ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 364, 2005-02-22 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון והנושא הוא פרק י"ג שונות, סעיפים 56 ו-57 תיקון פקודת מסילות הברזל והוראת מעבר, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005(תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004.

אמנון כהן: כיושב ראש ועדת הכלכלה אני חושב שצריך לקדם ולחזק את כל נושא הנסיעה ברכבות.

אמנון כהן: המטרה היא שהציבור ייסע כמה שיותר ברכבת, וישתמש כמה שפחות בכלי רכב פרטיים.

אמנון כהן: לכן חשבתי שזהו אחד הנושאים הראשונים שצריך לקדם.

אמנון כהן: אני גם מבקש שהראייה של משרדי הממשלה תהיה ראייה מערכתית לטובת הצרכן.

אמנון כהן: כלומר, כיצד ניתן להוזיל את המחירים, כיצד ניתן לעשות כרטיס חופשי חודשי שיעודד נסיעה ברכבת, איך לעשות תחבורה משולבת של נסיעה ברכבת ונסיעה באוטובוס ומונית שירות.

אמנון כהן: אנחנו הרי מעבירים עכשיו רפורמה במוניות השירות.

אמנון כהן: כל זה לטובת האזרח, כשהמטרה היא שאזרח יגיע מיעד אחד ליעד אחר בעזרת התחבורה הציבורית.

אמנון כהן: גברתי נציגת האוצר, מדוע הנושא הזה צריך להיות בחוק ההסדרים?

אמנון כהן: אין פה תקציב.

יוליה מרוז: הסיבה שהנושא נכנס לחוק ההסדרים נובעת משני דברים.

יוליה מרוז: ראשית, כידוע בשנת 2003 בעקבות תיקון 11 בחוק רשות הרכבות והנמלים, הופרדה הרכבת מרשות הנמלים והיא הפכה לחברה.

יוליה מרוז: מאז אנחנו מטפלים בהסדרה כוללת של מערכת היחסים של הממשלה והרגולטור עם חברת הרכבת גם במסגרת של הסכמים, אבל גם במסגרת של שינויי חקיקה שנדרשים מאותו תיקון חוק.

יוליה מרוז: בין היתר, העברה של כל הנושא הרגולטורי ממה שהיה פעם רשות הרכבות והנמלים למשרד התחבורה.

יוליה מרוז: הנושא הזה של פיקוח על המחירים נופל בדיוק בקטגוריה הזאת.

יוליה מרוז: בעבר, רשות הנמלים והרכבות היא זו שטיפלה בכל נושא התעריפים.

יוליה מרוז: היא המליצה לשר התחבורה וכך נקבעו התעריפים של הנסיעה ברכבת.

יוליה מרוז: מאז שהרכבת היא כבר לא חלק מרשות הנמלים והיא חברה של תחבורה ציבורית, אנחנו רואים לנכון להפוך את כל נושא התעריפים לאותו מנגנון שקיים לגבי כל התחבורה הציבורית, אוטובוסים.

יוליה מרוז: אין שום סיבה שזה יהיה שונה.

יוליה מרוז: זה יהיה תעריף מפוקח בכפוף לחוק פיקוח על מחירים.

יוליה מרוז: כאמור, את כל השינויים התחלנו לעשות כבר משנת 2003.

אתי בנדלר: בשיתוף עם ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: כל החקיקה נעשתה בוועדת הכלכלה.

יוליה מרוז: נכון.

יוליה מרוז: אני מודה שבמקרה או בטעות הנושא הזה לא נכנס בשנה שעברה עם כל החבילה של כל שינויי החקיקה שנדרשו בעניין.

יוליה מרוז: מכיוון שכל ההסדרה היא די דחופה, כי כרגע זה די נופל בין הכיסאות, אנחנו רצינו להכניס את זה לחוק ההסדרים ולאשר.

יוליה מרוז: הסיבה הנוספת לכך היא ששילבנו את זה עם הנושא השני של כל הקשור בכרטוס המשותף.

יוליה מרוז: זה גם נושא שמתחבר לנושא התעריפים, והרפורמה בתעריפים, וכל ההסדרה של התעריפים של הרכבת.

אילן ליבוביץ: ועדיין למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

יוליה מרוז: נושא הכרטוס המשותף הוא נושא שמקודם כרגע באינטנסיביות רבה על ידי משרד האוצר יחד עם משרד התחבורה גם מול המפעילים של התחבורה הציבורית אוטובוסים, וגם הרכבת ביוזמתה עם הרבה מוטיבציה ונמרצות רוצה להצטרף לנושא הזה של הכרטוס המשותף.

אילן ליבוביץ: הם עושים את זה כבר בלעדיכם.

יוליה מרוז: לא, אבל יש פה עניין אחר.

יוליה מרוז: אנחנו רוצים ליצור כרטוס משותף אמיתי בין כל המפעילים ובכל סוגי תחבורה ציבורית, דבר שדורש תקינה אחידה וכללים אחידים.

יוליה מרוז: כל כללי המשחק חייבים להיות אחידים.

יוליה מרוז: למשל, ברכבת היתה טכנולוגיה שהיום היא לא עונה על התקן שנקבע על ידי הממשלה שאמור לשמש את כל נושא הכרטוס המשותף, והיום הרכבת נמצאת בעיצומה של הכנת מכרז שאמור לרכוש את אותו ציוד ואותו מכשור שיאפשר לה להתחבר לתקן האחיד.

אתי בנדלר: מהו התקן האחיד הזה?

יוליה מרוז: זהו תקן טכנולוגי שאמור ליצור פלטפורמה אחידה כך שהנוסע בעזרת כרטיס מגנטי אחד שנקרא כרטיס חכם, יועל לעלות על כל סוגי תחבורה ציבורית ולעבור בין המפעילים מבלי שהוא צריך לקנות כרטיס נסיעה פעמיים.

יוליה מרוז: התקן הוא תקן טכנולוגי שמגדיר את כל כללי האבטחה.

אמנון כהן: מתי זה אמור להיכנס?

יוליה מרוז: זה ממש עכשיו.

יוליה מרוז: אנחנו מתכוונים עכשיו לעשות פיילוט בתחבורה הציבורית, זה התחיל.

אילן ליבוביץ: ועדיין לא הבנתי מהי הדחיפות שזה ייכנס בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: הם פשוט עלו על הגל.

יוליה מרוז: זה נושא שהוא בטיפולנו.

אילן ליבוביץ: משרד האוצר מטפל כמעט בכל נושא במשק הישראלי, ואולי אפשר להפוך את כל החקיקה במדינת ישראל לחוק ההסדרים, ואז יקל מאוד על משרד האוצר.

יוליה מרוז: אני חושבת שיש דברים שונים, דברים גדולים ורגישים, שיש לגביהם מחלוקת והם מצריכים דיון אחר ומראש לא שמים אותם בחוק ההסדרים.

יוליה מרוז: פה זה היה יותר עניין של דחיפות, והדיון מתקיים עכשיו.

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, הדחיפות איננה עילה להכללת תיקון בחוק ההסדרים, כי גם בחוק נפרד שהולך במסלול הרגיל יודעות ועדות הכנסת ויודעת הכנסת לטפל בדחיפות מרבית, והדבר הוכח.

אתי בנדלר: אני מפנה לתשומת ליבך שזה לא עומד בשום קריטריון מהקריטריונים שהותרו על ידי בית המשפט העליון בפסיקתו בעניין חוק ההסדרים.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתיקחו את זה בחשבון כי ועדת הכלכלה מאוד רגישה לעניין.

יוליה מרוז: אני מודעת לזה.

אילן ליבוביץ: אם מודעים לזה אז למה שלא תמשכו את זה?

אילן ליבוביץ: רבותי, יש הבדל בין תקציב לחוק ההסדרים.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, תאמין לי שלא היא האשמה.

אילן ליבוביץ: יושבים פה אנשים לא טיפשים שמבינים קצת עניין, הם למדו ועשו שיעורי בית.

אילן ליבוביץ: לא כל דבר שנוגע לתקציב אפשר להגיד שצריך להכניס אותו בחוק ההסדרים וזאת הסיבה.

אילן ליבוביץ: כל דבר במדינה נוגע לתקציב, האם הכל יהיה בתוך התקציב?

יוליה מרוז: אני חייבת להגיד שאנחנו עברנו את היועץ המשפטי לממשלה עם העניין הזה.

יוליה מרוז: אני יכולה להגיד לכם שבחלק מהנושאים שלנו כן התבקשנו לשים את הדברים בנפרד.

