ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 357, 2005-02-14 09:30

אמנון כהן: אנחנו וועדה משותפת לועדת הכלכלה וועדת החינוך, הנושא הוא הסעת שבעים תלמידים באוטובוס שמכיל רק חמישים מושבים.

אמנון כהן: על פי בקשתו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אמנון כהן: הנושא הוא מאוד חשוב וחיוני, נושא בטיחותי ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: יש תקנה שלמעשה מסדירה את הנושא הזה והבנתי שבגלל שזה מספר פעמים עלה, הקימו ועדה במשרד התחבורה, על מנת לבדוק ולבחון את הדברים הללו והגיעו שוב להבנה והסכמה שזה אכן בסדר, ואין סכנות, ואנחנו בתקופה האחרונה ערים ועדים לכך שהיו מספר תאונות מחרידות ביותר, באוטובוסים בהסעת תלמידים, כאשר התקנה מאפשרת שבכל מושב שסך הכול צריכים לשבת שני תלמידים, יכולים להושיב שלושה תלמידים, וזה עד גיל ארבע עשרה.

אמנון כהן: ללא חגורות בטיחות.

אמנון כהן: אם תקנה מאפשרת, ואחרי שבודקים את הדברים אומרים שזה בעיה תקציבית, אם כי בפברואר 2003, הייתה תקנה של משרד התחבורה, שדיברה על כך שבאוטובוסים שיוצאים לסיורים, איפה שיש זוג חגורות ישבו שני תלמידים.

אמנון כהן: אני לא מבין מה ההבדל בין סיור לבין הסעה בתוך העיר, אבל את זה ביקשו, אינני מבין למה.

אמנון כהן: לא הייתי אז יושב ראש וועדה, הייתי מסדיר את זה אולי אז, מבקש שירכיבו את זה גם לאלה שנוסעים בעיר, אבל כמובן אנחנו נשמע גם את הצד של המשרדים, נבין שמדובר כנראה בבעיה תקציבית.

אמנון כהן: אנחנו גם נרצה לשמוע את הוועדה שהוקמה על ידי משרד התחבורה, מי היו החברים בוועדה , אם הייתה וועדה מקצועית, או היו שותפים בה ארגונים, נציגי הורים, או שזה וועדה שלמעשה מראש כבר יש לה חוות דעת משלה, שהיא כבר מובילה לכיוון מסוים.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שבוועדה יש מספר תקנות בנושא בטיחות, של משרד התחבורה, שאנחנו כמובן בסדר היום של הוועדה כבר מקיימים, ונשבץ אותם.

אמנון כהן: יש מספר הצעות חוק של חברי כנסת, שהונחו ומספר הצעות חוק שכבר עברו קריאה טרומית, שכמובן אנחנו בסדר עדיפות שלנו לקדם אותן.

אמנון כהן: היום יש בעיה אמיתית וקשה, לכן פנה חבר הכנסת ליבוביץ ולכן גם יושב ראש ועדת החינוך ביקשה שנעשה וועדה משותפת, שזה נוגע לשתי הועדות, לשני משרדי ממשלה, גם לתחבורה וגם לחינוך.

אמנון כהן: נלמד את הדברים ואנחנו נצא מפה בקריאה, אולי הגיע הזמן לבטל, לתקן, לבחון מחדש את תקנה 84ז', של משרד התעבורה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לבדוק, לבחון את הדברים, אם לאו, אז אנחנו בתקנות שמביא משרד התחבורה לדיון אצלנו בוועדה , נצטרך לתת את הדעת בנושא הזה.

יוסי שריד: לא הבנתי אבל למה זה בעיה תקציבית?

יוסי שריד: המדינה מחזיקה חברות הסעה?

אמנון כהן: בשביל להתקין את חגורות הבטיחות השלישית, כנראה, זה עולה.

מל פולישוק-בלוך: המדינה מממנת את ההסעות.

יוסי שריד: המדינה מממנת את ההסעות, אבל היא יכולה לתת מכרזים למי שיש לו אמצעים ולמי שאין לו אמצעים, למה זה בעיה תקציבית?

אמנון כהן: תכף אנחנו נשמע את הצדדים, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

איוב קרא: מאחר וההסעות מתבצעות בכל הרשויות המקומיות, כתוצאה בהמשך למכרזים שמתפרסמים, אני חושב שדרישות הסף של משרד החינוך, במכרזים שלהם, צריכות להיות להתקין חגורות –

מל פולישוק-בלוך: למה זה הצעה לסדר, תן לנו לנהל, אתה כבר עונה.

איוב קרא: מכיוון שקבעתם שזה בעיית המדינה, זה לא בעיית המדינה, אני נוגע בבעיה, למה לא הצעה לסדר?

אמנון כהן: כן, ומה?

איוב קרא: זה בעיה של חברות ההסעות, מכיוון שהן משתתפות במכרזים והחברות הללו לא חברות ממשלתיות.

איוב קרא: לכן אפשר מראש כבר הודיע על כך שבתנאי המכרז של משרד החינוך, יתווסף סעיף שידבר על כך שיחייב התקנת חגורות בטיחות וזה הכול.

אמנון כהן: משלב זה הייתי רוצה לתת את זכות הדיבור ליושבת ראש ועדת החינוך, בבקשה, שזה וועדה משותפת, לאחר מכן ניתן למציע, חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, ובכן, אנחנו מדברים על הסעת תלמידים, הסעת תלמידים לבתי הספר ובחזרה.

מל פולישוק-בלוך: ממשלת ישראל מממנת במיליוני שקלים בהרבה מיליוני שקלים, מאות מיליוני שקלים, הסעות ברחבי הארץ של אלפי תלמידים כל יום.

מל פולישוק-בלוך: הדבר הזה, זה לא נחלתם רק של הרשויות המקומיות, זה לא עניין רק של ההורים ובוודאי לא רק של התלמידים, זה עניין של כל המערכות כולן, במיוחד של ממשלת ישראל, לדאוג שתלמידים במדינת ישראל, ייסעו בצורה בטוחה.

מל פולישוק-בלוך: אני מצטערת שהיינו צריכים תאונה כל כך מחרידה, הקודמת שקרתה, לא האחרונה, כדי להתעורר ואני מכה על חטא, שאני כבר שנתיים, וזה לקח לי בעצם כמעט שנתיים להגיש הצעת חוק שמבטלת את אותה תקנה טיפשית, שמאפשרת הסעת למעלה משבעים ילדים באוטובוס.

מל פולישוק-בלוך: לא יעלה על הדעת שאנחנו, שאנחנו דורשים מכל בעל מכונית מכל נהג, לחגור חגורות מלפנים ומאחור, כשכל בן אדם יושב על מושב אחד, שכחנו את הילדים, שאנחנו מסיעים את כל אותם עשרות אלפי ילדים, שאנחנו מסיעים כל בוקר ואחרי צהריים, כאילו זה משהו אחר.

מל פולישוק-בלוך: זה אותם בני אדם, זה אותם ילדים שיושבים מאחורנית במכונית שלנו, אין שום הבדל, להיפך.

מל פולישוק-בלוך: לנו יש אחריות יותר גדולה, כמקבלי החלטות במדינה הזאת, ולממשלת ישראל, אחריות יותר גדולה לגבי התלמידים שאנחנו מסיעים כל יום.

מל פולישוק-בלוך: לכן גם להערתו של יוסי שריד וגם בלי שום קשר לזה, אנחנו צריכים לדאוג שילדים ייסעו בצורה הכי בטוחה.

מל פולישוק-בלוך: אני כבר הגשתי את הצעת החוק, הזכרת כמה הצעות חוק שהוגשו, אני כבר הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק, שמחייבת שעל כל כסא ישב בן אדם אחד, בין אם הוא בן שש ובין אם הוא בן שישים, בכלל לא משנה, בן אדם הוא בן אדם והוא צריך להיות חגור בחגורת בטיחות.

מל פולישוק-בלוך: יש עוד הרבה המלצות ואני מניחה שנשמע כאן מהמומחים שיושבים סביב השולחן, לגבי התנהלות אחרת לחלוטין אוטובוסים מיוחדים, צבועים בצבע אחר, כפי שנעשה במדינות מתוקנות, שאדם נוסע ברחובות, ידע שהנה נוסע אוטו עם תלמידים, ידע גם להיזהר, לתת לו אולי זכות קדימה, לא לעקוף אותו בצורה לא זהירה.

מל פולישוק-בלוך: לא סתם נוסעים בארצות הברית ובארצות אחרות באוטובוסים צהובים של ילדים, כדי שזה יהיה בולט לעין, כדי שכולם ידעו, הנה נוסעים כאן ילדים.

קריאה: עם אוטובוס צהוב.

מל פולישוק-בלוך: אני לא אמרתי שזה הדבר היחידי שצריך לעשות, אדוני, לא רק האוטובוס הצהוב, אבל מכלול של צעדים שצריך לעשות, כולל אוטובוס מיוחד, צריך להיות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם הילדים באותו אוטובוס צהוב הזה, היו חגורים חגורות בטיחות, חלקם לא היו נהרגים, אין ספק.

מל פולישוק-בלוך: כמובן שאנחנו גם צריכים לבדוק יותר לעומק, מי הנהגים שנוהגים, מי המסיעים וצריכים לעשות מבחנים יותר מחמירים לנהג שמסיע תלמידים, מאשר סתם נהג.

מל פולישוק-בלוך: אז כל הדברים האלה, כמכלול, צריכים להיאמר פה היום, צריכים לצאת מכאן אדוני היושב ראש, עם מסקנות ברורות, מה אנחנו דורשים מרשויות, מהממשלה, וצריך להתחיל לפעול כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ.

אילן ליבוביץ: בוקר טוב רבותיי יושבי הראש, אדוני וגברתי, תודה קודם כל על הדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב, הנושא של חמישים או שבעים תלמידים שנוסעים באוטובוס, הוא רק קצה הקרחון.

אילן ליבוביץ: אני מסכים עם חבר הכנסת שריד, שאני לא חושב שבעניין הזה שיקולים תקציביים צריכים להנחות אותנו או להדריך אותנו בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהסכנה, אני כל בוקר מברך על כך שהתמזל מזלי ואת שני הילדים שלי אני לא צריך לשלוח בהסעה לבית הספר, אלא אני יכול לקחת אותם להעביר אותם את הכביש ברגל לבית ספר.

אילן ליבוביץ: כי זה לא רק הנושא של הבטיחות, זה גם נושא של אלימות.

אילן ליבוביץ: אתה יודע שעל האוטובוסים האלה אין מלווה מבוגר?

אילן ליבוביץ: אני יכול לספר לכם על מקרים של אלימות, של ילדים גדולים יותר שנוסעים עם תלמידי כיתות א', נותנים להם לעמוד באוטובוסים, מכים אותם באוטובוסים, כי אין שם, מלבד הנהג, שאנחנו רוצים שהוא יתרכז בנהיגה, אין שם מישהו שמלווה את התלמידים האלה.

אילן ליבוביץ: שלא נדבר על כך שכשהם יורדים מהאוטובוס לבית הספר, או כשהם מגיעים מהבית לתחנת ההסעה, צריכים לעבור כבישים וכדומה, ואין מי שידאג תמיד לבטיחות שלהם.

אילן ליבוביץ: אבל אין ספק שהדבר הסימפטומאטי ביותר, זה הנושא איך שמתקנה שהייתה זמנית, שנגעה לאיפה שהוא בגבול הצפון, לגבי מתן ההיתר להסיע שבעים תלמידים, זה התפשט לכל הארץ, כי זה היה נוח, זה חסך כסף למשרד החינוך והיום בכל הארץ פתאום אפשר להסיע שבעים תלמידים ויותר באוטובוס.

אילן ליבוביץ: אני חושב שקודם כל משרד התחבורה צריך היה לבוא לפה היום, היה צריך לשבת פה שר התחבורה, שהוא כל כך מדבר על כך שהוא נאבק בתאונות הדרכים ולהודיע – אני את התקנה הזאת מבטל.

יוסי שריד: הוא הופיע בטלביזיה.

אילן ליבוביץ: והצדיק את התקנה.

יוסי שריד: הוא היה הוכחה ששלטון ממושך משחית.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהוא היה צריך להיות פה הראשון שמתייצב היום ואומר – התקנה הזאת מרגע זה בטלה ומבוטלת, אולי אפילו לשלוח את זה במכתב ולהודיע ששבוע –

אמנון כהן: אולי יש להם תשובות, אחר כך,

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אני ביקשתי להזמין פה אדם ששכל את שתי בנותיו בתאונה, את מר רוזנפלד, בתאונה ביוני.

אילן ליבוביץ: אני הייתי שמח אם אתה תיתן לו להשמיע את דברו ויסביר בדיוק, איך כתוצאה מדברים כאלה נגרמות תאונות פה ואובדן.

אמנון כהן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

איוב קרא: אני חושב שנושא ההסעות של תלמידים, למרות שאורכן בשנים האחרונות, ותפס לדעתי משרד התחבורה והממונים עושים הרבה למען הסדרת הנושא הזה, בצורה הכי בטיחותית, יש עדיין לקונות בכל ההסעות.

איוב קרא: יש שלושה סוגים להסעות תלמידים, אחד זה מוניות, השני זה אוטובוס זעיר, מכל מיני סוגים, מעשר מקומות ישיבה עד עשרים וחמש וגם אוטובוס של חמישים מקומות.

