ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 361, 2005-02-16 09:30

אמנון כהן: אז אני קיבלתי את מה שאתה אומר.

אמנון כהן: אם נראה לנכון כמובן שצריך שר, לפני שהוא רוצה לחולל איזו שהיא מהפיכה, לא לטובת הצרכנים, כמובן נרצה לשמוע אותו.

אמנון כהן: אבל הוזמן פה המשרד, האנשים הכי בכירים במשרד, וכמובן ועדת הכלכלה היא למעשה הגוף שמייצג את האזרחים, ואת ציבור הצרכנים, ולכן אנחנו נגן עליהם מפני כל רשתות השיווק הגדולות.

אמנון כהן: אנחנו יודעים, ואני גם ראיתי איזו כתבה היום בבוקר שרשתות השיווק הרוויחו הרבה כסף, שיהיו בריאים, עיני לא צרה, לראשונה אחרי שלוש שנים, עליה בהכנסות רשתות השיווק הגדולות.

אמנון כהן: זאת אומרת הם לא כל כך בבעיה.

אמנון כהן: עינינו לא צרה, אנחנו חושבים שכל רשתות השיווק וכל החברות במשק, כולם צריכים להרוויח, אבל אנחנו צריכים גם להגן על האזרחים, שאין דריסה יותר מידי קשה, ואנחנו פה למעשה מדברים על סימון מחירים.

אמנון כהן: כאשר הצרכן מגיע לקניות, ואני אישית הולך לקניות ברשתות השיווק הגדולות, ואשתי נותנת לי את הפתק, מה אני צריך לקנות, אבל אני מהר מאוד מתעלם מהפתק ומה שעיני צדה אני שם.

אמנון כהן: אני אולי פחות מסתכל על המחירים, אני פשוט רואה, אולי חסר בבית משהו, אולי זה חסר, ולכן אבל אנחנו מדברים על משפחות שבאמת כל שקל חשוב להם והם באמת במצב הכלכלי הקשה מסתכלים על הדברים האלה.

אמנון כהן: ואני חושב שגילוי נאות על כל המצרכים ועל כל הדברים חייב להיות מחיר, והרבה מדינות בעולם נוהגים כך.

אמנון כהן: נשמע מה השיטה החדשה, מה הפיילוט החדש שרוצים כאן להנהיג במשרד התמ"ת ונלמד, ואם צריך להזמין את השר אנחנו נזמין גם את השר וכמובן נשמע את הדברים.

אמנון כהן: אני אומר שאנחנו, אם אין דברים שלא פוגעים בצרכן, נשקול, אבל בגדול אנחנו כמובן צריכים לשמור על האזרחים, על הצרכנים, שבאמת השקיפות תיראה והוא יחליט איפה לקנות אחרי שהוא כבר השווה את המחירים.

אמנון כהן: לכן הכלי החשוב הזה אנחנו לא נבטל אותו מהר.

אמנון כהן: חבר הכנסת חמי דורון, הבמה שלך.

אמנון כהן: מה ראית, על מה התרעמת, היה איזה כנס והוא התבטא שם,

חמי דורון: הנושא בעצם התחיל מזה שכמוך גם אני זה שבדרך כלל עורך את הקניות בבית, ואני יודע שזה לא מקובל אצל גברים, במדינת ישראל לפחות, אבל אני למדתי לעשות את הקניות, אני מודה על זה, מאדם שידע לעשות את החישוב של התמחיר של כלכלת הבית, זה אמא שלי ז"ל.

חמי דורון: זה חד וחלק.

חמי דורון: כל דבר צריך לדעת מאיפה הוא בא ולאן הוא הולך.

חמי דורון: הנקודה היא כזאת, האמת היא שבדרך כלל עד שנוצרה חובת סימון המחירים על המוצר עצמו היה קל מאוד לרשתות די לנתב את הצרכנים.

חמי דורון: כי הרי מה קורה, המחיר שהיה רשום בדרך כלל על המדף היה רשום מחיר עם מספר קוד, ואז לעתים די קרובות יכולת לראות, זה היה כשהיית מגיע לקופה, שהמוצר שהיה באותו מדף שבו היה מספר הקוד בכלל לא תאם את מספר הקוד, לכן הוא לא תאם את המחיר שהיה מופיע על המדף.

חמי דורון: והיתה בכך מן, לא אגיד שזה במזיד אבל זה גרם להטעייה של הצרכנים במידה רבה.

חמי דורון: שונתה שיטת הסימון, היום צריך לסמן על המוצר עצמו את המחיר, ומדובר בעיקר על המוצרים הארוזים, הסגורים, לא מוצרים שבתפזורת.

חמי דורון: והשיטה הזאת אכן מקלה במידה רבה על הצרכן.

חמי דורון: והוא יכול לעשות השוואת מחירים.

חמי דורון: זאת אומרת אני מסתובב, אני מוצא פסטה של אוסם בשישה שקלים ושמונים וחמש אגורות ואני על ידה יכול למצוא את הפסטה של ברילה בחמישה שקלים לאותה כמות או פסטה של זארה בארבעה שקלים ושמונים ושתיים אגורות.

חמי דורון: העניין הוא שיש לנו את האפשרות כצרכנים לעשות באמת אבחנה מסודרת.

חמי דורון: זו המטרה העליונה של הצרכנות.

חמי דורון: עכשיו, ברגע שאנחנו עושים שיטת מחירים מהסוג הזה שנותנת אפשרות לצרכן להשוות את המחיר, בסופו של דבר התחרות עושה את שלה.

חמי דורון: ואנחנו בעד תחרות בריאה, ואנחנו בעד כמה שיותר תחרות שמועילה בסופו של דבר לצרכן, אני חושב שהיא מועילה בסופו של דבר למשק, אני בסך הכל הגעתי לכאן מענף שהוא מאוד מאוד תחרותי, מבחינת יחסי צרכן-יצרן נקרא לזה.

חמי דורון: עכשיו אני חושב שכל אחד צריך להרוויח, ואני בהחלט בעד זה שכל יצרני המזון וכל רשתות השיווק ירוויחו.

חמי דורון: אתה תרוויח, אתה תיתן עבודה.

חמי דורון: אין ויכוח בכלל.

חמי דורון: אתה תרוויח, אתה תשקיע כסף נוסף בהתרחבות, זה מעגל, אין ויכוח בכלל בעניין הזה.

חמי דורון: אבל אני חושב שצריך להיות מצב שבו היצרנים או רשתות השיווק גם צריכות להתחשב בצרכן.

חמי דורון: לבוא ולומר שבאיזה שהוא מקום שהשיטה הזאת גורמת לעלויות מוגברות, יכול להיות שיש לה עלות מסויימת, כי צריך להצמיד את המחירים, אבל אני יודע, כמו שישנם סדרנים מטעם היצרנים שמסדרים בתוך רשתות השיווק, מסדרים לא פעם ולא פעמיים את המוצרים שלהם בהתאם לכל מיני הסכמים כאלה או אחרים שיש ליצרנים עם רשתות השיווק, אז באותה מידה כשמסדרים את המוצר אז תגידו להם גם שישימו את המחיר אם קשה לכם, אם העלות היא גבוהה.

חמי דורון: בתוך ההסכמים הגדולים שיש בעיקר לרשתות הגדולות עם היצרנים אין להם בעיה לבוא ולכפות במסגרת ההסכם, להגיד להם אתם תהיו אלה שתעשו את הסימון, במחיר שאנחנו מוכרים, לפי ההסכם.

חמי דורון: אם ברשת אחת אנחנו ניקח מוצר מאוד פרוזאי, של יוגורט למשל, שברשת אחת הוא נמכר בשלושה שקלים וחמש אגורות ובמקום אחר בשתיים שבעים וחמש, ולא משנה של איזו חברה אותו יוגורט, אז הסדרן של אותה חברה שמסדר במקרר את המוצר אז או שהוא יביא אתו את האקדח ויעשה את הסימון או שרשתות השיווק יעשו את הסימון הזה.

חמי דורון: בסופו של דבר התחרות הזאת שאנחנו יוצרים על ידי סימון המחירים, כי זו האפשרות והשקיפות לתת ללקוח לעשות את השוואת המחירים, התחרות הזאת בסופו של דבר מביאה טוב גם לרשתות השיווק.