יוליה מרוז: פה באופן ספציפי קיבלנו גם את הסכמתו של משרד המשפטים שזה משהו שכן מתקשר לנושא התחרות ולנושאים בתקציב ולכן זה נשאר.

אתי בנדלר: יוליה, הנושא הוא חשוב וראוי.

אתי בנדלר: הוועדה איננה אומרת שאין מקום לטפל בנושא הזה ובדחיפות.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם זה היה צריך להיות במסלול של חוק נפרד או במסגרת חוק ההסדרים?

אתי בנדלר: כיועצת משפטית של הוועדה, וקל וחומר בתוקף תפקידי כמשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, אני מודיעה לכם ואני מבקשת להעביר את ההערות האלה גם ליועץ המשפטי לממשלה, שתיקונים מהסוג הזה אנחנו לא נסכים לקבל להבא במסגרת חוק ההסדרים.

אתי בנדלר: צריך להיות קשר ישיר והכרחי לנושא התקציב כפי שקבע בית המשפט העליון.

אמנון כהן: תעבירי את זה הלאה.

יוליה מרוז: אנחנו נעביר את זה הלאה.

אמנון כהן: בפעם הבאה תגידו מה אתם מוציאים מחוק ההסדרים.

שאול מרידור: הוצאנו הרבה דברים בעניין.

יוליה מרוז: כל עניין העברת הרגולציה למשרד התחבורה יצא מחוק ההסדרים, כי אמרו לנו שזה משפטי פרופר.

אמנון כהן: האם לאחר שנאשר את כל החקיקה הזאת תהיה הוזלה במחירים לציבור?

אמנון כהן: האם תהיה הוזלה במחיר החופשי חודשי?

אמנון כהן: איך כל העניין יוסדר?

אמנון כהן: אני רוצה לדעת כיצד הצרכן ייהנה מזה בסופו של דבר.

יוליה מרוז: זה מוסדר בסופו של דבר בחוק הפיקוח על המחירים.

יוליה מרוז: ראשית, זהו מהפכה במישור של השירות לצרכן.

יוליה מרוז: זה משהו שלא קיים היום.

יוליה מרוז: הצרכן יוכל לקנות כרטיס ובאופן חופשי הוא יוכל לעבור בין אמצעי תחבורה.

אמנון כהן: מה עם המחיר?

יוליה מרוז: זה כבר עניין של קביעת תעריפים.

יוליה מרוז: הכרטוס המשותף גם יוזיל כי בסופו של דבר במקום לקנות כל פעם כרטיס לפי התעריף הקבוע לכל מפעיל, יצטרכו להגיע להסכמים משותפים שבפירוש אמורים להוזיל.

אילן ליבוביץ: היום זה קיים.

יוליה מרוז: היום זה קיים באופן מאוד נקודתי.

יוליה מרוז: היום יש כמה דוגמאות בודדות להסכמים משותפים שעשו מפעילים של תחבורה ציבורית.

יוליה מרוז: זה רחוק מאוד ממה שאנחנו מתכוונים אליו.

אילן ליבוביץ: השאלה היא, למה צריך להכניס את זה לחקיקה?

אילן ליבוביץ: אני יודע שלרכבת ישראל ולחברת "דן" יש הסכם והם מפעילים כרטיס משולב.

יוליה מרוז: זה חוזר להסבר הקודם שלי, שהמטרה היא לאפשר לעשות את זה חוצה גבולות גם במובן של מפעילים שונים וגם במובן של אמצעי תחבורה שונים.

יוליה מרוז: זה שלמשל "אגד" סיכמה עם מפעיל אחר על איזשהו הסכם של כרטוס משותף, זה עדיין לא מכניס אותם לאותו תקן אחיד, לאותה פלטפורמה אחידה, שאנחנו רוצים ליצור והיא אמורה להיות גם מחייבת על מנת שלא תהיה בכלל מגבלה.

יוליה מרוז: היום הכרטוס המשותף ש"אגד" מפעילה עם מפעיל תחבורה זה או אחר, מבוסס על איזשהו בסיס שלא יכול להתחבר למשהו שהוא כלל ארצי.

אילן ליבוביץ: האם לאחר שתהיה החקיקה הזאת תהיה "אגד" מחויבת לשלב כרטיסים עם רכבת ישראל?

יוליה מרוז: התשובה היא כן.

אתי בנדלר: זה יהיה קבוע בתקנות.

אילן ליבוביץ: הם יהיו מחויבים, זה לא יהיה וולונטרי.

שאול מרידור: זה בדיוק מהות התיקון של פסקה (4).

אילן ליבוביץ: האם אתם גם תקבעו באיזה קווים ובאיזה סוגים, או שזה יהיה פתוח והם יסתדרו בינהם?

יוליה מרוז: ברמת התכנון הראשי הכולל, המטרה היא בסופו של דבר גם לדעת להשפיע בניתוח ביקושים על איפה אנחנו חושבים שצריך להיות כרטוס משותף.

יוליה מרוז: אבל בוא נגיד שבשלב הראשון ברגע שאתה יוצר את הפלטפורמה הבסיסית האחידה לכל המפעילים, להם יש גם אינטרס מובנה להגיע בסוף להסכמים כאלה.

לאה ורון: יוליה, תאמרו לוועדה גם מה המשמעות של כרטוס משותף.

לאה ורון: האם יש במתן כרטיס משולב איזשהי הוזלה, למעט העניין של התור והאי נוחות?

יוליה מרוז: בהכרח.

לאה ורון: אז תסבירו לוועדה שזה עיקר המהפכה.

יוליה מרוז: זה נכון, זה משהו שיגיע בהכרח וזה פשוט עניין כלכלי.

יוליה מרוז: זה ימשוך גם את אותם מפעילים קטנים שלהם יותר קשה היום למשוך נוסעים.

יוליה מרוז: ברגע שיהיה כרטיס משותף זה ימשוך ביקושים גם אליהם.

אמנון כהן: האם כל מוניות השירות ייכנסו בפנים?

שאול מרידור: למוניות שירות אין את הכרטוס המשותף.

אמנון כהן: אז תדאג שיהיה כרטוס.

שאול מרידור: אין להם שום כרטוס של אוטובוסים, אין להם לא חופשי חודשי ולא כרטיסיות.

שאול מרידור: מערך התעריפים הוא שונה לחלוטין.

אמנון כהן: אבל אני הבנתי ממשרד התחבורה שהם רוצים להסדיר את הענף הזה כך שיהיה יותר שירות ללקוח.

שאול מרידור: זה נכון.

שאול מרידור: אבל, אין סובסידיה למוניות שירות בניגוד לאוטובוסים ורכבות.

אמנון כהן: למה אתם מפלים אותם כל הזמן?

שאול מרידור: אני אשמח לפתוח דיון על מוניות שירות, אבל לא בטוח שזה המקום.

שאול מרידור: מוניות שירות מבחינתנו זה לא התחבורה הציבורית האולטימטיבית.

אמנון כהן: אתמול אמר עו"ד סגל שאתם רוצים לחסל את ענף השירות הזה.

אמנון כהן: אני מתחיל להתחזק בדעה שאולי לא כדאי להעביר.

שאול מרידור: עו"ד סגל כבודו במקומו.

שאול מרידור: ברמת המשק, מוניות שירות טובות למקומות שבהם לא צריך אוטובוסים, קווים שבהם צריך עשרה או שנים עשר נוסעים לנסיעה, לא בקווים שהן נמצאות היום.

שאול מרידור: לדוגמא, מונית שירות בקו 4 בתל-אביב נוסעת על הקו הכי עתיר נוסעים שיש בתל-אביב.

שאול מרידור: אם תשים יותר אוטובוסים על הקו אז הם ייקחו את הנוסעים האלה.

שאול מרידור: מבחינת המשק, מוניות שירות טובות למקומות כמו שכונת הארגזים שאליה אוטובוסים גם לא יכולים להיכנס.

אמנון כהן: המונית לא תגיע לשם.

אמנון כהן: היא תגיע למסלול של קו 4.

שאול מרידור: בגלל זה זהו קטע שאנחנו צריכים לטפל בו.

שאול מרידור: אבל, זה לא בדיון הזה.

אמנון כהן: אני רוצה שגם מוניות השירות ייכנסו לכרטוס.

יוליה מרוז: אם כחלק מההסדרה הכוללת בסוף נהפוך אותם למה שהם צריכים להיות וזה שירות השלמה, אז אין סיבה שלא להכניס אותם לכרטוס המשותף.

