ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 338, 2005-01-03 09:30

שלום שמחון: שלום לכולם.

שלום שמחון: הנושא הראשון על סדר היום תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(תשלום בעד מתן אישור סוג ובדיקות של ציוד קצה), התשס"ה-2004 – בקשה לדיון מחדש בסעיף התחילה.

דוד טל: אדוני מבקש להציע הצעה לסדר.

דוד טל: אני קיבלתי אתמול בשעה 11:16 את שלושת הדפים הללו שכנראה גם אתה קיבלת.

דוד טל: אחד מהדפים מופנה ליושב ראש, ואחד מופנה למר חיים גרון סמנכ"ל בכיר.

דוד טל: יש לנו כאן את התעריפים.

דוד טל: נאמר במכתב כי בהמשך לפגישתנו ביום זה וזה, אני מעביר אליך את התעריפים החדשים להלן הטבלה המצורפת, ובהמשך המכתב מצורפת טבלה.

דוד טל: אבל, לא זו הבעיה.

דוד טל: בסעיף 2 במכתב שמופנה אליך כתוב: "כזכור בישיבה של הוועדה ביום 7.12.2004 הוצגו ונדונו התקנות המוצעות, והוחלט לאשר את התקנות בכפוף לכך שנציגי המשרד התקשורת יעבירו לעיונה של הוועדה את התחשיבים הכלכליים שביסוד התשלומים המוצעים".

דוד טל: אני אומר שזה לא מה שהוחלט.

דוד טל: מר אמנון מהללאל אמר באותה ישיבה : "קודם כל, היינו שותפים לקביעת המחיר", ואז התעוררה הבעיה שהמעבדה היתה שותפה לקביעת המחיר.

דוד טל: אני אמרתי באותו דיון, ואני קורא מהפרוטוקול: "אני מבקש מהיושב ראש שהדבר הזה ייבדק על-ידי גוף מקצועי אחר, כדי לראות אם זה פרק הזמן שצוין.

דוד טל: זה נראה לי לא סביר ואפילו לא מידתי".

דוד טל: למעשה, ביקשנו איזשהי חוות דעת אחרת מחוות הדעת של המשרד.

דוד טל: אנחנו ביקשנו שגוף חיצוני כלשהו יגיד שהתעריפים הללו הם אכן בסדר גודל סביר.

דוד טל: אני גם הוספתי ואמרתי שגם אם אני אמצא בחוות דעת אחרת של גוף חיצוני שזה יהיה עד 20% כמדומני, אז אני מוכן לאשר את זה.

דוד טל: זה נראה לי סביר.

דוד טל: אבל, לא ביקשנו כאן את התעריפים שמשרד האוצר או משרד התקשורת קבע בינם לבין אנשי המעבדות כפי שמר מהללאל אמר בפרוטוקול.

דוד טל: אשר על כן, אני חושב שקודם כל, לא העמידו את זה לרשותנו.

דוד טל: שנית, אני רוצה להזכיר שמשרד התקשורת נתבקש תוך שבועיים, עד 20 לחודש כמדומני, להגיש לנו את הדברים הללו.

דוד טל: לצערי, הדבר הזה הוגש רק אתמול.

דוד טל: כלומר, חלפו ועברו להם עוד שבעה ימים או עשרה ימים נוספים, וקיבלנו את זה רק אתמול.

דוד טל: אני חושב שעד שלא נקבל את חוות הדעת שביקשו ממשרד התקשורת, אין לנו על מה לדון.

דוד טל: אני לא רוצה "לתקוע" את התקנות הללו, הייתי שמח לאשר אותן.

דוד טל: אבל, מישהו צריך לשכנע אותי שהמחירים הללו הם מידתיים והם סבירים.

דוד טל: במקרים מסוימים, מעלים את זה עד פי שלושה.

דוד טל: כל זמן שלא תהיה חוות דעת כזאת, אני לא אוכל לתת את ידי לזה.

דוד טל: אני גם חושב שגם יושב הראש לא יוכל לתת את ידו לזה, משום שבגלל זה עצרנו בעצם את הדיון בישיבה הקודמת.

