ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 360, 2005-02-15 11:00

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק הספנות (כלי שיט זר בשליטה של גורם ישראלי), התשס"ה-2004.

אמנון כהן: מי יציג את הנושא?

אמנון כהן: מר זאב לשם ממשרד התחבורה, הבמה שלך.

אמנון כהן: אנא הסבר לנו מה אתם רוצים.

זאב לשם: החקיקה הקיימת היום, שמתבססת בחלקה על תקנות שעת חירום, מאפשרת לקיים את הספנות הישראלית עם החלת חוקי מדינת ישראל על כלל האניות, כאשר היא לא מבחינה בדגל האנייה, בין דגל ישראלי לבין דגל זר.

זאב לשם: בהמשך אני ארחיב על המשמעות של זה.

זאב לשם: הכוונה ב"דגל זר" היא לדגל נוחות.

זאב לשם: בצורה כזאת אנחנו יכולים לקיים את הספנות הישראלית ולהחיל את חוקי הספנות הישראלים, שזה בעיקר חוקי הציוות ותקנות בטיחות השיט, על אניות שלמעשה נמצאות בבעלות תאגיד של אזרח ישראלי.

אמנון כהן: מה ההבדל?

זאב לשם: אזרח ישראל יכול להקים בסכום קטן מאוד חברה במקום שמאפשר דגל נוחות, כמו ליבריה, פנמה, קפריסין, מלטה ומדינות קטנות יותר, כל מיני איים.

זאב לשם: תמורת תשלום קבוע, שנתי או חודשי, מאפשרים לאנייה להניף דגל של אותה מדינה, כאשר אין דרישות ציוות לאומיות כלשהן מהאנייה ואין חובת מס באותם המקומות כי הדגל הוא דגל נוחות.

זאב לשם: כלומר התשלום הקבוע מאפשר לך להניף דגל של ליבריה, למשל.

אמנון כהן: ואז מה קורה?

זאב לשם: מאז שנת 1973, אז נקבעו בישראל תקנות שעת חירום בגלל משבר האנרגיה, מדינת ישראל נאלצה לאפשר לאזרחים ישראלים להניף דגל זר באניות, דגל נוחות, על מנת לעקוף את חרם הנפט או משבר האנרגיה שהיה ב-1973.

זאב לשם: מאז ועד היום התקנות האלה נשארו על כנן והן מאפשרות לאזרחים ישראלים לקיים ספנות באנייה המניפה דגל נוחות וחלים עליה חוקי מדינת ישראל.

זאב לשם: זה מאפשר לנו לקיים תשתית של ספנות ישראלית שמושתתת על ידע ישראלי – והממשלה בכמה החלטות הכירה בחיוניות של קיום ענף הספנות הישראלי ומקצה לכך כסף במסגרת סיוע ממשלתי לענף הספנות – ולהקטין את פער העלויות בין העסקה של צוות זר לבין העסקה של צוות ישראלי חוקי באנייה כפי שאנו קובעים היום בתקנות.

אמנון כהן: אתם רוצים לקבוע שבכלי השיט בבעלות כזו או אחרת של ישראלי יועסק צוות מהארץ?

זאב לשם: יחול עליהם חוק הספנות (ימאים) (ציוות), כלומר יועסקו באנייה 7 קצינים ישראלים – רב-חובל ועוד 6 קצינים – שזאת השלדה השולטת בכלי-השיט.

אמנון כהן: 7 מתוך כמה, בדרך כלל?

זאב לשם: 7 מתוך כ-20.

זאב לשם: יש כ-8-9 קצינים, היתר זה ימאים דירוגים.

זאב לשם: במסגרת הרפורמה שעשינו בשנים האחרונות, אין חובת איוש של אנייה ישראלית בימאים דירוגים.

זאב לשם: קיימת כרגע חובת איוש של קציני ים ישראלים, 7 במספר, כולל רב-חובל, מתוך 8-9 קצינים שנמצאים באנייה.

אליעזר זנדברג: אתה רוצה להחיל את זה על אנייה עם דגל ישראלי?

רננה שחר: על אנייה עם דגל ישראלי זה חל מכוח חוק הספנות (ימאים).

אליעזר זנדברג: לכן אין אניות כאלה.

רננה שחר: יש, בוודאי.

זאב לשם: היום כשליש מהאניות בשליטה של ישראלים מניפות דגל ישראלי (16 אניות) – ועליהן כמובן אין בעיה, החוק הזה לא משפיע לא לכאן ולא לכאן – וכ-30 אניות בבעלות ישראלית מניפות דגל זר (דגל נוחות).

זאב לשם: דגל נוחות אומר שמדינת הדגל אינה מחייבת ציוות כלשהו באנייה, לעומת דגלי לאום שעליהם חלים חוקי ציוות של מדינת הדגל.

זאב לשם: בחוק הזה אפשרנו לגורם ישראלי שנכנס למערכת עסקית של שותפות עם חברה זרה שנמצאת במדינה שיש לה דגל לאומי, שהדגל יהיה קודם לחוק הישראלי.

זאב לשם: כלומר ההגבלה שנוצרת כאן היא רק על אניות שמניפות דגלי נוחות.

לאה ורון: תוכל לומר גם את הבעלויות של האניות – "צים", "האחים עופר"?

לאה ורון: מה הבעלויות שלהן?

זאב לשם: 16 האניות בדגל ישראל – 14 הן בבעלות חברת "צים" ו-2 אניות בבעלות חברת "האחים עופר".

זאב לשם: יתר האניות, 30 אניות, הן של כלל החברות האחרות, כולל "צים" וכולל "האחים עופר".

זאב לשם: החלוקה שם היא סודית בחלקה כי חלק מהאניות פוקדות נמלים עוינים ובשל סיבות מובנות לא מפרסמים את רשימת אותן 30 אניות.

זאב לשם: חלק גדול מהאניות שמניפות היום דגלי נוחות מצוותות בצוות הישראלי על-פי החוק הקיים היום, על-פי תקנות שעת חירום.

זאב לשם: אנחנו נענינו ליוזמה של משרד המשפטים להעביר את ההוראה הזאת מתקנות שעת חירום לחקיקה רגילה.

זאב לשם: למעשה היום המצב הזה קיים, ובמידה ולא יתקבל החוק ולא יבוטלו תקנות שעת חירום המצב יישאר בעינו.