יוליה מרוז: הכשל היום הוא בזה שהם לא נמצאים במקום שהם אמורים להיות.

שאול מרידור: החזון הוא ב-20.10, באותו תאריך שבו יפוג ההסדר הזה.

שאול מרידור: מבחינתנו, הצורה שבה עובדות היום המוניות זה רע הכרחי.

שאול מרידור: הן קיימות ואי אפשר לומר למישהו ללכת הביתה כי הוא קיים.

שאול מרידור: מצד שני, הוא לא עושה את התפקיד שטוב למדינה.

שאול מרידור: ברמת המשק מה שנכון לעשות, הוא למכרז את הקווים האלה ואז אתה יוצר מצב שבמקום שצריך מוניות שירות אתה ממכרז למוניות שירות, ובמקום שצריך אוטובוסים אתה ממכרז לאוטובוסים.

אמנון כהן: זאת אומרת, יהיה שיקול דעת להחדיר את זה אט אט גם למוניות שירות.

אתי בנדלר: לשרים יהיה.

שאול מרידור: לא, באישור ועדת הכלכלה.

שאול מרידור: זה מה שכתוב.

יוליה מרוז: התשובה המדויקת ביותר תהיה שלא שמנו כנושא פרטני את ההכנסה של כרטוס משותף למוניות שירות.

יוליה מרוז: אבל ברמה תיאורטית, החזון לא שולל את זה, בהחלט.

לאה ורון: כשבחוק מוזכר מפעילי תחבורה ציבורית, הכוונה לא רק ל"אגד" ול"דן" שהוזכרו.

יוליה מרוז: לכולם, מפעילי תחבורה.

לאה ורון: הכוונה היא גם למפעילי התחבורה הציבורית הפרטית.

יוליה מרוז: חד משמעית.

שאול מרידור: זה בעיקר בגלל זה.

שאול מרידור: אם היה לנו רק "אגד" אז המצב היה הרבה פחות אקוטי.

שאול מרידור: בגוש דן יש היום כבר ארבעה מפעילים ועם הרכבת זה כבר חמישה.

אתי בנדלר: כשמדברים כרגע על בעלי רשיונות לקווי שירות בתחבורה ציבורית, מדובר על כל הסוגים, כל המינים.

אתי בנדלר: הם מודים בגילוי לב שהם לא מתכוונים לכלול בשלב זה את קווי השירות של מוניות.

אמנון כהן: הגברת עין דור, את לא מסכימה לחוק הזה?

דפנה עין דור: אני מסכימה, זהו הצעה ממשלתית.

יוליה מרוז: נוצר איזשהו תהליך כלכלי שבסופו של דבר יביא גם להוזלה.

יוליה מרוז: זה בסוף מאפשר גם אחידות בביקושים.

יוליה מרוז: אתה מסיר חסמים לביקושים למפעילים היותר קטנים.

אמנון כהן: נניח ואני צריך להגיע מבאר שבע לנהריה.

אמנון כהן: אני צריך לקחת אוטובוס מהשכונה שלי בבאר שבע אל תחנת הרכבת, וזה עולה לי 5 שקלים.

אמנון כהן: מחירו של כרטיס רכבת לנהריה הוא 10 שקלים.

אמנון כהן: בנהריה אני צריך לשלם עוד 5 שקלים עבור כרטיס אוטובוס כדי להגיע ליעד שלי.

אמנון כהן: האם המחיר בכרטוס המשותף יהיה 20 שקלים או שהוא יהיה פחות?

שאול מרידור: פחות.

שאול מרידור: בכל הכרטיסים המשותפים היום יש הנחה יותר גדולה.

שאול מרידור: יגידו לך גם מהרכבת.

דפנה עין דור: כ-20%.

אמנון כהן: אתם אומרים שהמחיר לצרכן יהיה פחות וזה מה שחשוב לי לדעת.

אמנון כהן: אתם אומרים שזה יהיה בערך 20% פחות.

שאול מרידור: זה מאוד תלוי בביקוש.

אמנון כהן: כדי שהאזרחים יעדיפו להשתמש בתחבורה ציבורית ולא ברכבם הפרטי ההנחה צריכה להיות אטרקטיבית.

אמנון כהן: שימוש בתחבורה ציבורית יכול להביא לשיפור באיכות הסביבה ובהקטנת תאונות הדרכים.

יוליה מרוז: זה מוזיל גם מבחינה תיאורטית כלכלית, וכבר היום מעשית יש לך בתקנות, בצווים, 20% לכרטיסים משותפים.

שאול מרידור: לעניין הזה, יש מעט מאוד עניינים שאנחנו ומשרד התחבורה חושבים בדיוק אותו הדבר.

לאה ורון: האם ניתן לומר שההנחה בעקבות הכרטיס המשותף לא תפחת מ-20%?

שאול מרידור: לא, אני לא יודע להגיד.

שאול מרידור: בחלק מהמקומות היא תהיה 40% ובחלק מהמקומות היא תהיה 15%.

שאול מרידור: זה מאוד תלוי באופי המקום.

יוליה מרוז: זה בהכרח יוזיל ביחס לנסיעה כמו שחבר הכנסת אמנון כהן תיאר, נסיעה שהיא נסיעה מקוטעת לעומת נסיעה משותפת שנעשית על גבי אותו חוזה, על גבי אותו כרטיס.

אמנון כהן: נציג רכבת ישראל, האם זה נכון שאתם מתנגדים?

אמנון כהן: זה הרי לא טוב בשבילכם.

אלי דליצקי: אנחנו לא מתנגדים.

אלי דליצקי: אנחנו חלק מהמערך הציבורי ואנחנו לא מתנגדים להפעלה משולבת.

אלי דליצקי: יש לנו כמה הערות ספציפיות שנעיר אותן כשנקרא את סעיפי החוק.

אלי דליצקי: מבחינתנו, יש היום בחקיקה לקונה.

אלי דליצקי: כשעברנו להיות חברה ממשלתית נשאר מצב שלפיו רשות הנמלים היא אחראית על תעריפים.

שאול מרידור: היא כבר לא קיימת מאז סוף השבוע.

אלי דליצקי: אנחנו פותחים את ירושלים, את דימונה ואת אשקלון, ואנחנו רוצים לפעול במסגרת הדין, והדין היום יוצר לקונה.

אלי דליצקי: כל האירוע כולו מעבר לאירוע המכובד של הכרטוס המשותף, יוצר כורח להכניס את זה במהירות ולשלב את זה במסגרת החקיקה הקצרה הזאת.

אמנון כהן: לכן אנחנו מסייעים ותומכים במה שאפשר.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

שאול מרידור: " סעיף 56.

שאול מרידור: בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972 (בפרק זה-פקודת מסילות הברזל) – בסעיף 1 ההגדרה "תעריף" – תימחק:"

אתי בנדלר: מה היתרון בהעברת קביעת המחירים או הפיקוח על המחירים לחוק הפיקוח, לעומת השארתו והסדרתו במסגרת פקודת מסילות הברזל?

שאול מרידור: אנחנו מנסים לעשות מנגנון אחיד לכול התחבורה הציבורית.

שאול מרידור: לא יכול להיות שאני מצד אחד מוריד את מחירי האוטובוסים בגלל סיבה מסוימת, ואת הרכבת לא.

שאול מרידור: קחי לדוגמא את קו תל-אביב ירושלים כשתיפתח הרכבת, או קו תל-אביב באר שבע היום.

שאול מרידור: נניח ומחיר הנסיעה באוטובוסים הוא 10 שקלים, ומחיר הנסיעה ברכבת הוא 11 שקלים.

שאול מרידור: אני רוצה להוריד ב-10% את המחיר באוטובוסים.

שאול מרידור: לא הגיוני שאני לא אוריד גם את מחיר הרכבת בהתאם.

שאול מרידור: המחירים באמצעי התחבורה הציבורית השונים קשורים זה בזה.

אתי בנדלר: לכן, אתם רוצים לרכז את כל המחירים בתחבורה הציבורית בחוק הפיקוח.

שאול מרידור: בדיוק, אותו מנגנון פיקוח.

אילן ליבוביץ: האם במסגרת התחרות, התעריף בין הרכבת לאוטובוס בנסיעה מבאר-שבע לתל אביב יהיה אותו תעריף?

שאול מרידור: זה לא אותו תעריף.

שאול מרידור: התעריף של הרכבת הוא יותר יקר כי היא נותנת שירות יותר טוב.

