ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 349, 2005-01-26 09:00

דוד טל: בוקר טוב.

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

דוד טל: על סדר היום הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3)(היטל היצף והיטל משווה), התשס"ה-2004.

דוד טל: בהיותי יושב-ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות ערכתי סיור בקריית הפלדה בעכו.

דוד טל: העובדים שם טענו שעומדים לסגור להם את המפעל משום שמביאים לארץ ברזל במחירים נמוכים שתעשיית הפלדה בארץ אינה יכולה לעמוד בהם.

דוד טל: לכן, המפעל נאלץ לפטר את העובדים, ואני חושב שבסופו של דבר סגרו את המפעל.

דוד טל: אותו הדבר לגבי ייבוא מלט כאשר היתה סכנה מאוד גדולה למפעלים הישראליים ולעובדים שעמדו בפני איבוד מקום עבודתם.

דוד טל: תחרות היא דבר טוב כאשר היא נעשית במסגרות מתאימות ובצורה הוגנת.

דוד טל: פעמים מדינות מסוימות נותנות תמיכה לענף כלשהו, וכתוצאה מהתמיכה הזאת הענף הזה יכול לייצא את הסחורה הזאת לארצות אחרות ובכך לשתק את פעילות הענף הזה באותן ארצות שאליהן נעשה הייצוא.

דוד טל: אני שומע שדנים בהצעת החוק הזאת כבר שמונה-תשע שנים.

דוד טל: אני מקווה שהצעת החוק הזאת תביא למנגנון שבו התחרות תישאר על כנה, אבל התחרות בסופו של יום תהיה תחרות אמיתית והוגנת כך שגם אזרחי מדינת ישראל יוכלו ליהנות ממחירים זולים.

דוד טל: עיננו נושאות לא רק לבעלי המפעלים אלא גם לאזרחי מדינת ישראל שחובת הנאמנות שלנו היא כלפיהם.

דוד טל: אם אזרחי ישראל יכולים לקנות מוצר בזול מה טוב, אבל הדבר הזה צריך להיעשות בצורה הגונה.

דוד טל: אני מקווה שהחוק הזה יבנה מנגנון מתאים כך שהדברים האלה יצאו מהכוח אל הפועל.

דוד טל: עו"ד דבי מילשטיין ממשרד התמ"ת בבקשה.

דבי מילשטיין: מטרת הצעת החוק היא לתקן את חוק היטלי סחר מ-1991 בהתאם למחויבויות הבין-לאומיות של ישראל.

דבי מילשטיין: התיקון מתחייב לאור הסכמי ה-WTO ארגון הסחר העולמי, שישראל הצטרפה אליו ב-1995.

דבי מילשטיין: מאז היה עליה כבר לתקן את החוק.

דבי מילשטיין: אפשר לומר שאנחנו בהפרת הסכמי ה-WTO,אחת המדינות הבודדות בעולם, והסיבה היחידה שבגללה לא תבעו אותנו בפורום הבין-לאומי היא שבפועל מנסים כמה שניתן לנהל את החקירות כן בהתאם להוראות ההסכמים, אך מבחינה משפטית פנימית זה לא מצב משפטי תקין.

דבי מילשטיין: אני לא אכנס לסיבות לעיכוב, חלקן פוליטיות, וכו'.

דבי מילשטיין: אבל, עובדה שאנחנו נמצאים כאן היום.

דבי מילשטיין: למעשה, החוק דן בשלושה סוגי היטלים: היטל בטחה, היטל היצף והיטל משווה.

דבי מילשטיין: התיקון שלנו כרגע מתמקד בהיטלי היצף ובהיטלי משווה.

דבי מילשטיין: אנחנו נטפל בהיטל בטחה אחרי שאנחנו נסיים את הטיפול בהיטל היצף ובהיטל משווה.

דבי מילשטיין: היטל בטחה הוא היטל שמטילים במקרים מאוד יוצאי דופן כאשר פתאום ישנו איזשהו "בום" של ייבוא בכמויות גדולות שהן לאו דווקא בהיצף או בסבסוד, והמדינה רשאית להעלות את המכס לתקופה.

דוד טל: למה בהזדמנות חגיגית זאת לאחר שחיכיתם תשע שנים, אתם לא מסיימים גם את הנושא הזה?

דוד טל: אחרת תחכו עוד תשע שנים עד שתטפלו בהיטל בטחה.

דבי מילשטיין: האמת היא שרצינו קודם כל לגמור את היצף וסבסוד בגלל שהמנגנון הזה כבר קיים, ואנחנו מטילים את ההיטלים, היטלי היצף וסבסוד, כבר היום.

דבי מילשטיין: בזה אנחנו בניגוד להסכמים הבין-לאומיים.

דבי מילשטיין: היטל הבטחה של החוק הישראלי הוא לא היטל הבטחה של WTO, ולכן אנחנו לא בהפרה.

דבי מילשטיין: הדחיפות הוא בהיטלים שבהם אנחנו בהפרה בין-לאומית.

דוד טל: נניח ונאמץ את היטלי הבטחה של ה-WTO, היכן זה יתנגש עם האינטרס של מדינת ישראל?

דבי מילשטיין: זה לא שזה מתנגש.

דבי מילשטיין: היטל הבטחה שלנו הוא היטל שניתן להעלות את המכס עד לכבילה הבין-לאומית שלנו בארגון הסחר העולמי.

דבי מילשטיין: היטל הבטחה של ה-WTO הוא בעצם מאפשר למדינה להטיל היטל מעבר לכבילה, ויותר משמעותי מבחינת ההגנה שהיא מעניקה לשוק המקומי.

דוד טל: אם כך, אז למה לא נאמץ את היטל הבטחה?

דבי מילשטיין: אנחנו נאמץ, אפילו יש לו טיוטא של הצעת חוק בקשר לפרק ב' שהוא היטל הבטחה.

דוד טל: את אמרת שהיו כל מיני אינטרסים פוליטיים ואחרים.

דוד טל: האם את יכולה לפרט קצת למרות שזה קצת לא נוח לך?

דבי מילשטיין: זה נושא של סמכויות ואיזה שר יוכל להחליט בסופו של דבר להטיל את ההיטל.

דוד טל: לכן זה יתעכב בין יתר הסיבות.

תומר מוסקוביץ: לא רק בגלל זה.

אבשלום וילן: אני יכול לספר לך על הנפשות הפועלות מאחורי הקלעים, אבל זה לא מכובד לפרוטוקול.

דבי מילשטיין: היטל על יבוא בהיצף מוטל כשמשווים את מחיר המוצר המיובא במחיר שהוא נמכר במדינת הייצוא.

דבי מילשטיין: נניח שיש לנו חקירה נגד מוצר מאינדונזיה.

דבי מילשטיין: אנחנו בודקים את המוצר שנמכר באינדונזיה, לעומת המחיר שמוכרים את אותו מוצר לישראל.

דבי מילשטיין: אם יש הפרש והמחיר הוא יותר גבוה בבית באינדונזיה מאשר בישראל, אז זה מה שנקרא מחיר היצף.

דבי מילשטיין: אם נגרם נזק לתעשייה המקומית הישראלית כתוצאה מאותו יבוא אז ניתן להטיל היטל היצף (דמפינג).

דבי מילשטיין: אותו עיקרון חל עם היטל משווה.

דבי מילשטיין: במקום להיות היצף, מדובר על סבסוד בחוץ לארץ, תמיכה ממשלתית מיוחדת לענף ספציפי.

דבי מילשטיין: שני המונחים נקראים בז'רגון הסחר הבין-לאומי כסחר לא הוגן.

דבי מילשטיין: לכן, כל מדינה בעולם רשאית לפעול ולהטיל היטלים.

אבשלום וילן: מה עמדת ממשלת ישראל בנושא מוצרי חקלאות לדוגמא?

דבי מילשטיין: למוצרי חקלאות יש טיפול מיוחד כי זה הסכם נפרד, למרות שכן אפשר להטיל.

אבשלום וילן: מדוע התפוצצה ועידת קנקון לפני שנתיים?

דבי מילשטיין: הוועידה התפוצצה בגלל המדינות הגדולות העשירות כמו ארצות-הברית והקהילה האירופית.

דבי מילשטיין: הם לא רוצים להפחית את גובה הסבסוד שלהם.

אבשלום וילן: הן מסבסדות את החקלאות בשיעורים מאוד גבוהים, ואז העולם השלישי, כולל חקלאי ישראלי לצורך העניין, מתחרים במחירים לא הוגנים מול כל העולם.

אבשלום וילן: לא ראיתי את משרדי הממשלה באים להגן על חקלאי ישראל.

דוד טל: אולי זוהי ההזדמנות להכניס את הנושא הזה בהצעת החוק.

דבי מילשטיין: חקלאות בפנים.

דבי מילשטיין: הבעיה היא שהכללים הבין-לאומים לגבי סבסוד בחקלאות הם קצת שונים.

דבי מילשטיין: אבל בעיקרון, החוק חל גם על מוצרי חקלאות.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, העולם הראשון שוחט את העולם השני והשלישי בסבסוד החקלאות מסיבות פוליטיות ואחרות, וכך נוצר מצב של תחרות לא הוגנת בנושא הזה.

אבשלום וילן: העולם השלישי עשה מרד והוא צודק.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים בתווך.

אבשלום וילן: בעבר החקלאות הישראלית סובסדה.

אבשלום וילן: היום בהשוואה לאירופה וארצות הברית, היא מסובסדת הרבה פחות, ולכן הרבה יותר קשה לה להתמודד ולהתחרות.

אבשלום וילן: יש פה קו ישיר בין אנשי האוצר שטוענים שחקלאות ישראל מסובסדת מידיי, לבין שטרסלר ואחרים, וכך אתה רואה שמספר החקלאים יורד, החקלאות הישראלית נופלת, ואין תחרות הוגנת.

דוד טל: גברתי, נניח ותהיה מחלוקת בין אינדונזיה וישראל, האם את תהיה מוכנה להיות בוררת?

דוד טל: כן.

דבי מילשטיין: בעיקרון, התיקון לחוק לא משנה את העיקרון והכללים הבסיסיים שיש כיום בחוק.

דבי מילשטיין: ההיצף הוא אותו היצף.

דבי מילשטיין: בנושא של סבסוד יש כאן איזשהם חידושים בגלל ההסכם על הסבסוד שמגדיר מתי בדיוק אפשר להטיל היטל כנגד סבסוד.

דבי מילשטיין: חשוב לומר כי הצעת החוק כמו ההסכמים הבין-לאומיים מנסה לאזן בין אינטרסים, בין היבואנים והיצרנים הזרים מחו"ל, לעומת התעשייה המקומית שמתלוננת על היצף.

דבי מילשטיין: נדמה לי שההצעה מבטאת איזשהו איזון מאוד עדין, וכל משיכה לכיוון אחד או אחר תפר את האיזון.

דוד טל: לתורכיה יש הרבה מכרות ברזל ופלדה ולכן היא יכולה להוציא את הדברים האלה במחירים מאוד זולים.

דוד טל: היא מייצאת את הדברים האלה באותם מחירים שבהם היא מוכרת אותם בתורכיה.

דוד טל: כלומר, היא לא מייצאת במחירים יותר נמוכים מהמחיר בתורכיה.

דוד טל: האם תהיה לנו, למדינה זכות להטיל היטל כזה?

דבי מילשטיין: אם אנחנו לא יכולים להוכיח גם שהיא מוכרת מתחת לעלות, אז אנחנו לא נוכל להטיל היטל.

דבי מילשטיין: אם זה מסובסד אז יש לנו את ה- - -

דוד טל: האם יש איזשהו מוסד בוררות עולמי במקרה וישנה בעיה לפיה אני חושב שמדינה מסבסדת, תומכת בענף מסוים, והיא אומרת שהיא לא תומכת ואני מוכיח שהיא כן תומכת.

דבי מילשטיין: כן.

דבי מילשטיין: אחרי שמדינה מטילה היטל והמדינה שכלפיה הטילו את ההיטל, מביאה את המדינה שהטילה למנגנון ליישוב סכסוכים בפני ה-WTO.