אמנון כהן: אתם סיכמתם עם חברות הספנות?

אמנון כהן: הכול בסדר?

זאב לשם: חברות הספנות מעדיפות לחסוך בין 400-500 אלף דולר בשנה לאנייה ולהעסיק ימאים זרים.

זאב לשם: זה פער העלויות בין אנייה שמועסק בה צוות ישראלי ובין אנייה עם צוות זר.

אליעזר זנדברג: זה מתחלק ל-7 אנשים.

זאב לשם: אנחנו לא מחייבים ציוות מעבר למה שנקבע בחוק.

זאב לשם: לחברות הספנות יש כמובן נטייה כלכלית חזקה מאוד להתנגד להצעת החוק הזאת מבחינה עסקית כלכלית.

אליעזר זנדברג: אבל אם אתה אומר שזה צילום מצב של תקנות שעת חירום אז מה ההבדל?

זאב לשם: אין הבדל.

אבי לוי: הם רוצים מקצה שיפורים.

רננה שחר: להבנתנו מדובר בצילום מצב של תקנות שעת חירום הקיימות.

רננה שחר: היום תקנות שעת חירום הקיימות אומרות: "כלי שיט שהוא בשליטה של גורם ישראלי יחולו עליו הוראות ... כך וכך [חוק הספנות (ימאים)]".

רננה שחר: כלומר, יהיה משפט אחד על אניות בשליטה של גורם ישראלי.

רננה שחר: כל אימת שמגיע דבר כזה מר זאב לשם, הממונה על הרישום, מחפש האם קיימת שליטה או לא קיימת שליטה, הוא מחפש את זה על-פי מבחני השליטה הנהוגים היום בדיני התאגידים.

רננה שחר: את מבחני השליטה הללו, כפי שאנחנו מיישמים היום, אימצנו אל תוך החוק החדש.

רננה שחר: להבנתנו זה תרגום אחד לאחד של מה שאנחנו עושים היום אבל כל מבחני השליטה האלה לא קיימים בתקנות שעת חירום.

אליעזר זנדברג: כלומר, גדר המחלוקת זה העלאה על הכתב של הנוהג הקיים?

רננה שחר: אין לי מושג מה יהיה גדר המחלוקת.

רננה שחר: תיכף אנחנו נדע.

זאב לשם: רק משפט אחד, לומר מה החשיבות של הצעת החוק.

זאב לשם: היום בחוק יש אפשרות לכל אזרח – לכל תאגיד ישראלי – להקים חברה זרה במקום שמאפשר דגל נוחות.

זאב לשם: אנחנו חוששים שאם תקנות שעת חירום אמנם יבוטלו והחוק הזה לא יתקבל, לעורך-דין מלומד ייקח בדיוק 24 שעות להעלים את כל הספנות הישראלית.

אבשלום וילן: אניות "אגרקסקו" להובלת תוצרת חקלאית נכללות ב-48 האניות הללו?

זאב לשם: צריך להיות לנו דיון מעמיק מאוד בנושא האניות האלה.

זאב לשם: אנחנו מקיימים איתם דיונים.

זאב לשם: זה הגיע לשימוע אצל מנכ"ל משרד התחבורה וצריך להתקיים שימוע נוסף.

זאב לשם: אנחנו חושבים שיש שליטה ישראלית באניות "אגרקסקו".

זאב לשם: "אגרקסקו" טוען שאין שליטה, שהאניות נמצאות בבעלות אחרת.

זאב לשם: הם לא נכללים ב-48 האניות שספרנו.

אבשלום וילן: כמה מכיל הצי הישראלי האזרחי האמיתי?

אבשלום וילן: 48 16 אניות?

אבי לוי: 25 אניות.

זאב לשם: 16 אניות עם דגל ישראל ו-30 אניות עם דגל נוחות.

זאב לשם: "אגרקסקו" לא כלולה.

אבשלום וילן: כלומר, זה 50 אניות.

אבשלום וילן: יש עוד גופים כאלה כמו "אגרקסקו" שמחזיקים אניות?

אבשלום וילן: כמה?

זאב לשם: די הרבה.

זאב לשם: לא כמו "אגרקסקו" אלא דומות.

אבשלום וילן: שאין להן דגל נוחות אבל הן בשליטה ישראלית ובעלים ישראלים ועובדות עם מדינת ישראל באופן קבוע?

זאב לשם: הן לא עובדות עם ישראל.

זאב לשם: יש לנו אפשרות לאכוף את החקיקה הקיימת כאשר מבחן השליטה מתקיים.

זאב לשם: כאשר אנייה לא מגיעה לישראל יש לנו קושי באכיפה.

אליעזר כהן: תאר לך שאתה לוקח את חברת "אל-על" ונותן אותה לבעלות של חברת "דלתא", וחברת "דלתא" מטיסה את האווירונים של "אל-על" עם צוותים כרצונה.

אליעזר כהן: מדובר כאן בעבודה עברית.

אליעזר כהן: הוועדה מנסה לעשות סדר בנושא.

אליעזר כהן: תקנה 7א בתקנות שעת חירום עוסקת בהטלת חובה להעסיק קצינים ישראלים.

אליעזר כהן: נתתי את הדוגמה של "אל-על".

אליעזר כהן: עד עכשיו כתוצאה מתקנות חירום הם לא היו חייבים להעסיק ישראלים.

אליעזר כהן: כתוצאה מכך שמבטלים את תקנות החירום ועוברים לחוק רגיל, אנחנו אמורים לאשר את החוק הרגיל בכדי שחלק מן הצוות יהיה ישראלי, זה הכול.

אמנון כהן: נכון, אנחנו אתך.

אליעזר כהן: אני בעד זה.

אליעזר כהן: ולא מדברים על כל הצוות אלא על תא השליטה.

אליעזר זנדברג: את החיסול של הימאות הישראלית עשו בשנת 1994 או 1995.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזאת היתה ממשלת רבין ז"ל שהחליטה לבטל את ההחזר.

אליעזר זנדברג: מה היה ההסדר פעם?

אליעזר זנדברג: המדינה אמרה: יש לי אינטרס חיוני ואני מוכנה לשלם על האינטרס החיוני שלי.

