ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 347, 2005-01-17 11:30

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד טל: לשם שינוי, אני אתחיל בהצעה לסדר שהועברה אלינו ממליאת הכנסת בנושא: השביתה המתמשכת בתחבורה הציבורית בבאר שבע.

דוד טל: הצעה לסדר של חברי הכנסת מרגי, עמרי שרון וטלב אלסנע.

דוד טל: נמצא פה חבר הכנסת מרגי.

דוד טל: אבקש ממנו להציג את הנושא ולאחר מכן, אנחנו נעבור להמשך הדיון בתחבורה הציבורית.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על ההזדמנות.

יעקב מרגי: כפי שידוע ליושב ראש, קרוב ל-60 יום שתושבי באר שבע סובלים משירותי תחבורה ציבוריים לא סדירים.

יעקב מרגי: יש שם שביתה של הנהגים עם החברה החדשה, חברת "מטרודן".

יעקב מרגי: אני לא נכנס כרגע לוויכוח בין ההסתדרות, נציגי הנהגים והחברה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לסוגיה של הסכם קיבוצי – כן או לא.

יעקב מרגי: הנהגים צודקים או לא צודקים, תנאי הנהגים, האם החברה צודקת.

יעקב מרגי: אני זועק על כך שתושבי באר שבע לא מקבלים שירותי תחבורה ציבוריים כפי שנהוג וכפי שמקובל במדינה מתוקנת.

יעקב מרגי: ניקח דוגמאות מתל אביב: אמרתי היום באולפן הכנסת, שהייתי רוצה לראות יום וחצי או חצי יום שביתה בקו תחבורה אחד אין ארלוזורוב לבין רחוב ויצמן בתל אביב.

יעקב מרגי: מה היה קורה במדינה?

דוד טל: במליאת הכנסת אמרת לגבי כפר שמריהו, שאתה לא יודע אם יש שם תחבורה ציבורית או לא.

דוד טל: אחר כך דיברת על תל אביב.

יעקב מרגי: אז אני תיקנתי לאור ההערה של כבודו ולקחתי רחוב שאני מכיר טוב ורואה את התחבורה נעה שם בקצב מסודר ואנשים יושבים ולא דורכים אחד על השני.

יעקב מרגי: עיר ואדם בישראל, שמונה כ-200 אלף תושבים, כ-60 יום - -

דוד טל: ועוד 100 אלף תושבים מסביב...

יעקב מרגי: נכון וגם סטודנטים רבים שצריכים את השירות הזה, אוכלוסיית קשישים ועולים ובדואים.

יעקב מרגי: וכשאני אומר שבאר שבע קלטה קרוב ל-30% עולים מכלל האוכלוסייה שלה ורוב אוכלוסיית העולים משתמשת תדיר בתחבורה ציבורית ואני קורא מכאן לוועדה למצות את הדיון כדי להביא לפתרון.

יעקב מרגי: אני יודע, שלשר התחבורה לקח הרבה זמן לחשוב על פתרון יצירתי.

דוד טל: האמת, שבדיון במליאה הוא אמר שיש לו איזה שהוא רעיון שהוא מתכוון ליישם אותו.

דוד טל: אני חושב שהוא התכוון לרעיון של לבקוביץ'.

דוד טל: אני ארצה לשמוע את משרד התחבורה לגבי הרעיון ומדוע הוא לא השיג את המטרה.

יעקב מרגי: הערה אחרונה: אני מביא תחושה של תושבי באר שבע ואני חושב, ששם מנהלים מאבק עקרוני, הן חברות התחבורה, שיש להן עניין שחברת "מטרודן" לא תיכנע וכן נציגי ההסתדרות ומזכיר המרחב שם מנהל מאבק עקרוני ומי שסובל הם תושבי באר שבע.

יעקב מרגי: אני חושב, שהמאבק האידיאולוגי העקרוני הזה בנושא הסכם קיבוצי כן וחברות פרטיות לא, אני אומר שיעשה תוך כדי נסיעה תרתי משמע.

דוד טל: תוך כדי תנועה.

יעקב מרגי: בכוונה הדגשתי תוך כדי נסיעה, כדי שבאמת הציבור יבין שאני מרגיש פה בחלל האוויר את הקשר ההדוק בין הון לשלטון ואני רואה את הגיוס הכללי של כל חברות התחבורה.

יעקב מרגי: אני רוצה שיקבלו החלטה היום, שמחזירים את השירות למקום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: טרם שאתן לחברי הכנסת אלסנע ושרון לפרוש את היריעה שלהם, אני רוצה לשאול את נציגי משרד התחבורה ואני רוצה להישאר ממלכתי, הגם שבאיזה שהוא מקום אני יונק מהשורשים של ההסתדרות והשאלה, עוד כמה זמן לא תהיה תחבורה ציבורית בבאר שבע.

דוד טל: גם אני לא רוצה להיכנס לעניין, כן הסכם קיבוצי, לא הסכם קיבוצי.

דוד טל: האם הציבור בבאר שבע ובפזורה חייב לסבול עוד הרבה זמן או כמה זמן הוא עוד צריך לסבול?

יהודה אלבז: אני מקווה שלא, שהציבור בבאר שבע לא חייב לסבול.

יהודה אלבז: אני מקווה שכמה שיותר מהר ימצאו הפתרונות להפסקת השביתה.

יהודה אלבז: כל עוד ממשיכה השביתה, משרד התחבורה עושה את כל המאמצים למצוא פתרונות לתחבורה חלופית, לשירות מינימאלי שתושבי באר שבע זקוקים לו.

דוד טל: מר אלבז, תן לנו דוגמה לשירות חלופי.

יהודה אלבז: חברת "מטרודן" מפעילה כיום כ-40 אוטובוסים, שזה בערך חצי מהצי שלה.

יהודה אלבז: אנחנו בתקופה מסוימת חשבנו שהמוניות יוכלו לתת נוסף ולכן, נתנו היתר למוניות לפעול בבאר שבע.

דוד טל: בדקתם שנהגי המוניות גובים בהתאם לתעריפים שאתם דורשים או שהיו שם דברים אחרים?

יהודה אלבז: היו לנו אמצעי פיקוח בשטח וכשראינו שהפתרון התחבורתי של המוניות לא מספיק, אנחנו שכרנו את השירותים של מפעיל נוסף, נתנו רשיון למפעיל נוסף בבאר שבע, על מנת לתת פתרון זמני נוסף עם 16 אוטובוסים נוספים.

יהודה אלבז: אם זה לא יספיק, אנחנו נגדיל את השירות הזה.

דוד טל: מה, אתה לא יודע שזה לא מספיק?

יהודה אלבז: זה אף פעם לא מספיק.

דוד טל: לא, אם תגיעו לפחות ל-80, נגיד שזה מתחיל להספיק.

יעקב מרגי: האם תדירות של קו שכונתי של שעה וחצי או שעה ורבע זה סביר?

קריאה: עד 5 בערב - -

יהודה אלבז: יכול להיות, תלוי בקווים ובתדירות הנומינאלית שלהם.

דוד טל: מר אלבז, אני תמיד רואה בעיני רוחי את אמא שלי, שגידלה עשרה ילדים והיא הולכת לשוק כדי לחסוך כמה שקלים.

דוד טל: לקנות עגבניות בכמה שקלים פחות ועוברת מדוכן אחד לשני לשלישי ולרביעי ובסופו של יום, מסתובבת עם שניים שלושה סלים מאוד כבדים וצועדת לעבר האוטובוס ונוסעת.

דוד טל: היום אין לה אוטובוס והיא צריכה לחכות היום אולי שעה, שעה וחצי, כפי שאומר חבר הכנסת מרגי.

דוד טל: אתה יודע מה?

דוד טל: שלושת רבעי שעה, נתפשר.

דוד טל: לאחר מכן, היא צריכה לעלות עם הסלים הללו למונית כזאת או אחרת ולשלם לפעמים מחיר מופקע.

דוד טל: זה נראה לך סביר, אדוני?

דוד טל: אני חוזר לשאלה הראשונה: אמרת, שמשרד התחבורה מתאמץ.

דוד טל: אתה יכול לקבוע לי איזה שהוא זמן?

דוד טל: תוך כמה זמן השביתה תיגמר או שיימצא פתרון, שתושבי באר שבע והסביבה יפסיקו לסבול את החרפה הזאת.

יהודה אלבז: אם השביתה נגמרת או לא, תצטרך לשאול את נציגי ההסתדרות והחברה.

יהודה אלבז: כל עוד השביתה ממשיכה, משרד התחבורה ינסה למצוא פתרונות וייתן פתרונות אלטרנטיביים.

דוד טל: מר אלבז, זה מאוד כוללני.

דוד טל: אחרי חודשיים של שביתה אנחנו רוצים פתרון כאן ועכשיו.

דוד טל: חבר הכנסת אלסנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, כבוד יושב ראש העיר, רבותי, אני רוצה לציין שאין ספק שיש שני גורמים שהם בעייתיים בעניין הזה: יש את התביעות של הנהגים עצמם, נפגשתי אתם ואני סבור שכאשר לא נענים לדרישות של העובדים, אחד הכלים הלגיטימיים שיש להם, שמשתמשים בהם על מנת להבטיח את הזכויות שלהם או להיאבק למען הזכויות שלהם היא השביתה.

טלב אלסאנע: זה לא האמצעי הטוב ביותר, אבל זה מקובל מבחינה חוקית וגם מבחינה משפטית.

טלב אלסאנע: מצד שני, המאבק הזה גורם לסבל של תושבי באר שבע.

טלב אלסאנע: מי שאמור לתת את הפתרון הם שני גורמים שלדעתי, יכולים לתת פתרון אבל השאלה אם יש להם את הרצון.

טלב אלסאנע: גורם אחד זה "מטרודן" וגורם שני זה משרד התחבורה.

טלב אלסאנע: לצערי, כאשר שמעתי את תשובתו של שר התחבורה מעל דוכן הכנסת, לא ידעתי אם הוא מייצג את משרד התחבורה או שהוא מייצג את "מטרודן" בנושא הזה.

טלב אלסאנע: צריך למצוא את האיזון הנכון במסגרת הויכוח.

טלב אלסאנע: חברת "מטרודן" היא חברה עסקית, שהשיקול שלה הוא שיקול רווחי.

טלב אלסאנע: השיקול החברתי והזקנים ואנשים שיזקקו לשירות שלהם זה שיקול משני.

טלב אלסאנע: השיקול הוא כמה האנשים האלה חשובים כדי שהם ירוויחו.

טלב אלסאנע: אבל לנו ולמשרד התחבורה, זה לא צריך להיות השיקול האחד והיחיד.

טלב אלסאנע: מכאן, אילו היה ניסיון של משרד התחבורה למצוא את האיזון, היה ניתן לפתור את העניין ולא לנקוט בגישה שהיא מגמתית יותר לטובת "מטרודן".

טלב אלסאנע: אסור שהשביתה הזו תמשך מעבר ליום הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, היו ניסיונות, מיצו את האפשרויות והיום, בדיון בוועדת הכלכלה צריך לדעתי למצוא את הפתרון, אפילו באופן זמני.

טלב אלסאנע: פרק הזמן שהנהגים יחזרו לעבודה ובתוך פרק הזמן הזה, ימצא מענה לתביעתם להסכם קיבוצי.

טלב אלסאנע: או, בדרך אחרת, כי אחד החששות שלהם הוא שאם הם יחזרו לעבודה ללא הסכם קיבוצי, החברה בתוך 6 חודשים תפטר אותם ולכן, צריך להבטיח שהמאבק החוקי שהם ניהלו לא יהיה להם לרועץ והם יישארו ללא פרנסה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת עמרי שרון, אחד ממגישי ההצעה לסדר.

עמרי שרון: אדוני היושב ראש, אני חושב שהבעיה היא למצוא פתרון איך מוציאים את תושבי באר שבע מתוך המשחק הזה.

עמרי שרון: יש פה מאבק בין החברה להסתדרות ולעובדים, בנושא של ההסכם הקיבוצי.

עמרי שרון: זו בעיה ומי שמשלם בעצם את המחיר הם התושבים.

עמרי שרון: אם נתת את הדוגמה של אמא שלך, זו הדוגמה.

עמרי שרון: המקרה פה הוא שמי שמשלם את המחיר זה אך ורק התושבים.

עמרי שרון: צריך לראות איך מוציאים אותם מתוך המשוואה הזאת.

עמרי שרון: הם לא אלה שיכולים לפתור את הבעיה ל"מטרודן", להסתדרות ולא לנהגים.

עמרי שרון: הבעיה שלהם זה איך מוציאים אותם מהמשחק.

עמרי שרון: גם ההסתדרות צריכה להיות פה יותר רגישה, לסבל התושבים.

עמרי שרון: זו עיר עם צריכה מאוד גדולה של תחבורה ציבורית ושוב, אני לא נכנס לשאלה מי צודק ומי לא צודק, מי עשה ומי לא עשה.

עמרי שרון: זה לא מה שחשוב עכשיו.

עמרי שרון: מה שחשוב, זה איך מוציאים אותם מתוך המשחק.

עמרי שרון: שהתושבים לא יהיו בני ערובה.

עמרי שרון: כולם נאבקים פה ומי שמשלם את המחיר זה רק התושבים, אזרחי העיר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אבו וילן.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, כאיש הדרום אני מגיע לפה ולוועדת הכספים ואני צריך להגן גם על אילת, אז אני מדלג בין שני המקומות.

אבשלום וילן: דבר אחד מוכרח להיות ברור: לצערי, כאשר המפד"ל שלטה במשרד התחבורה והצמד יהלום את לנגנטל הוביל את כל הסדרי פריצת הדרך, אפשר להגדיר את זה היום כמשהו שנקרא כמין קפיטליזם חזירי.

אבשלום וילן: תראה מה קורה פה: הלכו להפרטות בתחבורה ציבורית והתוצאה היא, שעיר עם מרחקים כמו בבאר שבע, 200 אלף תושבים, בגין שביתה על זכויות עובדים למעלה מ-60 יום ואיש לא גומר את הפרשה הזאת.

אבשלום וילן: נניח שהנהגים צודקים ונניח שההנהלה צודקת.

אבשלום וילן: אבל על גבם של תושבים, במשך למעלה מחודשיים, מתנהל מאבק.

אבשלום וילן: מי שמשלם את המחיר זה התושבים והמדינה ממשיכה להתנהל כסדרה.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: אם זה היה בתל אביב תאמין לי שרפי רשף, אמנון נדב, כל בוקר היו שם והיה רעש תקשורתי כזה.

אבשלום וילן: ..

דוד טל: המדינה היתה על גלגלים.

אבשלום וילן: נכון.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שאסור לצאת מפה בלי שנחייב את הצדדים להגיע להסדר ולהסכם.

אבשלום וילן: אולי השיעור הוא, שנלמד על המוניות.

אבשלום וילן: למה הסדרי תחבורה ציבורית שטובים לאמריקה הקפיטליסטית לא טובים לישראל?

אבשלום וילן: תחבורה ציבורית זה מצרך חיוני ולכן, לא יכולה להיות תחרות פרועה ומוכרחים לעשות סדר בדבר הזה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: מר טרנר, ראש עיריית באר שבע.

יעקב טרנר: בוקר טוב לכולם.

יעקב טרנר: אני רוצה לומר שאנחנו הפרטנו את התחבורה הציבורית של באר שבע אחרי 54 שנים בחברה ייחודית במדינת ישראל.