דבי מילשטיין: הפאנל הוא האינסטנציה ראשונה, ואז יש ערעור לגוף ערעור שמוציא את ההחלטה.

דבי מילשטיין: מי שלא מקיים את ההחלטה עלול לשאת בסנקציות.

דבי מילשטיין: זהו מנגנון עם שיניים, זה לא משפט בין-לאומי.

עקיבא באום: כאן המקום לציין שעו"ד מילשטיין מחמת צניעותה לא תעלה את הנושא הזה, אבל אני אעלה.

עקיבא באום: אבל, כשאדוני שאל את הגברת אם תיאות לפשר ביננו לבין אינדונזיה, אדוני קלע קרוב יותר מכפי שהוא משער.

עקיבא באום: כבוד הוא רב לישראל שהגברת דבי מילשטיין מייצגת לא ישירות את ישראל, כי היא עושה את זה מכוח עצמה ויכולתה.

עקיבא באום: היא נמצאת בפאנל, אותה ערכאת בוררות בין-לאומית, והיא מהבודדים שהגיעו לשם בכוח יכולתה.

עקיבא באום: יש לציין זאת בגאווה רבה.

דבי מילשטיין: חשוב לציין שאנחנו ציינו את הצדדים השונים, גם את היבואנים, גם את התעשייה המקומית, לכול אורך הדרך מהיום הראשון שהתחלנו לעבוד על החוק ועד לתקופה האחרונה.

דבי מילשטיין: למדנו את הנושא הזה לעומק על-ידי עיון בחוקים של מדינות אחרות.

דבי מילשטיין: השתמשנו גם במודל החקיקה שהוציא ה-WTO.

דוד טל: האם נותרו עדיין מחלוקות בינכם לבין התעשיינים ולשכת המסחר?

יוסי שוסטק: ביננו, לשכת המסחר.

דבי מילשטיין: אני חושבת שאנחנו השקענו מה שצריך כדי להכין את ההצעה המאוזנת.

דבי מילשטיין: דבר חשוב נוסף הוא לוח הזמנים.

דבי מילשטיין: לדעתי, זהו אולי השינוי הכי חשוב בכל הצעת החוק.

דבי מילשטיין: היום בחוק היטלי סחר אין לוח זמנים מקסימלי להטיל את ההיטל.

דבי מילשטיין: קרה בעבר שאנחנו חרגנו מלוח הזמנים קבוע בהסכם של ה-WTO, שמדובר על פרק זמן של שנה מתחילת החקירה עד סוף הטלת ההיטל.

דבי מילשטיין: במקרים מיוחדים נותנים לנו לעשות את זה בשנה וחצי.

דבי מילשטיין: אנחנו הכנסנו לתיקון את השנה, שנה וחצי כמקסימום להטלת ההיטל שזה דבר שלדעתי לא רק מתבקש מבחינת ההסכם, אלא גם מתבקש מבחינת עולם העסקים והוודאות מה קורה לגבי היטלים.

דבי מילשטיין: זה גם מכניס את הממונה שמנהל את החקירה ללחץ וללוח זמנים מאוד מאוד מחמיר.

דבי מילשטיין: אני מניחה שאנחנו נשמע מהממונה עד כמה זה משפיע על ההליכים.

דבי מילשטיין: אני הכנתי מצגת וכלי עזר להבנת הצעת החוק.

דבי מילשטיין: הדף הראשון הוא תוכן עניינים כי מדובר כאן בחוק די עבה, וקצת קשה גם לי למצוא את הסעיפים הרלוונטיים.

דבי מילשטיין: יש גם לוח זמנים שהעברתי בזמנו שמסביר כל שלב ושלב של החקירה, וכמה זמן אפשר להקציב.

דבי מילשטיין: בדף הראשון יש תזרים כיצד החקירה נערכת.

דבי מילשטיין: זה מתחיל מהגשת התלונה לממונה על היטלי סחר שיושב בתמ"ת.

דבי מילשטיין: התלונה מוגשת על-ידי התעשייה המקומית.

דבי מילשטיין: זה לא יכול להיות יצרן בודד, זה צריך להיות יצרן שמייצג את הענף.

דבי מילשטיין: היתה לנו דוגמה בעבר עם חיתולים חד-פעמיים.

דבי מילשטיין: לא מספיק ש"סנו" הגישה את התלונה, אלא היא היתה צריכה לקבל את התמיכה מעוד יצרני חיתולים חד-פעמיים.

דוד טל: מה קורה אם יש לנו מונופול?

דבי מילשטיין: במקרה הזה הבודד מספיק.

דבי מילשטיין: אם כך, הוגשה תלונה, הממונה בודק אם יש מספיק ראיות כדי לפתוח בחקירה.

דבי מילשטיין: אם הוא מחליט שכן, אז זה עובר ליבואנים וליצרנים הזרים כדי לתת להם הזדמנות של שימוע בכתב.

דבי מילשטיין: יש מה שנקרא "החלטה על ערובה זמנית" שזה סעד זמני.

דבי מילשטיין: לא רוצים שהתעשייה תחכה שנה אם היא הולכת להתמוטט בגלל היבוא.

דבי מילשטיין: לכן, יש מנגנון שבו אפשר להטיל ערובה זמנית על היבוא.

דבי מילשטיין: אותו יבואן יכול להפקיד ערובה בנקאית עד גובה ההיטל המשוער.

דבי מילשטיין: אחר כך הממונה עורך את החקירה שבדרך כלל גם כרוכה בשאלונים בחוץ לארץ, ואפילו בביקור אימות בחוץ לארץ כדי לאמת את התשובות של אותו יצרן זר.

דבי מילשטיין: בסוף הוא מגיש ממצאי בדיקה שזה חוברת מאוד ממצת על כל השאלות, על היצף, על נזק לתעשייה מקומית, על גורמים אחרים שאולי גרמו לנזק, וכו'.

דבי מילשטיין: הוא מגיש את זה לוועדה מייעצת.

דבי מילשטיין: חברי הוועדה המייעצת הם נציגים ממשרד האוצר, נציגי משרד התמ"ת, נציגי ציבור.

דבי מילשטיין: אם זה המקרה של מוצרי חקלאות אז יצורף נציג ממשרד החקלאות.

דבי מילשטיין: הוועדה שומעת את שני הצדדים, וזה למעשה איזשהו שימוע מעין שיפוטי.

דבי מילשטיין: הוועדה כותבת המלצות שמוגשות לשר התמ"ת.

דבי מילשטיין: שר התמ"ת מעביר את הממצאים לשר האוצר כדי לשמוע את עמדתו.

דבי מילשטיין: החידוש בחוק הוא שאנחנו הגבלנו את שר האוצר בתקופה שבה הוא חייב להגיב, כי אחרת אנחנו לא עומדים בלוח הזמנים שקבוע בהסכמים.

דבי מילשטיין: אם הוא לא מגיב בזמן אז שתיקה פירושה שהוא מסכים.

דוד טל: מהו פרק הזמן שהקצבתם לו?

דבי מילשטיין: שבועיים.

דוד טל: שבועיים זה בסדר גמור.

יואל פלדשו: אם הוא משיג אז יכול להיות תהליך שיימשך הרבה מאוד זמן.

יואל פלדשו: זה דבר שמוכר לך בטח כאשר יש שני שרים.

יואל פלדשו: זה מה שקורה.

דוד טל: אם כך, אנחנו צריכים לצמצם את זה.

דבי מילשטיין: אחר כך מטילים את הצו וזה עובר לאישור ועדת הכספים.

דוד טל: האם בעולם כולו גם כן נהוג שזה עובר את שר התמ"ת ואת שר האוצר, או שדי בשר התעשייה או בשר האוצר או בשר הכלכלה?

דבי מילשטיין: בדרך כלל זה שר אחד.

דוד טל: ההערה שהוערה כאן היתה ממש במקום, משום שבשגרת חיינו הפוליטיים אנחנו רואים שלא ממנים דירקטוריון בהרבה מאוד חברות רק בגלל שישנה מלחמה קטנה בין השרים על מינוי הדירקטורים בנוסח: אם לא תמנה את האנשים שלי, לא אמנה את שלך.

דוד טל: הנזק שנגרם לאותן חברות הוא עצום לעומת הכבוד מי ימנה את מי.

דוד טל: אם רק דעתי הייתי נשמעת ולו רק אני הייתי מחליט כאן, אני חושב שהייתי קובע שיהיה רק שר אחד שיחליט בנושא, ולא משנה לי אם זה יהיה שר התעשייה או שר האוצר, והכל יתנקז אליו.

דבי מילשטיין: אני מקווה שבהצעת החוק אנחנו פותרים את הבעיה הזאת שברגע האחרון פתאום שר האוצר אומר שהוא לא רוצה את ההיטל, משום שבוועדה המייעצת ישנם כבר שני נציגים של האוצר.

דוד טל: זה בסדר כאשר המחלוקת היא עניינית.

דוד טל: הבעיה היא כאשר המחלוקת היא לא עניינית.

דוד טל: אני כבר אומר לגברתי שבין אם אני אשב בראש הוועדה ובין אם אני חבר מן המניין, אני אגיש הסתייגות לפיה יהיה שר אחד בלבד, או השר הזה או השר הזה.

דבי מילשטיין: אני אומרת בסוגריים שברוב המדינות זה שר התמ"ת שמטיל את ההיטל.

דוד טל: את אומרת שלשר האוצר תהיה אפשרות להגיב תוך שבועיים, ואם הוא לא מגיב זה נסגר, זה בסדר.

דוד טל: אבל העירו לי כאן שזה יכול להיות פינג-פונג.

שי יפתח: המודל שנבנה הוא מודל יפה מהבחינה הזאת שאם יש בעיות אז הן צפות מאוד מאוד מוקדם.

שי יפתח: לכן, אנחנו מניחים שהפינג-פונג יימנע.

שי יפתח: שבועיים מספיקים.

דוד טל: אם שבועיים מספיקים ובזה לא תהיה יותר סחבת, אז זה מבחינתי בסדר.

דוד טל: אבל אם יכול להיווצר מצב שיהיה פינג פונג נוסף אז אני מוריד את הנושא הזה.

דוד טל: לשר האוצר יש שני נציגים חשובים מאוד בוועדה המייעצת, והוא יכול להעביר להם את השגותיו בוועדה המייעצת.

אבשלום וילן: אנחנו חיים במדינה מאוד בעייתית.

אבשלום וילן: אם כתוב תוך שבועיים וכל הפינג פונג יוכל להסתיים אז נוכל לסבול.

אבשלום וילן: אבל אם לא אז מה לנו כי נלין?

אבשלום וילן: ישנו שם יבואן שהוא במקרה חבר של השר ההוא ויבואן אחר שהוא חבר של זה, והיו דברים מעולם.

אבשלום וילן: אנחנו את זה חייבים למנוע.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני איתך.

אבשלום וילן: סביר מאוד להניח להוציא את שר האוצר.

דבי מילשטיין: אני יכולה להביא לכם טבלה.

דבי מילשטיין: עשינו סקירה איך זה בעולם.

משה נחום: איך זה בארצות הברית למשל?

אבשלום וילן: בארצות הברית זה קבינט ממונה ואין שם את המשחקים של החבר שלו וכו'.

אבשלום וילן: אין חברי מרכז, זה אחרת לגמרי.

דבי מילשטיין: אנחנו העברנו את זה לשר האוצר, והפינג-פונג הזה הוא לא יותר משבועיים.

דבי מילשטיין: בסוף זה מגיע לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

דוד טל: אני רוצה לומר שזוהי תהיה ועדת הכלכלה של הכנסת.

משה נחום: זה מס.

דוד טל: אנחנו נדון בזה עד כמה זה נכון שזה יהיה בוועדת הכספים.

דוד טל: יש לי פה יועצת משפטית מאוד נכבדה ואני אתייעץ איתה בנושא הזה.

דוד טל: יכול להיות שנמצא שזה עניין של מס, ויכול להיות שנמצא עניין של סחר ואז זה צריך להיות בוועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: מהו פרק הזמן המקסימלי לכול התהליך שציינת קודם?

