ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 359, 2005-02-15 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב למוזמנים ולחברת הכנסת המציעה.

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה על סדר היום הצעה לסדר היום דיון מהיר של חברת הכנסת אתי לבני בנושא מהפיכת כרטיסי האשראי של להמן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לברך את המפקח על הבנקים על היוזמה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שהשוק הזה לא טופל הרבה מאוד שנים.

אמנון כהן: אני גם יודע שוועדת בכר עובדת היום על הפרדת שוק ההון מהבנקים, קרנות נאמנות וקופות גמל.

אמנון כהן: אדוני המפקח, אנחנו שוב מברכים אותך על היוזמה הראשונית והחדשה.

אמנון כהן: אבל, זה עדיין רחוק מלהיות מהפיכה.

אמנון כהן: מדובר בכמה תקנות שהן חשובות, אבל אנחנו צריכים לחשוב בגדול.

אמנון כהן: אנחנו עומדים לצידך, אנחנו נסייע לך לעשות רפורמה אמיתית בתחום כרטיסי האשראי.

אתי לבני: בוקר טוב, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון כהן.

אתי לבני: זוהי הפעם הראשונה שאני נמצאת בדיון בראשותו.

אתי לבני: נמצאות לפניי ההוראות שייכנסו לתוקף רק בחודש ספטמבר 2005, ורציתי לשאול למה צריך כל כך הרבה זמן כדי להתארגן?

אתי לבני: ההוראות נראות לי טובות וחשובות, והן כמעט מובנות מאליהן שלא מנפיקים כרטיס אשראי בלי בקשה מפורשת של הלקוח או בקשה מתועדת של הלקוח.

אתי לבני: כנראה שהיו הרבה מאוד תלונות שהביאו להוראה מהסוג הזה.

אתי לבני: לכן, אני מברכת על כל ההוראות.

אתי לבני: הן אכן חשובות ונכונות וטובות.

אתי לבני: השאלה שלי היא, האם הן ממצות?

אתי לבני: למה ייקח כל כך הרבה זמן לכניסתן לתוקף?

אתי לבני: מהם הדברים הבאים בסדר היום בנושאים האלה?

אתי לבני: תודה רבה.

אמנון כהן: כרטיסי אשראי אמורים לתת אשראי.

אמנון כהן: אנחנו מקבלים דואר מאוד מכובד יחד עם החיוב.

אמנון כהן: אנחנו מקבלים חוברות פרסום, והלקוחות שמקבלים לחצים מבית נאלצים לקנות מוצרים מהחוברות האלה.

אמנון כהן: האם מותר לחברות האלה להתעסק גם בפרסום?

אמנון כהן: אני ראיתי שאתה מסדיר את הנושא הזה בתקנה, וזה מצוין.

אמנון כהן: אבל, מי אוכף או מי מפקח על כך שהחברות האלה לא יתעסקו או לא יגבו יותר מידיי כסף מאלה שמפרסמים אפילו בחוברות האלה?

אמנון כהן: אזרח צריך לקנות היכן שהוא רוצה.

אמנון כהן: האם אפשר למנוע את שליחת החוברות האלה אליו?

אמנון כהן: כאשר אני מקבל חשבון מחברת גז או מחברת החשמל אני לא מקבל מהן חוברת קנייה שכזאת.

אמנון כהן: למה לחברות האשראי כן מותר לשלוח חוברות כאלה?

יואב להמן: לחברות הסלולר וכו' יש מועדוני קניות.

יואב להמן: זה דבר מקובל בשיווק.

יואב להמן: קודם כל, אני רוצה להצטרף למברכים את יושב-ראש הוועדה, ואני רוצה לאחל לעצמי המשך שיתוף פעולה פורה כמו שהיה עם הוועדה עד היום.

יואב להמן: הוועדה הזאת לקחה את הנושא הצרכני בכלל, ובהקשר שלי את הנושא הצרכני-בנקאי, בצורה מאוד מאוד קרובה לליבה.

יואב להמן: מאחר שזה נושא שהוא גם קרוב לליבי אני בטוח שאנחנו יכולים לשתף פעולה בצורה שתטיב עם הצרכן.

יואב להמן: לגבי ההוראה, הכותרת היא אכן כותרת מוגזמת במובן הזה שזה בא מאיזשהו עיתון.

יואב להמן: ההוראה שלי היא פשוט הוראת הסדרה כמו הוראות רבות אחרות שאנחנו מוציאים בנושאים שונים, כאשר אנחנו מגיעים למסקנה שראוי וחשוב להסדיר את זה משום שכוחות השוק או כוחות שפועלים בשטח לא עובדים מספיק טוב, וצריך להגדיר כללים אחרים שירסנו קצת את דרכי ההתנהלות.

יואב להמן: לכן, הסדרנו באמת הרבה נושאים.

יואב להמן: זמן התחילה המאוחר היחסית הוא כמובן לפי המטלה או סוג המטלות שמצריכות יותר זמן.

יואב להמן: ברור שחלק מההוראות פה אפשר אולי היה להחיל יותר מוקדם, אבל לא רציתי לסרבל את הזמן כך שהתחילה של סעיף 3 יהיה בתוך חודש וסעיף 5 יהיה תוך חודשיים, וסעיפים 9, 10 ו-11 בתוך חצי שנה.

יואב להמן: לכן, הדברים האלה נקבע להם איזשהו זמן.

יואב להמן: בסופו של דבר הדברים מגיעים, והבנקים והחברות צריכים להיות ערוכים לכול התהליך.

יואב להמן: אני מקווה שהזמן הזה לא יגרום איזה נזק כביר ללקוחות, והבנקים והחברות יתחילו כבר ודאי לגבי אופן ההתנהלות והשיווק של הכרטיסים לקחת איפה שהם יכולים את הסטנדרטים שהכתבנו.

יואב להמן: נושא ההפרדה שהעלאת הוא נושא ענק.

יואב להמן: זה מתאים לכותרת.

יואב להמן: בישראל, בשונה מהעולם, משמעותו של הנושא היא ניתוח מאוד מאוד חריף של המערכת הפיננסית.

יואב להמן: לא מזדרזים לעשות צעדים כל כך קיצוניים לפני שממצים את הניסיונות.

יואב להמן: גם מהפיכת קרנות הגמל, קרנות הנאמנות, של ועדת בכר שאני מקווה שהיא תעבור.

יואב להמן: זה עדיין לא מאחורנו במובן הפרקטי, אבל בהחלט גם למסקנה הנחרצת של כל הגורמים המשותפים שטיפלו בנושא היה צריך להיווכח שהפתרונות האחרים לא עובדים.

יואב להמן: החזון או הרצון שלי לגבי השוק הזה הוא לאו דווקא הפרדה.

יואב להמן: הדבר שאני הייתי רוצה, בין השאר גם בעקבות יישום המלצות ועדת בכר, הוא שיהיו גופים פיננסיים נוספים שיצטרפו למשחק.

יואב להמן: שיהיו מנפיקים חדשים, שיהיו כרטיסים חדשים, סולקים חדשים, ושהמערכת הזאת תהיה יותר תחרותית משום שיצטרפו גורמים נוספים.

יואב להמן: אנחנו לא שכחנו את הכאב הצורב בזמנו של ניסיון כושל של חברה חדשה בשם "ויזה אלפא" שהוכשלה מלהיכנס לשוק, ואנחנו נצטרך לוודא שאם יהיה בעתיד ניסיונות להיכנס לשוק, הם לא יוכשלו.

אמנון כהן: הבנקים גדולים שולטים בכל כרטיסי האשראי, ואם אתה רוצה להכניס שחקנים חדשים אתה צריך לחשוב על איזשהי מכניקה אחרת חדשה.

אמנון כהן: מי מבטיח שאם מחר חברות כרטיסי אשראי חדשות תרצנה להיכנס לשוק לטובת האזרחים, הן לא תוכשלנה?

