ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 340, 2005-01-03 12:00

שלום שמחון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: הישיבה עוסקת בעסקת החבילה בעניין ההטבות למשקי הבית, סיכום עם הנהלות הבנקים, המפקח על הבנקים והממונה על ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: אני רוצה לומר כבר בפתח הישיבה שוועדת הכלכלה עוסקת היום ביום שהוא עם הפנים לצרכן ולמשקי הבית.

שלום שמחון: אנחנו בישיבה הקודמת אישרנו שתי הצעות חוק שעוסקות בהחזר כספי עבור רכישת מוצר ופרסום מדיניות העסק לגבי החזרה של מוצרים.

שלום שמחון: אני בהחלט רואה שהכנסת הולכת ותופסת מקום חשוב בהגנה על הצרכן במדינת ישראל ועל משקי הבית.

שלום שמחון: גם הישיבה הנוכחית שבה אנחנו עוסקים בנושא עסקת החבילה לגבי עמלות הבנקים ועלותן שבה ועדת הכלכלה עוסקת במשך תקופה מאוד ארוכה, מתוכננת להגיע היום לידי סיום.

שלום שמחון: וזה אחרי הרבה מאוד ישיבות עם המפקח על הבנקים ועם הממונה על ההגבלים העסקיים שאני חייב לומר ששניהם גילו הרבה רצון טוב כדי שהאזרח במדינת ישראל ייהנה מאיזה שהיא הטבה מאוד משמעותית בסל העלויות החודשי שלו כדי שאנחנו נביא את העניין הזה לידי סיום.

שלום שמחון: אז אני רוצה להקריא פה איזה שהיא מסגרת של הסכמות שאנחנו רוצים להגיע היום לידי סיום, כתיקון לעסקת החבילה שכבר עסקנו בה ואישרנו אותה בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: ואני חייב לציין שהמנופים העיקריים לתיקון הזה שהוא בסופו של דבר לטובת משקי הבית וזה גם הממונה על ההגבלים העסקים, גם המפקח על הבנקים.

שלום שמחון: בעצם הם שני המנופים העיקריים שרצו תוספות מאוד משמעותיות ואני חייב לומר שבעניין הזה אני שמח שגם הבנקים נעתרו לדרישות של המפקח וגם של הממונה כי יש דברים שאיך שהם רואים אותם לא תמיד אנחנו יכולים לראות את כל התמונה, ואני שמח ששיתוף הפעולה הפורה הזה בין כל המרכיבים בסופו של דבר מביא פה איזה היא סדרה של הסכמות מתוקנות.

שלום שמחון: ישנה נקודה אחת שנגע בה בהמשך הדיון שהיא עדיין לא מוסכמת ואני רוצה לשמוע את דעתו של המפקח על הבנקים וגם של הממונה לגבי נקודה שהועלתה פה על-ידי בנק דיסקונט שנדבר עליה בהמשך.

שלום שמחון: על-כל פנים במסגרת ההסכמות היא בהמשך להחלטת ועדת הכלכלה מתאריך 28.7.2004 בנוגע לעסקת החבילה להסדרת העמלות הנגבות על-ידי הבנקים למשקי הבית, ללקוחות הפרטיים.

שלום שמחון: התקיימו בעניין הזה דיונים בהשתתפות הממונה על ההגבלים העסקים עו"ד דרור שטרום, המפקח על הבנקים יואב להמן, נציגי הבנקים, אנוכי, חברי וועדת הכלכלה של הכנסת, כמובן הצוות הפורה של הוועדה.

שלום שמחון: וסיכום הדיונים התקיימה ביום חמישי האחרון, והתקבלה איזה שהיא החלטת פשרה על-ידי כל הגורמים שהזכרתי קודם, פרט לבנק דיסקונט שאני מאוד מקווה שבמהלך הישיבה פה אנחנו נגיע להסכמה גם אתו בנוגע למקטע מאוד מאוד צר, אבל אני לא יכול לומר אותה כרגע לפני שגם יואב וגם דרור יגידו את עמדתם.

אני אומר כרגע מה מוסכם: 1.

אני אומר כרגע מה מוסכם: לקוחות הבנקים הפרטיים, כלומר משקי הבית, שיבצעו עד 10 פעולות מכל סוג שהוא בחשבונם הפרטי ישלמו 10 ש"ח במקום 18 ש"ח.

אני אומר כרגע מה מוסכם: אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה שהיא אוכלוסיית מעוטי יכולת, זאת היתה דרישה מהרגע הראשון של המפקח על הבנקים שהתעקש על העניין הזה ואני חושב שבסופו של דבר ההסכמה של הבנקים מיטיבה מאוד עם מיעוטי הפעולות שכנראה גם מיעוטי יכולת, כנראה שיש איזה שהיא קורלציה בעניין והעמדה של המפקח של הבנקים התקבלה על-ידי הבנקים.

אני אומר כרגע מה מוסכם: 2.

אני אומר כרגע מה מוסכם: לקוח שיבצע את הפעולה ה-11 בחשבונו יעבור לסל הבסיסי שאותו הציעה ועדת הכלכלה, סל שעלותו 18 ש"ח ויחולו עליו כללי עסקת החבילה כפי שנקבעה על-ידי ועדת הכלכלה בתאריך 28.7.2004.

אני אומר כרגע מה מוסכם: היא מופיעה בסעיף 7 לעסקת החבילה, שכבר אושרה כמו שאמרתי בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אני אומר כרגע מה מוסכם: 3.

אני אומר כרגע מה מוסכם: תוקפא עמלת העמלות ללקוחות פרטיים משקי הבית לתקופה של שנה החל מהיום.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, אתה מדבר על עמלות מעבר ל-18 מיליון?

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: 4.

שלום שמחון: הממונה על ההגבלים העסקיים יקפיא את פעילותו בנושא קבוצת ריכוז לתקופה של שנה החל מהיום.

שלום שמחון: 5.

שלום שמחון: לגבי עקרון הפחתת חסמי המעבר יחול ככלל האמור בסעיף 7 למכתב הממונה מתאריך 31.8.2004 כדלקמן: א.

שלום שמחון: תינתן זכות ללקוח לקבלת מידע על היסטורית האשראי, לגבי הפעולות של הלקוח לשנה האחרונה.

שלום שמחון: (בעניין זה התפשר הממונה על דרישתו שהיתה קודם לשלוש שנים.

שלום שמחון: ) ב.

שלום שמחון: פישוט התהליכים להקלת החסמים במעבר בין הבנקים כפי שמופיע במכתב הממונה סעיף 7 (1) (2) מתאריך 31.8.2004 בשינויים קלים שהוסכמו על-ידי הממונה.

שלום שמחון: ג.

שלום שמחון: הסכמת הבנק הקולט לקוח להעביר את פעילות הלקוח אליו בשם הלקוח, כפי שמופיע במסמך הממונה סעיף 7 (3) וכל זאת תוך שמירת העקרון של קביעת עלות סגירת חשבון מקסימלית.

שלום שמחון: ללקוח פרטי בסך של עד 40 ש"ח, לא כולל עלויות שנדרש לשלם לצדדים שלישיים.

שלום שמחון: (היו בנקים שאמרו כבר מראש שזאת תקרה עבורם והם מתכוונים שזה יהיה בסכומים הרבה נמוכים).

שלום שמחון: 6.

שלום שמחון: התוספת לעסקת החבילה כאמור לעיל, ממצה את ההסכמות של כל הגורמים הרלוונטיים לנושא, לרבות ועדת הכלכלה של הכנסת, המפקח על הבנקים, הממונה על ההגבלים העסקיים והבנקים.

שלום שמחון: 7.

שלום שמחון: הממונה על ההגבלים העסקיים הודיעני (והוא יגיד את זה בהמשך) כי יש בכוונתו להגיש לבית-הדין להגבלים עסקיים את ההסכמות במטרה לאפשר אכיפה שלהן.

שלום שמחון: (יש לו צו טיוטות ואני מניח שהוא ידבר על העניין הזה בהמשך).

שלום שמחון: יש נקודה נוספת שאותה העלה בנק דיסקונט וזאת ההזדמנות לפנות גם לממונה.

שלום שמחון: מה שאנחנו עשינו פה בעצם אנחנו דיברנו על שלוש מסגרות: אחד, על הקפאה של ה-10 פעולות תמורת 10 ש"ח, על הסל של ה-18 ש"ח על ההקפאה שלו, על הקפאת העמלות למשך שנה.

שלום שמחון: אומר בנק דיסקונט שאם הוא מוציא לשוק סל מסוים, שהוא לפי דעתו מיטיב יותר עם הצרכן, לפי דעתו, לקבוצה מסוימת של צרכנים, ויש לצרכנים את האפשרות להחליט אם הולכים עליה או לא הולכים עליה.