דבי מילשטיין: שנה.

דבי מילשטיין: בנסיבות מיוחדות אפשר שנה וחצי.

דבי מילשטיין: אנחנו נגיע בשקף הבא לצו ביניים.

דבי מילשטיין: בשקף הבא אנחנו רואים תוכן עניינים.

דבי מילשטיין: החוק בנוי כך שקודם מופיעות ההגדרות הענייניות, מהו יבוא בהיצף, מה זה יבוא מסובסד, ואחר כך הטיפול בתלונה וכל התהליך.

דבי מילשטיין: השקף הבא מציין מהם השינויים העיקריים בהצעת החוק מול החוק הקיים.

דבי מילשטיין: בתחום ערובה זמנית, בסבסוד ההגבלה של ערובה זמנית זה ל-4 חודשים בלבד.

דבי מילשטיין: הגבלה של ערובה זמנית בנושא של היצף הוא 6 חודשים, או במקרים מסוימים 9 חודשים.

דבי מילשטיין: יש איסור על הטלת ערובה זמנית בטרם עברו 60 יום מיום פתיחת החקירה, וזאת כדי לתת לצד השני הזדמנות להגיב לפני שמטילים את ההיטל.

דבי מילשטיין: כמו שכבר אמרתי, קביעת לוח הזמנים למשך הטיפול בתלונה הוא שנה, ובמקרים מיוחדים הוא שנה וחצי, וזה החידוש מבחינת החקיקה.

דבי מילשטיין: קביעת קבלתה של תלונה לאור חישוב מידת התמיכה או אי התמיכה של הענף היצרני בה, וזה מה שאמרנו שלא מספיק יצרן אחד.

דבי מילשטיין: יש כאן הוספת שיעורים של קלות ערך מה שנקרא: de minimis, וזניחות.

דבי מילשטיין: אם היבוא הוא כל כך קטן ובהיקפים כל כך קטנים, אז לא מרשים אפילו לפתוח בחקירה, כי ההנחה היא שהוא לא גורם לנזק, וזה מההסכמים הבין-לאומיים.

דבי מילשטיין: דבר חשוב נוסף בחוק הזה הוא שהיום יש סעיף אחד שאומר שאם נגרם נזק לתעשייה המקומית אפשר להטיל היטל.

דבי מילשטיין: בהצעת החוק יש קריטריונים מאוד ברורים שמצביעים על נזק, שחייבים לבדוק אותם, אם זה רווחיות, אם זה נתח שוק שירד, אם זה ירידה בפריון.

דבי מילשטיין: כל הקריטריונים ממש מפורטים בהצעת החוק.

דבי מילשטיין: יש כאן משהו חדש שנקרא new shipper.

דבי מילשטיין: זה יצואן שלא ייצא לישראל בתקופה שעשו את החקירה.

דבי מילשטיין: כדי שהוא לא ייתפס בהיטל, כי יכול להיות שהוא לא מייבא בהיצף, אז נותנים לו הזדמנות להגיש איזשהי בקשה מיוחדת כדי לפטור אותו מההיטל.

דבי מילשטיין: לגבי היטל משווה שאנחנו אומרים שזה כנגד סבסוד, יש הוספת הוראות מהותיות ביחס להגדרת סובסידיה וקביעת סוגי תוכניות הסבסוד שמותר או אסור להטיל בגינן היטל משווה.

דבי מילשטיין: זה שינוי די מהותי.

דבי מילשטיין: יש גם קביעת ההנחיות איך לחשב את גובה הסבסוד.

דבי מילשטיין: זה משהו מאוד כלכלי ומאוד מסובך.

דבי מילשטיין: אלו היו השינויים שהתחייבו מכוח ההסכם.

דבי מילשטיין: באותה הזדמנות שאנחנו מתקנים את הפרק הזה ראינו לנכון להציע שינויים לאור הניסיון שלנו בהפעלת החוק.

דבי מילשטיין: אחד מהם הוא קביעת שני מותבים לוועדה המייעצת כדי לייעל את התהליך.

דבי מילשטיין: אנחנו שינינו את סדרי הערעור על החלטות הביניים והחלטות סופיות.

דבי מילשטיין: היום הם יוגשו לבית המשפט לעניינים מינהליים.

דבי מילשטיין: אנחנו גם קבענו את האישור של שר האוצר בפרק זמן מוגבל.

דבי מילשטיין: הבסיס המשפטי לאישור ועדת הכספים גם כן ישתנה.

דבי מילשטיין: לסיכום, בגדול בגדול אנחנו לא עושים כאן איזשהו משהו דרסטי לחלוטין.

דבי מילשטיין: היצף הוא עדיין היצף, סחר לא הוגן וכו'.

דבי מילשטיין: אבל בכל זאת, יש כאן כללים חשובים שאם אנחנו לא נתאם את עצמנו אז אנחנו חשופים לתביעה בפורום הבין-לאומי.

אבשלום וילן: נניח שאני יצרן מלט, ואני רואה שיש עליי דמפינג מתורכיה או מסין.

אבשלום וילן: כמה זממן מינימלי מהרגע שזיהיתי את הבעיה ועד שאני מקבל ערובה?

אבשלום וילן: כתוב פה 120 יום.

דבי מילשטיין: לא, לא יאוחר מהיום ה-90 עם אפשרות של הארכה אם הממונה רואה שהוא לא מספיק.

אבשלום וילן: זה ייקח חצי שנה.

אבשלום וילן: פרק הזמן מזמן שאני מזהה ועד שאני מגיש הוא לא פחות מחצי שנה.

דוד טל: אדוני הממונה, עד כמה אתה נתקל בתלונות כאלה?

דוד טל: מה המצב כיום?

ראובן פסח: נכון לעכשיו יש לנו ארבע תלונות שאנחנו מטפלים בהן.

ראובן פסח: אני יודע שעוד תלונה אחת צריכה להגיע השבוע וצריך להתחיל לטפל בה.

ראובן פסח: אני מעריך שגם "נשר" תפנה שוב.

דוד טל: יכול מאוד להיות שתהיה לך לאחר מכן הרבה מאוד עבודה.

דוד טל: האם יש לך מנגנון של בודקים וחוקרים?

דוד טל: אם יעמיסו עליך יותר מידיי אז יכול להיות שיהיה לנו חוק, אבל לא ניתן יהיה ליישם אותו.

ראובן פסח: אני חושב שבקטע הזה צריך לציין שאין הבדל בין החוק הקיים לחוק החדש.

ראובן פסח: אנחנו נצטרך לבצע חקירות בעזרת אותו כוח-האדם.

ראובן פסח: נכון לעכשיו, יש לי כלכלן אחד שנכנס לעבודה לפני שלושה חודשים.

אבשלום וילן: אם ישלחו מישהו לסין או לתורכיה לבדוק את התלונה, אז כל המשרד מושבת.

ראובן פסח: כרגע אנחנו הגענו למצב שבשנתיים האחרונות היחידה למעשה נסגרה.

דוד טל: אם כך גברתי, מה הטעם בחוק הזה שאני רואה אותו בצורה חיובית?

דוד טל: יש לי רושם שגברתי השחיתה את זמנה היקר והיא גם משחיתה את זמנה של הוועדה הזאת, ובסופו של דבר ירצה הממונה לפעול אבל לא יהיה לו עם מי.

דבי מילשטיין: עד עכשיו היחידה פועלת, ובשנים האחרונות היא גם עומדת בלוח הזמנים.

דבי מילשטיין: כלומר, לגבי התלונות שהוגשו הן הסתיימו בפרק זמן של שנה וחצי, כי ידעו שאם אנחנו לא עומדים בלוח הזמנים של שנה וחצי אז אנחנו מבחינה בין-לאומית מרוקנים את ההיטל.

דבי מילשטיין: לא נוכל להטיל היטל, וזה כמובן מצב שאנחנו לא רוצים להיות בו.

דבי מילשטיין: מבחינת ההחלטות - ביום ה-90 למשל, שצריכים להחליט על ערובה זמנית, לממונה יש את התלונה ויש לו את התשובות הראשוניות שהוא קיבל מהצד השני.

דבי מילשטיין: הוא חייב לקבל החלטה האם לדעתו יש לכאורה היצף, לכאורה הוא מטיל את הערובה הזמנית ביום ה-90.

דבי מילשטיין: זה נכון שזה איכשהו משפיע על מהות ההחלטות.

דבי מילשטיין: אבל, כך עושים בכל העולם.

דבי מילשטיין: בכל העולם הם בלחץ.

דבי מילשטיין: זה נכון שיש יחידות הרבה יותר גדולות, אבל יש גם יותר תלונות.

דוד טל: האם במדינה אחרת בעולם שהיא בסדר גודל של מדינת ישראל גם יש כלכלן אחד לממונה?

דוד טל: האם את סבורה שאם החוק ייכנס לתוקף מספר התלונות יהיה ארבע-חמש כפי שהוא היום, או שיהיה שינוי דרסטי כלפי מעלה?

דבי מילשטיין: יש לנו מצבת של תלונות שאפשר לראות לאורך שנים.

דבי מילשטיין: בינתיים היתה ירידה.

דבי מילשטיין: החוק קיים משנת 1991.

דבי מילשטיין: יש גם עניין של כלכלה עולמית.

דבי מילשטיין: אני זוכרת שפעם פגשתי עורך דין אמריקני שעוסק בהיצף, והוא אומר שזמן של שפל הוא לא טוב כי אז אין בכלל תלונות היצף כי אין לאנשים כסף לשלם לעורך דין.

דבי מילשטיין: גם בזמן שהכלכלה היא טובה אין תלונות על היצף כי כולם מרוויחים.

דבי מילשטיין: הזמן הכי טוב הוא זמן של מיתון משום שזה המצב שבו יש מספר רב של תלונות.

דבי מילשטיין: אבל, זה בגלים.

יוסי שוסטק: העמדה שלנו היא עמדה אמביוולנטית.

יוסי שוסטק: מצד אחד, מה שעו"ד מילשטיין סקרה מוכיח שהמדינה הולכת כברת דרך ארוכה קדימה במסגרת תהליך הגלובליזציה של המשק.

יוסי שוסטק: יש פה דברים שהם בהחלט תואמים את מה שאדוני היושב ראש אמר, נושא של תחרות הוגנת, קביעת כללים של תחרות הוגנת.

יוסי שוסטק: הסיבה השלישית שבהחלט צריך להתחיל לברך על הצעת החוק הזאת זה משום שישראל עד עכשיו הפרה כפי שנאמר, הסכמים שנחתמו לפני 11 שנה, ב-1994.

יוסי שוסטק: לא ישמו את ההסכמים האלה עד היום, וזוהי הזדמנות לתקן את המעוות ולאמץ בחקיקה את אותן מחויבויות שישראל לקחה על עצמה לפני 11 שנה.

יוסי שוסטק: זה בצד החיובי.

יוסי שוסטק: הצד השלילי הוא שישראל לא הלכה עד הסוף באימוץ הכללים הבין-לאומיים.

יוסי שוסטק: אותם הסכמים של WTO קובעים פרק מסוים בעמודים 273-280 להסכם, לגבי התנהגות לגבי היטל בטחה.

יוסי שוסטק: הצעת החוק הזאת לחלוטין לא מתייחסת לאותם עמודים.

דוד טל: זה נאמר, היא ציינה את זה בהתחלה.

יוסי שוסטק: זה שנאמר שהמשרד שואף להגיע לאימוץ אותם עמודים ואותן מחויבות שישראל לקחה על עצמה באותם הסכמים זה דבר חיובי, אבל אני חושש מאוד שזה ייקח עוד 11 שנים.

דוד טל: נאמר לי שזה מוכן.

אתי בנדלר: זה בטח מוכן ברמה של לפני תזכיר.

יוסי שוסטק: הטיוטות המוכנות של הצעת החוק הזאת היו מוכנות כבר לפני 4 שנים גם כן.

יוסי שוסטק: נכון שהם עברו כמה גלגולים מאז ושיפרו את הדברים.