אליעזר זנדברג: אני יודעת שיש פער בשכר בין עלות של ימאי ישראלי לבין עלות של ימאי פקיסטני.

אליעזר זנדברג: מכיוון שאני לא רוצה שיעסיקו ישראלים בעלות של פקיסטנים, לכן את ההפרש אני מחזירה למעסיק.

רננה שחר: הדבר הזה היה שנה אחת בלבד.

אליעזר זנדברג: לפני כן היה הסדר הגיוני מאוד.

אליעזר זנדברג: עכשיו תראה מה קורה.

אליעזר זנדברג: האניות האלה מתחרות גם במקומות אחרים.

אליעזר זנדברג: אם אתה רוצה שהאנייה הזאת תרוויח כסף אתה לא יכול לקבוע לה עלויות של עובדים ישראלים, מצד אחד.

אליעזר זנדברג: אבל מצד שני – וזה בעצם גדר המחלוקת, וצריך למצוא כאן את האיזון – אכן יש לנו אינטרס חיוני לקיים עובדים ישראלים בספנות.

אליעזר זנדברג: הרי בימי מלחמה אף אחד לא ייכנס לכאן פרט לעובדים ישראלים ולכן צריך להחזיק את התשתית הזאת כל הזמן.

אליעזר זנדברג: ומה לעשות, חירום עולה כסף.

אליעזר זנדברג: מעבר לכל האכיפה, לא הצלחתי להבין בכלל את גדר המחלוקת.

אליעזר זנדברג: אני גם לא יודע אם דיברתם ביניכם לפני כן בכלל.

זאב לשם: הסברתי רק מה מטרתנו בחקיקה.

אליעזר זנדברג: אם אתם לוקחים בעצם תמונת מצב, כי יש מגמה לבטל את תקנות שעת חירום ורוצים להעביר מה שאפשר לחוקים רגילים, אז מה הבעיה כאן מול חברות הספנות?

אליעזר זנדברג: אני מנסה להבין.

אליעזר זנדברג: הדבר השני, שבעיניי הוא חשוב מאוד, מדוע לא לחזור לאותה שיטה שהיתה נהוגה בעבר, כשהמדינה יודעת כמה זה עולה לה והיא משלמת את זה אבל כל אחד יכול להתחרות באופן חופשי בכל מקום כמו שהוא רוצה, בלי פיקציות ותת-פיקציות וויכוחים על "אגרקסקו" וכדומה?

אליעזר זנדברג: אתה יודע כמה עולים X מלחים, אתה ידוע כמה המדינה משלמת עבור זה וכך זה עולה לך.

אליעזר זנדברג: כמו מחסן לשעת חירום.

אליעזר זנדברג: אבל אתה יכול על-ידי כך לעודד גם העסקה של יותר ימאים ישראלים.

אליעזר זנדברג: לדעתי זאת שיטה הרבה יותר הגיונית.

אליעזר כהן: הסוגייה הזאת מקבילה מאוד להעסקת עובדים זרים בארץ.

אבשלום וילן: אני מבין שהרציונל של החוק הוא להבטיח בצורה כלשהי את הימאות הישראלית, ואני מברך על כך מאוד.

אבשלום וילן: אבל אני רוצה להמשיך את מה ששאל חבר הכנסת אליעזר (מודי) זנדברג.

אבשלום וילן: השאלה היא באמת איפה כאן הגבול.

אבשלום וילן: נתת לי דוגמה של "אגרקסקו", נתת לי דוגמה של עוד אניות.

אבשלום וילן: בואו נגיד ביושר אינטלקטואלי – הולנד מחזיקה עד היום מחסני חירום של חיטה לתקופת מלחמה.

אבשלום וילן: האם מישהו רואה מלחמה באירופה?

אבשלום וילן: לא, אבל ההולנדים קשוחים.

אליעזר כהן: יש להם שכל.

אבשלום וילן: אני לא יודע.

אבשלום וילן: כאשר אנחנו מגדירים את תנאי החירום בימאות, השאלה היא מה המשמעות מבחינת מדינת ישראל.

אבשלום וילן: מה מספר האניות?

אבשלום וילן: על איזו שליטה מדובר?

אבשלום וילן: האם מישהו בכלל הגדיר את זה?

אבשלום וילן: אם מגדירים את זה אני חושב שצריך לשלם על כך, נכון.

אבשלום וילן: כשהלכו להפריט את "אל-על" היה לי ויכוח גדול מאוד, אמרתי שזה בעצם הפרטה בלוף כי אם טיל סטרלה אחד יהיה מכוון למטוס של חברה מופרטת, באותו רגע החברה הזאת, למשך 2-3 שנים, תהיה סמוכה כולה על שולחן ממשלת ישראל.

אבשלום וילן: השאלה היא האם מישהו עשה חשבון כמה אניות צריך להכיל הצי הישראלי, בהיבט הביטחוני, לשעת חירום, ואז כמה זה עולה, והאם צריך לשלם על כך.

אמנון כהן: ועוד שאלה.

אמנון כהן: האם כל ההוראות שיש בחוק הספנות יחולו גם על כלי שיט זר שבשליטה של גורם ישראלי או רק ההוראות לגבי צוות המועסקים באנייה?

זאב לשם: כל החוקים חלים על האנייה כאילו היתה אנייה ישראלית.

זאב לשם: כך מוגדר גם בתקנות שעת חירום.

זאב לשם: כלומר, אנחנו לא צריכים להגדיר כאן את כל התקנות.

אלכס קיסרי: התשובה של מר לשם לא נכונה.

זאב לשם: יש 3 חוקים שלמשרד התחבורה חשוב שיתקיימו: 1) חוק הציוות – והוא מופיע בהצעת החוק הזאת – שמחייב שיתקיים ציוות ישראלי חלקי; 2) תקנות בטיחות השיט – בעניין זה אנחנו לא כל-כך מודאגים כי בתוך תקנות בטיחות השיט קיימת הגדרה דומה מאד של "אנייה" לזאת המופיעה בחקיקה הראשית.

זאב לשם: לכן אין צורך להכניס כאן את תקנות הבטיחות; 3) גיוס האנייה בזמן חירום – וזה יתקיים בכל מקרה מתוקף תקנות שעת חירום שתהיינה לא במסגרת החקיקה הזאת.