שלום שמחון: בנוסף למה שעשינו כאן.

שלום שמחון: הוא מקובל עליו שה-10, ה- 18 ויתר העמלות מוקפאות.

שלום שמחון: הוא מדבר על הסל המאוד מסוים שהוא מפיץ לאוכלוסייה מאוד מסוימת, שאותו סל מאוד מיוחד שהוא מציע לאוכלוסייה מסוימת שלא יחולו עליה כללי ההקפאה במהלך אותה תקופה.

שלום שמחון: אני מבין מזה שאם הצרכן במדינת ישראל מבין שיותר טוב ללכת ל-10, יותר טוב ללכת ל-18 - אז הוא הולך אליכם.

שלום שמחון: אבל אם הוא לא רוצה ללכת עליהם - הוא רוצה ללכת לסל מאוד ייחודי שהבנק מציב עבורו - הם מבקשים שעל הסל המיוחד הזה לא תחול ההקפאה.

שלום שמחון: אני מניח שאזרחים לא ירצו ללכת למשהו שהוא מקשה עליהם, בטח אם תהיה אמירה מאוד מסוימת שלכם.

שלום שמחון: והם מבקשים שתהיה התייחסות מאוד מסוימת שלכם, אם אתם מקבלים את הבקשה שלהם כדי שהם יוכלו לתת הסכמה למה שנאמר פה.

שלום שמחון: אני רוצה לומר שני דברים נוספים.

שלום שמחון: חברי ועדת הכלכלה שהצביעו על עסקת החבילה גם הצהירו לפרוטוקול בזמנו שהם לא יקדמו חקיקה פרטית במהלך התקופה של עסקת החבילה ואני מצפה שהם אכן יעמדו בעניין הזה.

שלום שמחון: אלה פחות או יותר הדברים, בינתיים כשהמפקח והממונה חושבים על הבקשה של בנק דיסקונט, אני ארשה לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.

מל פולישוק-בלוך: כמי שהגישה אכן הצעת חוק כדי לזרז את הבנקים לקבל את ההחלטה, אז אני רוצה לברך על ההסכמה הזאת, את כולם, כל מי שהיה שותף לנושא.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה באמת צעד רציני וחיובי לטובת הצרכן הישראלי.

מל פולישוק-בלוך: וזה נהדר שאתה תסיים את תפקידך עם רוח חיובית כזאת.

שלום שמחון: אולי אני לא מסיים.

מל פולישוק-בלוך: זה רק בתנאי שאתה הולך למקום יותר ראוי טוב, מפה רק עולים למעלה, לתפקיד חלילה לא משהו אחר.

שלום שמחון: אם השר לשעבר לאיכות הסביבה אילן שלגי יסכים לעמוד לידי ברגע שאני מקבל את המשרד, וזה תהיה גושפנקא שאני הרוב באמת אני ארגיש מרוצה.

מל פולישוק-בלוך: אני מכירה אותך מספיק כדי לדעת שאתה תעשה את העבודה שלך בכל מקום הכי טוב שאתה יכול, גם באיכות הסביבה, אין לי ספק בזה.

אילן שלגי: אני אשמח לבוא לכל מקום שתזמין אותי.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה לגבי העמלות, אני מוטרדת מדבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: הבנקים ובצדק מנסים למקסם את הרווחים שלהם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים למצוא את הדרך לחסום את הפרצות שיביאו לכך שהם יעשו את זה על חשבון אותו לקוח שלא בדיוק מודע ויודע עמלה כזאת, עמלה כזאת.

מל פולישוק-בלוך: "או-קיי, יש לי כמה פעולות שאותם אני באמת מקבל ב-18 ש"ח" זה אומר שאני אלך לפרוט כסף או להפקיד 30 אלף ש"ח, יתקעו לי עמלה מאוד גבוהה.

מל פולישוק-בלוך: אז יש כמה דברים שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפקחים על כך שלא יעקפו את הרעיון הטוב הזה שמתגבש פה.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר אחד.

מל פולישוק-בלוך: דבר שני, אני בהחלט מקבלת את חלקי בעסקת החבילה שלא לקדם שום הצעת חוק שתחבל בעסקה הזאת, כי אני רואה אותה כחיובית.

דוד טל: השאלה אם היושב-ראש יכול לדבר בשם 120 חברי-כנסת?

מל פולישוק-בלוך: הוא דיבר בשם אלה בוועדת הכלכלה שהציעו הצעות.

דוד טל: אנחנו נותנים יד להצעה, אבל פתאום יצוץ חבר-כנסת אחר שהוא לא חבר ועדת הכלכלה ואי אפשר למנוע ממנו להציע הצעת חוק.

מל פולישוק-בלוך: מכיוון שכל החוק הזה יגיע לוועדת הכלכלה, אז נשתדל להעביר את החוק בצורה כזאת שיהיה כפוף להסכם הזה, אין לי ספק בזה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסיים ולומר אני מקווה שתהיה תשובה לנושא הזה שהעליתי.

מל פולישוק-בלוך: והנושא השני הוא מה קורה מעבר לשנה.

מל פולישוק-בלוך: שנה עוברת מהר ואנחנו צריכים להיזהר מכך שאו-טוטו שנה אנחנו נקבל איזשהו עלייה בצורה דרמטית.

מל פולישוק-בלוך: ואני כאן פונה למפקח על הבנקים ששמענו רבות בוועדת הכלכלה שימצא את הדרך ואם צריך שינוי חוק לזה, לשניכם בעצם, גם לממונה על הבנקים וגם הממונה על ההגבלים העסקיים.

יואב להמן: הצענו כבר, הגשנו למשרד האוצר כבר הצעה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני יודעת שזה עדיין לא עבר, לכן אני חוזרת ואומרת, צריכים למצוא את הדרך שהפיקוח על עמלות הבנקים לא יהיה במשרד התמ"ת, כפי ששמענו שהוא אכן קיים היום, אלא אצלך המפקח על הבנקים כדי שאחרי שתסתיים השנה לא נעבור עוד שנה וחצי של עינויים כפי שעברנו, זה היה מאוד מעניין אבל זה בעייתי.

מל פולישוק-בלוך: אני מצפה שאתם תמצאו גם הלקונה הזאת או החסר הזה לסתום בחקיקה נכונה.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על הובלת ההסדר הזה וגם את כל השותפים האחרים.

אילן שלגי: אנחנו מספיק זמן נאנקים תחת אולם של הבנקים כדי שאנחנו האזרחים נרגיש איזה שהיא תחילה של שחרור וראוי שתהיה תחרות גם בין הבנקים ואפילו בין השניים הגדולים.

אילן שלגי: לפני שנים היתה איזה סיסמת פרסום של איגוד הבנקים שאמרה: "הבנקים הם החמצן של המדינה".

אילן שלגי: הם ירדו מהמחמאה העצמית הזאת כאשר הם הבינו שזה די מרגיש ושהיו אפילו כאלה שכינו אותם: "החנקן של המדינה" ובמיוחד בעתות של מצב קשה במשק וגם שוק הון לא חזק ביותר.

אילן שלגי: ואני מדבר עכשיו לא רק על השנים האחרונות, היתה תמיד תחושה שהבנקים זה איזשהו חלק מהממשלה, מהמשרדים הממשלתיים במובן של עושים לך טובה.

אילן שלגי: וכאשר ישבת מול פקיד או פקידת בנק וקיבלת יחס מזלזל, היתה לך לפעמים תחושה של תסכול גם משום שהרי מעבר לכביש יש עוד בנק, ובפינה יש עוד שני בנקים.

אילן שלגי: וזכור אותו מערכון ידוע של הגשש החיוור ש"בכל מקום שאתה הולך אליו יש בנק".

אילן שלגי: יחד עם זה, המעבר בין הבנקים היה בעבר ועדיין היום די מורכב ומסובך.

אילן שלגי: ואם פה בין היתר מצליחים להגיע לשחרור קל יותר של לקוח שיוכל לעבור מבנק לבנק בלי בירוקרטיה ואפשרות של הבנק למנוע ממנו או להקשות עליו את המעבר ועמלות גבוהות - אז בלבד כבר שווה את ההסדר.

אילן שלגי: כמובן שהוזלת העמלות היא דבר חשוב ביותר, קודם כל כשירות לצרכנים.

אילן שלגי: שנית, זה בהחלט יאפשר יותר פעילות שהיא אולי בסופו של דבר גם לטובת הבנקים.

אילן שלגי: שירוויחו מהפעילות האמיתית ולא מהפעילות לפעמים מיותרת של פעולות ועוד פעולות שנרשמות בשורה.

