת הנהיגה ופתיחת תיק במשטרה.

אסתר גרוס: ושאלה שלישית, בין אם זה שנה ובין אם זה 3 שנים, האם זה אומר שאחרי 4 שנים אותו אדם יוכל לקבל רשיון?

יפעת רווה: אני אתייחס לזה בהמשך.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את משרד הבריאות, בבקשה.

עדה וינר: אני בעד הצעת החוק משום שבכל העבודות שלנו נמצא כי לסמים יש השפעה מכרעת על כושר הנהיגה.

עדה וינר: בזמנו ביצענו סקר על 2,000 אנשים שמשתמשים בסמים והגענו למסקנה שאי אפשר לעשות הכללה, אבל לגבי הצעירים – קודם כול זה יכול לשמש כהרתעה, לא לגעת בסמים, כי רשיון הנהיגה נורא חשוב להם.

עדה וינר: המסקנה השנייה היתה לגבי אלה שכבר הורשעו בעבירות סמים – ואכן זה מתבצע כרגע – שיש לבדוק כל אחד ואחד מהם ולהחליט באופן אינדיבידואלי.

עדה וינר: זה מה שאנחנו עושים מ-2002, בודקים את כל מורשעי הסמים בשלוש השנים האחרונות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את המשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: האם יש לכם בדיקה סטטיסטית כמה בני נוער ומבוגרים היו מעורבים בתאונות דרכים בהקשר לסמים ולאלכוהול?

אמנון כהן: האם עשיתם הפרדה כזאת של הנתונים?

נעמה בראור: לגבי קטינים – קשה לנו להגיד כרגע, קודם כול כי לא נתבקשנו, אבל גם כיוון שהמשטרה לא יודעת על חלק גדול מאוד מתאונות הדרכים.

נעמה בראור: תאונות דרכים שנגרם בהן רק נזק לרכוש לא מגיעות לידיעתנו.

נעמה בראור: כמו שאמרתי, למשטרה אין נתונים מלאים על היקף תאונות הדרכים, אנחנו לא יודעים על כל תאונות הדרכים הקטנות יחסית, ובהרבה מאוד מקרים שאנחנו כן יודעים קשה לנו לדעת אם היתה שם השפעה של סמים.

נעמה בראור: אנחנו כן יודעים שהיום בפועל היקף הפסילות של רשיון נהיגה בעקבות הרשעה בעבירות סמים הוא לא גדול.

אמנון כהן: בגלל שלא נתפסים?

נעמה בראור: אלה שני דברים שונים.

נעמה בראור: כאשר אדם הורשע בעבירת סמים, לפי סעיף 37א, כמו שהציגו כאן, לבית-המשפט יש סמכות לשלול לו רשיון נהיגה, גם אם לא היתה שום נהיגה מעורבת בעבירה.

נעמה בראור: בפועל זה לא נעשה, גם כי לפעמים התובעים לא מבקשים.

נעמה בראור: יצאה עכשיו הנחיה של המשטרה כן לבקש את שלילת רשיון הנהיגה.

נעמה בראור: אבל בתי-המשפט לא ממהרים לקשור בין הדברים והם נוקטים יותר בעונשי מאסר ובעונשים אחרים ולא בעונש הזה.

אמנון כהן: את אומרת שאין לכם נתונים כמה תאונות דרכים היו בהשפעת אלכוהול וסמים?

חנן אהרון: אני יכול לומר.

חנן אהרון: אני מאגף הרישוי במשרד התחבורה.

נעמה בראור: לי אין את הנתון הזה.

נעמה בראור: אני רוצה להתייחס לעוד דבר שעלה כאן, האם לצמצם את זה לשנה במקום 3 שנים.

נעמה בראור: זאת היתה עמדה אישית של השר לביטחון הפנים, וכאמור לאחר שמתקבלת החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה כל משרדי הממשלה מחויבים למלא אותה.

נעמה בראור: חשבנו שיש מקום להחיל את החוק הזה על כל העבירות לפי פקודת הסמים המסוכנים ולא רק על עבירות מסוג פשע בגלל שאחרת אנחנו חושבים שתיווצר הבחנה בתוך הסעיף, זה יכול ליצור מסר בעייתי.

נעמה בראור: מצד אחד זה יקל קצת, ואולי זה ימסור מסר שהשימוש בסמים הוא לא דבר שאנחנו מייחסים לו חומרה גדולה מאוד, ומצד שני אנחנו נחמיר דווקא לגבי הנהיגה.

משה כחלון: אולי מכאן הגיע העניין של "3 שנים" ו"פשע".

משה כחלון: אולי נעשה הבחנה: על עבירות מסוג פשע – 3 שנים, ועל עבירות אחרות – שנה אחת".

אליעזר זנדברג: אם קובעים שמדובר רק בעבירות מסוג פשע, זה מוציא את רוב העבירות הפרקטיות, לדעתי.

אליעזר זנדברג: כל השימוש העצמי הוא לא פשע.

אליעזר זנדברג: אז מה עשית בכך?

אליעזר זנדברג: כמה סוחרי סמים יש בגיל 16?

שי גלעד: שימוש עצמי – דינו מאסר 5 שנים.

שי גלעד: זה פשע.

אליעזר זנדברג: אז איזו עבירה כאן היא פחות מפשע?

קריאה: שימוש עצמי זה עבירה מסוג עוון, שדינה מאסר 3 שנים.

אליעזר זנדברג: ככל שאני מבין, ההבחנה בין פשע לעוון היא בהבחנה בין שימוש מסחרי לשימוש לא מסחרי.

אליעזר זנדברג: כל המסחרי זה פשע.

אליעזר זנדברג: אבל כמה סוחרים יש לנו?

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים לתפוס את הנהג שמשתמש בסמים לשימוש עצמי.

אליעזר זנדברג: הסכנה שבו היא לא העובדה שהוא מוכר אלא שהוא משתמש.

אתי בנדלר: אנחנו עוד לא רוצים לתפוס את הנהג.

אתי בנדלר: ההצעה הזאת לא מדברת על נהג.

אתי בנדלר: מדובר במי שעדיין אין לו בכלל רשיון נהיגה.

אתי בנדלר: אין כאן קשר בין השימוש בסמים לבין הנהיגה.

דנית עזריה: אחדד את מה שהבהירה כאן נציגת המשרד לביטחון פנים.

דנית עזריה: ההצעה כפי שהיא מנוסחת היום מתייחסת לעבירות מסוג פשע, זאת אומרת הברחות סמים, סחר בסמים, החזקת סמים בכמות מסחרית, ולא אלה האנשים שאליהם מתכוונת במקור ההצעה אלא דווקא לאלה שמשתמשים בסמים, שעוברים עבירות מסוג עוון.

דנית עזריה: לכן עמדת המשטרה היא שאם כבר מחוקקים חוק כזה אנחנו מבקשים שהוא יחול גם על אלה שמשתמשים בסמים, על עבירות מסוג עוון.

אמנון כהן: גברתי ממשרד המשפטים, תרשמי את כל ההערות.

אמנון כהן: משרד התחבורה בבקשה.

חנן אהרון: שאלת מה הנתונים הידועים על נהיגה תחת השפעת אלכוהול.

חנן אהרון: נמצא כי 0.9% מכלל התאונות עם הנפגעים נגרמו על-ידי אנשים שנהגו תחת השפעת אלכוהול, זה מה שידוע.

אתי בנדלר: "שכרות", על-פי הגדרתה בפקודת התעבורה, כוללת גם שימוש בסמים.

אמנון כהן: אז איך נדע את ההפרדה בין שימוש באלכוהול לבין שימוש בסמים בהקשר לנהיגה?

חנן אהרון: בארץ לא נעשה מחקר על כך.

חנן אהרון: רק אתמול היה דיון ואושר לעשות מחקר בעניין הזה.

אמנון כהן: בעקבות הצעת החוק שעולה היום בוועדה?

חנן אהרון: לא, בלי קשר.

חנן אהרון: במדינת ישראל אין נתונים בעניין הזה.

חנן אהרון: ההערכה שמדובר על סדר גודל של 5%-6%, לא של 0.9%.

אמנון כהן: מי יערוך את הסקר?

חנן אהרון: ד"ר קליין.

חנן אהרון: למה עד היום לא נעשה מחקר כזה ואין על כך מידע?

חנן אהרון: כי אתה לא יכול לבדוק את אחוז האלכוהול בדם הנהגים.

חנן אהרון: אדם מגיע לחדר המיון ואז לוקחים דגימות דם לטיפולים אבל אין לנו אישור לקבל את הנתונים בשל חוק צנעת הפרט ואמנת הלסינקי.

קריאה: יש הצעת חוק בעניין הזה.