יוסי שוסטק: אני רוצה להצביע על מה שקורה כתוצאה מכך שאין אימוץ הכללים הבין-לאומיים בנושא היטל בטחה.

יוסי שוסטק: למעשה מה שנאמר בחוק הנוכחי לגבי היטל בטחה הוא שלשר יש סמכות ולהטיל מחר היטל בלי כל הטכניקות והפרוצדורות שנאמרו פה, מטעמים מאוד מאוד ערטילאיים.

יוסי שוסטק: הוא יכול להגיד: יש לי פה טכניקה מאוד ברורה וקצת לוקחת זמן בנושא של היטל היצף, אני אעקוף את זה ואני אטיל היטל בטחה.

יוסי שוסטק: הוא יכול לעשות את זה כפי שהוא רוצה.

דוד טל: מה הפתרון לבעיה?

יוסי שוסטק: אני צירפתי את אותם עמודים מהסכמי WTO, ופשוט צריך לתרגם אותם.

יוסי שוסטק: צריך להביא את זה כפרק נוסף ולהשלים את החקיקה, ולאמץ את אותם כללים גם לגבי היטל בטחה.

יוסי שוסטק: זו הבקשה שלנו.

משה נחום: התאחדות התעשיינים מחוזקת עם מנכ"ל "נשר" שעבר את ההליך.

משה נחום: אני אסקור את העקרונות שאנחנו היינו רוצים לראות בחוק הזה, והוא ישלים בנושאים יותר פרטניים.

דוד טל: האם באתם בדברים עם משרד התמ"ת?

משה נחום: אנחנו עברנו את התהליך של תיקון החקיקה.

משה נחום: הרבה מההצעות שלנו התקבלו והוכנסו לתוך החקיקה.

משה נחום: אני רוצה לציין מספר נושאים שלא התקבלו במסגרת הצעת החוק.

דוד טל: האם אדוני רוצה שכל תאוותו יהיה בידו?

דוד טל: אתה אמרת שהרבה התקבל ומעט לא התקבל, זה איזשהו איזון ופשרה מסוימת.

משה נחום: זה לא האיזון שאתה מדבר עליו.

משה נחום: לא ייתכן שבנסיבות כלשהן, שהן אינן קשורות לנושא של תחרות הוגנת, לא יוטל היטל.

משה נחום: ההחלטה לגבי מי אמור לקבל את ההחלטה להטיל היטל היא החלטה פוליטית בסופו של דבר.

משה נחום: זוהי אינה החלטה כלכלית, כאשר כל החוק הזה הוא חוק כלכלי שבא להגן על תחרות הוגנת.

משה נחום: כלומר, אתה יכול לעבור את כל התהליך במשך שנה וחצי, אפילו יותר, זה עולך לך הון תועפות כסף.

משה נחום: יש תקופה שלמעשה לא נותרה שום ערובה, ובתקופה הזאת יש - - -

דוד טל: האם אדוני מציע שהשרים לא יהיו בסוד העניינים?

משה נחום: אני מציע שזוהי תהיה רשות סטטוטורית עצמאית כמו שקיים בעולם.

משה נחום: הרשות הזאת תוכל לקבל החלטות כמו שיש לנו את חוק ההגבלים העסקיים, ויש לנו את הממונה על ההגבלים העסקיים והוא חופשי.

משה נחום: התהליך המשפטי הוא בא מעבר לזה בתהליך הערעורים.

משה נחום: אף אחד לא מונע מהשרים לערער או מהמדינה לערער על החלטה כשלהי.

דבי מילשטיין: קודם כל, הדוגמה שיש לך בראש היא רק בארצות הברית.

דבי מילשטיין: ברוב מדינות העולם זה סמכות שנתונה בידי שרים.

דוד טל: במקרה שלנו זה נתון לסמכותם של שני שרים ויכולים להיות הרבה מצבים ששר אחד אומר כן והשני אומר לא, וזאת בלי שום קשר למה שצריך להיות באמת.

דוד טל: לטעמי, די בשר אחד.

דוד טל: אבל, מדוע השרים צריכים להיות כאן?

דבי מילשטיין: גם בהסכם הם מכירים בזה שיש כאן איזשהו שיקול דעת שהוא בילט-אין למערכת.

אבשלום וילן: אומר נציג התאחדות התעשיינים שכמו שיש ממונה על הגבלים עסקיים שהוא עצמאי לחלוטין, הוא חושב שהממונה על הגבלי סחר צריך להיות גם עצמאי.

דבי מילשטיין: האם הכוונה להקמת רשות להיטלי סחר?

אבשלום וילן: כן, והיא תהיה עצמאית.

תומר מוסקוביץ: יש הבדל בין זה לבין ההגבלים העסקיים.

תומר מוסקוביץ: הממונה על ההגבלים העסקיים הוא מאשר או לא מאשר.

תומר מוסקוביץ: הוא לא מטיל מס.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שזה כמעט על גבול החוקתיות שמס לא יוטל על-ידי נציג הממשלה.

תומר מוסקוביץ: זה נראה לי מאוד גבולי.

שי יפתח: יש פה היטל מס, ולכן גם שר האוצר כאן.

שי יפתח: הוא מאוד משמעותי בתהליך הזה.

דוד טל: אין לי בעיה ששר האוצר יהיה, אבל אז ששר התמ"ת לא יהיה.

אבשלום וילן: בדיוק.

דוד טל: אם שר התמ"ת יהיה אז שר האוצר לא יהיה.

דוד טל: אם הדבר תלוי בוועדה הזאת אז אני מניח שזה מה שיקרה.

אבשלום וילן: במקרה דנן שניהם מתמודדים על הבכורה, ואנחנו רואים כל שני וחמישי מה זה אומר.

אבשלום וילן: הדיון הענייני לא קיים, ולכן תפקידנו כמחוקק להבטיח ניהול תקין.

דוד טל: אפשר לתאר כמה מקרים למה השר הזה ירצה לטובת תעשיין ספציפי זה, ולמה השר השני יהיה דווקא נגד.

אביגדור דורות: אני לא מביע מה טוב ומה רע, אבל ההתערבות של שר האוצר נובעת מחוק אחר לא מהחוק הזה.

אביגדור דורות: היא נובעת מחוק יסודות התקציב ששם נקבע ששר האוצר חייב לאשר כל היטל, מס, אגרה, שכל שר אחר הטיל אותה.

דוד טל: אז אנחנו נהיה בעד שר האוצר לצורך העניין הזה, ונוריד את שר התמ"ת בנושא הזה.

תומר מוסקוביץ: אז לא יהיה לך אף היטל סחר.

דוד טל: אם השר הזה לא יהיה וגם השני לא יהיה, אז אנחנו נגיע אולי לזה שתהיה איזשהי רשות ואנחנו נסמיך אותה להטיל היטל זה או אחר.

משה נחום: הנושא הבא שאני רוצה להעלות הוא נושא הראיות.

משה נחום: אחת הבעיות הקשות ביותר היא להשיג ראיות על כך שקיימים הפרשי מחירים.

משה נחום: אם הוצגו ראיות לכאורה בתהליך הבדיקה, אז אנחנו מבקשים שהחל מהשלב שכבר הוצגו ראיות לכאורה, נטל ההוכחה יעבור לצד השני, כי אם נטל ההוכחה נשאר רק על צד אחד אז העלות היא אדירה, הקשיים הם אדירים.

משה נחום: רוב היצרנים אינם מסוגלים להיכנס לתהליך.

משה נחום: אנחנו ניסינו לשכנע הרבה מאוד תעשיינים להיכנס לתהליך, אבל הם נרתעים ממנו מכיוון שהוא ארוך, עולה כסף, וכמעט בלתי אפשרי להשיג ראיות כפי שדורש פה החוק.

משה נחום: לכן אנחנו ממליצים להעביר את נטל ההוכחה משלב מסוים כאשר היצרן המקומי הצליח כבר להוכיח ראיות לכאורה, ועל פי שיקולי הממונה הוא יוכל להעביר את נטל ההוכחה לצד השני.

דוד טל: האם התעשיינים משלמים מס כל חודש להתאחדות התעשיינים?

משה נחום: לא, למה?

דוד טל: יכול להיות שכדאי שיהיה דמי חברות להתאחדות התעשיינים, ואז התאחדות התעשיינים תייצג את התעשיינים שמרגישים את עצמם נפגעים בפני הרשות הזאת בעזרת אותם כספים.

משה נחום: קודם כל, לא כולם, לא כל המשק, חברי התאחדות התעשיינים.

משה נחום: שנית, אני לא יודע אם התנסית במקרה כזה.

משה נחום: כדאי לשמוע ממי שעבר את התהליך הזה.

משה נחום: הנושא הנוסף הוא לוח הזמנים.

משה נחום: הדבר הכי כואב כאן בכל החקיקה הוא משך הזמן שבה נבדקת תלונה.

משה נחום: גם עם התיקון הזה שנערך כאן, וקוצרו הימים שעומדים לרשות הממונה לעשות את התהליך הזה, עדיין התהליך הוא ארוך מידיי.

משה נחום: אנחנו מציעים לקצר אותו.

דוד טל: האם הוא יותר ארוך מכפי שקיים בחוץ לארץ?

משה נחום: בחוק ניתן לך לעשות עד שנה.

משה נחום: הנשיא בארצות הברית מבקר באיזשהו מקום שבו יש מפעל למתכת שסובל מהיצף פלדה, והוא אומר שהוא מטיל היטל של 24%, ושלום על ישראל, נגמר הסיפור.

דבי מילשטיין: אם כבר זה היטל בטחה, זה לא היצף.

משה נחום: אני אומר איך בחוץ לארץ מגינים על התעשייה ועל התעסוקה.

משה נחום: גם ארצות-הברית הגדולה מוכנה להטיל היטל ב-24% על כל העולם, על אלף עובדים.

משה נחום: תשאל את הממונה בכמה תלונות היו הטלת היטל בסופו של דבר.

משה נחום: אתה יכול לספור אותן בקושי על יד אחת.

משה נחום: ענפים שונים התמוטטו מיבוא מסין ומתורכיה ולא קרה שום דבר.

משה נחום: לכן, אנחנו ממליצים לקצר את התהליך לשמונה חודשים מקסימום, ולא להאריך אותו לשנה וחצי, ואחר כך יש עוד תהליכי הארכה.

דוד טל: כשניכנס לתוך החוק אנחנו נראה מה סביר.

משה נחום: הערה אחרונה היא לגבי מכרזים.

משה נחום: כאשר יש מכרז חיצוני וזר זוכה במכרז, ונניח שהזר הזה מייבא את המוצרים שלו במחירי היצף.

משה נחום: אין תהליך שיכול למנוע את זה.

משה נחום: החוק לא מתייחס לנקודה החשובה הזאת, כי יש הרבה מאוד ספקים זרים שנהנים ממכרזים במדינת ישראל בין השאר גם ממשלתיים, והם מביאים את המוצרים במחירי היצף, כאשר היצרן המקומי שיכול אולי להשתלב כקבלן משנה לא יכול להתחרות בכלל במחיר הזה.

משה נחום: זה נקודה שלא קיימת בחוק למרות שהעלנו אותה.

משה נחום: אף אחד לא התייחס אליה, ואנחנו ממליצים להתייחס אליה בכובד ראש.

דוד טל: אני זוכר שהיתה לתעשיינים בעיה בתעשיית המזון ב"לאו-טק", ואני זוכר שהייתי מעורב בזה והגשתי הצעת חוק בנושא הזה.

דוד טל: בסוף הגענו למצב שרצו לעשות בחוץ לארץ את כל הרכישות כמו למשל, אוהלים, שקי שינה, שמן, מוצרי עור, וכו', וכתוצאה מכך נסגרו כאן מפעלים בקריית מלאכי, ובאשקלון, קריית שמונה.

דוד טל: למעשה, אני העתקתי הצעת חוק מסוימת של סנטור באיזשהו של מקום, והגענו למצב שבו 80% מדינת ישראל העבירה בחזרה לכאן.