אילן שלגי: אני יודע שכדי לעשות העברה של כסף לבני בבנק אחר, אני נתבקשתי לשלם עמלה של 41 ש"ח, כאשר זה בין שני בנקים.

אילן שלגי: אני מקווה אדוני היושב ראש, שההסדר הזה כל העמלות או לפחות את העמלות שבאמת משקי-הבית.

שלום שמחון: סיפרתי באחת הישיבות שהלכתי לבנק והבת שלי ביקשה להעביר לה כסף והחשבון שלה ושלי הוא עוקב.

שלום שמחון: הייתי צריך לעשות ככה, זה עלה 10.30 באותו חשבון, חשבון עוקב אחרי השני.

אילן שלגי: ואילו זה היה בחשבון אחר זה היה פי ארבע, 41 ש"ח.

שלום שמחון: 43 ש"ח.

אילן שלגי: אז טוב שמגיעים להסדר הזה, אני מקווה שהשנה הזאת, אני יודע שבתחילה דובר על תקופה ארוכה יותר, תספיק כדי להגיע להסדרים שימנעו את פריצת הסכרים לאחר-מכן.

אילן שלגי: כשהצרכן יקבל שירות טוב יותר, יעיל יותר, התחרות בין הבנקים היא לטובת הצרכנים, היא לטובת המשק ואני מאמין שגם לטובת הבנקים עצמם.

אילן שלגי: תודה רבה.

דוד טל: אדוני היושב-הראש, אני מוכרח לומר שאני מודה ומתוודה אני לא בקי בהסכם הזה ואני חושב שאם מגיעים להסכם שכזה, אני רק יכול לסמוך ולהישען על הממונה על ההגבלים העסקיים שאם הוא נותן את ידו לזה, אני יכול אולי לחתום גם מבלי לבדוק, אבל אני לא בקי בהסכם.

דוד טל: אני רק שואל ורוצה לשאול כדי שהוועדה הזאת תהיה הגונה והוגנת כלפי כל האנשים הרלוונטיים או הגופים הרלוונטיים, אם מחר יגיע ויגיע כנראה יושב-ראש עם איזה השקפת עולם אחר, בוא נאמר שתהיה סופר סוציאליסטית לצורך העניין, ואני מקצין כדי לחדד.

דוד טל: איך תוכל אתה או מי מהאנשים שיושבים כאן, לכפות עליו לקבל את ההסכם הזה.

דוד טל: אין פה רצף שלטוני, זה לא ממשלה אחרי ממשלה שאפשר לומר, "יש החלטת ממשלה קודמת" והממשלה הבאה שבאה אחריה, היא חייבת לקיים את החלטות הממשלה הקודמות.

דוד טל: ויכול מאוד להיות שיהיה פה חבר-כנסת אחר שינהל את הוועדה, שיהיה יושב-ראש הוועדה, שלא יהיה מקובל עליו.

דוד טל: השאלה רק איך פותרים את זה כדי שהוועדה הזאת, חברי-הכנסת שכרגע נוכחים כאן או בכלל חברי הוועדה, לא יעמדו במצב לא נעים מול אנשים אחרים שמצדם נתנו יד להסכם הזה.

דוד טל: דבר נוסף, אני חושב שקשה יהיה מאוד למנוע, ונניח שלצורך העניין יהיה יושב-ראש ועדה שילך עם הרעיון הזה אבל קשה מאוד למנוע מחברי-כנסת אחרים להגיש הצעות חוק כאלה ואחרות בנושא העמלות.

דוד טל: ואם אנחנו פותרים את הנושא הזה - אני חושב שאפשר לברך על זה.

דוד טל: כפי שאמרתי, היות והממונה על ההגבלים העסקיים נתן ידו לכך, אני מבחינתי יכול לברך על כך.

דוד טל: אבל אני חושב שצריך לומר שוב.

דוד טל: אני חושב שאני יכול לומר את זה גם בשם כל חברי הוועדה.

דוד טל: חברי הוועדה עינם לא צרה ברווחים של הבנקים, חברי הוועדה כמו כל האזרחים האחרים, יהיו מאוד מרוצים שהבנקים ירוויחו וירוויחו הרבה מאוד כסף.

דוד טל: ההתנהלות הפיננסית של הבנקים זה דבר מאוד חשוב למשק המדינה.

דוד טל: אני רק חושב שטוב יותר יהיה אם הבנקים את מירב הרווחים שלהם יפיקו מהרווחים הפיננסיים ולא משיעורי עמלה כאלה גדולים או מריביות כאלה אחרות שיגבו מציבור האזרחים.

דוד טל: כאמור, אני אתמוך בכך עם ההסתייגויות שכבר ציינתי בהם קודם.

שלום שמחון: תודה לחבר-הכנסת דוד טל.

שלום שמחון: המפקח על הבנקים בבקשה.

יואב להמן: גם אני רוצה להצטרף לברכות.

יואב להמן: אני חושב שזה מהלך חיובי מאוד, אני חושב שהוא טוב ללקוחות כמו אמרת, טוב במיוחד ללקוחות הקטנים, הלקוחות שפחות מתחרים עליהם.

יואב להמן: הלקוחות הגדולים עתירי הפעילות, עתירי הכספים בדרך כלל מציעים להם ממילא גם בתחרות הלא מושלמת שיש בענף הבנקאות, עדיין יש תחרות עזה על הלקוחות היותר גדולים, גם הפרטיים היותר גדולים ולהם פחות צריך לדאוג בהתערבות כמו זו שלנו.

יואב להמן: אבל הלקוחות הקטנים בהחלט נשכרים מהחבילות האלה שאנחנו הצענו והבנקים קיבלו.

יואב להמן: אני חושב שהמעבר הזה של החבילה, גם מהחבילה מה-10 גם ב-18, עם התכולה שיש בה שהיא מתאימה באמת למשקי הבית הקטנים, היא חבילה שהיא טובה להם, היא מפשטת גם להם את החיים וגם לבנקים במידה מסוימת.

יואב להמן: ברור לי לחלוטין וכך הדגישו הבנקים, הנושא הזה כשלעצמו הם לא מרווחים, יכול להיות שמפסידים על הדברים, אבל זו תרומתם למהלך הכולל.

יואב להמן: ואכן המהלך הכולל נעשה בהבנות.

יואב להמן: כל הצדדים מבססים את הדברים על הבנות.

דוד טל: כמה הם מפסידים?

יואב להמן: הסתובבו סכומים, אבל זה נורא תלוי ביחס לאלטרנטיבה שמזרימים למחשב.

יואב להמן: האם האלטרנטיבה זה המצב הקיים, האלטרנטיבה זה המצב בלי הסל של ה-10.

יואב להמן: כמה לקוחות מועדפים ממילא יפטרו מעמלה בכלל, נניח כמו חיילים או דברים כאלה שגם היום פטורים מעמלות ניהול חשבון.

יואב להמן: יש הרבה משחק בעניין הזה ואין לי איזה סכומים מנצחים.

יואב להמן: הטענה ששמעתי מכל הבנקים זה שהחבילה הזו עולה להם לא מעט כסף.

יואב להמן: אבל הם לא קימטו את זה בסכומים מדויקים, דיברו על עשרות מיליוני ש"ח.

יואב להמן: אבל שוב, תלוי איך עשו את הבדיקה.

יואב להמן: אני לא ערב לבדיקה הזאת.

אליעזר כהן: אילו הם היו מפסידים, היינו צריכים להחזיר להם.

יואב להמן: צריך לזכור באמת שהבנקים הם גוף פרטי ואף אחד לא ערב לרווחיות שלהם ואנחנו גם לא מתיימרים לנהל אותם במקומם.

יואב להמן: הם ינהלו את הבנקים וזה עוד דבר מאוזן בחבילה הזו שאנחנו לא מתיימרים לנהל את כל התמחיר של הבנקים, לא בריבית ולא במכלול העמלות, אנחנו לא נצליח לקבוע לבנקים את כל העמלות, לא נצליח, זה דבר לא נכון, לא ריאלי וזה בעצם יוצר שבמקום שהבנקים יתנהלו בעצמם אנחנו ננהל אותם, זה לא דבר רצוי בעיני.

יואב להמן: החבילה שמדובר פה מטפלת בעיקר בניהול חשבון ובפרט של משקי הבית הקטנים.

יואב להמן: ההבנות ברור שהן בהבנה לגבי מה שנאמר פה ולכן ברור שאי אפשר לכפות על המחוקק לא לחוקק, אבל הוא יכול להביא בשיקולים שלו את ההבנות שנאמרו פה.