יעקב טרנר: עשינו את זה לא מפני שזו היתה שמחה גדולה בעיר אלא מפני שמצב הדברים היה כל כך גרוע.

יעקב טרנר: השביתות היו לחם חוקנו, הגירעונות כל חודש בסביבות 0.9 מיליון שקל ולא יכולנו להחזיק מעמד יותר.

יעקב טרנר: הנהגים והעובדים קיבלו משכורות עתק, פרי היסטוריה שאני אפילו לא רוצה לספר מאיפה זה התחיל ואיך זה קורה בעיר שפתאום המשכורות צומחות כפי שצמחו.

יעקב טרנר: הבנו, שהדרך היחידה, למרות שהיתה מאוד לא פופולארית, כי יש לך כזה נכס אז מה פתאום לתת יד להצעת האוצר ומשרד התחבורה?

יעקב טרנר: למרות זאת עשיתי את המעשה והפרטנו את החברה והיינו בטוחים שבמכרז שבו יזכה מי שיזכה נזכה לחיים אחרים.

יעקב טרנר: זכתה חברת "מטרודן" כדת וכדין ואני רוצה להגיד לכם, שההתחלה של "מטרודן" היתה טובה מאוד והיו חוות דעת יוצאות מהכלל והכל הלך בסדר.

יעקב טרנר: הנהגים היו מסודרים והיתה הקפדה והיו סדרים והכל היה בסדר.

יעקב טרנר: לא רק זה, פנינו למשרד התחבורה וביקשנו שחלק מהכסף שמקבלים ממשרד התחבורה ילך להורדת מחיר הכרטיס.

יעקב טרנר: ירדנו במחיר הכרטיס - -

דוד טל: אדוני מתכוון ל-20 מיליון שקל שמקבלים בכל 5 שנים או משהו כזה?

יעקב טרנר: בדיוק.

יעקב טרנר: לא, 21 מיליון שקל לשנה.

דוד טל: אני קראתי בפרוטוקול שזה כל 5 שנים.

יעקב טרנר: לא, כל שנה 21 מיליון שקל ואנחנו ביקשנו - -

יעקב מרגי: במשך כמה שנים?

יעקב טרנר: פנינו והצענו לשר התחבורה ליברמן שחלק מהרווחים שהאוצר יקבל, שילכו לטובת התושבים ואכן, מחיר הכרטיס הורד מ-3.70 שקלים ל-3.50 שקלים, כפי שזה גם היום.

יעקב טרנר: ראינו בזה הישג עצום והכל התנהל יפה מאוד.

יעקב טרנר: עד שבוקר אחד קרה מה שקרה עם השביתה.

יעקב טרנר: אני רוצה להזכיר דבר נוסף:

יעקב טרנר: אני פניתי לחברת "מטרודן" וביקשתי מהם שיקלטו חלק מ-300 העובדים.

יעקב טרנר: תראו, זה לא דבר קטן.

יעקב טרנר: כשאתה מפריט חברה כזאת ואתה מוציא חלק גדול מהאנשים לפנסיה וחלק גדול לפיצויים, כי הם לא בגיל פנסיה.

דוד טל: אתה חושב שזאת היתה טעות?

יעקב טרנר: אני לא רוצה לדבר על זה.

דוד טל: אז אני אגיד: שר התחבורה סבור שזו טעות חמורה.

יעקב טרנר: אני, מתוך דאגה לאזרחי ותושבי העיר, שפתאום נזרקו לרחוב כי סגרנו חברה ציבורית, ביקשתי מחברת "מטרודן" והם נעתרו לי, והם קיבלו עשרות רבות של נהגים לעבודה בחברה.

יעקב טרנר: אני חושב שעשינו דבר נכון אבל מה ש"מטרודן" חזרו ואמרו לי: בבקשה, אלה אנשים שקיבלנו אותם על פי בקשתך.

יעקב טרנר: תראה איך הם השיבו לנו, בשביתה מהסוג שאנחנו עד היום חווים אותה.

יעקב טרנר: מה הנקודה?

יעקב טרנר: הנקודה העיקרית היא שזכותם של עובדים לשבות וזכותה של חברה לא לחתום על הסכם קיבוצי.

יעקב טרנר: לכל אחד יש את הזכויות הטובות שלו, שאף אחד לא יכול לקחת ממנו.

יעקב טרנר: אבל לא יכול להיות שמי שמשלם את המחיר זה רק האזרחים של העיר הזאת.

דוד טל: מה אדוני מציע?

יעקב טרנר: אני מציע שמי שעשה את הדבר האמיץ והנכון בסוף, עם כל אי הרצון להיות לא פופולרי ולא סוציאליסט זה שר התחבורה, שהחליט אחרי שיחות וניסיונות גישור...

יעקב טרנר: ישנה כאן גברת שעסקה בגישור מטעמנו וביקשנו ממנה להתערב.

יעקב טרנר: אני אישית הייתי מעורב ואני בקשר כל הזמן עם חברי הוועד.

יעקב טרנר: כאן נכנסו כולם לפינה, מתחפרים ומסונדלים.

דוד טל: יש לאדוני פתרון?

יעקב טרנר: הפתרון היחיד הוא להגיד: חברה, זה לא היה הזמן להעלות את העניין ההסתדרותי והקיבוצי.

יעקב טרנר: לא עכשיו הזמן.

יעקב טרנר: תנו לרוץ קדימה ולחזור חזרה.

יעקב טרנר: אין לי ספק שלחברת "מטרודן" יש נכונות ורצון לשפר את מצב ההכנסות והשכר של עובדי התחבורה של "מטרודן".

יעקב טרנר: אבל צריך להניח להם, בלי הגרזן הזה של ההסכמים הקיבוציים.

דוד טל: תודה.

נדג'דה טטרנקו: שלום לכולם.

נדג'דה טטרנקו: אני מייצגת את האוכלוסייה הכי חלשה בעיר באר שבע, כי אמרו כאן שיש 60 אלף עולים חדשים.

נדג'דה טטרנקו: בתוכם, יש אחוז גדול בלי אוטו, בלי אפשרות לצאת מהבית.

נדג'דה טטרנקו: מדובר בזקנים, קשישים.

נדג'דה טטרנקו: יש שכונה שנקראת "נחל בקע" שהיא רחוקה מאוד מהעיר.

נדג'דה טטרנקו: יש הרבה אנשים קשישים שחייבים לצאת כל יום לבית החולים "סורוקה" ולהגיע לשם כל יום, זה עולה כ-20 שקל לפחות לאדם שמקבל בקושי 1600 שקל מביטוח לאומי.

נדג'דה טטרנקו: אמרו כאן הכל.

נדג'דה טטרנקו: אנחנו היינו מוכנים לצאת להפגנה נגד רשות העיר ולבקש את הניהול מבחוץ, כי אף אחד לא מוכן לתת את ההגנה לאזרח.

נדג'דה טטרנקו: האזרח שמצביע לרשות העיר ולרשות המדינה - -

דוד טל: גברתי, יושבים פה שלושה חברי כנסת שכל אחד מהם סבור שנכון לתת הגנה לאזרח והגשנו הצעה לסדר ולכן אנחנו נמצאים פה.

נדג'דה טטרנקו: לכן, השאלה שלי היא לכל אחד, איזה פתרון אתם מוצאים?

נדג'דה טטרנקו: רציתי לשאול: בתחילת הדרך נתנו לחברה זכות לעבוד.

נדג'דה טטרנקו: באיזה תנאים?

נדג'דה טטרנקו: יש שינויים בזה?

נדג'דה טטרנקו: אם רוצים לשנות משהו, זה לא על גבם של תושבי העיר.

אילן קרני: אני מנכ"ל "מטרודן" ואני גם מנהל חברת "מטרופולין" שעובדת 3 שנים בצורה יפה מאוד בקווים הבין-עירוניים.

אילן קרני: אותה מדיניות שאני משרה ב"מטרודן" אני משרה גם ב"מטרופולין".

אילן קרני: צריכים להבין דבר אחד פשוט: לגבי תושבי באר שבע, זו היתה החשיבות הגדולה ביותר לתת להם שירות, כי באמת הם לא חלק מהמאבק.

אילן קרני: נכון להיום, ברגע שמשרד התחבורה עשה את המהלך שהוא עשה מיום ראשון, תושבי באר שבע מקבלים תחבורה ציבורית ברמה סבירה מאוד, לא ברמה שאנחנו לפני 54 יום.

אילן קרני: אבל זו רמה סבירה מאוד ואני אומר את זה בדיוק של דקות.

אילן קרני: אם קודם קו 4 עבד כל 10 דקות אז היום הוא עובד ב-14 דקות, כי אנחנו ממלאים את כל החוזים הגלובאליים שלנו, אם זה הסעות התלמידים אם זה הסעות השב"ס וכולי, שזה מחוץ לעניין.

אילן קרני: אנחנו עובדים עם מצבת עובדים שבית המשפט הטיל עלינו את החובה לא לקלוט אחרים.

אילן קרני: זה לא שמישהו החליט לשבת שאנן ולא לעשות שום דבר.

אילן קרני: אז בואו נבהיר את הדברים האלה.

אילן קרני: אנחנו עומדים תחת מרות של בית משפט - -

דוד טל: בית דין לעבודה.

אילן קרני: לכן, המהלכים נעשו כמו שהם נעשו.

אילן קרני: הם נעשו באיטיות, כי ניסו למצוא המון פתרונות ולהיות בקשר הדוק יומיומי אתי ועם אותם ראשי ועדים.

אילן קרני: שתבינו רק דבר אחד: ההסתדרות, כולל יושב ראש ההסתדרות בנגב, עוד חודש וחצי לפני שהתחלנו, הקמנו את זה ב-40 יום ועוד לא היה במדינת ישראל הקמה של אשכול תחבורה ב-40 יום אמר לנו במפורש: תחתמו, אנחנו רוצים את החוזים האישיים שלכם כמו שזה.

אילן קרני: לא מעניין אותנו התנאים של העובדים.

אילן קרני: משנים את הכותרת וכותבים על זה: הסכם קיבוצי ובא לציון גואל.

אילן קרני: אמרתי לו: אני לא מוכר את העובדים שלי לא בשביל חוזה קיבוצי ולא בשביל שום דבר אחר.

אילן קרני: ביני לבין העובדים לא יעמוד אף אחד.

אילן קרני: והוא אמר: בסדר, תראה שזה יגיע אליך וזה אכן הגיע.

אילן קרני: לכן, ברגע שהוצאנו לצורך העניין את התושבים ונתנו להם שירות סביר ואני אומר שוב: יש מקום לשיפור ונהגים כל יום עובדים עוד אחד ועוד שניים ואנחנו מחכים ליום שלישי הגדול, מחר - -

דוד טל: מה יקרה מחר?

דוד טל: חוץ מזה שאומרים פעמיים כי טוב, כי זה יום שלישי - -

אילן קרני: זה שאמרתי, הם מחכים שיהיו להם מהלכים כאלה ואחרים או שביתה מלאה במשק, כל פעם "מפמפמים" אותם.

אילן קרני: יושב ראש ההסתדרות בנגב כל פעם מספר להם איזה סיפור חדש.

אילן קרני: דם ישפך, נעשה כך ונעשה אחרת.

אילן קרני: דרך אגב, זה היה מלווה בהרבה מאוד אלימות.

אילן קרני: אני התחלתי עם 0 נהגים.

אילן קרני: 45 נהגים שעובדים קוראים להם "שוברי שביתה", זה אלה שראו את העקרונות של התושבים שלהם ושל המשפחה שלהם.

אילן קרני: הם אלה שהחליטו לעבוד והם חוטפים והם מבזים את המשפחות שלהם.

אילן קרני: צריך לראות איך זה עובד בבאר שבע.

אילן קרני: לכן, כמו שאני רואה כרגע את המצב, מהלך שעשה שר התחבורה זה מהלך נקודתי לתושבי באר שבע.

אילן קרני: הוא לא סותר את "מטרודן" והוא לא סותר את השופטים.

קריאה: אבל זה לקח 60 יום.

אילן קרני: אני אומר שוב: גם אם זה מהלך שצריך לבדוק אותו משפטית ואתה יודע את זה טוב מאוד שפנו גם ליועץ המשפטי לממשלה.

אילן קרני: אז שלא עשו שום דבר אמרו כך.

אילן קרני: כשעושים משהו אחר, ושוב, הוא לא חבר שלי.

אילן קרני: מבחינתי, אני מסתכל רק על תושבי העיר באר שבע.

אילן קרני: תושבי העיר מקבלים היום רמת שירות סבירה מאוד שצריכה להשתפר בימים הקרובים.

דוד טל: אתה צופה שבזמן הקרוב אנחנו נהיה אחרי הכל?

אילן קרני: אני כבר הפסקתי לצפות.

אילן קרני: כל פעם יש סיפור אחר.

אילן קרני: אני לא מבין אנשים שיושבים באוהל, מקבלים 3000 שקל מההסתדרות ומפסידים 3500 או 4000 שקל בעבודה ובא לציון גואל.

אילן קרני: כולם מבסוטים מזה.

חיים שייב: אתה שואל את עצמך למה?

חיים שייב: בוקר טוב אדוני, יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים ואורחים, שמעתי את מנכ"ל "מטרודן" שהתבטא בצורה חריפה כנגד יושב ראש מרחב הנגב בהסתדרות, כביכול, על כוונה שלו למכור את העובדים בזה שהוא ביקש לצלם תנאי שכר נתונים ולהעביר אותם להסכם קיבוצי.

חיים שייב: העניין לא כל כך תמים והשאלה לא כל כך תמימה והעובדה שהעובדים מוכנים להלחם במשך 50 יום באומץ לב ראוי להערכה ולהערצה על הזכות שלהם להתפרנס בכבוד והזכות שלהם לקום בבוקר למקום עבודה, כשהם יודעים שבמקום העבודה אם אתה עושה את העבודה שלך כמו שאתה ראוי וזכאי, אתה מקבל פרנסה נכונה והולמת בסוף היום ומתנהגים אליך בכבוד הראוי ויש מערכת של הסכמים שקובעת את כללי המשחק בתוך מקום העבודה.

חיים שייב: במקום זה, עם כל הכבוד למה שאמר ראש עיריית באר שבע, אנחנו היינו עדים לתופעות מאוד מוזרות.

חיים שייב: טענות הנהגים הן שפתאום מקבלים קנס בגין פעולה כזאת או פעולה אחרת.

חיים שייב: השכר שלהם בסוף החודש לא תואם בדיוק את מה שהיו זכאים לו והתנאים וההתייחסות כלפיהם היא התייחסות שלא מכובדת כלפי אדם ולכן הם יצאו למאבק.

דוד טל: אני חושב שהבעיה של המשכורות, על זה אפשר לגשר.

דוד טל: הבעיה העיקרית זה ההסכם הקיבוצי.

חיים שייב: הבעיה העיקרית היא שלעובד אין את הביטחון במקום העבודה ואין לו את היכולת - -

קריאה: יש 250 חברות תחבורה בארץ ולכולן יש ביטחון?

חיים שייב: אתה רואה צד אחד ואני רואה את הצד השני, שעובדים באים ומתלוננים על כך שהם לא מקבלים את השכר הראוי, על כך שגוזלים מהם שעות, על כך שהם עובדים מעל לשעות העבודה המותרות על פי חוק ועל כך, שהם מקבלים קנסות בצורה מאוד מוזרה ושולחים יד ארוכה לתוך תלוש השכר שלהם.