דוד טל: אילמלא כן, היינו מאשרים כבר בדיון הקודם את התקנות הללו.

דוד טל: לאף אחד מאיתנו לא היתה כוונה לעצור את הדיון הזה.

דוד טל: רצינו לאשר את התקנות, אלא שצץ ועלה כאן נושא שהמעבדות היו שותפות לקביעת המחיר, כך אמר פה מר מהללאל.

דוד טל: לכן, זה העלה תהיות.

אסף כהן: אנחנו היינו פה בדיון הקודם.

אסף כהן: לא ידענו מה קורה, וחזרנו הביתה וביררנו.

אסף כהן: הסתבר שאת הבדיקה הזאת עשה כלכלן באגף הכלכלה, הוא כבר לא עובד אצלנו, אבל שוחחנו איתו.

אסף כהן: הוא קיבל מאגף הנדסה פירוט של הערכה של שעות עבודה לפעילויות השונות.

אסף כהן: הוא תימחר עלות שעת עבודה כללית במשרד, ולפי זה קבע את התעריפים.

אסף כהן: הוא פנה למעבדה חיצונית בשביל לבדוק את סבירות התעריפים, בשביל לקבל ממנה את המחירון שלה לגבי עבודות דומות.

אסף כהן: לא מדובר באותן עבודות, כי הם לא עושים בדיוק את אותן עבודות.

אסף כהן: הוא קיבל מהם את הפירוט שלהם של המחירון שלהם לגבי עבודות דומות, והוא בדק שהמחירים עושים שכל.

אסף כהן: הוא לא קיבל מהמעבדה החיצונית תעריפים ולפיהם קבע את התעריפים, אלא הדרך היתה בדיוק הפוכה.

אסף כהן: אנחנו חזרנו הביתה, בדקנו את הדברים, גם כתבנו את הדברים במכתב שהוצאנו ב-26 לדצמבר ליושב ראש הוועדה.

אסף כהן: כך עשינו, כך אנחנו נוהגים.

אסף כהן: אנחנו לא פונים לגופים מתחרים ומבקשים מהם שיגידו לנו מה המחירים.

דוד טל: אבל, זה היה סיכום של הוועדה.

דוד טל: הייתם יכולים לומר בדיון הקודם בוועדה שאתם לא פונים.

אסף כהן: אנחנו באמת לא ידענו בדיון הקודם.

אסף כהן: חזרנו הביתה ובדקנו את הדברים.

אסף כהן: אני הופתעתי כמוך.

שלום שמחון: בסעיף 4 כתוב כך: "לעניין הערתו של נציג מעבדת ITL בישיבת הוועדה, הנושא נבדק על ידנו מול מי שהיה עובד אגף כלכלה במשרד עת גובשו התשלומים המוצעים.

שלום שמחון: מהבירור שקיימנו עימו עולה כי אכן התקבל מסמך כאמור.

שלום שמחון: אולם מסמך זה שימש רק לצורך השוואה ובחינת סבירות התשלומים המוצעים, ואילו התשלומים המוצעים חושבו בהתבסס על התחשיבים שהוכנו במשרד ובהתייחס לשעות העבודה של תחום ציוד קצה במשרד התקשורת".

חיים גרון: אני מחזיק את אותה בדיקה שנעשתה מול המעבדה, ואפילו כתוב פה שמו של הכלכלן באגף הכלכלה שהיה.

חיים גרון: לצערנו, הוא כבר לא עובד אצלנו.

חיים גרון: לדוגמא, טלפון רגיל.

חיים גרון: המעבדה ביקשה לטלפון רגיל 1,040 דולר וזה היום משהו כמו 5,000 שקלים לטלפון רגיל.

חיים גרון: אנחנו מבקשים לבדיקה מלאה1,900 שקל שזה פחות ממחצית.

חיים גרון: ביקשו חמש שעות לבדיקה פלוס שלוש שעות להכין דוח, וזה מעבדות שעובדות עם ציוד ממוחשב והן משקיעות הרבה יותר בציוד ממה שהמדינה יכולה להשקיע.