דוד טל: שם היתה בעיה קצת שונה שבה לא נתנו לתעשיינים מקומיים להשתתף במכרזים של מדינת ישראל.

דוד טל: אבל, אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה הזאת.

דוד טל: מכל מקום, רשמתי לפניי את הנושא הזה וכשנגיע לסעיפי החוק נדון גם בזה.

יואל פלדשו: אדוני היושב ראש, אני רק להוסיף על הדברים שנאמרו כאן על-ידי התאחדות התעשיינים.

יואל פלדשו: אני פה כדי לצייר לכם מה קרה כאשר "נשר" הגישה תלונה.

יואל פלדשו: "נשר" הגישה תלונה על היצף באוגוסט 2001, והצו התקבל באפריל 2004.

יואל פלדשו: במהלך אותם שנים "נשר" פיטרה 300 אנשים בצער רב.

יואל פלדשו: חלק מהם זה כתוצאה של התייעלות, חלק מהם כתוצאה מירידה בשוק, וחלק מהם כתוצאה מהיבוא ללא שום ספק.

יואל פלדשו: היום יש לנו מפעל שנמצא לא הרחק מכאן, בהר-טוב, כאשר הכבשן כבר שנתיים לא עובד.

יואל פלדשו: חסרים לו אותם 400 אלף טון שמיובאים.

יואל פלדשו: בו בזמן, אנחנו מייצאים מלט בלית ברירה.

יואל פלדשו: אנחנו מייצאים מלט ברבע עד שליש מחיר.

יואל פלדשו: אבל, אם לא נצליח להפעיל השנה את המפעל הזה כתוצאה מאפשרות לייצא במחירים, כי השוק אולי יאפשר לנו לעשות את זה, הוא ייסגר.

יואל פלדשו: היום אנחנו נוטלים נטל של כמה עשרות מיליוני שקלים כי אנחנו צופים שהשוק ישתפר.

דוד טל: למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר שאני פעם עבדתי עם "נשר", והבן שלי כנראה עדיין עובד עם "נשר".

דוד טל: אני זוכר שהיה שם כבשן ויש תחנות אחרות של מלט.

דוד טל: אבל, איך אתה מייצר את המלט בלי כבשן?

יואל פלדשו: אנחנו מייצרים את חומר הגלם ברמלה ומעבירים אותו לתחנות מלט בחיפה.

יואל פלדשו: הכבשן בהר-טוב לא עובד.

יואל פלדשו: זו מציאות שהיא קיימת.

יואל פלדשו: התהליך הזה שארך כמעט שלוש שנים ובו פוטרו גם אנשים, עלה לנו 4.5 מיליון שקל, מזה 2.5 מיליון שקל לעורכי דין, 1 מיליון שקל לכול מיני מאכרים שהביאו לנו את ההוכחות מחוץ לארץ, ועבודות כלכליות.

יואל פלדשו: אני חושב שהרשות למניעת היצף עושה עבודה נהדרת, אבל השאלה שלך היתה במקום.

יואל פלדשו: אנחנו בעצם נושאים את הנטל הגדול, ולכן המספר הפניות הקטן נגד היצף.

יואל פלדשו: אף אחד לא מוכן להיכנס למערכת הזאת גם מבחינה כספית, גם מבחינת הכוח להתמודד עם הדברים האלה.

דוד טל: האם גם אתה מציע כמו התאחדות התעשיינים שאת נטל ההוכחה נעביר לצד השני?

יואל פלדשו: אני מצטרף להצהרות שלו.

יואל פלדשו: באופן כללי, אני חושב שהתיקונים לחוק הם חיוביים.

יואל פלדשו: אתה עלית על נקודה נכונה, ואני מציע לא לייצר לנו פטנטים כאלה.

יואל פלדשו: מעבירים את זה ל-15 יום לשר, אבל אף אחד לא אומר לך שאם הוא לא מסכים הוא יכול לגלגל את זה עוד פעם במשך שנה.

יואל פלדשו: בהסכם של GATT שמונח כאן לפניי, ההיטל הוטל לחמש שנים, נקודה.

יואל פלדשו: בתיקון בחוק הישראלי נאמר: "אלא אם כן נקבע בצו תקופה קצרה יותר".

יואל פלדשו: בשביל מה?

יואל פלדשו: הלוא אם מישהו ירצה לערער אז הוא יערער.

יואל פלדשו: יש תהליכי ערעור מסודרים.

יואל פלדשו: אני מציע להאריך את זה לחמש שנים.

יואל פלדשו: לדוגמא, ההיטל אצלנו הוטל לשנה וחצי.

יואל פלדשו: במהלך השנה וחצי, למרות שהחוק קיים, ערערו עליו כבר פעמיים למרות שבשנה הראשונה על-פי החוק אין זכות ערעור.

יואל פלדשו: אבל, יש כל מיני פטנטים.

יואל פלדשו: אל תעשו פטנטים, תעבדו כמו האמריקאים והאירופאים.

יואל פלדשו: הם קבעו חמש שנים, תקבעו חמש שנים.

יואל פלדשו: היום אם החוק הזה יוטל במאי, אז לא אוכל לעשות שום דבר כי אני כבר מתחת ל-12 חודש שאני צריך להגיש את זה.

יואל פלדשו: קודם כל, צריך לעשות הוראת מעבר לכול אלה שנמצאים תחת בהיטל של שנה וחצי, שאין להם שום סיכוי בעולם לעמוד בזה.

יואל פלדשו: צריך להיצמד להסכם GATT כלשונו, הוא טוב.

יואל פלדשו: אנחנו נתנו לעולם את התנ"ך, והם נותנים לנו דברים אחרים.

יואל פלדשו: בואו נלמד מהם, זה בסדר גמור.

דוד טל: האם את רוצה לומר שאפשר להעתיק גם את נושא של היטל בטחה?

יואל פלדשו: לא, אני לא מדבר על היטל בטחה.

יואל פלדשו: לדעתי, צריך להוסיף מתן פומביות להתחייבות.

יואל פלדשו: למעשה יש היום הסכם undertaking עם התורכים שמאוד מאוד קשה לאכוף אותו.

יואל פלדשו: אבל, מסתדרים איכשהו.

יואל פלדשו: ההסכם שנעשה בין מדינת ישראל ליצרנים התורכיים, אנחנו לא צד לו.

יואל פלדשו: פתאום הסתבר לנו בדיעבד שהתחייבו משהו כאילו בשמנו.

יואל פלדשו: צריך לעשות אותו באופן פומבי.

יואל פלדשו: אין שום סיבה שההסכם הזה לא יהיה פומבי.

יואל פלדשו: הנוסח המלא והמפורט של כתב התחייבות צריך להיות פומבי, אין שום סיבה להסתיר אותו.

יואל פלדשו: הדבר האחרון שהייתי מציע לחשוב עליו הוא גם להכפיף את היבואן, משום שאנחנו נמצאים היום בהסכם undertaking עם התורכים, ויש לנו כל מיני בעיות של הפרות, אז לך תחפש את היצרן הזה.

יואל פלדשו: זה סיפור מההפטרה, זה מאוד קשה.

יואל פלדשו: אנחנו עוברים מסכת ייסורים, הכסף והזמן.

יואל פלדשו: אני היום מחזיק משרד עורכי דין רק כדי לתחזק את החוק הזה בשנה וחצי, בשביל מה?

יואל פלדשו: עוד לא עברה שנה וכבר התחילו.

יואל פלדשו: מילא אם היו אומרים שאנחנו יקרנים.

יואל פלדשו: אבל, אנחנו מוכרים היום מלט יותר זול מכל מקום במזרח התיכון, חוץ ממצרים שמסבסדת את הכול.

יואל פלדשו: אנחנו נמצאים בשני מספרים נמוך מהמחיר המקסימלי, כי חסרים לי אותם 400,000 טון שמישהו מביא אותם.

יואל פלדשו: הייתי יכול להפעיל את הר-טוב, והייתי מוכר במחירים זולים ולא הייתי מייצא לחוץ לארץ מלט.

יואל פלדשו: זו טיפשות.

יואל פלדשו: אותה אוניה מביאה מלט לפה, ואני מייצא ברבע מחיר רק כדי להחזיק את התחנות איכשהו, ורק כדי להחזיק את אותם מאה אנשים ולא לפטר אותם כי אני חושב ששנת 2006 תהיה שנה טובה.

יואל פלדשו: התעשיינים הם אלה שנושאים בנטל הזה.

יואל פלדשו: אם הם כמו IDB, הם יכולים לשאת את זה.

יואל פלדשו: אבל, גם הם לא יישאו את זה יותר מעוד שנה.

יואל פלדשו: זה ייגמר השנה.

יואל פלדשו: אם לא נצליח להפעיל את המפעל, הוא ייסגר.

יואל פלדשו: זה ברור לגמרי.

יואל פלדשו: המחירים הם נמוכים.

יואל פלדשו: אנחנו ביקשנו העלאת מחיר ובכלל לא דיברו איתנו.

יואל פלדשו: אמרו לנו: תעלו, אתם נמוכים יותר מכולם.

אתי בנדלר: אם יש לכם הערות לסעיפים ספציפיים, אני מבקשת לשוב ולהעלות את ההערות האלה כשנדון בכל אחד מהסעיפים.

אתי בנדלר: אם אפשר אז גם להעביר את ההערות האלה בכתב בתוספת ההצעות לתיקונים.

משה נחום: הבקשה שלו היתה שגובה ההיטל יהיה כגובה ההוכחה של ההיצף.

משה נחום: מטילים הרי היטל בגובה ההיצף.

יואל פלדשו: למשל, ההיצף נקבע כ-10 דולר, ההיטל 5.80 דולר, למה?

יואל פלדשו: אתה תחליט למה, לא אני אגיד למה.

דוד טל: זאת אומרת שהוא יהיה 10 דולר.

משה נחום: היחידה הזאת ריקה, אין לה כוח-אדם.

משה נחום: היא לא עונה לטלפונים, היא לא מסוגלת לעשות את החקירה שהיא צריכה לעשות.

משה נחום: אחד הדברים שאנחנו מבקשים הוא אכן שתהיה יחידה רצינית שתתפקד כפי שקיים במדינות אחרות.

משה נחום: הנקודה הזאת היא מאוד קריטית.

דוד טל: לדעתי יש לנו במדינה חמורה מאוד של חקיקה.

דוד טל: לפעמים אולי עדיף שלא לחוקק חוק מפני שהחוק הזה יהיה יותר מאשר אות מתה.

דוד טל: יהיו בו הרבה משפטים ריקים שלא ניתן יהיה לאכוף אותם.

יוסי שוסטק: לגבי העברת נטל ההוכחה, אין אף מדינה שזה המצב.

יוסי שוסטק: כלומר, שמי שמתלוננים עליו צריך להוכיח שאין לו אחות.

יוסי שוסטק: יתרה מזאת, תארו לעצמכם שיעבירו את נטל ההוכחה על מי שמתלוננים עליו, מחר הממונה יהיה מוצף במאות ובאלפי תלונות סרק מצד היצרנים, ועל כל היבואנים יוטל היטל זמני והם יצטרכו להוכיח במשך חודשים, אם לא יותר מזה, שהתלונה היתה תלונת סרק.

יוסי שוסטק: לכן, יש פה סכנה אדירה.

דוד טל: אבל נניח שאני אומר שכל מי שמגיש תלונה כזאת יפקיד ערבות כמו בבתי משפט, וזה אולי יגרום לזה שאנשים יחשבו פעמיים לפני שהם יגישו.

דוד טל: מצד שני, אנחנו רואים שחברה כמו "נשר" מחזיקה משרד עורכי דין שלם רק כדי לטפל בנושא הזה.

דוד טל: האם זה מצב ראוי, נכון, וכדאי?

יוסי שוסטק: במלט אין כזאת תחרות, וזה הרי מונופול בך הכול.

יוסי שוסטק: עובדה היא שהם עושים מאמצים אדירים כדי להרחיק שניים-שלושה מתחרים שיש להם בתחום הזה בכל מיני אמצעים.