זאב לשם: אלה שלושת החוקים שממשלת ישראל ומשרד התחבורה שמו להם למטרה כדי להכיר בישראליוּת של האנייה.

זאב לשם: לכן החוק הזה כרגע מספק אותנו, גם מבחינת גיוס האנייה, גם מבחינת חוק הציוות וגם מבחינת תקנות בטיחות השיט הישראלי.

אליעזר כהן: אנחנו עוזרים לכם לעשות סדר.

רננה שחר: אשלים את מה שמר זאב לשם אמר עכשיו.

רננה שחר: הוראות חוק הספנות (ימאות) מסדירות את המעמד של ימאי ישראלי כעובד, מבחינת ימי מחלה ושעות עבודה וחוזה עבודה וכולי.

רננה שחר: אנחנו לא מציעים שיהיו ימאים עם סטטוס א' וימאים עם סטטוס ב'.

רננה שחר: החוק הזה צריך לחול בשלמותו, עם כל ההוראות שלו.

רננה שחר: זאת העמדה שלנו.

אמנון כהן: האם עניתם על השאלות של חברי הכנסת?

אליעזר זנדברג: לא ממש.

אבי לוי: אני יושב-ראש איגוד קציני הים.

אמנון כהן: עושים את החוק בשבילכם.

אבי לוי: הייתי רוצה לחדד את הדברים, ובין היתר לענות גם לשאלתו של חבר הכנסת זנדברג.

אבי לוי: יש כאן החלטת ממשלה ומדיניות של ממשלה לגבי הצורך לקיים ספנות ישראלית.

אבי לוי: הממשלה סוברנית להחליט.

אבי לוי: ההחלטה הזאת מפוצלת: גם נותנת מענה לצורך לזמן חירום, וגם גורסת שצריכה להיות תשתית של ספנות במדינת ישראל.

אבי לוי: אני בוגר של קציני ים והוא בוגר של קציני ים ואנחנו עובדים בחברות ספנות וברשות הנמלים.

אבי לוי: חברות ספנות קיימות מתוך זה שיש אנשים של ספנות.

אבי לוי: מפקחים ימיים מייצגים את מדינת ישראל בבעיות של ספנות.

אבי לוי: מדינה ש-95% מהסחר שלה בא מהים לא יכולה להגיד: אני צריכה לתת מענה רק לשעת חירום.

אבי לוי: לכן כמדיניות הממשלה הוחלט לתת מענה ימי, וזאת ההחלטה.

אבי לוי: אני רוצה להגיד שהממשלה עשתה "נאה דורש ונאה מקיים".

אבי לוי: בשנת 1997, כדי לאפשר קיומה של ספנות, כמו שחבר הכנסת זנדברג אמר, וכדי לאפשר לספנות הישראלית להתחרות, המדינה הכניסה את היד לכיס והיתה מוכנה לתת סובסידיות.

אבי לוי: היא באה אליי, ואני הייתי אז באיגוד קציני ים, ואמרה לי: אתה תתייעל ותוריד את מספר האנשים ותוריד את השכר.

אבי לוי: הורדנו את הציוות מ-21 אנשים ל-7 קצינים, כי אמרו, בצדק: טבח ישראלי הוא לא צורך לאומי.

אבי לוי: אמרנו: בואו נקיים תשתית של 7 קצינים, וזה המינימום כדי ליצור איזו תהליך או זרימה של תשתית ספנות.

אבי לוי: ואז המדינה אמרה: אני אתן גם סובסידיות, והכניסה את היד לכיס וצמצמה את הפער, ואנחנו התייעלנו.

אבי לוי: האמינו לי, במהלך שנה או שנה וחצי – ומנכ"ל "צים" היה עֵד לאותם הסכמים – פיטרנו כמעט 350 איש, עם תנאי פרישה הוגנים והולמים, ונתנו לצי אפשרות להתקדם.

אבי לוי: כעבור שנתיים הורדנו עלות של אנייה ב-700,000 דולר והמשכנו להתייעל.

אבי לוי: בשנת 1999 בא האוצר ואמר: אני רוצה שתתייעלו עוד, והוא התנה מתן סובסידיות בהתייעלות.

אבי לוי: הורדנו שכר, והורדנו שוב שכר, והסכמנו לעוד פיטורים.

אבי לוי: כך שנעשה כל מה שאפשר כדי להתייעל ולהקל על חברות הספנות.

אבי לוי: יש היום בתוך הספנות חבר'ה צעירים בוגרי צבא ועולים חדשים, אלה האנשים שמאיישים את הענף.

אבי לוי: מה לעשות שהם לא משתכרים שכר מינימום, מה לעשות שבוגר צבא ישתכר אולי 7,000 שקל בחודש.

אבי לוי: הוא עובד 30 ימים בחודש, עובד בשבתות ובחגים.

אבי לוי: כלומר, מבחינתנו נעשה הכול.

אבי לוי: מה אני רוצה לומר לכם?

אבי לוי: יש כאן צילום של תמונת מצב.

אבי לוי: אם לא נצלם את תמונת המצב בדיוק כפי שהיא, מחר חברות הספנות, שמונעות משיקולים עסקיים, ירשמו את האנייה בחוץ-לארץ ואז תתייתר החובה שלהן להעסיק ישראלים.

אבי לוי: ייצא שמהיום למחר אנחנו כבר לא נהיה כאן.

אבי לוי: אני שואל בקול, האם זה אפילו עניינן?

אבי לוי: זאת מדיניות.

אבי לוי: הם מדברים על שכר או השתכרות אבל זאת המדיניות של מדינת ישראל.

יורם זבה: אדוני היושב-ראש, שקלתי אם בכלל לדבר כי הנושא קיבל תפנית לכיוון התעסוקה.

יורם זבה: אני חושב שהדבר האחרון עליו צריך לבוא בטענות כלפי "צים" זה בנוגע לתעסוקה של ימאים.

יורם זבה: אני כבר לא מדבר על הסכם תשתיות ועל הסכמים שיש בעקבות ההפרטה, שמכסים מעל ומעבר את כל מה שכתוב כאן.

יורם זבה: אף אחד לא תיאם אתנו דבר, אפילו לא בשיחה של דקה אחת.