חמי דורון: הבעיה היא שכמו שאמר חבר הכנסת ליבוביץ שלפתע פתאום מסתבר שישנו לחץ רציני מאוד של רשתות השיווק לבטל את שיטת הסימון הזאת, כי היא לא נוחה.

חמי דורון: כי היא עולה כסף.

אמנון כהן: זה קיים במשך כמה שנים כבר.

חמי דורון: נכון, אבל תמיד טוב לחזור אחורה למצב, תראה, הצרכן נהיה יותר ויותר מתוחכם.

חמי דורון: הצרכן מבין יותר ויותר שהוא צריך לעשות שופינג, זאת אומרת הוא צריך לעשות בדיקת מחירים בכל מקום ומקום, והצרכן בהחלט, וזה חלק מהקידמה, בודק את הדברים, וכשהמצב הכלכלי נהיה רע יותר אז אנחנו משווים גם את המחיר טוב יותר.

חמי דורון: אני מחכה ליום, באמת, אני מחכה ליום שיעלו את מחיר את הלחם בחמש אגורות, ויפסיקו לקנות לחם.

חמי דורון: כמו שעשו חרם צרכנים בארצות הברית ואז מייד הורידו את המחיר של אותו מוצר שהעלו בשני סנט.

חמי דורון: כי כך צריך להתנהג צרכן נורמלי.

חמי דורון: אנחנו עד היום עדיין לא כל כך, זה עניין של התנהגות צרכנית נכונה.

חמי דורון: יש מערת של יחסי גומלין שצריכה במשך הזמן להתרקם בין הצרכן לבין היצרן והמשווק.

חמי דורון: קח את ענף הביטוח, היום ענף הביטוח בעשר השנים האחרונות עבר מהפיכה עצומה.

חמי דורון: היום, כאשר אתה הולך, כל אחד ואחד מן האנשים שיושבים פה, הולך לעשות ביטוח לרכב שלו, שזה לא משהו בשמיים, כולה ביטוח רכב, אז נכנסים לאינטרנט בשביל לבדוק באיזו חברה ביטוח החובה הזול ביותר, כי משרד האוצר נותן את המחירים באינטרנט.

חמי דורון: עושים שופינג, מוצאים את כל שלושים חברות הביטוח, בודקים איפה משלמים הכי זול, ובשביל מאה שקל לשנה על מכונית ששווה מאה חמישים אלף שקל עוברים מסוכן לסוכן.

חמי דורון: זו צרכנות נכונה, זה בסדר גמור.

חמי דורון: אין בעיה.

חמי דורון: לכן רוצים לבטל היום, לחזור חזרה אחורה, ולפי מה שפורסם אומר שר המסחר והתעשיה שהצרכן הוא לא הפקטור החשוב בעניין הזה, אלא דווקא רשתות השיווק הן הפקטור החשוב.

חמי דורון: חשוב שהכנסת תבוא ותאמר את דברה בעניין הזה.

חמי דורון: דרך אגב דווקא בעמדה שלי אני ראיתי שמי שכן תומך בעמדה שלי זה דווקא הממונה על ההגבלים העסקיים, שאסור לשנות את השיטה, כי אין שיטה כרגע יותר טובה.

חמי דורון: זה כמו הסיפור על דמוקרטיה.

חמי דורון: אולי היא לא שיטת השלטון הכי טובה, אבל היא הכי טובה שקיימת בינתיים.

חמי דורון: הבעיה היא שתמיד כשמפ

חמי דורון: תחים דברים חדשים זה תמיד עולה ביוקר לצרכנים.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אני שוב מצר על כך שהשר מתחבא מאחורי פקידיו,

אמנון כהן: אני לא הזמנתי אותו.

לאה ורון: יש הזמנה לפי תקנון הכנסת תמיד לשר והשר הוא זה שקובע אם הוא בא או לא.

אמנון כהן: הוא בארץ?

אילן ליבוביץ: אני מצר על כך שהוא לא נמצא כי מי שמצוטט בעיתונים, אני אומר עוד פעם, שאומר שאני לא מקבל את ההנחה שהצרכן הוא גורם קדוש, וזה אני מצטט מידיעות אחרונות, בכנס של משרד המסחר והתעשיה, על נושא סימון המחירים, אני חושב שהוא היה צריך לבוא קודם כל ולהציג פה את עמדתו ולהגן על העניין של שינוי שיטת המחירים.

אילן ליבוביץ: אנחנו ראינו את זה, אדוני, בעניין של דמי הקישורית.

אילן ליבוביץ: לדעתי שר התעשיה המסחר והתעסוקה הפך להיות בממשלה השופר של בעלי ההון ולא של הצרכן ולא דואג לצרכנים, עם כל הכבוד, אין לי בעיה שזיסמן וברונפמן בעלי שופר-סל ימשיכו להרוויח, והם צריכים להרוויח, וכל מי שעושה עסקים צריך להרוויח.

אילן ליבוביץ: אבל בין זה לבין שאנחנו נפגע בצרכן, ואני אומר לך, איפה הבעיה, הבעיה לא אצל חבר הכנסת חמי דורון או אצל חבר הכנסת אמנון כהן.

אילן ליבוביץ: הבעיה היא אצל הסבתא שלי כשהיא הולכת לקנות, שהיא לא תמיד תלך להשוות אם המחיר שהיא מקבלת בקופה זה אותו מחיר שרשום על המדף, אבל הרבה יותר קל לה כשרשום המחיר על שקיות התה לבדוק אם מה שהקלידו לה בקופה זה המחיר.

אילן ליבוביץ: וגם בבית היא יכולה לבדוק אם במכולת מוכרים לה באותו מחיר או יותר זול ואולי כדאי לבוא פעם הבאה לקנות במכולת.

אילן ליבוביץ: ובעניין הזה זאת החשיבות, ואני שמח שגם הממונה על ההגבלים העסקיים בעניין הזה חושב שאסור, לפחות עד שלא יגדירו שיטה הרבה יותר טובה, לשנות את השיטה.

אמנון כהן: אני חושב שזה ביצה שעדיין לא נולדה, אולי בגלל התקשורת, או לחץ כזה או אחר,

חמי דורון: אדוני היושב ראש, יש לנו בעיה במדינת ישראל, יש דברים שמשחררים אותם בתור בלון ניסוי ואז מייד אחרי זה אין תגובה, וזה קורה.

חמי דורון: אסור לדבר למשל על הטלת מס על אויר.

חמי דורון: אסור לדבר, כי מהר מאוד שר האוצר יעשה את זה.

אמנון כהן: אני אתן תיכף את רשות הדיבור לנציגת משרד התמ"ת אבל ביקש ממני נציג ארגוני הסוחרים היו"ר אברהם בירנבאום, ויש לו הצבעה באיזו שהיא ועדה אחרת, אז אני אתן לך קודם כל כמה דקות.

אברהם בירנבאום: אני מודה ליושב ראש.

אברהם בירנבאום: בימים כתיקונם אדוני היושב ראש ההצעה של חבר הכנסת חמי דורון היתה הצעה ראוייה.

אברהם בירנבאום: אבל הימים אינם ימים כתיקונם.

אברהם בירנבאום: חבר הכנסת שלום שמחון בהיותו יו"ר ועדת הכלכלה של הכנסת הניף דגל שחור על חוק הגנת הצרכן.

אברהם בירנבאום: הוא הפך את חוק הגנת הצרכן לחוק בלתי חוקתי, אנטי-דמוקרטי, על ידי כך שהוא איפשר בחוק לשר התמ"ת לבטל בתקנות עסקאות חוקיות וכשרות שבוצעו כדין בבתי מסחר.

אברהם בירנבאום: אין בכל העולם באף מדינה חוק דומה.

לאה ורון: סליחה שאני עוצרת אותך.

לאה ורון: זהו לא נושא הדיון כרגע, ולא מדובר גם בחוק של חבר הכנסת שמחון ושל שחבר הכנסת איתן כבל, לא דובר על מוצרי מזון.

לאה ורון: גם לא על ירקות וכיוצא בזה.