יואב להמן: אני ודאי לא יכול לתת הבטחות לגבי העתיד.

יואב להמן: קודם כל היו מאז, וגם בעקבות האירוע של "ויזה אלפא" נקבעו הוראות שונות שאמורות לסייע ולהחליק את התהליך של קבלת הרשאות לחיוב חשבון וכו', דברים שהקשו מאוד בזמנו על "ויזה אלפא".

יואב להמן: אבל מעבר לבעיה הזאת, אני אומר שאם יהיו גופים פיננסיים חזקים נוספים שתהיה להם מוטיבציה להנפיק ללקוחותיהם וללקוחות אחרים את כרטיסי האשראי, הדבר הזה הוא פיזיבילי.

יואב להמן: אני מקווה שלא ניתקל במערכת שלא תיתן למתחרים חדשים להיכנס, כי במצב כזה באמת המחוקק והרגולטורים עלולים להגיע לפתרונות קצה מהסוג שאמרת, ואני לא חושב שזה לטובת אף אחד.

יואב להמן: עדיף היה שיהיו יותר ושתהיה יותר תחרות.

יואב להמן: גם הם יהיו במשחק, אבל יתחרו בצורה הוגנת.

דוד טל: התפקיד שלך הוא להורות להם לפעמים.

יואב להמן: אנחנו מורים להם.

יואב להמן: נושא הדיון היום הוא הוראות שקבענו בין השאר בעקבות ניסיון שצברנו על דברים ספציפיים שעבדו לא כפי שחשבנו שהם צריכים לעבוד.

יואב להמן: יושב-ראש הוועדה העלה נושא שאני הגדרתי אותו כנושא ענק, ובאמת מהפכה מבנית עצומה בישראל.

יואב להמן: טרם שאתה נוקט בצעד כל כך חריף שהוא בהחלט צעד שיפגע בבנקים ובבעלי הבנקים וכו', והוא עלול לפגוע בצורה די נרחבת, צריך להשתכנע שאין אלטרנטיבה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפגוע בבנקים.

אמנון כהן: אני רוצה שהם יעבדו, אבל שיתנו גם לאחרים לעבוד.

אמנון כהן: אדוני, אתה במעמדך צריך לאפשר לגופים חדשים להיכנס.

אמנון כהן: חברת "ויזה כאל" היא חברה חדשה שנכנסה, והיא לא שייכת לאף בנק.

יואב להמן: לא, חברת "ויזה כאל" הופרדה מבנק "לאומי".

יואב להמן: היא היתה שייכת לבנק "לאומי" ולבנק "דיסקונט" ביחד.

יואב להמן: כרגע היא של "דיסקונט" ושל "הבינלאומי".

יואב להמן: חברת "ויזה כאל" היא חברה ותיקה וגדולה.

אמנון כהן: האם יש סכנה שיכשילו אותה?

דוד טל: האם יש איזה חסמים שמונעים?

יואב להמן: לא מצידנו.

יואב להמן: יש חסמים במובן הזה שיש שלוש חברות גדולות חזקות ויעילות, וברור שלה

יואב להמן: תחיל לשחק במשחק הזה צריך כוח פיננסי לא מבוטל.

יואב להמן: אני מקווה שאנחנו יוצרים גופים פיננסיים או מכניסים גופים פיננסיים חדשים שיהיו חזקים דיים.

יואב להמן: אבל שוב, אני לא רוצה להשלות.

יואב להמן: אני רק אומר שבהקשר שהעלאת כרגע, ולמיטב לידיעתי איש עדיין לא עובד על זה בשום רשות ובשום גורם, נראה לי קצת מוקדם לעשות ניתוח כל כך חריף.

אמנון כהן: האם התקנות האלה הן תקנות ראשונות?

אמנון כהן: האם יש לך עוד תקנות להסדרה בדרך?

יואב להמן: כרגע לא.

יואב להמן: צריך לזכור שהתקנות האלה באות בנוסף לחקיקה מאוד מתקדמת, מאוד צרכנית, שיש בנושא כרטיסי האשראי.

יואב להמן: צריך לזכור שתשלום באמצעות כרטיסי אשראי ואפילו הלוואות בעניין הזה בהקשרים מסוימים, חוסה בחסות חוק שנותן יתרון לאמצעי התשלום הזה על פני אמצעי תשלום כמו צ'קים, וזה יתרון סטטוטורי מאוד חריף שמבטיח את העסקה ואת הצרכן.

יואב להמן: מהבחינה הזאת יש איזה מטרייה של חוק מאוד מאוד צרכני.

דוד טל: אתה ציינת את היתרונות של כרטיסי אשראי, האם אתה יכול לציין את החסרונות שלהם?

אתי לבני: החסרון הוא בכך שבאמצעות כרטיסי אשראי מבזבזים יותר כסף.

אמנון כהן: עוד חיסרון הוא בכך שיש בעייתיות בביטול עסקה.

יואב להמן: בשום מקרה אתה לא אמור לבטל עסקה, אלא אם כן היה כשל תמורה או דברים מהסוג הזה.

יואב להמן: הבעיה שאתה העלאת של שירות מתמשך בכרטיסי אשראי נפתרה למיטב ידיעתי.

יואב להמן: למעשה, לא צריך או בעתיד לא תהיה ויה-דולורוזה שבה הלקוח צריך לעבור, ועד שלספק יורד האסימון שהלקוח הפסיק את ההתקשרות איתו הוא ממשיך לחייב.

יואב להמן: הדברים האלה נפתרו למיטב הבנתי.

יואב להמן: האמת היא שקשה לי לחשוב כרגע על חסרונות בולטים באמצעי הזה, לא כאמצעי תשלום ולא כאמצעי אשראי.

יואב להמן: אני חושב שזה אמצעי נוח שמשתמשים בו בישראל בצורה מושכלת ובכלל לא רעה.

יואב להמן: אנחנו הפסקנו בהוראה את אותם קלקולים קטנים שראינו.

יואב להמן: כמו לדוגמא אוברדראפט בנקודות שמנוצל לרעת הלקוח שלקח את אותו אוברדראפט.

יואב להמן: אנחנו לא מרשים יותר אוברדראפט בנקודות, אוברדראפט בכלל.

יואב להמן: בשונה מהאוברדראפט שהוצאנו בהוראה השנייה, פה אין שום מינוס בנקודות.

יואב להמן: אנחנו לא מסכימים לשום מינוס בנקודות.

יואב להמן: מסגרות האשראי של חברות כרטיסי האשראי יכולות להוות אמצעי מימון למשקי הבית גם כן.

דוד טל: למה אנחנו מתערבים וגם אדוני מתערב באוברדראפט כשאשר הוא גבוה מידיי מעל למסגרת האשראי?

יואב להמן: אני לא מתערב בהיקף האוברדראפט, בהחלט לא.

יואב להמן: לא בהיקף ולא בתנאים.

דוד טל: אתה מתערב על הריבית החריגה מעבר למסגרת.

יואב להמן: לא, אני מתערב בנושא האוברדראפט בנושא אחד.

יואב להמן: מבחינתי כאשר אדם מושך אשראי מעבר למסגרת והבנק מאפשר לו למשוך את האשראי הזה, בעיניי הבנק הסכים, הלקוח הסכים, אז מה חורג פה?

יואב להמן: אין פה חריגה, ולכן אין שום סיבה להגדיר את זה שזה בעצם בתוך מסגרת שמוסכמת בינהם.

יואב להמן: כל מה שאני אומר, אם הסכמתם תגדירו מסגרת מוסכמת, ואל תעבדו במקום ערטילאי שפתאום בכל יום יכול הבנק להחליט שזה לא לגיטימי בעיניו, גם אם זה לדעתנו ברמה המשפטית פורמלית זה לא דבר טריוויאלי, לכן כל מה שאני אומר בהקשר הזה הוא לא תיקח פחות אשראי או יותר אשראי.