שי יפתח: צריך לזכור שבסוף התהליך יש פה גם עוד צד אחד שהוא לא נמצא כאן כרגע.

שי יפתח: ישנם כאן היבואנים וישנם היצרנים המקומיים, אבל ישנו צד נוסף והוא הצרכנים.

שי יפתח: הם לא נמצאים כאן, והם לא מיוצגים כאן.

דוד טל: הצרכנים מיוצגים על-ידי חבר הכנסת וילן ועל ידי יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: ציינתי בדבריי כי חובת הנאמנות שלנו היא לצרכנים.

שי יפתח: יושב פה נציג "נשר", והוא רק שכח לציין שכאשר יש מונופול המחירים גבוהים יותר.

יואל פלדשו: הדוגמה שלנו היא בדיוק הפוך.

שי יפתח: אני מניח שאף אחד לא יתווכח על האקסיומה שכאשר יש תחרות המחירים נמוכים יותר.

שי יפתח: מטרת החוק הזה היא למנוע תחרות לא הוגנת, למנוע מצב שבו מישהו מציף את השוק רק כדי למחוק את היצרן המקומי, ולאחר מכן יעלה את המחיר ואז כולנו ניפגע.

שי יפתח: אני לא מניח שזה המקרה ב"נשר" נטו.

שי יפתח: קשה מאוד למחוק את "נשר", אבל אני לא אתייחס לזה נקודתית.

שי יפתח: צריך לזכור מהי מטרת החוק.

שי יפתח: בסופו של דבר עשו פה עבודה מאוד מקצועית, וצריך להמשיך ולשמור על האיזונים.

דוד טל: האם אתה רוצה להתייחס לעניין ששני השרים יצרכו לאחוז באותה טלית?

שי יפתח: זה לא בדיוק אותה טלית.

דוד טל: זה זכות וטו לשר הזה או לשר הזה.

שי יפתח: למעשה, זכותו של שר האוצר היא פסיבית, וזכותו של שר התמ"ת היא אקטיבית.

שי יפתח: לפי דעתי האיזון הזה הוא נכון וחשוב לשמור על זה.

דוד טל: אנחנו יכולים להסמיך בחוק שזה יהיה שר התמ"ת במקרה הספציפי הזה.

שי יפתח: כל אגרה שמוטלת במדינת ישראל, אפילו כרטיס כניסה שגובה רשות הטבע והגנים, מאחר וזה מוצר ציבורי זה מאושר על-ידי שר האוצר.

שי יפתח: ההשפעות של היטל היצף, של המס הספציפי הזה, הן כלכליות, והן לא פשוטות.

דוד טל: האם אתה מבין את הבעייתיות?

שי יפתח: אני מבין את הבעייתיות.

דוד טל: האם אתה חושב שציבור הצרכנים במדינת ישראל צריכים להינזק מזה ששר אחד יגיד כן והשר השני יגיד לא?

שי יפתח: אני מניח שתוך כדי דיון בוועדה נוכל לייצר מנגנוני הכרעה.

שי יפתח: אבל המצב שבו במיניסטריונים אחרים מטילים היטלים, אגרות, לא קיים בשום מקום אחר ואנחנו מבקשים לשמור על זה.

שי יפתח: צריך לזכור שהצעת החוק היא תוצאה של דיונים, איזונים והסכמות בין המשרדים, בין השרים.

שי יפתח: זה לא שנכפה על מישהו משהו.

דוד טל: יש לנו מציאות פוליטית שבה לפעמים שני שרים כמו במקרה שלנו הם מאותה מפלגה, אבל גם אז הם יכולים להיות לא אוהבים גדולים.

דוד טל: פעמים יכול להיות שר אחד מסיעת ש"ס, ושר אחר מסיעת שינוי וזה יכול לגרום לויברציות לא נורמליות.

דוד טל: אם באמת מונחת מול עינכם טובתו של האזרח ושל הצרכן, אז צריך לפשט את התהליכים ככל שניתן ואפשר.

דוד טל: אם היית אומר לי שנקבע מנגנון שזה מאושר אוטומטית אם השר לא משיב תוך פרק זמן של שבועיים, אז אני יכול לקבל את זה.

דוד טל: אבל, אני לא רוצה שייווצר מצב כמו שמנכ"ל "נשר" ציין שיכול להיות לאחר מכן השגות כאלו ואחרות ושוב דיון ושוב דיון, והדבר מתגלגל ונמשך.

דוד טל: מבחינתי, אני לא רואה בעיה גדולה עם מנגנון שבו יש פרק זמן של שבועיים.

דוד טל: אבל, הייתי רוצה לראות מנגנון הכי פשוט שרק ניתן ואפשר.

דוד טל: אני קצת יורד מההצעה שהיתה פה להקים רשות שכזו משום שיש צדדים גם אחרים.

דוד טל: מבחינת האינטרס הלאומי של מדינת ישראל מאוד יכול להיות שאם תורכיה נותנת איזשהו בסיס לחיל האוויר שם, אז נכון לתת לה לסחור בצורה אולי פחות הוגנת, לא להציף.

משה נחום: אז מי משלם את המחיר?

דוד טל: צריך לראות את המחיר הגלובלי שלוקח בחשבון גם שיקולי ביטחון.

דוד טל: כשחשבתי על הנושא הייתי בעד להוציא את הנושא הזה לגמרי מהשרים.

דוד טל: אבל, יש גם שיקולים מדיניים שגם אותם צריך לקחת בחשבון לפעמים.

דוד טל: יש לנו בתורכיה עוד אינטרסים.

דוד טל: למשל, פעם דיברו על יבוא מים משם כשהיתה שנת בצורה.

אביגדור דורות: לנו יש הערות רק לסעיפים.

דוד טל: תעיר אותם כשניכנס לגופם של הסעיפים.

דוד טל: אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק.

דוד טל: אני מניח שלא נסיים לדון בכל הצעת החוק, נמשיך לדון בזה בדיון הבא.

דוד טל: הצעת החוק הזאת היא רצינית וחשובה, ואנחנו נקדיש לה את כל הזמן שצריך.

תומר מוסקוביץ: "הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3)(היטל היצף והיטל משווה), התשס"ה-2004 בחוק היטלי סחר, התשנ"א-1991 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 1 – בהגדרה "ייצור", אחרי "גידול" יבוא "וכריה".

תומר מוסקוביץ: בהגדרה "יצרן" אחרי "מגדל" יבוא "וכורה".

תומר מוסקוביץ: זה כדי להוסיף את המחצבים.

אתי בנדלר: למה יש צורך להוסיף את המחצבים?

דבי מילשטיין: זה התאמה עם החוק- - - בפקודת המכס.

דבי מילשטיין: גם שם ייצור כולל כריה וזה כדי להתאים את המונחים.

דבי מילשטיין: תומר מוסקוביץ: 2.

דבי מילשטיין: במקום פרק ג' לחוק העיקרי יבוא: "פרק ג': היטל היצף והיטל משווה סימן א'- הגדרות" 4.

דבי מילשטיין: בפרק זה – "ארגון צרכנים" – כהגדרתו בסעיף 31 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981.

דבי מילשטיין: "הסכם ארגון הסחר העולמי" – ההסכם המקים את ארגון הסחר העולמי, כפי שנחתם במרקש ביום 15 באפריל 1994.

דוד טל: האם החוק הזה אומר שרק את המועצה לצרכנות?

תומר מוסקוביץ: זה לא רק המועצה לצרכנות.

תומר מוסקוביץ: שר המשפטים יכול להכיר בעוד ארגוני צרכנות.

תומר מוסקוביץ: יש תנאים להכרה בארגוני צרכנות.

תומר מוסקוביץ: למשל, שהוא לא מקבל כסף מיצרנים ודברים מהסוג הזה.

תומר מוסקוביץ: אין מונופול למועצה הישראלית לצרכנות.

תומר מוסקוביץ: "הסכם החקלאות" – ההסכם בדבר חקלאות, המובא כנספח 1א להסכם ארגון הסחר העולמי.

תומר מוסקוביץ: "הסכם התמיכות" – ההסכם בדבר תמיכות ואמצעים משווים, המובא כנספח 1א להסכם ארגון הסחר העולמי.

תומר מוסקוביץ: "טובין" – לרבות חומרי גלם ומוצרי חקלאות לא מעובדים.

תומר מוסקוביץ: "

אתי בנדלר: למה היה צורך בשינוי ההגדרה הזאת?

דבי מילשטיין: רק להבהרה כדי להתאים אותו להסכם.

תומר מוסקוביץ: החליפו פה פרק שלם ויכול להיות שזו היתה אפילו ההגדרה הקודמת ופשוט חוזרים על זה.

תומר מוסקוביץ: יכול להיות שבסעיף הזה אין שינוי.

דבי מילשטיין: ב"טובין" לא היתה הגדרה בכלל.

אתי בנדלר: אז השאלה היא האם אין צורך להגדיר את המונח הזה לא רק ברמה של הגדרות.

אתי בנדלר: האם למשל ברור שזה לא כולל נכסים בלתי מוחשיים?

דבי מילשטיין: זה בא מהמילה product או goods, שזה המונח שמופיע.

עקיבא באום: שירותים לא נכללים, אבל גברתי נוגעת במגמה עתידית שנדונה בימים אלה ממש בז'נבה ב-WTO.

עקיבא באום: רוצים להרחיב את תחולת המסגרת שעליה מוטלים היטלי היצף והיטל סחר אחרים גם לנכסים ערטילאיים כמו שירותים וכד'.

אתי בנדלר: מאחר שאין הגדרה אלא רק ברמה של לרבות, האם ברור שזה לא כולל נכסים בלתי מוחשיים?

דבי מילשטיין: כן.

עקיבא באום: זה ברור לחלוטין כי זה גם בעקבות הסכם WTO.

אתי בנדלר: אנחנו מחוקקים עכשיו פרק חדש עם הגדרה חדשה, לכן שאלתי את השאלה.

אתי בנדלר: אני שואלת האם אין צורך, אני לא מספיק בקיאה בנושא כדי להביע עמדה.

עקיבא באום: זוהי שאלה שראוי לבדוק אותה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו נחשוב על זה.

אתי בנדלר: אז כרגע ההגדרה של "טובין" לא מאושרת.

משה נחום: הרבה פעמים מפסידים מכרז בגלל תנאים של אשראי שהוא מסובסד על-ידי מדינה מסוימת.

משה נחום: אנחנו יודעים הרי שסין מחזיקה את המטבע שלה הרבה מאוד זמן ללא תיסוף, וזה גורם לכול העולם בעיה קשה.

משה נחום: זה קורה במישור הבין-לאומי, אבל במישור הלאומי כולם יודעים שהתעשייה היפנית למשל, נהנית מאשראי מיוחד, ממשלתי ומסובסד, שמאפשר לה כושר תחרות.

משה נחום: לכן, יש משהו במה שנאמר כאן כאשר אתה מייבא מוצר.

דוד טל: הדבר ייבדק על-ידי משרד התמ"ת והם יעבירו את ההתייחסות.

דוד טל: אנחנו לא מאשרים כרגע את ההגדרה של "טובין".

אתי בנדלר: זאת אומרת אדוני היושב ראש, שכל ההגדרות הקודמות כולן מאושרות?

דוד טל: אכן.

תומר מוסקוביץ: "טובין דומים" – לגבי טובין מיובאים – טובין הזהים מכל בחינה שהיא לטובין המיובאים, ובהיעדר טובין זהים כאמור – טובין אשר אף שאינם זהים לחלוטין לטובין המיובאים הם בעלי מאפיינים הדומים להם במידה ניכרת.

תומר מוסקוביץ: ".

דוד טל: תן דוגמה.

תומר מוסקוביץ: לדוגמה, טלוויזיה 24 אינטש ופה מייצרים רק 23.5 אינטש.

תומר מוסקוביץ: יגידו לך זה לא היצף, אלא משהו אחר לגמרי.

תומר מוסקוביץ: אתה אומר שאם זה במידה ניכרת דומה אז שלא ישחקו איתנו.