חנן אהרון: אחרי שנה של דיונים, בסוף אושר לעשות את זה בצורה דיסקרטית, שהאדם לא יזוהה, מול קוד ולא מול מספר זהות.

חנן אהרון: המחקר הזה יוכל תוך שנה לתת לנו תמונה על-פי הנתונים בחדרי המיון ובחדרי הטראומה על היקף התופעה כדי שנוכל לחשוב איך להילחם בה.

חנן אהרון: קודם כול שנדע מה ההיקף.

חנן אהרון: בעניין הסמים זה היינו הך.

חנן אהרון: אני חושב שהחוק הזה נועד יותר להרתעה.

חנן אהרון: כי לגבי הנהגים שמחזיקים ברשיונות נהיגה, בשנת 2002, כשההסדר הזה נעשה, נמצא סדר גודל של 14,000 מורשעי סמים – זה כולל הכול, החזקה ושימוש וסחר – 14,000 שהורשעו בבתי-המשפט.

חנן אהרון: אני מדבר על כלל הנהגים.

חנן אהרון: הנתונים הם מ-1 במאי 2002 ועד 1 בדצמבר 2002, במשך חצי שנה.

חנן אהרון: מדי חצי שנה המשטרה מעבירה אלינו את רשימת מורשעי הסמים.

אמנון כהן: איך הם מעבירים?

אמנון כהן: להם בעצמם אין את הרשימה.

חנן אהרון: מדובר על אנשים שהורשעו בבתי-המשפט בעבירות סמים.

חנן אהרון: לא על תאונות דרכים הקשורות לשימוש בסמים.

חנן אהרון: כאשר אדם הורשע על-ידי בית-המשפט – אנחנו מקבלים את רשימת ההרשעות.

חנן אהרון: אנחנו עושים הצלבה מול אלה שיש להם רשיונות נהיגה ומזמנים אותם למכון.

חנן אהרון: לא מתלים את רשיונם אלא מזמנים אותם למכון.

חנן אהרון: אני יכול לומר לכם שנגד 8,524 מתוך אלה נפתח תיק במכון.

אתי בנדלר: מה הנתון של סך כל מורשעי הסמים?

אתי בנדלר: הוועדה אמנם דנה בפוטנציאל של אלה שעדיין אין להם רשיון.

חנן אהרון: מבין אלה שמחזיקים ברשיון נהיגה אנחנו מדברים על סדר גודל של 14,000 מורשעי סמים בחודשים מאי עד דצמבר 2002.

אתי בנדלר: זה מחזיקי רשיון נהיגה.

אתי בנדלר: וסך הכול כמה מורשעים יש?

אתי בנדלר: באלה דנה הצעת החוק.

אתי בנדלר: הוא אמר שהוא קיבל את רשימת סך כל מורשעי הסמים ועשה ניפוי, ניפה מתוכם את אלה שיש להם רשיון נהיגה.

אתי בנדלר: ההפרש הוא בדיוק הפוטנציאל של הצעת החוק.

חנן אהרון: את הנתונים האלה אני לא מכיר.

חנן אהרון: אולי המשטרה תוכל לתת את הנתון הזה.

חנן אהרון: אני מקבל את רשימת המורשעים שהם בעלי רשיונות נהיגה, אחרי הניפוי.

חנן אהרון: מתוכם 4,300 תיקים סוכמו ו-2,600 לא הגיעו בכלל.

חנן אהרון: 350 איש נפסלו פסילה מסווגת.

לאה ורון: אולי תבהיר לוועדה בכלל על פעולות המכון ובאילו הליכים נוקט המכון כלפי מישהו שהוא רוצה לקחת לו את רשיון הנהיגה.

חנן אהרון: אני מדבר כאגף רישוי, כמי שאחראי לקחת את הרשיונות, לפסול או להתלות אותם.

חנן אהרון: אנחנו מקבלים את ההמלצות של המכון.

לאה ורון: אבל אמרת לוועדה של-8,000 אנשים נפתחו תיקים במכון.

לאה ורון: מה המשמעות של פתיחת תיק במכון?

חנן אהרון: מזמנים אותו לבדיקות רפואיות.

חנן אהרון: ד"ר עדה וינר תוכל להרחיב איך נעשות הבדיקות במכון.

חנן אהרון: אנחנו מקבלים מהמכון את הסיכומים – או רשאי לנהוג, או לא רשאי לנהוג, או פסילה מסווגת.

חנן אהרון: מתוך הנתון שאמרתי על 4,000 תיקים שנפתחו, רשיונם של 573 אנשים נפסל.

אמנון כהן: לפרקי זמן כאלה או אחרים?

חנן אהרון: לא, נפסל רשיונם, ללא ביקורת, בגין הרשעה בסמים.

שי גלעד: יש גם פסילות מסוג אחר, בשל הרשעות בעבירות אחרות.

חנן אהרון: אני מדבר רק על סמים.

חנן אהרון: יש עוד הרבה פסילות מסוגים שונים, בשל סיבות רפואיות וכן הלאה.

חנן אהרון: 350 אנשים עברו פסילה מסווגת.

חנן אהרון: דהיינו, השאירו אדם לנהוג למרות שהוא הורשע בשל עבירת סמים.

חנן אהרון: הוא יכול לנהוג נניח על-פי רשיון 02 אבל לא על אופנוע כבד או על משאית או על רכב ציבורי.

חנן אהרון: יש 3,500 אנשים שכן אושרו לנהיגה למרות שהם מורשעי סמים.

חנן אהרון: הם נבדקו במכון הרפואי והם מורשים לנהיגה וממשיכים לנהוג כרגיל.

חנן אהרון: חלקם נדרשים לעבור ביקורת לאחר שנה, חלקם בלי ביקורת.

חנן אהרון: אלה המספרים.

חנן אהרון: אני חושב שהמוקד בהצעת החוק הוא הרתעה.

חנן אהרון: אם אנחנו חוזרים אחורה לצעירים – זה נושא של הרתעה.

חנן אהרון: אני חושב ששנה אחת, מבחינה מעשית, לא תספיק לצורך הרתעה.

חנן אהרון: אני אומר לכם, הסיפור הזה לוקח שנים: עד שהמידע מגיע אלינו ועד שהם מגיעים למכון.

חנן אהרון: מה גם שלא כולם הולכים למכון ויש כאלה שנוסעים בפסילת רשיון.

חנן אהרון: מורשעי הסמים הצעירים האלה, אם הם ירצו להוציא רשיון, עד שהם יורשעו ועד שהמשטרה תעביר אלינו את המידע ועד שאנחנו נעביר למכון ועד שהם בכלל ילכו לבדיקה, התהליך הזה אורך זמן, ובינתיים השנה תעבור.

חנן אהרון: אני חושב שלא מעשי לקבוע את זה לשנה אחת בלבד, בפרט שזה גם צעד הרתעתי.

אמנון כהן: אתה מציע לקבוע 3 שנים?

חנן אהרון: לפי דעתי, אם כבר אז צריך ללכת 3 שנים אחורה.

חנן אהרון: יכול להיות שזה חמור מדי, אני לא יודע, אני לא נכנס לזה.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את מועצת התלמידים.

אביטל אברמזון: אני דווקא בעד הצעת החוק, בשל הסיבה הפשוטה שאני בעצמי רואה הרבה בני נוער בסביבה שלי שמשתמשים בסמים – ואני לא מדברת על מכירת סמים אלא על שימוש.

אביטל אברמזון: בדרך כלל בני הנוער שאני רואה שמשתמשים בסמים מוחצנים יותר ויש להם פוזה גדולה מאוד ואגו גדול מאוד.

אביטל אברמזון: ברגע שהם יראו את כל החברים שלהם נוהגים ברכב והם עצמם לא יוכלו להוציא רשיון נהיגה אני חושבת שזה יפגע להם מאוד בתדמית ויביך אותם מאוד.

אביטל אברמזון: כאשר יש לך רשיון – זה מרכיב חשוב בתדמית שלך.

אביטל אברמזון: זה משהו משמעותי מאוד בחיי בני הנוער שהם יכולים להסתובב באוטו שלהם.

אמנון כהן: את אומרת שזה יהיה אלמנט הרתעתי?

אביטל אברמזון: כן, מאוד.

אביטל אברמזון: גם אני מציעה להעלות את זה ליותר משנה אחת.

אתי בנדלר: מה דעתך, אם כך, להרחיב את זה על שורה נוספת של עבירות, כמו עבירות אלימות?

אביטל אברמזון: אני מאמינה באמת שזה דבר שירתיע.

אביטל אברמזון: אני מכירה הרבה מאוד בני נוער שרוצים ללכת לסיירת ולכן לא מעשנים סמים.

אביטל אברמזון: באותו אופן זה יפעל כאן.