יואב להמן: מה שאני אומר, דרך מתן האשראי שתהיה מוסדרת בהסכם הדדי בין שני הצדדים, דבר שמקובל מאוד בכל עסקת אשראי.

יואב להמן: לכן, זה לא אותו הדבר.

יואב להמן: זו לא התערבות בדפוסי או בהיקף האשראי שהאנשים לוקחים, אלא מבחינת דרך ההתנהלות שהיא חורגת ממה שהוסכם בין שני הצדדים.

אבשלום וילן: בדיון על האוברדראפט לפני שנה אתה הצגת ואמרת שהסך הכללי של האוברדראפט מסכן את המערכת הבנקאית.

יואב להמן: מעולם לא אמרתי דבר כזה.

יואב להמן: יותר מזה, אני אמרתי את ההיפך.

יואב להמן: לסכן יציבות מערכת הבנקאים לא בסכומים ולא בהתנהלות.

יואב להמן: זה לא קרוב בכלל לסדרי הגודל.

יואב להמן: אמרתי שזאת התנהלות לא נאותה של הבנקים.

יואב להמן: ניהול בנקאי של אשראי לא טוב ולא נכון, ודבר לא נכון מבחינת הלקוחות ופוגע גם בהם.

יואב להמן: מאחר שכך, בשני הצדדים אני לא רואה סיבה להמשיך את הפרקטיקה הזאת.

יואב להמן: ההיקף של האוברדראפטים בכללותו מעולם לא היה קרוב להיקף שמסכן את הבנקים.

אבשלום וילן: האם אותו טיעון שלך לא דומה לכרטיסי האשראי שהם צורה נוספת של נתינת אשראי ללקוחות, למי שלוקח גם בנושא אשראי חובות מאוד גדולות?

אבשלום וילן: לשיטתך, באותה מידה הרי יש אותה התנהלות לא תקינה.

יואב להמן: לא, אי התקינות היא לא בעצם לקיחת האשראי.

יואב להמן: אי התקינות היא בלקיחת אשראי מעבר לסכום שקבענו או הסכמנו ביננו, הבנק והלקוח, כמה אני אקח.

יואב להמן: פתאום שנינו אחרי שהסכמנו, אחרי שעשינו הסכם ברור, נכנסים לאיזה אזור אמורפי של חריגה שבו לא ברור לא המחיר, לא עד מתי, לא עד כמה, לא אם הצ'ק הבא יכובד או לא.

יואב להמן: אלה הדברים שפוגעים בלקוח ובניהול של הבנק.

יואב להמן: את זה ביקשתי להפסיק.

יואב להמן: בכרטיסי אשראי מדובר על מסגרת מוסדרת, ובהוראות שלנו ביקשנו שהלקוח יקבל מידע מפורט על היקף האשראי הזה שמועמד לו, והריבית שיישא אותו אשראי.

יואב להמן: לכן, הלקוח יוכל להשוות האם כדאי לו למשוך אוברדראפט או כדאי לו לקחת אשראי מחברת כרטיסי האשראי.

יואב להמן: אלו דברים אלטרנטיביים, אנחנו מקווים שיהיו גופים נוספים שיציעו אשראי, וכך תהיה תחרות מוגברת בנושא.

אתי לבני: האם יש תחרות אמיתית בין חברות האשראי?

אבשלום וילן: האם אתה לא מודאג מהגדלה של הכמות הכסף באמצעות אוברדראפט מצד אחד, וחברות אשראי מאידך, ומזה שהציבור צובר חובות מאוד גדולים ויכולה להיווצר פה תנועת סחרור?

יואב להמן: אני חושב שאני לא מספיק במעמדי לקבוע לכלל ציבור עם ישראל כמה אשראי הוא ייקח, על מה הוא יבזבז את זה, וכו'.

יואב להמן: אני לא מוטרד.

יואב להמן: כמות האשראי הצרכני בישראל ביחס לנכסים הפיננסיים של עם ישראל וכו', היא לא כזאת שהיא מסכנת את היציבות הפיננסית בישראל.

יואב להמן: זה נכון שיש פלחי אוכלוסייה מסוימים כאלה, בין אם שהסתבכו בגלל שהם איבדו את מקור פרנסתם או שהוציאו יותר ממה שיכלו, או שספגו מכה או מחלה או דברים מהסוג הזה, וכתוצאה מכך הם נקלעו לקשיים.

יואב להמן: אבל, זה לא מסוג האשראי שאנחנו מדברים עליו כרגע.

יואב להמן: אלה מקרים שאשראי לא עוזר אלא רק מסבך יותר ויותר.

יואב להמן: דרך אגב, הוראת איסור החריגות נועדה במידה מסוימת לשים לזה מעצור כדי שההסתבכות הזאת לא תגיע למצב שלא ניתן להיחלץ ממנו, אלא שינסו לבנות את תהליך ההבראה עוד קודם לכן.

יואב להמן: אבל, על כלל האשראי אני לא חושב שאנחנו צריכים להתערב.

אמנון כהן: אדוני המפקח, עכשיו אתה תעבור על התקנות שלך.

יואב להמן: אני רק אזכיר בקצרה נושאים שטופלו.

יואב להמן: ראשית, נושא הנפקת הכרטיס.

יואב להמן: מצד אחד, התחרות היא כזאת שהם רוצים להציע לך בכל מקום ובכל זמן, לתפוס אותך בשרוול ולתת לך כרטיס אשראי, ובלבד שתשתמש בו בהמשך.

יואב להמן: אנחנו רוצים לעודד את התחרות הזאת על ליבו של הצרכן, אבל לא לגלוש למצב של רוכלות מהסוג הזה שאחר כך אתה אפילו לא יודע עם מי דיברת, אל מי לפנות, אל מי לבוא בשאלות, וכו'.

יואב להמן: לכן, הגדרנו את הסייגים של איך תקבל כרטיס.

יואב להמן: נושא המידע הוא נושא קריטי לתחרות.

יואב להמן: אתה צריך לקבל אינפורמציה על כל מה שעומד לזכותך, לחובתך, מה הם התנאים לשימוש.

יואב להמן: לכן, הרחבנו את המידע שניתן ללקוח, בפרט לגבי האשראי שהוא מושך.

אבשלום וילן: האם המידע הזה יינתן בעל פה או בכתב?

יואב להמן: בכתב.

יואב להמן: הלקוח מקבל את המידע על היקף המסגרת בדיווח החודשי.

דוד טל: מה תעשה גברת שלא יודעת לקרוא?

יואב להמן: מה היא עושה בכל שאר התחומים?

דוד טל: מה יעשה אדם עיוור שלא יכול לקרוא?

יואב להמן: אני מסופק אם יש להם טכניקה להשתמש בכרטיסי אשראי.

דוד טל: אני יודע שלעיוורים נותנים כרטיסי אשראי.

יואב להמן: אם הם יכולים להשתמש בזה אין כל מניעה.

יואב להמן: עיוור הוא אדם כשיר לחלוטין.

דוד טל: אבל, הוא לא רואה ולכן הוא לא יכול לקרוא.

יואב להמן: אני מניח שכמו שעיוורים מטפלים בחשבון החשמל שהם מקבלים, יש להם את הדרכים.

יואב להמן: אני מניח שהם מצליחים להתגבר על הבעיה הטכנית הזאת.

אמנון כהן: אני לא רוצה לקבל את החוברת.

אתי לבני: האם אתה דרשת שיהיה המחיר בחנות והמחיר שלאחר ההנחה, וזה נפסל?

יואב להמן: לא.

יואב להמן: אני התכוונתי לבקש או להגדיר את שווי הנקודה או הכוכבים על-פי הכסף שמעבירה חברת כרטיסי האשראי לספק בגין אותו מוצר, לחלק מספר הנקודות שמוחקים לי לרגל אותה קנייה.

יואב להמן: אני אמרתי שזה השווי האמיתי של הנקודה.