יורם זבה: אם הסיכום כאן יהיה שיתאמו אתנו, זה יהיה גם לטובת התעסוקה, גם לטובת הדגל הישראלי, גם לטובת החברות הישראליות וגם לטובת החוק.

יורם זבה: החוק הזה הוא גלגול שני של מה שקרה בשנת 2000, כשרצו לבטל את חוקי החירום, וזה נהפך למשהו אחר, כאילו יש כאן איזה דבר שלא היה קיים ועכשיו רוצים לעשות אותו יש מאין.

אמנון כהן: אמרו שמצלמים מצב, לא אמרו שיש כאן דבר חדש.

יורם זבה: זה כן חדש.

יורם זבה: אני רוצה להזכיר לך שאם אני מקים למשל חברה אנגלית והחוק האנגלי מחייב אותי להעסיק צוות אנגלי – מסגרת חוקי החירום בישראל מאפשרים לי להעסיק צוות אנגלי.

יורם זבה: הדברים האלה אולי לא כל-כך הובנו כאן.

יורם זבה: מדובר כאן רק על דגלי נוחות ואין שום בעיה לעשות פעולות כלכליות.

יורם זבה: המכנה המשותף של האניות הנוסעות בכל העולם הוא התחרות מול הימאים הזולים יותר ולכן מדינות כמו ארצות-הברית, אנגליה, גרמניה, הולנד וישראל מסבסדות.

יורם זבה: אם רוצים להפוך את זה לחוק קבע, אז צריך להיות סבסוד קבע.

יורם זבה: עד היום חיינו מחוקים זמניים.

יורם זבה: אי אפשר להפוך צו 8 לצו רגיל ולהגיד ששום דבר לא קרה.

יורם זבה: אם רוצים להפוך את זה להסדר של קבע, אין לנו עם זה שום בעיה.

יורם זבה: אז אנחנו הופכים למדינה כמו כל העמים, עם כל הכלים הדרושים, ונשמח שיהיו 80,000 אניות ישראליות, שיהיה צוות ישראלי.

יורם זבה: אנחנו חברה ישראלית שמקיימת כלשונו את החוק וקיימנו את החוק משנת 1973, אין לנו בעיה עם הדבר הזה.

יורם זבה: לא יזמנו את התיקון הזה, לא יזמנו את הדברים האלה.

יורם זבה: אנחנו רוצים פשוט דבר אחד, שהדברים האלה ייעשו בתיאום אתנו.

יורם זבה: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, ואל תבין אותי לא נכון כאילו זה אִיום או משהו מעין זה.

יורם זבה: לא משיגים תעסוקה רק על-ידי חוקים.

יורם זבה: אתה יכול לעשות עוד ועוד חוקים אבל פשוט לא נקנה אניות.

יורם זבה: לכן אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון, הוא משגה גדול מאוד מצד משרד התחבורה, שהולך על דבר כזה ללא תיאום עם חברות הספנות.

אליעזר זנדברג: למה לא מדברים איתם?

אליעזר זנדברג: מחרימים אותם?

יורם זבה: כל הדברים שנעשו עד היום – ואני מוכרח להגיד שבאופן מפתיע אני מסכים עם כל מה שאמר מר אבי לוי – נעשו במשא ומתן אתנו לטובת כולם.

יורם זבה: אני פשוט לא מבין את הדבר הזה.

נחום גנצרסקי: אני מלשכת הספנות הישראלית.

נחום גנצרסקי: למיטב ידיעתנו, אין חוק דומה לזה בשום מקום אחר בעולם.

נחום גנצרסקי: להיפך, מדינות שרוצות לעודד תעסוקה, יש לפחות שתי גישות שאני מכיר שמקובלות בעולם: גישה אחת נוקטים הנורבגים, שעשו רישום משנִי לדגל שלהם; והגישה השנייה ננקטת בסינגפור, שם עשו תוכנית מפורטת איך לרשום אניות.

נחום גנצרסקי: המשותף לשתי הגישות היא הורדת העלויות, או יותר נכון, שהממשלה לא לוקחת מסים – מס הכנסה ומסים אחרים – ובצורה כזאת מורידים את העלות לצי הרשום.

נחום גנצרסקי: אז יש טכניקות לעשות את זה.

אליעזר כהן: סוג של סבסוד.

קריאה: נכון, אבל מגדילים את הצי בעקבות זה.

נחום גנצרסקי: אבל לא משלמים מהכיס אלא לא לוקחים מס.

אלכס קיסרי: אני עורך-הדין של "צים", ובעוונותי גם של חברות ספנות אחרות.

אמנון כהן: האם עברתם על ההצעה של משרד התחבורה?

אלכס קיסרי: אני מכיר את ההצעה ואני רוצה לדבר על ההיבט הרחב שלה.

אמנון כהן: כיושב-ראש ועדה אני אוהב מאוד, כאשר משרדי הממשלה מביאים לוועדה נושא, שזה יהיה בתיאום.

אמנון כהן: זה הכי טוב והכי יעיל.

אמנון כהן: לכן אני מתלבט מה לעשות.

אליעזר כהן: חבל שלא עשו את זה.

אליעזר כהן: אולי ניפגש כאן פעם נוספת.

אמנון כהן: האם לדעתך אפשר לקדם את הצעת החוק, שאתה מכיר את פרטיה?

אמנון כהן: אני אתחשב בחוות דעתכם.

אמנון כהן: האם לדעתכם אפשר להכניס שינויים כאלה או אחרים בהצעת החוק בתיאום ובהסכמה?

אמנון כהן: אם תגיד שאפשר לעשות את זה, אנחנו נתחיל לקדם את הדברים, אם תגידו: בסעיף זה וזה במקום מה שכתוב יבוא כך וכך.

אלכס קיסרי: הבעיה היא לא ניסוח סעיף או תת-סעיף כזה או אחר.

אלכס קיסרי: זאת בעיה של תפיסה, לכל רוחב החוק.

אלכס קיסרי: אם תרשה לי, אפרט ב-2-3 דקות.

אלכס קיסרי: נאמר כאן שזה צילום מצב קיים.

אלכס קיסרי: אני לא כל-כך בטוח שזה נכון, ואם זה נכון חשוב מאוד להבין – ואת זה לא אמרו לכם, ואני מצטער שלא אמרו לכם – שהמצב הקיים הוא תולדה של תנאי חקיקה שהיו נכונים בזמנו, לפני שלושים שנים.