אביטל אברמזון: אם האיום יהיה שהם לא יוכלו להוציא רשיון נהיגה – זה יכסה כמות גדולה הרבה יותר של בני נוער.

אתי בנדלר: כלומר, את בעד הרחבת ההצעה הזאת לקשת רחבה יותר של עבירות כדי להרתיע?

אביטל אברמזון: כן, גם עבירות סמים וגם עבירות אלימות.

אמנון כהן: לאן הגענו, כשילד בן 8 דוקר מורה.

אביטל אברמזון: צריך לחשוב על כך שבגלל שבני הנוער האלה הם בדרך כלל היותר מופרעים, צריך לשים לב שמספר בני הנוער שינהגו בלי רשיון יגדל.

אליעזר כהן: זאת גישה בוגרת של התלמידים.

אמנון כהן: ומה אומר על כך ארגון מורי הנהיגה?

יוסי לחמי: אנחנו תומכים בהצעתו של חבר הכנסת כחלון.

יוסי לחמי: זה ישמש כהרתעה.

אמנון כהן: יהיו לכם אולי פחות קליינטים.

קריאה: הם יגיעו מאוחר יותר.

יוסי לחמי: אבל אנחנו נהיה קצת יותר בטוחים בכביש.

אמנון כהן: אני שמח לשמוע את זה.

אמנון כהן: נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

אמנון כהן: שלחת לנו גם איזה מכתב מנומק.

שי גלעד: קיוויתי שתוכלו לראות את זה לפני הישיבה.

אמנון כהן: ראינו.

אמנון כהן: מה העמדה שלכם?

שי גלעד: קודם כול, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק.

שי גלעד: אנחנו בסך הכול רוצים לומר הערות מסוימות להצעה.

שי גלעד: קודם כול, אני מציע להוריד את המילה "לקטין" בכותרת של החוק מכיוון שאני מבין שאנחנו לא מדברים על קטינים, אנחנו מדברים גם על אדם בן 65 שהורשע, אם בעבירת אלימות לפני התיקון או אך ורק בעבירת סמים לאחר התיקון.

שי גלעד: מדובר על כל אדם שיורשע בעבירה מן הסוג שיוחלט עליו בסופו של דבר, הוא יהיה נתון לאותן סנקציות.

אתי בנדלר: בכל גיל.

שי גלעד: הורדת הכותרת תמנע המון טענות משפטיות בבית-המשפט.

אתי בנדלר: אין ספק.

אתי בנדלר: הכותרת היא לא חלק מהחוק.

אתי בנדלר: כך זה הונח מלכתחילה אבל ההצעה עצמה לא מדברת על קטין.

אתי בנדלר: אם זה יכנס בפקודת התעבורה אז בוודאי שהכותרת חסרת משמעות.

שי גלעד: עוד הערה, שהיא בעצם הערה פרקטית.

שי גלעד: נכון להיום יש תקנה שעל-פיה רשות הרישוי יכולה לברור רשיונות או לברור בקשות עוד טרם מתן הרשיון על-פי הרשעות קודמות שהועברו לה.

שי גלעד: אני שומע שהם לא עושים את זה לגבי רשיון נהיגה לדרגה 2.

שי גלעד: לא מזמן שיניתם את הדרגות האלה וזה כבר נקרא A, B ו-C.

לאה ורון: זה יכנס לתוקף בעוד שנתיים.

שי גלעד: אבל ההחלטה ניתנה בימים האחרונים.

שי גלעד: בכל אופן, בדרגות רשיון מקצועיות יותר הם בוחנים את המבקשים.

שי גלעד: בסך הכול גם אם לא יהיה קיים החוק הזה, עדיין יהיה קיים מנגנון שאפשר להשתמש בו.

שי גלעד: אפשר להאיץ במנגנון כדי לברור גם את האנשים שיבקשו את הרשיון הראשון בחייהם.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין ענישה לבין קשר הגיוני כלשהו בין שלילת הרשיון לסיבה.

אליעזר זנדברג: כאן אני חושב אחרת בענייני הוספת עבירות אלימות.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שאם נכניס כאן גם הרשעה בגין אלימות זה ירתיע, אבל למעשה זה כאילו אנחנו מכתיבים לבית-המשפט עוד עונש שהוא מטיל על הנאשם.

אליעזר זנדברג: לעניין האלימות, מה ההבדל בין נאשם שיש לו רשיון לבין כזה שעוד אין לו?

אליעזר זנדברג: זה שכבר יש לו רשיון זוכה מן ההפקר ואילו זה שהוא בעל רשיון יכול להיות אלים אפילו יותר.

אליעזר זנדברג: אני רואה קשר בין אי מתן רשיון לבין שימוש בסמים, כי לפחות על-פי כל המחקרים, אם אתה משתמש בסמים ועלול להמשיך להשתמש בסמים, אתה עלול לגרום יותר לתאונות.

אליעזר זנדברג: אבל מעשה האלימות כשלעצמו – אני מתקשה לראות את הסיטואציה - - -

אמנון כהן: יש מקרי אלימות בכבישים – חבל על הזמן.

אליעזר זנדברג: יש אלימות בכבישים ויש אלימות תוך כדי שימוש ברכב, אבל אם מישהו נתן סטירה למישהו אחר במשחק כדורגל, שזה לא בסדר, בגין זה לא לתת לו רשיון במשך שנה שלמה?

אליעזר זנדברג: ולעומת זה, אם הוא עבר טסט שבוע לפני שהוא נתן את הסטירה הזאת, אז הוא כבר בסדר?

אליעזר זנדברג: לא נראה לי הקשר הזה.

אילן ליבוביץ: באותו אופן, נניח שהיום התחלתי להשתמש בסמים ויש לי כבר רשיון נהיגה אז אני פטור מהוראות החוק הזה.

אילן ליבוביץ: הרי אמרו לנו כבר שלא עושים כמעט כל שימוש בחוק הקיים שמאפשר לקחת רשיון ממי שנתפס והורשע בעבירת סמים.

אליעזר זנדברג: עלתה כאן הצעה להרחיב את זה גם להרשעה בגין אלימות, שזאת אגב ההצעה המקורית.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר בעניין הזה.

אמנון כהן: הצעת החוק שלפנינו לא מתייחסת לאלימות.

אליעזר זנדברג: אני ידוע, אבל זה עלה כאן.

אליעזר זנדברג: עכשיו לגבי הסמים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמי שעוד לא קיבל רשיון, לא יקבל, אלא מנימוקים מיוחדים, ואני בעד ההצעה.

אליעזר זנדברג: תיכף נדבר על הנימוקים המיוחדים, זה אלמנט חשוב מאוד.

אליעזר זנדברג: אבל אני שואל מה קורה היום.

אליעזר זנדברג: אם הורשעת בעבירת סמים לכאורה לבית-המשפט יש אפשרות לקחת לך את רשיון הנהיגה.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, האופציה קיימת היום.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים להרחיב את זה, למנוע את האפשרות שלך לקבל רשיון נהיגה.

אליעזר זנדברג: זה עונה לשאלתך.

אליעזר זנדברג: אני מוטרד מנושא ה"נסיבות מיוחדות שיירשמו".

אליעזר זנדברג: היו כבר בישראל שנים בהן דרך "נסיבות מיוחדות" עקפו את כל החוקים שאנחנו ניסינו לייצר בכנסת, החל משלילת רשיון נהיגה, כאשר קבעו שזה רשיון למעט לרכב מסוים, ונעשו כל מיני תרגילים.

אתי בנדלר: סוג הרשיון כתוב בהסמכה מפורשת בפקודת התעבורה.

אליעזר זנדברג: בזמנו זאת היתה הדרך לעקוף את הפסילה שנקבעה בחוק.

אליעזר זנדברג: המטרה שלנו כאן היא שזה יהיה בנסיבות מיוחדות באמת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדרך הנכונה לפקח ולוודא שזה יהיה באמת בנסיבות מיוחדות היא אם הנסיבות הללו יפורסמו.

אליעזר זנדברג: כלומר, תהיה חובה לפרסם את המקרים שבהם הוחלט לתת את הרשיון למרות הנסיבות של הרשעה בעבירת סמים.

אתי בנדלר: את המקרים או את אמות מידה?

אליעזר זנדברג: אני אישית חושב שצריך לפרסם את המקרים וניתן לאנשים האינטליגנטים בישראל ללמוד את אמות המידה.

אליעזר זנדברג: זה הכי ירתיע את מי שרוצה לעשות מעשה לא חוקי.

אמנון כהן: את שמו של מי לפרסם, של אותו בן אדם שנתפס והורשע?

אליעזר זנדברג: אני לא בטוח שאני נגד שיפרסמו את שמו.

אליעזר זנדברג: בן אדם צריך להיות אחראי למעשיו.