איוב קרא: אם הולכים ומאפשרים ששלושה תלמידים ישבו על כסא בתוך אוטובוס, צריך גם לאפשר תוספת של ארבעים או חמישים אחוז, גם לאוטובוסים האחרים, שיותר זעירים.

איוב קרא: אבל מאחר ואני לא בעד הדבר הזה, אני חושב שמה שצריך להנחות את המערכת, מאחר ובאוטובוסים זעירים הייתה תקנה שחייבה לפני מספר שנים, איגוד כל האוטובוסים הזעירים, לחברות הסעות מסודרות, מאורגנות, שמעסיקות קצין בטיחות עם בדיקות חודשיות וכו', אני חושב שכל המערכת הזו צריכה ללכת להילוך שלישי ורביעי באשר לבטיחות התלמידים.

איוב קרא: אני חושב שבמכרזים שמתפרסמים על ידי משרד החינוך, יש מדי פעם רשויות שמפרסמות מכרזי הסעות מטעם הרשויות המקומיות, שהמכרז בעצם מונחה בתוכנו על ידי משרד החינוך.

איוב קרא: משרד החינוך בפועל יכול ליזום תקנות חדשות מחייבות יותר, בהקשר לנושא הבטיחות בכל הרכבים, ואין שום סיבה להפלות גם בין מונית, לבין אוטובוס זעיר.

איוב קרא: צריך שיהיו הוראות אחידות לכל הרכבים שמסיעים תלמידים, אני בדעה.

איוב קרא: לכן אין שום בעיה שלקראת השנה הבאה, כי כרגע אני מעריך שאין כמעט מכרזים, אלא לקראת שנה הבאה.

איוב קרא: אין שום סיבה שמשרד החינוך לא יצא בתקנות חדשות, או בתנאי מכרז חדשים כדי להביא את המצב ליותר בטיחותי, מצב שהתלמידים יוכלו לנסוע באווירה מאוד טובה ובטיחותית ביותר.

אמנון כהן: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה, שר החינוך לשעבר.

יוסי שריד: תודה ליושב ראש וליושבת ראש, אני אומר שני משפטים, כי למרבה הצער מתקיימות ישיבות של ועדות בעת ובעונה אחת, יש עכשיו גם ישיבה של ועדת חוץ וביטחון וגם היא דנה בנושא, אומרים שהוא חשוב, עם ראש הממשלה.

יוסי שריד: אני בפעם המי יודע כמה, אני מרגיש די נבוך, היושבת ראש, כאשר אנחנו נדרשים לנושא מן הסוג הזה, בעקבות כתבת טלביזיה.

יוסי שריד: זה לא דבר ראוי ואין לנו אלא לבדוק את עצמנו ולהאשים את עצמנו.

יוסי שריד: מזל שיש טלביזיה, אז אנחנו יודעים באיזה עולם אנחנו חיים.

יוסי שריד: ההצעות האלה למרבה הצער, לפי מיטב הידוע לי, לא הוגשו בעקבות התאונה, אלא בעקבות הכתבה ויש הבדל גדול בין בעקבות תאונה –

מל פולישוק-בלוך: איזה הצעות, ההצעות פה?

יוסי שריד: רוב רובן של הצעות החוק, באו לאחר הכתבה בטלביזיה,

מל פולישוק-בלוך: זה ממש לא מדויק.

יוסי שריד: בסדר, אז אני שמח.

יוסי שריד: חברי ועדת החינוך יודעים שמפעם לפעם אני מנסה לומר לא במידה רבה של הצלחה, שמדינת ישראל בין שאר היומרות שיש לה, שהיו לה, הייתה גם היומרה להיות מדינת הילדים, זאת אומרת כאן נהדר להיות ילד.

יוסי שריד: אני לא מכיר הרבה מדינות מפותחות מתוקנות, מתקדמות, מגדירים אותם כמערביות, שהן כל כך מסוכנות לילדים מכל הבחינות, לא נעשה עכשיו סקירה.

יוסי שריד: אין מדינה שבאופן יחסי יש בה כל כך הרבה ילדים עניים, אין מדינה שיש בה כל כך הבה ילדים שמוגדרים ילדים בסיכון, שאין בהם שום טיפול ואין להם שום התייחסות.

יוסי שריד: זו מדינה אוכלת ילדיה.

יוסי שריד: כאשר היא אוכלת את ילדיה, וזו האמת, אז היא גם אוכלת את ילדיה בתאונות דרכים, שכל אחת מהן יותר מקוממת ויותר מסמרת שער ומקפיאת דם מהשנייה.

יוסי שריד: אני לא במקרה אמרתי בהערת ביניים שאני לא מבין מה עניין תקציב לכאן, אנחנו לפי מיטב זיכרוני, אדוני היושב ראש, אנחנו לא משתתפים בהכנסות של חברות ההסעה, ועיני לא צרה, ירוויח מי שירוויח, זה בסדר גמור, צריך להרוויח.

יוסי שריד: אבל אני מרשה לעצמי להניח, שחברות ההסעה אחרת הם בוודאי לא היו ניגשות למכרז, מרוויחות היטב.

יוסי שריד: מרוויחות יפה, ומשום שהם מרוויחות יפה, הן חייבות להסיע ילדים בתנאים סבירים של בטיחות.

יוסי שריד: אשר על כן, אין שום הצדקה שבעולם, שחברת הסעה שאיננה יכולה לקיים את התנאים המינימאליים של בטיחות ילדים והתנאים המינימאליים כבר נזכרו כאן ומן הסתם עוד יוזכרו, כנראה עולים כסף וחברה שתרצה להגיש את עצמה למכרז של הסעה, תצטרך לקיים את אותם התנאים, זה מאוד פשוט, לא עניין של תקציב, לא עניין –

אמנון כהן: אבל המדינה עוד לא – תקנה, בתקנה היא מאפשרת.

יוסי שריד: בוודאי, כי המדינה הרי משתפת פעולה עם בעלי ההון, מה החידוש שיש בזה?

יוסי שריד: היחסים שבין הון לשלטון, הם גם יחסים – אני אגב מוכרח לומר, שהייתי נבוך במידה קיצונית, כאשר ראיתי את שר התחבורה, ואני מוכרח לומר שגיליתי בתגובה שלו הרבה יותר משמינית, אולי שתי שמיניות, אולי שלוש שמיניות, אולי שבע שמיניות של אדישות מוחלטת לעניין, ממש אדישות מוחלטת.

מל פולישוק-בלוך: יותר חוסר הבנה.

יוסי שריד: מה שהביא אותי למחשבה, שגם אנשים טובים מתקלקלים במרוצת הזמן ושלטון ממושך כנראה משחית גם אנשים טובים, אדישות כזו, הלא בסך הכול מדובר בדיני נפשות, בפיקוח נפש.

יוסי שריד: לכן נדמה לי שכאן המסקנות הן מתחייבות מאליהן, וגם כאשר לצערי, אני לא אהיה כאן, כמובן בתנאי שההחלטה לא תנוסח בנוסח המקובל של ועדת הכלכלה וועדת החינוך והתרבות מודאגת, זה ממש לא מעניין אף אחד ממה אנחנו מודאגים, אלא דברים שמנוסחים כהלכה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתקן את דבריו של יוסי שריד, לעניין ועדת החינוך לפחות, ועדת החינוך זה לא פעם ראשונה, יוסי שריד, שעוסקת בנושא הזה, היא בוודאי מודאגת, אבל זה לא פעם ראשונה שעוסקת בנושא של תאונות דרכים.

מל פולישוק-בלוך: לצערי לא כל הישיבות אתה מגיע, כי יש לך גם ועדות אחרות, אבל אנחנו עסקנו יותר מפעם אחת גם בהסעות תלמידים וגם בתאונות דרכים וגם תרבות הנהיגה בישראל.

מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב גם את המסקנות האלה, של הוועדה, שאנחנו הסקנו כבר לא פעם אחת, שר התחבורה ושרת החינוך ממאנים לקבל, זאת הבעיה שלנו.

אמנון כהן: אני בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע אב שכול שהוזמן כאן לוועדה, אריק רוזנפלד, בבקשה.

אמנון כהן: אתה מייצג הרבה,

אריק רוזנפלד: אני מייצג לצערי הרבה מאוד הורים, שתי הילדות שלי נהרגו בתאונה בכפר יונה.

אריק רוזנפלד: הייתי רוצה להתחיל עם זה שיש במדינה חוק חינוך חובה.

אריק רוזנפלד: זאת אומרת כל ההורים במדינה צריכים לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר.

אריק רוזנפלד: מה עם החובה של המדינה?

אריק רוזנפלד: קודם כל לשמור על חיי הילדים.

אריק רוזנפלד: החינוך הוא שולי, קודם כל לשמור על חיי הילדים.

אריק רוזנפלד: באחריות הזאת נושאים פה כל בעלי התפקידים במדינה, משרי החינוך ומטה, כל המועצות האזוריות, כל ראשי המועצות המקומיות והם לא מרגישים את האחריות הכבדה על כתפיהם.

אריק רוזנפלד: לא בשמירה על בטיחות הילדים כשהם נוסעים ולא במצב של תאונה ולדאגה להורים ולמשפחות אחרי.

אריק רוזנפלד: כשחיל נהרג בצבא, משרד הביטחון דואג טוב מאוד למשפחה שלו, איפה משרד החינוך?

אריק רוזנפלד: איפה משרד התחבורה?

אריק רוזנפלד: חוץ מביקור בשבעה, לא ראיתי אף אחד מהם.

אריק רוזנפלד: איפה המועצה המקומית?

אריק רוזנפלד: המצב הגיע לידי כך, שביקשנו מישהי שתבוא להיות עם הילדה שנשארה לנו, אחרי הצהריים, אמרו לנו אתם לא צריכים.

אריק רוזנפלד: הדבר הבא, הדרך הטובה ביותר להגן על חיי הילדים, היא לקצר את מסלולי הנסיעה שלהם.

אריק רוזנפלד: מערכת ההיסעים היא פתרון חלופי לבניית בתי ספר.

אריק רוזנפלד: הבת שלי הגדולה, לוטם, בגיל ארבע נסעה שעה לכל כיוון, לגן.

אריק רוזנפלד: זה מרחקי נסיעה שלא צריכים להיות.

אריק רוזנפלד: ילדים בני שש, יש מועצות אזוריות שהם נוסעים מרחקים הרבה יותר גדולים.

אריק רוזנפלד: המקום שאנחנו גרים בו, ארבעים דקות נסיעה לכל כיוון, זה המצב הטוב, כביש 57, כמו שבוודאי כולכם מכירים, הרבה פעמים הוא נמצא תחת מחסומים, ילדים נמצאים שעות באוטובוס.

אריק רוזנפלד: אני יותר מפעם אחת, הלכתי ברגל, להוציא את הילדות שלי מהאוטובוס.

אריק רוזנפלד: לכן הדבר הראשון שצריך לעשות זה לקצר מרחקי נסיעה, לבנות בתי ספר, ועל זה גם דיברה ועדת דברת.

אריק רוזנפלד: יש בתי ספר שמגיעים לתשע מאות ואלף ילדים.

אריק רוזנפלד: ועדת דברת דיברה על זה שבית ספר צריך להיות בין מאתיים חמישים לשש מאות ילדים.

אריק רוזנפלד: צריך לבנות עוד בתי ספר, לפזר אותם בפריפריה שלא יהיו מרחקי נסיעה כאלה.

אריק רוזנפלד: כשקובעים את מרחקי הנסיעה, כמו שיש מרחק מינימום, צריך לקבוע גם מרחק מכסימום.

אריק רוזנפלד: המרחק צריך גם להתחשב בזמן הנסיעה, ילדים בני שש לא צריכים להיות שעות על הכביש.

אמנון כהן: אתה מתכוון לקבוע אורך מסלול,

אריק רוזנפלד: לא רק אורך, לא רק מספר קילומטרים, אלא גם זמן,

מל פולישוק-בלוך: משך הנסיעה,

אריק רוזנפלד: משך נסיעה, עכשיו, חוזר מנכ"ל של משרד החינוך אומר – רצוי שרכב המסיע ילדי מוסדות חינוך, ילווה על ידי אדם מבוגר.

אריק רוזנפלד: צריך או לא צריך?

אריק רוזנפלד: אם צריך אז שיהיה מלווה בכל רכב, אם לא צריך, אז בשביל מה בכלל זה מופיע?

אריק רוזנפלד: הלאה, כל ילד צריך לשבת במושב משלו, יש חוזר מנכ"ל של משרד החינוך ממאי 99, שמדבר על ילדי גן, בחוזר הזה כתוב, שלא ייסעו יותר ילדים ממספר המושבים באוטובוס.

אריק רוזנפלד: אז מה, לילדי גן בני ארבע, צפוף להם אם הם ישבו שלושה בספסל וילדים בני שלוש עשרה, לא צפוף להם?

אריק רוזנפלד: כל הילדים צריכים להיות חגורים בחגורות בטיחות.

אמנון כהן: שנייה אחת, נציגי משרד התחבורה והחינוך, יצטרכו להתייחס לכל מה שנאמר, הן על ידי חברי כנסת והן על ידי האנשים, אנחנו רוצים תשובות לכל דבר, בבקשה.

אריק רוזנפלד: חוזר מנכ"ל משנת 2000, קובע שכל ילדי הגן שמוסעים בהסעות, צריכים להיות חגורים ומוסעים במושבי בטיחות מותאמים לגילם.

אריק רוזנפלד: רק ילדי הגן חשובים?

אריק רוזנפלד: אותו דבר עם ילדי החינוך המיוחד.