אברהם בירנבאום: אני יודע, אבל על שמלת ערב ועל נעליים כן דובר.

לאה ורון: אבל זה לא נושא הדיון מר בירנבאום.

אברהם בירנבאום: יחשוב נא היושב ראש שחלילה תחוקק הכנסת חוק שמחייב יהודי דתי לחלל שבת, אך ורק משום שמרבית תושבי ארצות הברית מחללים שבת.

אברהם בירנבאום: זו הטענה.

אברהם בירנבאום: ואין חוק כזה בארצות הברית.

אברהם בירנבאום: אבל הם מחללים שבת.

אברהם בירנבאום: לכן מבחינת סוחרי ישראל חוק הגנת הצרכן הפך להיות בלתי רלוונטי.

אברהם בירנבאום: אנחנו מצפצפים על חוק הגנת הצרכן.

אברהם בירנבאום: זה לא אומר, אדוני היושב ראש, ואני כבר מסיים, אדוני היושב ראש, זה לא אומר שהסוחרים אינם מציגים מחירים ואינם מסמנים טובים.

אברהם בירנבאום: הם עושים את זה כשרות ללקוחותיהם, למרות ועל אף חוק הגנת הצרכן הנוכחי.

אברהם בירנבאום: ואני קורא ליושב ראש ולחברי ועדת הכלכלה של הכנסת לבטל את הסעיף 4ו' בחוק הגנת הצרכן שהוא סעיף אנטי-חוקתי, נוגד את חוקי היסוד חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

אילן ליבוביץ: מה זה רלוונטי לדיון הזה?

אברהם בירנבאום: אתה חושש אדוני שהשר ישנה את חוק הגנת הצרכן בנושא סימון מחירים, נכון, ואנחנו אומרים שאנחנו מצפצפים על כל חוק הגנת הצרכן, משום שהוא הפך לחוק לא דמוקרטי, בלתי חוקתי.

אילן ליבוביץ: אני מאוד מקווה שרוב הסוחרים שחברים בארגון שלך לא חושבים בדיוק כמו שאתה מתבטא כרגע.

אברהם בירנבאום: הם חושבים ומבצעים בדיוק כפי שאני אמרתי.

צביה דורי: הייתי רוצה להתחיל מציטטה ממכתב של השר לחיה מיינר, שהיא יו"ר ארגון הצרכנים.

צביה דורי: היא כתבה לו, היא היתה מודאגת מאוד מהדיון ביום העיון שכתבו עליו כרגע.

צביה דורי: אהוד אולמרט כותב לחיה מיינר.

צביה דורי: דרך אגב המכתב נשלח אליכם, ליחידת המכתב שלכם, אני רוצה רק להקריא את הפסקה האחרונה מהמכתב: "בכל מקרה ובשל ציטוטים לא מדוייקים ומטעים שפורסמו בתקשורת אני מבקש להדגיש כי אני מייחס חשיבות רבה לצרכן ומעמיד אותו במרכז מערכת היחסים שבין יצרנים וצרכנים".

אמנון כהן: ולכן מבטל את הסימון מחירים.

צביה דורי: לא, הוא לא אמר את זה.

אילן ליבוביץ: בגלל זה הוא מתנהג ככה כלפי המועצה לצרכנות, בגלל זה ככה הוא ליישם את המסקנות של דו"ח אנליזיס ונותן עכשיו לחברות הסלולר להעלות את המחירים, בגלל שהוא דואג לצרכן בעניין הזה.

צביה דורי: "בהחלטות שנקבל נקפיד על שימור זכויותיו והתנהלותו הצרכנית".

צביה דורי: אני רוצה להגיד עוד משהו, מה שהיתה החלטה במשרד שגם אם עושים ניסוי כל החוקים הנוכחיים יישמרו.

צביה דורי: זה מאוד חשוב להדגיש.

צביה דורי: כלומר הניסוי יהיה בצורה כזאת שימשיכו לסמן מחיר על כל מוצר.

אמנון כהן: מה זה הניסוי?

צביה דורי: עדיין לא גיבשנו את הניסוי, אבל העקרון של הניסוי אומר שכל החוקים הצרכניים שקיימים היום יישמרו, דהיינו תמשיך להיות הצגת מחירים על כל מוצר.

צביה דורי: אנחנו נבחן מה הצרכנים רוצים, העמדה שלנו היא שמי שיקבע אלה הצרכנים עצמם.

צביה דורי: נמצא פה בני פפרמן,

אמנון כהן: אנחנו נשמע את האנשים.

אילן ליבוביץ: רשות ההסתדרות לצרכנות עשתה סקר, תשעים ושניים אחוז מהציבור חושב שזה חשוב עד חשוב מאוד,

צביה דורי: יש לנו מה להגיד על הסקר הזה.

לאה ורון: אולי תבהירי לוועדה האם יש אפשרות שבתקופת ניסוי או פיילוט זה או אחר החוק והצו לא יישמרו.

צביה דורי: לא, אין אפשרות.

תמר פינקוס: אני רוצה לעשות קצת סדר.

תמר פינקוס: יש כאן מישמש של המון דברים ביחד.

תמר פינקוס: אני רוצה רק לגבי הציטוטים, לגבי הציטוטים, לעומת העיתונאי שלא היה שם אני הייתי בכנס, שמעתי היטב את דברי השר.

תמר פינקוס: מעולם לא נאמר שהצרכן איננו דבר קדוש, ובפעם הבאה אולי כדאי להזמין את העיתונאי שציטט.

תמר פינקוס: אני לא מייצגת את השר מהבחינה הפוליטית,

חמי דורון: אם היו מצטטים אותי בציטוט דבר כזה הייתי מגיש תביעת דיבה.

תמר פינקוס: אני לא ביררתי את השר מה עמדתו האישית לגבי הציטוט.

תמר פינקוס: אני רק אומרת ואני מצהירה, ואני הייתי ביום העיון, הקשבתי קשב רב.

אמנון כהן: עזבי את יום העיון, מה המטרה של המשרד, מה הפיילוט.

תמר פינקוס: עד שאני אגיע למטרה אני רוצה לעשות סדר במישמש.

תמר פינקוס: קודם כל החובה להציג מחירים טעות בידי חבר הכנסת חמי דורון, היא לא מ-98', היא מ-57'.

תמר פינקוס: ב-57' ניתנה הוראה לסמן כל מוצר.

תמר פינקוס: גם המחוקק במשך השנים ראה שזה דבר שהוא בלתי רלוונטי ובלתי אפשרי.

תמר פינקוס: עד 98' היו הרבה מאוד דברים.

תמר פינקוס: נוצרו הרבה מאוד החרגות בחוק, והרבה מאוד מוצרים הוצאו, בתקינה ובצו, הוצאו מהחובה של הצגת מחירים פרטנית להצגות מחירים באופן אחר.

תמר פינקוס: עד 98' היו שבע עשרה אפשרויות להציג מחירים באופן אחר, ביניהם היו מוצרי חלב.

תמר פינקוס: מה שקרה ב-98' צומצמו הפטורים.

תמר פינקוס: עד 98' הפטורים גדלו, כל מה שקרה ב-98' הוא צמצום הפטורים משבעה עשר פטורים לשנים עשר או לאחד עשר פטורים.

תמר פינקוס: ביניהם הפטור הוצא ממוצרים קפואים של בשר ודגים, נגרם נזק לצרכן בעצם זה שהוצאו מוצרים קפואים כדי להציג עליהם מחיר כולל, ביניהם הוצאו לחובת הצגת מחירים חלק ממוצרי החלב, כשעשו איזו שהיא אבחנה בלתי ברורה, בין חלב ניגר, אבל לא עשו את זה כלפי יוגורט ניגר, יוגורט ניגר צריך להדביק על זה מחיר, חלב ניגר לא צריך להדביק על זה מחיר, שוקו לא צריך, על מוקה חובה להדביק מחיר.

תמר פינקוס: ואנשים נמצאו עבריינים על לא עוול בכפם.

תמר פינקוס: אבל אין לי טענה לזה.

תמר פינקוס: אנחנו מדברים בחקיקה פלילית.