שאול מרידור: נסיעה הרכבת בקו מבאר שבע לתל-אביב אורכת כחמישים דקות.

שאול מרידור: אם תיסע באוטובוס מבאר שבע לתל-אביב בשעת עומס אז זה כבר סיפור אחר.

שאול מרידור: מבחינתנו, עדיין חשוב שתישמר היחסיות בין התעריפים.

אלי דליצקי: ההערה הראשונה היא הערה טכנית, היא לא מהותית.

אלי דליצקי: מהתהליך הזה שאותו תיאר עכשיו שאול מרידור נוצר מצב שבו הרכבת נמצאת בשני מנגנונים, גם במנגנון של התקנה וגם במנגנון של חוק הפיקוח על המחירים .

אלי דליצקי: אין אף גוף שעובד בשני המשטרים האלה גם יחד.

אלי דליצקי: אין לנו הערה מהותית להעברת התחולה ממתכונת אחת למתכונת שנייה כדי ליצור מנגנון יותר יעיל.

אלי דליצקי: אנחנו רוצים מנגנון יותר יעיל שיאפשר לנו להגיב למחירים, שיאפשר לנו להציע מחירים במהירות.

אלי דליצקי: כלומר, עניין מהותי אין לי.

אלי דליצקי: אבל, כשאנחנו פועלים בשני המשטרים גם יחד נוצר מצב של סרבול.

שאול מרידור: לא הבנתי למה זה עובד בשני משטרים?

שאול מרידור: זה מתבטל בפקודת מסילות הברזל ועובר לחוק הפיקוח.

שאול מרידור: זה בדיוק מהות התיקון.

אתי בנדלר: ההסדרים נשארים בפקודת מסילות הברזל.

אתי בנדלר: נושא התשלומים והתעריפים עובר לחוק הפיקוח.

אתי בנדלר: זאת ההצעה של הממשלה.

אלי דליצקי: ולמעשה, לא יהיה יותר בתקנה שום הסדר ושום חובה.

יוליה מרוז: לגבי התשלום, לגבי התעריף.

שלמה ששון רייך: בסעיף 2 לתקנות דמי נסיעה קבוע נושא התוספת והמטריצה.

שלמה ששון רייך: האם המטריצה תרד מהתקנות?

שאול מרידור: עוד מעט נגיע להוראת המעבר.

שאול מרידור: אבל, כל מה שכתוב היום בתקנות דמי הנסיעה של פקודת מסילות הברזל, יעבור לצו כאילו, ציורית, ומחר בבוקר גם אפשר לשנות את הצו.

שאול מרידור: אבל, הכול as is עם המטריצה, עם הכול, עובר לצו.

שלמה ששון רייך: אבל, חשוב שהמטריצה לא תהיה בתקנה.

שלמה ששון רייך: היא יורדת לגמרי.

שאול מרידור: אחר כך אם רוצים לעשות תיקונים בצו, יעשו תיקונים בצו.

שאול מרידור: אבל, אין לזה קשר לחקיקה.

שאול מרידור: גם את התקנות אתה לא משנה בחקיקה ראשית.

לאה ורון: אתה מדבר על צו שיצא מתוקף חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

שאול מרידור: נכון.

שאול מרידור: כדי שלא יהיה ואקום, הוראות המעבר קיימת.

שאול מרידור: כדי שלא יהיה מצב שבו מצד אחד אנחנו מוחקים את פקודת מסילות ברזל בענייני תעריפים, ומצד שני עוד לא הוצאנו צו, קיימת הוראת מעבר שאומרת שעד שיצא צו חדש כל מה שכתוב היום בתקנות לגבי דמי נסיעה, יראו בו כאילו הוא צו.

אלי דליצקי: בסופו של יום לא יהיו שני משטרים, יהיה משטר אחד בלבד.

שאול מרידור: אמת, רק דרך הצו.

יוליה מרוז: חשוב להדגיש שזה לעניין התעריף בלבד.

יוליה מרוז: כל יתר ההסדרים והתנאים והכללים נשארים.

דוד טל: אדוני היושב ראש, הרעיון שהעלה כאן כרגע מר שאול מרידור מחזיר אותי אחורנית לדיון שלנו בנושא המוניות.

דוד טל: יש לצמצם את פרק הזמן הזה של 205 אלף שקל כך שהוא לא יהיה פרוץ לספסור, הגם שעד עכשיו נכנסו בערך 1,000 אנשים.

דוד טל: אין להמשיך את המצב הזה.

דוד טל: אולי כדאי שמשרד התחבורה יתקן את זה בתקנות.

דוד טל: כל הנושא של 185 אלף שקל נמצא שם בתקנות, והוא יתקן את זה בתקנות כך שזה 205 אלף.

לאה ורון: זה סעיף 2 בחוק.

שאול מרידור: חבר הכנסת טל, אתמול הציעה היועצת המשפטית של הוועדה למר אלכס לנגר, ולדעתי הוא קיבל את הצעתה, שמהיום ואילך כל אחד שמגיש בקשה יקבל טופס רשמי של משרד התחבורה שאומר לו שהיות והדבר נמצא בהליך חקיקה ויש סיכוי שהוא יעלה ל-205 אלף, יכול להיות שהחוק יגיד שהוא חייב לשלם 205 אלף, ושהוא ידע.

לאה ורון: בכל מקרה אתם סיימתם את הדיון כאשר לגבי סעיף 2, משרד התחבורה יחד עם משרד האוצר התבקש להמציא לוועדה הצעה איך לתקן את סעיף 2 בהצעת החוק.

אמנון כהן: אני רוצה שהם ימצאו לי את המינוחים המתאימים מה-15 לינואר.

שאול מרידור: "(2) בסעיף 57 – בכותרת השוליים, במקום "לפי הצעת הרשות" יבוא "בדבר הפעלת מסילה".

שאול מרידור: " שם כתוב שצריך להתקין תקנות לפי הצעת הרשות, אבל אין כבר רשות פה.

שאול מרידור: זה בסך הכול תיקון.

שאול מרידור: "(ב) ברישה, במקום "הרשות רשאית להציע לשר התחבורה" יבוא "השר רשאי להתקין".

שאול מרידור: שוב, היות ואין רשות והסמכות של השר, אז כל התקנות שיותקנו בדבר הוראות רישיון וכו', השר מתקין ולא הרשות מציעה.

אלי דליצקי: אנחנו היינו מבקשים שבסוגיה הזאת תהיה חובת התייעצות איתנו.

אמנון כהן: אם אתה תבקש חובת התייעצות איתכם פה, אני אומר גם חובת התייעצות איתנו.

שאול מרידור: זו חברה, היא כבר לא רשות.

שאול מרידור: אין לה שום מעמד.

שאול מרידור: היא מפעיל ככל המפעילים.

שאול מרידור: אני גם לא מתייעץ עם "אגד", דרך אגב.

אלי דליצקי: הוא צודק, אבל יש משמעות מיוחדת למומחיות של רכבת.

אלי דליצקי: רכבת לא מתנהגת כמו התנהגות של רכב על כביש.

אלי דליצקי: ההתנהגות של רכבת מוגבלת להרבה מאוד אלמנטים.

אמנון כהן: האם שר התחבורה הוא זה שיקבע?

שאול מרידור: חזקה על משרד התחבורה שיהיו לו ויש לו אנשים מספיק מקצועיים בתחומים, היות והוא הרגולטור של התחום.

שאול מרידור: לא יכול להיות שהרגולטור לא ידע לבד מה צריך.

אמנון כהן: האם אתה לא סומך על הגברת המכובדת שיושבת פה?

אלי דליצקי: אני סומך עליה מאוד.

אלי דליצקי: אבל, אני חושב שבגלל המיוחדות אין הרבה ניסיון רכבתי.

לאה ורון: מי זו הרשות?

שאול מרידור: פעם זו היתה רשות הנמלים והרכבות.

שאול מרידור: זה רשות הנמלים עד ל-17 לפברואר.

שאול מרידור: היום כבר אין כלום.

שאול מרידור: היום משרד התחבורה הוא הרגולטור ויש לו אנשים.

שאול מרידור: הוא גם מגייס.

שלמה ששון רייך: עד היום המסלול היה שהרכבת פונה לשר ומציעה את ההצעה.

שלמה ששון רייך: השר רשאי או לקבל אותה או לא לקבל.

שאול מרידור: לא עד היום.

שאול מרידור: עד היום שבו הרכבת היתה חלק מרשות הנמלים והרכבות.

שלמה ששון רייך: כך התנהגנו גם עכשיו בתקופה האחרונה.