יואב להמן: מבחינתי אני אמרתי ואני אגיד את זה גם לפרוטוקול, לא כל הדברים שקבעתי שהם רלוונטיים לנושאים שהועלו אגב הטיפול בחבילה הזו שדנו בה בוועדת הכלכלה, נשלמו, לא לכולם הבנקים הסכימו.

יואב להמן: לגבי אותם נושאים שאני כמפקח על הבנקים אסבור שמצריך המשך טיפול, אני אמשיך לטפל באמצעים ובנתיבים שאני הוסמכתי לטפל, שאני יכול לטפל.

יואב להמן: ושוב, זה לא ייראה בעיני וזה צריך שלא ייראה בעיני הבנקים, כהפרות של ההבנות האלה.

יואב להמן: אני לא יכול להשתחרר מהמחויבויות שלי על-פי תפקידי או ראייתי את תפקידי.

יואב להמן: למען הגילוי הנאות העברתי את רשימת הדברים שהם מבחינתי דברים שכבר ידועים כרלוונטיים, הן במעבר מבנק לבנק והן בעמלות שנחשדות כעמלות כפולות או דברים מהסוג הזה, אלה גם העילות אנחנו הצענו בהצעות החוק שהעברנו למשרד האוצר ואני מקווה שהוועדה תסייע לקדם את החקיקה הזו, אלה גם העילות שהצענו להתערבות בעמלות.

יואב להמן: אנחנו לא מציעים פיקוח גורף על עמלות, אנחנו מציעים להתערב בעמלות בעילות מאוד ספציפיות של הפרעה לתחרות, ניצול אי-תחרות או איזה עמלה שהיא כפולה ומכופלת על משהו אחר.

יואב להמן: התשובה האמיתית וגם לזה החבילה וההבנות שפה נותנות מענה, ואנחנו עוד לא עשינו את ה- wording בתחום הזה.

יואב להמן: אבל המענה האמיתי זה בעידוד ושכלול התחרות.

יואב להמן: ולכן יש פה רכיב מאוד משמעותי של הקלת המעבר מבנק לבנק.

יואב להמן: ואנחנו נבחן גם רכיבים אחרים של עידוד התחרות בהקשר הזה, משום שזו התשובה האמיתית לשיפור ההתנהלות של הבנקים מול הלקוחות שלהם ולא בתכתיבים שאנחנו נקבע את המחיר הספציפי של עמלה כזו או אחרת, זה אנחנו אמרנו לכל אורך הדרך, גם הממונה על ההגבלים, גם נגיד בנק ישראל, גם אני אומר את זה ואני חושב שגם הוועדה הסכימה שהדרך לטפל בנושא הזה זה לשכלל את התחרות ולאו דווקא להתערב בכל מחיר ומחיר.

יואב להמן: התייחסות קונקרטית - המחירים שכן קבענו פה, רף ה-10, ה-18 והלאה, אלה דברים שאני רואה בהם מקסימום.

יואב להמן: מקסימום במובן שאם לקוח בחר או נוהג, אם לקוח למשל עשה פחות מ-10 פעולות לא ייקחו ממנו יותר מזה.

יואב להמן: אבל אם לקוח למשל חושב שלפי פרופיל ההתנהלות שלו, יכול להיות שהוא יעשה 700 והוא בוחר סל שמציע לו בנק כזה או אחר.

יואב להמן: עבור ה-700 האלה לא ילך לפי נניח סל ה18- פלוס pay as you go מציעים לו דיל, תיקח ב-50 או ב-100 או אני לא יודע ב-30 או ב-22 לא משנה לי, מציעים לו איזשהו סל אחר שנראה באמת טוב ללקוח, בעיני הוא לא מפר את הדבר הזה.

יואב להמן: השאלה בשוליים שעולה זה האם העובדה שהלקוח בוחר להיכנס לסל כזה.

יואב להמן: נניח, הוא בחר להיכנס לסל שמציע לו 40 פעולות מעבר שיש בסל של ועדת הכלכלה, ומציעים לו את זה, נניח 25 ש"ח.

יואב להמן: הוא בחר להצטרף כי הוא חושב שכל חודש הוא יעשה 40 פעולות והוא בחר להצטרף לסל שמציעים לו ב-22 ש"ח.

יואב להמן: ובחודש נתון הוא נסע לחוץ-לארץ ועשה רק 7 פעולות.

יואב להמן: בעיני זה לגיטימי במצב כזה שיגבו ממנו את מה שהוא התקשר מרצונו ל-22.

יואב להמן: אבל לא נראה בזה הפרה.

יואב להמן: לכן התשובה שלי לגבי השאלה של דיסקונט ולמעשה השאלה הזאת שואלת בכלל, מה גורל הסלים שמעבר ל-18 ש"ח.

יואב להמן: אני לא רואה סיבה להתערב בזה, הם כמובן לא יכולים להיות סלי כפיה אלא סלי ברירה והם חייבים להיות או לפי בחירת הלקוח.

שלום שמחון: סלים שהם בתחרות.

יואב להמן: גם בתחרות וגם בבחירת הלקוח, אלא אם כן למשל בנק רוצה לקבוע תקרה, בוא ניקח שבנק מסוים אומר, "נלך לפי הסל של ועדת הכלכלה ואם ב-pay as you go ה-1.21 מסתכם ומגיע אחרי הפעולה המספר משהו, מגיע ל-28 ש"ח - הוא רוצה להעביר את כולם ולקבוע לזה תקרה חדשה שלא יגבו ממנו יותר מ-8 ש"ח - אני לא רוצה סיבה להתנגד לזה.

יואב להמן: זאת אומרת, מה שאני אומר שבין אם זה בבחירת הלקוח או אם זה לטובתו, אני לא רואה צורך להתערב בזה.

שלום שמחון: אם נניח בנק מסוים יציע חבילה שהוא יספר לציבור שהיא טובה יותר מה18- ש"ח, נניח, ואתה תדע שהיא לא טובה יותר, אז אתה תגיד את זה לציבור?

יואב להמן: שוב הדברים הם ברורים.

יואב להמן: אם החבילה הזאת כוללת פחות פעולות למשל מהפעולות שאתה מציע בסל של ה-18 או הוא יציע ב-11 ש"ח, הוא יציע 7 פעולות - זה לא מקובל, זה לא יכול להיות מכיוון שאמרנו שעל 10 פעולות הוא ישלם 10 ש"ח.

יואב להמן: לכן הוא לא יכול להציע סל ולשכנע שב-11 ש"ח כדאי לך לקנות 7 פעולות.

יואב להמן: ולכן מהבחינה זו כל עוד זה לא הפרה בוטה של טובת הלקוח בכפוף לאותם כללים שקבענו פה וזה רק מציע הטבות מעבר לזה, אם בחר הלקוח להצטרף או אם בוודאות זה מיטיב עם הלקוח - אני לא רואה סיבה להתערב בזה.

דרור שטרום: קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות שנדמה לי שהם הפעם שהם לא במצווה של איזה טקס נימוסים אלא מבטאות אותם גם מהות אמיתית ונכונה.

דרור שטרום: אני חושב שנקבע כאן תקדים חשוב של עבודה משותפת של ועדת הכלכלה יחד עם סוכנויות אכיפה ורגולציה, פועלים במשותף לקידום טובת הצרכן בצורה מאוד מאוד ברורה.

דרור שטרום: אני תכף גם אכנס לפרטים ואני אסביר למה זה פועל לטובת הצרכן אבל לדעתי זה תקדים חשוב שכדאי היה לאמץ אותו גם במקרים אחרים.

דרור שטרום: אני בניתי מתחילת הדרך על העזרה של ועדת הכלכלה ואני שמח לראות שבסך-הכל הגענו לקו נכון.

שלום שמחון: הימרת נכון.

דרור שטרום: הימרתי נכון, ההימור הזה לפחות השתלם נכון.

דרור שטרום: לגבי העסקה עצמה אני חייב להגיד שני דברים.

דרור שטרום: ראשית, העסקה הזאת ועדת הכלכלה בעצם "נפטרת" כאן מאיזשהו נושא, אבל אני חושב שאני ונדמה לי שגם חברי המפקח על הבנקים מרגישים את כובד האחריות לקחת את ההבנות האלה שהושגו ולעמוד על קיומן.

דרור שטרום: ואני אומר כאן לא כדי להעכיר את האווירה והוצאתי לך לא פעם את שיווי המשקל בעניין הזה משום שאני התעקשתי ואני מתכוון להיות שותף קשה גם בקיום ההבנות האלה.

דרור שטרום: אני לא מתכוון להניח לנושא הזה לרגע אחד.