אלכס קיסרי: תקנות שעת חירום, שהתחילו בשנת 1949, נועדו להשיג תכלית אחרת לגמרי.

אלכס קיסרי: לא תעסוקה ולא עבודה של ימאים ולא פיקוח ולא שום דבר.

אלכס קיסרי: כשמן כן הן: תקנות שעת חירום, על מנת שמדינת ישראל, שהיתה אז בת שנה, תוכל להבטיח קיום תשתית הובלה ימית בשעת חירום.

אלכס קיסרי: למטרה הזאת יש מרשם, למטרה הזאת יש סמכויות לשר התחבורה ולשר הביטחון לתת הוראות בשעת חירום להוביל את הצרכים הקיומיים.

אלכס קיסרי: בשנת 1973 קרה דבר בספנות הישראלית ונחקק חוק הספנות (ימאים), שהסדיר באופן כולל את כל נושא העסקת ימאים ישראלים באניות ישראליות.

אלכס קיסרי: למעשה זה מעשה חקיקה שמשרד התחבורה ראוי לכל שבח עליו.

אלכס קיסרי: אלא שב-1973 היתה מציאות אחרת, שהרבה מאוד אניות ישראליות, שהתכוונו להיות ישראליות, הפליגו בדגלי נוחות כי הן היו מוחרמות בדגל ישראל.

אלכס קיסרי: כל הובלת הדלק מהמפרץ הפרסי דרך מיצרי באב אל-מנדב לישראל, בין לאילת ובין לאשקלון, נעשתה באניות שהניפו דגלי נוחות עם צוות ישראלי.

אלכס קיסרי: הדרך היחידה להחיל בחקיקה על הצוות ששירת באנייה את חוק הספנות (ימאים), שהוא חוק ישראלי, היתה תקנה 7א רבתי בתקנות שעת חירום.

אלכס קיסרי: זה היה הפתרון לעת ההיא.

אלכס קיסרי: לבוא אליכם עכשיו ולהגיד: אין בעיה, אנחנו בסך הכול מצלמים מצב קיים?

אלכס קיסרי: בשנת 2005, כאשר יש כבר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק, אנחנו "מצלמים" (במרכאות ובגרשיים כפולים) את המצב שהיה ב-1973 לחוק שנחקק ב-2005.

אלכס קיסרי: זה לוקח את הדברים קצת יותר מדי רחוק.

אלכס קיסרי: לחוק הזה יש שני רבדים: רובד של פיקוח ממשלתי על רכוש של ישראלים שנמצא בחוץ-לארץ; ורובד שני, משהוחל הפיקוח – כי צריך לדווח, כמו למס הכנסה, שיש לך אנייה – החילו גם חובה לצוות אנייה זרה.

אלכס קיסרי: במשפט אחד אני אסיים להסביר את האבסורד הזה.

אלכס קיסרי: נניח שמישהו היום רוצה לקחת כסף ולבנות קניון בפולין, עניין שקוראים עליו בעיתון מדי יום.

אלכס קיסרי: האם יעלה על הדעת שיחילו עליו איזה חוק שיחייב אותו להעסיק ישראלים – ארכיטקטים, פקידים, זבנים, עובדי בניין?

אלכס קיסרי: בשם איזה אינטרס?

אמנון כהן: הבעלים בדרך כלל שמים אנשים שלהם שם.

אבי לוי: מדאיג אותי לאן אתה חותר.

אמנון כהן: אני אתן לך להגיב.

אמנון כהן: תן לו לסיים את התיזה שלו ותוכל להציג את התיזה שלך.

אלכס קיסרי: אי אפשר באמצעות חקיקה כופה ומפקחת לקיים איזה סוג של פעילות כלכלית.

אלכס קיסרי: אם תהיה חקיקה כזאת, לא תהיה פעילות.

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את תגובת משרד התחבורה לנושא הזה.

זאב לשם: הקמת קניון בווארשה לא מאיימת על קיומו של קניון ברמת-אביב.

זאב לשם: גם אם יקימו קניון בווארשה הרי לא יסגרו את קניון רמת-אביב.

זאב לשם: אם יתירו לאנייה להניף דגל נוחות ולהתחרות בחברת "צים" הישראלית או בכל חברה אחרת, ברור שכל חברה ישראלית לא תוכל לשרוד בתחרות הזאת, אז התחרות אינה הוגנת ואינה כלכלית.

זאב לשם: בחוק הזה אנחנו מנסים לשקף את החשיבות שיש למדינת ישראל בקיומה של ספנות ישראלית.

זאב לשם: לא התייחסנו להיבט הביטחוני כי זה לא בדיוק מתפקידו של משרד התחבורה.

זאב לשם: התייחסנו להחלטת הממשלה, שמכירה בצורך האסטרטגי של קיום ספנות ישראלית ושל קיום תשתיות של ספנות ישראלית.

זאב לשם: אנחנו חוששים שאם לא תהיה חקיקה כזאת ויבוטלו – אם יבוטלו – תקנות שעת חירום, לא תהיה ספנות ישראלית בכלל מכיוון שאני לא מכיר מישהו שיעדיף להעסיק צוותים ישראלים, שהם יקרים יותר, בסחר הישראלי ויעדיפו להעסיק באנייה צוות זול.

זאב לשם: זה נוגע לא רק להיבטים של תעסוקה – זה לא חוק של תעסוקה – אלא להיבטים רחבים הרבה יותר.

זאב לשם: יש נושא של בטיחות.

יורם זבה: זה בכלל לא נכון.

אבשלום וילן: זה נכון שלא ישבתם ודנתם עם "צים"?

רננה שחר: אני חושבת שעו"ד קיסרי הבהיר בצורה טובה מאוד, שגדר המחלוקת בינינו היא שאלה של מדיניות, האם החוק נחוץ או לא.

רננה שחר: בעניין הזה הממשלה אינה נושאת ונותנת.

רננה שחר: הממשלה סבורה שהחוק נחוץ.

אמנון כהן: אבל הם ימצאו דרכים איך להתחמק מהחוק.

אבי לוי: הם לא יוכלו, האמן לי.

אבי לוי: כל האניות ש"צים" קלטה הם במרשם הזר.

