ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 344, 2005-01-10 09:30

שלום שמחון: אני רוצה להעמיד להצבעה את הנוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה אל מול הנוסח שהוצע על ידי משרד התשתיות.

שלום שמחון: יש לי יסוד להניח שיהיה רוב לנוסח שהיועצת המשפטית לוועדה הציעה.

שלום שמחון: אנחנו לא שלמים איתו, אבל הוא יותר טוב מכל דבר אחר.

עידן בן-ארי: אין לנו בעיה עם העיקרון של ההצעה שהיועצת המשפטית הציעה, כלומר שלצרכן שלא בוצעה אצלו בדיקה תקופתית לא מספקים גז.

עידן בן-ארי: זה מקובל.

עידן בן-ארי: אנחנו מבקשים שהוועדה הנכבדה תיתן את דעתה לכך שבמערכות של מאות אלפי צרכנים יכולות להיות טעויות.

שלום שמחון: קיבלת פה 20% במתנה.

שלום שמחון: אתה צריך לעשות הכל כדי שתגיע למקסימום הבדיקות.

שלום שמחון: תעשה תוכנית עבודה לאותם אלה שלא הגעת אליהם.

שלום שמחון: אם לא תגיע אליהם, יבואו סופר גז, אמישראגז, סטארגז ויעשו תחרות עליהם.

עידן בן-ארי: אדוני אומר שבסוף ה-5 שנים עושים הערכת מצב כך שלמי שלא סיפקתי.

עידן בן-ארי: .

שלום שמחון: נוסיף פה סעיף שאומר שהמפקח יודיע למי אתה לא רשאי לספק גז.

דוד טל: זאת בעיה.

דוד טל: המפקח לא יכול להודיע לו.

דוד טל: אני רוצה לבקש למשוך את כל התקנות, כדי לדון בהן בהמשך בכובד ראש.

דוד טל: יכול להיות שהם צודקים.

דוד טל: אם הם צודקים, הם יבואו בדברים עם משרד התשתיות.

דוד טל: אולי יחד הם ימצאו פתרון יותר יצירתי.

שלום שמחון: אתם והצרכן הישראלי תפסידו אם התקנות לא יסתיימו היום.

שלום שמחון: אני לא יודע מה יקרה בהמשך, אבל יש סבירות גבוהה שתקנת משנה (ב) לא תצא כפי שהיא כאן, היא תצא יותר קשוחה.

אתי בנדלר: הערה נוספת היא לעניין תקנת משנה (ד) המוצעת, האומרת שהצרכן יודיע לספק הגז שלו על כל שינוי במתקן הגז, שינוי בבעלות או האחזקה של הנכס שבו נמצא מתקן הגז.

אתי בנדלר: אני חושבת שתקנת המשנה הזאת גורפת מידי.

אתי בנדלר: כל שינוי יכול להתפרש כשינוי בכיריים הגז שאני מבשלת בהם.

אתי בנדלר: אי הודעה על כך שהשכרתי את הדירה שלי או שהחלפתי בעלות מהווה עבירה עונשית.

שלום שמחון: אי אפשר לתת לצרכן הגנה של 200%.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה להבין שאני צפויה למאסר של שנה במידה ואני משכירה את הדירה שלי ולא הודעתי על כך.

אתי בנדלר: זאת המשמעות של מה שאתם מאשרים.

דוד טל: יש 800 אלף זקנים במדינת ישראל שאי אפשר יהיה לבקש מהם את הדברים האלה.

משה שפיצר: איך אתה רוצה שנגיע ל-100% מהצרכנים כשיש צרכנים שלא מודיעים לנו?

אתי בנדלר: אני בעד זה שיודיעו, רק אני חושבת שצריך לחשוב אם דין אי ביצוע בדיקה במהלך 5 שנים כדין צרכן שלא מודיע על כך שהוא השכיר את דירתו.

משה שפיצר: אנחנו נהיה אשמים אם לאותו צרכן לא נוכל לבצע בדיקה תקנית.