חיים שייב: יש להם את הזכות להיאבק.

חיים שייב: זו זכות שמעוגנת בחוק.

חיים שייב: מה שעשה שר התחבורה לדעתי זה בניגוד לרוח הפסיקה בבית הדין לעבודה.

חיים שייב: אם אנחנו מחויבים לפסיקה בבית הדין לעבודה שאומרת: כדי לאזן בין האינטרסים של המעביד לבין האינטרסים של העובדים - -

דוד טל: ומי יאזן את האינטרסים של האזרחים?

חיים שייב: אני חושב שבית הדין לעבודה רואה גם את האינטרס של הציבור.

חיים שייב: והתשובה היא: סוף מעשה במחשבה תחילה.

חיים שייב: כשהלכו להפריט את התחבורה הציבורית בבאר שבע, היה צריך להכניס שם תנאי שאומר שיהיה הסכם קיבוצי בין העובדים לבין המעסיק שלהם ואז, לא היית נקלע לצרה שאתה נמצא בה היום.

חיים שייב: כשהולכים כפי שהגדיר את זה המשנה לראש הממשלה: קפיטליזם חזירי, אז אנחנו מוצאים את עצמנו במאבק בין העובד הקטן ובין המעסיק הגדול, שלא מוכן לשמוע על הזכות שלו להתפרנס בכבוד.

יעקב טרנר: אף אחד לא היה משתתף במכרז הזה אם היו אומרים הסכם קיבוצי.

חיים שייב: אתה מצייר תמונה ששייכת לעבר.

חיים שייב: אנחנו מדברים היום על מאבק של קבוצת עובדים שרוצה להתפרנס בכבוד ומקיימת מאבק של כמעט חודשיים כדי להתפרנס בכבוד.

חיים שייב: זה לא מאבק של הסתדרות - -

יעקב טרנר: למה הם חתמו על הסכמים?

חיים שייב: זה מאבק על הזכות של העובד להתפרנס בכבוד והחוק מאפשר לו להשתמש בזכות ההתארגנות ולצערי, החוק מדבר רק על הזכות להתארגן ולא מחייב את המעסיק לנהל אתו משא ומתן.

חיים שייב: אם החוק היה מחייב את המעסיק לנהל משא ומתן על הסכם קיבוצי, לא היינו נקלעים לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: גברת יעל כהן, בבקשה.

יעל כהן: אני הייתי המגשרת בעניין "מטרודן".

יעל כהן: היתרון היחסי שלי הוא שתמיד שמעתי את כל הצדדים.

יעל כהן: אני מבינה את כל מה שאומרים פה ויותר מזה, אני אומרת שכל צד חושב שהוא צודק מהמקום שלו ויכול להיות שזה נכון.

יעל כהן: מה שאני כן יכולה להגיד, מבלי להיכנס להליך הגישור ואני לא רוצה להיכנס להליך הגישור כי אני מאמינה שעוד יהיה פה גישור, אנחנו ישבנו פעם אחת והשיחה היתה באווירה נהדרת.

יעל כהן: להפתעתי המרובה, אני נתבקשתי על ידי מר טרנר לגשר בין ועד העובדים וההנהלה.

יעל כהן: כשראיתי שההסתדרות לא מאפשרת לעובדים להיכנס להליך של גישור, פניתי למר טרנר ואמרתי לו: תשמע, אני הולכת לצרף את בביוף ואני רוצה לפחות לשמוע את ההסתדרות.

יעל כהן: איך שלא יהיה נכנסנו לגישור יחד אתו והתוצאה היתה שאנחנו הולכים באמת לחשוב על משהו אחר שהוא יצירתי, שמתאים למדיניות הציבורית של היום שקוראים לה: הפרטה.

יעל כהן: החליטו להיכנס להליך של הפרטה ואפשר לשלב בין הדברים יחד.

יעל כהן: רק מה שקרה, ואני מצטערת להגיד את זה, אבל לדעתי, הכל התפוצץ על רקע של דברים אישיים, שהם לא ענייניים לחלוטין לעניין עצמו.

יעל כהן: בהתייחס למה שאמר קודמי, אני רוצה לציין שהופתעתי מאוד שאפילו לא יודעים על מה מדובר בהסכם קיבוצי.

יעל כהן: לא בדקו מה הם באמת מקבלים בהסכם הקיבוצי, לא בדקו מה הם באמת מקבלים בהסכם אישי.

יעל כהן: הגענו למצב שהבאנו את ההטבות וכל מה שהם ביקשו ואפילו יותר מזה, לתוך תהליך הגישור.

יעל כהן: הצדדים לא הסכימו להידבר ומה שאני מזמינה, אם יש לי בכלל את ההזדמנות לעשות את זה, רק הידברות תפתור את הבעיה.

יעל כהן: בשיחה שהיתה לי עם אילן קרני אתמול והיום ואני לא מפסיקה לדבר עם כולם, אפילו שמעורבים עוד גורמים, אני חושבת שעובדי התחבורה הציבורית צריכים להמשיך לעבוד בבאר שבע.

יעל כהן: אני בהחלט חושבת כך.

יעל כהן: אני חושבת שלא צריך ואין מקום להכניס עובדים מבחוץ אבל יחד עם זה, חייבת להיות הידברות ללא מחסומים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: נציג האוצר, בבקשה.

שאול מרידור: אני חושב שהממשלה לא יכולה להתערב בסכסוך בין ההסתדרות לעובדים ואנחנו מאוד משתדלים שלא - -

דוד טל: הממשלה יכול לדאוג לאזרחיה?

שאול מרידור: רק רגע.

שאול מרידור: גם המהלכים ששר התחבורה עשה הם מהלכים שנשקלו עד שעשו אותם.

שאול מרידור: המהלך שנעשה לאחרונה וכל הטענות באות פה למעשה באות לפני המהלך הזה, הוא מהלך שהביא את העיר לרמה סבירה של תחבורה ציבורית.

שאול מרידור: זה מהלך שיאפשר לנו להמשיך מבחינת האזרחים להתנהג לא ברמה האופטימאלית, אבל ברמה סבירה.

שאול מרידור: אני חושב, שהציע נציג ההסתדרות - -

דוד טל: לא מגיע לבאר שבע שתהיה לה רמה טובה?

שאול מרידור: עשה משרד התחבורה מכרז בסוף שבוע שעבר.

שאול מרידור: במכרז הזה זכתה חברה שהתחילה להפעיל את הקווים בצמצום ביום חמישי וביום ראשון - -

דוד טל: איך קוראים לה?

שאול מרידור: חברת "קווים".

שאול מרידור: היא התחילה להפעיל ביום ראשון את כל 16 האוטובוסים.

שאול מרידור: הם נותנים עכשיו רמה סבירה של תחבורה ציבורית, לא מה שהיה בחמישים וכמה ימים שקדמו.

שאול מרידור: הדבר הזה ימשיך.

שאול מרידור: כרגע, אני מקווה שהשביתה תיגמר היום או מחר, כי מבחינתנו חוץ מזה שזה מוציא כסף זה רע לתושבים ורע לכולם.

שאול מרידור: צריך להבין, שאנחנו לא יכולים להתערב לא לחברה ולא לעובדים.

שאול מרידור: לשום צד.

שאול מרידור: אנחנו ישבנו בישיבה של הוועדה לפניות הציבור עם חבר הכנסת מרגי.

שאול מרידור: שם דיבר בביוף וגם מר קרני.

שאול מרידור: ההתרשמות של הוועדה שם ואני חושב שכדאי שתביא את זה לפה, שמר קרני מגיע ואומר: אני מוכן לתת את כל ההטבות שבעולם ולא הסכם קיבוצי.

שאול מרידור: בא מר בביוף ואומר: עזבו אותי מהטבות, אני רוצה הסכם קיבוצי.

שאול מרידור: אני לא חושב שהתפקיד של הממשלה הוא לפתור את הבעיה הזאת.

שאול מרידור: הממשלה צריכה להעמיד תחבורה סבירה לעיר וזה מה שהיא עושה ותמשיך לעשות.

שאול מרידור: נכון שזה באיחור אבל צריך להבין, שאנחנו גם כפופים לבית דין לעבודה ויש עוד כמה הליכים שהממשלה כפופה להם, שגוף פרטי לא כפוף להם.

שאול מרידור: היום הממשלה עושה את זה והיא תמשיך לעשות את זה וכולנו מקווים שהשביתה תיפתר.

שאול מרידור: היא לא טובה לא ל"מטרודן", לא לעובדים ולא לנו.

לאה ורון: שאלת הבהרה: כמה אוטובוסים פעלו בעיר לפני השביתה?

קריאות: כ-80 לערך.

לאה ורון: עכשיו זה 56?

אילן קרני: לא, זה כלל גם את ההסעות הגלובאליות.

יעקב מרגי: כמה עובדים היום, כולל ההסעות הגלובאליות?

אילן קרני: 54.

זאב הורן: בוקר טוב יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת וכל האורחים.

זאב הורן: אנחנו הרמנו את הדגל לפני מספר שנים, כשהממשלה פנתה אלינו בנושא הפרטה למספר חברות.

זאב הורן: נכנסנו לנעלם גדול ולא ידענו לאן אנחנו הולכים.

זאב הורן: אבל דבר אחד עשינו כולנו: לפני שקיבלנו את העובדים לעבודה הראנו להם את החוזה.

זאב הורן: אנחנו עכשיו פותחים אשכול חדש בעפולה, ב-1 בפברואר.

זאב הורן: בשבוע שעבר קלטנו 80 נהגים, עשינו להם 2 ימי עיון והסברנו להם פרט פרט בחוזה ההעסקה שלהם.

זאב הורן: העובדים כולם חתמו על ההסכם, הבינו אותו והיו מספר עובדים שלא רצו, לא חתמו ולא התקבלו לעבודה.

זאב הורן: לי אין שום דבר נגד ההסתדרות וחוויתי את אותה חוויה לפני 4 שנים אתם וגמרנו אתם בחברות.

זאב הורן: אבל, גם אנחנו נכנסים לתהליך הזה ואנחנו משקיעים הון עתק עבור כל אשכול, כמו שאילן פתח.

זאב הורן: הוא השקיע קרוב ל-70,80 מיליון שקל.

זאב הורן: הוא עשה תכנית עסקית ותכנית כלכלית ולקח בחשבון ששעת נהג אצלו עולה כך וכך כסף.

זאב הורן: הוא לקח אתגר גדול מאוד והשקיע המון כסף.

זאב הורן: הוא מוכן לשלם את הכסף הזה.

זאב הורן: למה ההסתדרות צריכה להיכנס לו לתוך הנעליים?

זאב הורן: למה היא צריכה להיכנס אליו?

זאב הורן: בשבוע שעבר פנו אלינו ממשרד התחבורה, לכל המפעילים ואמרו: חברה, תעזרו בבאר שבע.

זאב הורן: נרתמנו 5 חברות חדשות ונתנו 16 אוטובוסים לבאר שבע, החל מיום חמישי.

זאב הורן: יצטרכו עוד 10 אוטובוסים, עוד 15 אוטובוסים – נעזור.

זאב הורן: אנחנו לא נלחמים באף אחד, אנחנו רוצים רק שתושבי העיר לא יסבלו.

זאב הורן: אבל מצד שני, שיבינו את המפעילים החדשים.

זאב הורן: כל העולם הולך להפרטה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: יש מישהו שרוצה להוסיף על הדברים שנאמרו?

יעקב מרגי: בהמשך לדיון שהיה בוועדה לפניות הציבור, יאמר לזכותו של מר קרני, מנכ"ל "מטרודן" שפניו היו לכך שתנאי השכר ישופרו.

יעקב מרגי: השגתי ממנו הבטחה לערבויות בפני גורם הכי בכיר במדינה, ערבויות שאף נהג לא ינזק מפיטורין או מקיצוץ ולא בשום רדיפה.

יעקב מרגי: פניתי לנציג עובדים אחר שהיה בוועדה ואכן, פניו היו לכך אלא שהוא אמר לי תמיד: האח הגודל מסתכל עלי.

יעקב מרגי: אני תפסתי אותו בצד והוא התכוון להסתדרות.

יעקב מרגי: היה נציג העובדים, שלי, והוא הביע נכונות.

יעקב מרגי: אני שמח שנכנס הליך גישור.

יעקב מרגי: הוא היה מוכן לקבל ערבויות שנהגים לא יפוטרו, היה מוכן לקבל ערבות של בכיר במדינה.

יעקב מרגי: שר התחבורה היה מוכן לדבר אתו.

יעקב מרגי: כנראה שכאן בביוף מנצל את המצב לאיזה מאבק אידיאולוגי של ההסתדרות להסכמים קיבוציים.

יעקב מרגי: אני פונה אליו בקריאה אחרונה: תיישמו את המאבק שלכם ב"אינטל", בחברות הגדולות.

יעקב מרגי: תעזבו את באר שבע, שממילא סובלת מעוד הרבה מרעין בישין שהמדינה לא האירה להם פנים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני חושב שאקבל את דעתה של המגשרת, הגברת יעל כהן סנה.

דוד טל: אני חושב שזה יהיה נכון שהוועדה תקרא לכל הצדדים המעורבים להיכנס להידברות וכפי שנוהגים לומר, עד שלא ייצא עשן לבן – לסיים את הדיונים כדי שתושבי באר שבע והסביבה לא יצטרכו לסבול כתוצאה מהשביתה.

דוד טל: אני מבקש מהממשלה לעשות כל אשר ביכולתה כדי לתרום את חלקה בנושא הזה.

יעקב מרגי: שההסתדרות תתרום את חלקה - -

דוד טל: שההסתדרות תתרום את משקלה הסגולי הגדול לטובת תושבי באר שבע קודם כל, לטובת העובדים והנהגים.

דוד טל: אני מבקש שתכנסו להידברות והוועדה תעקוב אחרי המשא ומתן הזה ותתכנס במידה ותמצא לנכון בשבוע הקרוב, בתקווה שתוכל לברך על המוגמר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: 2.

דוד טל: יישום התחרות בתחבורה הציבורית

דוד טל: על סדר היום: יישום התחרות בתחבורה הציבורית.

דוד טל: אני רוצה לציין שזה לנו הדיון השני בנושא.

דוד טל: בדיון הראשון העלנו את הנקודות שמבקר המדינה העלה ואת חוות דעתו לגבי הרפורמה.

דוד טל: היה כאן מר לנגנטל ואני מבין, שהיום מחליף אותו מר לנגר.

דוד טל: כאמור, בדיון הקודם ב-22 בדצמבר, קיימנו דיון לגבי יישום תחבורה ציבורית הועלה חשש בפגיעה בציבור הנוסעים שנובע מתהליך התחרות ותנאי המכרזים להפעלת קווי תחבורה ציבורית באוטובוסים.

דוד טל: אנחנו ביקשנו חוות דעת מהממונה על ההגבלים העסקיים.

דוד טל: אני מבקש מהממונה או מהנציג לומר את דברו.

גולן קנטי: כמובן שכולם מכירים את כל התהליך.

גולן קנטי: אני בטוח שדובר פה רבות, בישיבה הקודמת החל בינואר 97 בהחלטת הממשלה.