אבי לוי: "צים", חברה ישראלית, הצטיידה באניות בשווי 800 מיליון דולר, רובן במרשם הזר.

אבי לוי: אם החוק לא יהיה אז האניות הללו של "צים" יהיו מצוותות בצוות זר.

יורם זבה: אין לזה שום קשר.

אבי לוי: סליחה, אני רק קבעתי עובדה.

אבי לוי: אבל מעבר לזה, יכולה להיות אנייה, וזה נורא חשוב, כבוד היושב-ראש, שהמדינה הכירה בפחת ונתנה הטבות מס, והאנייה שווה אפס בספרים, ואחרי ש"נחלבו" כל ההטבות שנתנה מדינת ישראל האנייה נרשמת בחוץ-לארץ ואין בה צוות ישראלי.

אבי לוי: אני מבין את המגמה העסקית שלכם אבל זאת המדיניות של הממשלה.

אבי לוי: לגבי הכניסה לרכוש הפרט – זה עלה בעתירה בבג"ץ והשופטת דורנר קבעה שההתערבות של המדינה היא מינורית, היא במינון מתאים, היא לטובת האינטרסים הלאומיים.

אבי לוי: אז שהוא לא יהלך אימים בשל האפשרות שפוגעים ברכושו, זה הכול.

אבי לוי: זאת המדיניות של הממשלה.

אבי לוי: כמו שהוא רוצה להפחית את המס כדי להגיע לרווחים גדולים יותר, הוא מעוניין שהאניות לא תהיינה כאן.

אבי לוי: הוא לא מבקש למצוא פטור.

אבי לוי: הוא מבקש למצוא את הנתיב דרכו הוא יוכל לצאת.

אבי לוי: האמינו לי, אנחנו מכירים את זה.

אליעזר זנדברג: עו"ד קיסרי, אני מבין שאתם רוצים מדיניות אחרת בנושא הזה – ואגב, גם אני חושב שצריכה להיות מדיניות אחרת, לא רק מהסיבות שלכם אלא אני חושב שצריך לעשות את זה אחרת – אבל זה לא המצב.

אליעזר זנדברג: אם המצב הנוכחי ימשיך כפי שהוא, היום יש בפנינו שתי אפשרויות: האחת, שהחוק הזה לא יעבור, ואז תקנות שעת חירום יישארו בעינן ואתם לא תוכלו לבטל אותן.

נחום גנצרסקי: החוק שם יתחלף.

אליעזר זנדברג: יחדשו אותן והכול יישאר אותו דבר; ואפשרות אחרת היא שהחוק הזה יעבור.

אליעזר זנדברג: בהנחה שהחוק הוא בבואה של התקנות והוא הולם אותן, מעבר להבדל האידיאולוגי, שהבנתי אותו, מה יש בסעיפים בפנינו שמשנה, אם בכלל, את המצב לרעה ביחס לתקנות שעת חירום?

אליעזר זנדברג: תשאיר לנו את ההתלבטות הערכית-אידיאולוגית בסוגיית ההתערבות בחירויות הפרט, אנחנו נחליט על כך.

אליעזר זנדברג: אבל השאלה היא האם משרד התחבורה הלך כאן - - -

זאב לשם: ושינה לטובה.

אליעזר זנדברג: בעיניי זאת מדיניות לא הגיונית, שלא משתפים ולא מבקשים לקבל תגובות, גם אם יודעים שהתגובה תהיה שלילית.

אליעזר זנדברג: מה ההערות שלכם לגוף הצעת החוק?

אליעזר זנדברג: איך המצב שוּנה לרעה?

אליעזר זנדברג: זה מה שהכי מעניין אותנו לדעת.

יורם זבה: קודם כול, אני רוצה לומר, ברשותך אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול, אני בעד, אני מוכן, אני מוכן להקדיש את כל זמני כדי שתהיה לא רק תעסוקה לקציני ים ישראלים אלא שיהיו כמה שיותר אניות ישראליות, ויש לי הרבה קבלות על כך, הרבה יותר מכל אלה שדיברו כאן לפניי.

יורם זבה: אני מבקש שזה יהיה בפרוטוקול.

יורם זבה: הדבר השני, חבר הכנסת זנדברג, תראה מה קורה כאשר לוקחים דבר מה ושמים אותו בתור חוק, ושואלים: "מה אכפת לכם?

יורם זבה: זה הרי אותו דבר".

יורם זבה: תראה כמה אכפת לאנשים האלה לעשות את השינוי הזה, על אף שגם בשבילם זה אותו דבר.

יורם זבה: למה?

יורם זבה: כל מה שאני טוען, שאם המטרה היא לגרום לתעסוקה של קצינים ישראלים, תבואו אתנו במשא ומתן, עם המעסיקים, ואתם לא תתאכזבו.

יורם זבה: עד היום לא התאכזבתם.

יורם זבה: כל הסיפור הזה, שאם החוק לא יעבור, אם זה לא יהפוך מחקיקת חירום לחקיקה רגילה אז לא תהיה ימאות ישראלית – סליחה, זה לא לעניין.

יורם זבה: אומרים את זה כבר 10 שנים ובינתיים רק נוספות אניות.

יורם זבה: למה?

יורם זבה: משום שאנחנו עשינו הסכמים איתם וההסכמים האלה הביאו לידי כך שהצי יגדל.

יורם זבה: לכן אני חושב שמהלכים כאן אימים על דבר שהוא בכלל לא לעניין.

יורם זבה: אני אומר שוב שהממשלה סוברנית וריבונית.

יורם זבה: אם היא רוצה לחוקק חוק אנחנו בוודאי נקיים את הוראותיו.

יורם זבה: אבל הוא לא דובר הממשלה.

יורם זבה: בשביל זה יש ממשלה.

יורם זבה: אני חושב שיש לנו הרבה מאוד מה להגיד בעניין הזה.

יורם זבה: באופן תיאורטי יכול להיות שזה יהיה אותו דבר.

יורם זבה: אבל איך יעלה על הדעת שיחוקקו חוק בנושא כזה, רק תחת הכסות שמבטלים את צו החירום?

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה.

אבשלום וילן: פעם נוספת אני רואה שנציגי ממשלת ישראל מתנהגים בחוסר שיקול דעת.

אמנון כהן: יש להם שיקול דעת, אבל חד-צדדי.