חיים גרון: כל התעריפים שלנו הושוו על בסיס של 170 שקל לשעה שזוהי העלות הכוללת של עובד.

חיים גרון: דרך אגב, כמעט כל העובדים, חמישה מתוך ששת העובדים של תחום ציוד קצה הם מהנדסים.

חיים גרון: מדובר בשעת עבודה של מהנדס.

חיים גרון: חישבנו את זה לפי 171 שקל, בעוד שהמעבדה עובדת לפי 130 דולר לשעה אחת.

דוד טל: מר גרון, לא זו הבעיה.

דוד טל: אתה בוודאי מבין את הבעיה ואת הנקודה שאותה אני מעלה.

דוד טל: אנחנו סיכמנו בדיון הקודם, אחרת יכולתי לקבל את הארגומנט הזה גם בדיון הקודם, ויכולנו לאשר לכם את זה בדיון הקודם.

דוד טל: למה לכם לחכות עוד שלושה שבועות?

חיים גרון: חבר הכנסת טל, אתה צודק.

חיים גרון: העובדה שהוא העלה את זה אז הפתיעה אותנו, כי באמת אותו עובד עזב לפני קרוב לשנה.

חיים גרון: הוא פנה למעבדה חיצונית וביקש ממנה הערכת מחיר בשביל לבדוק אותי, כי הוא כאגף כלכלה לא רצה להסתמך על הנתונים שאני מוסר לו שבדיקה זה כך וכך שעות.

דוד טל: בזמנו הוא קיבל הערכה כזאת.

דוד טל: למה אתם לא יכולים להביא היום הערכה כזאת מגוף חיצוני?

דוד טל: יש פה בדיקה כלשהי של ציוד קצה שאתם מקדישים לה שמונה וחצי שעות עבודה.

דוד טל: שאלתי אלקטרונאי והוא אמר לי שהוא יכול לעשות את זה בקלות בחמש שעות.

דוד טל: יכול להיות שיש לו ציוד מתקדם שם דיגיטלי, אנלוגי, אני לא מבין גדול בזה, אבל - - -

שלום שמחון: בישיבה הקודמת אנחנו אישרנו את התקנות, ואמרנו שאם הם לא יביאו בכתב בתוך שבועיים אז אתה תוכל לבקש דיון מחדש.

שלום שמחון: בינתיים, משרד התקשורת ביקש דיון מחדש.

דוד טל: אבל, אמרנו שהם יביאו לנו את חוות הדעת.

דוד טל: הם יעבירו אותה אליי ואז אני אבדוק.

דוד טל: אם תסתכל בפרוטוקול תוכל לראות שאני גם אמרתי שאני שומר לעצמי את הזכות להביא גם חוות דעת אחרת אחרי שהם יביאו לי את חוות הדעת שלהם אותה אני אבדוק.

דוד טל: רק אתמול קיבלתי אותה, ומאתמול עד היום לא היה לי זמן לבדוק את הדברים.

שלום שמחון: אני מבקש לקבל את עצת היועצת המשפטית לוועדה.

שלום שמחון: בינתיים, משרד התקשורת הוא זה שביקש דיון מחדש.

לאה ורון: רק לעניין התחילה.

שלום שמחון: כלומר, נניח ואנחנו מקבלים את עמדתם.

שלום שמחון: האם הוא יכול להגיש עוד פעם דיון מחדש?

אתי בנדלר: בדרך כלל אין שתי בקשות לדיון מחדש, כי חייבת להיות סופיות לדיון.

אתי בנדלר: אחרת לעולם לא יגמרו כי מישהו מבקש דיון מחדש, ודנים לא מקבלים, כן מקבלים, ויבקש שוב חבר כנסת אחר.

דוד טל: בזמנו ניתנה לי הזכות לבקש דיון מחדש וזה היה לאחר שהם יבדקו ויביאו לנו חוות דעת מגורם אחר שאותה הם יעבירו אליי, ואז אני אחליט תוך שבועיים אם אני מבקש דיון או לא מבקש דיון.