גולן קנטי: בשנים האחרונות אנחנו רואים איך משרדי הממשלה השונים, האוצר ומשרד התחבורה, פועלים להוצאת של קווי תחבורה ציבורית למכרזים.

גולן קנטי: בנושא הזה, אנחנו ניסינו לסייע כמה שיותר ואנחנו עובדים תוך היוועצות מתמדת בין כל המשרדים.

גולן קנטי: בין היתר, באותה תקופה, בשנת 99, בזמן ש"אגד" ניסתה בעתירה לבג"ץ לעכב את התהליך, אנחנו פעלנו להכרזתה של "אגד" כמונופלין בתחום התחבורה הציבורית וביטלנו את הסדרי הבלעדיות לגבי השימוש בתחנות מרכזיות, כך שכל המפעילים יוכלו להשתמש ביחד בתחנות המרכזיות בצורה יעילה.

גולן קנטי: התהליך עד כה הוביל לתוצאות מבורכות במספר לא מבוטל של קווים.

גולן קנטי: בחלק מהקווים ניכרת הפחתה משמעותית במחירים, עלייה בתדירות והעלאה של איכות השירות לציבור.

גולן קנטי: אבל, אנחנו מדברים על תהליך שהוא רק בראשיתו ועל פי הגדרה של משרד האוצר ומשרד התחבורה בהסכמים עם "אגד" ו"דן" הוא תהליך איטי.

גולן קנטי: רק בשנת 2008 תושלם המלאכה של להוציא 25% מן הקווים של "אגד" ו"דן" לתחרות.

דוד טל: זאת היתה התכנית בתחילה או שדובר על זמן יותר קצר?

גולן קנטי: צריך להבחין פה בין כמה דברים: כאשר התחילו משרדים לפעול, למיטב ידיעתי, הם התחילו לפעול על פי תכניות פנימיות שלהם והמטרה שלהם אז היתה מטרה רחבה, של להביא בצורה מהירה להוצאת קווים לתחרות.

גולן קנטי: אז דיברו על אולם אחוזים גבוהים, שדיבר עליהם כבודו בפעם הקודמת.

גולן קנטי: כאשר זה הגיע בראשונה לבית המשפט הגבוה לצדק, בעתירה של "אגד", בית המשפט פסל את המכרזים שהוציא משרד התחבורה ובעצם נזף במשרד התחבורה, על כך שאין תכנית קוהרנטית ומובנת שמראה בדיוק מתי "אגד" כן יכולים להיכנס לתחרות, מתי "אגד" כן יכולים להשתלב בתוך ההפרטה הזאת של קווים ואיך בדיוק הקווים האלה יובאו אחד לאחד לתחרות.

גולן קנטי: כאשר הוא אמר למשרד התחבורה: תכינו תכנית מסודרת, תגיעו להסכמות והבנות עם האנשים והגורמים הרלבנטיים.

גולן קנטי: כל זה הוביל בשנת 99-2000 - -

דוד טל: שר התחבורה הכין תכנית כזאת ואתם אישרתם את התכנית.

גולן קנטי: אנחנו לא אישרנו את התכנית.

דוד טל: נציגי "אגד", לא אושרה התכנית על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים?

עופר לינצ'בסקי: אושר גם אושר ואני אזכיר באיזו מסגרת.

דוד טל: בסדר, שמעתי שאושר ואחר כך נשוב לזה.

גולן קנטי: היתה תכנית ובסופו של דבר, התכנית הגיעה לכדי הסכם.

גולן קנטי: ב-2001 נחתמו הסכמים.

גולן קנטי: דרך אגב, גם על בסיס אותם הסכמים הגענו להסכמות שמייתרות דיונים בבית הדין להגבלים עסקיים.

גולן קנטי: במובן הזה כן עברנו על ההסכמים וכן הבאנו אותם בפני בית הדין להגבלים עסקיים.

גולן קנטי: בין היתר היו שם אמירות של איך המפעילים הגדולים, "אגד" ו"דן" יתירו כניסה לתחנות המרכזיות לשאר המפעילים.

גולן קנטי: מעולם לא קבענו ולא אמרנו וגם לא לנו לעשות אלא למשרד התחבורה, שהוא האמון על הנושא.

גולן קנטי: לא לנו לעשות ולהגיד האם צריך עד 2008 להפריט 25% מהקווים או אולי 75% מהקווים.

גולן קנטי: את מתווה התכנית עושה הגורם המקצועי שהוא במקרה הזה משרד התחבורה.

יהודה אלבז: אבל זה ההסכם שקיים.

יהודה אלבז: קיים הסכם עד 2008, חתום.

גולן קנטי: אני אמשיך ואומר ואזכיר שאנחנו פועלים בנושא הזה בשיתוף עם משרד התחבורה והאוצר ומייעצים להם ומנסים להיות לה לעזר בכל אחד מהמכרזים שיוצאים לתחרות.

גולן קנטי: באחרונה העברנו איזו שהיא הערה, שאנחנו בימים אלה באיזו שהיא הידברות עם משרד האוצר ומשרד התחבורה בעניינה והיה לי חשוב להביא אותה גם בפני הוועדה הנכבדת הזאת.

גולן קנטי: ההערה שלנו היתה, שבאחרונה, במכרזים האחרונים, בתקופות האחרונות, שונה הדפוס של המכרזים עבור התחבורה הציבורית.

גולן קנטי: אם בתחילה ראינו מכרזים שעיקרם היה על המחיר עבור הציבור, שהורידו בצורה משמעותית את מחיר הכרטיס עבור הצרכן, היום אנחנו רואים מכרזים רבים שמפורסמים שעיקרם הוא תחרות על הסובסידיה.

גולן קנטי: קובע משרד התחבורה מה המחיר שיהיה לצרכן.

גולן קנטי: הרבה פעמים המחיר הזה לא שונה מן המחיר הנהוג באותה עת.

גולן קנטי: אולי הוא מראה איזו שהיא הנחה מסוימת, אבל הוא לא משנה בצורה מהותית את המחירים והמחיר הוא על הסובסידיה עצמה באותה תקופה.

גולן קנטי: אנחנו חשבנו והעברנו - -

דוד טל: אתה חושב שזה יכול ליצור איזה שהם עיוותים במערכת?

גולן קנטי: זו החשיבה שלנו, שבסופו של דבר זה יכול ליצור עיוותים כי קווים שהם גם קווים תחרותיים, שאפשר היה להוריד בהם את המחיר יותר, בסופו של דבר המחיר לא יורד בגלל שאין שקיפות לגבי מה המחיר שאותו מפעיל היה מוכן להציע.

גולן קנטי: יש רק שקיפות לגבי מה מידת הסובסידיה שהוא מוכן לקבל.

דוד טל: אתה סבור שיותר נכון במקום לתת את הסובסידיה נכון להוריד את התעריפים ואפשר להוריד את התעריפים?

לאה ורון: שהתחרות במכרז תהיה על התעריפים.

גולן קנטי: הרי התחרות הזאת נועדה לטובת הצרכן.

גולן קנטי: זו היתה המטרה בשנת 91, כאשר התחילו בכל התהליך.

גולן קנטי: אז אם נעשה את זה בצורה הכי שקופה, תבואו ותראו כמה התחרות ספציפית ומועילה לצרכן.

גולן קנטי: באותם קווים בעייתיים, תוסיפו אחר כך את הסובסידיה.

דוד טל: נציג "אגד", בבקשה.

עופר לינצ'בסקי: אני סמנכ"ל כספים של "אגד".

עופר לינצ'בסקי: הערה לגולן.

עופר לינצ'בסקי: על רוב הדברים אני מסכים.

עופר לינצ'בסקי: אכן תכנית התחרות מתואמת, אכן היא בהנחיית בג"ץ, אכן היא חתומה עם הממשלה, אכן היא ל-10 שנים, אכן היא אושרה על ידי הממונה על ההגבלים, אכן זה היה אחר תהליך של התדיינות עם בית הדין להגבלים בהכרזה שלנו כמונופול.

עופר לינצ'בסקי: אנחנו בעד התחרות ונתנו בשמחה ונמשיך לתת גישה למפעילים בתחנה המרכזית.

עופר לינצ'בסקי: אגב, חלקם לא רוצים להיכנס אלינו, לתחנה המרכזית, בעיה שכנגד.

עופר לינצ'בסקי: נדמה לי שזה גם מחובתה של הממשלה, כמו לכפות עלי לתת גישה לכפות עליהם להיכנס.

עופר לינצ'בסקי: זה הצד השני של אותו מטבע.

עופר לינצ'בסקי: הערה נוספת, כשעושים את התחרות על התעריף לפעמים הוא עולה.

עופר לינצ'בסקי: הוא לא רק יורד.

עופר לינצ'בסקי: במכרז בצפת ובנהריה אילו היית עושה את זה על התעריף הוא היה עולה.

עופר לינצ'בסקי: בקווי יו"ש, אם היית עושה על התעריף הוא היה עולה.

דוד טל: אתה מוכן להסביר לי איך זה עובד?

דוד טל: מדוע לפעמים כשאתה עושה את המכרז התעריף עולה?

דוד טל: מתי זה יהיה נכון לעשות את התחרות על הסובסידיה ומתי יהיה נכון לעשות תחרות על התעריף?

יהודה אלבז: זה תלוי מה טיב הקווים והאשכולות.

דוד טל: זאת אומרת, עד כמה הוא רווחי?

יהודה אלבז: כן.

יהודה אלבז: באשכולות שבהם הרווחיות מאוד נמוכה, הקווים הם אזוריים, פרבריים, או קווים עירוניים בתפוסה לא כזאת גדולה, במקרים כאלה ויש הרבה מקרים כאלה במדינה, הפעלת הקווים האלה היא הפסדית וצריך לממן סובסידיה.

יהודה אלבז: אם אתה עושה תחרות על תעריף אז אתה תקבל תעריף גבוה ולא כדאי.

יהודה אלבז: במקרים כאלה, אתה חייב לעשות איזה שהיא תחרות כשאתה קובע תעריפים.

יהודה אלבז: בעצם, המערכת עובדת לפי כלים שלובים.

דוד טל: זה ברור לי.

דוד טל: מר קנטי, אתה מבין את זה?

דוד טל: אז איפה הבעיה?

דוד טל: אתה לא חושב שבכל מקרה נצטרך לעשות תחרות על התעריף, שכן אומר לך מר אלבז, נציג משרד התחבורה, שפעם שתעשה תחרות על התעריף – לא כדאי.

דוד טל: המחיר יכול להיות רק יותר גבוה.

דוד טל: במקרים כאלה, בקווים לא רווחיים, אף אחד מאתנו לא יתמודד שם.

דוד טל: אבל אם התחרות תהיה על הסובסידיה...

גולן קנטי: בסופו של דבר, התוצאה במכרז היא לא התוצאה הסופית.

גולן קנטי: הממשלה, גם אחרי שקיבלה את התוצאה במכרז יכולה להחליט שהיא מגדילה סובסידיה במקום מסוים או נותנת סובסידיה במקום מסוים ועל ידי כך - -

דוד טל: מה, הממשלה מגלה נדיבות לב כזאת?

גולן קנטי: לא, מה שאני מכוון זה שהמכרז על המחיר הוא שלב ראשון, הוא לא שלב אחרון במובן הזה, שכאשר אתה עושה תחרות על המחיר אתה בצורה הפשוטה ביותר יודע האם קו מסוים הוא קו רווחי או קו הפסדי, כי התוצאה הראתה לך, התחרות הראתה לך בשונה מהגדרה אמורפית או מעורפלת של משרדי הממשלה, שאנחנו לא מנהלי עסקים.

גולן קנטי: אנחנו בסופו של דבר לא מנהלים את הקו עצמו ויודעים כמה אפשר לעשות אותו יותר רווחי או כמה פחות אפשר להצליח בו.

גולן קנטי: כאשר אתה נותן לתחרות בין המתמודדים, הם יתנו לך את השיקוף הטוב ביותר לנושא הזה ואחרי שתקבל מחיר שהוא מעל מה שאתה חשבת שהוא המחיר הראוי בקו הזה, תבוא הממשלה ותחליט: המחיר הזה מחיר גבוה מדי – שם אוסיף סובסידיה.

דוד טל: נציג האוצר רוצה להעיר משהו.

יהודה אלבז: אולי אני אסביר: מה שגולן אומר זה שהוא חושב שאם יש סובסידיה שוטפת, סובסידיה כללית כזאת לתעריף, היא צריכה להינתן פר נוסע ולא שהמטיל יצטרך להתחרות עליו מראש, שזה יהיה גלובאלי.

יהודה אלבז: זו התוצאה של מה שרוצה להגיד מר קנטי.

יהודה אלבז: אפשר לחשוב על זה.

יהודה אלבז: אנחנו נהגנו כך באשכול קרית ספר.

יהודה אלבז: עשינו מכרז על תעריף וקיבלנו תעריף גבוה מדי אז הורדנו תעריף והם נותנים סובסידיה פר נוסע לחברה.

דוד טל: בא נעזוב את זה כי זה שונה מאזור לאזור.

יהודה אלבז: בצפת ונהריה נהגנו אחרת.

יהודה אלבז: אני חושב, שבנושא הזה אנחנו בניסוי ותהיה.

יהודה אלבז: אנחנו מנסים על מיני שיטות על מנת לראות מהי השיטה של מערכת היחסים הכי נכונה והכי תקנית בין המדינה לבין המפעיל.

יהודה אלבז: לא בהכרח שיטת סבסוד כזאת או אחרת משפיעה על תוצאה.

יהודה אלבז: כעיקרון, מה שמשפיע על התוצאה זה התחרות שיש במכרז עצמו.

יהודה אלבז: האם יש הרבה מתחרים?

דוד טל: זה ברור לי.

דוד טל: אתה יכול לומר לי מתי הניסוי והתהייה יסתיים?

דוד טל: אני בהחלט מקבל את זה שמתחילים דבר חדש, שרק בא לעולם בודקים ומתקנים ושוב חוזר חלילה.

דוד טל: השאלה כמה זמן זה?

יהודה אלבז: אני מקווה שנשתפר כל מכרז ומכרז.

יהודה אלבז: שנשתפר כל הזמן.

יהודה אלבז: אנחנו נלמד כל הזמן ונשתפר כל הזמן.

יהודה אלבז: אין כל סיבה לקבוע עקרונות כאלה ואחרים ולא לזוז מהם אם המצב מחייב אותך כן לשקול מחדש.

שאול מרידור: אני רוצה להסביר את העניין: אשכול באר שבע שדיברנו עליו קודם הוא אשכול כמעט יחיד במינו, במובן הזה שיש בו תעריף אחד ואין כמה תעריפים.

שאול מרידור: וכן, הוא אשכול שיצא מתוך חברה עירונית וכולי.

שאול מרידור: צריך להבין, שכשניקח את אשכול עפולה או אשקלון שיצא עכשיו או כל אשכול אחר כמעט, הוא מערב סדרה שלמה של תעריפים וכן, התעריפים האלה מקבילים למקומות אחרים בארץ, שבהם אתה נותן סבסוד מסוים.

שאול מרידור: אתה לא רוצה ליצור מצב שבו במכרז כדוגמת נהריה או עפולה, תקבל באזור הזה מחיר מאוד גבוה ואז, תצטרך לעשות את ההתחשבנות עם הזכיין לכמה אתה מוריד ובמכרז הנמוך זה צריך להיות הפוך.

שאול מרידור: זה בדיוק אותו דבר.