יואב להמן: אם אתה לא מעביר את כסף, אלא הספק סתם נתן לך הנחה אז בעצם למה אתה מוחק נקודה או שאתה מוחק נקודה שהשווי שלה הוא אפס.

אתי לבני: גם בעיניי זה מוצא חן.

יואב להמן: באופן אישי, נפשי חצויה על הדבר הזה.

יואב להמן: הסרתי את הדבר הזה בשלב הזה, משום שהשתכנעתי שיש גם עסקאות שזה כן כדאי, וההצעה שלי עלולה לפגוע בהם.

יואב להמן: מאחר שכך, ומאחר שכל הוועדה עמדה כאיש אחד וחשבה שזוהי התערבות מוגזמת של מפקח על הבנקים בנושא שיווקי של מוצרים, אני הסרתי את זה בשלב הזה.

יואב להמן: אני מקווה שהמקרים מהסוג שתיארתי כרגע שבהם הלקוח אחרי הנקודות משלם אפילו יותר, הם לא רבים.

אמנון כהן: זוהי הטעייה של הציבור.

דוד טל: מר להמן, הצלחת לשכנע אותנו.

יואב להמן: אמרתי את זה למען הגילוי הנאות פה.

יואב להמן: אנחנו מתייעצים בראש פתוח.

אמנון כהן: האם יש בוועדה נציגים של צרכנים?

יואב להמן: כן.

יואב להמן: באותה ישיבה לא היה נציג הצרכנים, אבל יש נציגי ציבור.

יואב להמן: אני אומר שוב, צריך לבדוק את הדבר הזה על השלכותיו הרחבות.

יואב להמן: כשבדקנו אמרתי שחלק מהדברים הם כן כדאיים ללקוח, חלק אחר הם לא כדאי.

יואב להמן: הלקוח צריך לבדוק, הוא חייב לבדוק את מחירי המוצרים ואת ההצעות.

יואב להמן: אין לי פטנט אחר לעשות את זה.

אילן ליבוביץ: אבל, הלקוח היום לא יודע כמה הכוכבית או הנקודה שווה לו.

אילן ליבוביץ: אומרים לי היום ששקל אחד זה שבעים וחמש נקודות.

אילן ליבוביץ: אבל, אני לא יודע בכמה אשראי קניתי כדי לקבל את שבעים וחמש הנקודות האלה.

יואב להמן: לא, זה הוסדר.

יואב להמן: אתה תדע.

יואב להמן: מוגדר בדיוק מהם התנאים לצבירת הנקודות.

יואב להמן: מה שאתה צריך להשוות מבחינתך הוא המחיר שמציעים לך את אותו מוצר בחנויות, לעומת המחיר שמציעים לך אותו בחוברת.

יואב להמן: אם פער המחירים האלה הוא לטובת החוברת, ואם נראה לך "שווה" לאבד את הנקודות שצברת בשביל אותו פער, אתה יכול ללכת על החוברת.

יואב להמן: אם לעומת זאת, המחיר לא כזה מתקרב או שאתה חושב ששווה לך יותר להחליף את זה לנקודות של חברת תעופה או דברים מהסוג הזה, זו החלטה שהיא צריכה להיות של הלקוח.

יואב להמן: אני אומר שוב, היתה לנו מחשבה להתערב בזה.

יואב להמן: אנחנו כרגע דחינו את ההתערבות הזאת משום שהעצות שאנחנו קיבלנו היו שזה עלול לפגוע יותר מלהועיל.

אילן ליבוביץ: הבעיה היא לא רק החוברות האלה.

אילן ליבוביץ: החוברות שהם שולחים לך מידי חודש הם דבר אחד.

אילן ליבוביץ: אבל, הם שולחים לך גם מידע על זה שחברה מציעה המבורגר ב-50% תמורת נקודות.

אילן ליבוביץ: כשאתה עושה את החשבון של כמה נקודות אתה צריך בשביל ה-50%, אתה מגלה שזה יוצא לך קניות ב-10,000 שקלים בערך כדי לצבור את הנקודות.

אילן ליבוביץ: הציבור לא יודע לעשות את החשבון הזה.

אילן ליבוביץ: התקנות האלה הן אולי נכונות וטובות, אבל אלו טיפולים קוסמטיים בכל הבעיה בסופו של דבר.

יואב להמן: לא, לא.

יואב להמן: צריך לזכור שבסופו של דבר הנקודות הן איזשהו אמצעי או גימיק שיווק.

יואב להמן: אם אני יודע שצברתי 3,000 נקודות בידי עמל רב, בקניות של שנתיים, ואומרים לי שעל חצי המבורגר ימחקו לי 2,500 נקודות, אני צריך לעשות את החשבון שלי האם זה כדאי לי לעומת מוצר אחר שאני יכול לקבל חינם תמורת 1,000 נקודות.

יואב להמן: אני צריך להחליט האם אני מעדיף את העסקה הזאת או את השנייה.

יואב להמן: בסופן של דבר הצרכן הוא זה שצריך להחליט ולא המפקח על הבנקים.

דוד טל: מר להמן, תורה לא למדת אבל חשבון אתה ידע.

דוד טל: והציבור תורה הוא למד אבל חשבון הוא לא יודע.

דוד טל: הוא לא יודע לעשות את החשבון הזה.

יואב להמן: צריך ללמד את שניהם.

יואב להמן: דרך אגב אני רוצה לומר לוועדה כמה דברים שהולכים איתי כבר שנים, וניסיתי למכור אותם לאנשי הפוליטיקה כבר הרבה פעמים.

יואב להמן: באופן אישי, אני חייב לומר לכם שחסר לי מאוד, ואני חושב שחלק גדול מהמשברים הגדולים שהיו במשק נבעו מזה שאנשים לא הבינו.

יואב להמן: נער שמסיים תיכון יודע תורה, הוא יודע מתמטיקה חמש יחידות.

יואב להמן: אבל, אין לו מושג מהי מניה, מהי קרן נאמנות, מה זה קופת גמל, מה זה חיסכון פנסיוני, מה זה משכנתה, ואיך מנהלים את כל החיים שלו.

יואב להמן: הוא מנהל חיים כלכליים אישיים אחרי שלוש-ארבע שנים, מבלי שנתנו לו את הכלי הכי מינימלי ללמוד איך לנהל את חייו הכלכליים.

יואב להמן: לדעתי, פה היה צריך לתת לצעירים שלנו כבר בשלב הזה את ההשכלה ואת הידע לדעת איך לנהל את החיים בדברים הטריוויאליים.

יואב להמן: כל אדם כמעט עומד בפני החלטה לקנות דירה ולקחת משכנתה.

יואב להמן: זוהי החלטה ענקית שתקבע הרבה מאוד.

יואב להמן: הרבה שנים של עבודה ילכו לטמיון אם הוא יטעה בהחלטה הזאת.

יואב להמן: את זה לא מלמדים אותו.

לאה ורון: אבל, אולי גם לחייב את הבנקים לאחד מושגים, לפשט מושגים, כך שלצרכנים יהיה יותר ברור, ולא להשתמש במושגים שלאף אחד לא ברור מה הם.

לאה ורון: זוהי אולי התחלת הדרך שהפיקוח יכול לעשות.

יואב להמן: אני דיברתי על הדברים הגדולים ביותר.

יואב להמן: אנשים לא יודעים מה זה משכנתה, קופת גמל, או חיסכון פנסיוני, אין יותר כלליים מזה.

יואב להמן: יכול להיות שאנשים רצים במסלולים לא נכונים והם מפסידים הרבה כסף והם לא יודעים את זה.

יואב להמן: מכל מקום, זה לא קשור להוראה הנוכחית.

יואב להמן: זה משהו שיושב על ליבי כבר הרבה זמן.

יואב להמן: לדעתי, אנחנו חוטאים בזה.

אתי לבני: זה שיעור באיך חיים את החיים.