אריק רוזנפלד: ילדי החינוך המיוחד מגיל שלוש עד גיל עשרים ואחד, כולם מוסעים עם מתקני בטיחות המותאמים לגילם.

אריק רוזנפלד: רק החיים שלהם חשובים?

אריק רוזנפלד: כל זאת לאור הנתונים שמצביעים על כך שהאוטובוסים הם כלי הרכב המסוכן ביותר שנוסע בכביש היום.

אריק רוזנפלד: אחוז התאונות הקשות והקטלניות, לפחות לפי נתוני משטרת ישראל, בשנת 2003, הוא הגבוה ביותר מכל סוגי הרכב האחרים.

אריק רוזנפלד: בניתוח סטטיסטי של הנתונים האלה, עולה שכמות התאונות הקשות והקטלניות באוטובוסים, היא כפולה מהצפוי על פי התפלגות הנתונים.

אריק רוזנפלד: מאז התאונה שהרגה את הילדות שלי, היו לפחות ארבע תאונות בהם נפצעו מעל שישים ילדים.

אריק רוזנפלד: כל הפציעות האלה היו יכולות להימנע, אם היו חגורות בטיחות.

אריק רוזנפלד: דבר נוסף, ילדי בתי הספר מבוטחים בביטוח על ידי משרד החינוך, הביטוח הזה לא כולל תאונות דרכים.

אריק רוזנפלד: זאת אומרת שילדים שנפגעים בתאונות דרכים מבוטחים רק על ידי הפיצויים שהוא נותן, הם הרבה יותר נמוכים מהפיצויים של הביטוח של משרד החינוך.

אריק רוזנפלד: הילדים הם באחריות משרד החינוך, כל מקרה של פגיעה בילד, צריך להיות מכוסה על ידי אותו ביטוח.

אריק רוזנפלד: דבר אחרון שהזכרתי, הטיפול בילדים צריך להיות תחת אחריות המדינה וגם המשפחות שלהם במקרה של נפגעים.

אריק רוזנפלד: יש מעל חמישה עשר ילדים שנהרגים במדינה הזאת בתאונות של הסעות, מעל מאה שבעים שנפצעים, אני מניח שאף אחד מהם לא רואה סיוע, או לפחות רמת הסיוע שאני רואה, שהיא אפס.

אריק רוזנפלד: אני מקווה שהועדה והשרים שממונים על זה ישקלו שוב את מה שהם עושים, כי הדבר הכי חשוב, זה הבטיחות של ה ילדים וזה הילדים שלנו.

אריק רוזנפלד: אני בטוח שכל אחד מהיושבים פה בחדר, מכיר לפחות ילד אחד שנוסע בהסעות.

אריק רוזנפלד: אם זה הילד שלו, או נכד שלו, או ילד של קרוב משפחה, או ילד של חבר, כולם מכירים ילדים שנוסעים בהסעות.

אמנון כהן: תודה, הדברים יוצאים מקירות ליבך, זה מובן, ומאוד כואב, אנחנו משתתפים בצערכם.

אמנון כהן: כרגע אני רוצה לשמוע, הוזמנו לכאן ישוב נירית, יש כאן נציגים.

אמנון כהן: אני הבנתי שאתם פתרתם את הבעיה של ההסעות, מבחינת ישיבה בתוך אוטובוסים, היה בג"ץ בנושא הזה.

אמנון כהן: הייתי רוצה ללמוד את הנושא, אם פתרתם אז למה לא פתרנו את כל מדינת ישראל, למה רק יישוב, אני שמח שפתרתם את הבעיה.

אמנון כהן: מי אדוני?

דן גינר: שמי דן גינר, אני עורך דין של הישוב נירית, יש פה גם שני נציגים.

אמנון כהן: אחד מטעמכם שיציג לנו את הנושא הזה, שנלמד ממנו.

דן גינר: אנחנו את העניין הזה הבאנו עוד בשנת 1996 לפתחו של בית המשפט.

דן גינר: אנחנו בשנת –

אמנון כהן: את הנושא של מושבים,

דן גינר: את הנושא הספציפי הקונקרטי הזה, של הסעת שלושה ילדים במושב שמיועד לשני מבוגרים.

דן גינר: נירית ישוב שמנה מאה שלושים ותשעה ילדים, שנסעו באותה שנה בהסעות וקיבל הודעה שמאותה שנה ואילך התלמידים יוסעו בשני אוטובוסים, האחד שימנה שבעים תלמיד והשני שישים ותשעה תלמיד.

דן גינר: נירית ילדיה לומדים בבית הספר בכפר מלל, באותה תקופה היום יש איזה כביש שמקצר את הנסיעה, משמעותית פחות או משמעותית יותר, זה נשאיר להזדמנות אחרת אבל באותו זמן היה מדובר בנסיעה של שעה לכל כיוון, דרך צומת קסם.

דן גינר: הלכנו לבית המשפט ונוהל תיק, ומה שמפתיע אותי בכל העניין הזה, יש פסק דין, מסגן נשיא בית המשפט המחוזי –

אמנון כהן: מתי הוא ניתן?

מל פולישוק-בלוך: בשנת 2002.

דן גינר: הוא ניתן בשנת 2002, פסק דין משלים.

דן גינר: אני אצטט לכם מפסק הדין הזה, אני רק מבקש שתי מילים, כשאנחנו הלכנו להליך, עוד לא הייתה תקנה 84ז', היה איזה שהוא היתר עלום, אני מנסה לדבר אל המשפטנים, או לא למשפטנים בשפה לא משפטית, היה היתר בילקוט הפרסומים של רשות הרישוי, בכלל לא דבר שיצר איזה שהוא שר.

דן גינר: ההיתר הזה, אני לא יודע, חבר הכנסת ליבוביץ אולי יודע יותר טוב ממני, אם נועד להסעה בגבול הצפון.

אילן ליבוביץ: משם זה התחיל.

דן גינר: אני מבקש להזכיר, שזה נועד להסעה במה שנקרא מושבים אחודים, מי מאיתנו שעוד זוכר את הספסלים החומים, שבהם אין מעקה שמפריד.

דן גינר: היום רבותיי, פיזית אי אפשר שישבו שלושה ילדים במושב של שני מבוגרים, כי המושבים האלה הם מושבים שונים, שיש ביניהם היום מעקה, הם שונים ונפרדים זה מזה.

דן גינר: אין ילד, סליחה, שיושיב את עכוזו על המעקה שמפריד בין שני –

אמנון כהן: אז הוא נאלץ לעמוד,

דן גינר: ולכן הילדים עומדים והילדים האלה הם הילדים החלשים ביותר והילדים הקטנים ביותר, והעסק הזה הוא מזעזע, זאת אומרת לומר שלושה ילדים יושבים במושב של שני מבוגרים, יכול לומר את זה רק מי שלא נסע באוטובוס מעולם.

דן גינר: אנחנו הלכנו לבית משפט –

מל פולישוק-בלוך: בדרך כלל אלה שקובעים גם את ההנחיות.

דן גינר: זה את אמרת, אנחנו הלכנו לבית משפט ואנחנו קיבלנו צו מניעה זמני, שעומד מאז והמדינה ערערה לעליון והתיק הזה עלה לעליון והוא נמצא עדיין בעליון, ואנחנו נוסעים בכוח צו מניעה זמני, בשלושה אוטובוסים או בשני אוטובוסים ומיניבוס, זה באמת לא משנה הטכניקה.

דן גינר: הפועל היוצא הוא שכל ילד יושב על מושב משלו.

אמנון כהן: יש כבר תשובה?

אמנון כהן: זאת אומרת יש בעליון התדיינות.

דן גינר: המדינה החליטה שהיא מערערת על פסק הדין הזה לעליון והעליון שלח אותנו –

אמנון כהן: בינתיים המועצה לקחה על עצמה, מי לקח על עצמו?

דן גינר: אינני יודע וזה לא מעניין אותי, יש פה תמיד את השאלה של בין המועצה לבין משרדי הממשלה.

אמנון כהן: מה כתוב בפסיקה?

דן גינר: בפסיקה כתוב – התקנה הזאת הותקנה תוך כדי הדיון בתיק, לאחר שאנחנו הלכנו, אז אמרו או.קי.

דן גינר: , עם ההיתר הזה יש איתו בעיה, נתקין את 84ז', פחות או יותר בנוסחה דהיום.

דן גינר: ואז השופט קלינג עמד לפסול את התקנה והודיע שהוא ממנה וועדה , ועדת רונן, נדמה לי יושב כאן מר רונן.

מל פולישוק-בלוך: לפני שש שנים,

דן גינר: והיא המליצה את המלצותיה, וההמלצות האלה, עוד תוך כדי הדיון, עוגנו ב84ז', וכותב השופט קלינג ואני אשמח להגיש לכם את פסק הדין, זה באמת מצב בלתי שגרתי שהעניין הזה כבר נותח באיזה שהוא מקום.

דן גינר: למשיבים שאלה המועצה ומשרדי הממשלה, אין הסבר כיצד יהפכו סדרי הישיבה באוטובוס בהעדר ליווי על ידי מבוגרים.

דן גינר: אין בפי המשיבים טענה כי שבעים ילדים שגילם אינו עולה על ארבעה עשרה, יצייתו להסדר המוצע ללא השגחת מבוגרים.

דן גינר: להיפך, בהקשרים אחרים נזכרה בדיוני הוועדה התנהגות פרועה של הילדים.

דן גינר: בדיון המחודש נטען כי הסדרי הישיבה יאכפו על ידי הנהגים, אשר יקבלו הדרכה מתאימה.

דן גינר: אלא שהתברר כי האוטובוסים נשכרים מחברה, יש תחלופה של נהגים שאינם עובדי המועצה האזורית.

דן גינר: אין עיגון המלצות של הוועדה בתקנה, המואיל בכלום, כל שאמרתי על התקנות יפה אף לעניין התקנה.

דן גינר: לשורה תחתונה, אוסיף ואומר, לכאורה הנחו את מתקין התקנות שיקולים זרים, שיש בהם כדי להביא לפסילת התקנה.

דן גינר: תקנות תעבורה נועדו לדאוג לבטיחות, אין ספק שהן קובעות את הנורמה שבתקנות תעבורה רשאי שר התחבורה לשקול גם שיקולים כלליים ובהם שיקולים כלכליים.

דן גינר: אלא שתיקונה של תקנה 84ז', כל כולו לא בא לפתור בעיה בטיחותית, אלא בעיה תקציבית שאין דבר בינה לבין שיקוליו הראויים של שר התחבורה.

דן גינר: מה יש לומר מעבר לדברים האלה?

דן גינר: אז הלכה המדינה, שמה שמעניין אותה התקציב, וערערה לעליון ועכשיו העסק נמצא בועדת אלבז.

דן גינר: יושבים פה אנשים מועדת אלבז, שאנחנו בעצת בית המשפט העליון הלכנו והופענו בפניה.

דן גינר: אני חשבתי שהדבר הכי חשוב, בהמשך לדברים שאמר כאן מר רוזנפלד, זה שהיא תחקור את התאונה הזאת, את הדברים שחקרו קודם, חקרה ועדת רונן.

דן גינר: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו יושבים לפתחה של הוועדה, ומתחננים שיחקרו את תאונת הדרכים הנוראה הזאת, שבה היו שישים ותשעה ילדים באוטובוס, וקרה מה שקרה, ואני מבין שהועדה הזאת לא מצליחה או לא מסוגלת לחקור את התאונה האיומה הזאת.

לאה פורת: אפשר להשלים כמה מילים?

אמנון כהן: בקצרה, לא לחזור על דברים,

לאה פורת: אני עורכת דין לאה פורת מנירית.

לאה פורת: אני בזמנו התחלתי את הטיפול בנושא, בתור נציגה של ועד הורים בנירית, כך התחלנו את ההליך ועורך דין גינת ייצג אותנו בכל ההליכים המשפטיים.

לאה פורת: אני רוצה לומר לכם דבר מאוד, מאוד קשה, אני ליוויתי את הנושא גם בועדת החינוך בשנת 98, גם אצל כבוד השר יצחק לוי דאז, ישבנו אצלו בדיון, כבוד השר שלא הכיר את התקנה לדעתי נראה מזועזע בכלל מהרעיון שאפשר לשים שלושה ילדים בספסל, נתן הנחייה מיידית לאנשי המקצוע במשרדו, לבדוק אך ורק את ההשלכות הבטיחותיות של התקנה.

לאה פורת: דן לינק, שכולכם בוודאי שמעתם את שמו, נתן מכתב מפורט, ממש, המכתב הזה בידי ויש לי עוד הרבה חומר כאן, מ19 במרץ 97, הגוף המוסמך מבחינה בטיחותית במשרד התחבורה, נתן מכתב שבו נאמר בפירוש, שההסדר הזה הוא מסוכן ויש לבטל את התקנה.

לאה פורת: לא רק זאת, ועדות הוקמו, זה לא הוועדה, ועדת רונן היא הוועדה החמישית או השישית, ועדות הוקמו עוד בשנת 94, בשנת 95, יש לי פה את הפרוטוקולים שלהם.

לאה פורת: כולם כל פעם המליצו לבטל את התקנה, או להפחית את מספר התלמידים, חלק המליצו לחמישים ושמונה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את המשרדים,

לאה פורת: אני רוצה רק להגיד בעניין הזה, ועדת אלבז מסרה לנו חוברת שלמה, של חומר, לגבי הנושא הזה.

לאה פורת: זו החוברת.

לאה פורת: זה ניתן לנו באפריל 2004.