דרור שטרום: ואני רוצה גם לבוא ולהגיד, אני כבר ניסחתי אצלי איזה שהיא מתכונת של צו מוסכם בדיוק לשאלה של חבר-הכנסת דוד טל.

דרור שטרום: אני מכוון כשאני אומר שאני אתעקש על כך ואני קיבלתי גם את הסכמת הבנקים בעניין הזה, ואני מניח שבתום לב ילכו אתי את הדרך הזאת, אז זאת הנחה העבודה שלי.

דרור שטרום: אבל אני מתכוון ללכת ולאמץ את זה בבית-הדין להגבלים עסקיים שיקבל הדבר הזה תוקף של צו שיפוטי כך.

דרור שטרום: שאם יהיה איזשהו חשש להפרה אמיתית של העניינים שנדונים כאן, הם ענייני כבדי משקל וחשובים, אפשר יהיה גם לבקש מבית-משפט לאכוף אותם ולא נהיה תלויים ברצונו הטוב של אדם כזה או אחר שיכול להיות שהיום הוא טוב ומחר הוא פחות טוב.

דרור שטרום: והסוגייה הזאת ברורה לחלוטין.

דרור שטרום: לגבי המנגנונים שנקבעו, אני לא רוצה לחזור על מה שאמר המפקח על הבנקים, ככלל אני רואה אתו עין בעין את העניין, יש פה רכיב אחד שהוא כמובן יותר significant מבחינת הציבור והוא הפחתת העמלות, מטבע הדברים.

דרור שטרום: ההקפאה וההפחתה, יש פה שני רכיבים שהם שלובים אחד בשני.

דרור שטרום: האחד זה ההפחתה שבעניין הזה יש חידוש חשוב והוא החידוש של ה-10 ש"ח, בעצם היה חשש שבמצב הקודם יימצאו לקוחות בסל של 18 ש"ח כשחלק מהם, אותה שכבה של אנשים שהם מיעוטי פעולות, הם בסופו של דבר היו עלולים לשלם יותר מכפי שהם משלמים היום, ולכן החידוש הזה של ה-10 ש"ח פותר את הקושי הזה.

דרור שטרום: ההקפאה של העמלות היא בעיני רכיב מהותי ואני תכף אתייחס לזה כשאני אדבר על הבקשה או על ההערה של בנק דיסקונט.

דרור שטרום: בעיני הנושא של הקפאת העמלות שחלות על משקי הבית, אני מדגיש, שחלות על משקי הבית, אף אחד לא רוצה פה ללכת ולהגן על קהלים של אנשים שאינם משקי בית.

דרור שטרום: אבל לדעתי זה הרכיב החשוב ביותר בנושא שמירת הסטטוס-קוו משום אחרת יכול להיות לנו מצב שנדמה לי, חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך יצאה מהאולם, אבל היא הביעה את החשש הזה באחד הדיונים המוקדמים שיפחיתו באגף אחד אבל באגפים אחרים יעלו את העמלות אלה או אחרות, כי שבסך-הכל הנזק הזה ייספג על-ידי הציבור ולא תורגש הקלה והטבה משמעותית אחרת.

דרור שטרום: לכן הנושאים האלה, הם אגף אחד והוא חשוב בפני עצמו.

דרור שטרום: בתור מי שדואג לתחרות ורוצה לראות תחרות מתפתחת בעניין הזה ובתחום של משקי הבית, ממש כמו המפקח על הבנקים גם אני מתחילת הדרך, הרשות להגבלים העסקיים, שמה את הדגש העיקרי על הסרת חסמי המעבר והקלת ופישוט הפרוצדורה למעבר של לקוחות.

דרור שטרום: כמובן שאותם אנשים שיהיו אדישים לעולם ועד לגבי מה קורה עם כספם, ימשיכו יכול להיות אדישים ואלה לא יהיו מחולל לתחרות.

דרור שטרום: אנחנו דואגים לכך שכל אותם אנשים שכן איכפת להם מה קורה בחשבון הבנק וכן רוצים לשלם פחות וכן מתעניינים איפה הם מקבלים את השירות הזה, יהיו גם מחולל לתחרות ויפעילו את הלחץ התחרותי כדי להשתמש בכלים האלה.

דרור שטרום: ופה אני חושב כדאי לשים, פה אנחנו נמצאים בדיון ציבורי, כדאי לשים את האמת הברורה על השולחן במובן הבא.

דרור שטרום: אנחנו בעסקת החבילה הזאת בראשותך, מספקים פה כלים לציבור להשתמש בהם ולחולל תחרות.

דרור שטרום: ואני מקווה גם שהציבור ישתף פעולה וירים את הכפפה הזאת ובאמת ישתמש בזה כדי ללחוץ תחרותית על הבנקים.

דרור שטרום: מעכשיו בעצם האתגר הזה מצוי בידיו.

דרור שטרום: אני חייב להדגיש מבחינת הרשות ההגבלים עסקיים אנחנו פועלים בעוד מישורים וכמובן שהמישורים האלה לא רלוונטיים, אנחנו מדברים כאן על עסקת החבילה ועסקת החבילה בלבד, אנחנו לא רואים בפעילות הזאת פעילות יחידה, כולנו, נדמה לי ביחד עם המפקח על הבנקים רואים בהמלצות של ועדת בכר גורם משלים אחד ובפעילויות האחרות שלנו גורם משלים אחר.

דרור שטרום: ובפועל בסך-הכל נדמה לי מה שהציבור בישראל רואה כאן לנגד עיניו כמעט שנה מהיום שאתם יזמתם את הדיון הזה, זה שבעצם המדינה עובדת די כגוף אחד כדי לשפר את התחרותיות בתחום הזה ורואים את תחילת מה שנראה כתחילת הפירות בעסקת החבילה הנוכחית.

דרור שטרום: לגבי הבקשה של דיסקונט אני חייב להתייחס בקצרה.

דרור שטרום: ראשית, בתור עורך-דין לשעבר חייב על כל בקשה כזאת להגיד, קודם כל אני רוצה לחשוב עליה בכובד ראש.

דרור שטרום: הסיבה שאני רוצה לחשוב עליה בכובד ראש היא לא שאני חושד בבנק דיסקונט שהוא מבקש להערים עלינו.

דרור שטרום: אלא משום שאני למשל לא ברורה לי המשמעות של לקחת עכשיו את כל הסלים, כמו באותה מידה אפשר לעשות גזירה שווה למסלולים שמציע בנק הפועלים.

דרור שטרום: האם אנחנו אומרים עכשיו שבנק הפועלים רשאי בתקופה שבה אנחנו אומרים לציבור שהעמלות יוקפאו, רשאי עכשיו לקחת את כל סלי התעריפים שמעבר ל-18 ש"ח ולהעלות אותם מחר בבוקר?

דרור שטרום: הבנתי את מנגנון ההקפאה היתה הבנה פשוטה, אולי פשוטה מדי, אבל אומרת דבר כזה.

דרור שטרום: במשך שנה אנחנו כרשות ההגבלים העסקיים לא מפעילים את הסמכויות שלנו להחריף, ובמשך שנה הנושא של עמלות במשקי בית לא זז.

דרור שטרום: זאת היתה ההבנה שלי היא פשוטה וקל להמחיש אותה במונחים פיזיים.

דרור שטרום: ואני לא חושב שעכשיו, למרות שאני מבין לגמרי את הלוגיקה הכלכלית במה שאומר המפקח על הבנקים, אני לא חושב שעכשיו להתחיל לפתוח דלתות במשך תקופה יחסית קצרה של שנה, להתחיל לפתוח את זה ולשחק עם זה ואיך הבנקים ישווקו את הסלים לעומת סלי הבסיס.

דרור שטרום: לדעתי זו תחילתה של מסמוס הכללים שאנחנו קבענו ואני לא רוצה כבר ביום הראשון לעסקת החבילה להתחיל למסמס לדברים פשוטים וברורים שנדמה לי שהוסכמו רק ביום חמישי, נכון לא על-ידי דיסקונט.

דרור שטרום: פה אתה שמרת לעצמך את הזכות לבוא ולהגיד שאתה מחוץ לעסקת החבילה והזכות הזאת שלך.

שלום שמחון: לא, הוא לא מבקש לעלות את העמלות.

דרור שטרום: אני יודע מה הוא מבקש, אני דיברתי אתמול עם מר שפיגל, אני גם מכבד אותו מאוד.

דרור שטרום: לקח לי זמן אבל ירדתי לסוף דעתו, רק צריך להבין שבעצם התוצאה המעשית של הבקשה הזאת יכולה להיות שעכשיו יהיו לך שתי מערכות.