אליעזר זנדברג: אבל נשים את זה בצד, נניח שאנחנו לא רוצים לפרסם את השם כי הוא אולי קטין או זה לא ראוי וכדומה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לפרסם בצורה מאוד מדויקת, בלי שם – היה מקרה של אדם שעשה א', ב', ג', ד' ובנסיבות ה', ו', ז' החלטנו לתת לו את הרשיון למרות המעשה שלו.

אליעזר זנדברג: לא ללכת על אמות מידה כלליות ולא לקבוע למשל שנעשה את זה במקרה שהוא צריך לפרנס את משפחתו והוא רוצה לעבוד בתור נהג מונית.

משה כחלון: או למשל להסיע את האבא הנכה.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה את הכללי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה את המקרים הפרטיים, כי מהמקרים הפרטיים אני אלמד איפה.

אמנון כהן: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: מה לכתוב במקום "נסיבות מיוחדות שיירשמו"?

אליעזר זנדברג: "נסיבות מיוחדות שיירשמו ויפורסמו", גם בלי להזכיר את שמות האנשים.

אמנון כהן: אם מדובר על נער שיש לו נניח אבא נכה והוא צריך להסיע אותו, אחרי שהוא הוציא רשיון כמובן - - -

אליעזר זנדברג: אז יהיה כתוב:

אליעזר זנדברג: לנער הזה יש אבא נכה ואין מי שיכול להסיע אותו.

אליעזר זנדברג: אגב, אני שואל גם מי נותן את הרשיון.

אליעזר זנדברג: זה רשות הרישוי ולא דרך פנייה לבית-המשפט.

אליעזר זנדברג: אז רשות הרישוי תפרסם: בנסיבות הללו החלטתי לתת את הרשיון למרות החוק.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה שיקבעו אמות מידה כלליות כי אני חושש שאין די ביקורת אמיתית.

אליעזר זנדברג: בתוך כל עולם הקומבינות שאנחנו חיים בו – בלי להגיד מילה רעה על רשות הרישוי – אנשים יתחילו לקבל רשיון בלי שאף אחד יידע, כי ימצאו להם את הקריטריון המתאים.

חנן אהרון: אז אני בכלל לא רוצה את "הנסיבות המיוחדות".

חנן אהרון: למה כרשות רישוי אני צריך להתחיל להפעיל שיקול דעת לגבי מי שהורשע?

אליעזר זנדברג: אני מניח שהכניסו "נסיבות מיוחדות" כי כולנו לא יכולים לחשוב על אותו מקרה שכן ראוי לתת את הרשיון למרות ההרשעה ואנחנו לא רוצים שאותו אחד לא יוכל לקבל.

אליעזר זנדברג: כי מסלול אחר הוא ללכת ולבקש חנינה מנשיא המדינה.

קריאה: וזה לוקח שנתיים, אז במילא תעבור השנה.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים כאן להקל עליו קצת.

אליעזר זנדברג: אבל אם רוצים להקל, אני רוצה לדעת מתי בדיוק מקלים.

אליעזר זנדברג: זה משמעותי כי כל המאכערים מסדרים את העניינים דרך סעיפים כאלה, בכל מיני עניינים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: למה לנו לפתוח עוד פתח כזה?

חנן אהרון: לכן אני חושב שלא רשות הרישוי צריכה להיכנס לעניין הזה אלא בית-המשפט.

חנן אהרון: בית-המשפט יחליט מה הנסיבות וייתנו הוראה או צו להחזיר לו רשיון או לתת לו רשיון.

חנן אהרון: אני חושב שרשות הרישוי לא צריכה להיכנס לעניין הזה בכלל.

חנן אהרון: שיקול הדעת לא צריך להיות אצלנו בכלל.

אילן ליבוביץ: יש לי בעיה עם ההבחנה.

אילן ליבוביץ: בעצם במה באה הצעת החוק הזאת לטפל: בשימוש בסמים או בנושא תאונות הדרכים?

אילן ליבוביץ: אם ההצעה באה לטפל בהרתעה נגד שימוש בסמים, זה דבר אחד.

אילן ליבוביץ: אומרת הרשות למלחמה בסמים שיש סעיף בחוק, שאולי לא משתמשים בו, אבל קיים סעיף הרתעתי בחוק בנוגע לשימוש בסמים שאפשר להשתמש בו בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו באים להרתיע כנגד שימוש בסמים אז אני לא בטוח למה דווקא שנה ולא שלוש שנים או עשר שנים.

אילן ליבוביץ: אם אנחנו באים לטפל בבעיית תאונות הדרכים, אז כבר שמענו שהחוק היום מטפל בכך, שאם אדם נתפס נוהג תחת השפעת סם אז אפשר לטפל בו, לשלול לו את הרשיון.

אילן ליבוביץ: חובה לשלול לו את הרשיון.

אילן ליבוביץ: צריך קודם כול להחליט מה אנחנו רוצים – להרתיע מפני שימוש בסמים או למנוע תאונות דרכים?

אילן ליבוביץ: כפי שזה מובא בפנינו כאן, זה איזה מישמש שאני לא יודע לאן הוא מביא אותנו.

שי גלעד: להערתו של חבר הכנסת זנדברג, לגבי "נסיבות מיוחדות שיירשמו": זה איפכא מסתברא של התקנה שדיברתי עליה קודם, שרשות הרישוי רשאית לסרב לתת רשיון למי שהיא מצאה שיש לו הרשעות קודמות.

שי גלעד: בפועל, בגין כל עבירה כמעט הרשות מסרבת.

שי גלעד: הדרך היא לפנות אל בית-המשפט לעניינים מנהליים כדי שהוא יכריע מה הנסיבות המיוחדות או הנכונות לאפשר מתן רשיון.

שי גלעד: אני לא בטוח שהפרסום ייטיב עם האנשים, כי כל פעם ייוולדו מקרים חדשים שבית-משפט יצטרך להכריע בהם.

אליעזר זנדברג: אם זה בית-המשפט – אין בעיה.

אליעזר זנדברג: שאלתי מה קורה אם זה נמצא ברשות הרישוי.

משה כחלון: אני חושב שזה צריך להיות ברשות הרישוי, שם הכול יותר נגיש ויותר זמין.

משה כחלון: לא בכל דבר צריך לשלוח את האזרח לבית-המשפט.

חנן אהרון: אני יודע שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

חוה ראובני: רציתי להציג בפניכם את התמונה לגבי הסמכויות הקיימות בדיני התעבורה בהקשר לסמים.

חוה ראובני: אנחנו תופסים רשיון נהיגה כחלק מחופש התנועה, לכן אנחנו לא חושבים שנקודת המוצא המשפטית צריכה להיות שרשיון נהיגה צריך להיות מכשיר ענישתי על כל מיני דברים שלא קשורים בו.

חוה ראובני: לכן חשבנו שצריך להוציא את האלימות מהתמונה.

חוה ראובני: ההצעה כאן היא בעצם ניסיון, מה שבית-המשפט לא עושה דרך סעיף 37א לפקודת המסים – שרשות הרישוי תעשה במקומו, בדרך המנהלית, אבל זה יוצר הבחנה קצת מוזרה בין מבקש הרשיון לבין בעל הרשיון.

חוה ראובני: מי שאין לו רשיון, רשות הרישוי תטפל בו.

חוה ראובני: מי שיש לו כבר רשיון, יטופל אף הוא אבל במסלול הרבה יותר ארוך.

חוה ראובני: לעניין השלוש שנים והשנה – צריך להביא בחשבון שהמועד הקובע הוא מועד ההרשעה.

חוה ראובני: מועד ההרשעה רחוק חודשים, אם לא שנים, ממועד ביצוע העבירה.

חוה ראובני: אם אנחנו נקבע שלוש שנים ממועד ההרשעה, אולי אותו אדם היה מעורב באירוע חד-פעמי של סמים והוא לא יוכל לקבל רשיון נהיגה חמש שנים אחר-כך.

חוה ראובני: בגיל 16 הוא עשה מה שעשה, בחוסר מחשבה, או עם מחשבה ועם לקיחת סיכון.

חוה ראובני: אם אנחנו מדברים על שלוש שנים אחרי ההרשעה, זה חמש שנים קדימה.

חוה ראובני: אני חושבת שזה חורג גם מכוונות המחוקק.

שי גלעד: ואם כשהוא הגיש את הבקשה הוא טרם הורשע?

חוה ראובני: זה נכנס לענייני הניסוח, מה המועד הקובע – המועד שהוא הגיש בקשה לרשיון נהיגה והתחיל את התהליך או המועד שהוא רוצה לקבל את הרשיון בסופו של דבר?

חוה ראובני: יש שאלות נוספות, שנוגעות כבר לניסוח המדויק של ההצעה.