אבשלום וילן: אין דבר כזה במדינת חוק דמוקרטית.

אבשלום וילן: הריבון יכול לעשות הכול אבל אל"ף-בי"ת של גישה ממלכתית ראויה הוא לדבר עם הנוגעים בדבר.

אבשלום וילן: יכול להיות שהמדינה לא תשוכנע ותחליט שהיא מביאה חוק שונה בתכלית השינוי, שכל מה שאמרו לא מקובל עליהם, המדינה רשאית לעשות כן.

אבשלום וילן: אבל ההתנהגות שאנחנו רואים ממש בלתי נתפסת, והיא לא מתאימה למדינה דמוקרטית, שבה מה שיש ברגע נתון הוא איזו נקודת אמצע או מקבילית כוחות של כל הכוחות והגורמים שפועלים בחברה.

אבשלום וילן: אתה רוצה לשנות את זה, קודם כול תדבר ותידבר.

אבשלום וילן: יכול להיות שלא תשוכנע ואז תגיד: אני לא הולך לשנות כאן כלום, ותביא לנו את הצעת החוק כלשונה, ואז אנחנו המחוקקים נראה מי צודק ונקבל החלטות.

נוגה רובינשטיין: אבל כאן מתבצע הדיון.

נוגה רובינשטיין: זאת בדיוק המטרה של הדיון בוועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: כאן מתבצע בזבוז זמן.

אבשלום וילן: לא, זאת הטעות שלכם.

אבשלום וילן: זאת הגישה הבירוקרטית הלא נכונה.

אבשלום וילן: היא לא מתאימה לדמוקרטיה, היא לא מתאימה לחברה אזרחית.

אבשלום וילן: אני חלוּק טוטלית על הגישה שלכם.

אבשלום וילן: תהליך החקיקה הוא תהליך של סיום ההידברות, של סיום הדיאלוג ולא התחלתו.

אבשלום וילן: את אומרת לנו: אנחנו מתחילים את הדיאלוג כאן.

אבשלום וילן: סליחה, אתם מביאים הצעת חוק רצינית שאפריורית אני אומר לכם שאני רוצה לתמוך בה.

אבשלום וילן: אבל לא יכול להיות שכאן, אחרי שכתבתם את ההצעה, אחרי קריאה ראשונה, מתחילים הידברות עם הגורמים.

אבשלום וילן: אני מתנגד באופן עקרוני וחמור ביותר לפעולה על-פי תקנות חירום באופן שוטף, אני סבור שיש להפעיל תקנות כאלה רק במצב חירום.

אבשלום וילן: במדינה הזאת יותר מדי קטעים מופעלים על-פי תקנות שעת חירום וצריך להיפרד מהן, אבל צריך לעשות את זה בהבנות, קודם כול להידבר.

אבשלום וילן: אני מודה לכם שהסאגה הזאת ממש לא ברורה לי.

אבשלום וילן: קיבלתי מסרים מאיגוד הימאים ומכל מיני יחצ"נים, כבר מזמן לא נתקלתי בחוק שאני מופצץ בו בכל-כך הרבה פניות והבהרות איך אני צריך להצביע עוד לפני שהגעתי בכלל לשמוע.

אמנון כהן: אני לא קיבלתי כלום.

אבשלום וילן: אתה יושב-ראש הוועדה, זה לא מגיע אליך, אבל אליי ב-24 השעות האחרונות הגיעו הרבה מאוד פניות.

אבשלום וילן: אבל אחרי זה אני שומע שבכלל עוד לא היתה הידברות.

רננה שחר: החוק מפורסם כבר 3 חודשים ברשומות.

אליעזר זנדברג: שוב את פורמליסטית במקום לעסוק בדברים מהותיים.

אליעזר זנדברג: מה כל-כך נורא לפגוש אותם ולשוחח איתם לפני שאתם מכינים נוסח בנייר כחול, שאתם לא יכולים מבחינת הכבוד אפילו לחזור ממנו?

אליעזר זנדברג: מה נורא לשוחח עם האנשים הנוגעים לתחום הזה?

זאב לשם: אני באופן אישי העברתי להם חומר ולא קיבלנו שום פידבק, והחקיקה הזאת לא היתה דבר סודי.

אמנון כהן: מר לשם, החוק מצוין, אני מזדהה אותו ואני רוצה להעביר אותו מהר ככל האפשר.

אמנון כהן: אבל אנחנו מדינה דמוקרטית ואני מבקש שאנחנו ניתן לצד השני להתבטא, לא בוועדה.

אמנון כהן: אתם תשבו יחד, יש לכם שבועיים ימים, ותנסו להגיע לעמק השווה.

אמנון כהן: כפי שאמר מר זבה, יכול להיות שהחוק יעבור בהסכמה כפי שהוא עכשיו, ויתכן שיהיו פה ושם תיקונים, אבל אני בעד הידברות כל הזמן.

אמנון כהן: לכן אני אומר, החוק חשוב מאוד ואני מבקש מכם לא לדחות אותו.

אמנון כהן: שבועיים זה מספיק זמן או שנקבע חודש?

אבשלום וילן: בתוך שבועיים תיפגשו בפגישות מסודרות, תציגו את חילוקי הדעות ונתחיל את העבודה המסודרת.

אמנון כהן: אני מבקש מאנשי הממשלה לשבת איתם.

אמנון כהן: מר יורם זבה, יש לכם חודש ימים.

אמנון כהן: תנסחו את הדברים ותנסו להגיע להבנות, תראו מה אפשר לעשות.

אמנון כהן: לא די להסתכל על הכסף, צריך להסתכל גם על דברים אחרים שנדרשים במדינת ישראל – הקצינים שלנו, התשתית של הימאות הישראלית וכן הלאה.

אמנון כהן: אני מבקש שתנסו להגיע לפשרה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לאשר את זה אבל לא נגדכם, ביחד אתכם.

יורם זבה: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אמנון כהן: אנחנו ביחד אתכם, ואני בטוח שתמצאו את המכנה המשותף ביניכם.

אמנון כהן: הכדור אצלכם, אדוני היקר.

אמנון כהן: אם תגידו שהגעתם להסכמות לפני תום החודש, אני בהחלט אקבל אותן ואכנס את הוועדה מיד.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.