דרור שטרום: מערכת אחת אלה הם סלי הבסיס ומערכת שניה זו המערכת שעד היום שווקה בצורה יפה מאוד על-ידי הבנקים, של סלים וחבילות כאלה ואחרים שעכשיו ישימו באופן טבעי את הדגש על הסלים האלה, ימכרו אותם בתור המוצר הטוב ביותר עבור הציבור.

דרור שטרום: יסבירו לו שזה מוצר טוב בהרבה מאשר המוצרים שהם סלי הבסיס שהם רזים, דלים ואפורים.

דרור שטרום: ואני כמובן מדבר על חששות, זה לא שיש לי איזה חוש נבואי בעניין הזה.

דרור שטרום: אבל אני לא רוצה שבתקופת השנה שעליה הסכמנו על הקפאה, יחולו עכשיו שינויים בכללי המשחק.

דרור שטרום: כי אם כן, אז גם אני מומחה להבחנות ולהבחנות משנה ולהתחיל לאבחן את זה מכאן ומשם.

דרור שטרום: אני מציע הצעה פשוטה.

דרור שטרום: זאת היתה הצעתי גם לבנקים, אני קמתי ועשיתי את הויתור שעשיתי ביום חמישי והוא לשמור על המשחק פשוט.

דרור שטרום: פשוט וברור, שנה לא זזים.

דרור שטרום: אם שנה לא זזים - אני מוכן ללכת על זה.

דרור שטרום: אני חושב שזה הגיון פשוט, מה שפשוט לעיקול קל גם לקיום.

דרור שטרום: ואני מציע על העקרון הזה לשמור.

דרור שטרום: אם דעתי נשמעת, אני לא מנהל את עסקת החבילה כמובן.

דרור שטרום: אבל זאת דעתי בתור הממונה על הגבלים עסקיים בעניין הזה.

שלום שמחון: תודה רבה לדרור שטרום.

שלום שמחון: בנק הפועלים.

ציון קינן: אני לא אומר שאנחנו שמחים על עסקת החבילה, כי כמו שאמר המפקח יואב להמן, יש בה הרבה גם מן הפגיעה ואנחנו גם יודעים לנתח את המספרים, לפחות לגבי מה המשמעות של עסקת החבילה.

ציון קינן: אבל אנחנו הולכים לתהליך הזה באותה יזומה שאתה מוביל.

ציון קינן: אני יכול רק לומר, קודם כל לברך על התפקיד החדש, אם הוא יהיה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: בנק לאומי.

אילנה תמיר: שנה לא זזים ומדובר בתיאום בין הבנקים.

אילנה תמיר: היינו מבקשים שכמו שהבנקים לא יזוזו בעמלות למשקי הבית, גם הרגולטורים השונים לא יזוזו וישאירו דברים על כנם.

אילנה תמיר: מדובר גם לנושא שהמפקח התייחס אליו, שיקפיד גם המפקח נושאים שבטיפולו בתחום משקי הבית.

אילנה תמיר: יוזמת חקיקה - נחכה שנה, נראה איך עובדים סלים, נראה שהסלים אכן מביאים לגילוי נאות ולא יוצרים ערפול קרב שקשה לעמוד פה.

אילנה תמיר: כי כבר אני יכולה לומר לכם מתוך יישום סל שמחון ועשרות ומאות מתכנתים שעובדים עליו, הכשל העיקרי בגילוי נאות.

אילנה תמיר: איך מסבירים סל שמחון ללקוח פשוט שבא בגילוי נאות, לך תאמר לו: "בוא הנה, אני עדיין לא יודע כמה פעולות עשית, אתה תחכה לסוף החודש, בסוף החודש אני אומר לך אם עברת או לא עברת את המכסה, פה המכסה 6 וכאן המכסה 5.

אילנה תמיר: תבין ככה, הלכנו לקראתך הלקוח".

אילנה תמיר: לזה כבר הסכמנו.

אילנה תמיר: ואני אומרת לכם, היישום הוא מאוד קשה גם מיכונית-תפעולית אצלנו וגם בהסבר ללקוח וגילוי נאות ללקוח.

אילנה תמיר: היה הרבה מאוד ערפול ובמה מדוברים וכמה דברים, בפגישה בכנסת שאני השתתפתי בה לפני כחצי שנה, המועצה לצרכנית אמרה: "מה, גובים מלקוחות אלפי ש"ח, אלף ש"ח בשנה".

אילנה תמיר: על מה אנחנו מדרים היום: על 10, 20 או 30 ש"ח לחודש של לקוח ממוצע.

אילנה תמיר: בשולחן הזה, בחדר על-יד, דובר על אלפי ש"ח.

אילנה תמיר: אז הנה כבר גילוי נאות שכן הרווחנו וכולנו מברכים עליו שמדובר בשקלים בסדר גודל 20 ,30 אולי 40 אבל בעשרות בודדות לחודש.

אילנה תמיר: הנושא של גילוי נאות הוא מאוד מאוד, אנחנו מבקשים לראות אם ניתן.

שלום שמחון: גמלאי שמקבל ביטוח לאומי בשווי של 1,500 ש"ח, 30 ש"ח זה הרבה, מה לעשות.

שלום שמחון: למי שמרוויח 100 אלף זה ודאי שווה.

אילנה תמיר: הגמלאי גם מלכתחילה לא דובר ב-30 ש"ח, דובר על 18, ועכשיו המפקח על הבנקים יצר למענו סל של 10 ש"ח והעלויות שלו מאוד מאוד גבוהות.

אילנה תמיר: אנחנו מדברים רק על 10 ש"ח לחודש כרגע, שלוש חבילות מסטיק מאסט בסופר-פארם.

אילנה תמיר: אני אמשיך בנושא של משקי הבית והחקיקה ויוזמת החקיקה.

דוד טל: למה לך לפגוע בחגיגיות?

אילנה תמיר: לא, אני לא פוגעת.

דוד טל: את פשוט מגרה אותי להשיב על כל גמולך הטוב, על כל דבר שטוב לא תאמרי, יש לי עוד 10 דברים לומר.

אילנה תמיר: אז לא נפגע בחגיגיות, אנחנו רק מבקשים הקפאה.

דוד טל: אני בינתיים אתאפק, אבל גבירתי תוליך את הדיון לאן שהיא רוצה.

אילנה תמיר: התחלנו בזה ואמרו גם בכירים ממני ביום חמישי, שאנחנו צועדים עם החבילה.

אילנה תמיר: אנחנו רק מבקשים שההקפאה שלקחנו על עצמנו, יישום סל שמחון והסל של 10 ש"ח והקפאת עמלות לשנה, אולי יותר עכשיו, כי לא ברור מתי מתחילה ההקפאה, מתי מסתיימת, כל זה לקחנו על עצמנו.

אילנה תמיר: אנחנו רק מבקשים שהרגולטורים מולנו גם הם שיקפיאו הליכים לשנה.

אילנה תמיר: זה הכל.

אילנה תמיר: וגם בנושא החקיקה, לעצור, לראות איך אנחנו מתקדמים.

שלום שמחון: העמדה של בנק לאומי בעד, זה מה שאת אומרת?

אילנה תמיר: היא בעד.

אילנה תמיר: אבל אומרים, הרגולטורים גם אתנו שנה הפסקה.

שלום שמחון: הם אמרו פה את דברם באופן יותר ברור.

דרור שטרום: אני הסכמתי להקפיא לשנה.

דרור שטרום: את מדברת על המפקח על הבנקים?

אילנה תמיר: כן.

אילנה תמיר: לא כי אמרת חקיקה.

אילנה תמיר: חקיקה שמסמיכה את המפקח על הבנקים.

דרור שטרום: הוא גם רק רגולטור.

אילנה תמיר: אבל זה היה חלק מעסקת החבילה שלכם מלכתחילה, זה כתוב בסעיף א' שם.

יואב להמן: מה שהיא מבקשת להקפיא זה את הטיפול שלי.

יואב להמן: נניח אם יש עמלה כפולה אחרת או עמלה מלאכותית, עמלה שמפריעה לתחרות או כל דבר אחר, היא מבקשת שגם אני אדחה את זה בשנה ואני אומר שזה לא חלק מהחבילה.

אילן שלגי: אם אתה תסכים לזה, אתה תמעל בתפקידך.

יואב להמן: אתה צודק, לכן לא אסכים.

שלום שמחון: בנק דיסקונט בבקשה.

שלום שמחון: ממה שנאמר פה, נאמרו פה שני דברים.

שלום שמחון: אחד, המפקח על הבנקים לא ראה מניעה בבקשה שלכם והממונה מבקש לשקול את זה.

שלום שמחון: זה לא נראה לו, אבל הוא מבקש לשקול את זה בכל זאת.