דוד טל: היות וקיבלתי רק אתמול חוות דעת, לא היה סיפק בידי לבקש את הדיון עד שלא קיבלתי את חוות הדעת.

שלום שמחון: אני מבין ששני הצדדים בבעיה.

שלום שמחון: אצל חבר הכנסת דוד טל עברו השבועיים שקצבנו.

אתי בנדלר: אבל השאלה היא באמת השבועיים האלה הם נסמכו על כך שחוות הדעת תועבר בתוך המועד הזה?

דוד טל: אני מוכן לקרוא את הפרוטוקול.

שלום שמחון: בפרוטוקול כתוב כך: "אישרנו את התקנות, ביקשנו את הנימוקים שלכם.

שלום שמחון: תעבירו לנו אותם בכתב בתוך שבועיים.

שלום שמחון: אם לא, הוא יבקש דיון מחדש ונדחה את הכול", והכוונה היא לחבר הכנסת דוד טל.

חיים גרון: מדובר על הנימוקים, לא חוות דעת חיצונית.

חיים גרון: אכן חבר הכנסת טל העלה את הרעיון של הבדיקה של גורם חיצוני.

חיים גרון: הוא אפילו אמר "היה לכם גרונאו".

דוד טל: "הלכתם למר גורנאו ולמר גדיש ושילמתם להם הרבה מאוד כסף.

דוד טל: אני מציע לכם שתלכו ליועץ בלתי תלוי, תשלמו לו פחות מעשירית הפרומיל והוא יבדוק.

דוד טל: שתהיה לכם הצעה".

חיים גרון: נכון, הוא העלה את זה.

חיים גרון: אבל בסופו של יום הסיכום היה שהמשרד יעשה בדיקה מחדש, אולי בשיתוף עם האוצר, ויעביר את הנתונים ואת ההסברים המתאימים גם לאותה הערה של אותו אדם מטעם המעבדה הפרטית שהיא גרמה לכול התסבוכת, הרי אפשר היה לאשר את זה בפעם הקודמת.

חיים גרון: אנחנו לא ידענו להגיב להערה הזאת בזמן אמת כי אותו עובד לא היה.

חיים גרון: האינפורמציה הזאת נעלמה במעבר בין העובדים, ושיחזרנו אותה והצגנו את כל הנתונים.

חיים גרון: לכן, מלכתחילה לא היה צורך בבדיקה וגם לא היתה התחייבות מצד המשרד, או סיכום של הוועדה שתהיה חוות דעת חיצונית נוספת, אלא בדיקה מחדש של המשרד עצמו.

חיים גרון: זה אכן עשינו במסגרת הזמן שהוקצב לנו על כל האילוצים שיש היום.

חיים גרון: אני מוכן לגופו של עניין להגן על כל נושא השעות כאן, אבל אין לנו כוונה בנושא כזה שהוא לא נושא כל כך מורכב לפנות.

שלום שמחון: השאלה היא איך אנחנו מניחים את דעתו של חבר הכנסת טל כך שלא יצא מצב שאתם עושים את החלטת הוועדה פלסתר.

חיים גרון: חס וחלילה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, זו לא בעיה של חבר הכנסת טל.

אבשלום וילן: זו בעיה של הכנסת.

אבשלום וילן: אם יש סיכום של ועדה שהוא מחייב ולא עומדים בו, יכולות להיות סיבות מאוד מאוד טובות כדי לא לקיים את הסיכום.

אבשלום וילן: חבר הכנסת טל יכול להתפשר, אבל על כבודה של הוועדה לא ניתן להתפשר.

אבשלום וילן: זו לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שמשרדי הממשלה עושים ללעג ולקלס.

אבשלום וילן: היו לי סיכומים עם נציב מס הכנסה, ופתאום מנסים לתמרן.

אבשלום וילן: עושים צחוק מהכנסת ומהסיכומים.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים להרגיל את המדינה שמה שכתוב בסיכומים הוא המחייב.