יואב להמן: כן, אנשים שלקחו בזמנו אשראי לרכישת קרנות נאמנות, לא הבינו שהם נכנסים ולהרפתקה חמורה מאוד.

יואב להמן: מישהו היה צריך ללמד אותם שאין פה ארוחות חינם בהקשר הזה של אני הולך לעשות הרבה כסף בלי להסתכן.

אמנון כהן: אדוני נציג המועצה לצרכנות, האם אתם מקבלים פניות של אנשים בנושא הזה?

רונן רגב כביר: בהחלט.

רונן רגב כביר: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון הזה משום שאני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב.

רונן רגב כביר: אני מקווה שהוועדה גם תמשיך לעסוק בנושא הזה כי בניגוד למצג, אני לפחות התרשמתי, שהפיקוח אכן רואה בהוראה שהוא קבע כרגע איזשהו סוף פסוק לפחות לטווח הנראה לעין בתחום כרטיסי האשראי.

רונן רגב כביר: אנחנו חושבים שיש עוד דרך ארוכה וזאת התחלה.

רונן רגב כביר: אני רוצה לומר שאנחנו מברכים על ההתחלה הזאת, כי מהתלונות שמגיעות אלינו אין לדעתנו ספק שתחום כרטיסי האשראי הוא הבעייתי ביותר מבחינה צרכנית.

רונן רגב כביר: הוא פרוץ, יש בו הרבה מאוד בעיות.

רונן רגב כביר: חלק מהן גם מקבלות התייחסות בהוראה של הפיקוח כרגע.

רונן רגב כביר: אגב, חלקן לא מקבלות את ההתייחסות המלאה, למרות שנאמרו פה דברים מאוד חמורים.

רונן רגב כביר: אומר המפקח שלמעשה יש שימוש לא מבוטל בהטעיות בתחום של נקודות על-ידי חברות האשראי שזה חמור בצורה בלתי רגילה, ובעצם הפתרון שהוא מצא לעניין הזה נפסל בוועדה המייעצת.

רונן רגב כביר: הטיעון או הפסילה נומקה בכך שיש גם עסקאות שבהן הנקודות הן כדאיות.

רונן רגב כביר: מה זה גם?

רונן רגב כביר: אם יש עסקאות שהנקודות לא כדאיות בהן אז זה הטעיה.

רונן רגב כביר: זה משהו שאסור לתת לו להימשך.

רונן רגב כביר: זאת אומרת, יש פה התייחסות מאוד מאוד מקלה.

רונן רגב כביר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ולכמה עובדות בסיסיות כדי שנבין במה מדובר.

רונן רגב כביר: קודם כל, יש בעיות קשות מאוד בתחרות בתחום כרטיסי האשראי.

רונן רגב כביר: הטענה היא שהתחרות היא בסך הכול בסדר, והדוגמאות היו לבעיות בתחרות מול העסקים.

רונן רגב כביר: אבל, יש בעיות קשות בתחרות בתחום כרטיסי אשראי, ואולי הבסיסית ביותר בהן היא שיש מושג שנקרא כרטיסי אשראי בנקאי וחוץ בנקאי, כשכרטיס בנקאי הוא כזה שהוא מונפק לך מתוך חשבון הבנק של הצרכן.

רונן רגב כביר: מבחינת הצרכן, יש לו יתרונות מסוימים מבחינת הזמינות של האשראי והיכולת לבצע פעולות.

רונן רגב כביר: התוצאה היא שכמעט כל כרטיסי האשראי בישראל הם בנקאיים.

רונן רגב כביר: זאת אומרת, יש התאמה כמעט מוחלטת בין הבנק שבו יש לי חשבון, לכרטיס שלי.

רונן רגב כביר: זאת בעיה קשה מאוד בתחרות, וזה לא מקרי שיש שלוש קבוצות בנק שלכל אחת מהן יש חברת אשראי משלה.

רונן רגב כביר: בלי משווק אינטנסיבי באמצעות חשבונות בנק לא ניתן נכון להיום להחזיק חברת אשראי.

רונן רגב כביר: אני אתן עוד דוגמה חשובה שהיושב ראש התייחס אליה גם קודם, והיא נושא הפסקת הפעילות בכרטיס שבוטל, והעברה לכרטיס חדש.

רונן רגב כביר: נניח שעשיתי עסקה עם חברת סלולר לשלוש שנים על מכשיר, ועכשיו אני רוצה לעבור לכרטיס אחר.

רונן רגב כביר: על-פי ההוראה החדשה שבאה לתקן את המצב, אם אני מבטל כרטיס ואני נותן לחברה פרטים של כרטיס חדש, החברה רשאית להעביר את העסקאות.

רונן רגב כביר: היא רשאית, היא לא חייבת.

רונן רגב כביר: היא יכולה גם לא להעביר את העסקאות שזה פשוט אבסורד.

רונן רגב כביר: גם לפני ההוראה הזאת ברור שהיא היתה רשאית להעביר אם היא רוצה.

רונן רגב כביר: לא ייתכן שאם אני רוצה לבטל כרטיס ולעבור לכרטיס אחר, לא תחויב החברה להעביר את הפעילות.

רונן רגב כביר: זאת רק דוגמה אחת, יש עוד לא מעט.

רונן רגב כביר: אנחנו העברנו את מלוא ההתייחסויות שלנו למפקח למרות שנציגת המועצה לא היתה בישיבה של הוועדה המייעצת.

רונן רגב כביר: לצערנו, אף אחת מההתייחסות שלנו לא זכתה להתייחסות.

אמנון כהן: למה אתם לא מגיעים?

רונן רגב כביר: נציגת המועצה לצרכנות בוועדה המייעצת גלית אבישי התפטרה לפני מספר חודשים.

רונן רגב כביר: נכון להיום, אין נציג צרכנים בוועדה המייעצת.

רונן רגב כביר: אני רק רוצה לציין שנציגי הציבור שיש בוועדה המייעצת, למיטב ידיעתי רובם ככולם אנשים שיש להם קשרים עסקיים עם עולם הבנקאות.

רונן רגב כביר: לכן, המצב שבו בפה אחד הם מייעצים לדוגמא לרדת מהגדרת ערך לנקודה שזאת החלטה בסיסית, זה משקף בין היתר את הרוח של הוועדה.

יואב להמן: זה ממש לא נכון.

יואב להמן: זה כולל יושב-ראש הרשות לניירות ערך, החשב הכללי, חברי ועדת רשיונות שאין להם נגיעה לבנקים.

יואב להמן: אני דוחה את זה מכל וכל.

רונן רגב כביר: אני חוזר מהאמירה לגבי נציגי הציבור.

רונן רגב כביר: עדיין נציג צרכנים לא נמצא כיום בוועדה וזה בא לידי ביטוי גם בהמלצות.

אמנון כהן: אני מבקש שתעביר אלינו את מה שהעברת אליהם, ואנחנו נשקול כיצד לטפל בזה.

יאיר קורח: קודם כל, אני רוצה לברך את המפקח על הבנקים על היוזמה הברוכה.

יאיר קורח: זוהי אכן ראשיתה של מהפכה.

אמנון כהן: אתם תשלמו פחות.

יאיר קורח: רגע, זוהי מלחמה שאנחנו מנהלים מהכיוון השני.

יאיר קורח: אבל צריך לזכור דבר אחד מאוד חשוב.

יאיר קורח: אדם שיש לו כרטיס אשראי יש לו אשליה שיש לו כסף.

יאיר קורח: זה לא תמיד נכון, זוהי אשליה.

יאיר קורח: בחלק מהמקרים הוא יכול לצרוך הרבה מעבר למסגרת שלו, והוא הולך ומסתבך.

יאיר קורח: החוליה החלשה בכל השרשרת הזאת היא הסוחר.

יאיר קורח: בתי המשפט מתמלאים בתביעות לביטול עסקאות כאלו ואחרות.

יאיר קורח: באיזשהו מקום אני מבין את העמדה הקשוחה של חברות כרטיסי האשראי להימנע מביטול עסקאות שנעשו בכרטיס אשראי, או להקשות על הביטול הזה.