ראובן שפיגל: אני חושב שכל אחד בא לדיון הזה כולל היוזמה שהתחילה בוועדת הכלכלה, היושב-ראש וכולם מאיפה שכואב לו, גם אנחנו באנו בסוגייה מאיפה שכואב לנו.

ראובן שפיגל: הרי הוועדה שמה לה למטרה לטפל קודם כל במיעוטי יכולת או לפחות זו היתה הצהרה של יואב מתחילת הדרך.

ראובן שפיגל: רצינו שקיפות, רצינו משהו שקל להבין אותו שהציבור יכול לעקל אותו.

ראובן שפיגל: בנק דיסקונט לא מתנגד למסלול של ה-10 ש"ח, כפי שהוגדר.

ראובן שפיגל: בנק דיסקונט איננו מתנגד למסלול ה-18 ש"ח כפי שהוגדר.

ראובן שפיגל: בנק דיסקונט גם לא מתנגד לנושא חסמי המעבר, כפי שהוגדר על-ידי המפקח על הבנקים והממונה על ההגבלים העסקיים.

ראובן שפיגל: בנק דיסקונט גם לא מתנגד לנושא של הקפאת עמלות למשקי הבית בסוגייה אחת, בהסתייגות אחת קטנה.

ראובן שפיגל: הרי כל בנק יצר לו חבילה נוספת, אני מסכים שזה לא כל הבנקים, אני מסכים שזה נכון מה שדרור שטרום אמר, יש סדרה של חבילות בבנק הפועלים ובנק דיסקונט יצר חבילה שתחילה אפריורי יועדו למיעוטי יכולת וחלקם ללקוחות עם הרבה פעילות.

ראובן שפיגל: אני לא חושב שזו היתה מטרת פעילותה של הוועדה מהיום שהתחילה את פעולתה בסוגייה הזאת.

ראובן שפיגל: ובנק דיסקונט החליט בגימיק שיווקי שהוא רוצה שהתקרה שלו 25 ש"ח וזה לא ביטול עמלת שורה ודמי ניהול, יש שמה מרכיבים נוספים, יש שמה פטור מעמלת הקצאת אשראי ואינטרנט בחינם.

ראובן שפיגל: וזה מחיר החבילה של עסקת החבילה הזאת.

ראובן שפיגל: ובשלב מסוים לאחר שהוא אימץ וקיבל את מסלול ה-10 או מסלול ה-18 והוא בשקיפות מלאה מול הלקוחות שלו, מבקש לעדכן את ה-25 ש"ח שלו, ואני מדגיש את כל שאר הקפאת העמלות אנחנו מקבלים.

ראובן שפיגל: מבקש לעדכן את ה-25 ש"ח.

שלום שמחון: קריאת ביניים.

שלום שמחון: מה שאומר הממונה שהוא חושש שאתם בפעילויות שיווקיות מתוחכמות תשווקו ללקוח בעטיפת צלופן מאוד מאוד יפה חבילה שהיא יקרה עבורו ושהיא פחות טובה מהבסיס.

שלום שמחון: זאת אומרת זה יהיה עכשיו החצר האחורית ה-10 וה-18.

שלום שמחון: במה שהראו את יאיר לפיד בטלוויזיה הראו אותו בעיקר על העסקה החדשה שבנק מסוים הציע.

ראובן שפיגל: קודם כל, לממונה יש את הכלים גם לבדוק ולא רק להגיד שהוא חושש שאנחנו נעשה מצג שווא, גם הוא לא יכול לבדוק גם איך אני פועל.

ראובן שפיגל: הממונה יכול לראות את המכתבים שאני מטפל ומוציא ללקוחות בהקשר של הבחירה שעומדת לפניהם ולהגיד אם זה מקובל עליו או לא.

ראובן שפיגל: כלומר, הבנק יכול לעבוד פה בהיבט הזה לא מערכת השיווק של הבנק, אלא הבנק בניסוח המקורי שלו יכול לעבוד פה בניקיון כפיים מוחלט.

ראובן שפיגל: מאחר והחבילה שלי, התקרה של ה-25 ש"ח נוצרת דיסוננס בין ה-18 לבין ה-25.

ראובן שפיגל: אני פניתי גם ליואב להמן וגם לדרור שטרום ואמרתי, אני מציע אחת משתי דרכים.

ראובן שפיגל: או שיורשה לי חד-פעמית לפני כניסתה של עסקת חבילה, לייצר איזשהו מרווח בין שתי החבילות האלה ואז אני מסכים להקפאה במשך השנה.

ראובן שפיגל: או שנחריג חבילות מהחבילה.

ראובן שפיגל: אני מוכן לקבל גם את זה וגם את זה.

יואב להמן: אני רוצה שיהיה ברור שכל הפרטים של החבילה הזו הובהרו עד הסוף.

יואב להמן: ומניסיון אני אומר, יש דברים שצריך יהיה לקבוע איך עושים את זה.

יואב להמן: ה-איך הוא לא דבר טריוויאלי.

דוד טל: שאלה אם זה לא פותח פתח.

יואב להמן: יכול להיות שזה פותח דברים אבל אנחנו נצטרך לקבל החלטות לגבי ה-איך ואני אתן דוגמאות.

יואב להמן: צודק בנק לאומי שאומר שנושא הגילוי הנאות הוא נושא בעייתי מאוד.

יואב להמן: היום אנחנו העברנו כללים וזה חוק, שלקוח צריך לדעת לפני שהוא עושה פעולה כמה זה יעלה לו.

יואב להמן: עכשיו אנחנו מדברים בעצם על מערכת שבא הבנק יודע כמה זה יעלה לו רק בסוף החודש.

יואב להמן: ולכן איך הבנק יגלה את העניין שאולי זה חינם ואולי זה 1.21, אני הולך למקרה הפשוט של פעולה בתוך הסל של 18 או של 10 לא משנה, כאשר מצב הפעולות או מונה הפעולות.

שלום שמחון: אנחנו בכנסת, גם הבנקים ביקשו מספר חודשי היערכות.

שלום שמחון: מאחר ומדברים על שלושה חודשי היערכות, אז גם לך יש שלושה חודשי היערכות איך להפעיל את זה.

יואב להמן: אני מודע לזה, לכן אני אומר שהדברים האלה יצטרכו לקבל תשובה לכאן או לכאן צריך יהיה להחליט איך עושה את הגילוי.

יואב להמן: שהיה לנו בעיה עם מכשירים אוטומטיים שלא היו מקושרים למחשב, אז היה פתרון למרות הצו הזה, פתרון שכתוב שמה שזה עלול לך 1.21 או לפי דמי השורה באותה עת.

יואב להמן: אז נושא גילוי הנאות הוא נושא שנצטרך לתת לו תשובה כי זה נושא סטטוטורי.

יואב להמן: הנושא של חיבור החבילות, לא טריוויאלי.

יואב להמן: יש את החבילה של ה10- עם גמישות בין הפעילות עם, איך שאני מבין את זה עכשיו, לפחות מה שכתוב פה, למרות שזה לא מה שכתבתי מלכתחילה "אי ההבדלה בין פעולת מחשב לפעולת פקיד", למשל.

יואב להמן: יש 10 פעולות תעשה איך שאתה רוצה, יעלה לך 10 ש"ח.

יואב להמן: אחר-כך אם חרגת במשהו אתה קופץ לסל 18 ש"ח, אם עשית 11 פעולות אתה קופץ לסל של 18 ש"ח, אבל שמה המכסות הן אחרות.

יואב להמן: ושמה למשל עמלת פקיד יש שם שתי פעולות פקיד ומעבר לזה אם אני זוכר נכון, חמישה ש"ח או משהו כזה.

יואב להמן: אני רק אומר שהחיבור הזה של חישובים איך עוברים מסל מסוים לסל אחר - יצטרכו הבנקים ואנחנו לתת תשובה איך יהיה התחשיב הזה.

יואב להמן: איך הלקוח יחויב ובכמה.

יואב להמן: אלה דברים שאת הפרטים שלהם נצטרך לעבד.

שלום שמחון: ממה שאני הבנתי, כשתהיה פה השלמה של הוראות עבודה שלך ליישום עסקת החבילה.

יואב להמן: בסדר אני רק אומר שיש פרטים שיחייבו בהכרעות או החלטות עקרוניות שיש להם גם משמעות כספית.

יואב להמן: אנחנו נצטרך להחליט מבחינת איך עושים את זה.

יואב להמן: הנושא של מעבר מבנק לבנק גם אמרנו בישיבה הקודמת, זה שלושה חודשים הן לדון על התהליכים הטכניים והן הנושא הכספי של עמלות שעלולות להפריע למעבר מבנק לבנק.