שאול מרידור: ברגע שאתה קובע את אותן הנורמות או ההסדרים לאיך אתה מוריד מהזכיין, אם אתה רוצה להוריד תעריף או איך אתה מעלה את המחיר אם אתה רוצה להעלות תעריף, זה בדיוק כמו להגיד: אני עושה סובסידיה.

דוד טל: אבל בהחלט יכול להיות, שהביקוש וההיצע בנהריה לא דומה לביקוש ולהיצע באשקלון.

שאול מרידור: ויחד עם זאת, אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מדברים מראש על ענף שיש בו סבסוד צולב במהות.

שאול מרידור: הממשלה, משרד התחבורה לא ירצו לגבות מנוסע שנוסע בין באר שבע לאופקים את המחיר שזה באמת עולה, כי אז העלות הציבורית של זה היא עלות שהמדינה לא מסוגלת לעמוד בה והיא מסבסדת בפירוש מקומות של ספר, שיש בהם מעט תושבים לעומת מקומות כמו ירושלים.

שאול מרידור: זה ברור, שקו שנוסעים בו 20 איש כל הזמן צריך לסבסד ובקו שנוסעים בו 60 אנשים – לא.

שאול מרידור: אבל בדרך כלל, הקווים שבהם נוסעים 28 אנשים זה אזורי הספר ואזורים שבהם קשה.

שאול מרידור: לכן, מראש התחבורה הציבורית היא בסבסוד צולב.

שאול מרידור: כולה.

שאול מרידור: אני חושב שלזה כולם מסכימים וכולם יודעים את זה.

שאול מרידור: עכשיו, השאלה היא אם אתה נותן למכרז לקבוע את התעריף או קובע אותו בעצמך.

שאול מרידור: אני חושב שהמדינות של משרד התחבורה, שבסופו של דבר מסתכלת על כל הארץ ועל כל התעריפים, יותר נכון שתקבע במשרד התחבורה.

דוד טל: בסדר, היא נקבעת במשרד התחבורה, אבל אומר מר אלבז, שאין מסמרות שקובעות את אותם כללים בין נהריה ואשקלון ואלעד.

שאול מרידור: נכון, אין כללים.

שאול מרידור: אבל אם ניקח את כל המכרזים האחרונים שיצאו, ופה צריך להקפיד במכרזים שיוצאים עוד פעם לתחרות ואז אין סיבה להזיז את המחיר, כי המחיר כבר ירד בעקבות התחרות, לבין מקומות שהוצאנו מ"אגד" או מ"דן" לתחרות.

שאול מרידור: באשכולות האלה, אני חושב שברובם, ב-25% המפקח על המחירים, שזה משרד התחבורה – הוריד את המחיר.

שאול מרידור: זאת אומרת, הוא מראש אמר:

שאול מרידור: אני יודע להגיד מה פונקצית העלות של "אגד" ו"דן" ומה פונקצית העלות של מחירי התחרות.

שאול מרידור: אני יודע כמה גלום בזה רווח ולכן, אני מראש מעביר לאזרח את מרבית הרווח הזה לצורך העניין.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: מר ששון לב, נציג אלעד, בבקשה.

אלי בליליוס: אני ביקשתי לומר משהו לפני מספר דקות.

אלי בליליוס: אני מחברת "סופרבוס".

אלי בליליוס: בישיבה האחרונה ביקשתי מהרשות להגבלים עסקיים להגיע וכל הדיון פה, אני חושב שהוא הולך בכיוון הלא נכון.

אלי בליליוס: הבעיה היא לא שיטת המכרזים, הבעיות הן אחרות, עם כל הכבוד.

דוד טל: אדוני, אתה רוצה לשבת פה, במקומי?

דוד טל: ראיתי אותך ודילגתי עליך, ועל זה אני מתנצל, אבל נתתי כבר את רשות הדיבור לנציג אלעד ואני אשוב אליך.

דוד טל: יושב ראש ועדת התחבורה באלעד, בבקשה.

ששון לב: אני חושב, שעיקר הבעיה מתחילה כל פעם ממכרז שמשרד התחבורה מוציא.

ששון לב: אם הוא נותן 70% תגמולים שהמדינה תקבל ואחוז אחד למערך התחזוקה והבטיחות ואחוז אחד - -

דוד טל: אתה מתאר לנו מצב קיים באלעד?

ששון לב: כן.

ששון לב: יש לי פה חלק מהמכרז ואני יכול להראות לכולם.

ששון לב: 70% בגמולים מהמדינה מתוך ה-100% של המכרז.

ששון לב: אחוז אחד מדבר על שליטה ובקרה וביצוע, מעקב אחרי רמת השירות שהיא לקויה מאוד.

ששון לב: 70% סובסידיה ואחוז אחד על רמת שירות ואחוז אחד על תחזוקת בטיחות.

ששון לב: כתוצאה מכך, כל הציבור באלעד סובל.

ששון לב: "אגד" עושה מה שהיא רוצה.

ששון לב: אי עמידה בלוח זמנים.

ששון לב: יש פה מכתבים.

ששון לב: אי יציאת אוטובוסים על פי לוח זמנים מתוכנן.

ששון לב: נהגים לא קבועים, שלא יודעים את מסלול הנהיגה ושואלים את הילדים - -

דוד טל: עד כדי כך?

ששון לב: עד כדי כך.

ששון לב: ביום שישי, בשבוע שעבר, ילדים הגיעו שעה וחצי לפני כניסת השבת הביתה כי הנהגים לא ידעו את המסלולים.

ששון לב: הגיעו שני אוטובוסים מתלמוד תורה בפתח תקווה, לא אספו אותם ואז, המועצה הציעה הסעות בנפרד.

ששון לב: ב-30 בנובמבר 9 אוטובוסים מתוך 26 אוטובוסים התקלקלו.

ששון לב: הושבתו.

ששון לב: העיר היתה מושבתת.

דוד טל: נציגי "אגד" יודעים את מה שאתה אומר כאן?

ששון לב: בוודאי.

ששון לב: יש מכתב מאלון דהרי שנתן את התשובה: "נוסף לכל זה, ב-30 בנובמבר נפלו לחברה 9 אוטובוסים שמהווים כשליש מצי החברה..." אם המדינה נותנת אחוז אחד לתחזוקת אוטובוסים, התוצאה היא שהאוטובוסים לקויים.

ששון לב: ביום שישי האחרון, אוטובוס שהיה צריך לצאת מירושלים איחר ב-50 דקות ולא הגיע בזמן.

ששון לב: אני שואל את אלון, נציג "אגד" באלעד: מה קרה?

ששון לב: הוא עונה: תקלה.

ששון לב: למה לא הבאת אוטובוס אחר?

ששון לב: הוא עונה: "אגד" לא מאפשרת לנו לקחת אוטובוסים.

ששון לב: אם ניקח אוטובוסים מ"אגד", אנחנו ניכנס.

ששון לב: ואז, הציבור סובל.

ששון לב: אנשים לא מגיעים בזמן לעבודה, לא מגיעים לתלמודי תורה בזמן, ילדים מחכים, לא מורידים אותם בתחנות, כמו שצריך.

ששון לב: אני רוצה לשאול שאלה: אם המדינה מקבלת כל כך הרבה תגמולים, למה לא יהיה נציג של משרד התחבורה שיפקח על התחבורה.

ששון לב: יש 26 אוטובוסים, כמעט 200 נסיעות ביום ואין שום נציג של משרד התחבורה שמפקח על התחבורה.

יהודה אלבז: זה לא נכון.

ששון לב: נציג משרד התחבורה לא יצר קשר עם המועצה, לא עם נציג ועדת התחבורה.

ששון לב: הוא נמצא שם, למי הוא מסר דוח?

ששון לב: את מי הוא ביקר?

ששון לב: אנחנו לא יודעים.

ששון לב: אנחנו צריכים לדעת ולא יכול להיות שיהיו כל כך הרבה תקלות ואף אחד לא יידע את זה.

ששון לב: הרבה מכתבים הגיעו אליכם ולא קיבלנו הרבה תשובות ממשרד התחבורה.

ששון לב: יש עוד עניין שאני לא יודע אם הוא קשור לכאן: עניין של אבטחת אוטובוסים.

ששון לב: זה קשור?

דוד טל: זה נושא מאוד חשוב, אבל תדלג עליו.

ששון לב: באלעד אין את זה.

ששון לב: באלעד לא עולים על אוטובוסים אבטחה ציבורית.

ששון לב: באוטובוסים שיוצאים מאלעד – כן מאבטחים אותם ובאלעד לא.

משה גפני: היה דיון בוועדת הפנים בנושא של אבטחת אוטובוסים והיה שר התחבורה לשעבר אביגדור ליברמן, שאמר שכן יאבטחו את האוטובוסים.

ששון לב: כשנהג עושה טעות, קונסים אותו ובסופו של דבר, הכסף נשאר ב"אגד".

ששון לב: מי שסובל זה הציבור.

ששון לב: אותה אמא שצריכה לאסוף את הילד שלה ובגלל האיחור צריכה לשלם קנס למטפלת או למעון – היא בסופו של דבר גם מטורטרת וגם משלמת את הכסף, אבל הכסף נשאר אצל "אגד".

ששון לב: צריך למצוא פתרון שגם האזרח יהיה מפוצה בכל הסבל הזה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: נציג "סופרבוס" ובינתיים, נציג "אגד" יכין את התשובה לכל הטענות הללו.

אלי בליליוס: אני חושב שהמבחן שצריך להסתכל עליו הוא מבחן התוצאה.

אלי בליליוס: התוצאה של כל שיטת המכרזים היא שבמשך 4 או 3 השנים האחרונות כל המכרזים במחירי הפסד.

אלי בליליוס: החברות נלחמות אחת עם השניה בשביל לזכות במכרזים ואחרי זה, אין להן דרך אחרת אלא להלחם על אותו אוטובוס, על אותה בעיה.

אלי בליליוס: ממה זה נובע?

אלי בליליוס: באה הרשות להגבלים עסקיים וקבעה, ש"דן" ו"אגד" - -

דוד טל: רגע, אני רוצה להבין: אתה אומר, שכל המכרזים שאנשים זוכים בהם - -

אלי בליליוס: רוב המכרזים במחירי הפסד.

אלי בליליוס: הרוב המכריע הוא לא כולם.

אלי בליליוס: אני לא אומר כולם.

אלי בליליוס: כל החברות נלחמות עם משרד התחבורה לקבל פיצוי על ירידת או עליית נוסעים, על פיגועים או על אלף ואחד דברים - -

דוד טל: במידה והדברים האלה נכונים, בעצם בסופו של יום אותה חברה שזכתה ומפסידה, מי שיפגע זה ציבור הנוסעים, שלא יקבל את השירות.

אלי בליליוס: האשמה היא על החברה, כי החברה כלכלית.

אלי בליליוס: היא משתתפת במכרז ועם הדינמיקה שיש במכרז, היא עושה הכל בשביל לזכות.

אלי בליליוס: באה הרשות להגבלים עסקיים וקבעה ש"דן" ו"אגד" ישתתפו עם חברות בנות.

אלי בליליוס: אותן חברות הבנות, אני חושב שפה אני עונה על הבעיה של "אגד" באלעד, כי ל"אגד" יש איסור מפורש שאסור לקחת אוטובוסים מ"אגד" לאלעד.

אלי בליליוס: אם אתה אומר מראש שזה "אגד 1" וזה "אגד 2", כאן הבעיה.

אלי בליליוס: או שאנחנו הולכים להתמודד עם מכרזים מול "דן" ו"אגד" או, שאנחנו הולכים להתמודד עם מכרזים לבד.

אלי בליליוס: אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

אלי בליליוס: האחד, ש"אגד" ו"דן" ישתתפו עם החברות הבנות וכן, ש"אגד" ו"דן" לא ישתמשו בשירותים של "אגד" אם זה להכנת המכרז, המחלקות הכלכליות והסקרים והכל ואם זה לביצוע בשטח.

אלי בליליוס: בפועל, בשנה האחרונה, מאז ש"דן" ו"אגד" נכנסו לשיטת המכרזים הנוכחית, הן זוכות ברוב המכרזים.

דוד טל: של חברות הבנות?

אלי בליליוס: בוודאי.

אלי בליליוס: כל מכרז שהם ירצו לזכות – הם יזכו.

אלי בליליוס: בין אם שיטת המכרזים תהיה על המחיר לצרכן ובין אם היא תהיה על מחיר השירות.

אלי בליליוס: אין פה ויכוח, "אגד" ו"דן" הם השירות הטוב ביותר במדינה.

אלי בליליוס: יש להן את הניסיון הגדול ביותר, יש להן את הצי הגדול, את המוסכים וכל המחלקות.

אלי בליליוס: אנחנו, זה חברות קטנות שבנויות על הנהלה מצומצמת, על נהגים שרובם חדשים בתחום.

אלי בליליוס: ייקח לנו זמן.

אלי בליליוס: כמה זמן?

אלי בליליוס: אני מקווה שלא 70 שנה, אולי קצת פחות.

אלי בליליוס: אני פונה לרשות להגבלים עסקיים: צריך להגדיר שהמכרזים לא יהיו ללא "אגד" ו"דן" או, שנדע שאנחנו מתמודדים מול "אגד" ו"דן" ואז, נרים ידיים.

אלי בליליוס: לא תהיה תחרות.

דוד טל: אתם חושבים שיש איזו שהיא בעייתיות בנושא הזה, ש"אגד" ו"דן" משתמשות בחברות בנות והן מתמודדות עם זה?

לאה ורון: האם להערכתכם יכולה להתפתח ככה תחרות אמיתית?

גולן קנטי: אני יכול להסביר: ראשית, זה לא התנאי של הממונה במקור, ההפרדה הזאת.

גולן קנטי: מדובר בהסכמים שהיו בין הממשלה ב-2001 לבין המפעילים עצמם.

גולן קנטי: דרך אגב, המטרה של ההפרדה לא היתה כדי ש"אגד" ו"דן" לא ישתתפו בתחילה אלא המטרה היתה - -

דוד טל: סליחה, המטרה שהושמעה פה, כך אני קורא בין השיטין, שאנחנו מנטרלים את התחרות.

דוד טל: זאת אומרת, אם אני מאפשר רק ל"אגד" ו"דן", אז אין בעצם תחרות בשטח.

דוד טל: כל המטרה שלכם ושל משרד האוצר היא תחרות.

גולן קנטי: נכון.

גולן קנטי: בתחילה, על פי ההסכמים "אגד" ו"דן", נמנעה מהם היכולת להשתתף עד 8.5% הראשונים, שבאותו מתווה שמשרד התחבורה בנה, זה היה המתווה שנועד כדי להקים פה מספיק חברות, לפחות בהתחלה, שיכולות להתמודד במכרזים.

גולן קנטי: וכן קמו.

גולן קנטי: אנחנו רואים לא מעט חברות שקמו תוך כדי ומתמודדות במכרזים.

גולן קנטי: חלקן מפסידות וחלקן מרוויחות.

גולן קנטי: עצם הטענה שחברה מסוימת באה ואומרת: "אגד" טובה ממני או חברות אחרות טובות ממני, זה בדיוק התחרות.

גולן קנטי: אנחנו לא רוצים שמי שיזכה בתחרות יהיה מי שדחו אותו.

גולן קנטי: מה שבליליוס מבקש פה, זה להוציא את הטובים מהתחרות כדי שהוא יוכל לזכות.