יאיר קורח: הייתי רוצה שהמהלך הזה ימשיך לכול מיני תקנות שיבואו לטובת הציבור, וליצירת יחסי גומלין מתאימים בין הסוחרים לציבור הצרכנים.

יאיר קורח: אנחנו רוצים להתפרנס בשקט, לא להתפרנס בכך שבחלק מהזמן שלנו אנחנו נצטרך לעסוק בביטולן של עסקאות או לבלות את הזמן בבתי משפט על טיעונים של צרכנים.

מרב ברנפלד: אנחנו רוצים לברך את בנק ישראל על היוזמה בחקיקה בכל מה שקשור להיבט הצרכנים.

מרב ברנפלד: חלק מההוראות כבר מיושמות, למרות שהן לא נכנסו לתוקף, בכל מה שקשור להסדרת הנקודות, ועוד נושאים.

מרב ברנפלד: במספר מישורים שיותר קשורים לניהול החברה, ההיערכות היא אכן מורכבת יותר, בעיקר בהיבט המערכתי המיחשובי.

דוד טל: האם זה מתבצע כבר משום שזה עולה בקנה אחד עם האינטרסים של חברת כאל?

מרב ברנפלד: לא, משום שזה מדבר על שקיפות ללקוח, על גילוי נאות.

מרב ברנפלד: כל מה שקשור למינוס בנקודות, חריגה בנקודות, כבר מיושם החל מפברואר.

מרב ברנפלד: התקנונים החדשים נכתבו על סמך הטיוטא הקודמת.

מרב ברנפלד: אנחנו לא מאפשרים מינוס.

דוד טל: זו רוח רעננה שנושבת מכיוון הבנקים שהם מקדימים.

דוד טל: אני תמיד מעדיף את זה על פני מצב אחר שבו אני אצטרך לחבור לחברת הכנסת אתי לבני בהצעת חוק כזאת או אחרת על מנת לכפות עליהם.

גלעד קהת: נשמע מדבריו של נציג המועצה הישראלית לצרכנות כאילו יש פריצות רבה ביותר בתחום כרטיסי האשראי ביחסים עם לקוחות.

גלעד קהת: יושבת פה נציגה של פניות הציבור בבנק ישראל שאליה פונים אזרחים בתלונות על המערכת הבנקאות ועל חברות כרטיסי האשראי.

גלעד קהת: כל שנה הם מפרסמים את הסטטיסטיקה על מספר ואחוז הפניות המוצדקות.

גלעד קהת: בשנה שעברה לאומי קארד היה הגוף הבנקאי עם אחוז הפניות המוצדקות הנמוך ביותר, וזה לא סתם שם אלא משום שזהו יעד שהמנכ"ל הציב לחברה.

גלעד קהת: אחוז הפניות המוצדקות השנה היה 16%.

גלעד קהת: אנחנו השתפרנו לעומת השנה שעברה.

גלעד קהת: לצערנו, אנחנו לא הכי נמוכים במערכת הבנקאית, אנחנו מספר שניים כי הקולגות שלנו מישרארכרט עברו אותנו.

אמנון כהן: יש להם יותר לקוחות.

גלעד קהת: אנחנו מדברים על אחוז פניות מוצדקות, וזה לא קשור למספר התלונות.

גלעד קהת: לדעתי, חברות כרטיסי האשראי נמצאות במצב הטוב ביותר בכל המערכת הבנקאית באחוז פניות מוצדקות לבנק ישראל, וזה מדד לאיך חברות כרטיסי האשראי נותנות שירות ללקוחות ואיך שהן מתייחסות לשקיפות ולמתן מידע ללקוחות וכל הטיפול בלקוחות.

גלעד קהת: קצת קשה לי עם הדברים של נציג המועצה הישראלית לצרכנות.

אמנון כהן: כל אחד רואה את הצד שלו, וזה בסדר.

ענת ורונסקי: אני רוצה להגיד שאצלנו מכל התלונות שהיו השנה, היו 5 תלונות שנמצאו מוצדקות על-ידי הפיקוח.

דוד טל: 5 תלונות מסך כמה תלונות?

ענת ורונסקי: אני לא זוכרת את המספר המדויק, אין לי כאן את הנתון.

ענת ורונסקי: אבל, מהמון תלונות, מכל התלונות של השנה.

דוד טל: אם כך, זה ממש מעט תלונות.

ענת ורונסקי: מעט מאוד מאוד.

בני לרנר: אצל לאומי קארד המספר הוא 9 תלונות מוצדקות או מוצדקות בחלקן.

ענת ורונסקי: אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה שההוראות הנדונות היום בדיון הזה מתווספות לחוק כרטיסי חיוב שמסדיר בצורה מאוד מפורטת ומאוד ייחודית בשוק אמצעי התשלום את הזכויות של הצרכן.

ענת ורונסקי: אני חושבת שהצרכן מוגן באמצעי התשלום הזה מעל ומעבר לכול אמצעי תשלום אחר, וחשוב לזכור את זה.

אילן ליבוביץ: בסופו של דבר יש פה תחילת טיפול, אבל אני בניגוד למר להמן לא רואה תחרות אמיתית בשוק כרטיס האשראי.

אילן ליבוביץ: אני רואה שכל בנק מנסה לדחוף ללקוחות שלו את הכרטיס שלו, ואני כלקוח לא יכול להשוות.

אילן ליבוביץ: אני כלקוח גם לא יודע להשוות מה ייתן לי אם אני לוקח ישראכרט או ויזה כזאת או ויזה אחרת, מה היתרונות שלי כלקוח על-פני כל אחד מהכרטיסים.

אילן ליבוביץ: אף אחד לא בא ואומר לי שאם אני לוקח את הכרטיס שלו אז הריבית שאני אשלם על העסקאות היא פחותה, כי אין תחרות בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: אין פה תחרות, כל אחד מנסה לדחוף.

אילן ליבוביץ: זה עוד אמצעי תשלום במשק ולא באמת כרטיס אשראי.

אילן ליבוביץ: במקום ללכת עם כסף מוזמן או פנקס צ'קים, אז אני הולך עם שלושה כרטיסי אשראי בארנק.

אילן ליבוביץ: בחנות אחת מקבלים כרטיס אחד ולכן אני משלם איתו, ובחנות אחרת אני משלם בכרטיס אחר שהחנות מקבלת.

אילן ליבוביץ: לצערי, אין תחרות אמיתית בשוק כרטיסי האשראי.

אילן ליבוביץ: התיקונים והתקנות ככל שהם עושים פה איזשהם תיקונים, הם תיקונים קוסמטיים בעיניי כי התיקון האמיתי צריך להיות בכך שתיפתח פה תחרות אמיתית ושיהיה פה באמת שוק של כרטיסי אשראי כמו שמתקיים במקומות אחרים בעולם.

דוד טל: אדוני היושב ראש, הפעם אני רוצה לשנות ממנהגי.

דוד טל: אני בדרך כלל נמצא בצד של הצרכנים, ולא פעם אני חלוק על בנק ישראל ועל המפקח.

דוד טל: אני חושב שלפעמים כדאי וצריך לתת את הקרדיט כי כאשר מבקרים אותם הם יודעים שהביקורת היא אמיתית.

דוד טל: יש עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה, אבל נעשים פה איזונים מתאימים בין שמירת האווירה העסקית של בעלי המניות ובעלי העסקים בבנק, לבין האינטרס הציבורי של הצרכן.

דוד טל: יש מקום לעשות עוד, אבל אני רואה שאכן נעשים מהלכים כאלה בשנה האחרונה וצריך לברך על כך.

לאה ורון: אני מזכירה למפקח שהוא לא השיב לשאלת היושב ראש בעניין חוברות פרסום, מה שאנחנו מכנים דואר זבל, והשימוש במאגרים של לקוחות חברות האשראי לצורך שיווק מוצרים.