שלמה ששון רייך: כל הנושאים שהיו בסמכות הרכבת, והיא היתה מציעה לשר, הם נושאים כמו למשל: מספר קרונות, לוחות זמנים, סוגי הקרונות, מספר קווים.

שלמה ששון רייך: עד היום הרכבת בכל הנושאים האלה היתה מציעה לשר, והשר יכל לקבל או לא לקבל אותם.

שלמה ששון רייך: היום רוצים להעביר את הסמכות לשר.

שלמה ששון רייך: אנחנו לא נתנגד, אבל אנחנו רוצים את חובת ההתייעצות כי הנושאים האלה הם בתחום של לוחות זמני נסיעה, סוגי הרכבות, מספר קרונות, תביעות של נושאים.

שלמה ששון רייך: כל הנושאים האלה נמצאים במומחיות של הרכבת.

אתי בנדלר: האם כל זה מוסדר בתקנות?

שלמה ששון רייך: יש תקנות מסילות ברזל סמכויות המנהל הכללי, וגם תקנות מסילות הברזל תנאי נסיעה.

שלמה ששון רייך: הכול מוסדר בתקנות, וכתוב שהמנהל, והמנהל היום זה מנכ"ל רכבת ישראל כין אין היום רשות, היה ממליץ בפני השר.

שלמה ששון רייך: משרד האוצר רוצה היום להעביר את הכול לסמכות השר, אז שתהיה לפחות חובת התייעצות.

שלמה ששון רייך: אני גם לא כל כך מבין את הגברת דפנה עין דור כי בהצעת חוק שהם מקדמים עכשיו במסלול אחר, כותבת סגנית היועצת המשפטית במשרד התחבורה הגברת ראובני, שהנושאים האלה של מומחיות הרכבת לפי תקנות משנה א(5) עד (7), זה בדיוק מה שאנחנו מדברים כרגע, ייקבעו לאחר התייעצות עם רכבת.

שלמה ששון רייך: כלומר, גם עמדת משרד התחבורה היא לפחות שצריכה להיות פה התייעצות עם רכבת ישראל.

שלמה ששון רייך: אני לא מבין מה החשש והפחד מהתייעצות עם הרכבת.

שאול מרידור: תזכיר החוק שהופץ הוא עבודה פנימית של הממשלה.

יוליה מרוז: אני חושבת שאין פחד ואין חשש.

יוליה מרוז: אני חושבת שיש דברים שהם כל כך ברורים ולכן גם לא כותבים אותם.

שלמה ששון רייך: עובדה שמשרד התחבורה כתב את זה בהצעת החוק שלו.

יוליה מרוז: לגבי יתר הדברים אני יכולה להבין את החשש שלך.

יוליה מרוז: בעניין התעריף אני חושבת שבסופו של דבר - - -

אתי בנדלר: לא מדובר על תעריף.

יוליה מרוז: אתם רוצים התייעצות על הכול?

אלי דליצקי: קודם כל, אני רוצה על הכול.

אלי דליצקי: אני מדגיש את כל הנושא התפעולי ושם אותו בראש סדר העדיפויות, כי בטוח שלגבי הסדרים תפעוליים המומחיות של הרכבת היא נותנת.

אלי דליצקי: יש שם הרבה מאוד מומחיות שאין אותה לגבי כל גורם במשק וגם לא במשרד התחבורה.

אלי דליצקי: אנחנו מדברים על התייעצות שיש לה היגיון פנימי רב.

אלי דליצקי: לגבי נושא המחירים, הרכבת נמצאת היום במסגרת הסדר שהוא הסדר סובסידיה.

אלי דליצקי: ההסדר הזה היום הוא במתכונת מסוימת, ומחר הוא במתכונת אחרת.

אלי דליצקי: מחר ייווצר הסדר שבו המחירים נקבעים בצורה שלא מביאה לידי ביטוי התייעצות והסדר כלכלי של חברה יכול להתמוטט.

אלי דליצקי: לכן, ההתייעצות היא במקום.

אלי דליצקי: בסופו של דבר, אחרי שהתייעצת ושמעת את העמדה, תחליטי מה שאת רוצה להחליט.

יוליה מרוז: זה בדיוק כמו שהסכם הסובסידיה נמצא בידיים שלי כרגולטור.

יוליה מרוז: בנושא התעריפים הסוגיה הזאת עוד יותר מתחדדת.

יוליה מרוז: אנחנו מדברים על מדיניות בכלל, והמדיניות הזאת היא מדיניות כוללת.

יוליה מרוז: אם אני אגיד שלגבי התעריפים והמחירים אני מתייעצת עם הרכבת, אני צריכה להגיד את אותה אמירה על "אגד" ועל כל המפעילים, מה ההבדל?

שאול מרידור: יש לך שימוע בתעריפים לפי חוק המחירים.

יוליה מרוז: אין ספק שאנחנו מדברים פה על קביעת מדיניות, וקביעת המדיניות הזאת היא על-פי חוק הפיקוח על מחירים בסופו של דבר.

יוליה מרוז: עניין ההתייעצות פה הוא פשוט לא הגיוני, אי אפשר.

שאול מרידור: זוהי חקיקה, זה לא איזה נוהל שאפשר לשנות אותו מחר.

שאול מרידור: נניח שעוד עשר שנים מחליטה הממשלה שיש עוד חברה שמפעילה רכבות.

שאול מרידור: זה מצב שיכול להיות.

אלי דליצקי: או שתתקן או שתתייעץ איתנו.

שאול מרידור: הוא מסכים שהתקנות שיחליט השר והתקנים וההגבלים והתנאים לרשיון שלו, קובעים לו את סדר הפעולות שלו ואת התקציב בגינן וכו'.

שאול מרידור: הוא אומר שיבואו אליו כדי לשמוע מה הוא החברה שאמורה לעשות את זה אומרת, ולפי זה יקבעו.

שאול מרידור: זה נראה לי לא סביר.

שלמה ששון רייך: זו התייעצות.

שלמה ששון רייך: אתם לא רוצים להתייעץ.

שלמה ששון רייך: האוצר רוצה מחר לשים עוד שלושה קווים בקו לנתב"ג בלי להבין את המשמעות שיש לזה.

שלמה ששון רייך: אם המסילה תפוסה ואי אפשר, אז אי אפשר.

אמנון כהן: אפשר, הוא ישמור עליך.

אמנון כהן: אין מטילים גזרה שאי אפשר לעמוד בה.

שלמה ששון רייך: ודאי, אני צריך לסחוב קו כפול אחר כך בגלל זה.

חוה ראובני: דובר כאן על מסמך.

חוה ראובני: אנחנו הפצנו טיוטא ראשונית, זה אפילו לא הפצה של תזכיר חוק.

חוה ראובני: זה איזשהו מסמך שאנחנו בונים תזכיר חוק לעוד שינויים שדרושים בפקודת מסילות הברזל.

חוה ראובני: רשות הנמלים והרכבות עליה השלום, מופיעה בפקודת מסילות הברזל בעשרים סעיפים שונים וצריך להוציא אותה משם.

חוה ראובני: זה לא רק בסעיף 57.

חוה ראובני: המקום הבוער זה נושא התעריפים והמחירים, אבל היא מופיעה בהרבה דברים.

חוה ראובני: המנהל הוא מי שהרשות מינתה.

חוה ראובני: יש עוד כמה דברים ולכן אנחנו נמצאים כרגע בשלבי היערכות של בניית תזכיר חוק.

חוה ראובני: עוד אין על זה עמדת ממשלה, זה עוד לא הופץ למשרדי הממשלה.

חוה ראובני: משרד האוצר עוד לא ראה את זה, בטח לא באופן פורמלי.

חוה ראובני: עמדת הממשלה כמובן מביאה בחשבון גם את עמדת האוצר וגם את עמדת כל הגורמים הרלוונטיים.

חוה ראובני: הממשלה קובעת את עמדתה, ועוד חזון למועד, אנחנו רחוקים משם.

חוה ראובני: אנחנו שמנו בהצעה כפי שהפצנו אותה, איזשהו מבנה אחר לסעיפים האלה כיוון שגם זה עוד לא עבר.

חוה ראובני: בשלב שבו כתבנו את זה זה היה בגדר הצעה.

חוה ראובני: יש משהו אחר שרובו עוסק בסעיפים אחרים לגמרי, אבל הוא מנסה גם לארגן מחדש את נושא התקנת התקנות שמחולקים על-פני שני סעיפים, ויש לאחד אותם ביחד לסעיף אחד מסודר.