תמר פינקוס: אנשים שוכחים, זה לא רק, קודם כל טעות מי שחושב שהמשרד הוא נגד, כל מה שנאמר פה הוא נכון, אנחנו מקדשים את מירב האינפורמציה לצרכן.

תמר פינקוס: מעולם לא חשבנו לפגוע בו, אנחנו חושבים שצריך להיטיב את עניין האינפורמציה.

תמר פינקוס: צריך לעשות אותה יותר ברורה, עם הרבה יותר מידע.

תמר פינקוס: כל מה שרוצים לבחון, עוד לא הוחלט על לבחון, האם הדרך הזאת של מסירת האינפורמציה היא האופטימלית, או שמה יש דרכים אחרות.

תמר פינקוס: לכן נעשה יום עיון.

תמר פינקוס: לצערי הרב מאוד ליום העיון הזה הוזמנו חברי הכנסת, כל חברי ועדת הכלכלה, כל היושבים כאן, מכל אלה שהוזמנו מפה הגיעו עשירית, חברי כנסת לא ראיתי, אבל כולם יודעים מה דובר שם, כשבכנס הזה נשמעו כל מגוון הדעות.

תמר פינקוס: בכנס הזה לא נקבעה שום עמדה אלא נשמעו, קודם כל היתה הרצאה של מה המצב בעולם.

תמר פינקוס: אני רוצה להגיד לך שבעולם, ברוב המדינות, אין חקיקה שמחייבת הצגת מחירים על המוצר.

חמי דורון: אבל ברוב המקומות, אני בא עכשיו מארצות הברית, אין סופר או אין מרכול שהמחירים לא מודבקים עליו,

תמר פינקוס: אבל זה לא מחיר כולל, ובקופה אתה משלם מע"מ, ואתה לא יודע כמה עולה המוצר.

חמי דורון: סליחה, אתה יודע בדיוק כמה עולה המוצר כי אתה יודע שצריך להוסיף עוד חמישה עשר אחוז, את השבעה, שמונה אחוז,

תמר פינקוס: פה בארץ זאת עבירה.

חמי דורון: אבל הסיבה היא לגמרי שונה.

חמי דורון: מכיוון שפה הוחלט שהמחירים תמיד יכללו מע"מ.

חמי דורון: בעוד שבארצות הברית וקנדה המחירים אינם כוללים את המע"מ.

חמי דורון: זה כמו לבוא ולומר, בדיוק אותו דבר,

תמר פינקוס: אבל אם היית נותן לי לסיים הייתי מבין מה אני אומר.

חמי דורון: אני חייב להעיר בעניין הזה, כי זה פשוט לא נכון, נורא קל לעוות את המצב,

תמר פינקוס: מה לא נכון, אין שם חקיקה, ואנשים עושים את זה מרצון.

תמר פינקוס: מה זה לא נכון, זה נכון.

חמי דורון: יפה, זה בדיוק אותו דבר כמו שבמדינת ישראל נאלצו לבצע חקיקה של החזרת כסף תמורת המוצר.

חמי דורון: למה, כי זה עניין של חינוך, זה עניין של מסורת.

חמי דורון: מה לעשות, בארצות הברית כשאתה בא ומחזיר מוצר אומרים לך תודה לך אדוני ולוקחים את המוצר, נותנים לך כסף.

חמי דורון: זה הכל.

חמי דורון: פה היו כל מיני שדולות.

חמי דורון: את צודקת, זה היה כתוצאה, גם שם אין חקיקה לזה.

חמי דורון: פה היו צריכים לעשות חקיקה לזה.

תמר פינקוס: אלוהים אדירים, אני לא מבינה על מה הרעש.

תמר פינקוס: לא מחליפים חקיקה, הרי לא יעלה על הדעת, גם אם המשרד היה רוצה לעשות פיילוט, אין לו סמכות כזאת, הוא צריך אישור מהיועץ המשפטי לממשלה.

תמר פינקוס: אין כזה דבר.

אמנון כהן: מה זה הפיילוט הזה?

תמר פינקוס: עוד אין פיילוט.

תמר פינקוס: אנחנו עוד לא יודעים.

תמר פינקוס: כל מה שנעשה עד עכשיו נעשית בדיקה לגבי מה אחוז העבירות, איזה עונשים יש, איזה הטבות מחירים יש בעולם, מה הצגת המחירים שיכולה להיות אופטימלית.

תמר פינקוס: נעשה סקר בינתיים שיסביר אותו מר בני פפרמן מה ההעדפות של הצרכנים.

תמר פינקוס: עוד לא נבנה הפיילוט.

תמר פינקוס: כל מה שנעשה עכשיו זה פילוח שוק.

תמר פינקוס: אנחנו באותה צורה בודקים האם הענישה היא ענישה מתאימה.

תמר פינקוס: הרי אין ספק לכולם שיש כשל.

תמר פינקוס: אני רוצה לתת לכם רק קצת עובדות.

תמר פינקוס: במשך, לפחות מ-97', מאז שאני במשרד, עד שצומצמו הפטורים ואחרי שצומצמו הפטורים אחוז הקנסות מכלל בתי העסק שנבדקים עומד על ששה אחוז מכלל הנבדקים.

תמר פינקוס: העבריינים הם בשמונים אחוז אותם עבריינים.

תמר פינקוס: הם כבר מזמן לא משלמים קנסות מינהליים בבית משפט.

תמר פינקוס: העונשים של אלה שמגיעים בבית משפט נעים מחמישים אלף עד מאתיים אלף שקל.

תמר פינקוס: ורשתות קיבלו את זה.

תמר פינקוס: הרי לא יעלה על הדעת שכשרשת משלמת מאתיים אלף שקל קנס, גם אם זה כסף זניח בשבילה, היא מחליטה שזה כלום והיא תמשיך לעשות עבירות.

תמר פינקוס: אבל כשהעבירה, בכל העולם הדיגיטלי שישנו היום, כשהצגת המחיר היא בירייה ידנית, והיא צריכה לצלוף בול על אותה הפיתקית שישנה, ואם זה סנטימטר לפני ויש פה שתי פתקיות, משום שמי שירה את המחיר לא ידע לצלוף את זה בדיוק על הפתקית הלבנה, יש עבירה, משום שיש שני מחירים על זה, ויש מחיר גבוה יותר ומחיר נמוך יותר.

תמר פינקוס: ועל זה אנחנו נותנים קנסות.

תמר פינקוס: אין ספק שיש כשל.

תמר פינקוס: אז רוצים לבדוק את הכשל הזה, וחושבים יכול להיות שצריך על כל מוצר, אבל יכול להיות שעל כל מוצר באופן אחר.

אמנון כהן: הביקורות זה מחולק גיאוגרפית, רשתות גדולות, מכולות שכונתיות, איך זה הולך?

תמר פינקוס: זה הולך על הכל.

צביה דורי: קיבלנו גם תלונה, היה בוועדת פניות הציבור של הכנסת תלונה מבעלי המכולות הקטנות שבודקים רק אותם.

צביה דורי: כלומר כל אחד חושב שבודקים רק אותו.

תמר פינקוס: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

תמר פינקוס: בארץ יש שיטה אחת של הצגת מחירים על כלל המשק.

תמר פינקוס: על מכולות ועל רשתות ועל ציוד משרדי ועל רהיטים ועל מוצרי חשמל ועל טכסטיל.

תמר פינקוס: וגם זה נבדק, האם אותה שיטת מחיר צריכה להיות לגבי הכל.

תמר פינקוס: משום ששמנת זה לא טלויזיה.

תמר פינקוס: טלויזיה זה דבר שעומד שם, שאולי נמכר אחת לשבוע.

תמר פינקוס: שמנת נמכרת כל הזמן.

תמר פינקוס: לא יודעת.

תמר פינקוס: אנחנו בינתיים עושים פילוח ובדיקה.

תמר פינקוס: אני רוצה להזכיר לכם שמדובר בחוק פלילי.

תמר פינקוס: אלה הרשעות.

תמר פינקוס: נהוג וראוי ורצוי וצריך וחובה לבדוק בחקיקה פלילית האם יש צורך בשינוי, האם יש צורך בשינוי בדרך האכיפה, האם יש צורך בשינוי בענישה.

תמר פינקוס: אותו דבר עשו עם מהירויות.