יואב להמן: קודם כל, אני מודה על הברכות.

יואב להמן: מטבע הדברים, התשבחות יראו למקבל תמיד יותר מוצדקות מהביקורת.

יואב להמן: אנחנו לא חושבים שאנחנו בסוף הסיפור.

יואב להמן: אנחנו יודעים שאנחנו לא בסוף הסיפור, נמשיך להתייחס.

יואב להמן: לגבי נושא הטעיה במחיר - בכל הכבוד, אני לא דיברתי על הטעיה במחיר, ובכל מקרה אם יש הטעיה אז שיתבעו.

יואב להמן: דרך אגב, אמירה כזאת היתה חד משמעית גם בוועדה המייעצת.

יואב להמן: אם יש הטעיה שיתבעו את ההטעיה.

אמנון כהן: למה לא למנוע מראש?

יואב להמן: לא ניתן למנוע מראש הטעיה במובן של מה תגיד, תגידו את האמת?

יואב להמן: איזה רגולציה אתה יכול להוציא נגד הטעיה?

יואב להמן: נא לפרסם מחיר אמיתי?

יואב להמן: אני מדבר על זה שיכול להיות מצב שבו המחיר המזומן והמחיר בנקודות הוא יותר גבוה אצל הספק הזה למוצר שספק אחר באמצעי אחר מוכר יותר בזול.

יואב להמן: על זה אני דיברתי, אני לא דיברתי רק על העניין של הפער שבין.

יואב להמן: החברות תמיד שומרות שיהיה פער חיובי בין המחיר לצרכן עם נקודות, לבין המחיר לצרכן בלי נקודות.

יואב להמן: ההשוואה של הצרכן צריכה להיות לא אצל אותו ספק, אצל אותה חברת כרטיסי אשראי.

יואב להמן: ההשוואה צריכה להיות אצל ספקים מתחרים.

יואב להמן: בעניין הזה דיברתי, להשוואה הזאת כיוונתי.

יואב להמן: בכל הכבוד, גם המועצה לצרכנות עושה מעת לעת סקרי שוק והיא מצביעה על פערי מחירים נגד ספקים שונים.

יואב להמן: לא כל אחד שמפרסם אצלי מחיר נחמד ובסוף מתברר שיש מישהו שמוכר יותר בזול, זה לא אומר שהוא הטעה את הציבור.

יואב להמן: אם כן, אז יש כלים משפטיים להתמודד עם זה.

יואב להמן: אי אפשר להוציא הוראה: תציע תמיד את המחיר הכי זול בשוק.

יואב להמן: אין לי פתרון רגולטורי לעניין הזה.

אילן ליבוביץ: יש פה בוועדה הצעת חוק בעניין.

רונן רגב כביר: בהצעת חוק הגנת הצרכן הנושא מטופל, וצריך לטפל בו גם בתחום הבנקאות.

רונן רגב כביר: תשאל את הוועדה, הוועדה תעדכן אותך.

יואב להמן: אלא אם כן, יש עוד המון תחומים כמו עיתונים, והרבה תחומים אחרים, שהחורגו מחוק הגנת הצרכן.

יואב להמן: לא ידוע לי שהנושא הזה מטופל באיזשהי צורה.

לאה ורון: יש על שולחן הוועדה שתי הצעות חוק שאוחדו בנושא הזה של ביטול משך תקופה של עסקה לתקופה קצובה, והיא כן כוללת את העניין של השבועונים והירחונים.

יואב להמן: הבעיה שלי זה לא העסקה הקצובה.

יואב להמן: רוב הלקוחות לא רוצים שייגמר להם פתאום כרטיס האשראי במועד, הם רוצים שזה ימשיך.

יואב להמן: זה 98% מהלקוחות.

יואב להמן: 2% בהזדמנות הזאת של החידוש, אולי היו מבטלים, ואין בעיה לבטל ודאי בעניין של כרטיסי האשראי שאתה צריך לקחת פיזית את הכרטיס החדש.

יואב להמן: כך שלא זו הבעיה מהבחינה הזאת.

יואב להמן: הבעיה היא עם אותם כרטיסים שנותנים לך חינם לשנה או לשנתיים הראשונות, וזה דיל שמקובל מאוד בשוק והוא לא ייחודי לכרטיסי האשראי, ואחרי זה שכבר שכחת שבכלל יש לך את זה פתאום זה עולה לך יקר.

יואב להמן: אם יהיה חוק על הדבר הזה אז אני בטוח שהוא יחול גם על חברות כרטיסי האשראי.

יואב להמן: אם הוא לא יחול, אז אנחנו - - -

לאה ורון: זהו שהוא לא.

לאה ורון: האם אתה תהיה מוכן שהחוק - - -

יואב להמן: זה טכני.

יואב להמן: אם כל הקונספציה במשק תהיה שכשנותנים לך מתנה ולפני שמחדשים אותה בתשלום יצטרך הלקוח להסכים, זה יחול גם על חברות כרטיסי האשראי.

יואב להמן: אין לי ספק בכלל.

יואב להמן: לגבי נושא ספירת העסקות בתשלומים ותאוות הצרכנות, דווקא כשאתה קונה בתשלומים בכרטיסי אשראי, הם מכניסים לך את זה ויש לך תקרה מסוימת שמותר לך לקנות בכרטיס שלך.

יואב להמן: הם סופרים לך את כל העסקה לכול ה-36 חודש מיידית, כך שמהר מאוד אתה ממלא את הנפח שלך.

יואב להמן: זה לא שהם סופרים לך רק את התשלום.

יואב להמן: אני יודע שחלק מהלקוחות מתקוממים דווקא על הדבר הזה.

יואב להמן: הם אומרים: אבל אני אשלם את זה בשלוש שנים, למה אתה זוקף לי את הכול עכשיו?

יואב להמן: מאחר שסיכון האשראי הוא כללי אז הם זוקפים את הכול מייד, ולכן בעסקאות אלה הוא מהר מאוד יסתום את התקרה שיש לו.

יואב להמן: חברת כרטיס האשראי תעצור אותו.

יואב להמן: היא לא מסתכלת על התשלום החודשי שלו, היא מסתכלת על סך כל העסקה.

יאיר קורח: זה לא כל כך נכון.

יאיר קורח: בחודש שלאחר מכן אתה מקבל אשראי באותה גובה שהיה מוסכם לך עם חברת כרטיסי האשראי.

יאיר קורח: אתה קונה ב-36 תשלומים בעסקה של 5,000 ויש לך מסגרת של 6,000 שקל.

יאיר קורח: באותו חודש חייבו אותך ב-5,000 שקלים.

יאיר קורח: בחודש שלאחר מכן, המסגרת שלך מתחדשת אוטומטית.

לימור גור: חד משמעית לא.

יאיר קורח: כך זה בישראכרט.

יואב להמן: הנקודה האחרונה היא לגבי חוברות הפרסום.

יואב להמן: גם בגלל מגבלות חוק הבנקאות רישוי שלא מאפשר לבנקים לעסוק בעיסוקים ריאליים, אנחנו לא מרשים לחברות כרטיסי האשראי להרוויח או לעשות מהחוברות האלה מרכז רווח.

יואב להמן: גם אני מקבל חשבונות ומצרפים מעת לעת מועדונים וכל מיני דברים מהסוג הזה.

יואב להמן: זה דבר שאנחנו לא רואים לנכון למנוע.

יואב להמן: יכול הלקוח להתייחס אל זה כדואר זבל ולזרוק את זה מייד.

יואב להמן: הוא יכול לעלעל, הוא יכול להתמכר.

אמנון כהן: בבית כבר מסמנים לי מה לקנות למרות שאמרתי שאפשר לקנות את המוצר במחיר יותר זול.

יואב להמן: זו בעיה.

יואב להמן: אני ראיתי שאחרי החודש השלישי אין שם חדשות.