יואב להמן: קבענו פה את התקרה מהבחינה הגלובלית אבל עדיין זה לא אומר שאפשר להשית עמלת מעבר של 40 ש"ח על הפעולה הראשונה שאתה צריך לעשות, אתה צריך לבטל הרשאה אחת, אתה כבר ייקחו ממך 40 ש"ח, זה לא המצב.

יואב להמן: כך שמהבחינה הזו גם בנושא הזה תצטרך להיות עוד עבודה שאנחנו נצטרך להחליט על הדברים האלה.

יואב להמן: אמר דרור שטרום עכשיו שהוא חושב על צו, בשבילי זה צו של בית-הדין להגבלים, צריך גם פה להחליט מה יהיה בצו ומה יהיה בהוראות שלי.

יואב להמן: ההוראות של הפיקוח על הבנקים, הכנו טיוטא שאמורה לעגן להוראות ניהול בנקאי תקין את הליכי המעבר מבנק לבנק.

יואב להמן: ההליכים הטכניים שאפשר להוסיף שמה את סל המידע שרוצים לדעת וכו' וכו'.

יואב להמן: אבל מבחינתי אני הייתי ערוך להוראת ניהול בנקאי תקין, אם זה עובר זה לצו של בית-הדין להגבלים, אז זה סוג טיפול אחר.

שלום שמחון: במסגרת הדוגמאות שאני נותן סוף סוף הצלחתי לעבור מסניף בנק מסוים לאחר באותו בנק, והצלחתי לעבור.

שלום שמחון: עכשיו קיבלתי מכתב ממקום מסוים שהיתה לי הוראת קבע בו שהוא אומר לי: "קח את הסיכונים על עצמך עכשיו".

שלום שמחון: נגיד בנק למשכנתאות מסוים, אמר לי: "תשמע, הודיעו לנו שאנחנו לא יכולים לחייב את המשכנתא שלך בסניף ההוא ואם אין לנו איפה לחייב, תדע זה אחריות עליך לא עלינו".

שלום שמחון: מה זה אומר שהבנק לא עושה את העבודה?

יואב להמן: מה שאמר לך המוטב זה הבעיה של המוטב.

יואב להמן: אנחנו מדברים עכשיו האם הסניף החדש שלך שילם או לא שילם.

יואב להמן: מה קשור לעניין של לפרטים הטכניים שצריך להסדיר באחריות של שמעביר.

שלום שמחון: זה בדיוק מה התכוונתי למה שתגיד, זה הכל.

דוד טל: בעבר עשו פעולות מיכוניות והרבה יותר מסובכות מהדברים הקטנים האלה.

יואב להמן: הבעיה היא לא מיכונית, הבעיה היא איפה לעגן את החובות, את האחריות, מי אחראי באמת שההוראה, שההרשאה לחיוב חשבון הזו תעבור לחשבון אחר פתאום.

יואב להמן: כאילו מאיפה יש את הזכות הזו.

יואב להמן: והמוטב הזה שפתאום להתחיל לשלם למישהו מחשבון אחר הוא גם כן רוצה לדעת שזה בסדר.

יואב להמן: שבעצם זה לא איזה פיקציה או לא עובדים או משהו מהסוג הזה שהוא לא יאבד.

יואב להמן: מה שהסרת התחייבות שהיושב-ראש קיבל יכול להיות שהוא רצה לדעת שאף אחד לא יבוא אליו בטענות אחר-כך שהוא פתאום מחייב חשבון אחר ממה ששלום חתם כשהוא לקח את ההלוואה.

יואב להמן: זאת אומרת, יש הליכים טכניים, משפטיים ואחרים שצריכים להסדיר.

יואב להמן: אין לי את הפתרון כרגע לכל הדברים, זה מסוג הדברים שחלקם מוסדרים בטיוטא שאני העברתי אליכם, חלקם נצטרך לקבל השלמות והתייחסויות בהמשך.

יואב להמן: צריך רק להביא בחשבון שהתהליכים האלה הם באמת תהליכים שיימשכו.

אליעזר כהן: יש לי אמירה שהיא שאלה.

אליעזר כהן: אני מבין שאנחנו קבענו פה תהליך, אנחנו מריצים אותו שנה ובסוף שנה אנחנו נבדוק את עצמנו, או יוגש החוק או לא יוגש החוק בהתאם לזה.

אליעזר כהן: אנחנו עושים איזה מין on the job training, הבנקים וכל המערכת מנסה את עצמה בודקת.

אליעזר כהן: לא צפויות קטסטרופות.

אליעזר כהן: בואו נחכה שנה, בואו ניתן לזה להתגלגל לפני שנתחיל את הדיון מהתחלה, ניתן לזה להתגלגל ונבדוק את עצמו.

אליעזר כהן: ואז או שיוגשו החוקים בהתאם לזה או שלא.

אליעזר כהן: אבל אנחנו עם ראש פתוח, נהיה מוכנים לתקן ולשנות.

אליעזר כהן: אני לא צריך להתחיל את כל הדיונים מחדש.

יואב להמן: החוק יוגש בכל מקרה.

שלום שמחון: בנק ישראל הגיש את הצעת החוק שלו למשרד האוצר.

שלום שמחון: משרד האוצר לא מתכוון להניע את זה, צריך להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.

אליעזר כהן: הוא גם יניע את זה לאור הניסיון.

שלום שמחון: לאור הניסיון שלנו גם אנחנו יודעים בשנה בכנסת לא יהיה חוק.

אליעזר כהן: אם יתגלו דברים נוראיים, אפשר יהיה לתקן.

שלום שמחון: זה ברור לגמרי.

שלום שמחון: אתם רוצים להתייחס.

אליעזר כהן: ממה מישהו חושש, בואו נתחיל לגלגל את זה.

אליעזר כהן: עד עכשיו עשינו לא רע.

דרור שטרום: רק כדי להבהיר הנושא של דיסקונט ואני לקחתי על עצמי לשקול ואני אתן לכם את תשובתי, לפחות את עמדתי בעניין הזה.

דרור שטרום: לגבי הנושא של היערכויות, אני רק מבקש.

שלום שמחון: אתה עושה צו אמרת, זה הייחוד שלך.

דרור שטרום: אני רק מבקש להבהיר שהבנקים יצטרכו להודיע מתי הם ישלימו את היערכותם לגבי הסרת חסמי המעבר.

דרור שטרום: ואני מציע שההקפאה תהיה מאז.

דרור שטרום: כי לי לא איכפת להקפיא מהיום, אבל יכול להיות שההיערכות שלהם תיקח להם חצי שנה.

שלום שמחון: אבל אם היא לא תקפיא את זה מהיום, הם יעלו את המחיר מחר בבוקר.

דרור שטרום: לא, כי אני נשארתי קצת בערפל לגבי האם מתחילים או לא.

דרור שטרום: אם מתחילים, אז אני מציע לקבוע דבר פשוט, שאנחנו מקפיאים מהיום ולא יאוחר מאשר שלושה חודשים כל הבנקים נערכים לכל מה שכתוב בהסרת החסמים.

דרור שטרום: אז אני רק רוצה לסגור את המעגל ולוודא שאחרי אמרנו את כל הדברים החשובים שנאמרו פה, ברור לגבי שאנחנו יוצאים לדרך ותוך שלושה חודשים, אם אני מבין נכון, הבנקים נמצאים פה והם יתקנו אותי אם אני טועה, אבל בתוך שלושה חודשים ישלימו את ההיערכות שלהם לגבי מה שכתוב.

שלום שמחון: אנחנו מסכמים.

שלום שמחון: ההוראה מתחילה היום והיישום מתחיל בעוד ארבעה חודשים, יהיו הוראות עבודה של המפקח על הבנקים ליישום עסקת החבילה.

שלום שמחון: יהיה צו בבית-הדין להגבלים עסקיים של הממונה, תהיה תשובה של הממונה בהמשך לדרישה של בנק דיסקונט, כמו שהבנתי יש ניואנסים בין הצדדים.

יואב להמן: ההוראה של הפיקוח שאני הכנתי זה הוראה שמתייחסת למעבר מבנק לבנק.

יואב להמן: זה ההוראה.

שלום שמחון: ברור.

שלום שמחון: ואם כך אנחנו ברשותכם, אנחנו יכולים להודות לכל הגורמים הנוגעים בדבר הן למפקח ולממונה והבנקים.

שלום שמחון: ובאמת אנחנו עושים היום מעשה גדול לטובת הציבור ולמדינת ישראל, ואלפי תודה מיוחדת גם למרכז המידע והמחקר של הכנסת.

שלום שמחון: וכמובן מודה גם לצוות שלידי.

שלום שמחון: תודה רבה, הישיבה נעולה.