חוה ראובני: זאת הצעה של משרד התחבורה, זאת לא עמדת ממשלה.

חוה ראובני: בסופו של דבר חקיקה הולכת לפי עמדה ממשלתית, לפי קביעת ממשלת ישראל.

חוה ראובני: בשלב הזה כיוון שטרם אספנו את עמדות משרדי הממשלה, ההצעה אינה כוללת אותן.

חוה ראובני: אין לנו ספק שבקביעת התקנות, בקביעת המחירים, בקביעת כל הנורמות, צריך להביא בחשבון את הידע המקצועי הייחודי שיש להם.

חוה ראובני: השאלה, האם העובדה שהרכבת היא חברה ממשלתית להבדיל מ"אגד", "דן", "מטרופולין", וכל היתר שהן חברות פרטיות לחלוטין, צריכה להשפיע או לא צריכה להשפיע על המעמד הפורמלי של אותו גוף בקביעת התקנות האלה, היא שאלה שהיא עדיין פתוחה.

חוה ראובני: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

חוה ראובני: זה דבר שיצטרך להתברר ביננו ומשרד המשפטים.

חוה ראובני: עוד אין על זה החלטה.

חוה ראובני: אנחנו בהחלט מכבדים.

חוה ראובני: ללא ספק יהיה צריך לתת מקום לשמוע אותם.

אמנון כהן: איך זה יתבטא בחקיקה?

חוה ראובני: יש התייעצויות שלפעמים לא כותבים אותן במפורש בחקיקה הראשית.

חוה ראובני: הרי אנחנו לא מנחיתים על אף אחד שום דבר.

חוה ראובני: גם לפי חוק הפיקוח יש להם מעמד בהליכים.

חוה ראובני: השאלה היא, האם לתת להם גם מעמד פורמלי פה או לא?

חוה ראובני: מה שכאן לא מוצע.

חוה ראובני: אני הפצתי את ההצעה שלי וביקשתי הערות.

חוה ראובני: לצערי, טרם קיבלתי הערות במכלול נושאים שם.

חוה ראובני: התגובה היחידה שקיבלתי היתה לא ממש עניינית, בלשון המעטה.

חוה ראובני: זהו נושא שעדיין טעון בירור.

חוה ראובני: בשלב הזה אני חושבת שאנחנו צריכים לחוקק בדרך הזאת, כפי שמוצע פה.

אמנון כהן: האם זה יוסדר אחר כך בתקנות?

חוה ראובני: אנחנו צופים פני שינוי נוסף בסעיף של התקנת התקנות.

חוה ראובני: מרגע שמבוטלת הצעת הרשות, אין שום סיבה למשל לפצל את סמכות השר להתקין תקנות לשני סעיפים.

חוה ראובני: כאן אתם מתקנים את סעיף 57, אבל גם בסעיף 56 לפקודת מסילות הברזל יש סמכויות לשר להתקין תקנות.

חוה ראובני: אנחנו חושבים שמרגע שכבר אין לנו סעיפים שהם על-פי המלצת הרשות, אין מקום להפריד בינהם.

אמנון כהן: תוך כמה זמן תכינו תקנות?

אמנון כהן: אתם הרי אומרים שזה דחוף מאוד.

שאול מרידור: זה פחות דחוף מנושא התעריפים, אבל זה דחוף.

שאול מרידור: זה מאותם דברים שהיועץ המשפטי אמר לא בחוק ההסדרים.

חוה ראובני: ברגע שזה עובר אני לא צריכה תקנות בשביל לקבוע מחירים.

אמנון כהן: עזבי את עניין המחירים.

אמנון כהן: אני מאשר את זה עכשיו, תוך כמה זמן תאשרו תקנות?

חוה ראובני: קשה לי לומר כי הן עדיין לא כתובות.

אמנון כהן: למה חקיקה לא באה ישר עם התקנות?

אתי בנדלר: קודם כל, יש הסמכה.

אתי בנדלר: נניח שהם יכינו תקנות והכנסת לא תאשר את ההסמכה.

אתי בנדלר: ההסמכה להתקין תקנות צריכה להיקבע בחקיקה ראשית.

אתי בנדלר: הם מציעים עכשיו את החקיקה הראשית.

אתי בנדלר: אם הכנסת תאשר את זה הם יוכלו לעבור לשלב הבא של הכנת תקנות.

אמנון כהן: אם אני כבר מאשר, אז אני רוצה לקבוע שתוך כך וכך זמן יהיו תקנות.

אמנון כהן: האם קיבלתם תשובה?

אלי דליצקי: לא השביעו את רצוננו.

אמנון כהן: בכל מקרה, אני רוצה שהתקנות שתכינו יהיו באישור ועדת הכלכלה כדי שנוכל לראות שלא מפספסים משהו.

אתי בנדלר: כל התקנות שאתם מציעים כאן בפסקה (4) הן ללא פיקוח פרלמנטרי.

שאול מרידור: התקנות שהיא מדברת עליהן הן תקנות של מה ייכנס לרשיון וכמה גלגלים.

חוה ראובני: למעט סעיף (4) אין צורך להתקין תקנות כיום.

חוה ראובני: רק (4) מחייב.

אתי בנדלר: היושב ראש מדבר על פסקה (4) החדשה.

אתי בנדלר: אני רוצה שתנוח דעתכם.

אתי בנדלר: גם אם הוועדה תאשר עכשיו את הצעת החוק הזאת כפי שהובאה על-ידי הממשלה, והכללת חובת היוועצות עם חברה ממשלתית בחקיקה ראשית היא בעייתית, מכל מקום מאחר שעומד להיות מונח על שולחן הכנסת ואני מניחה שבמהלך השנה הקרובה, הצעת חוק נוספת לתיקון פקודת מסילות הברזל, לרבות תיקון של הסעיף הזה שאנחנו דנים בו עכשיו, הוועדה תשוב ותדון בעניין.

אמנון כהן: נשמור עליכם כמה שאפשר.

אתי בנדלר: הוויכוח בנושא לא נסגר סופית כרגע.

שאול מרידור: "(ג) בפסקה (1) המילים "ודמי הנסיעה שישלמו הנוסעים" – יימחקו".

שאול מרידור: פה עוד הפעם מדובר על מחיקת כל מה שקשור לדמי הנסיעה.

שאול מרידור: "(ד) בפסקה (2) המילה "תעריף" – תימחק.

שאול מרידור: (ה) בפסקה (3) במקום "תעריף ותנאים" יבוא "תנאים".

שאול מרידור: זה עוד הפעם מוציא את התעריף מבפנים.

שאול מרידור: "(ו) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) הסדרים לעניין הוצאת כרטיסים וכרטיסיות לנסיעה במסילה, סוגיה, הדפסתם, מכירתם וכל הכרוך בכך, לרבות לעניין שימוש משותף בכרטיסים ובכרטיסיות לנסיעה במסילה עם בעלי רשיונות לקווי שירות בתחבורה הציבורית לפי פקודת התעבורה, ודרכי ההתחשבנות ביניהם בשל השימוש כאמור".

שאול מרידור: לדעתי גם האותיות ה"ש וגם האות ק' הן טעות, וצריך למחוק את זה.

אמנון כהן: כאן אנחנו נוסיף: וכל זאת באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אתה מבקש שהתקנות לפי פסקה (4) יהיו באישור ועדת הכלכלה.

שאול מרידור: זה בעיקר דברים שהם למשל של תקן טכנולוגי.

שאול מרידור: האם אתה רוצה להיכנס לתקן טכנולוגי?

אתי בנדלר: זה לא רק דברים של תקן טכנולוגי כי יש כאן הסדרה גם של איזה בעלי רשיונות ייכללו בכרטוס המשותף.

יוליה מרוז: הכוונה היא שזה יהיה כולם.

אתי בנדלר: היושב ראש אמר בפירוש על מה הוא מדבר.

שאול מרידור: אני מבין, אבל אני אומר לך ממה אני חושש.

שאול מרידור: היום הרכבת נמצאת בתהליך של רכישת ציוד שאמור להתאים לאותו תקן שהממשלה הכריזה עליו בתחבורה הציבורית, כי יש לה סמכות שם.

שאול מרידור: פה אין לה סמכות, אבל הרכבת הלכה בכיוון כי היא מבינה שזה הולך להיות.

שאול מרידור: אם ניגרר עם התקנות אלה ולא נוציא אותן בזמן - - -

אמנון כהן: מי אמר שלא נוציא בזמן?