יואב להמן: על כל פנים, אנחנו לא אוסרים את החוברת הזאת.

יואב להמן: אנחנו אוסרים את זה שהיא תהפוך למרכז רווח.

יואב להמן: לכן, לחברות כרטיסי האשראי אסור להרוויח מזה.

אמנון כהן: איך אתה תבדוק?

יואב להמן: זה בהוראה.

יואב להמן: אנחנו נבדוק ואם אנחנו נראה שהוא עוסק בפרסום וגובה הוצאות פרסום מרחיקות לכת, במצב כזה אנחנו נתערב.

יואב להמן: דרך אגב, אחת הטענות שעלו נגד אותו עניין של כרטיסי אשראי זה שחלק "מהתשלום" מושג על-ידי זה שחברת כרטיס האשראי עושה לספק את הפרסום במקום תשלום, וכנגד זה הוא נותן דיל יותר נכון.

יואב להמן: אני לא אומר שאני קונה את כל מה שאומרים.

יואב להמן: אבל, אני רק אומר שבהקשר הזה ההוראה שלנו אוסרת שהחוברת הזאת תניב להם רווחים מעבר לעלות של הייצור שלה ושל הטיפול בה.

בני לרנר: נראה שלמעט כבוד המפקח, יש כאן הסכמה מקיר לקיר על היעדר תחרות.

בני לרנר: כשאומרים היעדר תחרות צריך להחזיק בנתונים, והנתונים הם שונים.

בני לרנר: יושב כאן נציג ועד הסוחרים והוא יוכל לספר לך מה היו עמלות הסליקה שהם שילמו לפני ארבע, שלוש, וחמש שנים.

בני לרנר: עמלות הסליקה שבתי עסק משלמים לחברות כרטיסי האשראי יורדות בהתאמה בויזה, וזה מושך אחריו גם את מסטרכארד.

בני לרנר: הן יורדות וירדו בצורה משמעותית.

בני לרנר: הסיבה היחידה לכך שהן ירדו בצורה משמעותית היא עקב העובדה שיש תחרות בסליקה.

דוד טל: בכמה אחוזים הם ירדו?

בני לרנר: מאות אחוזים ברמה יחסית.

בני לרנר: ברמה הנומינלית בהבדלים עצומים.

אתי לבני: האם אתה לא יכול להגיד מספרים?

בני לרנר: אני לא מחזיק בידיי את המספרים.

בני לרנר: סדר גודל של הרבה מאוד, ואני לא אומר את זה סתם.

בני לרנר: הפיקוח יודע על כך, והרשות להגבלים עסקיים שמפקחת על חברות כרטיסי האשראי יודעות את זה.

בני לרנר: זה ירד בהבדל עצום.

דוד טל: האם היה לכם רווח כזה גדול שיכולתם להוריד מאות אחוזים?

בני לרנר: זה לא היה רווח גדול.

בני לרנר: הסליקה הוא הפסדי, לא רווחי.

בני לרנר: אבל, זו שאלה אחרת.

דוד טל: האם הסליקה היא הפסדית?

דוד טל: אדוני היושב ראש, אולי נדון בנושא הזה.

דוד טל: זה עניין ששווה לבדוק את זה.

בני לרנר: ברמת ההנפקה צריך לדעת שחברות האשראי מתחרות לא רק בכלל הבנקים, אלא גם בבנקים השולטים בהם במתן אשראי צרכני, וצריך להבין את זה גם אם יש תחרות ברמת האשראי הצרכני.

בני לרנר: כל אחד מכם רואה פרסומות בטלוויזיה, יש תחרות עצומה גם בהנפקה, וחברות כרטיסי האשראי עושות כל מה שהן יכולות על מנת להנפיק יותר כרטיסים חוץ בנקאיים גם ללקוחות של הבנק שאינו שולט בהן.

בני לרנר: התחרות קיימת, צריך לדעת את הנתונים.

בני לרנר: הנתונים הם שיש תחרות והתחרות היא עזה מאוד.

דוד טל: לי זה חדש שהתחרות היא עזה, מפני שאנחנו כל הזמן סברנו שבנישה הצרה הזאת של כרטיסי האשראי, יש אולי היעדר תחרות.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, תפנה לציבור הצרכנים שיכתוב לך באתר האינטרנט מי מהם יודע מה ההבדלים בין ישראכארט לויזה, לויזה לאומי, או כל כרטיס אחר.

אילן ליבוביץ: אתה תראה שהצרכן בבית לא יודע מה ההבדל בין כל אחד מכרטיסי האשראי.

אמנון כהן: חברת הכנסת המציעה, בבקשה כמה מילות סיכום.

אתי לבני: ראשית, תודה רבה על קיום הדיון.

אתי לבני: אני חושבת שהדיון אכן היה חשוב.

אתי לבני: כאמור, אני כבר אמרתי בהתחלה שירדתי כבר מהעניין של המהפכה לחצי מהפכה או איזה מרד.

אמנון כהן: אנחנו סיכמנו שזה בדרך למהפכה.

אמנון כהן: על-פי התקנון אנחנו חייבים להוציא מסקנות למליאת הכנסת, ואנחנו צריכים לכתוב מהן מסקנות הוועדה.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת לקבל תוך שישה חודשים מאז שהתקנות ייכנסו לפועל ב-30 לספטמבר 2005, דוח מפורט על הביצוע.

אמנון כהן: אני הבנתי ממספר חברות כרטיסי אשראי שחלק מהן כבר התחילו.

דודו זקן: האם אפשר להאריך את הבקשה כי עוד שישה חודשים אפילו התקנות לא ייכנסו לתוקף?

לאה ורון: שישה חודשים מה-30 בספטמבר.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אנחנו גם ממליצים למפקח על הבנקים לבחון נושאים נוספים המחייבים הסדרה שהיא כמובן לטובת הצרכנים.

אמנון כהן: כגון, מעבר מחברת כרטיסי אשראי אחת לאחרת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעקוב אחרי זה, ואנחנו מבקשים שתעדכן אותנו מה קורה בנושא הזה.

אמנון כהן: אתה אומר שזה מוסדר היום.

רונן רגב כביר: זה לא מוסדר.

אמנון כהן: יש פה דעה שזה לא מוסדר.

אמנון כהן: מכל מקום, זה צריך להיות ברור וחד משמעי.

יואב להמן: היועץ המשפטי שלנו אומר שזה לגיטימי על-פי החוק.

אמיר בכר: סעיף 4 לחוק אומר שבמקרה של חידוש הכרטיס אתה לא צריך לחתום על חוזה חדש.

אמיר בכר: האחריות היא לעולם לא עליך במקרה הזה.

אמיר בכר: כלומר, אין פה שום סיכון של הלקוח.

אמיר בכר: בפרט לאחר ההוראה שלנו, אותו סעיף שמדבר על אי יכולת של המנפיק לבצע בכלל עסקאות אחרי שהכרטיס בוטל, לא קיים בכלל עכשיו סיכון על הלקוח מבחינת ביצוע עסקאות או איזשהי משיכת כספים מהחשבון של הלקוח.

אמיר בכר: המועצה לצרכנות חושבת שיש פה בעיה, אבל החוק מטפל בה.

אתי לבני: אין עמלה בכלל.

אמנון כהן: תבדקו את הדברים משום שנציג הצרכנים אומר משהו אחר.

אמנון כהן: אם זה סודר אז זה סודר.

אמנון כהן: בעקבות הדברים שעלו כאן, אנחנו מכינים הצעת חוק בנושא עסקה קצובה.

אמנון כהן: אנחנו נבחן את הנושא יחד איתך, אדוני המפקח.

אמנון כהן: אנחנו נכלול גם תיקונים עקיפים לחוק הבנקאות, כך שההצעה שהוועדה מכינה תחול גם בעניין חידוש אוטומטי של כרטיסי אשראי.

אמנון כהן: אנחנו נסגור את הסיפור הזה גם מהצד השני.