לאה פורת: יש פה מומחה שנתן לוועדה תחקיר –

אמנון כהן: יש לנו חברים בוועדה ?

אמנון כהן: מי החברים?

לאה פורת: החברים בוועדה זה שוש ימין, אפרת כהן, דן לינק, רוני לוינגר, ישראל גביש, פרופ' שלום אקרט.

אמנון כהן: נציגי ציבור, נציגי הורים, יש משהו?

לאה פורת: לא, אנחנו הופענו בתור אורחים בדיון האחרון.

לאה פורת: הערה: יש,

אמנון כהן: אנחנו נשמע,

לאה פורת: בכל אופן, אני רוצה להגיד –

אמנון כהן: לא ממשלה, אמרתי הורים,

לאה פורת: ועדת אלבז קיבלה דוח מאוסטרליה, דוח שיצא באוסטרליה, פרופ' שלום אקרט מונה על ידי הוועדה לבדוק את המצב בחוץ לארץ.

לאה פורת: היא קיבלה דוח מאוסטרליה, במקום לחפש פה אצלנו איך נוסעים, מה נוסעים, איך מסיעים, הוועדה הזו מקבלת דוח שהוגש מאוסטרליה וגם דוח שהוא מלפני ארבע שנים.

לאה פורת: אני עשיתי תחקיר באינטרנט, לא הרבה זמן, במשך של שעה, ואני נותנת את החוברת הזו לוועדה, בתור מתנה.

לאה פורת: התחקיר באינטרנט מדבר על כל ההיסטוריה של הסעת תלמידים באוטובוסים ועל כל ההיסטוריה.

לאה פורת: זה תמצית –

מל פולישוק-בלוך: יש לנו את זה פה,

לאה פורת: אני לא יודעת אני לא העברתי, זה מה שיש לי עכשיו.

אמנון כהן: תודה, נתקדם,

לאה פורת: אני מבקשת עוד כמה מילים, היום בעולם הנאור, חבר הכנסת יוסי שריד דיבר על העולם הנאור, היום בעולם הנאור הויכוח הוא לא אם להסיע שלושה ילדים בספסל של שניים, הוא הויכוח על חגורות הבטיחות אם יהיה להם שלוש נקודות עיגון או שתי נקודות עיגון.

לאה פורת: יש דוח של הקונגרס האמריקאי בשנת 2002, על חגורות בטיחות באוטובוסים של ממשלת ארצות הברית.

לאה פורת: האוטובוסים האלה לא דומים לאוטובוסים שנוסעים כאן.

לאה פורת: האוטובוסים שנוסעים כאן הם לפי תקינה אירופאית, היא אחרת לגמרי מהאוטובוסים בארצות הברית.

לאה פורת: בארצות הברית יש הגנה על מיכלי הדלק, יש זגוגיות מיוחדות, יש "צקלקות" על הגגות, יש תקינה אחרת לגמרי.

לאה פורת: אנחנו צריכים לפחות להתיישר לפי התקינה האירופאית, האיחוד האירופאי קבע משנת 2004 שכל כלי הרכב, ללא יוצא מן הכלל, יותקן שיש בו חגורות בטיחות.

לאה פורת: אם אנחנו מדברים כבר על חגורות בטיחות, מי מדבר על שלושה תלמידים בספסל של שתיים.

לאה פורת: התקנה הזאת צריכה להימחק.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע בבקשה את משרד התחבורה.

מל פולישוק-בלוך: במשרד החינוך כשדנו על הנושא הזה של הסעות התלמידים וחוסר הבטיחות דובר הרבה, וגם בועדת הכלכלה אני זוכרת, דובר הרבה על הדוח של אלבז.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכבר לפני שנה הייתה לנו ישיבה בועדת הכלכלה, ודובר על זה שאו טו טו המסקנות מיושמות.

לאה פורת: בבית משפט עליון הודיעו, שבתוך שישים יום יהיו מסקנות.

מל פולישוק-בלוך: מאז התחלפו נדמה לי שניים או שלושה שרים בתחבורה, אני כבר לא זוכרת כמה, אבל הפקידים, אנשי המשרד נשארו במקומם.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה לבקש מחברי, יושב ראש ועדת הכלכלה, לא ממסקנות הוועדה, אבל אני רוצה להגיד את הדברים לפרוטוקול.

מל פולישוק-בלוך: ועדת הכלכלה מקבל מדי פעם תקנות ממשרד התחבורה, כדי לקדם כל מיני נושאים ששר התחבורה רוצה לקדם וטוב שכך.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לדאוג משר התחבורה לקדם קודם כל את אלבז, ואת כל המסקנות, ולהגיד לו שעד שזה לא יסוד, שלא יטרח ויביא שום תקנה שהוא רוצה, כי לא נדון בכך.

מל פולישוק-בלוך: אם נעשה את זה, תראו שחוק אלבז מגיע בשבוע הבא ליישום.

מל פולישוק-בלוך: אין דרך אחרת.

אמנון כהן: לא, אני לא יכול לקבל את הדברים האלה, כי אני חושב, שקודם כל צריך לשמוע את משרד התחבורה, שנית כל יש לי נושאים תחבורתיים בטיחותיים לא פחות חשובים, לכן אני בשביל –

מל פולישוק-בלוך: מה יותר חשוב מביטחון התלמידים שלנו?

מל פולישוק-בלוך: אין דבר יותר חשוב,

אמנון כהן: יש עוד שור השל הצעת חוק ותקנות שחשובות מאוד, לכן אני רוצה להיות אחראי, אני כרגע לא יכול לקבל החלטה כזו.

אמנון כהן: בבקשה, משרד התחבורה, אני מבקש התייחסות לדברי חברי הכנסת וכמובן להורה השכול, בבקשה.

אלכס לנגר: הנושא של מספר התלמידים באוטובוס, הוא נושא שכבר חוזר ועולה הרבה שנים, ההיתר הזה קיים, אני מכיר אותו שלושים שנה, את ההיתר הזה, בגרסאות שונות – כאשר באמת הוא בעבר היה מוסדר בהיתר ועכשיו הוא מוסדר בתקנה.

אלכס לנגר: לא חושב שיש לזה משמעות גדולה.

אלכס לנגר: להבנתנו משרד התחבורה לא אחראי ישירות על הסעת התלמידים, זה באחריות משרד החינוך והרשויות המקומיות, אבל אנחנו סבורים –

אמנון כהן: בתקנה שלכם,

אלכס לנגר: בתקנה שלנו, שהסוגיה הזאת היא לא סוגיית בטיחות, וזה לא נכון להציג אותה והנושא הזה נבדק חזור ובדוק לאורך השנים.

אלכס לנגר: אני הבאתי פה את ישעיהו רונן מנהל אגף תכנון שלנו, שעמד בראש וועדה עוד ב98, שבחנה את הנושא הזה ביסודיות, תיכף אני אגיד כמה מילים על זה והוא יוכל לפרט פה.

אלכס לנגר: עכשיו אנחנו בוועדה שאני מיניתי, בין משרדית, שאגב יש בה ייצוג גם לארגונים כמו בטרם, המועצה לשלום הילד וכך הלאה.

אלכס לנגר: אנחנו עשינו עבודה מאוד, מאוד יסודית, על כל הנושא של הסעות תלמידים ואנחנו עכשיו דנים בזה במסקנות של הוועדה הזאת שהיא יוזמה שלנו, אני מיניתי את הוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתבהיר, אני לא הבנתי את המשפט שלך, איך תקנה כזאת שבאחריותכם, אין לה שום קשר לבטיחות התלמידים, את זה לא הבנתי.

אלכס לנגר: אני אבהיר תיכף מיד, אני כבר אגש לזה וזאת גם הסיבה שההתדיינויות המשפטיות עדיין מתגלגלות.

אלכס לנגר: לגבי ועדת אלבז, ונמצא פה אלבז בעצמו, שהוא יציג את עיקרי המסקנות, אנחנו אכן הולכים לעשות שינוי גם בתקנה הזאת, אבל שוב לא במספר התלמידים, רק בגילם.

יולי תמיר: אמרת שזה לא בעיה בטיחותית?

יולי תמיר: אני שמעתי אותך נכון?

אלכס לנגר: נכון, ילדים שיושבים במושב באוטובוס, יושבים בצורה בטיחותית.

אלכס לנגר: אני אציג ילדים שיושבים במושב באוטובוס, שיושבים בצורה בטוחה.

אלכס לנגר: להזכירם בתחבורה הציבורית בישראל, בערים הגדולות נוסעים עדיין בעמידה בכלל.

אלכס לנגר: זה גם בטוח.

אלכס לנגר: צריך לבחון את הדברים לפי התוצאות ולפי ניתוח של תאונות ואנחנו עשינו בדיקה.

קריאה: באוטובוס ציבורי שנפצעו עשרים תלמידים, לא עשרים תלמידים, עשרים אנשים באוטובוס ציבורי רגיל.

אלכס לנגר: באוטובוס ציבורי רגיל, נוסעים לפעמים יותר ממאה נוסעים.

מל פולישוק-בלוך: לא נוסעים בהסעת תלמידים,

אלכס לנגר: אם תתנו לי להשלים, אני מבטיח להגיד את העמדה שלנו.

אמנון כהן: אני מבקש, אף אחד לא נכנס לדבריו של אלכס, לרשום בפתק מה שאתם רוצים, אתם יכולים לא להסכים איתו במאת האחוזים, אבל תנו לו לדבר, אי אפשר ככה, מי שיפריע אני מוציא אותו החוצה פשוט וזהו.

אמנון כהן: תרשמו פתק, אני אתן למי שירצה להעיר הערה, הוא משקר במאת האחוזים, או.קי.

אמנון כהן: ?

אמנון כהן: אז תגידו לי אחר כך, אי אפשר כל משפט לקטוע אותו.

אמנון כהן: אף אחד לא מדבר, גם חברי הכנסת, אני מבקש, תני לי לשמוע את הדברים של משרד התחבורה.

אלכס לנגר: כאשר שבעים תלמידים, באוטובוס שיש בו חמישים וארבע מקומות ישיבה.

אלכס לנגר: יש בו מספיק מושבים ששלושה די והותר, לאפשר ישיבה של התלמידים על המושבים, בתנאי שהם יושבים.

אלכס לנגר: כאשר הם יושבים הם נוסעים בבטיחות.

אלכס לנגר: אין לזה כמובן שום קשר לעניין של חגורות בטיחות חגורות בטיחות צריך להתקין ויש היום תקנות שמסדירות את התשתית שהאוטובוסים כולם יהיו נקודות עגינה ולארגן להם חגורות בטיחות.

אלכס לנגר: אני מזכיר, אי אפשר לבצע את זה היום בדיעבד לאוטובוסים הישנים, אלא צריך את האוטובוס לבנות באופן שנקודות העיגון האלה מוכנות בו מראש.

אלכס לנגר: אין אפשרות לבצע אילתורים על העניין הזה.

אמנון כהן: חייבתם רכבים פרטיים, אפילו שהיו ישנים.

אלכס לנגר: גם אז, רק קדימה, קודם חייבנו כל כלי הרכב, שמיובאים לארץ לבוא עם מעדכנים לחגורות בטיחות, רק אז חייבנו את חגירת החגורות, כך זה נעשה אז בזמנו, היה שר התחבורה חיים קורפו, שהכנו את התשתית ואותו דבר נעשה בתחום האוטובוסים.

אלכס לנגר: עכשיו מה קורה , נניח שמחליטים להפחית את מספר התלמידים באוטובוס לחמישים, מה שרצו כאן להציע כבר מיידי.

אלכס לנגר: באותה סיטואציה יותר אוטובוסים ייסעו על הכביש ולהבנתנו ולפי ניתוחים שעשו אנשי המקצוע, כולל פרופ' אקרט שהיה היועץ המדעי של הוועדה, התלמידים יהיו חשופים ליותר סיכון, כלומר יותר קילומטראז', יותר נסיעות אוטובוסים יחשפו את התלמידים שלנו ליותר סיכון.

אלכס לנגר: תלמידי ילדי נירית, נוסעים היום בשלושה אוטובוסים ולא בשניים נניח, זה מגדיל את החשיפה של יותר נסיעת אוטובוסים, שלא לצורך.

אילן ליבוביץ: יש פתרון להכניס אותם באוטובוס אחד ואז הביטחון שלהם יהיה הרבה יותר גדול.

אילן ליבוביץ: הערה: תשים גם שמן ותפתח קופסת סרדינים, זה פשוט לא יאמן.

אלכס לנגר: מה שייך סרדינים לבטיחות?

אילן ליבוביץ: כי זה בדיוק מה שאתה עושה,

אלכס לנגר: זה לא נכון,

אילן ליבוביץ: אני נסעתי ביום חמישי, עליתי לדוגמא על ההסעה של מועצה אזורית גזר, אתה יודע מה קורה שם?

אילן ליבוביץ: תלמידי כיתות ו' פשוט מעיפים מהכיסא את תלמידי כיתות א', כי הם צריכים לשבת.

אילן ליבוביץ: על מה אתה מדבר בכלל?

אילן ליבוביץ: מתי עלית על הסעה כזאת?

אילן ליבוביץ: אתה מפקיר את הילדים שלנו, אתה יודע את זה?

אילן ליבוביץ: פשוט בושה.

איוב קרא: למה באוטובוס זעיר, יש עשרים מקומות או עשרים וחמש מקומות, אתה לא מאפשר אותו דבר.