תמר פינקוס: על מה הרעש, על זה שמשרד בודק, אני לא מבינה, עוד אין פיילוט, עוד לא בנו פיילוט, בודקים אם צריך פיילוט.

תמר פינקוס: אין חקיקה פלילית אחת שלא עוברת רביזיות ובדיקה.

תמר פינקוס: זה הדבר האלמנטרי, כשחוק גורר אחריו ענישה צריך לבדוק אותו מדי פעם.

חמי דורון: הערה אחת, לגבי מה שנציגת התמ"ת אמרה, צריך להבין דבר אחד, שיטת הקריאה של המוצר בקופה היא לא שיטת קריאה כפי שאת אומרת שאם מזיזים מילימטר.

חמי דורון: יש ברקוד.

חמי דורון: אין שלושה ברקודים על המוצר.

תמר פינקוס: אז אתה לא יודע איך זה עובד.

תמר פינקוס: הברקוד הוא ברקוד.

תמר פינקוס: אבל אם על המוצר, מאחר והמוצר לא מקושר לקופה, פה יודבק שתיים שלושים ותשע ובברקוד שם יהיה שלוש שלושים ותשע,

חמי דורון: מי שצריך לעשות, רשת השיווק שעושה מבצע מכירות ומשנה את המחיר מול הברקוד צריכה לדאוג לעדכן את מערכת המחשבים שלה.

חמי דורון: זה לא סיפור כל כך מסובך.

תמר פינקוס: הבעיה לא של מערכת המחשבים.

תמר פינקוס: הבעיה היא בסימון הידני על המוצר.

חמי דורון: לא, הבעיה היא לא בסימון הידני על המוצר.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: מכיוון שהברקוד הוא המחיר שקובע כי זה המחיר שמופיע בקופה.

חמי דורון: ברגע שמשנים את המחיר מהמחיר של הברקוד משנים אותו במחיר על המוצר, המחיר על המוצר הוא המחיר הקובע.

חמי דורון: ולכן מה שצריך לעשות זה להתאים את המחיר על המוצר.

חמי דורון: אנחנו לא נמצאים בתקופה של שנות השמונים שכל יום משתנים המחירים.

תמר פינקוס: אבל אנחנו בדיוק את זה רוצים, אנחנו רוצים שזה יהיה מקושר לקופה,

חמי דורון: סליחה, תמר, בשנות השמונים כל יום השתנה המחיר.

חמי דורון: היום לא משתנים מחירים.

תמר פינקוס: אני לא הצלחתי להסביר את עצמי, אני רוצה להסביר שוב.

תמר פינקוס: כשאת האקדח מסמן אדם והוא מגלגל אותו והוא במקום שלוש עשרה תשעים ותשע, על כל המוצרים יהיה כתוב שלוש עשרה ותשע ועל אחד הוא לא לחץ טוב ויהיה אחד תשעים ותשע נוצרת עבירה.

תמר פינקוס: משום שבקופה זה שלוש עשרה תשעים ותשע.

תמר פינקוס: אנחנו בודקים אפשרות לעשות את זה כך שהמוצר, אבל מאחר וגם את זה עוד לא ניסינו אני חושבת שאתם צועקים סתם, כי אנחנו עוד לא התחלנו לבדוק.

בני פפרמן: ראשית אני רוצה לנסות להסביר מה המטרה של הניסוי.

חמי דורון: רגע, יש ניסוי או אין ניסוי?

חמי דורון: אני יודע שמטרה קובעים לניסוי שמקיימים, לא לאיזה משהו ערטילאי.

בני פפרמן: ברשותכם, ראשית אני רוצה להגדיר את מטרות הניסוי, אין עוד בשלב זה ניסוי, אבל אני גם לא אסתיר את זה שאנחנו מתכוונים לעשות ניסוי ואנחנו מנסים להגדיר אותו.

בני פפרמן: אנחנו מתקשים לעשות את הניסוי בעיקר בגלל בעיות מתודולוגיות.

בני פפרמן: בניסוי הזה מעורבת אוניברסיטת תל אביב ואני כבר אומר לכם, הניסוי הזה לגמרי לא פשוט.

בני פפרמן: כלומר אם רוצים להיכנס לניסוי, כשאנחנו רוצים להגדיר משהו בסופו של דבר להתקשות לפרש את הניסוי הזה.

בני פפרמן: לכן זה ייקח זמן, אם בסופו של דבר אוניברסיטת תל אביב תגיד רבותי, אין אפשרות לעשות את הניסוי הזה, אנחנו עשויים לקבל תוצאות שאנחנו לא רוצים.

בני פפרמן: בעצם שם המשחק הוא איך בעצם, וזו מטרת הניסוי, איך בעצם ניתן להעלות גם את היצרנים והמשווקים והצרכנים למדרגה אחת גבוהה יותר.

בני פפרמן: כלומר אני מרגיש שהוויכוח הוא בעצם אחד על חשבון השני, והשאלה הגדולה מבחינתנו האם קיימת משבצת שבה גם הצרכן ייהנה יותר וגם היצרן והמשווק ייהנה יותר.

בני פפרמן: כאשר בעצם לצרכן חשובה מאוד האינפורמציה, זו באמת החלטה רציונלית ומנקודת ראות היצרנים והמשווקים חשוב גם להוזיל את המחירים.

בני פפרמן: והשאלה שלנו מבחינת הניסוי האם קיימת כזאת משבצת.

בני פפרמן: עכשיו מה שאנחנו עשינו כבר בשלב זה, זה בעצם מעודד אותנו להמשיך בנושא, לעשות סקר שבו ראיינו אלפיים צרכנים, שבעצם בעזרת הדבר הזה ניסינו לראות האם יש מכנה משותף בין סוגי האינפורמציה והצרכנים יהיו מוכנים לוותר על סוג מסויים של אינפורמציה, לקבל את האינפורמציה בצורה אחרת, ועדיין להישאר בקבלת החלטות רציונלית.

בני פפרמן: זה מה שעשינו בבדיקה הראשונית.

בני פפרמן: ובניגוד למה שאולי מתקבל פה אנחנו הופתענו מאוד שהצרכנים מאוד רציונלים.

בני פפרמן: הם מוכנים, באותן שתי חנויות וירטואליות שיצרנו עבורם, הם היו מוכנים לוותר על האינפורמציה שמודבקת על התווית וחשוב להם לא פחות ואולי אפילו יותר אינפורמציה נוספת.

בני פפרמן: למשל אינפורמציה על יחידת משקל.

בני פפרמן: למשל אינפורמציה שמדרגת להם את המחירים.

אמנון כהן: באיזה איזור עשיתם סקרים?

בני פפרמן: הסקר מתייחס לאלפיים צרכנים, זה מדגם צרכנים, ולכן הוא מדגם שמייצג את כל האוכלוסיה במדינת ישראל.

בני פפרמן: אוכלוסיית העולים, אוכלוסיית הותיקים.

לאה ורון: האם הוועדה תוכל לקבל את המידגם שנעשה פלוס התוצאות?

בני פפרמן: ודאי.

בני פפרמן: אנחנו לא ממהרים להסיק מסקנות.

בני פפרמן: אבל מה שעולה מתוך הבדיקה הראשונית, והיא יושבת טוב מבחינה מדעית, זה שבעצם יש על מה לדבר.

בני פפרמן: הצרכנים הם הרבה יותר גמישים מאשר דוברי הצרכנים.

בני פפרמן: לכן אני אומר שוב, אנחנו מבחינה מעשית מתכוננים ללכת לניסוי.

בני פפרמן: אבל אם אנחנו לא נלך לניסוי זה רק מסיבות מתודולוגיות שאנחנו לא נצליח בסופו של דבר לפרש את הנתונים או להגיע אל מטרות הניסוי כפי שהגדרתי אותן קודם.

בני פפרמן: אבל הדבר הזה הוא בעצם הרבה תלוי בגיבוי האקדמי שאנחנו נקבל ובשלב הזה אני כבר יכול לומר יש לא מעט בעיות סביב הנקודה הזאת.

בני פפרמן: זה מצב הדברים פחות או יותר.

אמנון כהן: אני מבקש לקבל את המידגם ואיזה שאלות נשאלו הצרכנים.