חוה ראובני: לרשות הרישוי יש אכן סמכות, היא מקבלת מידע שוטף מהמשטרה על הרשעות סמים ואז מעבירה לבדיקה פרטנית.

חוה ראובני: הרשיון לא נשלל מאדם בשל עצם העובדה שהוא הורשע ועשה מעשה אלא לפי בדיקה פרטנית של הנתונים שלו וכשירותו לנהוג.

חוה ראובני: זה קשור לתובנות שלו ולהתנהגות שלו לאורך זמן.

חוה ראובני: ד"ר וינר אולי תפרט אחר-כך איך היא מאבחנת ואיך היא מחליטה כיצד לנהוג באותה רשימה של 4,000 הרשעות בגין עבירות סמים שהיא קיבלה, איזה מהם לאשר ואיזה לפסול.

אילן ליבוביץ: אם כך, בהצעת החוק הזאת את יוצרת הפליה.

אילן ליבוביץ: מי שעדיין אין לו רשיון נהיגה, את אומרת: אוטומטית אני לא נותנת לו, ואני אפילו לא בודקת.

חוה ראובני: המטרה כאן – ואני כמובן מצטרפת אליה – לנסות להרתיע מפני שימוש בסמים.

חוה ראובני: מי שיש לו כבר רשיון נהיגה, אין לי את הכלי הזה להרתיע אותו.

חוה ראובני: לכל אחד יש את ההרתעות שלו על-פי הנתונים האישיים שלו.

חוה ראובני: יש מי שקנס של 1,000 שקלים לא מרתיע אותו ויש מי שקנס של 100 שקלים מאיים עליו מאוד.

חוה ראובני: תלוי מה הנתונים שלו ומה ההכנסה החודשית שלו.

חוה ראובני: לכן הרתעה לעולם לא יכולה להיות זהה לגבי כלל האוכלוסייה.

משה כחלון: כדי להרתיע את בעלי הרשיון יש את סעיף 37א לפקודת הסמים המסוכנים.

חוה ראובני: סעיף 37א נותן אותה סמכות גם לגבי מי שאין לו רשיון והוא מבקש רשיון נהיגה.

חוה ראובני: בזווית התחבורתית, לא רק בזווית הציבורית החברתית של אכיפת חוק ומניעת סמים, דווקא בהקשר התחבורתי חשוב לנו להיאבק בנושא הסמים.

חוה ראובני: לכן אנחנו מוכנים לקדם את ההצעה הזאת, אבל רק בכיוון של עבירות סמים ולא בעבירות אחרות.

חוה ראובני: לעניין תקנה 15(ב), שהזכיר עו"ד שי גלעד, יש לרשות הרישוי סמכות לבדוק עבר פלילי של מבקשי רשיונות.

חוה ראובני: יש סמכות כללית ואחר-כך דרגות רשיון מסוימות מחייבות אותה.

חוה ראובני: אנחנו נוטים לפרש, שאמנם זה ניתן כסמכות כללית, אבל רק בדרגות מסוימות יש הפנייה: "תעשו שימוש בזה".

חוה ראובני: אנחנו מבינים את זה כהנחיה של מחוקק המשנה שלא לעשות בזה שימוש.

חוה ראובני: אדם יכול להיות פושע, להיות מורשע בשוד מזוין ועדיין לקבל רשיון נהיגה לטוסטוס, אבל לא למונית.

חוה ראובני: אני חייבת להזכיר גם שבית-המשפט שולל רשיונות.

חוה ראובני: יש שלילת חובה ארוכה עקב נהיגה תחת השפעת סמים – שנתיים לפחות אם אני לא טועה.

אסתר גרוס: מתוך דברי ההסבר, ברור שהמטרה של הצעת החוק היא הסברתית-מניעתית.

אסתר גרוס: אני רוצה שכל המשתתפים כאן יידעו שכאשר בני נוער נתפסים על שימוש עצמי יש בדרך כלל הליך של א"ת (אי תביעה), שאין רישום פלילי.

אסתר גרוס: זה נכון פעם ראשונה בלבד.

אסתר גרוס: אם החוק הזה יהיה יעיל, לדעתי מה שצריך להיות הוא שאותו קצין נוער, שיושב עם הילד שעבר עבירה בפעם הראשונה, יזהיר אותו שאם הוא יעבור שוב על החוק אז יישלל לו הרשיון.

אסתר גרוס: אחרת אין שום ערך לחוק הזה.

אסתר גרוס: כי אז הגורם ההרתעתי יהיה רק לאלה – ואני מניחה שמתוך כלל בני הנוער שיש להם הרשעה בגין עבירת סמים יש רק מעט מאוד - - -

אליעזר זנדברג: אל תדאגי, מרגע שהחוק הזה יעבור, תוך יום כל בני הנוער יידעו עליו.

משה כחלון: כבר אני מקבל פניות, עוד כשהחוק נדון בקריאה טרומית.

אמנון כהן: בוודאי אומרים לך: תעזוב אותך, תן לחיות, אחי.

אסתר גרוס: כדי שזה יהיה אפקטיבי צריך לדאוג שילד שעבר הליך של א"ת, יוזהר במפורש שבפעם הבאה רשיונו ייפגע.

דנית עזריה: רציתי לומר שלא כל מקרה של שימוש בפעם הראשונה בסמים מגיע כבר לבית-משפט ומסתיים בהרשעה.

דנית עזריה: יש הליך של אזהרה, יש הליך של אי תביעה, ובפעם הראשונה מצרפים אליו עובד רווחה או קצין מבחן.

דנית עזריה: גם כשזה מגיע כבר לבית-משפט, על פי רוב אם זה מקרה חד פעמי אז זה יסתיים בהחלטה ללא הרשעה, עם מעקב או פיקוח של קצין מבחן.

דנית עזריה: אבל חשוב שהאזהרה הזאת תהיה ברקע.

דנית עזריה: זה האיזון בהצעת החוק שלפנינו, כי לא כל מקרה יגיע להרשעה ויסתיים בשלילת האפשרות לקבל רשיון נהיגה.

שי גלעד: אני מבין שהיתה הנחיה של המפכ"ל לא להגיש כתבי אישום בפעם הראשונה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מנהלת המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שהגיעו אלי כמה תלונות על קשיים בהגעה למכון, על בעיות בנגישות.

אמנון כהן: שקלתי אפילו לקיים דיון בנושא הזה, אבל זה לא קשור לדיון שאנחנו מנהלים כעת, זה יעלה בדיון אחר.

עדה וינר: אני מבינה שאתם רוצים לשמוע מה משמעות פתיחת תיק במכון.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: אבל לפני כן, האם אכן יש בעיית נגישות?

עדה וינר: יש בעיית נגישות, כן.

אמנון כהן: אתם מטפלים בזה?

עדה וינר: הגענו עד הדרגים הגבוהים במשרד וכבר בחרנו מבנה אחר.

עדה וינר: במבנה שלנו אי אפשר לעשות שום דבר.

לאה ורון: איך הנכים מגיעים אליכם לקומה השלישית?

עדה וינר: הם מגיעים במעלית.

עדה וינר: אבל יש נכים שלא יכולים לעלות במעלית בגלל ממדי כיסאות הגלגלים שלהם, ולא ניתן להרחיב את המעלית.

עדה וינר: אני מתביישת להגיד מה קורה: אנחנו מביאים אותם לכניסה צדדית, שזה מחסן ומדרגות, אבל אנחנו לא יכולים להחזיר אדם שהגיע לבדיקה מקריית-שמונה ולכן שם אנחנו בודקים אותם.

עדה וינר: זה בוודאי לא מקום לבדיקה רפואית.

לאה ורון: המכון ממוקם רק בתל-אביב ואנשים מכל הארץ מגיעים אליו?

עדה וינר: יש לנו גם סניף בחיפה.

עדה וינר: בדרום אין.

עדה וינר: היה וסגרנו כי אנשים העדיפו להגיע אלינו.

עדה וינר: היה גם סניף בירושלים וסניף בבאר-שבע.

לאה ורון: מה תפקיד המכון?

עדה וינר: המכון משמש כרופא המוסמך של משרד התחבורה, על פי צו של שר הבריאות.

עדה וינר: הוא הרשות הרפואית שמוסמכת לקבוע את הכשירות הרפואית לנהיגה.

עדה וינר: אנחנו עוסקים רק בחלק של רפואה ופסיכולוגיה תעבורתית, לא בסיבות אחרות.

עדה וינר: מגיעים אלינו אנשים אחרי תאונות, מגיעים כל אלה שמבקשים רשיון לרכב מקצועי ציבורי, מגיעים אלינו נכי משרד הביטחון ונכי הביטוח הלאומי, שיש לקבוע לגביהם את הכשירות ולעזור להם באביזרים מיוחדים כדי שבכל זאת יוכלו להיכנס לחיים החברתיים.