דוד טל: אתם חברה עסקית, אתם חברה נאורה, אתם חברה עשירה, אתם חברה טובה, אתם חברה מסודרת, אתם חברה שיש לה עורכי דין, רואי חשבון ונותני שירותים.

דוד טל: אתה רוצה שנבקש מזקן בן 80, שלא יודע קרוא וכתוב, את מה שאני מבקש ממך?

עידן בן-ארי: אם הוא מזמין ממני גז, הוא גם יכול להודיע לי.

אולגה גבאי: 12(א) ספק גז או מורשה מטעמו לא יספק גז לצרכן, אלא אם כן הצרכן התקשר עמו בחוזה.

אולגה גבאי: (ב) ספק גז או מורשה מטעמו ימסור לצרכן הוראות בטיחות בכתב, על פי נהלי ספק הגז.

חני מונין: ב12(א) אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שהחוזה יהיה בכתב.

חני מונין: אנחנו חושבים שהנושא מספיק חשוב כדי שהחוזה יהיה בכתב, לא בעל-פה.

דוד טל: זה לא ברור?

דוד טל: אני יכול לעשות איתו חוזה בעל-פה?

אתי בנדלר: אם שילמת, רואים אותך כמי שיש לו חוזה.

אתי בנדלר: זה אחד התיקונים שמשרד האנרגיה הציע במסגרת התקנות האלו.

אתי בנדלר: הם הוסיפו בדף הראשון הגדרה של חוזה.

דוד טל: האם זה יוצר בעיה לחברות הגז לתת חוזה בכתב?

אתי בנדלר: האם אתם מאפשרים לצרכן חדש להודיע שהוא רוצה להיות הצרכן שלכם?

משה שפיצר: ודאי שכן.

אתי בנדלר: בבדיקה אישית שעשיתי ביום שישי האחרון הם לא היו מוכנים אלא אם הייתי מביאה פיזית את הצרכן היוצא.

משה שפיצר: בוודאי.

פנחס בידרמן: יש לו זכויות.

פנחס בידרמן: את רוצה לחלט את הפיקדון של מי ששילם.

פנחס בידרמן: .?

אתי בנדלר: אני לא רוצה שום דבר, אני רק אומרת שאתם לא מאפשרים בפועל אם אתם לא יודעים מי הצרכן היוצא.

אולגה גבאי: 17.

אולגה גבאי: לא ימלא ספק גז משווק גפ"מ במכל נייח אלא אם כן המכל בבעלותו או בבעלות הצרכן שעמו יש לו חוזה הספקה.

יורם תמיר: בפרקטיקה יש התעלמות מהסכמים.

יורם תמיר: לפעמים חברה אומרת שאין בידה הסכם כזה.

יורם תמיר: אנחנו הצענו שתהיה תוספת שאומרת "או בכל התקשרות בין ספק לצרכן, לרבות חשבונית אספקה".

יורם תמיר: זה פותר וסוגר את ההתקשרות באופן הרמטי לחלוטין.

משה שפיצר: לאותו צרכן תהיינה 10 אספקות במשך שנתיים.

עזרא לבנברג: לנו היה יותר חשוב הנושא הבטיחותי, פחות הנושא המסחרי לגבי הסעיף הזה.

עזרא לבנברג: בנוסח הקודם כתבנו חוזה בכתב.

עזרא לבנברג: הכוונה היתה שלאותו חוזה בכתב יצורפו הוראות בכתב.

עזרא לבנברג: בשלב מסויים כשהובהר לנו שלפי חוק החוזים אפילו חשבונית זה חוזה בכתב, אמרנו שאנחנו רוצים לממש את מה שרצינו והוספנו את הנושא הזה של הוראות הבטיחות.

דוד טל: האם על כל חשבונית מצויינת גם מערכת יחסי הגומלין בין הצרכן לספק?

דוד טל: לא ראיתי חשבונית כזאת מעולם.

עזרא לבנברג: היה שלב שהועלו כל מיני צרכים בהקשר לחוזה.