איוב קרא: אם זה נכון, יולי תמיר למה ברכב פרטי, יהיו שמונה ברכב, תהיינה פחות תאונות, זה אותו היגיון.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, אני שואל שאלה –

אמנון כהן: יש לי מאתיים שאלות לשאול,

איוב קרא: למה אם זה נכון, מה שאת אומרת, זה האכסיומה –

אלכס לנגר: הניתוח של תאונות הדרכים מעלה, שבדרך כלל רוב התאונות מתרחשות בעת העלייה או הירידה מהאוטובוס.

אלכס לנגר: רוב התאונות הם כאלה שהתלמידים בזמן שהם יורדים מהאוטובוס או עולים אליו, זאת נקודת התורפה של מערכת ההסעה המאורגנת ולא מספר התלמידים היושבים במושב.

אילן ליבוביץ: לזה צריך למצוא פתרון.

אלכס לנגר: אנחנו בועדת אלבז, תיכף נסקור אולי את תמצית ההמלצות, בין השאר המלצנו להפחית את גיל התלמידים שיושבים שלושה באוטובוס, לגיל עשר, ועשינו על זה בדיקות ארגונומטריות, אפשר להציג אותם פה.

אלכס לנגר: אני אמרתי להפחית את גיל התלמידים שיהיה מותר להסיע אותם שלושה במושב זוגי לגיל עשר, וזה על סמך בדיקות ארגונומטריות שנעשו.

קריאה: אתה מוכן להסביר איך עושים בדיקות כאלה?

אלכס לנגר: אני אראה לך את הדוח, אני לא יודע, אבל אני יודע שנעשתה בדיקה כזאת, על מנת לסיים את הויכוח בנושא הזה.

אלכס לנגר: החשובה ביותר זה הנושא של הליווי, הנושא של הליווי בהסעות.

אלכס לנגר: מדברים הרבה מאוד על התופעות הקשות שקורות בעת נסיעות התלמידים ולכן מדובר על ליווי, על מנת שיהיה מבוגר,

אמנון כהן: איפה עומדת ההחלטה?

אלכס לנגר: תיכף אני, על מנת שיהיה אפשר להשגיח על התלמידים ולהקפיד על הישיבה, אבל לא רק על הישיבה, לא פחות חשוב מה קורה בזמן שהתלמידים עוזבים את האוטובוס, או שהם עולים על האוטובוס, אני אומר לכם רוב התאונות, לפי ניסיוננו, קורות בסיטואציה הזו.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לתת לנו מספרים?

אלכס לנגר: לא ברגע זה, אין לי אותם בשלוף, אבל יש לנו דוחות, יש לנו את דוח ועדת אלבז –

מל פולישוק-בלוך: למה להורים יש מספרים ולך אין?

מל פולישוק-בלוך: כשאתה בא לדבר על הנושא הזה בועדת הכנסת?

מל פולישוק-בלוך: אתה לא צריך לענות.

אלכס לנגר: אני אמרתי לך שלועדת אלבז היה יועץ מדעי, שעשה את כל הניתוחים והמליץ המלצות, אני מזכיר לכם שועדת אלבז היא באה על רקע ועדת רונן, שגם אז התמנתה לבדוק את הנושא של מספר הנוסעים באוטובוס.

אלכס לנגר: ועדת אלבז זאת וועדה שמשרד התחבורה מינה אותה, ההמלצות שלה –

אמנון כהן: הגישו כבר?

אלכס לנגר: כן, והם נידונות עכשיו במשרד, אנחנו נביא את כל התקנות שנדרשות מזה, לועדת הכלכלה כמובן, כמובן שנעשה את זה, בשביל זה, זה הוקם ובשביל זה , זה נעשה.

יהודה אלבז: חברי הוועדה היו – משרד התחבורה, משרד החינוך, ועד ההורים הארצי, ארגונים בטרם, כל מי שביקש להצטרף לוועדה, ישיבות הוועדה –

קריאה: מר אלבז, יש לך בוודאי בדוח שלך, את השמות של חברי הוועדה, אולי תקריא לוועדה מי הם אותם חברים, לא משרד החינוך, תאמר גם שהועדה תוכל לבחון כמה נציגים של מוסדות ציבור, כמה נציגים של משרדי ממשלה, פשוט תקריא לוועדה.

מל פולישוק-בלוך: ספר לנו גם מתי הקימו את הוועדה, מתי נדע את המסקנות שלה, קצת יותר אינפורמציה.

יהודה אלבז: אני מתנצל שלא כל החברים נמצאים פה, אבל חברים בוועדה - אני יושב ראש הוועדה, חברים משרד התחבורה מר דן לינק, מר חזי יהלומי, יוסי נזרי מנהל מחלקת היסעים ומוניות במשרד התחבורה.

יהודה אלבז: במשרד החינוך – מר רותם זאבי, שנמצא פה, גב' שוש ימין, גב' רחל רותם.

יהודה אלבז: מהמשטרה – מר רוני לוינגר, היועץ המשפטי של אגף התנועה, מארגוני ההורים ציון דנון, מועד ההורים הארצי.

יהודה אלבז: ארגון בטרם, ארגון , עוד ארגונים יש?

יהודה אלבז: בזכות, נציגי מועצות אזוריות,

אמנון כהן: יש?

יהודה אלבז: בוודאי, נציגי קציני בטיחות, שום חברה, שום חברה לא הופיעה.

יהודה אלבז: אני מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה, אני במקצועי גם לוגיסטיקאי.

אמנון כהן: אפשר לקבל את הרשימה של חברים של הוועדה שלך?

יהודה אלבז: אתה תוכל לקבל את כל הרשימה של החברים, גם את ההמלצות של הדוח.

יהודה אלבז: אני לא הבאתי את ההמלצות של הדוח פה, כי עדיין הם בדיון אצל המנכ"ל, אני מאוד מתנצל שאני לא מסוגל להציג אותם במלואם.

יהודה אלבז: כי עוד לא הועבר לנו –

אמנון כהן: מתי הגשתם אותם?

יהודה אלבז: לפני כחודש וחצי,

מל פולישוק-בלוך: מתי הוקמה הוועדה?

יהודה אלבז: הוועדה הוקמה מ2001,

מל פולישוק-בלוך: אנחנו ב- 2005, למי ששכח, ארבע שנים צריך היה לתת המלצות, בלי לפגוע חלילה ביכולת המקצועית שלכם, כל בר דעת שרואה מה שקורה בכבישים, יכול היה לתת לפחות חלק מהם.

אמנון כהן: זה וועדה על וועדה על וועדה.

מל פולישוק-בלוך: למה ארבע שנים ?

יהודה אלבז: אני מאוד שמח שכל בר דעת יכול, כנראה שלהגיע להסכמות עם כל כך הרבה חברים וכל כך הרבה גופים זה קשה.

יהודה אלבז: וגם ככה, לא כל ההמלצות מתאימות לכולם, וגם ככה, עדיין יש לנו בעיה עם משרד האוצר שמתנגד לחלק מההמלצות, עדיין משרד החינוך מסתייג מחלק מההמלצות.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שהבנות שלך היו עכשיו בחיים, אתה מבין?

מל פולישוק-בלוך: זה ההבדל, זה בדיוק ההבדל,

אריק רוזנפלד: לא יכול להיות שהם היו בחיים, בטוח שהם היו בחיים, אם הם היו עם חגורות בטיחות, הם לא היו מתות, הם לא היו עפות מהאוטובוס.

אמנון כהן: אלכס, הייתי רוצה לדעת, היה לפני כן ועדת רונן, שהגיש את ההמלצות, מה קרה להמלצות האלה?

אמנון כהן: אז למה עוד וועדה ועוד וועדה?

אלכס לנגר: ועדת רונן עסקה נטו בנושא של שבעים תלמידים באוטובוס, העניין הזה הספציפי, 76ז', ועדת אלבז, היא וועדה שקמה אחר כך, לצורך כל הנהלים והטיפול וההיבטים של הסעת תלמידים.

אמנון כהן: מתי סיימתם אתם את העבודה?

ש. רונן: אנחנו גמרנו ב -98,

אמנון כהן: יושמו ההמלצות של ועדת רונן?

ש. רונן: כן, אני מוניתי על ידי השר יצחק לוי בזמנו, במסגרת הדיון בבית המשפט המחוזי לפני השופט קלינג, כמו שתואר כאן.

ש. רונן: באותו דיון אצל השופט, נאמרו עדויות שונות לגבי האם שבעים ילדים באוטובוס, זה פוגע בבטיחות או לא פוגע בבטיחות.

ש. רונן: השופט מתוך הבנה שהוא רוצה לשמוע חוות דעת מומחה, ביקש משר התחבורה דאז, אנא תמנה ועדת מומחים בלתי תלויה, בעדים שהופיעו באותו משפט ונוודא פעם אחת ולתמיד מה המצב.

אמנון כהן: מה היו המסקנות שלכם?

ש. רונן: המסקנות שלנו היו , כמו שאלכס כבר הזכיר, שאין קשר בין מספר הילדים באוטובוסים לבין בטיחות, השאלה היא שאלה של נוחיות.

ש. רונן: כל הבדיקות שלנו שנעשו בצורה הכי רציונאלית, אני מודע לכעסים שעוד מעט יהיו עלי,

אמנון כהן: שנייה, אם שבעים הילדים יושבים עם חגורות בטיחות וחס וחלילה קורת תאונה – אתה אומר אין שום הבדל.

אמנון כהן: אז אם שבעים ילדים יושבים, בחגורות בטיחות, חגורים כולם, חס וחלילה קורית תאונה, זה אותו דבר, כמו שאף אחד לא חגור בתאונה של שבעים ילדים, כאשר הם לא חגורים, אותו דבר המסקנה.

ש. רונן: תרשה לי לתקן לך את השאלה,

אמנון כהן: אתה שאלה שלי אל תתקן, תענה לשאלה שלי, השאלה שלי במקומה ואתה תענה עליה, אם נתת דעת בדיון הזה.

ש. רונן: אני אענה, באותה תקופה לא היו אוטובוסים עם חגורות, לכן כל שאלת החגורות לא הייתה על הפרק, באותה תקופה היו אוטובוסים עם מושבים ברובם אחודים, והשאלה הייתה אם אפשר להשיב עליהם, או בטוח להשיב עליהם שלושה או לא.

מל פולישוק-בלוך: אז המסקנות פשוט לא רלבנטיות לדיון שלנו.

ש. רונן: יכול להיות,

מל פולישוק-בלוך: חבל לבזבז על זה את הזמן, כי זה לא רלבנטי, הרי הבעיה היא לא אם יש שבעים או שמונים ילדים לא חגורים באוטובוס, השאלה אם יש ילדים חגורים באוטובוס, או אין ילדים חגורים באוטובוס.

מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה,

ש. רונן: אני מסכים איתך, אבל הדוח שלי לא עוסק בזה, משום שבאותה תקופה לא היו אוטובוסים כאלה.

מל פולישוק-בלוך: אז חבל על הזמן בכלל,

יהודה אלבז: אין ויכוח שהילדים צריכים להיות חגורים.

יהודה אלבז: אנחנו ניסינו לסקור את כל הבעיות ואת כל ההשלכות של הסעת ילדים ברכבי הסעה.

יהודה אלבז: זה לא היה קל, נעשתה עבודה מאוד יסודית.

יהודה אלבז: עיקר בזבוז הזמן שהיה בוועדה , היה להגיע לנתונים.

יהודה אלבז: היה מאוד קשה להגיע לנתוני תאונות הדרכים ולנתוני פציעה של הילדים.

מל פולישוק-בלוך: למה?

יהודה אלבז: כי אין, כי אין נתונים, כי יש מעט מאוד נתונים והנתונים שיש, אנחנו עשינו משא ומתן במשך שנה עם המשטרה כדי להגיע לתיקים ולא לכל התיקים הגענו.

יהודה אלבז: רק אנשים מסוימים הורשו להגיע לתיקים, רק מהטכניון, המשטרה הסכימה –

אמנון כהן: אבל הם היו אצלך בוועדה , מי שבוועדה, הוא שותף לוועדה, הוא יכול להביא לך כל מה שאתה רוצה.

יהודה אלבז: אני אומר, אנחנו שכרנו את השירותים של פרופ' אקרט, שכן אושר, שהמשטרה אישרה לו להגשת לחלק מהתיקים וככה הצלנו להגיע לנתונים ולהתמודד –

יולי תמיר: יש חיסיון על נתונים של תאונות דרכים?

יהודה אלבז: אין מי שאוסף אותם, פשוט מה שאחד מהדברים שגילינו, שאין מי שאוסף את הנתונים בצורה שיטתית.

אילן ליבוביץ: יש, אני אגיד לך מי, אלבז, לחברות הביטוח יש את זה, השאלה אם יתנו לך את זה, אבל לחברות הביטוח יש את זה.

מל פולישוק-בלוך: למשטרה אין דיווח?

יהודה אלבז: למשטרה יש דיווח על חלק מהנתונים, הנתונים, התאונות שמדווחים אליהם, אבל חלק מהתאונות של פציעות של ילדים בתוך ההסעה, אינם מדווחים למשטרה.

אמנון כהן: תמיד אם יש פציעה או אם יש תאונה עם נפגעים –

אילן ליבוביץ: משרד החינוך לא יודע על תאונות שקרו בהסעות תלמידים?

יהודה אלבז: משרד החינוך יודע חלק, המשטרה יודעת חלק, חברות הביטוח יודעות חלק אחר.