אמנון כהן: אז בוודאי צריכה להיות נגישות אל המכון.

עדה וינר: מגיעים אלינו אנשים על סמך סעיף 12 לפקודת התעבורה, חוק חובת דיווח, אנשים שמדווחים על-ידי רופאים כבעלי ליקויים רפואיים רלוונטיים.

עדה וינר: אוכלוסיית הנבדקים במכון מונה כ-37-40 אלף איש בשנה.

עדה וינר: לא כולם באים אלינו, חלק שולחים רק מסמכים.

עדה וינר: יש לנו שלוחה גדולה בחיפה.

לאה ורון: הם נשלחים לבדיקות על ידי רופאים שמחויבים בתשלומים גבוהים מאוד בשל הבדיקות האלה?

לאה ורון: אני שואלת את זה לאור תלונות שהגיעו לוועדה.

עדה וינר: אגרת הבדיקות במכון נקבעה על-ידי ועדה בין-משרדית בוועדת האגרות של הכנסת.

עדה וינר: זאת אגרה חד-פעמית לבדיקה.

עדה וינר: אם זה בדיקת ביקורת – בדיקה נוספת בתוך שנה נעשית חינם, ואם זה לא בתוך שנה נגבה עוד סכום כסף מסוים.

לאה ורון: איזה אגרה נגבית מהמבקש עבור בדיקת עיניים למשל?

עדה וינר: אף אחד לא עושה אצלנו רק בדיקת עיניים.

עדה וינר: אם מדובר על בדיקת עיניים אנחנו מבקשים שיביא בדיקת עיניים מאופטומטריסט או מרופא עיניים.

עדה וינר: על זה יש תשלום של 80 שקל, על קבלת הבדיקה, עיון במסמך וקביעת הכשירות.

עדה וינר: אם זה רכב ציבורי מקצועי זה אגרה אחת; אם זה נכים של הביטוח הלאומי – הם לא משלמים, הביטוח הלאומי משלם בשבילם; ומשרד הביטחון משלם בשביל הנכים שלו.

עדה וינר: נשאר חלק גדול של האוכלוסייה שמשלם את האגרה כי המכון פועל כמשק סגור.

לאה ורון: זה החלק שמתלונן בוועדת הכלכלה.

עדה וינר: התלונה על אי-נגישות בהחלט נכונה.

עדה וינר: בוועדה לפניות הציבור בראשות חבר הכנסת הרב אייכלר דובר על זה רבות.

עדה וינר: גם אנחנו חושבים שאי אפשר להמשיך כך.

עדה וינר: לכן בחרנו בניין והגשנו הכול.

עדה וינר: צריך להוציא את המכרז.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: משרד המשפטים בבקשה.

אמנון כהן: אנא התייחסו לשאלות שהועלו כאן.

אמנון כהן: אחר-כך אני רוצה לקרוא את הנוסח החדש של הצעת החוק עם התיקונים שנחליט עליהם.

יפעת רווה: אני אתייחס קודם כול לעניין השנה.

יפעת רווה: במקרה הזה היתה החלטה עצמאית של ועדת השרים לענייני החקיקה וכולנו כמובן כפופים אליה.

אמנון כהן: שמענו הסבר מנציגת משרד התחבורה שזה תהליך שלוקח הרבה זמן להיערך אליו.

אמנון כהן: לכן אולי השנה היא למעשה לא שנה אלא יותר מכך.

יפעת רווה: ההחלטה על שנה נתקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יפעת רווה: היה לנו אכן קושי, נכון מה שנאמר על העירוב בין מטרות הענישה.

יפעת רווה: הגישה שלנו היא שצריך להיות קשר – אם מדובר על סמים – בין סיכון בנהיגה לבין נושא הרשיון.

יפעת רווה: לכן השינויים שהצענו בחלק מהדברים מצמצמים ובחלק מהם מרחיבים, כדי ליצור את הקשר הזה.

יפעת רווה: בנושא הקטינים – אם הולכים למטרה של הרתעת קטינים, אז באמת נכון שצריך להגביל את זה רק לקטינים.

יפעת רווה: אם שמים דגש על מטרה של קשר לנהיגה, אז גם אדם בן 30 שמשתמש בסמים והוא מסוכן לא צריך לתת לו רשיון נהיגה.

יפעת רווה: אני מדברת על תהליך מתן הרשיון, להבדיל מבית-משפט, בגלל שזה סמכות של רשות הרישוי ויש יותר קושי בשלילה על-ידי הרשות מאשר באי-מתן רשיון.

יפעת רווה: אותו דבר לגבי סוג העבירות.

יפעת רווה: אם זה רק הרתעה, אז צריך ללכת רק לעבירות מסוג פשע, שזה עבירות של סחר בסמים.

יפעת רווה: אבל סוחר הסמים לא בהכרח משתמש ומסוכן על הכביש.

יפעת רווה: נכון שיותר דרקוני להרחיב את זה על כל משתמש אבל אם הולכים לאוכלוסייה המסוכנת אז אנחנו מסכימים עם המשטרה שהמשתמשים דווקא בעייתיים יותר.

יפעת רווה: לפני ישיבת ועדת השרים עשיתי בדיקה על השימוש בסעיף 37א לפקודת הסמים המסוכנים, הסעיף שמכסה את הנושא מבחינת האנשים המסוכנים.

יפעת רווה: למדתי שבאמת בעבירות המסוכנות, עבירות הפשע, פחות משתמשים בזה, כי זה עבירות הסחר ואלה אנשים שדואגים בעצמם לא להשתמש בסמים ואז בית-המשפט לא רואה את הקשר בין זה לבין הנהיגה.

יפעת רווה: הוא מעניש אותם בעונשי מאסר במידה כזאת או אחרת.

יפעת רווה: עושים שימוש בסעיף הזה יותר בנוגע למשתמשים בסמים.

אילן ליבוביץ: אז בעבירות של שימוש בסמים, כשבית-המשפט מרשיע, הוא נותן כבר את העונש גם על זה.

יפעת רווה: לא בהכרח.

אילן ליבוביץ: כמה זה באחוזים?

יפעת רווה: לא קיבלתי את הנתונים האלה.

אורי אסטליין: זה מינורי לגמרי.

אורי אסטליין: הסעיף הזה נמצא בקוֹמה.

דנית עזריה: בדקתי ואין להם את הנתונים האלה כי זה מוזן בכתב.

דנית עזריה: השימוש בסעיף הזה הוא בכלל חדש.

אורי אסטליין: בדקתי אחורנית ארבע שנים.

אורי אסטליין: החוק הזה נמצא בתרדמת מוחלטת.

אורי אסטליין: דיברנו גם עם מר יעקב רז, שהיה ראש אגף תנועה, ועכשיו עם מר שחר איילון.

אורי אסטליין: כולם אמרו שהתביעה של אגף התנועה לא עוסקת בתיקים כאלה.

דנית עזריה: נכון, זה התביעה הפלילית.

אורי אסטליין: דיברנו עם היועצת המשפטית הקודמת וגם עם מנהל בתי-המשפט ועם היועצת המשפטית של המשטרה, לעורר את התובעים להשתמש בסעיף הזה.

אורי אסטליין: אבל מניסיוני ומבדיקה שערכתי, בסעיף הזה משתמשים רק בצורה מינורית מאוד.

אורי אסטליין: השופטים מסתפקים בהטלת קנס, שהוא חובה, וכמובן בהרשעה ועונש בצידה, ולא נוגעים בהתליית רשיון נהיגה או פסילה.

יפעת רווה: בזמנו יצאה הנחיה של פרקליטת המדינה לעשות שימוש בסעיף הזה, אבל נראה שזה לא התבצע.

אורי אסטליין: לכן זה מחזק את הצעת החוק שמוגשת היום.

יפעת רווה: במובן הזה באמת יש יתרון להצעת החוק שלפנינו, שרשות הרישוי פשוט לא תתן רשיון לאדם שהורשע בעבירת סמים.

אמנון כהן: מה באשר למה שהעלה חבר הכנסת זנדברג, על הפרסום של הנסיבות המיוחדות?

יפעת רווה: יש בעיה בפרסום ספציפי של מקרה.

יפעת רווה: אני לא יכולה לשלוף תשובה.

יפעת רווה: אבל העיר לנו משרד התחבורה – כתבנו "אלא מנסיבות מיוחדות שיירשמו" – שצריך להבנות יותר את שיקול הדעת של רשות הרישוי, שלא הפקיד ברשות הרישוי יצטרך להחליט אם הנסיבות מתאימות.

אמנון כהן: את אומרת שזה יישאר בתחום רשות הרישוי ולא בבית-המשפט?