עזרא לבנברג: היום לכל חברה יש חוזה משלה, הצרכן בכלל לא שותף לנושא הזה.

עזרא לבנברג: זה נושא שעלה לא פעם.

עזרא לבנברג: יש מקום שיהיה חוזה אחיד במשק הגפ"מ.

עזרא לבנברג: אנחנו לא יכולים לפתור את זה דרך התקנה הזאת.

דוד טל: אני רוצה שלפחות פעם אחת יעשו הסכם בכתב עם הדייר הראשון.

דוד טל: לאחר מכן, אם מתחלף הדייר אני רוצה שיישענו על אותו הסכם שהיה בכתב עם אותו דייר שגר באותו מקום.

דוד טל: זה מקל מאוד על חברות הגז.

משה שפיצר: אנחנו ישבנו עשרות שעות על התקנות האלו.

משה שפיצר: קשה לנו לקבל החלטה בחצי דקה.

דוד טל: אז אולי תקבלו את ההצעה שלי למשוך את הדברים האלה.

אולגה גבאי: 14.

אולגה גבאי: בלי לגרוע מהוראות פרק ב', יחולו הוראות פרק זה על ספק גז בעל רשיון בתחום הפעילות של רכישת גפ"מ ושיווקו (בפרק זה – ספק גז משווק); ואולם, תקנות 12(א), 15 ו-16 לא יחולו על ספק גז לשיווק מכלים מטלטלים למילוי חוזר שנפחם עד 12 ליטרים בלבד.

אולגה גבאי: 5(א) ספק גז יחזיק בכל עת פוליסה או פוליסות תקפות לביטוח אחריותו כלפי צד ג', אחריות מקצועית ואחריות מוצר.

אולגה גבאי: (ב) סכום ביטוח האחריות לאירוע גפ"מ בודד לא יפחת מ5 מיליון דולרים של ארצות הברית.

אולגה גבאי: (ג) ספק הגז ימצא למנהל מדי שנה אישור מחברת הביטוח.

יורם תמיר: אדוני היושב-ראש, ביקשת מהממונה על ההגבלים..

שלום שמחון: יש מכתב של הממונה על 1.5 מיליון דולר.

שלום שמחון: הוא כותב כך: "במידה ונדרש בהתאם לנתונים שהציגו מומחי משרד התשתיות ובהתאם להיקף התביעה הגבוה ביותר בארץ, סביר שתהיה בסכום של כ-1-1.5 מיליון דולר.

שלום שמחון: סכום זה עונה על צרכי הכיסוי הבטוחי הקיימים במשק.."

קובי גולדברג: אני מבקש שתשימו את הדגש דווקא על העמוד הראשון במכתב של הממונה, שבו אנחנו נמנעים מלהמליץ ספציפית על סכום.

קובי גולדברג: אנחנו מציעים שתיערך בדיקה אקטוארית רצינית שתתבסס על היקף הכיסוי הרצוי.

קובי גולדברג: מה שהנחה אותנו זה החשש שכיסוי ביטוחי גבוה מידי יצור חסם לכניסת חברות חדשות.

קובי גולדברג: הבעיה של השוק הזה שהוא שוק ריכוזי של 3,4 חברות גדולות, כשהחברות הקטנות לא מצליחות להיכנס.

קובי גולדברג: יש חשש שבשל היתרונות שיש לחברות גז בהשגת ביטוח ביחס לחברות קטנות, ובשל היתרונות האחרים שיש לחברות הגז הגדולות בשוק, חובת הביטוח תהפוך לאיזה שהוא חסם, לאיזה שהוא כלי למנוע כניסת חברות חדשות קטנות לשוק הגז לשימוש ביתי.

קובי גולדברג: הדגש הוא פחות על המיליון וחצי דולר.

קובי גולדברג: כיסוי ביטוחי של 5 מיליון דולר ויותר הוא חריג בהשוואה עולמית, הוא אינו ראוי שייקבע בלא בדיקה אקטוארית מפורטת.