אילן ליבוביץ: אנחנו במדינת ישראל או ברפובליקת בננות, פשוט מה שקורה פה, משרד החינוך לא יודע על תאונות באוטובוסים של הסעות תלמידים?

אילן ליבוביץ: אז מי צריך לדעת מזה?

מל פולישוק-בלוך: לא יכול להיות שהם לא יודעים.

יהודה אלבז: משרד החינוך אינו מרכז את כל הסעות התלמידים, יש חלק מהסעות התלמידים מתבצעות על ידי החינוך שאינו ממלכתי ושבו משרד החינוך בכלל אינו מעורב בביצוע ההסעות, אלא המוסדות עצמם ואז בכלל שום נתון אינו מגיע למשרד החינוך.

יהודה אלבז: היה לנו קשה מאוד להגיע לכל הנתונים, אבל ניסינו לעקוף את כל הבעיות ולהתמודד עם כל הקשיים.

אמנון כהן: המסקנות שלכם בנוגע להסעת שבעים תלמידים בלי חגורות, איפה הגעתם?

אמנון כהן: מה ההמלצה שלכם לשר התחבורה?

יהודה אלבז: אנחנו הגענו להמלצה ראשונה, שההשקעה הראשונה שיש לעשות בבטיחות של הסעת תלמידים, הוא לשים מלווה מבוגר בכל אוטובוס.

יהודה אלבז: מלווה מבוגר, זה האפקטיביות הראשונה.

אמנון כהן: בגלל שהגעתם למסקנה שבירידה ובעלייה.

יהודה אלבז: בירידה והעלייה וגם המשמעת של חגירת החגורות.

יהודה אלבז: החל משנת 2002 יש כבר חובה שכל אוטובוס סיור, שמסיע ילדים.

אמנון כהן: פברואר 2003.

יהודה אלבז: בפועל זה כבר מ -2002, בפועל כבר מ -2002 היה בנוהל שלנו –

אמנון כהן: מה ההבדל בין סיור לבין הסעה בעיר?

יהודה אלבז: אני אסביר, זה מבחינת הרישיונות, משרד התחבורה נותן שני סוגי רישיונות, רישיון של אוטובוס להסעה בקווים, ורישיון באוטובוס לנסיעת סיור.

יהודה אלבז: האוטובוס לנסיעת סיור הם אוטובוסים שמקבלים כל חברות ההסעה הפרטיות, והחל משנת 2002 כל אוטובוס סיור מחויב בחגורות בטיחות ואין שום בעיה עם זה.

מל פולישוק-בלוך: וכל אוטובוס ילדים, לא מחויב?

אמנון כהן: זה סיור, יש הבדל בין סיור לבין עיר.

יהודה אלבז: רק אוטובוסים שמסיעים בקווי שירות בתחבורה ציבורית, אינם מחויבים בחגורות בטיחות.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שכל הילדים במדינת ישראל מוסעים היום ברכבים –

יהודה אלבז: לא, כי יש אוטובוסים שעדיין ישנים, משנתונים קודמים, שאין להם חגורות בטיחות ולא ניתן להרכיב להם חגורות בטיחות.

קריאה: מחייבים עד שנתון מסוים שיחליפו את האוטובוסים האלה?

אלכס לנגר: עשר שנים,

יהודה אלבז: על פי חוק, אוטובוס מותר להסיע עשרים שנה, במשרד החינוך יש נוהג שמשתמשים באוטובוסים רק עשר שנים, משהו כמו בין עשר לעשרים -

יולי תמיר: אתה אומר שהבעיה תיפתר בעוד עשר שנים?

יהודה אלבז: עוד שמונה שנים,

יולי תמיר: זה מה שאתה אומר?

אמנון כהן: יהודה אלבז, לא ענית לי על החגורות בטיחות.

יהודה אלבז: זאת אומרת שהיום, היום, היות ויש כבר חובת התקנת חגורות בטיחות, הוועדה לא נדרשה אם יש צורך או אין צורך, יש כבר חובה, תפקיד המלווה –

אמנון כהן: אין חובה, איפה חובה?

יהודה אלבז: יש חובה היום להתקין חגורות בטיחות ברכבים החדשים.

אמנון כהן: באוטובוסים?

יהודה אלבז: כן,

אמנון כהן: זה מה שכתוב בסיור אבל, לא בתוך העיר,

יהודה אלבז: ברכבים שנקראים רכבי סיור, משמשים גם בהסעות בתוך העיר.

יהודה אלבז: רכב סיור הוא רכב לנסיעה מיוחדת, או.קי.

יהודה אלבז: ?

יהודה אלבז: זאת אומרת שרכבים שמשמשים היום להסעת תלמידים, על פי הסכמים גלובאליים, הסכמים עם רשויות מקומיות וכן הלאה, הם רכבי סיור.

יהודה אלבז: יש להם משנת 2002 ואילך, יש להם חגורות בטיחות.

לאה פורת: זה 2003 ומדובר באוטובוסים, זה תקנה שאושרה בועדת הכלכלה ומדובר משנת 2003 באוטובוסים לסיור בלבד.

לאה פורת: רכב שמסיע תלמידים, אינו בהכרח לפי הגדרה רכב סיור.

יהודה אלבז: הוא כן, רכב סיור,

לאה פורת: תסתכלו על ההגדרה, רבותיי,

יהודה אלבז: הוא כן רכב סיור, רכב שמסיע תלמידים, הוא רכב סיור.

מל פולישוק-בלוך: רכב סיור זה רכב לנסיעות מיוחדות.

יולי תמיר: העובדה היא שרוב הרכבים הם לא כאלה, ורק בתום שמונה שנים או עשר שנים, יחליפו את כולם.

יהודה אלבז: החל משנת 2003,

אמנון כהן: יש תקנה מ-2003, מתקנת גם את ההסעה של בתוך העיר, כן?

יהודה אלבז: עכשיו, הכי חשוב שיהיה מלווה בתוך האוטובוס, אחד מהתפקידים של המלווה הוא לדאוג שהילדים יחגרו את החגורה, הנהג אינו מסוגל להתמודד עם זה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אם אין חגורות, מה הם יכולים לעשות?

יהודה אלבז: אם אין חגורות, התפקיד של המלווה הוא לפקח על העלייה והירידה, על הגעת הילד בבטיחות, לשמור על מערכת –

אמנון כהן: משרד החינוך, בבקשה, מי עונה?

רותם זהבי: יש פה כמה אנשים ממשרד החינוך, יש פה היועצת המשפטית.

אמנון כהן: תחליטו מי יציג את הנושא, מי יענה לתשובות הכי חשוב.

רותם זהבי: ראשית אנחנו שותפים לועדת אלבז, לא בכל אנחנו מסכימים, אני אגיד את עמדת המשרד ואת עמדת השרה.

רותם זהבי: עמדת המשרד היא שהוא תומך בהצעת החוק להורדת מספר הילדים באוטובוס, משבעים לחמישים, כמספר המושבים.

רותם זהבי: אנו רואים בה שיפור בטיחות, ללא ספק, יש בזה אלמנטים בטיחותיים ואנחנו בהחלט מסכימים עם העניין הזה.

אמנון כהן: מעבר למסכימים, איפה זה עומד?

רותם זהבי: איפה זה עומד?

אמנון כהן: אתם עובדים מול המשרד, השרים מדברים ביניהם?

מל פולישוק-בלוך: מה אתם עושים כדי שזה יקרה, זאת השאלה.

רותם זהבי: מה אנחנו עושים?

רותם זהבי: אנחנו מנסים לשכנע את משרד התחבורה שישנה את התקנות שלו, כי הרי אני בחוזר מנכ"ל כותב הנחיות של תקנות תעבורה, תקנות התעבורה הן יותר חזקות מחוזר מנכ"ל, אינני יכול לכתוב משהו שהוא בניגוד לתקנת תעבורה.

רותם זהבי: לכן אנחנו ממתינים לשינוי התקנה הזאת ולשינוי החוק.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת אתם פסיביים, זה מה שאתה אומר.

רותם זהבי: לא, למה את אומרת פסיביים?

יולי תמיר: אתם ממתינים, המתנה זה דבר פסיבי.

אמנון כהן: תנו לו לסיים, בבקשה.

רותם זהבי: ממתין, מה זה ממתין, אני נמצא בוועדה , אני עוסק בה, אנחנו כותבים מכתבים למשרד התחבורה, יש לנו יותר ממכתב אחד, יותר מפגישות, ונמצאים גם בוועדה כדי להשפיע על החקיקה, אותה וועדה אמורה לשנות את החקיקה.

רותם זהבי: לצערי לא הסתיימה עבודת הוועדה, ולכן אני מסכים שזה נמשך יותר מדי זמן.

רותם זהבי: בהמלצות של הוועדה בהחלט יש דברים, בין השאר גם הנושא הזה, שאמורים לשפר את בטיחות הילדים.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לתת לנו תשובה למה ארבע שנים ועדיין עוסקים בהמלצות?

רותם זהבי: זה תשאלי את יושב ראש הוועדה.

יולי תמיר: לכם אין אחריות לילדים?

מל פולישוק-בלוך: לא מנכ"ל משרד החינוך אתה אומר?

רותם זהבי: לא, ודאי שלא,

יולי תמיר: אני שואלת אם לכם אין אחריות לילדים או לא?

רותם זהבי: בוודאי שיש לנו אחריות,

יולי תמיר: הילד יוצא מהבית, בסופו של דבר להורה, זה ממש לא משנה אם זה משרד התחבורה או משרד החינוך או הרשות המקומית.

אמנון כהן: זאת זכות דיבור שלך עכשיו?

יולי תמיר: לא, אני אומרת לו שזה דבר מוזר, שהם מתנערים מאחריות.

קריאה: אתם יכולים לשנות את המכרזים של ההסעות או להורות על שינוי המכרזים כך שיחייבו חמישים תלמידים באוטובוס?

קריאה: נכון שאתם יכולים?

קריאה: אז למה צריך לחכות?

קריאה: יש תקנה, אבל אתם במכרזים שלכם אומרים אנחנו מחייבים כל רשות מקומית, או כל בית ספר, רק חמישים ילדים באוטובוס, מה הבעיה?

יולי תמיר: וחגורות בטיחות,

רותם זהבי: אין לי על זה תשובה,

אמנון כהן: עוד שאלה, שאלה בקשר למלווה, שהם ממליצים, איך העמדה שלכם?

רותם זהבי: העמדה לגבי הליווי, זה נקודה מרכזית ביותר, לא צריך לקשור אותה בין הורדת מספר הנוסעים, זאת נקודה שצריך להוסיף אותה ובהחלט יש בזה אלמנטים של עלויות, אנחנו לא ניכנס פה לעניין הזה אבל זה בהחלט נקודה חשובה ופה אני מאמץ את המלצות ועדת אלבז.

מל פולישוק-בלוך: אתם בוועדה תמכתם בזה?

רותם זהבי: בוודאי, אנחנו חיזקנו את זה.

אמנון כהן: פקד רוני, קצין תביעות בארץ, אני רוצה לדעת את הנתונים, אתם מסתירים איזה נתונים, מה קורה?

רוני לוינגר: אנחנו לא מסתירים שום נתונים,

אמנון כהן: צריך אישורים,

מל פולישוק-בלוך: אנחנו הבנו שהכול בגללכם,

רוני לוינגר: יש באגף התנועה מחלקה שלמה שמעבדת את כל נתונים תאונות הדרכים, הבעיה שאין שדה מיוחד להסעות ילדים.

רוני לוינגר: תאונה שמוגדרת לפי סוג הרכב, סוג הרכב זה אוטובוס ואין לנו שום אפשרות, חוץ מלרדת מחוז ומחוז ולחפש לפי מספרי תיקים ולראות אם כל תיק זה היה תאונה של אוטובוס עם קו שירות או אוטובוס שנסעו בו ילדים.

רוני לוינגר: הייתה לנו המלצה בעקבות האירועים האחרונים להכניס שדה במערכת המיחשובית שלנו, שתבודד את כל התאונות של הסעות ילדים.

מל פולישוק-בלוך: זה בוצע?

רוני לוינגר: זה בהליכים,

מל פולישוק-בלוך: מה שאנחנו כאן עדין, זה פשוט להפקרות הולכת ונמשכת של כל המרכיבים שנשמעו פה.

מל פולישוק-בלוך: זה פשוט לא יאומן, אני מרגישה כמו במדינת חלם, תסלחו לי שאני אומרת את זה, זה פשוט לא יאומן.

מל פולישוק-בלוך: אתם צריכים הייתם שכך וכך יהרגו, כדי שיהיה –

יולי תמיר: תקום וועדה לנושא.

מל פולישוק-בלוך: חמש שנים יושבת הוועדה, אתם הגעתם למסקנה רק ב2005, שצריכים בכלל שיהיו לכם נתונים על תלמידים, אתם בכלל לא חושבים שזה שייך לכם ההמלצות והקריטריונים של מי יסיע ואיך יסיעו תלמידים.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם , העמדה של אילן ליבוביץ, טוב שאין לי ילד שנוסע בהסעה.

מל פולישוק-בלוך: אולי גם לא צריכים לשלוח את הילדים לבית ספר במצב כזה, אם כזאת חוסר אחריות יש לרשויות הממונות.

יולי תמיר: וכל זה עוד לפני ששמענו את האוצר, שבטח יגיד שזה יקרה לא בעוד עשר שנים ולא בעוד עשרים שנה, כי אין כסף לקנות.

רוני לוינגר: זה לגבי הבעיה באגף נתונים.