שאול מרידור: ברגע שזה מגיע לוועדה גם אם הוועדה מאוד רוצה, זה עוד הליך של כמה שבועות שמעכב.

אמנון כהן: לא שבועות.

אמנון כהן: אני מתחייב לעשות את זה מהר.

אמנון כהן: האם יש לכם הערה לסעיף 4?

שלמה ששון רייך: לא.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, האם יש לך הערה לסעיף 56?

אילן ליבוביץ: לא.

אמנון כהן: אם כך, אנחנו נצביע כהצעת הוועדה, הממשלה, עם התיקונים ועם המחיקות הקטנות, וכמובן באישור ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: הצבעה סעיף 56 אושר פה אחד.

אמנון כהן: הסעיף אושר פה אחד.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לסעיף 57.

שאול מרידור: סעיף 57 הוראת מעבר.

שאול מרידור: "חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 (בסעיף זה- חוק הפיקוח), יחול על שירותי הסעת נוסעים והובלת טובין, שלגביהם נקבעו לפני תחילתו של חוק זה (בסעיף זה- יום התחילה), דמי נסיעה או תעריפים לפי סעיף 57 לפקודת מסילות הברזל כנוסחו ערב יום התחילה, כאילו ניתנו לגביהם צווים לפי סעיף 6 לחוק הפיקוח, ונקבע לגביהם כי רמת הפיקוח תהיה לפי פרק ה' לחוק האמור".

שאול מרידור: המהות של הסעיף אומרת שכל מה שכתוב היום בתקנות של מסילות הברזל דמי נסיעה, יראה כאילו הוא הוצא בצו לפי חוק פיקוח על מחירים, לפי פרק ה' שקובע תעריף קובע.

שאול מרידור: זוהי הוראת המעבר.

שאול מרידור: אני כבר אומר לוועדה שאנחנו נעשה מאמץ גם להוציא כמה שיותר מהר צו מעודכן כדי שלא נישאר עם הוראת המעבר הזאת עוד הרבה זמן.

שאול מרידור: היא לא נוחה לאף אחד, היא הוראת מעבר.

אמנון כהן: האם יש לנציגי הרכבת הערה?

אלי דליצקי: כן והפעם הערה מהותית.

אלי דליצקי: אין לנו הערות לגבי נושא הסעת נוסעים.

אלי דליצקי: הבעיה שלנו מתמקדת בנושא הובלת מטענים.

אלי דליצקי: התקנה הקיימת בסעיף 2(ג) אומרת: "תעריף ההובלה המומלץ", ואני מדגיש את המילה מומלץ, למכולות יהיה מפורט בחלק ד' לתוספת".

אלי דליצקי: כלומר, המחוקק ראה אל מול עיניו שוק שהוא שוק שמתקיים על תהליך של אינטראקציה בין קונה מרצון למוכר מרצון ליעד ספציפי, על הובלה ספציפית.

אלי דליצקי: אם אנחנו נכנסים לתהליך של כפיית מחיר או מחיר מרבי, אנחנו עשויים ליצור מצב שבו התהליך הזה יוצר לנו הפרעה מהותית לקיום העסקים בתחום פעילות הובלת המטענים.

אלי דליצקי: לכן, היינו רוצים שלגבי הסוגיה של תעריפי הובלה, אנחנו נשמור על אותה מדיניות של המלצה.

אלי דליצקי: זאת אומרת, גם הפיקוח עצמו לא יקבע איזשהו סד שהוא סד שמעיין או מפריע מהותית להובלת מטענים.

אלי דליצקי: הוא יצור איזשהו תעריף שהוא מומלץ, ובזה אנחנו נוכל לקיים את הפעילות המשנית של הובלת מטענים.

יוליה מרוז: עניינית, ההערה מקובלת.

אמנון כהן: מה אתם מציעים?

שלמה ששון רייך: לקבוע בנושאים מסוימים בתחום ההובלה שהתעריף יהיה תעריף מומלץ, ואנחנו לא נסטה כלפי מעלה.

שאול מרידור: ביטלת עכשיו את כל היכולת של השר לקבוע תקנות למחיר.

שאול מרידור: אבל, אני אתן לך פתרון.

שאול מרידור: פרק ה' קובע או מחיר קובע או מחיר מקסימלי או מחיר מינימלי לפי העניין.

אלי דליצקי: לא, אני לא רוצה.

אלי דליצקי: אני רוצה מומלץ.

שאול מרידור: ועדת המחירים הרי תשמע אתכם.

שאול מרידור: נניח שהמחיר המומלץ היום הוא 100, וטווח המחירים שלך היום הוא בין 80 ל-120.

שאול מרידור: נשב ביחד איתך וניקח מחיר מינימלי שמבחינתך הוא מחיר ריצפה, ומתחתיו אתה לא תעשה בשום אופן, ואותו היא תקבע כמחיר מינימלי.

שאול מרידור: ואז העניין הופך להמלצה כי הוא לא מהווה מבחינתך שום חסם.

שאול מרידור: נראה לי שהוא מעדיף מחיר מינימלי שהוא מתחת לעלות השולית שלו לצורך העניין.

שאול מרידור: אנחנו לא חלוקים על המהות.

אתי בנדלר: האם אתם מדברים רק על מחיר מזערי?

קריאה: כן.

אתי בנדלר: אז מדובר כאן לא על כל פרק ה', על סעיף 12 א'.

שאול מרידור: רק לגבי הובלת טובין.

שאול מרידור: זה עדיין בתוך פרק ה'.

אלי דליצקי: למה למצוא פתרון טכני לבעיה מהותית שמעיינת את ההסדר?

אלי דליצקי: ההסדר נועד ליצור איזשהו מהות, ואם המהות מוסכמת על הצדדים שבתחום הזה לא צריך להיות פיקוח, אלא התחום הזה הוא תחום של פעילות חופשית, אז למה לחזור אל ה-wording, אל המילים, ולאלץ אחרי זה?

אלי דליצקי: ואם טעינו, ואם יצרנו מחיר מינימלי גבוה מידיי, למה?

אלי דליצקי: אני חושב שהדרך הנכונה היא להוציא מהתחולה את הדבר הזה, ולקבוע איזשהו מחיר מומלץ שגם בנושא הזה יהיה תיקון קל.

שאול מרידור: הוצאנו משר התחבורה את הסמכות לקבוע מחירים מעכשיו.

אלי דליצקי: אני אוסיף ואומר למעלה מ-70% מהפעילות של הובלה ברכבת היא הסכמים בין צד א' לרכבת, ולכן הפעילות הזאת יכולה להתעיין.

אלי דליצקי: למה לקבוע הסדר שעכשיו אני לא מסוגל לראות את העתיד שלו?

אלי דליצקי: העתיד יכול להפריע לי במחיר מינימלי כזה או אחר.

אמנון כהן: אני מבקש לא לתת להם לסבול.

אמנון כהן: יש להם הסכמים ושזה לא יהיה סתם פיקוח.

שאול מרידור: אין שום כוונה כזאת, ואין לי בעיה להגיד את זה לפרוטוקול.

שאול מרידור: אנחנו נמצא את הדרך.

אלי דליצקי: אני הייתי מאוד מאוד רוצה לראות את המילה מומלץ במסגרת ה-wording.

שאול מרידור: אתה לא יכול לתקן את חוק הפיקוח.

אתי בנדלר: מכוח מה היום זה מומלץ?

שאול מרידור: תקנות לפי פקודת מסילות ברזל.

יוליה מרוז: ברגע שהוצאת משר התחבורה את כל נושא התעריפים אז הגג שיצרנו הוא גג אחד והוא של חוק פיקוח המחירים.

יוליה מרוז: שם יש או מינימום או מקסימום או קבוע.

יוליה מרוז: קבוע ודאי לא מתאים פה.

יוליה מרוז: לפי ההיגיון, לפי ההיכרות שלנו עם הנושא, המינימום הוא זה שמתאים פה.

אתי בנדלר: אבל, המינימום הוא מנגנון די מסורבל.

אתי בנדלר: זה באישור הממשלה, ואחרי המלצת ועדת המחירים והשרים.

אלי דליצקי: זה סיפור.

אלי דליצקי: גם עם תוספת לעניין זה יש לראות, ואתם המשפטנים תמציאו את המילים הנכונות ונגמור את העניין.

שאול מרידור: חבר הכנסת כהן, במהות אנחנו והרכבת לא חלוקים.

שאול מרידור: אין לנו בעיה עם המהות, אין לנו בעיה להסכים עם המהות וגם להגיד אותה לפרוטוקול.