יפעת רווה: יכול להיות.

אמנון כהן: צריך להחליט היום, לכאן או לכאן.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להחליט מה לעשות.

חוה ראובני: אני חושבת שאין מקום, בהליך הזה של בקשת רשיון נהיגה, שהוא לחלוטין מנהלי, להעביר את הדיון לבית-המשפט.

אמנון כהן: אבל נציג משרד התחבורה אומר שאין לו יכולת לעשות את ההבחנה הזאת.

אתי בנדלר: האם אתם יכולים לגבש אמות מידה, קריטריונים להחרגה?

חוה ראובני: צריך לנסות לגבש כללים.

משה כחלון: מה זאת אומרת שרשות הרישוי ומשרד התחבורה לא יכולים?

משה כחלון: הם לא רוצים.

משה כחלון: אתם הרי מחליטים על דברים הרבה יותר קשים.

חנן אהרון: אם בא אלי אדם שרוצה ללכת לקורס רכב, לרשיון מדרגה 04 ומעלה, שזה כל הרשיונות הכבדים למיניהם, אני שולח אותו למכון הרפואי ושם אני מקבל חוות דעת, או שאני שולח למשטרת ישראל על-פי תקנה 15(ב) ויש לי אמות מידה ברורות, אין פה אפילו שיקול דעת.

חנן אהרון: אבל על-פי הצעת החוק שלפנינו אני צריך לדעת אם יש לו אבא נכה או סבתא חולה ואז אני צריך לתת לו ללמוד.

חנן אהרון: אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

חנן אהרון: אני לא יודע לשם מה להיכנס לזה.

חנן אהרון: כאן נאמר: "לא יינתן רשיון נהיגה".

חנן אהרון: אבל בפועל הוא יוכל לבוא לממס"י ולהוציא בדיקות, להתחיל בכל התהליך.

חנן אהרון: הוא ילמד נהיגה, והוא יכול גם לעשות טסט, פשוט לא אתן לו רשיון נהיגה.

חנן אהרון: כאשר תעבור שנה הוא יקבל את הרשיון.

חנן אהרון: אני רוצה שלא יתחיל בהליך בכלל, שזה יהיה ברור בהוראות החוק.

אמנון כהן: לא אכפת לי שיתחיל ללמוד, שיעבור את המבחן ושלא יקבל רשיון.

חנן אהרון: אז איפה העונש?

חנן אהרון: תהליך הלימוד נמשך במילא כחצי שנה.

חנן אהרון: אז לא עשינו כלום.

אמנון כהן: הוא לא יהיה על הכביש.

אתי בנדלר: אתה רוצה שמורה הנהיגה יקבל אישור מאגף הרישוי?

חנן אהרון: לא, אני רוצה שכאשר הוא יבוא להוציא טופס, שזה התחלת התהליך של הוצאת רשיון נהיגה, תהיה לו חסימה והוא לא יוכל להוציא רשיון.

אתי בנדלר: אתה רוצה שכל מי שרוצה ללמוד נהיגה יצטרך ללכת למשרד התחבורה לבקש אישור?

משה כחלון: נניח שאדם רוצה להתחיל ללמוד נהיגה, בלי תיאוריה.

אבי גולן: אפשר ללמוד בלי תיאוריה.

משה כחלון: הוא לומד שנה, לאחר מכן עובר את מבחן התיאוריה וניגש לטסט.

משה כחלון: אתה יכול אולי לא לתת לו הקצאה לטסט, אני לא יודע.

משה כחלון: אז מה הבעיה?

חנן אהרון: אנחנו מדברים על צעירים בני 17 שמוציאים רשיון נהיגה.

משה כחלון: היועצת המשפטית מדברת על חופש תנועה.

משה כחלון: אני לא יכול למנוע ממנו ללמוד.

חנן אהרון: השאלה מה זה נותן בסוף.

חנן אהרון: אם אתה רוצה הרתעה – ואני מבין שזאת המטרה, אין מטרה אחרת – זה אומר שמי שהורשע בגיל 16 ועוד לא עברה שנה, יתחיל בהליך כמו כל תלמיד בגיל 16 ומשהו, ילמד, יעשה הכול, ואפילו יעשה טסט.

חנן אהרון: בסוף יישאר חודש עד שהוא יקבל את הרשיון.

חנן אהרון: אז מה ההבדל בינו לבין תלמיד אחר?

חנן אהרון: איפה ההרתעה?

אילן ליבוביץ: אני לא מצליח להבין את כל העניין.

אילן ליבוביץ: עברתי את העבירה בגיל 16 ונתפסתי.

אילן ליבוביץ: כרגע מתחיל הליך במשטרה, וההליך הפלילי יכול להימשך שלוש שנים.

אילן ליבוביץ: בינתיים אני יכול להוציא רשיון, כשעברתי את עבירת הסמים בגיל 16, וכאשר אורשע כבר יהיה לי רשיון, גמרנו.

חנן אהרון: אם כך, לא צריך את כל זה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהקונצפט של ההצעה נכון אבל היא מנוסחת באופן בעייתי מאוד.

אמנון כהן: היא לא בעייתית.

אמנון כהן: אולי צריך לנסח אותה אחרת.

אילן ליבוביץ: אם אתה משתמש בסמים ותפסו אותך, עד שירשיעו אותך יחלוף זמן רב ובינתיים תוכל להוציא רשיון נהיגה.

אסתר גרוס: בגיל 16 גם לא ירשיעו אותם.

אילן ליבוביץ: בהנחה שזאת פעם שלישית והולכים להרשיע אותך.

אסתר גרוס: אם הרעיון הוא הרתעה, אני מבקשת לדעת לאיזה אחוז מבין בני הנוער שהורשעו בגין עבירות סמים יש תיק.

אסתר גרוס: אני חושבת שמדובר על אחוז קטן מאוד.

אורי אסטליין: זה נע בין 40%-60%, 40% בתיקי פ"א ו-60% בתיקי א"ת.

אמנון כהן: גברתי ממשרד המשפטים, יש כבר גרסה סופית?

יפעת רווה: אמרתי שצריך לשקול את זה.

יפעת רווה: צריך לשמוע את משרד התחבורה ולדון בזה.

יפעת רווה: אי אפשר לתת רק תשובות של כן ולא.

חנן אהרון: אם ייאמר "בנסיבות מיוחדות" – יש לי היום 120,000 מבקשי רשיונות נהיגה בשנה, ומתוכם יהיו מספר מורשעי סמים – אני לא יודע כמה – שאני אקבל עליהם דיווח.

חנן אהרון: ואז אני אצטרך לזמן את כולם כדי שיוכלו לטעון אצלי טענות, למה אני לא מאפשר להם להוציא רשיון נהיגה.

חנן אהרון: אתה מוסיף לי כאן עוד אלפי נהגים, שיבואו לאגף הרישוי.

חנן אהרון: הפקידה תצטרך עכשיו להתחיל להסביר לאותו אדם ולהחליט האם אפשר לתת רשיון נהיגה לאותו מורשע בעבירת סמים על-פי נסיבותיו המיוחדות.

אמנון כהן: ואז יבוא אליך חבר מרכז ליכוד, דוד של אותו נער, ויגיד לך לתת לו רשיון.

חנן אהרון: אני מודיע בפירוש, אני חושב שאתם לא צריכים להטיל על הפקידות באגף הרישוי, שהיום עובדות בעומס רב, את הנטל הזה.

אתי בנדלר: מה אתה מציע?

חנן אהרון: אני מציע שיהיה כאן

חנן אהרון: חד וחלק – בין אם אני רוצה ובין אם אני לא רוצה, אם ועדת השרים החליטה אני מקבל את זה כנציג המדינה.

חנן אהרון: אבל אני חושב שאם מחליטים, לא צריכות להיות שום נסיבות מיוחדות.

חנן אהרון: אם יש נסיבות מיוחדות – שייפנו לבית-המשפט.

אתי בנדלר: אתה יכול להיות בן יחיד, או ההורה שלך חולה – אתה אומר שבכל מקרה לא ינתן לך רשיון נהיגה.

חוה ראובני: מדובר בתקופה קצרה יחסית.

חנן אהרון: אני מבקש לתת לבית-המשפט יכולת להכריע בנושא אבל לא להטיל את זה על רשות הרישוי.

אמנון כהן: לוקח לבתי-המשפט שנה עד שהם דנים במשהו.

אמנון כהן: אתה לא רוצה להרוס אותו לגמרי.

חנן אהרון: בזמן הרשעתו בעבירת סמים בבית-המשפט, שבית-המשפט יחליט על-פי הנסיבות המיוחדות, שהוא דן בהן בפועל.

יפעת רווה: את זה אפשר לעשות גם היום.

יפעת רווה: בשביל זה לא צריך את החוק.