רוני לוינגר: מחקירת כל תאונות הדרכים, יחד עם פרופ' אקרט, אנחנו היינו חברים בועדת אלבז, רוב תאונות הדרכים הנוגעות להסעת ילדים, קשורות בעלייה ובירידה מהאוטובוס.

רוני לוינגר: זאת המלצה חד משמעית של המומחים ושל חוקרי תאונות הדרכים.

רוני לוינגר: אנחנו התייחסנו לבקשת ועדת אלבז, באופן מיוחד, לאסון שאירע בכפר יונה מזרח.

רוני לוינגר: יש פה דוח מפורט שכתב יחד איתי קצין הבוחנים המרכזי שבדק את התאונה.

רוני לוינגר: ואכן ההמלצה שלנו הייתה שלו היו הילדים חגורים בחגורות בטיחות, תוצאות התאונה היו הרבה יותר קלות.

רוני לוינגר: אני רוצה לומר ולהדגיש יש כאן בלבול, יש כאן שני נושאים נפרדים שלא בהכרח הם קשורים.

רוני לוינגר: הם יכולים להיות קשורים, אבל הם לא קשורים בהכרח.

רוני לוינגר: מספר ילדים באוטובוס הוא נושא אחד, וחגירת חגורות ילדים באוטובוס הוא נושא אחר, כאן יש ערבוב בין הנושאים האלה.

אמנון כהן: מלווה זה נושא שלישי, כל זה אחד נדבך לשני.

רוני לוינגר: מקצועית זה לא חייב להידבק, יכולים להיות ארבעים, חמישים או שישים ילדים באוטובוס, לפי המלצות של מומחים ועדיין יהיו חייבים בחגורות בטיחות.

אמנון כהן: ארגון בטרם פה?

אמנון כהן: בבקשה, הייתם שותפים קודם כל לוועדה?

לירי אנדי פינדלינג: ועדת אלבז החלה ב -2001, בשלב מסוים ארגון בטרם ביקש להצטרף לוועדה ואכן אני חושבת שכבר נאמר כאן שבועדת אלבז הומלצו שורה ארוכה של דברים שבאמת יתרמו לבטיחות הילדים בהסעות בכלל.

לירי אנדי פינדלינג: אני רוצה פשוט להבהיר את הנושא, שבשביל לעשות ניתוח נכון של תאונות הדרכים, צריך לא רק להסתכל על נתונים מהארץ שאכן הם נתונים בעיות קשות באיסוף הנתונים, אלא גם מנתונים מהעולם וזאת הייתה גם ההמלצה שלנו בניתוח הנתונים.

לירי אנדי פינדלינג: באמת בכל העולם, כמו גם בארץ, מחזקים באמת את העמדה שאומנם תאונת דרכים קשה מאוד, כמו שהייתה בכפר יונה לאחרונה, עושה הרבה הדים ציבוריים, אבל לאורך כל השנים, בכל העולם, כך גם בישראל נהרגים בבודדת ילדים צעירים שיורדים ועולים מהאוטובוסים.

לירי אנדי פינדלינג: לכן באמת חלק גדול מההמלצות היו קשורות בעלייה וירידה, כולל מתכונים מיוחדים ותקנות מיוחדות שהועדה תמליץ, כך אני מקווה, בשביל לעצור תנועה, כשמורידים ומעלים נוסעים, המלווה באמת אמור לפתור חלק מהבעיות של הילדים הצעירים.

לירי אנדי פינדלינג: הסוגיה הנוספת שבאמת עולה והיא עולה בעולם בכלל ואני שמחה על האבחנה שנעשתה קודם על ידי חברת הכנסת, שכבר לא כל כך רלבנטי הנושא של שבעים או חמישים או שלושים, אלא באמת עולה סוגיה מקצועית חדשה והיא נושא חגורות הבטיחות.

לירי אנדי פינדלינג: זאת למה?

לירי אנדי פינדלינג: אפילו בארצות הברית ובקנדה, שם יש למעשה אוטובוסים ייחודיים, שבאמת נותנים הגנה פסיבית מצוינת לילדים, אפילו שם הסוגיה הזאת של חגורות הבטיחות עולה והיא כמובן עולה במדינות אחרות שבהם אין אפילו הגנה פסיבית כל כך טובה לאוטובוסים.

לירי אנדי פינדלינג: מה הכוונה בהגנה פסיבית?

לירי אנדי פינדלינג: אוטובוס נותן בסופו של דבר הגנה פסיבית טובה יותר מאשר רכב פרטי או טרנזיטים, אבל עדיין אנחנו, וכאן זה אבחנה נוספת שיש לתת עליה את הדעת, והיא הנושא שחמישים אחוז מהתאונות וחלק גדול מאוד מהתלמידים שמוסעים, בכלל לא מוסעים באוטובוס, הם מוסעים בטרנזיטים, במוניות וברכבים שלא נותנים שום הגנה פסיבית ראויה.

לירי אנדי פינדלינג: לכן שם בכלל, אנחנו נמצאים בשנות דור באיחור על הבטיחות.

מל פולישוק-בלוך: שם זה בניגוד לחוק, אנחנו לא מדברים על אלה שעוברים על החוק הקיים, אנחנו מדברים על החוק שהוא עצמו לא תקין, זה שתי סוגיות שונות.

לירי אנדי פינדלינג: אחת הבעיות באמת הקשות היא, שצריך באמת לתת עליה את הדעת, שהחל משנת 2003 יש חובת התקנת חגורות, שאוטובוסים יהיו עם חגורות בטיחות וכמובן אנחנו נרצה שתהיה תקנה שתחייב את חגירת החגורות באוטובוסים שזאת תקנה שחייבת להיות מתוקנת כי אחרת זה לא יהיה.

לירי אנדי פינדלינג: אבל יש כאן בעיה מאוד קשה של הזמן שייקח עד אשר הילדים שלנו יהיו בטוחים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו זמן כל כך ארוך, עד שכל הילדים יהיו בטוחים.

אמנון כהן: תודה, שלטון מקומי, מי נמצא פה?

אמנון כהן: לא אכפת להם, כרגיל,

יולי תמיר: הם אחד מהמסיעים הגדולים דרך אגב.

אמנון כהן: ארגון המאבק בתאונות הדרכים, אודי קפלינסקי.

אודי קפלינסקי: עמותת אור ירוק.

אודי קפלינסקי: אני רוצה לפתוח בזה שאנחנו חושבים, עמותת אור ירוק חושבת שהסוגיה, בשונה ממה שנאמר היא כן בטיחות.

אודי קפלינסקי: חשוב להבין מהנתונים שנאמרו פה שרוב האוטובוסים שנוסעים היום, הם אוטובוסים ללא חגורת בטיחות וכך יהיה בשנים הקרובות, אם זה לא הובן מהנתונים.

אודי קפלינסקי: אני חושב שאם העובדה היא שרוב התאונות הם במהלך עלייה וירידה, וכנראה שהנתון הזה נכון אבל אני מעריך שאילן רוזנפלד חושב שהנתון הזה הוא לא ממש משנה, כי לא זה כנראה לא שינה.

אודי קפלינסקי: התאונות הן רובן בעלייה וירידה, אבל יש גם תאונות שקורות במהלך נסיעה וצריך לתת חליפת מיגון שיודעת לתת מענה למכסימום שאנחנו יודעים ברגע הנתון הזה.

אודי קפלינסקי: בנתונים של היום אנחנו יודעים שזה גם מספר המקומות, גם חגורות בטיחות, זה גם נושא של מלווה, אבל יש עוד הרבה דברים אחרים שמנגנוני בקרה, שניתן להוסיף לתוך הדבר הזה - סימון האוטובוס, חגורות הבטיחות אגב צריכות להיות מסוג של אגן וכתף ביחד, אחרת זה לא מספיק טוב.

אודי קפלינסקי: כל נושא מיון הנהג והכשרתו, כל נושאים של מתקוני עלייה וירידה מהאוטובוס, כל הנושא של הגדלת שדה ראייה לנהג, לשטחים מתים, כדי לפתור את בעיות הירידה והעלייה בין השאר.

אודי קפלינסקי: יש מגונים נוספים כמו חלונות ומיכלי דלק שנאמרו וכן הלאה.

אודי קפלינסקי: חשוב להבין שכל הדברים האלה לא צריך להמציא את הגלגל, יש כבר גלגל, המציאו אותו וכל מכונית יש בה חמישה גלגלים כבר היום.

אודי קפלינסקי: בשולי הדברים נאמר פה הנושא של נתונים, עוד משפט אחד אחרון, חשוב שאתם כחברי כנסת תדעו, יש הרבה מה לעשות בנושא של נתונים במדינת ישראל, גם ברמה הפרלמנטארית, חסיונות למיניהם, אי העברת מידע בין גופים למיניהם, כי במדינת ישראל נכון לרגע זה, יש הרבה מידע שפשוט לא יודעים אותו.

אמנון כהן: או.

אמנון כהן: קי.

אמנון כהן: , תודה, שלמה אלימלך, אתה תייצג את כולם, בבקשה,

שלמה אלימלך: ראש מועצה אזורית גן רווה, ויושב ראש ועדת רכב ארגון המועצות האזוריות.

שלמה אלימלך: רבותיי אנחנו מדברים פה על בטיחות של ילדים ועל ביטחון של ילדים אבל בסיכומו של דבר אנחנו מדברים בעניינים של כסף.

שלמה אלימלך: לנושא של האוטובוסים שמ-2003 יש חובת התקנת חגורות בטיחות.

שלמה אלימלך: יש פתרון גם לאוטובוסים יותר ישנים, לבוא להתקין חגורות בטיחות.

שלמה אלימלך: יש אפשרות לבוא ולהחליף את הספסלים בתוך האוטובוסים, בספסל אחוד, כשבספסל האחוד, יש לי פה חוברת של סקול בס אמריקאי, בספסל האחוד של הסקול בס האמריקאי, יש שלושה מקומות ישיבה, עם שלוש חגורות בטיחות.

שלמה אלימלך: הדבר הזה ניתן לעשות.

שלמה אלימלך: אני יכול גם להגיד לכם שעלות החלפה של כסאות של אוטובוס, זה משהו בסדרי גודל של כמאה אלף שקל, להחליף את כל הכיסאות של האוטובוס,

אמנון כהן: כיסאות הוא אומר, לא לשים חגורה,

שלמה אלימלך: כיסאות, עם חגורות בטיחות, הדבר של הדבר הזה כמאה אלף שקלים לאוטובוס,

אמנון כהן: אוטובוס חדש,

שלמה אלימלך: לא, אוטובוס חדש עולה מיליון שלוש מאות אלף שקל.

שלמה אלימלך: בבקשה אדוני, יש לי פה הצעת מחיר.

יולי תמיר: כמה אוטובוסים יש לכם כאלה?

שלמה אלימלך: לארגון המועצות האזוריות יש כארבע מאות וחמישים אוטובוסים צהובים, המשמעות היא כ45 מליון שקלים, בשביל להחליף את כל הכיסאות של כל האוטובוסים, אלה הנתונים, אם אתם רוצים הצעת מחיר, יש לי פה –

אמנון כהן: סליחה, הכיסאות הקיימים שיש לכם, אי אפשר להתקין את החגורה?

שלמה אלימלך: הכיסאות הקיימים שיש, עד 2003 אין נקודות עיגון, לכיסאות הקיימים שיש עד היום אין נקודות עיגון, לא ניתן לחבר את החגורות, אין על מה לחבר את החגורות.

שלמה אלימלך: יתרה מזאת, בכיסאות הקיימים זה לא כיסא אחוד, זה לא ספסל אחוד, זה שני כיסאות נפרדים ובשני הכיסאות הנפרדים דיברו פה על לשבת על המעקה שבין הכיסאות, או לחליפין כשאין מעקה, גם לשבת באמצע הכיסא זה לא בדיוק הדבר הכי סימפאטי.

יולי תמיר: איזה אחוז מהילדים אתם מובילים בארץ?

שלמה אלימלך: במועצות האזוריות רוב הילדים הם מוסעים, בערים חלק קטן מאוד של הילדים הם מוסעים.

יולי תמיר: אתם חלק ניכר מההסעות בארץ?

שלמה אלימלך: נכון,

יולי תמיר: זאת אומרת שארבעים וחמישה מיליון שקל, פותרים היום את הבעיה הזאת?

שלמה אלימלך: לא לחלוטין, אבל מצמצמים את הבעיה מאוד, כי זה פותר את הבעיה בכל הנושא של האוטובוסים הצהובים, בדרך כלל האוטובוסים הצהובים לא מספיקים להסיע את כל התלמידים מאחר ואנחנו מדברים בפיקים, והפיק של הבוקר הוא הפיק היותר קשה, אנחנו מדברים על משהו בסדרי גודל של שישים אחוז ההסעה באוטובוסים צהובים, שישים וחמישה אחוז הסעה באוטובוסים צהובים והשאר במושכרים.

שלמה אלימלך: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד בנושא של אוטובוסים אם אפשר.

שלמה אלימלך: התקנה שמחייבת להחליף אוטובוסים, או לא להחליף אוטובוסים אלא במכרזים שהאוטובוסים המושכרים יהיו עד גיל של עשר שנים מכסימום, עובדת לגבי אוטובוסים מושכרים , לגבי האוטובוסים הצהובים של המועצות האזוריות, גיל ההחלפה המינימאלי שלהם הוא 14 שנה, על פי הנחיות משרד החינוך.

אבינועם טלבי: רציתי במשפט אחד לתת קצת נתונים על כמויות התלמידים המוסעים.