אבשלום וילן: צריכה להיות סיבה מאוד טובה לסטות מסיכום.

חיים גרון: אבל לא היה סיכום של חוות דעת נוספת, היה סיכום של בדיקה מחדש.

חיים גרון: אכן עשינו בדיקה מחדש.

אתי בנדלר: לא, אבל שהבדיקה הזאת תועבר לחבר הכנסת טל בתוך שבועיים כדי לתת בידו שהות להחליט אם הוא מבקש דיון מחדש או לא.

חיים גרון: היא הועברה ב-26 לחודש.

חיים גרון: קודם כל, לא לחבר הכנסת טל אישית.

דוד טל: מר גרון, אני אקרא לך גם מה היושב ראש אמר לקראת סוף הדיון, ואני קורא מעמ' 28 בפרוטוקול: "אגב הוא ביקש פחות.

דוד טל: הוא אמר: קח את התחשיבים, תן לאדם שיבדוק אותם, ושלח לכאן הודעה שהתחשיבים נבדקו על-ידי מעבדה נוספת ששמה כך וכך, והמסקנה שלה היא זאת.

דוד טל: חבר הכנסת טל יבוא, יעיין בזה כאן ונתקדם".

דוד טל: לא הבאתם את חוות הדעת הזאת, חבר הכנסת טל לא היה יכול לעיין בה, ואי אפשר להתקדם.

חיים גרון: חבר הכנסת טל, אילו אכן הסיכום הסופי היה שנגיש חוות דעת נוספת של מעבדה אחרת, ודרך אגב זו בעיה לא קטנה בכלל, כי אין יותר מדיי מעבדות, וכל המעבדות שיש מכירות את הנושא הזה והן כולן אינטרסנטיות.

דוד טל: אני מבין שיש לך גם בעיה עם זה, מפני שאתה הערת כאן למר חיים פרננדס ושאלת אותו: "אתה מממן את זה?".

דוד טל: חיים גרון: אני לא חולק.

דוד טל: אתה שאלת, וחיים אמר לך: "לא זאת הבעיה".

חיים גרון: אני לא חולק שזה עלה בדיון, אבל בסופו של דבר אם אני אקריא את הסיכום הסופי של היושב ראש שלום שמחון אז כך כתוב: "לא משנה, אישרנו את התקנות, ביקשנו את הנימוקים שלכם.

חיים גרון: תעבירו לנו אותם בכתב בתוך שבועיים".

חיים גרון: העברנו את הנימוקים שלנו מדוע אותו אדם מטעם המעבדה הפרטית אמר את מה שאמר.

חיים גרון: העברנו מחדש את כל תהליך הבדיקה כיצד הגענו לשעות.

חיים גרון: אם צריך אז אני מוכן עכשיו להסביר כיצד קובעים שעות או כיצד נעשתה העבודה ברמת השעות, לא ברמת המספרים, ברמת המספרים זה הכפלה ב-170 שקל לשעה, ואיזה עבודה כרוכה סך הכול בתחום ציוד קצה במתן כמה מאות אישורי סוג בשנה.

חיים גרון: יש שישה אנשים שעובדים על זה.

שלום שמחון: כרגע יש לפנינו בקשה אחת שלכם שאומרת שהתחולה תהיה בעוד חודש, ולא אתמול שלשום.

שלום שמחון: יש בקשה של הוועדה ושל חבר הכנסת טל לראות את התחשיבים.

דוד טל: לראות חוות דעת מקצועית בלתי תלויה.

חיים גרון: זה לא היה הסיכום.

אסף כהן: חבר הכנסת טל, כאשר דיברנו בפעם הקודמת ולא ידענו להשיב כי לא ידענו את הפרטים, נוצר איזשהו רושם כאילו המספרים האלה גובשו על-ידי חומר שקיבלנו ממעבדה מסוימת.

אסף כהן: אם זה היה נכון אז אפשר היה לבוא ולהגיד: תביאו חוות דעת אחרת בלתי תלויה שמבוססת על-ידי מישהו אחר.