אמנון כהן: אם אפשר יהיה לקבל את החלוקה המדוייקת.

תמר פינקוס: הבעיה המתודולוגית זה משום שזה בחנויות וירטואליות.

תמר פינקוס: כי אם רוצים לעשות משהו מעשי אנחנו צריכים לשנות ולפנות ליועץ המשפטי לממשלה, ולכן איש לא עושה כלום, וזו הבעיה המתודולוגית.

ערן ניצן: אנחנו רואים איך אינפורמציה היא תנאי חיוני בכל שוק, האינפורמציה היא זאת שדוחקת את המחיר כלפי מטה ומיטיבה בסוף עם רווחת הצרכן.

ערן ניצן: הגישה הזאת היא גישה שמלווה אותנו גם בסוגיית סימון המחירים, והעובדה שהסימון על המוצר מגדירה את האינפורמציה בארבע נקודות, גם על המדף שאתה קונה וגם מול שאר המוצרים בחנות, גם בקופה וגם בבית, היא החשובה ביותר.

ערן ניצן: כשמשרד התמ"ת בוחן איזו שהיא אלטרנטיבה אנחנו לא נבוא ונכפה על משרד התמ"ת אי בחינה של דברים, אנחנו לא מוסמכים לעשות את זה, אנחנו נקפיד שכל אלטרנטיבה שתוצע תקיים לפחות את ארבעת התנאים הללו, את הבחינה הזאת בכל הנקודות.

ערן ניצן: כמשרד התמ"ת אומר בואו נעשה איזו שהיא טבלה לגבי הכמויות אנחנו מברכים על זה, אבל בואו נוסיף את זה על האינפורמציה הקיימת.

אמנון כהן: אני שמח שעמדתכם כזאת.

ערן ניצן: אני רוצה רק לציין נתון נוסף לדיון.

ערן ניצן: בבדיקה שאנחנו ערכנו אנחנו רואים שהיקף המוצרים המסומנים הנקנים בשנה הוא ששים מיליארד שקלים.

ערן ניצן: אנחנו כצרכנים קונים מוצרים מסומנים, אני מדבר על אומדנים, מה מוצר מסומן ומה לא, זה כששים מיליארד שקל.

ערן ניצן: אנחנו רואים איזה אימפקט אדיר יש פה לכל אחוז שמורידים או מעלים מהמחיר.

ערן ניצן: סימון המחירים, יסכימו עם זה כל הכלכלנים, מסייע בהורדת מחיר אל מול הצד השני שכרוך בעליית מחירים בגלל עלויות שכרוכות בסימון.

ערן ניצן: אחוז עלייה של מחיר שנובא מזה שביטלת את הסימון הוא מאות מליוני שקלים.

ערן ניצן: שש מאות מליון שקל סתם אני אומר כאומדן שאנחנו עושים.

ערן ניצן: אנחנו יודעים שעלויות סימון המחירים הן נמוכות בהרבה.

ערן ניצן: אז כשאנחנו בודקים את הסוגיה הזאת של עלות מול תועלת אנחנו סבורים שהתועלת שבסימון היא גדולה בהרבה ואנחנו מדגישים את זה מול משרד התמ"ת.

אמנון כהן: אני מודה לך מאוד.

אמנון כהן: הממונה על ההגבלים העסקיים, מה העמדה שלכם בבקשה?

מיכל רוטשילד: אני אגיד לך, אנחנו מנתחים את התחרות בשני מישורים.

מיכל רוטשילד: יש תחרות שהיא בין הספקים, עלית מתחרה מול אוסם, שטראוס מול טרה, מול תנובה, נביעות מול מי עדן, זה זירות בין ספקים שונים.

מיכל רוטשילד: פה אני מבינה מאוד יכול להיות שהצגה על המדף, בנסיבות מסויימות, בסיטואציות מסויימות, יכולה להיות איזה שהוא תחליף לסימון על כל מוצר.

מיכל רוטשילד: צריך לבדוק את הדברים היטב, לפרטיהם, וצריך לראות על מה מדובר בפרטי פרטים.

מיכל רוטשילד: אבל עקרונית אני יכולה לתאר לעצמי שסימון על מדף הוא איזה שהוא תחליף לסימון על המוצר.

מיכל רוטשילד: יש זירה נוספת של תחרות, וזו תחרות בין הרשתות.

מיכל רוטשילד: הריבוע הכחול מול שופר-סל מול מה שנקרא הרשת הרביעית, כל הסופרים העצמאיים.

מיכל רוטשילד: אדם בא הביתה ורוצה להשוות האם הסיור שלו ברשת שופר-סל יצא לו יותר יקר או יותר זול, ואז פתאום הסימון על המוצרים עצמם מאוד חשוב.

מיכל רוטשילד: ולנו מאוד חשוב, כיוון שאנחנו הקפדנו בזמן האחרון גם לנתח הרבה את התחרות בין הספקים וגם לנתח הרבה את התחרות בין הרשתות, ולפחות בתקופות מסויימות חשבנו שהתחרות בין הרשתות היא תחרות בעייתית, היא תחרות שלא מתנהלת כפי שצריכה להתנהל תחרות אמיתית, חשוב לנו מאוד שתישמר גם התחרות בין הרשתות.

מיכל רוטשילד: ואם זה אומר, יכול להיות שיש למשרד התמ"ת פתרונות לעניין הזה, ואני אשמח לשמוע, אבל בוודאי אני מסכימה עם משרד האוצר שהם יכולים ורשאים לבדוק את הדברים וליזום מחשבות חדשות.

מיכל רוטשילד: אבל לנו יהיה חשוב שבהצעות החדשות האלה תישמר גם התחרות בין רשתות השיווק ולא רק התחרות בין המותגים השונים באותה רשת שיווק.

יוסי ברג: אני אדבר בקצרה כי החשוב כבר נאמר.

יוסי ברג: אמר כאן נציג משרד האוצר בצורה מקצועית ביותר וכלכלית ביותר על חשיבות הסימון בארבע נקודות, בבחירה, בעגלה, בתשלום ובבית.

יוסי ברג: כמו שאנחנו מפרטים גם בעמדה שלנו שהגשנו לוועדה ולחברי הכנסת על כך שצפוי נזק של מאות מליוני שקלים אם לא הרבה מאות מליוני שקלים מכך שייגעו בחובה הזאת בלי לתת אלטרנטיבה שהיא מתאימה, ואין אלטרנטיבה מתאימה.

יוסי ברג: מעבר לזה, נקודה חשובה נוספת שאנחנו עומדים עליה בעמדה היא הנושא של חשיבות הסימון על גבי המוצר.

יוסי ברג: ברגע שרשתות השיווק לא יסמנו על גבי המוצר בעצם הם יוכלו בלחיצת כפתור לשנות את המחירים, ואז מה שדיבר חבר הכנסת חמי דורון קודם, אנחנו לא בשנות השמונים, שבשנות השמונים השתנו המחירים כל יום, חברות השיווק יוכלו בשמונה בבוקר מחיר כזה, בשמונה ועשרים מחיר כזה, בעשר מחיר אחר.

יוסי ברג: לא תהיה שום יכולת לצרכן להשוות באיזו רשת שיווק או לאיזו חנות הוא רוצה ללכת.

יוסי ברג: זו משמעות אדירה שקשה להבין אותה אבל ברגע שמבינים זה נופל.

יוסי ברג: הדבר האחרון, אמר התמ"ת, העלה כאילו השערה שכאילו זה אולי יכול לחסוך כסף לצרכנים.

יוסי ברג: ואני חושב שכל הסיפורים האלה כאילו הכסף יגיע לצרכנים באיזו שהיא צורה, זה ברור שזה סיפורי מעשיות שאני מאוד מקווה, אני מניח שגם התמ"ת עצמו לא מאמין בזה.

ירון לוינסון: אני עו"ד ירון לוינסון מ"מ מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.

ירון לוינסון: אני אתחיל ככה, גם אחרי ששמעתי את התשובות של התמ"ת לא הבנתי מה הכוונה.