אבינועם טלבי: אבינועם טלבי, מנכ"ל עמותת אוטובוסים ציבוריים זעירים.

אבינועם טלבי: לפי נתוני משרד החינוך, הגב' שושי ימין שמנהלת אגף הסעות במשרד החינוך, מוסעים היום מאתיים שישים אלף תלמידים ביום, אני חוזר על המספר, מאתיים שישים אלף תלמידים ביום.

אבינועם טלבי: רוב רובם של ההסעות שיהיה ברור כאן לכולם, רוב רובן של ההסעות, כשמונים אחוז ויותר, מבוצעות באוטובוסים זעירים ולא באוטובוסים גדולים.

אבינועם טלבי: הבעיה בטיחותית קיימת גם בזעירים וגם בקטנים, בלי שום הפרדה בדברים האלה.

אבינועם טלבי: אז זה לגבי הנתונים.

אבינועם טלבי: עכשיו, מה שרציתי להגיד בנושא משרד החינוך, משרד החינוך בעצם יש לו חוזים אחידים, יש לו חוזה אחיד לכל הסעות התלמידים בארץ.

אבינועם טלבי: החוזה הזה הוא אחיד, וכל מה שמשרד החינוך צריך לעשות, זה להכניס סעיפים בחוזה.

אבינועם טלבי: ברגע שהוא הכניס סעיף בחוזה, זה כולל את כל הסעות התלמידים בארץ, נקודה.

אבינועם טלבי: זאת אומרת לא צריך לחכות לתקנות תעבורה וכו'.

אבינועם טלבי: עכשיו דבר אחרון, לא הזכירו אותו כאן והוא נושא מאוד, מאוד חשוב, עם כל הכבוד לדרישות של הבטיחות ושל הכיסאות ושל המודלים ושל הכול, אף אחד כאן לא הזכיר את נושא התשלום.

אבינועם טלבי: יושב משרד החינוך, מחזיק את הברז, הברז של התשלום לחברות ההסעה, ולא משלם במשך שלוש שנים אגורה אחת התייקרויות.

אבינועם טלבי: שתבינו מה שהוא עושה, הוא מצד אחד מחזיק את נושא המחירים, לא משלם התייקרויות בניגוד לזה שמשלמים לאגד ודן ומשלמים למוניות התייקרויות, להסעות אין התייקרויות.

קריאה: אז אתם עושים את זה לשם שמיים שלוש שנים?

אבינועם טלבי: כן, משרד החינוך מחזיק את הברז של התשלומים, ולא מאפשר לחברות ההסעה, לא מאפשר להסיע את התלמידים בבטיחות.

אמנון כהן: תודה, נציג האוצר בבקשה, אני הבנתי שאול מרידור שבכלל שישים וחמישה אחוז מהתלמידים מוסעים באוטובוסים, בבעלות של ארבעים וחמישה מליון ₪, אפשר לפחות להחליף את הכיסאות בהם.

אמנון כהן: לפחות פה נראה מה אפשר יהיה לעשות.

אמנון כהן: האם האוצר יעמוד כאשר יגישו לו תוכנית מפורטת ומסודרת, לתמוך בהצעה הזו.

אמנון כהן: כמובן אנחנו כוועדה נסייע בידו.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה גם להוסיף ולומר, שהעלות ההרוגים והפצועים היא לאין ערוך יותר גדולה, מארבעים וחמישה מיליון.

שאול מרידור: אני אפתח ואגיד שלצערי הרבה תשובות לא יהיו לכם,

אמנון כהן: הוא אחרון הדוברים, אני חייב לסכם כי אני כבר גולש מהזמן, בבקשה.

שאול מרידור: הרבה תשובות לא יהיו לכם, כי אני לא אחראי לא על המועצות האזוריות ולא על משרד החינוך.

שאול מרידור: אני בסך הכול אחראי על משרד התחבורה.

שאול מרידור: משרד התחבורה בעניין הזה אני חושב, עשה מעל ומעבר גם בחיוב, דרך אגב בועדת הכלכלה, בחיוב התקנת חגורות בטיחות מכאן ואילך וגם בנושא הוועדה של מר אלבז, שאני הייתי שותף לה.

שאול מרידור: אמר פה נציג המשטרה דבר שאני חושב שהוא המהותי ונראה לי פה שהדיון התחיל משבעים חמישים ועבר בכלל למקום אחר.

שאול מרידור: לצערי הרב התאונה המצערת בכפר יונה, התוצאות שלא לאו דווקא היו משתנות אם היו חמישים או שבעים אנשים, התוצאות שלה היו משתנות, כמו שאמר נציג המשטרה, אם היו חגורות בטיחות או לא.

שאול מרידור: לכן שאלת שבעים חמישים היא לא רלבנטית לעניין החגורות.

אילן ליבוביץ: עוד עשרים ילדים פחות שהיא נפגעים, לא רלבנטי לחלוטין, באמת,

שאול מרידור: אני אנסה להשלים את הדברים, אני יודע שהעניין הוא מאוד , אני מתנצל מראש שאני לפעמים אגיד דברים שלא נחמד לשמוע אותם, אבל אני אגיד מה שאנחנו למדנו בוועדה.

שאול מרידור: ישבו מולנו מומחים שהביאו נתונים הנתונים הראו שרוב ההרוגים, במספרים משמעותיים, לא חמישים וחמישה אחוז מול ארבעים וחמישה אחוז, אלא מרבית ההרוגים וגם הפצועים בכלל לא קורים בנסיעה, אלא קורים בעלייה ובירידה שלדבר הזה לא שבעים חמישים ולא חגורות לא עוזרים, אלא עוזר מה שדיבר עליו מר אלבז מלווה ועוד המון הסדרים שהועדה תמליץ עליהם, שסובבים את האוטובוס.

שאול מרידור: אם זה מפרצים –

יולי תמיר: רק שאלה, כל הזמן אומרים לנו תחגרו מאחור, תחגרו מלפנים, חגורות מצילות חיים ופתאום שזה בא לילדים זה לא רלבנטי, ילדים לא מתים מזה.

שאול מרידור: אם ראית לאחרונה תאונה בין אוטובוס למכונית, ואני לא מכונאי ולא מהנדס, אני רק רואה בטלביזיה, כשאני רואה תאונה בין משאית לרכב פרטי, או בין אוטובוס לרכב פרטי, את רואה מה קורה לרכב הפרטי ומה קורה לאוטובוס.

שאול מרידור: האוטובוס הטמבון שלו מעט נפגע, -

יולי תמיר: אתה לא יודע מה קורה בתוך האוטובוס,

אמנון כהן: לא להפריע, שאול מרידור, ארבעים וחמישה מיליון.

שאול מרידור: אני עוד פעם רוצה להגיד, אני לא יודע לתת לכם תשובה על הכסף שאני יודע שבשביל זה הבאתם אותי לפה, כי אני לא אחראי על משרד החינוך.

שאול מרידור: מה שדיברו פה בעצם התקנה, רק להזכיר לכולם, אומרת עד שבעים תלמידים.

שאול מרידור: יכול משרד החינוך ואני לא מייצג את אנשי אגף התקציבים שקשורים לחינוך, אז אין לי תשובה על זה.

שאול מרידור: אבל באופן עקרוני יכול משרד החינוך מחר בבוקר, להגיד שהמספר הוא חמישים ומטה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אני מציע לחבר הכנסת ליבוביץ, שימשיך להחזיק בנושא של ועדת משנה משותפת לשתי הועדות, מפני שצריך פה לקבוע סדר עדיפות לביצוע, ומה קודם למה.

אליעזר כהן: ועדת המשנה צריכה לעקוב אחרי כל הנתונים שדוברו כאן לקבוע מה חשוב ומה עדיף ולהמשיך וליישם את זה.

יולי תמיר: אם סדר הגודל הוא לא ארבעים וחמישה מיליון, הוא שישים מיליון שקל נאמר, כדי שכל האוטובוסים הצהובים וחלק מהאוטובוסים, בהנחה שחלק מהם יש בהם היום חגורות בטיחות, נדמה לי שבסדרי גודל של התקציב של משרד החינוך ובסדרי גודל של התקציב של משרד התחבורה, לא יכול להיות שאתם לא יכולים למצוא את השישים מיליון האלה, כדי שבשנה הבאה כל הילדים יהיו חגורים.

יולי תמיר: כי אם אתם תגידו לנו שבעוד עשר שנים יהיה לזה פתרון, אז זה זלזול בנו ובעיקר זה זלזול בחיי הילדים.

יולי תמיר: אף הורה לא חייב להוציא ילד מהבית ולהזכיר לכם זה חוק חינוך חובה, אם הילד לא בטוח בדרך, זה פשוט דבר שלא יעלה על הדעת.

שאול מרידור: אני רוצה רק מילה אחת לגבי מספר, כדי שלא יישאר פה רושם בוועדה , קודם כל אני לא יודע את המספר, אבל אני יודע שהאוטובוסים של המועצות האזוריות –

יולי תמיר: יש לו הצעת מחיר של זה, לא למאה אלף,

שאול מרידור: המועצות האזוריות לא מסיעות את כל הילדים, וצריך להבין שברגע שהולכים לחברה פרטית,

יולי תמיר: שישים וחמישה אחוז מהבעיה, אתה יכול לפתור בארבעים וחמישה מיליון?

שאול מרידור: אני לא יודע להגיד,

קריאה: זלזול בחיי הילדים שלנו, חוזרי מנכ"ל שאף אחד לא טורח למלא אותם.

אמנון כהן: תודה רבה, הוא צודק במאה אחוז, אבל לא מתנהגים כך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לסכם את הדיון הזה, יושבת ראש ועדת החינוך אם תרצי להוסיף בבקשה תוסיפי.

אמנון כהן: אני אפנה לועדת משנה, יש לנו כבר, בנושא מאבק בתאונות דרכים, לחבר הכנסת גלעד ארדן שיעקוב גם על הנושא הזה, שייחד גם דיון מיוחד בנושא הזה ואנחנו כועדה גם נמשיך לעקוב אחרי הסיפור הזה.

אמנון כהן: הוועדה תובעת משר התחבורה לבחון מחדש ולבטל את תקנה 84ז', המאפשרת להסיע באוטובוס שבעים ילדים, אף שיש בו רק חמישים מקומות ישיבה.

אמנון כהן: לחייב בהתקנות חגורות בטיחות ובמלווה.

אמנון כהן: בכוונתי כמובן יחד עם חבריי, לקדם בוועדה הצעות חוק ותקנות שיבטיחו את בטיחות התלמידים המוסעים.

אמנון כהן: כמובן אנחנו גם מבקשים משר התחבורה לסיים את הדיונים במשרד על המלצה של ועדת אלבז, שלמעשה הוקמה ב2001 וסיימה את העבודה לפני חודש וחצי.

אמנון כהן: אנחנו עוד לא ראינו, אנחנו מבקשים כוועדה לקבל את הדוח הזה, ללמוד אותו ואנחנו משערים שאם כל כך הרבה גופים היו שותפים לה, אז בהחלט זה חלק מהמאבק בתאונות הדרכים.

אמנון כהן: לא בטוח גם שכל מה שאנחנו עושים זה הפתרון האידיאלי, זה מאבק נוקשה וקשה בהרבה מאוד אלמנטים, לכן הנושא מאוד טעון.

אמנון כהן: אנחנו מבינים לרגשי ליבם, הרבה מאוד ילדים פה באמת יכולים להיקלע למצבים קשים ביותר.

אמנון כהן: לכן הדיונים האלה מאוד חשובים, אנחנו נקיים גם דיוני המשך בנושא הזה, תודה רבה, אם רוצה יושבת ראש ועדת החינוך להוסיף משהו, בסיכום, כמובן אנחנו מברכים על כך.

מל פולישוק-בלוך: בהמשך לדברים שנאמרו, חייב להיות סיכום של הועדות, אבל הוא בוודאי מה שאני מאמינה.

מל פולישוק-בלוך: אסור ששיקולים תקציביים ישפיעו כהוא זה על בטיחות התלמידים בהסעותיהם, והמחדל וזה העיקר, המחדל הוא של הממשלה וכפי שהוא נתגלה כאן, בישיבה הזאת, המחדל של הממשלה בזלזול בחיי התלמידים שלנו, הוא אחד החמורים שאני ראיתי אי פעם וראינו כבר הרבה דברים כאן בועדות הכלכלה והחינוך.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמתפקידנו כחברי כנסת, לעשות מעשה ולא רק להגיד אוי, אוי, אוי, הדבר גרוע.

מל פולישוק-בלוך: אני אקים בועדת החינוך וועדה מיוחדת למעקב אחר התנהלות המשרדים הרלבנטיים משום שהתשובה שקיבלנו כאן ממשרד החינוך היא ממש לא ראויה.

מל פולישוק-בלוך: אפילו הרגשתי שנציג משרד החינוך מרגיש לא נוח בתשובה שלו.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו נקים וועדה מיוחדת, אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה של הסעות התלמידים, וככל שאנחנו יכולים לגרום לכך שהמשרדים יזיזו את עצמם ויעשו משהו, אנחנו נעשה גם אם נצטרך לשבת עם ההורים, לא רק השכולים, אלא גם אלה שבפוטנציה,

אמנון כהן: חס וחלילה,

מל פולישוק-בלוך: לשבת במשרדים עצמם ולדאוג שהדברים יתבצעו.

אמנון כהן: תודה רבה, אנחנו מכריזים הפסקה חמש דקות וממשיכים את הדיון הבא.