גולן קנטי: זו לא המטרה.

אלי בליליוס: זה לא מה שאמרתי.

אלי בליליוס: התוצאה היא כזאת, שכל מי שזוכה, אם זה "מטרודן" או אם זה "אגד" באלעד, מפסיד כסף בגלל שהוא הולך במחירי התאבדות.

אלי בליליוס: אין פה חכמות.

אלי בליליוס: אם הוא מפסיד כסף, הציבור ישלם את זה.

אלי בליליוס: אותה חברה לא מחזיקה מספיק אוטובוסים והיא לא מחזיקה מספיק נהגים והיא נלחמת על חייה, בין אם זה "אגד" ובין אם זה "מטרודן" בבאר שבע, ששילם 21 מיליון שקל.

אלי בליליוס: פה הבעיה.

אלי בליליוס: יש פה דינמיקה של התאבדות במכרזים ובסוף, הציבור נפגע.

אלי בליליוס: אם זה קרית ספר או אלעד או כל עיר אחרת, תהיה פגיעה.

אלי בליליוס: אתם צריכים להבין את זה.

אבינועם טלבי: בפעם שעברה הזכיר חבר הכנסת אבשלום וילן את תופעת הסירקולציה.

אבינועם טלבי: כל התופעה המוזרה הזאת, ש"אגד" בעצם נלחם עם עצמו.

אבינועם טלבי: הוא מקים חברות בת והוא עושה שמות בשוק.

אבינועם טלבי: הממונה על ההגבלים העסקיים או משרד האוצר מסתתרים אחרי הקביעה הזאת, שכביכול אין סבסוד בין חברת האם לחברת הבת.

אבינועם טלבי: יש סבסוד בשטח בין חברת האם וחברת הבת.

אבינועם טלבי: הדברים האלה ברורים - -

דוד טל: אל תגיד את זה.

דוד טל: אלה דברים מאוד חמורים.

אבינועם טלבי: דוח מבקר המדינה מפורסם באינטרנט.

אבינועם טלבי: כל אחד יכול לקרוא אותו וכל הדברים זה ציטוט משם.

אבינועם טלבי: יש את דוח מבקר המדינה מיוני 2004 שכותב בפירוש ואני מצטט: "דוח מבקר המדינה מיוני 2004 מחזק את החשד שאכן אלה פני הדברים, של סבסוד... "אגד" מסבסד חברות בנות בניגוד להסכמי ממשלה.

אבינועם טלבי: .." זה מדוח מבקר המדינה.

קריאות: זה לא נכון.

קריאות: זה לא אומר שזה נכון.

אבינועם טלבי: זאת אומרת, מה שנאמר כאן הוא שדוח מבקר המדינה לא נכון.

קריאה: אתה מוציא דברים מהקשרם ואתה יודע את זה.

אבינועם טלבי: חברות בת מקבלות תקצוב מחברת האם.

אבינועם טלבי: זה כתוב במפורש.

קריאה: זה לא כתוב.

אבינועם טלבי: כתוב במפורש: "אגד" מסבסד חברות בנות בניגוד להסכמי ממשלה.

אבינועם טלבי: יש דוח מבקר המדינה.

אבינועם טלבי: אני יכול להביא לכבודו את הציטוט מדוח מבקר המדינה.

אבינועם טלבי: לכן, כל תופעת הסירקולציה זאת בדיחה אחת גדולה.

אבינועם טלבי: הכסף עובד מהממשלה ל"אגד" – האם, נכנס לחברות הבנות שמתחרות מול הממשלה על המכרזים.

אבינועם טלבי: חשוב שכולם יבינו את התופעה הזאת.

קריאה: אתה זורק סתם נתונים.

אבינועם טלבי: אני מציע, שבישיבה הבאה תביא את נציג מבקר המדינה, שיסביר מה הוא כתב בדוח הזה ועל סמך מה.

אבינועם טלבי: אני מארגון של אוטובוסים ציבוריים זעירים.

אבינועם טלבי: התופעה של סבסוד של חברות הבנות פוגעת גם בגוף שלנו.

אבינועם טלבי: אנחנו מדברים על 7000 אוטובוסים שמסתובבים על הכבישים ו"אגד", דרך חברות הבת וזה מוכח גם בדוח מבקר המדינה, נלחמת במכרזים בעזרת אותן סובסידיות שהיא מקבלת מהמדינה.

אבינועם טלבי: חשוב שכולם יבינו את האבסורד הזה, מה שקורה כאן עם הסירקולציה.

דוד טל: מזכירה לי מנהלת הוועדה והיא צודקת, שאני ביקשתי בזמנו מהממונה על ההגבלים העסקיים שיאמר לנו גם לגבי השיתוף של "אגד" ו"דן" באמצעות חברות בנות.

גולן קנטי: אני אדבר ספציפית: השיתוף של "אגד" ו"דן" באמצעות חברות בנות, אני חושב שהתייחסנו לזה.

גולן קנטי: אין איזה שהוא איסור ל"אגד" ו"דן" להשתתף אחרי ה-8.5% על פי אותו היגיון, שאחרי 8.5% אחוזים יהיו איזה שהן חברות ואני אתייחס להערה הספציפית, כי הטענה הזאת באה מעולם של סבסוד צולב.

גולן קנטי: כשמדברים על סבסוד צולב, צריך להבחין שאלה בעיות משתי משפחות.

גולן קנטי: בעיה אחת, היא מהמשפחה של השאלות הציבורית ואני אסביר: בעצם, הטענה היא שבמקום שבו "אגד" לוקחת סובסידיה עבור קווים ספציפיים, היא לוקחת את הסובסידיה הזאת ולא משתמשת בהם לטובת אותם קווים ספציפיים אלא לוקחת אותם לטובת קווים אחרים, שלא היו ראויים לסובסידיה.

גולן קנטי: בעצם, במלים פשוטות: "מרמים" את המדינה.

גולן קנטי: זו הטענה לסבסוד צולב, ככל שהיא טענה ציבורית.

גולן קנטי: אני יודע, שהמשרדים הרלוונטיים, משרד התחבורה ומשרד האוצר מפקחים על הנושא הזה וכאן, נועדה ההפרדה התאגידית לעזור במידה מסוימת של שקיפות, לדעת האם כספים מכאן עוברים לכאן.

גולן קנטי: זה לא הבעיה התחרותית.

גולן קנטי: הבעיה התחרותית שהוא מצביע עליה - -

דוד טל: לא, אם עוברים כספים מחברת האם לחברת הבת יש בעיה תחרותית קשה.

לאה ורון: יש לכך השלכות על הבעיה התחרותית.

גולן קנטי: אני אסביר למה: עצם העובדה שכסף הגיע ומשמש עכשיו למכרז אחר, כמוהו ככיס עמוק של משקיע אחר.

גולן קנטי: לדוגמה: באה חברת בליליוס עם הון עצמי גדול מאוד לתוך מכרז מסוים ומטילה עוד כסף לתוך המכרז הזה.

גולן קנטי: מחליטה שהיא משקיעה כסף נוסף בתוך המכרז הזה.

גולן קנטי: אם אנחנו מייתרים את השאלה הציבורית מאיפה הגיע הכסף הזה והעובדה שהכסף הגיע כתוצאה מאיזו שהיא העברה לא ראויה מבחינה ציבורית, אם אנחנו מייתרים את זה, השאלה התחרותית לא היתה קיימת.

דוד טל: לא היתה לי בעיה אם הכסף הזה לא היה כסף ציבורי.

דוד טל: אם זו לא היתה סובסידיה שהמדינה, אני ואתה משלמים אותה, לא היתה לי בעיה ש"אגד" לצורך העניין יעביר עוד 2 מיליארד שקל לחברות הבנות.

גולן קנטי: לכן, עד כה הבעיה היא ציבורית, של האם מעבירים כסף או לא.

גולן קנטי: איפה מתחילה הבעיה התחרותית?

גולן קנטי: וכאן, אני חושב שמר בליליוס התייחס לזה.

גולן קנטי: הבעיה התחרותית מתחילה כאשר המציע במכרז מציע כתוצאה מלא משנה איזה כסף הוא קיבל, האם זה כסף סובסידיה או כסף שהוא מביא מהבית, מציע מחיר שאנחנו, בלשון הגבלים עסקיים מכנים אותו מחיר טורפני.

גולן קנטי: מחיר שהוא מתחת לעלות השולית, בלשון הכלכלה, מתחת לעלויות שבכלל אפשר לעשות כדי להצדיק את הפעילות הזאת.

גולן קנטי: ואז, מה שעושים זה שמתחרים אחרים יוצאים מהשוק והוא צריך להחזיק בשוק במידה מספיק חזקה, להשתלט על השוק, כדי שבלשון ההגבלים העסקיים הוא יחזיר לעצמו, יעשה לעצמו איזה שהוא החזר של כל הכספים כתוצאה ממחיר מונופוליסטי.

גולן קנטי: כאן הבעיה היא כפולה ואני אסביר: ככל שאנחנו ראינו עד היום את השווקים ואת ההצעות במכרזים, אנחנו לא ראינו איזו שהיא הוכחה על פניה, שמדובר במחירים שהם טורפניים.

גולן קנטי: אין ספק, שהשאלה של בחינת טורפנות מחירים היא שאלה מורכבת מאין כמוה, כין צריך ללכת אחר כל אחת מהחברות וללמוד מה העלות השולית שלהם וללמוד האם זה הפסדי עבורם וזה משהו שהוא כמעט בלתי אפשרי.

גולן קנטי: אבל עד היום, אנחנו לא ראינו מחירי אפס במובנים מסוימים, ולכן, לא ראינו תופעה של טורפנות בתוך השוק הזה ועובדה, שבחלק מהמקרים יש גם מציעים אחרים שהתמודדו מול "אגד" - -

דוד טל: ולא מצאתם אף לא תופעה אחת של טורפנות?

דוד טל: נציג האוצר, אתה יכול לענות לי על זה?

דוד טל: אתם בדקתם את הנושאים האלה?

שאול מרידור: לא, במכרזים לתחבורה ציבורית יש לנו מספר מתמודדים ועד היום כמעט ולא היה לנו מצב שבו מתמודד אחד באופן קיצוני היה שונה מכל השאר.

שאול מרידור: זה לא קשור ב"אגד" או "דן", זה באופן כללי.

שאול מרידור: בלי קשר לזה, היות ואנחנו מודעים לבעיה שמציגים פה ואני שוב אומר, למען הסר ספק, שאין לנו הוכחות לזה ש"אגד" מסבסדת ולא "דן" ולא אף חברה אחרת.

שאול מרידור: אבל היות ואנחנו מודעים - -

דוד טל: אבל אין לכם הוכחות, לאחר שבדקתם.

שאול מרידור: יש מעקב שוטף.

שאול מרידור: במכרזים לתחבורה ציבורית, היות ואנחנו מודעים לבעיות, אנחנו שמים מספר מנגנונים וכשדיבר מר אלבז על ניסוי ותהיה, ככל שהזמן עובר הוספנו עוד ועוד מנגנונים שנותנים למשל איזה שהוא אומדן שהמדינה עושה, עד כמה אפשר לתת מחיר נמוך כלכלית לאותו מכרז, והיה ומתמודדים סוטים מהמחיר שמבחינתנו הוא הסף הכלכלי הסביר, אם הם סוטים באחוז מסוים ממנו הם פשוט מאוד נפסלים במכרז.

שאול מרידור: זה כדי למנוע מכרז שבו יהיה מישהו בין אם זה "אגד" "דן" או מישהו אחר, וזה לא כל כך חשוב עכשיו מי זה, שיציע מחירים שהם לחלוטין לא סבירים כדי לזכות במכרז.

שאול מרידור: למדנו ותוך כדי המכרזים אנחנו עושים את זה והיום, יש לנו מכרז שהוא במהלך והוא מדבר על צד ההיצע ולא על צד הביקושים.

שאול מרידור: אנחנו עושים המון מנגנונים במכרזים, כדי למנוע את אותן טענות או בעיות שגולן הציג וכולנו מודעים לכן.

שאול מרידור: מה שמדבר מר טלבי זה לא בשוק התחבורה הציבורית, כמו שאני מבין, אלא בשוק אחר של ההסעות הפרטיות הקבועות או לא קבועות, זה לא כל כך משנה, אבל הן לא קשורות לתחום התחבורה הציבורית.

דוד טל: תודה.

דוד טל: משפט אחד לפני שאתן לנציגי "אגד" להגיב.

אבינועם טלבי: אני מדבר על מכרז של חברות בנות של "אגד".

אבינועם טלבי: אני הייתי במשרד של עורך דין קנטי מהרשות להגבלים עסקיים.

אבינועם טלבי: לקחתי מכרז שאני לא רוצה להזכיר את שמו, ש"אגד" הציעה מחירים וזכתה במכרז.

אבינועם טלבי: זה מכרז ציבורי.

אבינועם טלבי: באתי אליו עם נתונים ונתתי לו דוגמה, צילום של מכרז.

אבינועם טלבי: 300 שקל ליום עבודה לאוטובוס והוא אומר לי, שזה לא מחיר טורפני.

אבינועם טלבי: הוא נתן לי תשובה וזרק אותי מכל המדרגות ואמר: זה לא עניין שלנו.

אבינועם טלבי: אתה גם לא מקשיב למה שאני אומר כרגע.

אבינועם טלבי: 300 שקלים מחיר יומי לאוטובוס.

אבינועם טלבי: איפה נשמע דבר כזה?

אבינועם טלבי: עוזרת בית לא מקבלת מחיר כזה.

אבינועם טלבי: "אגד" שיגור והיסעים קונים 30,50 אוטובוסים ירוקים קטנים - -

קריאות: אבל זה לא קשור לתחבורה הציבורית.

אבינועם טלבי: זה חברות בנות.

אבינועם טלבי: ..

קריאות: אולי תדבר על ה"חאפרים" פה, שאתה חלק מהעניין הזה.

אבינועם טלבי: מדובר על סבסוד בין חברת האם לחברות בנות וזאת הנקודה.

אבינועם טלבי: על זה אני מנסה להצביע.

אבינועם טלבי: נושא של "אגד" תיור.

אבינועם טלבי: "אגד" תיור לוקח מכרזים של הסעות מיוחדות ומפעיל במכרזים אוטובוסים ירוקים של "אגד".

אבינועם טלבי: זה אבסורד לא נורמלי.

אבינועם טלבי: מה פתאום אתה לוקח אוטובוס ירוק של "אגד" ומפעיל אותו במכרז.

אבינועם טלבי: זאת חברת בת, זה אסור, לא?

דוד טל: נציגי "אגד", תוך כדי עבודה אתם מניידים אוטובוסים בין חברות הבנות לחברת האם?

עופר לינצ'בסקי: אדוני שמע מנציג אלעד, שאגב, על רוב הדברים אני יכול לומר שהם לא נכונים.

עופר לינצ'בסקי: אבל בלי קשר לעניין הזה אתן דוגמה: אם נפל אוטובוס של "אגד תשתית" ואגב, זו חברה בת משותפת לתעבורה והם לא פילנטרופים, הם לא באו להפסיד, הם לא נותנים לי להעביר אוטובוס מ"אגד" ל"אגד תשתית".

עופר לינצ'בסקי: זה אפרופו הסבסוד שלא קיים, זה אפרופו העברה מכיס לכיס.