שלום שמחון: האם הממונה עבר על העבודה שמשרד התשתיות הכין?

קובי גולדברג: הבדיקה היא לא של הממונה.

שלום שמחון: ישנה הצעה שמונחת כרגע שמדברת על 5 מיליון דולר, וישנה הצעה של הוועדה שהיא סביב ה-1.5 מיליון דולר.

שלום שמחון: אפשר להציע הצעה שלישית.

דוד טל: מצד אחד אני מסכים שזה יהיה 1.5 מיליון דולר, אבל מצד שני צריך לקחת בחשבון את מה שנאמר כאן.

דוד טל: אנחנו צריכים למצוא נקודת איזון, כדי לא למנוע מחברות קטנות להיכנס לשוק.

דוד טל: אני רוצה לוודא שכשחס וחלילה חל איזה שהוא אירוע טראגי, מיליון וחצי הדולר יספיקו כדי לפצות או לשפות את אותם נפגעים.

דוד טל: אומר נציג הממונה שהדבר הזה צריך להיבחן.

דוד טל: לא בחנתי את זה, גם לא שמעתי שום נתונים.

דוד טל: בין 1 ל-5 כל מספר יכול להיות.

שלום שמחון: כמה עולה לכם הביטוח לשנה?

שלמה אביטן: 38 אלף דולר.

פנחס בידרמן: 700 אלף דולר.

תמים חרזאללה: 40 אלף דולר.

שלום שמחון: אנחנו לגבי סעיף 13(א) מציעים לקבל את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה: "ספק גז יבצע בדיקות תקופתיות על פי תקן ישראלי ת"י 158 (להלן – "בדיקות תקופתיות) לכל צרכן שלו, או יוודא כי בדיקות כאמור בוצעו".

שלום שמחון: אנחנו מוסיפים סעיף (ו) שאומר "ספק גז לא יספק ולא ימכור גז למי שלא בוצעה אצלו בדיקה פעם אחת לפחות במהלך התקופה לפי תקנת משנה (א)".

שלום שמחון: אנחנו מציעים להשאיר את הביטוח על 5 מיליון דולר.

דוד טל: אני מסכים עם היושב-ראש, רק לגבי תקנה 12 אני מבקש שהחוזה יהיה בכתב.

אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר לחיות עם זה, אפילו רצוי לעודד התקשרויות בטלפון.

אתי בנדלר: יש לי בעיה שהגדרת חוזה כוללת גם חוזה שנקשר בהתנהגות.

אתי בנדלר: אפשר לטעון שבהתנהגות מסויימת נוצרת התקשרות ואז יש קשר בין אדם מסויים לחברה מסויימת, למרות שזאת תהיה בעיה ראייתית.

אתי בנדלר: צריך להיות חוזה.

אתי בנדלר: זה יכול להיות בכתב, זה יכול להיות באינטרנט, זה יכול להיות בטלפון.

שלום שמחון: מי בעד התקנות כלשונן, עם התיקונים שדיברנו עליהם כרגע?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד

אבשלום וילן: אני מבקש רוויזיה.

אבנר בן-זקן: על פי הנוסח הקיים של התקנות ניתן להגדיר את צה"ל כספק גז מוביל.

אבנר בן-זקן: אנחנו מבקשים להחריג אותנו מהתחולה של התקנות האלו על ידי הוספת סעיף המגדיר ספק גז כהגדרתו בחוק בסעיף (א), למעט הובלת גלילי גז לצריכה עצמית בידי צה"ל והמשטרה.

אלי רונן: מי עושה את ההתקנה ביחידות הקצה שאתם מובילים להם את הגלילים?

אבנר בן-זקן: כל ההתקנות נעשות ביחידות הקצה על ידי חברת הגז.

אתי בנדלר: אתה לא מדבר על פטור גורף, רק על הובלה.

אבנר בן-זקן: זה נוגע לנו לנושא ההובלה.

אתי בנדלר: אי אפשר לתת פטור גורף מכל התקנות, אלא רק מנושא ההובלה.