אתי בנדלר: טלוויזיה 24 אינטש מתוצרת "סוני" לעומת טלוויזיה 4 אינטש מתוצרת "גרצ", האם הם נחשבים לטובין דומים?

תומר מוסקוביץ: השאלה לא רלוונטית מכיוון ששני היצרנים הם יצרני חוץ.

תומר מוסקוביץ: אני צריך להשוות את זה למצב הישראלי.

תומר מוסקוביץ: בארץ לא מייצרים לא מתוצרת "גרצ" ולא מתוצרת "סוני".

אתי בנדלר: יכול להיות שיהיו שתי טלוויזיות עם אותו מסך, אבל יהיה הבדל מהותי באיכויות לחלוטין.

תומר מוסקוביץ: אנחנו נקפיד שישוו תפוחים לתפוחים ולא תפוחים לפלפל ממולא.

תומר מוסקוביץ: "טובין מיובאים" – טובין המיובאים לישראל שהוגשה לגביהם תלונה לפי הוראות סעיף 21 "יבוא בהיצף" – כמשמעותו לפי סעיף ג.

תומר מוסקוביץ: "יבוא במחיר נתמך" – כמשמעותו לפי סימן ד' "יחסים מיוחדים" - יחסים בין צדדים כמפורט להלן, ובלבד שיש יסוד סביר להניח, בנסיבות העניין, כי היחסים כאמור משפיעים על שיקוליהם העסקיים של הצדדים: אחד מהצדדים שולט באחד, במישרין או בעקיפין.

תומר מוסקוביץ: הצדדים נשלטים בידי צד שלישי, במישרין או בעקיפין הצדדים שולטים יחד בצד שלישי, במישרין או בעקיפין לעניין הגדרה זו, יראו אדם כשולט באחד כאשר הוא מצוי בעמדה חוקית או מעשית המאפשרת לו להגביל או לכוון את פעילותו של האחר.

תומר מוסקוביץ: "מחיר יצוא" – כמשמעותו לפי סעיף 14.

תומר מוסקוביץ: "מחיר מקובל" – כמשמעותו לפי סעיפים 10 ו-13.

תומר מוסקוביץ: "מתלונן" – מי שהגיש תלונה לפי הוראות סעיף 21.

תומר מוסקוביץ: "עלויות יצור" – לרבות הוצאות קבועות, הוצאות משתנות והוצאות תקורה.

תומר מוסקוביץ: "ענף יצרני מקומי" - לעניין טובין דומים לטובין מיובאים- כלל היצרנים בישראל של הטובין הדומים או חלק מהיצרנים כאמור, שתוצרתם הכוללת מהווה שיעור ניכר מסך כל התוצרת המקומית של הטובין הדומים, והכל למעט כמפורט להלן, אם החליט על כך הממונה לגבי חקירה מסוימת, מנימוקים שיירשמו.

משה נחום: מה זה שיעור ניכר?

משה נחום: זה נתון לפרשנויות מכאן ועד להודעה חדשה.

דבי מילשטיין: המונח הוא: Major proportion

אתי בנדלר: מהם המונחים הרלוונטיים בחוק ההגבלים העסקיים?

אתי בנדלר: נדמה לי שיש שם גם כן - - -

דוד טל: אני מציע לכם לציין את הנקודות שיש לכם השגות לגביהן.

דוד טל: כדאי ורצוי מאוד מאוד שאם יש לכם בעיה מסוימת אז תנסו להציע פתרונות.

דוד טל: זה יקל יותר על הוועדה.

דוד טל: אתם בקיאים בנושא יותר מחברי הכנסת.

דוד טל: תעבירו את הפתרונות שלכם ליועצת המשפטית ונעלה אותם בדיון כאן.

דוד טל: אם תצליחו לשכנע את חברי הוועדה אז ודאי שנקבל אותם.

אתי בנדלר: אז בשלב הזה ההגדרה הזאת לא מאושרת כדי לאפשר להם לבדוק.

דוד טל: נכון.

תומר מוסקוביץ: עכשיו אנחנו בחריגים שמפורטים.

תומר מוסקוביץ: "(1) יצרנים של הטובין הדומים שלהם יחסים מיוחדים עם יצואן או יבואן של הטובין המיובאים.

תומר מוסקוביץ: יצרנים של הטובין הדומים שהם גם יבואנים של הטובין המיובאים.

תומר מוסקוביץ: "צד מיודע" – כמשמעותו בסעיף 28.

תומר מוסקוביץ: "צד מעוניין" – כל אחד מאלה: יצרן, יצואן או יבואן של טובין מיובאים, וכן ארגון שבו חברים יצרנים, יצואנים או יבואנים כאמור.

תומר מוסקוביץ: יצרן בישראל של טובין הדומים לטובין המיובאים, וכן ארגון שבו חברים יצרנים כאמור.

תומר מוסקוביץ: רשות מוסמכת במדינה שהיא צד להליך חקירה לפי פרק זה.

תומר מוסקוביץ: "רשות מוסמכת" של מדינת חוץ – הרשות האחראית במדינת החוץ על ענייני סחר חוץ.

תומר מוסקוביץ: "שיעור ההיצף" – ההפרש שבין המחיר המקובל למחיר היצוא, לאחר השוואתם לפי הוראת סעיף 15.

תומר מוסקוביץ: "שיעור התמיכה" - כמשמעותו בסעיף 18.

תומר מוסקוביץ: "תמיכה ייחודית" – כמשמעותה בסעיף 17.

דוד טל: האם עד כאן יש הערות?

יואל פלדשו: אני הייתי מאוד שמח אם יהיה אפשרי לכתוב ששיעור ההיטל יהיה כשיעור ההיצף.

דבי מילשטיין: זה לא כאן.

דוד טל: כל הסימן הראשון אושר, למעט אותם שני סעיפים שלא אישרנו אותם.

תומר מוסקוביץ: "5.

תומר מוסקוביץ: השר ימנה ממונה, בעל ידע ומומחיות בכלכלה ובסחר חוץ, שימלא את התפקידים המוטלים עליו לפי הוראות חוק זה.

תומר מוסקוביץ: "

אתי בנדלר: האם זה ממונה חדש?

תומר מוסקוביץ: בפעם הבאה שיצטרכו למנות ימנו לפי הסימן הזה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא הולכים להחליף את הממונה.

עקיבא באום: החידוש של מינוי ממונה היה בוורסיה הקודמת ב-1991.

עקיבא באום: אז לראשונה הוקם המינוי הסטטוטורי של ממונה.

תומר מוסקוביץ: "6.

תומר מוסקוביץ: (א) תמונה ועדה מייעצת לשר לעניין היטל היצף והיטל משווה ואלה חבריה: שישה נציגי ציבור ובהם שניים לפחות משפטנים, שחמישה מהם ימנה השר ואחר מהם ימנה שר האוצר.

תומר מוסקוביץ: ארבעה עובדי משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, שימנה השר.

תומר מוסקוביץ: ארבעה עובדי משרד האוצר שימנה שר האוצר.

תומר מוסקוביץ: " זה פריטטי חוץ מנושא נציגי הציבור.

יוסי שוסטק: אני מציע שלגבי נציגי ציבור, כל שר רשאי למנות שלושה מהם ואחד משפטן, וכך אתה שומר על הפריטטיות.

יואל פלדשו: התעשיינים הם צד בזה, ויכול להיות שיש מקום לשים מישהו מהתאחדות התעשיינים.

יוסי שוסטק: כנ"ל לגבי איגוד לשכות המחסר.

דוד טל: אני מכיר גופים כמו מכון התקנים למשל, ואני חושב שהקטע הזה עומד לרועץ לכול עבודת המכון.

דוד טל: לדעתי, נכנסים לשם גם שיקולים שהם לא מן העניין.

תומר מוסקוביץ: אני מאוד מבקש שלא לגעת בעניינים האלה כי זה הושג באמת בכזה מאמץ של איזון.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לידידי המלומד כי אתם הרשות המבצעת, ואנחנו הרשות המחוקקת סוברנים להחליט אם אנחנו מקבלים או לא מקבלים.

דוד טל: אני אשתדל להיות צמוד למה שאמרה דבי מילשטיין, אבל אני לא מתחייב כי אם יעלו פה הצעות נכונות יותר אז אולי נקבל אותן.

אתי בנדלר: מר שוסטק, למה אתם מבקשים פריטטיות כאן של נציגי ציבור?

יוסי שוסטק: כי אני חושב שצריך להיות פה איזון.

יוסי שוסטק: כמו שנאמר פה, היו הרבה מאבקים למשרד התמ"ת למשרד האוצר.

אתי בנדלר: כן, אבל בסופו של דבר זה חוק שממונה עליו שר התמ"ת.

אתי בנדלר: אתה רוצה עכשיו להחליש את כוחו של השר התמ"ת.

יוסי שוסטק: לא.

יוסי שוסטק: חזקה על כך שאיש ציבור שמתמנה צריך להיות אובייקטיבי.

יוסי שוסטק: לכן אני חושב שצריך לתת את הפריבילגיה לשר האוצר.

בתיה פודרברטל: היו פה הרבה דיונים על הנושא הזה, וזו הפשרה שהושגה בין המשרדים ואנחנו עומדים מאחורי זה.

דוד טל: אני משאיר את זה בינתיים כך.

תומר מוסקוביץ: "(ב) לעניין תלונה שנושאה מצוי בתחום טיפולו של משרד ממשלתי שאינו מיוצג בוועדה, או שיש לה השלכה על נושא שבתחום טיפולו, יצורף כחבר נוסף בוועדה נציג אותו משרד, שימנה השר האחראי על המשרד.

תומר מוסקוביץ: "

דוד טל: רק לצורך הדיון בנושא הספציפי, כן?

דבי מילשטיין: כן.

אתי בנדלר: נניח שמשרד החוץ או משרד הביטחון יחשוב שיש השלכה ליחסים בין שתי מדינות בעניין הזה.

אתי בנדלר: האם גם הכוונה גם באלה?

אתי בנדלר: יכול לעלות מזה שבמקרה הזה יהיה say לשר החוץ או לשר הביטחון לדרוש מינוי נציג מטעמם.

תומר מוסקוביץ: שר הביטחון ודאי.

תומר מוסקוביץ: לגבי שר החוץ, כל תלונה נמצאת קשורה איכשהו ליחסי החוץ ולא זו הכוונה.

תומר מוסקוביץ: אם יש מקרה מיוחד - - -

דבי מילשטיין: בסעיף של שיקול הדעת של השר בסופו של דבר נאמר במפורש שהוא רשאי לשקול יחסי הסחר עם מדינות אחרות, כך שיחסי סחר ויחסי חוץ מכוסים לגבי שיקול הדעת.

אתי בנדלר: גברת מילשטיין תראי את הסעיף: "או שיש לה השלכה על נושא שבתחום טיפולו".

אתי בנדלר: השאלה היא, מה נכנס לגדר המילים המוצעות?

אתי בנדלר: אני חוששת שלא זו כוונתכם ולכן תביעו את זה במפורש.

דבי מילשטיין: אנחנו נבהיר את זה, אני מקבלת את ההערה.

דוד טל: הוצאנו את סעיף (ב) מהאישור.

דוד טל: אתם תביאו ניסוח קצת יותר ברור.

תומר מוסקוביץ: "(ג) חברי הוועדה יהיו בעלי ידע ומומחיות בכלכלה או בסחר חוץ.

דוד טל: במה הוא צריך להיות מומחה?

תומר מוסקוביץ: בכלכלה.

דוד טל: יכול להיות שגם ניסיון הוא מספיק.

דבי מילשטיין: אני חייבת לומר שזה היה הניסוח גם בחוק המקורי.

דוד טל: אני לא מתחייב לקבל את כל מה שהיה פעם בחוק.

דוד טל: אם אני חושב שיש מקום לתקן את מה שקיים אז זה המקום לתקן.

תומר מוסקוביץ: צריך לזכור שכל מינוי כזה ממילא עובר אישור שלי או של היועץ המשפטי של המשרד.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם גם המשפטנים צריכים להיות מומחים בכלכלה ובסחר חוץ?