עופר לינצ'בסקי: אסור לי להעביר ואני לא מעביר.

דוד טל: כרגע התייחסת לאלעד ואני רוצה לדבר באופן כללי, האם יש מצב שאתם מעבירים מחברת הבת ל"אגד" ומ"אגד" לחברות הבת?

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני לא הבנתי, הטענות שהוא העלה לגבי אלעד לא נכונות?

עופר לינצ'בסקי: רובן לא נכונות.

משה גפני: מאיפה אתה יודע?

עופר לינצ'בסקי: אני דירקטור בחברה הבת ואני סמנכ"ל כספים של "אגד".

דוד טל: נציגי "אגד", אנחנו נצטרך לקיים דיון מיוחד לגבי הנושא של אלעד.

דוד טל: אני מבקש מכם לא להיכנס לפינה הזאת.

דוד טל: אני רוצה לשאול שוב, מפני שהיתה פה הערה - -

גילה גמליאל: רק רגע, אני רוצה לומר משהו - -

דוד טל: לא, אני לא מרשה לך.

דוד טל: חברת הכנסת גמליאל - -

גילה גמליאל: אתה יכול להוציא אותנו גם מחוץ לישיבה.

דוד טל: מה פתאום?

דוד טל: אנחנו נהנים מחברתך - -

גילה גמליאל: אז תגן על כבוד חברי הכנסת.

דוד טל: אני אגן על כבוד חברי הכנסת, אחרי שאתן לו את רשות הדיבור.

דוד טל: חברת הכנסת גמליאל, זה מאוד לא יפה, ליד הציבור הזה - -

גילה גמליאל: אני מבקשת.

גילה גמליאל: זה לא נהוג שקוראים לחבר כנסת - -

דוד טל: חברת הכנסת גמליאל, זה מה שאת רוצה?

דוד טל: מה יגיד הציבור עלינו, על חברי הכנסת?

דוד טל: לי חשוב מה שיגידו ולכן, אני מבקש שתמתיני רגע.

דוד טל: אני אשאל אותך שאלה ולאחר מכן, אני אאפשר לגברתי לומר את דבריה.

דוד טל: תאמיני לי, זה יהיה בסדר.

דוד טל: כרגע אני לא רוצה לבדוק אם זה נכון או לא נכון, אבל האם יש מצב שמ"אגד" מעבירים לחברות הבנות והפוך.

גילה גמליאל: חבר הכנסת טל, אני מתנצלת, כבוד היושב ראש, לפני שתחזיר תשובה, אני רוצה לומר שלא מקובל עלי שישב פה אדם וישאל אם אני גם חברה ב"אגד".

גילה גמליאל: שאלת אותי אם אני חברה ב"אגד" ולכן, אני מבקשת מכבוד היושב ראש להגן על חברי הכנסת.

גילה גמליאל: אני מבקשת התנצלות ואם לא, אני אבקש מכבוד היושב ראש להגן על חברי הכנסת.

אלי בליליוס: לא שאלתי את זה.

אלי בליליוס: אני רציתי לשמוע את תשובת "אגד", זה הכל.

אלי בליליוס: אם נפגעת – אני מתנצל.

גילה גמליאל: תודה רבה.

דוד טל: אני מוכרח לומר שאני לא שמעתי.

דוד טל: אמרת את הדברים, אדוני?

אלי בליליוס: כן.

דוד טל: זה בהחלט לא במקום.

דוד טל: אני לא שמעתי את ההערה הזאת שנאמרה כאן.

עופר לינצ'בסקי: אני רוצה לענות להערה שלך: על פי הסכם התחרות יש לפרטי פרטים בהסכמת כל הרשויות ובג"ץ הנחיות לגבי מה מותר ומה אסור.

עופר לינצ'בסקי: נהג, סדרן, אוטובוס, ואנחנו עובדים בדיוק על פי זה.

דוד טל: אתה יכול להיות דירקטור ב"אגד" ואתה יכול להיות דירקטור בחברת הבת.

עופר לינצ'בסקי: חד משמעית: כן.

לאה ורון: מר לינצ'בסקי, לא השבת לשאלה של היושב ראש.

דוד טל: מעבירים או לא מעבירים אוטובוסים?

עופר לינצ'בסקי: אם לדוגמה יש רצון להעביר ל"אגד תשתית" לצורך הפעילות באלעד אוטובוס, אני פונה למשרד התחבורה ומשרד התחבורה שוקל.

עופר לינצ'בסקי: אם הוא אומר שכן, הוא מאשר לי את זה ומשנה את הרשיון.

עופר לינצ'בסקי: "אגד תשתית" משלמת כסף ל"אגד" כנגד העניין הזה.

עופר לינצ'בסקי: שכח אלי שגם לו מכרתי אוטובוסים, כמו שאני מוכר לחברה הבת.

דוד טל: אני לאט לאט נכנס לעובי הקורה ואני רוצה להגיד לכם, שהנושא מאוד מעניין.

דוד טל: אני חושב שנקים ועדת משנה רק לצורך העניין הזה של "אגד" והחברות הבנות וכל השאר.

שמריהו ארדיסמן: לקחנו משרד חקירות ויש לנו את הכל מתועד.

שמריהו ארדיסמן: אני מטיולי שיא ואני נמצא כאן כיושב ראש העמותה של עמותת אוטובוסים ציבוריים זעירים.

עופר לינצ'בסקי: יש לנו טענות של שני גופים שראה זה פלא: בזמנו, באו באווירת ליבראליות שהם רוצים תחרות ואגב, אנחנו בעד תחרות ואמרתי את זה בישיבה הקודמת ואנחנו אומרים את זה גם עכשיו.

עופר לינצ'בסקי: אבל רבותיי, תחרות זה תחרות ואלי בליליוס הפסיד כי הוא לא טוב, הוא פשוט לא טוב.

דוד טל: אני מבקש לא לחלק ציונים.

עופר לינצ'בסקי: אני אתן לכם שתי דוגמאות: כיוון שבאלעד הוא התמודד אתי, היו 7 הצעות באלעד.

עופר לינצ'בסקי: לא רק "אגד תשתית" ולא רק "מטרודן".

עופר לינצ'בסקי: היו 7 הצעות והיתה תחרות אגרסיבית ביותר והוא הציע הצעה כספית יותר גבוהה משלנו והוא לא זכה.

עופר לינצ'בסקי: למה הוא לא זכה?

עופר לינצ'בסקי: כי הוא הציע תכנית תפעולית לא טובה.

עופר לינצ'בסקי: למה הוא לא זכה?

עופר לינצ'בסקי: כי הוא הציע תכנית עסקית לא טובה וגם בבאר שבע הוא הציע הצעה כספית כמו "מטרודן"?

עופר לינצ'בסקי: ולמה הוא הפסיד?

עופר לינצ'בסקי: כי הוא הציע הצעה תפעולית לא טובה.

דוד טל: אתה רוצה לעבוד אצלו אולי, כיועץ?

עופר לינצ'בסקי: תאמין לי, שאני עושה את זה יותר טוב ממנו.

עופר לינצ'בסקי: דבר שני, לא מקובלת עלי הדו-פרצופיות של תחרות, אבל כשהם מפסידים בתחרות הם יסבירו פתאום שזה לא לגיטימי.

עופר לינצ'בסקי: אנחנו, בהחיית בג"ץ, קבענו בשיתוף כל הרשויות הסכם מתי אסור לנו להשתתף, מתי מותר לנו להשתתף.

עופר לינצ'בסקי: עשינו חיבור עם תעבורה, קבוצה מאוד גדולה וראויה שלא באה להפסיד.

עופר לינצ'בסקי: שוקלת שיקולים כלכליים.

עופר לינצ'בסקי: אגב, גם "מטרודן", כדי לפרגן לקולגות שלנו, הקימו קבוצה מאוד רצינית.

עופר לינצ'בסקי: גם "קווים", שנפרגן גם להם, הקימו קבוצה מאוד רצינית.

עופר לינצ'בסקי: זה ש"סופרבוס" לא זכה – מה לעשות?

עופר לינצ'בסקי: גם בעניין הזה, האדונים הנכבדים משם מעולם לא התמודדו במכרזים.

עופר לינצ'בסקי: למה הם לא התמודדו?

דוד טל: תכף נשמע אותם.

דוד טל: מר ארדיסמן, בבקשה.

שמריהו ארדיסמן: אני מייצג כאן את העמותה של האוטובוסים הציבוריים הזעירים.

שמריהו ארדיסמן: לגבי הנושא של "אגד", לאחר שבדקנו את הנושא לעומק ויכולנו להרשות לעצמנו לעשות את זה במסגרת הפרטית שלנו, הכל מתועד על אוטובוסים שעובדים בקווי שירות.

שמריהו ארדיסמן: כשהם יוצאים לקווי השירות הפעילים, שהם צריכים לתת פעילות לציבור בטווח יציאה של דקות, האוטובוסים יוצאים מהמשבצת שלהם, יורדים מהקווים הציבוריים לטובת קווים פרטיים, שהם מקבלים את התשלום עבור זה בנפרד.

שמריהו ארדיסמן: הקווים האלה הם בתוך התעשייה האווירית, התעשייה הצבאית, במשרד החינוך, בבתי ספר שמשלמים להם עבור השעות בתחילת השנה, עבור כל השנה מראש.

דוד טל: אבל הדבר נעשה בסמכות ואישור משרד התחבורה.

שמריהו ארדיסמן: זאת הבעיה.

אילן אלקובי: בעצם העובדה שהוא גדול ומסובסד, הוא משתמש ברכב שעובד על קו שירות, שקיבל עליו רשיון ומרשה לעצמו להשתתף במכרז שאני משתתף, לתת מחיר הרבה יותר נמוך כי הוא יכול להשתמש בו גם לזה וגם לזה.

דוד טל: זה כבר הוסבר כאן קודם.

אילן אלקובי: לגבי הנקודה של קווי שירות.

אילן אלקובי: אנחנו לא מדברים עכשיו על קווי שירות דוגמת אלעד אלא דוגמת הסעות תלמידים של משרד החינוך.

אילן אלקובי: הוא יכול לתת מחיר הרבה יותר נמוך ממני, מאחר והוא יודע שהוא יכול להשתמש באוטובוס גם בשירות הציבורי וגם בהסעות המיוחדות של התלמידים, מה שאני לא יכול לעשות.

שמריהו ארדיסמן: לא מזמן קמה חברה חדשה, שנקראת "אגד שיגור ושינוע" או "שיגור והיסעים".

שמריהו ארדיסמן: כל שני וחמישי הם נותנים שירות אישי יותר טוב.

שמריהו ארדיסמן: עכשיו זה נקרא "אגד אישי".

שמריהו ארדיסמן: כל אדם במדינת ישראל מקבל עכשיו את "אגד" לא בתור אוטובוס אלא באופן אישי.

שמריהו ארדיסמן: החברה הזו, למרבה הפלא, הצליחה לרכוש קרוב ל-100 כלי רכב, שכל כלי כזה עולה 225-270 אלף שקל פר רכב.

אריק פלדמן: מאיפה הנתונים האלה?

אריק פלדמן: אתה זורק פה סתם מספרים לא בדוקים.

אריק פלדמן: ידידי היקר, אתה צריך לבוא לפה עם דברים בדוקים.

אריק פלדמן: פה מדברים על תחבורה ציבורית ולא מדברים פה על "חאפרים" ועל עבודה שאתם חלק מהעניין הזה.

אריק פלדמן: "אגד" זה לא שק האגרוף שלכם ותלכו לחפש לכם מקום אחר.

דוד טל: מר פלדמן, תאפשר לו לסיים.

שמריהו ארדיסמן: אני רוצה שתקום ועדה שתבדוק את כל הנתונים שאנחנו העלינו כאן, איך יכול להיות שאני יכול לרכוש בין 4 ל-5 כלים אחרי שאני עושה את כל המאמצים העילאיים שאני יכול לעשות וחברה אחרת, שקמה לפני שנה או שנתיים, ברגע שהיא פתחה היא פתחה ישר עם 50 כלי רכב.

שמריהו ארדיסמן: אני רוצה להיות שווה אליך.

אריק פלדמן: אתה רוצה להיכנס לכיס שלנו?

אריק פלדמן: אתה לא יכול להיות שווה אלי.

אריק פלדמן: אתה לא יכול, כי אתה "חאפר".

שמריהו ארדיסמן: זה האבסורד, שאני מכונה "חאפר" ואני יותר גדול מ"אגד".

אריק פלדמן: אתה לא חוקי.

שמריהו ארדיסמן: אני לא חוקי?

שמריהו ארדיסמן: אני מייצג 7000 בתי אב בארץ ואני "חאפר".

שמריהו ארדיסמן: ..

דוד טל: מר פלדמן, אתה רוצה לבדוק את העבודה הבלתי חוקית הזאת, וגם אם נבדוק את הסבסוד הצולב וגם את הבעיות באלעד, אנחנו נקים ועדת משנה לצורך העניין הזה שתלווה את הנושא של הרפורמה בתחבורה הציבורית לאורך כל הדרך.

דוד טל: המטרה היא לתקן את הדברים וכנראה, שכפי שאמר מר אלבז, יש מקומות שבהם יש ניסוי ותהיה, לראות איפה טועים, לתקן ולשפר בפעם הבאה.

דוד טל: לאחר מכן, אם נראה שהשיפור הזה נעצר, אז משרד התחבורה לא ראוי.

דוד טל: מר אלבז, נשמעת פה טענה חזקה מאוד לגבי כל נושא הסבסוד והתערבו פה קצת היוצרות, אבל משרד התחבורה, אתם אמונים על כל השטח.

דוד טל: גם על התחבורה הציבורית וגם על ההיסעים האלה וגם על הויזות וכל שאר הדברים.

יהודה אלבז: המדד היחסי ביני לבין החברות הבנות שמפוקחות על ידינו, אנחנו מפקחים על זה באופן שוטף ובהחלט, היו הסכמים ויש הסכמים קיימים, שקובעים מה מותר ומה אסור והם עומדים בזה.

יהודה אלבז: אז יכול להיות לנו ויכוח כזה או אחר על סכום כזה או אחר, אבל בגדול, הם עומדים בזה.

יהודה אלבז: לנו יש טענות כאלה ואחרות שאולי צריך לשפר את המצב הזה.

יהודה אלבז: אולי צריך לייצר הפרדות עוד יותר טובות.

יהודה אלבז: אנחנו מודעים לכך שהשוק מאוד רגיש לפעילות של "אגד" בנסיעות המיוחדות.

יהודה אלבז: אנחנו די מנסים לעקוב אחרי מה שהולך בענף הזה וזה קשה מאוד.

יהודה אלבז: רק לאסוף מידע על המכרזים שקיימים בשוק הזה ועל הנתונים שיש, זה לא קל.

יהודה אלבז: אני רוצה לומר שהתחום של הנסיעות המיוחדות אינו תחום שמפוקח על ידינו באופן כלכלי אלא רק באופן תחבורתי סטטוטורי.

יהודה אלבז: אנחנו נותנים רשיון לאוטובוסים ואנחנו איננו מתערבים בתעריפים ובמחירים בנסיעות מיוחדות.

יהודה אלבז: ולכן, אנחנו פחות יודעים מה קורה בשוק הזה.

יהודה אלבז: אנחנו די מודאגים משיטת הרווחיות של החברות בענף, אבל קשה מאוד לייחס את שחיקת הרווחיות לפעילות של "אגד", כי גם הרווחיות של "אגד" נשחקת.