אבנר בן-זקן: אנחנו מבקשים להוסיף בהגדרות של התקנות הגדרה של ספק גז.

אבנר בן-זקן: ההגדרה תהיה בלשון הזאת: ספק גז כהגדרתו בסעיף 1 לחוק, למעט בעת שהוא עוסק בהובלה של גז לצריכה עצמית בידי צה"ל ומשטרת ישראל.

שלום שמחון: יש הצעת נוסח שהוצעה על ידי היועצת המשפטית לוועדה.

שלום שמחון: אופציה אחת היא לדחות את הרוויזיה של חבר הכנסת וילן ואז התקנות יהיו כלשונן, האופציה השנייה היא לאשר את הרוויזיה של חבר הכנסת וילן.

שלום שמחון: דבר נוסף הוא עניין הביטוח.

דוד טל: היה נדמה לי שמדובר ב40 אלף שקל, לכן סברתי שזה סביר.

דוד טל: עכשיו נאמר לי שזה 40 אלף דולר.

דוד טל: יכול להיות שצריך למצוא איזה משהו באמצע בין ה-1 ל-5.

דוד טל: אני מציע שהוועדה או משרד התשתיות יבדקו את הנושא הזה במהלך השנתיים הבאות.

דוד טל: 40 אלף דולר זה הרבה.

שלום שמחון: נציג חברת "אובק" אמר שהוא משלם 40 אלף דולר.

שלום שמחון: אתה רוצה לתת לו הנחה?

דוד טל: הוא אחת מהחברות היותר גדולות בין החברות הקטנות.

דוד טל: צריך להוריד למיליון או ל-3 מיליון, יחד עם בדיקה שתעשה בהמשך על ידי המשרד הרלוונטי.

דוד טל: אם יחליט המשרד ש-3 מיליון זה נמוך וצריך להעלות ל-5, אז נקבל את דעתו, ואם הוא יחליט שזה גבוה מידי וצריך להוריד ל-1 כי זה מהווה חסם לכניסה ולתחרות, גם אז נקבל את דעתו.

מאזן אבו דיאב: 50 שנה שלטו במדינה החברות הגדולות.

מאזן אבו דיאב: אחרי זה היתה הרפורמה שבעקבותיה נכנסו חברות קטנות וחדשות.

מאזן אבו דיאב: הצריכה של החברות החדשות והקטנות היא לא יותר מ-10% מצריכת הגז במדינה.

מאזן אבו דיאב: אנחנו נחסום את השוק בפני החברות הקטנות והחדשות על ידי כך שנעלה את פרמיית הביטוח.

מאזן אבו דיאב: צריכים לשקול את זה בכובד ראש.

מאזן אבו דיאב: אני הקטן בין הקטנות הייתי מבוטח ב-16 אלף דולר על מיליון ו-200 דולר.

מאזן אבו דיאב: עכשיו מבקשים ממני מעל 43 אלף דולר.

מאזן אבו דיאב: מה אני אעשה?

מאזן אבו דיאב: השיווק שלי הוא בסך הכל 200 טון לחודש.

שלום שמחון: מה אתה מציעים בתקנת משנה (ד)?

יואל הדר: אנחנו מציעים להוריד את סעיף 13(ד) שמטיל אחריות פלילית על הצרכן, ואנחנו מציעים להוסיף ב12 סעיף קטן (ג) שאומר "ספק גז יודיע לצרכן כי חלה עליו החובה להודיע לו על כל שינוי במתקן הגז שבשימושו".

עידן בן-ארי: יש חתימה של השר שלך על נוסח אחר.

עוזי כץ: האם כשאני קונה היום אוטו ועובר עבירה, בעל האוטו משלם את הקנס?

עוזי כץ: לצרכן חייבת להיות איזו שהיא אחריות.

עוזי כץ: רוצים שיהיה לי ביטוח – בבקשה, רוצים שאני אהיה מסודר – בבקשה, אבל הצרכן צריך לדעת שאם הוא עושה עבירה.