ירון לוינסון: יש כל כך הרבה נושאים שיש לעשות בתחום הצרכנות, כמו דיברו על יחידות מידה, שזה כמובן חשוב מאוד, כל הנושא של תעודות אחריות כבר שבע שמונה שנים תקוע ולא עושים עם זה שום דבר.

ירון לוינסון: אבל איפה רוצים לעשות ניסוי, בסימון מחירים.

ירון לוינסון: עושים יום עיון, ולאט לאט עושים גלים, ודווקא הצרכנים, והסקר שהעלו פה, תשעים ושניים אחוז, זה לא סקר שהרשות עשתה, גם אחד שהיה ביום העיון עצמו והשתתף בו, אם היה לי איזה שהוא ספק, לא היה לי שום ספק אחרי היום עיון, כי רוב הדוברים שם הסבירו למה כן צריך את הסימון.

ירון לוינסון: אבל עדיין נוצרים גלים ותחושות והתמ"ת כבר מתחיל להסביר, האקדח לא בדיוק במקום, ואם באמת הסימון של המדבקה יהיה שני ס"מ ימינה היא תגיש על זה תביעה, היא לא תגיש על זה תביעה .

ירון לוינסון: זה סתם.

ירון לוינסון: יש שיקול דעת לתובע, לא על כל שטות מגישים תביעה .

ירון לוינסון: לכן מה שאני רואה פה, זה כמו שנאמר פה, יש כנראה לחץ גדול על התמ"ת מצד גורמים אחרים שהנושא הזה יושב להם בגרון, והם כל הזמן להכשיר את דעת הציבור, ונעשה יום עיון, גם המנכ"ל התבטא בכיוון שהוא לא פוסל את זה על הסף, חוץ מהעמדות של השר, שאף אחד לא הכחיש, כבר שנה וחצי אני שומע את הניסוי, מכשירים, בודקים, יוצרים אוירה.

ירון לוינסון: אבל יש להם כל כך הרבה תחומים שצריך לבדוק.

ירון לוינסון: עכשיו אני אומר ככה, היה כבר ניסוי, אני זוכר ב-98' הזמינו אותי ואחרים לניסוי בסופר ברמת אביב, עם מצגים דיגיטליים, למרות זה שוכנעו שיש להקפיד בנושא הסימון.

ירון לוינסון: שיעשו כמה שרוצים, אבל המטרה היא, תשמע, עזוב את הכסף כרגע, יש כל כך הרבה דברים לעשות שצריך כן לשנות.

ירון לוינסון: עזוב ניסוי בדבר טוב.

ירון לוינסון: הוא הכי טוב מהאלטרנטיבות הקיימות כמו שנאמר פה.

עמית אבנר: אני מאיגוד לשכות המסחר, אני מדבר גם בשם לשכות השיווק שהן חברות אצלנו באיגוד.

עמית אבנר: אני רוצה לציין קודם כל שרשתות השיווק הן לא נגד סימון מחירים.

עמית אבנר: בכלל לא.

עמית אבנר: רשתות השיווק תומכות בהצגת מחירים בצורה ברורה ומלאה.

עמית אבנר: צריך לזכור שבניגוד לרוב האנשים שיושבים כאן הלקוחות, הצרכנים, זה קו החיים של רשתות השיווק.

עמית אבנר: אם לא ייכנסו, לא ירוויחו.

עמית אבנר: הם לא הולכות נגד הצרכנים, הם בעד הצרכנים.

עמית אבנר: זה דבר ראשון.

עמית אבנר: אנחנו חושבים שיש בעיה בשיטה הנוכחית של סימון על כל מוצר.

עמית אבנר: קודם כל הזכירו כאן נושא של מידע נוסף שאפשר לתת.

עמית אבנר: נושא של יחידות, אתה בא, אתה נכנס לסופר, יצרן או יבואן מסויים מחליט לעשות איזה שהוא מבצע, על מוצר כלשהו, ומחליט להקטין אותו בשלושים ושלושה אחוזים, יש שם מחיר, לעומת מוצר אחר שלא עושים עליו מבצע.

עמית אבנר: איך אתה יכול, אתה צריך להסתובב עם מחשבות להתחיל לחשב כמה זה שווה לך וכמה זה שווה לך.

עמית אבנר: זה דבר ראשון.

עמית אבנר: דבר שני, בשיטה הנוכחית אין אפשרות למנוע טעויות.

עמית אבנר: האקדח הזה הוא אקדח פרימיטיבי.

אמנון כהן: אין ספק שרשתות שיווק היום זה גם מקום בילוי, ואנחנו מבזבזים שם שלוש ארבע שעות בשבוע,

עמית אבנר: ברשתות השיווק מסמנים כל יום מאות אלפי פריטים.

עמית אבנר: בלתי אפשרי למנוע טעויות בדבר הזה.

עמית אבנר: יושבת כאן התובעת הראשית, היא יכולה לספר לכם על כל כתבי האישום שהיא מגישה נגד רשתות, ומדובר פה על רישומים פליליים.

עמית אבנר: לעמוד שמונה שעות ולסמן עם האקדח, זה מאוד קשה גם מבחינה פיזית, והגיע לשעה האחרונה שלו והתחיל במקום לשים על המוצר ארבע תשעים ושתיים הוא שם ארבע עשרים ותשע, יש בעיה.

עמית אבנר: מה עושים עם מוצרים שהם לחים, שהמדבקה לא מחזיקה מעמד והיא נופלת, יש הרבה בעיות עם הדבר הזה.

עמית אבנר: אחרי זה מגיעים לקופה, נוצרים חיכוכים עם צרכנים, זה יוצר בעיה ברשתות השיווק, שלא תחשבו.

עמית אבנר: מה קורה עם פריטים קטנים, בא אותו מסמן ומדביק על איזה שהוא פריט, יש שם איזה שהוא פירוט של תכונות של המוצר, הצרכן לא יכול לראות מה התכונות של המוצר.

עמית אבנר: יש פה בעיה.

עמית אבנר: הזכירו פה את הנושא של העלויות.

עמית אבנר: מדובר פה בעלויות כבדות.

עמית אבנר: אין מה לעשות, בצורה כזו או אחרת העלויות מתווספות למחירים של המוצרים.

עמית אבנר: או במקרה היותר טוב אז הן מונעות הפחתה של מחירים.

עמית אבנר: אנחנו מציעים בצורה של סימון על המדף, אפשר יהיה לתת יותר פרטים, כמובן בצורה בולטת לעין.

אמנון כהן: ואיך אני אשווה כשאני אגיע הביתה?

אמנון כהן: אני כמו שאמרתי אני מטייל בין הרשתות.

אמנון כהן: פעם אני קונה ברשת הזאת פעם בזאת.

אמנון כהן: אני רוצה להשוות בין השמפו שקניתי בסופר כזה, נשאר לי עדיין כמה דברים שלא סיימתי אותם, אני רוצה לבדוק כמה עלה לי אותו מוצר שקניתי שבוע שעבר.

עמית אבנר: שמור את החשבונית.

עמית אבנר: זה כתוב שם.

עמית אבנר: הסבירו כאן, גם במדינות הרבה יותר מתקדמות ממדינת ישראל, בארצות הברית ברוב המדינות אין חובה.

עמית אבנר: בריטניה אין חובה.

חמי דורון: יש הבדל בין המשווק הישראלי ורשת השיווק הישראלית,

עמית אבנר: יש צרכנים שמקלפים את המדבקות ומדביקים על מוצר אחר.

עמית אבנר: אתה חושב שכשהוא מגיע לקופה הרשת מתווכחת איתו, לא, היא נותנת לו את המוצר במחיר הזה.

צביקה גולדשטיין: אנחנו בדקנו, אין ויכוח אם הצרכן צריך לדעת את המחיר אלא השאלה היא רק איך.

צביקה גולדשטיין: ברור שהצרכן צריך לדעת את המחיר המירבי והשאלה היא רק איך.

צביקה גולדשטיין: אנחנו רואים בסימון מחיר פרטני בזבוז משאבים, גם האפקטיביות היא בעייתית , העלה פה עמית גם את הבעיות שקשורות בסימון הפרטני.