דוד טל: אולי שחיקת הרווחיות נובעת מהתחרות הפרועה, המטורפת שיש בשוק.

יהודה אלבז: אין תחרות פרועה ומטורפת.

דוד טל: אבל נאמר כך, שיש חברות שנותנות מחירים טורפניים.

יהודה אלבז: אני לא הצלחתי להגיע לנתונים כאלה.

יהודה אלבז: יש הרבה טענות - -

דוד טל: כנציג ציבור, אני מוטרד מזה משום שזה קורה, בסופו של יום מסעודה מכפר שלם לא תקבל את מה שהיא צריכה לקבל.

דוד טל: לא זמינות, לא נגישות, לא טיב שירות ולא רמת שירות ולא שום כלום.

יהודה אלבז: אני רוצה להגיד שני דברים: הנושא הראשון הוא שבמכרזים שאנחנו מוציאים בתחבורה ציבורית, אנחנו כן מקפידים, כמו שאמר מר מרידור, אנחנו כן פוסלים הצעות שלמיטב הבנתנו הן לא כלכליות.

יהודה אלבז: אנחנו פוסלים אותן וזה קרה, שחברות פרטיות הציעו הצעות לא כלכליות ופסלנו אותן.

יהודה אלבז: דווקא לא "אגד" ו"דן".

יהודה אלבז: זה מאוד חשוב לנו.

יהודה אלבז: דבר שני, אנחנו כן בודקים שהחברות עומדות בהתחייבויות התחבורתיות שלהן לציבור.

יהודה אלבז: השירות לציבור מאוד מפוקח על ידינו.

לאה ורון: הוועדה שמעה בישיבה הקודמת שיש לכם 3 פקחים לכל הארץ?

יהודה אלבז: נכון.

יהודה אלבז: הפקחים עובדי משרד התחבורה.

יהודה אלבז: אנחנו שוכרים חברת בקרה, שעושה בקרה בנוסף על הפעילות של מפעילי התחבורה הציבורית שיש להם הסכם עם הממשלה.

לאה ורון: איזה סוג בקרה?

לאה ורון: בקרה בעניין של השירות וטיב השירות לציבור או על החברה?

יהודה אלבז: טיב השירות.

יהודה אלבז: פקחים קבועים שעולים, בודקים ונוסעים ומגישים לנו דוח בסוף כל חודש.

יהודה אלבז: כל חברה, על העבירות שלה או על החסרונות שלה נקנסת על ידינו.

יהודה אלבז: אנחנו עושים פיקוח, זה לא פיקוח של 100% אלא פיקוח מדגמי - -

דוד טל: אז ודאי שמשרד התחבורה יוכל להמציא לוועדה את כל הבדיקה המדגמית בחצי השנה האחרונה, כדי שנוכל להתרשם איך הדברים פועלים.

יהודה אלבז: אין שום בעיה.

קריאה: הדוח ייצא עוד שבועיים בערך.

דוד טל: אנחנו נמתין ובעוד חודש ימים, נבקש לקבל את הדוח.

יהודה אלבז: אין כל בעיה, אנחנו נוכל להציג את הדוח.

דוד טל: לסיום, יש עוד מישהו שרוצה להוסיף על דברים שלא נאמרו?

זאב הורן: דרך אגב, למשפט האחרון של מר אלבז, לא היה לי בסעיף תקציב קנסות ואני שילמתי 150 אלף שקל השנה.

זאב הורן: וזה לא הסוף.

זאב הורן: אני משתתף במכרזים.

זאב הורן: מהיום הראשון השתתפתי בכל המכרזים ואני מוכרח להגיד, שכולנו יחד, גם משרד התחבורה וגם משרד האוצר גם "אגד" ו"דן" וגם המפעילים הפרטיים, כולנו בבית ספר אחד גדול.

זאב הורן: המדינה החליטה לפני מספר שנים להתחיל בהפרטה.

זאב הורן: דרך אגב, אני גם מלווה הפרטה בחו"ל של 4 מדינות.

זאב הורן: אני מכיר את כל המכרזים בעל פה.

זאב הורן: רבותיי, אני כמפעיל וכאחד הגדולים בשוק אומר לכם שהלב דופק לפני הגשת מכרז.

זאב הורן: יומיים לפני הגשת מכרז, נכון, אנחנו עושים לפעמים חישוב התאבדותי ואני אומר את זה בצורה די בוטה, כי אנחנו רוצים לזכות.

זאב הורן: אנחנו רוצים להיכנס לתוך הענף הזה ובאמת, כל החברות שנכנסו לענף הזה נתנו מחירים לפעמים קצת לא שפויים, ואני בתוכם.

דוד טל: רק כדי לקבל את העבודה, הגם שאתה יודע שאתה הולך להפסיד?

דוד טל: או, שאתה יודע שתקבל את זה ואחר כך, אני אזייף ברמת השירות וברמת הטיב והנגישות.

דוד טל: תסלח לי שאני אומר את זה.

זאב הורן: כן.

זאב הורן: בהתחלה, רצינו כולנו להיכנס לתחבורה, רצינו להתייצב כחברה ועשינו לפעמים מעשים...

זאב הורן: דרך אגב, לא הכרנו את מערכת התחבורה הציבורית כמו ש"אגד" ו"דן" מכירים.

זאב הורן: רבותיי, אני כרגע חווה יחד עם אנשי "אגד" מעבר של אשכול בעפולה, שהם צריכים לפטר עובדים ואני מבין אותם.

זאב הורן: הם משרתים את המדינה מאז קום המדינה והם משרתים טוב את המדינה מבחינת תחבורה ציבורית וגם להם יש בעיה לא קלה לפטר עובדים, להעמיד אוטובוסים ופתאום, אנחנו, הורן ליבוביץ/קווים נכנסים היום לעפולה, ששם כמעט נולדתי וסגרנו מעגל.

זאב הורן: אני שומע מהאנשים שלי כמה זה קשה, אז גם משרד התחבורה וגם האוצר וגם אנחנו לומדים.

זאב הורן: אני חושב שתוך שנה שנתיים נלמד כולנו את המערכת ונצא לדרך חדשה.

זאב הורן: זו דעתי.

אבינועם טלבי: אם יותר לי, זה קוריוז עצוב מאוד לאנשים שישמעו את זה ויסיקו מזה מסקנות: אני מחזיק בידי את עיקרי תקציב 2005, שלא יגידו שלא בדקתי.

אבינועם טלבי: ..

דוד טל: שמעתי את מה שאתה אומר ובהצעת ההחלטה שלי הולך לקבל איזו הצעה.

דוד טל: אני שומע את הטענה שלך, את הדאגה שלך, אם כי בגזרה הזאת אתה לא עונה בדיוק על הדיון הספציפי הזה.

דוד טל: אם אני אראה שזו בעיה בפני עצמה, משרד התחבורה אולי צריך לבדוק אותה.

דוד טל: אבל הוא אומר שבנושאים הללו הוא לא מתערב.

דוד טל: ..

אבינועם טלבי: משפט אחד מבחינת המספרים שמופיעים כאן:

אבינועם טלבי: סובסידיה לתחבורה ציבורית עומדת ב-2005 על 1.6 מיליארד שקלים.

אבינועם טלבי: התחבורה הציבורית, אנחנו בעצם מדברים על "אגד" ו"דן".

אבינועם טלבי: כתוב כאן, בחלק מגוף הנייר כאן, בסיס התקציב 2005 שהונח על שולחן חברי הכנסת.

דוד טל: ב-22 לדצמבר כמדומני, הובא לידיעתי שזו הסובסידיה המיליארד - -

אבינועם טלבי: כתוב במפורש: "יצוין, כי מפעילי התחבורה הציבורית החדשים אשר זכו במכרזי משרד התחבורה להפעלת השירות אינם מסובסדים בכלל ובפרט, לא במימון רכישת אוטובוסים.

אבינועם טלבי: " עכשיו, נשאלת השאלה איך זה שכאן מדברים כל היום על סבסוד.

אבינועם טלבי: הסבסוד שמדברים עליו של קווים מפסידים הוא חלק מתוך המכרז.

אבינועם טלבי: הוא לא חלק מתקציב המדינה.

אבינועם טלבי: זה לא סובסידיה שמשולמת על ידי תקציב המדינה אלא זה כספים שמשולמים למפעילי התחבורה הציבורית הפרטיים בגין קווים מפסידים.

אבינועם טלבי: זה נעשה מתוך קווי המכרזים עצמם, התמלוגים וכל ההתחשבנות מול משרד התחבורה.

אבינועם טלבי: זאת אומרת, ממשלת ישראל בתקציב שלה לא מעבירה סובסידיות לחברות שזכו במכרזים הפרטיים.

אבינועם טלבי: אנחנו חלק מאיגוד לשכות המסחר בתל אביב.

אבינועם טלבי: אנחנו, עם המחלקה הכלכלית ועם החברות שאנחנו מייצגים עשינו חשבון כמה עולה להחזיק אוטובוס לשנה.

אבינועם טלבי: לקחנו בחשבון משכורת נהג של "אגד", 20 אלף שקל בחודש.

אבינועם טלבי: לקחנו את כל הנושא של סולר ואחזקת האוטובוס, הכל מכל בכל והגענו - -

קריאה: אתה עושה פה מעשה לא ראוי.

קריאה: זה לא מכובד מה שאתה עושה פה.

קריאה: אתה באת לפה סתם לצעוק ואתה זורק נתונים לא נכונים.

קריאה: גם לקרוא את עיקרי התקציב, אתה לא יודע לקרוא אותם.

קריאה: אתה סתם מבלבל את המוח.

אבינועם טלבי: זה בכלל לא חשוב מה שהוא אומר, כי בסופו של דבר, אני מניח שהדברים האלה יבדקו.

אבינועם טלבי: משפט אחרון: לסיכום, אם אנחנו מכפילים את כמות האוטובוסים של "אגד" ו"דן", שזה 5000 אוטובוסים היום באותם 400 אלף שקלים, אנחנו מגיעים למסקנה מאוד מוזרה, ש"אגד" ו"דן" יכולים להחזיק את עצמם אך ורק מכספי הסובסידיה בלבד ולהסיע את כל תושבי מדינת ישראל בחינם.

שאול מרידור: מה שכתוב שם לא מובן.

שאול מרידור: דובר שם על סובסידיה לרכישת אוטובוסים.

שאול מרידור: אני רוצה להסביר מה שכתוב ואני מיד מתקן אותו ותן לי להסביר את העניין: "אגד" ו"דן" מקבלים כמה סוגי סובסידיה.

שאול מרידור: יש סובסידיה שכולם מקבלים.

שאול מרידור: יש צו שאומר שכל אזרח ותיק ונוער מקבלים 50% וכולי, וזה כל מפעיל מקבל.

שאול מרידור: את זה גם "אגד" ו"דן" מקבלים.

שאול מרידור: מעבר לזה, למפעילים ההיסטוריים שזה "אגד" ו"דן" וחלק מהמפעילים ההיסטוריים כמו "שירותי אוטובוסים מאוחדים" בנצרת.

שאול מרידור: יש הסכם של רכישת אוטובוסים, שחלק מהסובסידיה נצברת לרכישת אוטובוסים.

שאול מרידור: ב"אגד" זה סדר גודל של - -

דוד טל: יש באוצר כסף צבוע?

שאול מרידור: כתוב בתקנה: תקציב לרכישת אוטובוסים.

דוד טל: אז זה כסף צבוע.

דוד טל: אני אומר את זה בהקשר לחוק בריאות ממלכתי, שתמיד אנשי האוצר אמרו לי: אין מושג כזה "כסף צבוע" באוצר.

שאול מרידור: זה חלק מהסכם בין "אגד" לממשלה.

שאול מרידור: חוץ מזה, יש ל"אגד" ו"דן" וגם לחלק מהמפעילים האחרים סובסידיה שוטפת, סובסידיה לתעריף, שהיא בעצם מגלמת אם תרצה את המחיר הגבוה שיש היום ב"אגד" ו"דן", שהיום יש סובסידיה ב"אגד" ואולי אם "אגד" כולה היתה במחירי תחרות היום, זה בכלל היה תמלוגים ובחברות האחרות, חלקן תמלוגים כמו ב"מטרודן" וחלקן כמו באזור עפולה זה סובסידיה.

שאול מרידור: זה תוצאה של מכרז וזה המצב.

דוד טל: אני רואה שמי שאמר שאנחנו בבית ספר אחד גדול צודק.

דוד טל: מר הורן אמר את זה.

דוד טל: אני רוצה לסיים את הדיון ואני מוכרח לומר, שקשה לי להשתחרר מהתחושה שמשהו לקוי ביישום של כל הרפורמה הזאת, כפי שאמרתי, של משרד התחבורה.

דוד טל: אמרתי בזמנו, בדיון הקודם, שהרפורמה לכשעצמה נראית לי טובה וחיובית מאוד אבל היישום קשה.

דוד טל: אני חושב שדי אם נסתכל על מה ששמענו כאן בנושא באר שבע, הטענות שנשמעו באלעד.

דוד טל: אני חושב שיש מקום לשפר ולתקן ואני מניח, שאוזנם של אנשי "אגד" תהיה קשובה אליכם ואני אומר בביטחון, שמיד אחרי הדיון הזה ישבו אתכם כדי לראות איפה אפשר לתקן.

דוד טל: יש להם עניין ואינטרס שזה יהיה כך, גם למען התדמית של החברה.

דוד טל: אני מניח, שגם הם רוצים להמשיך לעבוד.

דוד טל: לדעתי, אנחנו צריכים לבחון את הדברים מפני שהועלו פה הרבה סוגיות.

דוד טל: צריך לבחון את הנושא שהועלה בוועדה בעניין הסבסוד הצולב ואני מבקש מנציגי האוצר וממשרד התחבורה והממונה על ההגבלים העסקיים, שיבחנו את הנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה לקבוע בעדיפות קצת יותר גבוהה לגבי הנושא של השירות והמחיר לצרכן, לנוסעים.

דוד טל: אנחנו רוצים, כוועדה, לוודא שהתדירות של האוטובוסים תהיה אכן גבוהה, תהיה זמינה, שטיב ורמת השירות תהיה טובה.

דוד טל: אנחנו מבקשים שעד תחילת מרץ תהיה התייחסות לשאלות שהועלו כאן.

דוד טל: אני לא חושב שזה קשה.

דוד טל: חלק מהתשובות כבר מונחות לכם בראש, רק כדי להניח את דעתם של מי שסבור שהדברים לא בסדר.

דוד טל: אני ביקשתי לזמן את נציג מבקר המדינה.

דוד טל: אמרו לי, שחוץ מלוועדה לביקורת המדינה הוא לא מגיע לוועדות אחרות.

דוד טל: אני מוכן לבדוק את זה שוב.

דוד טל: אני לא מתעלם ואני מוכן לבדוק את זה.

דוד טל: הוקראו כאן דברים מדוח מבקר המדינה ואולי נצרך לשמוע אותו, איך הוא הגיע למה שהגיע.

דוד טל: אבל אני אבדוק אם הדבר אפשרי.

דוד טל: אם זה לא אפשרי, נצטרך להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה.

דוד טל: הוועדה תמשיך ותדון בנושא הזה ואנחנו נודיע לכם על ישיבה נוספת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הישיבה נעולה.