שאול מרידור: אין שום כוונה לקבוע מחיר קובע למטענים.

שאול מרידור: אנחנו מסכימים לחלוטין עם מה שאמר מר דליצקי.

שאול מרידור: לכן, את הפתרון הטכני בתוך חוק הפיקוח אנחנו נמצא היות וכולנו מסכימים.

שאול מרידור: אין לי בעיה שזה גם ייכתב בפרוטוקול, אנחנו נעשה את זה.

שאול מרידור: אין לנו כוונה לקבוע את זה לרכבת.

אלי דליצקי: אנחנו כולנו מנוסים, וכולם יודעים שהפרוטוקול טיבו בסופו של דבר להיות באיזשהו גנזך.

שאול מרידור: הוא יעלה את זה חזרה לוועדה.

אלי דליצקי: לי אין נגישות לוועדה לא כחברה ממשלתית, ואין לי פה להתלונן.

אלי דליצקי: אנחנו דנים פה בהסדר כלכלי פר-סה, אנחנו לא מדברים פה בהסדר שהוא אדמינסטרטיבי, פרוצדורלי.

אלי דליצקי: לבוא ולהכניס מילים שמפריעות להסדר זה לא מן העניין, כאשר כולם מסכימים שיש כאן הפרעה מהותית.

אלי דליצקי: בואו נמצא פתרון משפטי.

לאה ורון: השאלה היא, איך אפשר לתקן את זה?

לאה ורון: האם אפשר להחריג את נושא ההובלות מתוך פרק ה'?

יוליה מרוז: בואו נוריד את זה, הוא לא צריך להיות מפוקח.

שאול מרידור: את הנוסעים אני משאיר.

שאול מרידור: אני מוריד הובלת טובין, לא יהיה פיקוח על מחירי הובלת טובין ברכבת, היות ואנחנו מסכימים עם הרכבת.

אלי דליצקי: אני מעדיף את המילה מומלץ.

לאה ורון: מר דליצקי, הוא רוצה למחוק לך בכלל.

שאול מרידור: אני לא מפקח לך על המחיר של הובלת טובין.

אמנון כהן: אתה רוצה לפקח רק על נוסעים.

אמנון כהן: קיבלת מר דליצקי?

אלי דליצקי: לא קיבלתי.

יוליה מרוז: במתכונת החוקתית הנוכחית אין לך דרך להכניס את זה פנימה.

יוליה מרוז: או שזה מפוקח או שזה לא מפוקח.

יוליה מרוז: אם זה מפוקח אז זה מפוקח בפתרון הטכני שדיברנו עליו.

יוליה מרוז: אני מבינה שיותר קל לך לחיות כשיש מחיר מומלץ.

אלי דליצקי: אני מאוד רוצה את המחיר המומלץ.

חוה ראובני: אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.

אלי דליצקי: אני מבין את מה שאת אומרת, אבל בסך הכל יש רק רכבת אחת.

אלי דליצקי: יש כאן בעיה של תהליך שהוא צומח ומתפתח.

אלי דליצקי: אנחנו רוצים להביא את המטענים למצב שבסופו של דבר הם הופכים להיות יותר מהותיים.

אלי דליצקי: הם מורידים את המשאיות מהכבישים, הם יעבירו הובלה מצד לצד של המדינה בצורה יעילה.

אלי דליצקי: זה חוסך תאונות.

אלי דליצקי: אני מנסה לרמז על דרך שבסופו של דבר כולנו יכולים לחיות איתה.

לאה ורון: אולי לא תרמז אלא תאמר במפורש למה אתה מתכוון, משום שאין דרך להחזיק את המקל בשתי הקצוות.

יוליה מרוז: אלי, מכיוון שבנושא הזה, ואתה יודע שגם בהסכם הסובסידיה שלנו אנחנו מטפלים בנושא המטענים וכל ההתחשבנות בגינו באופן כזה שיש ביננו תמימות דעים ואין בכלל ויכוח.

יוליה מרוז: כמו שלא איכפת לי לומר שזה יהיה מפוקח, ובסוף לסכם באיזה אופן זה יהיה מפוקח והפתרון הטכני, או להגיד שזה לא מפוקח, זה פשוט לא משנה כי אני יודעת שאנחנו רואים את זה באותה דרך.

יוליה מרוז: אני חושבת שבגלל האינטרס העסקי שאתה עכשיו הצגת כשאמרת שעדיף לך מומלץ, בוא נלך למסגרת הזאת של חוק הפיקוח על המחירים ושם נמצא את הדרך.

יוליה מרוז: זה יהיה מינימלי, זה יהיה מקסימלי, לא יודעת מה.

יוליה מרוז: לפי המצב אנחנו נחליט.

יוליה מרוז: אני לא חושבת שיש פה בעיה.

שאול מרידור: אין פה דרך ביניים.

שאול מרידור: חוק הפיקוח על מחירים מצרכים ושירותים קובע שלוש דרכים.

שאול מרידור: אין לנו בעיה לשבת ולהתייעץ ולהגיע ביחד להסכמה האם זה יהיה מינימום, או מקסימום, או קובע.

שאול מרידור: קובע זה לא יהיה כי זה בניגוד להסכם.

שאול מרידור: אבל, או מינימום או מקסימום.

שאול מרידור: זה לא משנה, זו כבר שאלה כלכלית שצריך לבחון אותה ולהחליט מה יותר נכון.

שאול מרידור: האופציה השנייה אם אתם רוצים, זה להגיד בואו נמחק בכלל טובין ולא נפקח.

שאול מרידור: אי אפשר להגיד גם תפקחו וגם אל תפקחו.

שאול מרידור: זה לא עובד ביחד.

אמנון כהן: המילים "הובלת טובין" יימחקו, וממשיכים הלאה.

אמנון כהן: אי אפשר הכול.

יוליה מרוז: אנחנו אומרים מה שאתם רוצים מהשניים.

אלי דליצקי: אתם מכירים אותי ולא סתם אני מתלבט.

אלי דליצקי: כשאני מתלבט זאת אומרת שהסוגיה היא נכבדה.

אלי דליצקי: ההכרעה היא לא הכרעה בין חלופות שאין להם מחיר.

אלי דליצקי: לכל חלופה מהחלופות יש מחיר שהוא מחיר לא פשוט.

אלי דליצקי: אני אמרתי מהי העמדה המומלצת עליי, כי היא נותנת איזשהו איזון בין המחירים היחסיים.

חוה ראובני: היה ותתחרט, נראה לי שנוח לך יותר להוציא את זה.

חוה ראובני: מקסימום אפשר להכריז על זה.

חוה ראובני: יחסית קל להפעיל את המנגנון של הכרזה על שירות כשירות בפיקוח, שחל עליו חוק הפיקוח.

חוה ראובני: היה וזה נשאר בפנים אז צריך לשנות את החוק הזה וזה הרבה יותר מסובך לדעתי.

אלי דליצקי: זה כבר נראה לי איזשהו מוצא שאפשר לחיות איתו בהבנה בין הצדדים.

אלי דליצקי: אנחנו נוריד כדי לא ליצור הפרעה מהותית.

אלי דליצקי: אבל בהנחה שאנחנו נרצה להחזיר את זה, אז אנחנו נחזיר את זה בחזרה.

אמנון כהן: אם כך, המילים "הובלת טובין" יוצאו.

אלי דליצקי: אני הייתי מבקש לשקול עוד שיקול אחד.

אלי דליצקי: אנחנו למעשה מוצאים את עצמנו בתחולה של פרק ה'.

אלי דליצקי: האם ניתן לשקול ולהעביר את התחולה של ההסדר הזה לפרק ו' כאשר הסוגיה שאנחנו מעלים היא סוגיה של יעילות, של מהירות.

אלי דליצקי: אנחנו היינו רוצים לראות שהסדרים מתבצעים.

שאול מרידור: זה תחבורה ציבורית כמו כל התחבורה הציבורית, ותחבורה ציבורית זה בפרק ה' ולכן גם אתם בפרק ה'.

אמנון כהן: בהבנה בין כל הצדדים, ובשיתוף פעולה של היועצת המשפטית של הוועדה, ושל המשרדים, ושל מנהלת הוועדה, ושל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, אנחנו נצביע על סעיף מס' 57 בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: הצבעה סעיף 57 אושר פה אחד.

אמנון כהן: אושר פה אחד.

אמנון כהן: תם ונשלם הסעיף החשוב הזה של תיקון פקודת מסילות הברזל והוראות מעבר, מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.