אתי בנדלר: כי אז מובטח מינוי לעשרת המשפטנים היחידים בארץ שיכולים לענות לתנאים האלה.

תומר מוסקוביץ: אני חושב שכן.

תומר מוסקוביץ: יושב-ראש הוועדה וסגנו יהיו מבין המשפטנים ולכן לא מספיק שיהיה להם רק B.A. במשפטים.

תומר מוסקוביץ: צריכה להיות להם איזשהי התעסקות ורקע בנושא הזה.

תומר מוסקוביץ: זו אמורה להיות ועדה מאוד מקצועית, זה לא המקום לתת בו כבוד למישהו.

דוד טל: לי יש השגות בנושא הזה, ואני כרגע לא אאשר את הסעיף הזה.

דוד טל: אני מכיר אנשים שהם לא למדו באוניברסיטה ואין להם תעודה אקדמית כזאת את אחרת, אבל יש להם תעודה בניסיון חיים.

תומר מוסקוביץ: יכול להיות שזו מומחיות.

אתי בנדלר: לא, כתוב גם ידע וגם מומחיות.

תומר מוסקוביץ: כן, אבל זה לא חייב להיות אקדמאי.

תומר מוסקוביץ: נניח שיש מישהו שהוא מנהל מפעל או שהוא היה מנהל מפעל בעבר, או היה חבר בהתאחדות גדולה והוא יודע להתמודד עם הדברים.

תומר מוסקוביץ: זה בהחלט ידע.

תומר מוסקוביץ: בכוונה לא כתבנו פה תואר אקדמאי.

דוד טל: אנחנו נוציא כרגע את הסעיף הזה לשיקול נוסף.

תומר מוסקוביץ: " (ד) השר ימנה מבין נציגי הציבור שהם משפטנים את יושב-ראש הוועדה ואת סגנו.

תומר מוסקוביץ: "

דוד טל: זאת אומרת, יושב-ראש הוועדה יהיה בכל מקרה משפטן?

תומר מוסקוביץ: כן, וגם סגנו.

משה נחום: למה הוא חייב להיות משפטן?

תומר מוסקוביץ: כי זה מעין שיפוטי, וצריך לדעת להבין בפרוצדורות וסדרי דין.

תומר מוסקוביץ: בדרך כלל למשפטנים יש פרקטיקה בדברים האלה.

תומר מוסקוביץ: " (ה) יושב-ראש הוועדה ימנה מבין חברי הוועדה את מותבי הוועדה: לכול מותב ימונו שבעה חברים, ובהם אחד לפחות בעל מומחיות בסחר חוץ, ואלה הם: יושב-ראש הוועדה או סגנו, והוא יהיה יושב-ראש המותב.

תומר מוסקוביץ: שני נציגי ציבור שאחד מהם מינה שר האוצר.

תומר מוסקוביץ: שני עובדי משרד התעשייה המסחר והתעסוקה.

תומר מוסקוביץ: שני עובדי משרד האוצר.

תומר מוסקוביץ: ואולם, לעניין תלונה כאמור בסעיף קטן (ב), יצרף יושב-ראש המותב למותב, את נציג המשרד הממשלתי האמור באותו סעיף קטן.

תומר מוסקוביץ: "

דוד טל: הסעיף הזה קשור לסעיף (ב) שלא אישרנו אותו, לכן אנחנו לא נאשר את הסעיף הזה.

דוד טל: ובכן, סעיפים (ב), (ג) ו-(ה) לא מאושרים.

תומר מוסקוביץ: "(ו) נעדר חברי ועדה משלוש ישיבות רצופות שאליהן זומן או ממספר ישיבות העולה על מחצית ממספר הישיבות שהתקיימו ב-12 החודשים שלאחר מינוי, יחדל לכהן כחבר הוועדה.

תומר מוסקוביץ: נתפנה מקומו של חבר הוועדה, ימנה השר חבר חדש לוועדה בתוך 30 ימים.

תומר מוסקוביץ: "

יוסי שוסטק: יש פה בעיה טכנית, תלוי איזה שר.

יוסי שוסטק: השר פה זה שר התמ"ת, אבל אם שר האוצר מינה והוא התפטר או נבצר ממנו למלא את מקומו אז זה צריך להיות נציג של שר האוצר.

תומר מוסקוביץ: ליושב ראש הוועדה לסגנו ולנציגי הציבור האחרים בה ישולמו גמול והוצאות כפי שיקבע השר.

תומר מוסקוביץ: צריך להוסיף את המילים: כאמור בסעיף 6(א), וכך לייחס את זה לסעיף 6(א).

אתי בנדלר: ימונה לוועדה חבר חדש בדרך האמור בסעיף קטן.

תומר מוסקוביץ: זו היתה הכוונה, ההערה בהחלט במקום.

דוד טל: כתוב שהוא צריך למנות.

דוד טל: אבל, מה קורה אם הוא לא מינה?

דבי מילשטיין: יש בפוּל מספיק כדי לכסות את החסר.

תומר מוסקוביץ: בוועדה כולה יש לך שישה, ארבעה וארבעה, כדי שתוכל להרכיב שני מותבים.

תומר מוסקוביץ: אם חסר אחד ולא תוכל להגיע למותב כזה אז עד שימונו יוכל לכהן בתפקיד רק מותב אחד בכל פעם ולא שניים.

דוד טל: האם צריך להיות איזשהו קוורום לכול המועצה הזאת?

דבי מילשטיין: כן.

דוד טל: לפעמים לא ממנים אנשים בגלל מלחמות השרים וזה פוגע בוועדת המועצה.

אתי בנדלר: יש אכן גופים ששותקו.

תומר מוסקוביץ: פה אין חובה למינוי של שני שרים.

תומר מוסקוביץ: אבל, אחד היתרונות שכשאתה ממנה ועדה מספיק גדולה הוא שיש לך קאדר שממנו אתה יכול להרכיב שני מותבים שלמים.

תומר מוסקוביץ: אם חסר לך אז תוכל להרכיב רק מותב אחד כל פעם, עד שהמינוי יושלם.

תומר מוסקוביץ: מוטב אחד עדיין יכול לתפקד.

דוד טל: אני לא רוצה להיות קיצוני, אבל אני רוצה לחדד את זה.

דוד טל: נניח שיותר מ-50% מהאנשים שהיו חברים חדלו מלהיות חברים משום שהם לא הגיעו למחצית הישיבות או בגלל שהם לא באו לשלוש ישיבות באופן רצוף.

תומר מוסקוביץ: זה מאוד נדיר שבחוק קוצבים לשר 30 יום למינוי, ופה עשו את זה.

תומר מוסקוביץ: בדרך כלל כותבים ימנה השר, ופה כתוב ימנה תוך 30 יום.

תומר מוסקוביץ: הוועדה תזמין את השר והוא יסביר למה הוא לא ממנה.

תומר מוסקוביץ: יש פיקוח פרלמנטרי על הממשלה.

דוד טל: אני לא מאשר את סעיף (ז) אנחנו נצטרך למצוא לזה פתרון.

תומר מוסקוביץ: "(ח) ליושב ראש הוועדה, לסגנו ולנציגי הציבור האחרים בה ישולמו גמול והוצאות כפי שיקבע השר.

תומר מוסקוביץ: "

דוד טל: האם יש קריטריונים לנושאים האלה?

תומר מוסקוביץ: לא היה צריך את הסעיף הזה.

תומר מוסקוביץ: יש הוראת חשב כללי שמדברת על כל ועדה שממונת יש לה תעריף שמתעדכן פעם בשנה.

דוד טל: בסדר, אישרנו את (ח).

תומר מוסקוביץ: " (ט) הממונה ועובדי משרד התעשייה המסחר והתעסוקה הכפופים לו, לא יתמנו כחברי הוועדה.

תומר מוסקוביץ: "

אתי בנדלר: מינה מעובדי המשרד אבל לא של היחידה הספציפית הזאת.

דוד טל: בסדר.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שהם לא ימנו נציגי ציבור.

אתי בנדלר: אין הכרח שיהיו נציגי ציבור.

תומר מוסקוביץ: הם צריכים להיות ממונים, אבל לא חייבים לבוא לישיבה.

תומר מוסקוביץ: בואו נבדיל בין קוורום להרכב קטוע.

אתי בנדלר: עובדי המשרדים יהיו תמיד נציגים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שאפשר על-ידי כך לנטרל את נציגי הציבור.

ראובן פסח: לא, יושב-ראש הוועדה הוא נציג ציבור.

תומר מוסקוביץ: "7 .

תומר מוסקוביץ: (א) שלושה מחברי המותב ובהם יושב-ראש המותב יהיו מנין חוקי בישיבות הוועדה המייעצת.

תומר מוסקוביץ: " (ב) (1) חברי הוועדה המייעצת לא ישתתף בדיון במותב של הוועדה אם יש לו עניין אישי בעניין הנדון לפני המותב.

תומר מוסקוביץ: חבר הוועדה המייעצת שהוא נציג ציבור לא ישתתף בדיון במותב של הוועדה, אם עיסוקיו האחרים עלולים ליצור חשש לניגוד עניינים עם העניין הנדון לפני המותב.

תומר מוסקוביץ: כיהן חבר הוועדה המייעצת לפני מינויו לוועדה כממונה, לא ישתתף בדיון במותב של הוועדה לגבי תלונה שהיתה בטיפולו כממונה.

תומר מוסקוביץ: (ג) החלטות הוועדה המייעצת יתקבלו ברוב דעות של חברי המותב הנוכחים באותה ישיבה.

תומר מוסקוביץ: היו הדעות במותב הוועדה שקולות, תכריע דעת יושב-ראש המותב.

תומר מוסקוביץ: (ד) הממונה או נציגו יהיו נוכחיים בכל דיון של מותב הוועדה.

תומר מוסקוביץ: 8.

תומר מוסקוביץ: דיוני הוועדה המייעצת ומותביה יהיו בדלתיים סגורות.

תומר מוסקוביץ: "

דוד טל: נניח והממונה או נציגו לא יהיו נוכחים, האם אז לא יהיה תוקף לכול החלטות הוועדה?

תומר מוסקוביץ: לא.

תומר מוסקוביץ: הם מוזמנים ויש להם חובה להיות.

תומר מוסקוביץ: אבל, זה לא פוסל את הרכב הוועדה אם הם לא היו.

יואל פלדשו: הייתי מציע להוסיף סעיף 9 שמדבר על מתן פומביות להחלטות ולהתחייבויות.

דבי מילשטיין: יש בכמה מקומות, סעיף 32לג.

אתי בנדלר: תזכרו את זה לישיבה הבאה.

יואל פלדשו: אני לא מצאתי את זה.

דוד טל: יואל, תרשום לך את זה ואם זה לא יספק אותך, אז נשוב לאכסניה הזאת.

חזקי ישראל: נניח ולמישהו יש עניין אישי והוא מונע את עצמו מלהגיע, אז יכול ליפול עליו הסעיף של שלוש ישיבות.

חזקי ישראל: זה צריך להיות מובהר שמדובר בשלוש ישיבות שבהן דנו בעניין אישי ואז זה לא יחול עליו.

דוד טל: הוא יכול להופיע, אבל לא להשתתף בדיון בוועדה.

תומר מוסקוביץ: אבל אם בכל נושא יש לו עניין אישי אז עדיף להחליף אותו.

אתי בנדלר: הוא לא יזומן לישיבה כזאת.

אתי בנדלר: הזימון שלו יבוטל.

דוד טל: לא, הוא יכול להיות מזומן, ורק כשהוא מזומן מסתבר שיש לו עניין אישי.

דוד טל: הוא הגיע לישיבה.

אתי בנדלר: הפרשנות הסבירה תגיד שמבטלים את הזימון שלו במקרה הזה.

דוד טל: אנחנו לא נתחיל את סימן ג', אנחנו נסיים את הישיבה בסוף סימן ב'.

דוד טל: לגבי שאר הנושאים, אני מבקש מכל מי שיש לו השגות להעביר אותן בכתב ליועצת המשפטית.

דוד טל: אנחנו נשמח גם לקבל פתרונות לבעיות.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.