עוזי כץ: .

יואל הדר: על הספק חלה חובה להודיע.

אלי פיימן: הצרכן לא מודיע.

אלי פיימן: הצרכן עושה שינוי במערכת הגז שלו בלי להודיע לספק הגז.

שלום שמחון: אני לא מציע להוריד את סעיף (ד), אלא למצוא את הדרך שלא תהיה אחריות פלילית על הצרכן.

אתי בנדלר: אנחנו נבקש שינוי בנוסח לגבי חובת ההודעה כך שהיא לא תהיה כרוכה באחריות פלילית.

שלום שמחון: אנחנו נקבל את ההחרגה של צה"ל שאומרת "ספק גז כהגדרתו בסעיף 1 לחוק, למעט איסוף בהובלה של גז לצריכה עצמית בידי צה"ל ומשטרת ישראל" רק אם הרוויזיה של אבשלום וילן תתקבל.

שלום שמחון: אנחנו מציעים לקבל את סעיף 13 כלשונו, עם התוספת של היועצת המשפטית של הוועדה שבמקום 5 שנים זה יהיה 7 שנים.

אתי בנדלר: תקנת משנה (א) נשארת 5 שנים.

אתי בנדלר: אתה מציע תקופה של 7 שנים בתקנת משנה (ב).

דוד טל: זה בלתי סביר.

שלום שמחון: לגבי הביטוח אנחנו מציעים שזה יהיה 3 מיליון דולר.

אתי בנדלר: 7 שנים במקום 5 שנים אתה מציע לגבי אספקה רגילה.

אתי בנדלר: מה לגבי מי שיש לו מתקן חימום על גז, שהיום הבדיקה המתחייבת היא כל שנה?

שלום שמחון: אפשרות אחת היא להוציא את סעיף 13 ולאשר את שאר התקנות שבעינינו הן עקרות, או אפשרות אחרת שאנחנו אומרים שאם הוא לא בדק במהלך ה-5 שנים האלה, אז במהלך השנתיים לאחר מכן הוא לא יוכל לספק לו גז.

דוד טל: אתה אומר שאחרי 5 שנים הם יוכלו להמשיך לספק גז למי שלא נעשתה אצלו בדיקה.

דוד טל: מה תגיד אם יהיה פיצוץ?

יואל הדר: 7 שנים זה לא סביר.

שלום שמחון: אפשר להציע 6 שנים.

שלום שמחון: מי בעד הרוויזיה?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 0 הרוויזיה אושרה מי בעד ההצעה שלי עם ה-7 שנים, עם צה"ל, עם 3 מיליון דולר?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 1 אושר סיכמנו שתורד האחריות הפלילית ויימצא הניסוח המתאים על ידי משרד המשפטים והיועצת המשפטית לוועדה.

שלום שמחון: אישרנו את החרגת צה"ל בעניינים מסויימים.

שלום שמחון: בנושא הארכת התקופה סיכמנו על 7 שנים.

שלום שמחון: בנושא הביטוח הורדנו מ5 ל-3 מיליון דולר.

אתי בנדלר: אם הוועדה לא דורשת ניתוק אספקת גז כשלא בוצעו אצלו בדיקות אלא לאחר 7 שנים, אז ברור שאי אפשר להחיל את זה לגבי מי שיש בביתו מכשיר לחימום בגז ביתי.

אתי בנדלר: כאן יש חובת בדיקה כל שנה.

אתי בנדלר: אני מציעה להשאיר את זה כל שנה.

אתי בנדלר: יש מעט מאוד צרכנים כאלה.

אלי פיימן: מסכימים.

שלום שמחון: הוועדה מאשרת את תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ד-2004, ואת תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי ספקי גז), התשס"ד-2004.

שלום שמחון: כניסת התקנות לתוקף תהיה לאחר שהשר בן אליעזר יעביר מכתב בקשה לוועדה לאשר את התקנות בנוסח שאישרה הוועדה ב-10 בינואר , כלומר היום.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.