צביקה גולדשטיין: יש שיטות מתקדמות בעולם, אנחנו חושבים שיש בעולם, אין חוק כזה במדינות המתקיימות, אין חוק שמחייב סימון פרטני, יש באמת שיטות מתקדמות, בישראל יש חברה אחת שמתמחה בנושא הזה והיא לא יכולה להשתמש בשיטה הזאת בישראל בגלל חוק סימון מחירים.

צביקה גולדשטיין: בסך הכל אני חושב שאנחנו תומכים בבדיקה ואני חושב ששם הצרכן יגיד את עמדתו.

תמר פינקוס: אני רק רציתי להגיד לגבי השאלה של אדוני איך אתה משווה בבית, מה עושים בעולם במקום שבו אין חובת הצגה,

אמנון כהן: הסבתא, איך תבדוק בבית, לא יודעת לקרוא טוב,

תמר פינקוס: אני אענה איך עושים את זה בארצות הברית ואיך באנגליה.

תמר פינקוס: יש שתי שיטות.

תמר פינקוס: או שעל יד המוצר נמצאות גלילות של המחיר ומי שרוצה תולש מזה את המחיר של המוצר ומדביק לעצמו, או שיש בסוף כל שורה ברקוד, שהוא יכול לראות על זה את הברקוד, יוצא מזה את המחיר, מכינה את זה אותה הרשת, זה בהדפסה.

תמר פינקוס: אני לא בדקתי את השיטה.

אמנון כהן: המדבקות האלה לא עולות כסף?

תמר פינקוס: אני רק אומרת מה הוצג באותו יום עיון.

תמר פינקוס: יש שתי שיטות, השיטה השניה היא על ידי ברקוד, שעומד בסוף כל שורה, אתה מגיע עם המוצר ומקבל את המחיר של זה ומדביק.

יאיר קורח: אני יו"ר התאחדות הסוחרים.

יאיר קורח: אנחנו מסתובבים סביב הסוגייה הזו של סימון מחירים אני חושב עוד משנת 98', כשנתן שרנסקי היה אז שר התמ"ס, ויזם את הנושא הזה של סימון ברור יותר של מחירי המוצרים, בגלל הזיקה שלו, או בגלל שהוא רצה לדאוג לאותה קבוצת אוכלוסיה של העולים,

אמנון כהן: ובדרך אגב דאג לכל עם ישראל.

יאיר קורח: אנחנו צריכים לזכור דבר אחד.

יאיר קורח: הסוחרים מתפרנסים מזה שבאים אליהם קונים, ואנחנו צריכים לעשות ככל שאנחנו יכולים על מנת שהקונים ימשיכו ויפקדו את החנויות שלנו.

יאיר קורח: ואם יש צורך לשפר את השרות אז אנחנו נשפר את השרות.

יאיר קורח: השאלה המרכזית שהשולחן הזה צריך לתת לה תשובה היא למצוא את דרך הביניים, שאפשר באמצעותה לבוא ולהחליט מה נוח לצרכן ומה סביר והגיוני שהסוחר יעשה.

יאיר קורח: ונמצא את דרך הביניים הזו, אולי ביוזמתו של משרד התמ"ת, שייזום את המהלכים המתאימים, וביחד נקבע.

יאיר קורח: הוא יוזם אולי באיטיות מסויימת, אני לא יודע מה הסיבה שזה לוקח הרבה זמן, אולי צריך לדרבן אותו, אולי צריך להוציא מהשולחן הזה איזה שהוא מכתב לשר התמ"ת ולהגיד לו תאיץ את המהלכים בנושא הזה, למצוא את השיטה המתאימה ולשים קץ לסיפור הזה.

יאיר קורח: משנת 98' אנחנו מתחבטים בעניין הזה.

יאיר קורח: בואו נעשה ביחד משהו.

יאיר קורח: איזו שיטת סימון יש לעשות, כל פעם אנחנו מוזמנים לדיון בנושא הזה של סימון מחירים, בוועדת הכלכלה.

יאיר קורח: אני יכול להגיד לך שזה היה בימים של פורז, זה היה בימים של שלום שמחון,

אמנון כהן: ואני מבטיח לך שתוזמן עוד הרבה פעמים בנושא הזה.

יאיר קורח: יכול להיות.

יאיר קורח: אני רוצה לחסוך את העניין הזה.

יאיר קורח: בואו נלך לאיזה שהוא כיוון שנחליט מה אנחנו עושים בעניין הזה.

אמנון כהן: שיביאו הצעות ואנחנו נשקול אותן.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

בני פפרמן: ברמה העובדתית, מתוך מה שמעלה הסקר שאנחנו עשינו רק עשרה אחוז מתוך האנשים באופן בולט עושים השוואות ליד הפריג'ידר.

בני פפרמן: ניקח את זה בחשבון.

קריאה: עשרה אחוז זה לא זניח.

תמר פינקוס: אנחנו לא אמרנו שזה זניח, אמרנו כמה אחוזים זה.

תמר פינקוס: אל תפרשו אותנו.

תמר פינקוס: תקבלו את העובדות.

חמי דורון: אתם לוקחים בחשבון שרק עשרה אחוז משתמשים באינטרנט וקונים באינטרנט בכלל, יותר מעשרה אחוז היום עושים את הקניות שלהם בכלל בלי לצאת מהבית, דרך הטלפון או דרך האינטרנט.

בני פפרמן: למה אני מעיר את ההערה הזאת, כי זאת בעצם הנקודה שהפורום המכובד הזה התעכב בה, ואני אומר שצריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

בני פפרמן: הערה שניה היא לגבי מהימנות, כל הנושא של תחרות על רשות ההגבלים העסקיים, דבר ראשון, ואני לא עוסק בנושא הזה הרבה מאוד שנים, דבר ראשון שהתרשמתי מתוך הסקר שיש נאמנות כמעט טוטאלית למקומות, ואין תנועה בין הרשתות.

בני פפרמן: ארבע וחצי שנים אנשים נמצאים באותו מקום.

בני פפרמן: יש לי הרגשה שיש הרבה אנשים שמדברים מתוך הבטן.

תמר פינקוס: אני לא רוצה שהמשרד ייצא מקופח ואני רוצה שיהיה ברור שהמשרד עוד לא שינה כלום, לא משנה כלום, לא מתחיל פיילוט, כל מה שנעשה עכשיו זה נעשית בדיקה האם יש צורך בפיילוט ואיך אפשר להיטיב את אופן מסירת המידע לצרכן, שזה גם בעיני המשרד הדבר הכי חשוב.

יוסי ברג: זו היתממות של משרד התמ"ת, פגיעה בציבור, רק מנסים למצוא מתי אפשר יהיה לעשות את זה.

יוסי ברג: וטוב מאוד שחברי הכנסת העלו את זה לדיון.

ירון לוינסון: עוד הערה קטנה, נראה לי, בעקבות ההערה של מר פפרמן, שסימנו כבר את המטרה ועכשיו מנסים להסביר.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים למסקנה והמסקנות הן כך: הוועדה מודיעה כי סימון המחירים על המוצרים המעוגנת בחוק הגנת הצרכן התשמ"א-1981 ומצב הפיקוח על המצרכים בשירותים, הצגת מחיר של סוג מוצרים מסויימים, התשנ"א-1991, תורמת למסחר, לתחרות, הן לטובת הצרכנים והן לרשתות השיווק והמקורות.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת, כמו שביקשנו ממך תוך כדי הדיון, כי משרד התמ"ת ימציא לה את המדגם שביצעתם בקרב אלפיים הצרכנים בחנויות הוירטואליות ואת התוצאות, גם אם יש איזור גיאוגרפי איפה עשיתם, מה עשיתם, איך ביקשתם.

אמנון כהן: בכל מקרה הוועדה תובעת ממשרד התמ"ת להציג לה את כל המחקר, פיילוט או כל מדגם שבכוונתכם לבצע בעתיד, בטרם תציגו אותו או תתחילו ליישם אותו בחנויות או מרכולים.

אמנון כהן: קודם כל תביעו לכאן, נלמד את זה, נביע את עמדתנו, נשמע.

אמנון כהן: ייתכן וטוב, ולהיפך, תצאו מחוזקים יותר בתמיכת ועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: אם לא אנחנו נגיד את דעתנו.

אמנון כהן: תודה רבה לכולכם.