חנן אהרון: למה צריך להטיל על פקידה ברשות הרישוי את ההחלטה אם לתת רשיון או לא? הן לא עורכות-דין.

יפעת רווה: הכלי הזה אכן קיים כבר היום, בשביל זה לא צריך את הצעת החוק.

יפעת רווה: כאן מדברים על הנסיבות, שזה לא יהיה אוטומטית.

יפעת רווה: השאלה היא האם צריך להטריח את בית-המשפט או אולי להטיל את זה על רשות הרישוי.

יפעת רווה: אבל משרד התחבורה צריך להגיד את זה.

אמנון כהן: כמה זמן דרוש לכם כדי לדון ביניכם ולהגיע להחלטה?

יפעת רווה: הייתי רוצה לשמוע את עו"ד חוה ראובני, האם אפשר לקבוע קריטריונים בנושא הזה ולמסור אותם לרשות הרישוי, בלי לרוץ כל פעם לבית-המשפט.

אמנון כהן: אני רוצה לפשט את זה ככל היותר.

אמנון כהן: אני לא רוצה שבבית-המשפט ייערמו עכשיו אלפי תיקים של בני נוער שנתפסו במקרה.

חוה ראובני: ברגע שיהיה שיקול דעת, יהיו עתירות מנהליות.

חוה ראובני: אם אין שיקול דעת, זה לא יגיע לבית-המשפט כי המחוקק אוסר ואז לא יהיה על מה לעתור.

חוה ראובני: על מה יעתרו?

חוה ראובני: שהסעיף הזה מנוגד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

חוה ראובני: נראה לי שאין קייס כזה.

חוה ראובני: יתקן אותי עו"ד גלעד אם הוא חושב אחרת.

אתי בנדלר: יש בהחלט מקרים שיאמרו שזה לא מידתי, יכולות בהחלט להיות טענות כאלה.

חוה ראובני: אם ייאמר "בנסיבות מיוחדות שיירשמו" אז כל אחד שיבקש שנעשה בזה שימוש ואנחנו נסרב הוא פוטנציאל לעתירה מנהלית.

חוה ראובני: אבל עד שתיגמר העתירה גם תחלוף השנה.

משה כחלון: צריך שזה יהיה מידתי.

אתי בנדלר: כדי שזה יהיה מידתי אנחנו צריכים לקבוע החרגות, אבל אין כאן תמימות דעים מה יהיה מנגנון ההחרגה.

חוה ראובני: אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד טוב יותר את סוגי המקרים שאנחנו עשויים להיתקל בהם, לדבר עם אנשים שעוסקים בטיפול בסמים, כדי להכיר את האוכלוסייה הזאת ולחשוב מה צריכות להיות הנסיבות המיוחדות.

חוה ראובני: אבל אולי אפשר לא לעכב את החקיקה אלא לקבוע שהנסיבות המיוחדות האלה ייקבעו בתקנות, להגדיר את אמות המידה בתקנות.

אמנון כהן: אני לא רוצה לחוקק חוק ורק אחר-כך להתחיל לחשוב על אמות המידה.

לאה ורון: חבר הכנסת כחלון יכול להמתין כמה ימים עד שזה ינוסח.

חוה ראובני: אם הנסיבות ייקבעו בחקיקה הראשית, זה נורא לא גמיש.

משה כחלון: נעשה את זה לאחר הקריאה הראשונה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: אבל מה נכתוב בינתיים?

משה כחלון: נשאיר את הצעת החוק כפי שהיא.

אתי בנדלר: אבל הנוסח הנוכחי בעייתי מאוד.

חנן אהרון: אתם תעשו כמובן כרצונכם, אתם המחוקקים, אבל אני מודיע כאן בשם הנהלת אגף הרישוי שאנחנו לא יכולים בפועל, לאור כל הנימוקים שהסברתי – ואני לא נכנס עכשיו לשאלת כוח האדם, זה לא קשור – להתמודד עם כל האנשים שיבואו עם מקרים כאלה או אחרים.

חנן אהרון: אני אומר שאנחנו לא יכולים לעשות את זה כי אנחנו למודי ניסיון.

חנן אהרון: למשל בשיטת הניקוד מנענו כמעט לחלוטין את כל המקרים.

חנן אהרון: היום צבירת 36 נקודות מחייבת פסילה אלא במקרים נדירים.

חנן אהרון: שם מנעתי אפשרות להגיע אלי ועכשיו אתה מחזיר את זה בדלת האחורית, את כל הצעירים האלה שיבואו – והם יבואו כי הם רוצים להוציא רשיון – ואני אצטרך לעשות לפקידה אצלי הכשרה בנושא סמים.

אמנון כהן: נותרו הרבה שאלות פתוחות: מה ההשלכות, מי יאכוף את זה, מי אחראי.

אתי בנדלר: עוד לא קראנו את הצעת החוק.

אתי בנדלר: יש עוד שאלות, למשל ממתי אתה סופר את השנה הזאת, ועוד לא ניתנה תשובה גם לבעיות נוספות שיש כאן.

יפעת רווה: אני רוצה לענות על הדבר האחרון שהעלה משרד החינוך, לגבי השימוש בחוקים אחרים, וזאת שאלה נכונה מאוד.

יפעת רווה: יכול להיות שיתפרש, שכיוון שאסור לתת רשיון במשך שנה, אז אחרי שנה חייבים לתת.

יפעת רווה: אולי צריך לכתוב שאין בסעיף זה כדי לפגוע בשלילת רשיון מכוח חוקים אחרים, אולי כדאי להבהיר את זה.

אמנון כהן: אדוני המציע, אני מבקש ממך להידבר עם כל הגורמים הקשורים לעניין על מנת ללמוד את הנושא ולהכיר את כל המחקרים.

אמנון כהן: אנחנו לא מעוניינים בתקנות במקרה הזה.

אמנון כהן: אני רוצה לבוא לכאן עם החלטה מסודרת מי אוכף מה, מה זה "נסיבות מיוחדות", האם יהיה פרסום או לא יהיה פרסום – כל מה שהעלו כאן חברי הכנסת.

אמנון כהן: חבר הכנסת כחלון, תהיה איתם בקשר.

אמנון כהן: תוך שבועיים תשבו ביחד, תלמדו את הנושא, תלמדו מה היו מקרים, על מה נתפסו.

אמנון כהן: שהדיון יוכל להיות פרקטי ונלמד את הדברים.

אמנון כהן: תוך שבועיים נכנס את הוועדה פעם נוספת.

אמנון כהן: אנשי משרד החינוך, אם יש לכם עוד הערות תעבירו אותן למציע.

אמנון כהן: תשב איתם שוב ותוך שבועיים תביא לוועדה הצעה מתוקנת שמקובלת על כולם, ואנחנו נקדם את הצעת החוק.

משה כחלון: יש דברים שאפשר להתקדם בהם, כמו למשל בשאלה ממתי סופרים את השנה.

אמנון כהן: תביא הצעה על הכול ביחד.

משה כחלון: כך זה לא ייגמר.

משה כחלון: אחר-כך עוד פעם יילכו להתייעץ ממתי סופרים את השנה, ואחר-כך יילכו להתייעץ אם זה שנה אזרחית או עברית.

אמנון כהן: כל הצעת החוק תבוא מגובשת ומסודרת.

אמנון כהן: יינתנו תשובות על כל השאלות שהעלו כאן חברי כנסת, היועצת המשפטית של הוועדה, מנהלת הוועדה, היושב-ראש והמציע.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להגיע בפעם הבאה לדיון של 10 דקות על הנושא הזה, כאשר הדברים מוסכמים כולם.

אמנון כהן: אני רוצה לקדם את הצעת החוק, אין לי עניין לעכב אותה.

אמנון כהן: אם תהיה הסכמה, והצעת החוק תהיה טובה ומניעתית, בסך הכול כולם יסכימו.

אמנון כהן: אבל צריך לחשוב על הניסוחים – מי יאכוף, מי יפקח, מי ייתן אישור.

אסתר גרוס: וגם אם מדובר בקטין או בגיר.

אתי בנדלר: כרגע זה כל אדם.

אתי בנדלר: גברת יפעת רווה, תנו דעתכם גם לשאלה האם צריך להגביל את פרק הזמן שבין מועד ביצוע העבירה לבין ההרשעה.

אתי בנדלר: שלא יקרה שבגיל 17 בן אדם הורשע על עבירה שהוא ביצע בגיל 13, כי גם דברים כאלה יכולים להיות, ואז ימנעו ממנו להוציא רשיון במשך שנה.

אתי בנדלר: זה מה שיהיה לפי לשון החוק.

אתי בנדלר: צריך לחשוב גם על הנושא הזה, אם אין מקום להגדיר את פער הזמן.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, תחשבו על זה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.