אסף כהן: בדקנו את העניין ומסתבר שלא כך הדברים.

אסף כהן: זאת אומרת, נעשתה בתוך המשרד עבודה פנימית.

אסף כהן: בשביל לראות בכלל איך התעריפים החדשים המוצעים עומדים ביחס לשוק, ביקשנו לשמוע את המספרים שמסתובבים בשוק וקיבלנו.

אסף כהן: לכן, אני באמת לא רואה פה את הצורך בבדיקה בלתי תלויה כאילו הבדיקה הקודמת היתה כן תלויה.

דוד טל: אני עדיין עומד על דעתי שאני רוצה לראות חוות דעת אחרת, מפני שלדעתי המספרים, הערכים של השעות שהם נוקבים כאן, הם בלתי סבירים, אלא אם כן יוכיחו לי אחרת.

דוד טל: שנית, עם כל הכבוד למשרד התקשורת, אם הם היו עומדים על-פי סיכומי הוועדה שתוך שבועיים, ב-20 לחודש זה היה מונח כאן, אז יכול מאוד להיות שבראשון לינואר זה היה נכנס לתוקף.

דוד טל: תראה מה קורה?

דוד טל: משרד ממשלתי שלא עושה את עבודתו נאמנה גורר אותנו עד לשני-שלישי בחודש, ועכשיו הוא מבקש עוד חודש אחד שהתקנות האלה ייכנסו.

דוד טל: כנראה שהתקנות הללו לא כל כך חשובות.

דוד טל: היות והן כנראה לא כל כך חשובות, אני חושב שכדאי להיעתר לבקשתי לבקש חוות דעת מקצועית אחרת, ואפשר לקיים את הדיון הזה בשבוע הבא ולדון בנושא הזה, ולו רק להשתכנע שאכן המחירים בפרק הזמן שהם קבעו פר כל שעה עבור בדיקת ציוד כזה או אחר, הם סבירים ומידתיים, ולא מופקעים מופרזים.

דוד טל: אומנם לא עידכנו את זה מ-1992 וחלפו כבר למעלה מ-12 שנים, אבל זה נראה לי מוגזם לשלש את המחירים באחד הפריטים שם מ-500 שקלים ל-1,500 שקלים.

דוד טל: אני פה בשביל לראות מה מוגזם ומה סביר.

שלום שמחון: אם מושכים כרגע את הבקשה שלהם לדיון מחדש אז בפועל יוצא שכאילו התקנות נכנסו לתוקף שלשום, וממילא ייקח להם את כל הזמן הדרוש כדי להגיע לזה והם לא יעמדו בזה.

שלום שמחון: נניח והתקנות לא בתוקף בראשון לראשון, אז על מה אני נותן לך לבקש עכשיו דיון מחדש?

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להשתמש בדברים שאתה אמרת.

דוד טל: הוועדה הזאת היא ועדה ממש לא כוחנית.

דוד טל: אנחנו מצפים שמשרדי הממשלה לא יהיו כוחניים.

דוד טל: אם הם יהיו כוחניים אז אנחנו בדיונים אחרים ובתקנות אחרות, יכולים להיות סופר כוחניים.

דוד טל: אבל, אנחנו תמיד משתדלים לעבוד איתם בצורה משולבת ויד ביד.

דוד טל: אם אתה רוצה לקבל את זה, אתה יכול לקבל את זה.

דוד טל: מה שאני אעשה בתקשורת בנושא זה, אני אעשה ואציג אותם עירום ועריה על העבודה הלא מקצועית שנעשתה פה.

דוד טל: אבל, אנחנו רוצים לעבוד עם המשרדים השונים יד ביד.

דוד טל: כשיש תיקונים קטנים שלהם או שלנו אנחנו מוכנים לתקן.

שלום שמחון: השאלה היא, האם אנחנו יכולים למצוא נוסחה אחרת?

אבשלום וילן: אני רוצה להציע הצעה כיוון שאין לנו עניין סתם לתקוע וכיוון שכולנו כרגע תלויים בחוות דעת אחרת של ישיש בן 95, ואנחנו לא יודעים אם יתחלף יושב-ראש הוועדה בשבוע הבא וכו'.

אבשלום וילן: חבר הכנסת טל, אני מציע שעד יום רביעי יביאו לפה חוות דעת מה שאתה ביקשת ונוכל לעיין.

אבשלום וילן: ראיתי שיש ביום רביעי שתי הצעות חוק , נאשר את זה ויצאו לדרך.

אבשלום וילן: לא יביאו את זה - - -

דוד טל: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת וילן.

חיים גרון: יש לי הסתייגות פרקטית.

דוד טל: האם אין מי שיממן לך את הבדיקה?

חיים גרון: לא, הבעיה היא לא המימון.

דוד טל: איפה הגברת צ'רנוביץ?

דוד טל: היא הבטיחה לי משהו בנושא זה.

דוד טל: אתם אומרים שהיא חולה אז נשלח לה מפה איחולי רפואה שלמה.

חיים גרון: הבעיה היא שבמדינת ישראל היום יש למעשה ארבע מעבדות בלבד שיש להן את היכולת, את האמצעים וכוח האדם המקצועי ואת הציוד המתאים לעשות את סוגי הבדיקות האלה, וממילא גם להעריך באיזה מאמץ בסך הכול כרוך בהוצאת אישור סוג.

חיים גרון: שלושת המעבדות האלה היום הן כולן אינטרסנטיות.

חיים גרון: הן כולן קנדידטיות לקבל את ההסמכה מטעם המשרד לעשות את הבדיקה, וזה סוג קלאסי של החתול ששומר על השמנת.

חיים גרון: הרי האינטרס שלהן יהיה לנפח מה שיותר.

חיים גרון: דרך אגב, כשאותו כלכלן קיבל הערכה, הוא קיבל הערכה שהיא בערך פי שלוש בכסף מההערכה של המשרד.

חיים גרון: המשרד היה מאוד צנוע, ובאמת תימחר לגופו של עניין.

חיים גרון: אני חושב שמה שמטריד את חבר הכנסת טל היא עדיין אותה הערה, ואני חושב שנתנו לה את ההסבר.

חיים גרון: אבל, מעבר להסבר מה בכלל היתה המעורבות של אותה מעבדה פרטית שהיא דרך אגב אחת מהשלוש, בתוך התהליך הזה, זו היתה מעורבות של בדיקת סבירות.

חיים גרון: פשוט לקחנו כבדיקת סבירות והנה לך בדיקה של מעבדה חיצונית.

חיים גרון: שאלנו מעבדה בדיקה חיצונית כמה יעלה לה לבדוק טלפון רגיל ואמרו לנו שזה 1,040 דולר שזה 5,000 שקל.

חיים גרון: הכלכלן שלנו הסתכל ואמר: אתם לוקחים 1,700 שקל או 1,900 שקל, אתם בהחלט במצב סביר.

חיים גרון: אפילו שאלו אותנו האם אנחנו לא זולים מידיי.

חיים גרון: תסתכל על המחיר לשעה, אנחנו לא עובדים לפי 130 דולר לשעה.

חיים גרון: אנחנו עובדים לפי 170 שקל זה כמעט פחות פי 4.

חיים גרון: מעבר לזה, אני מציע שאני אולי אעשה איזה סקירה של כל העלויות לכול השעות וכל המאמץ שמושקע בנושא אישורי הסוג.

חיים גרון: כשלוקחים בסך הכול את התמונה של מחלקה של שישה אנשים שעובדת במשך שנה ומפיקה כמה מאות אישורי סוג, ואת כל העבודות שיש מהשלב שמגיעה הבקשה לראשונה ופונים למבקש ובדרך כלל הוא לא העביר את המסמכים כמו שצריך, ועושים אותו כמה אינטראקציות של השלמת מסמכים, ואחר כך גם יושבים איתו.

חיים גרון: אנחנו מקיימים שעות הדרכה ליבואנים כי הם לא יודעים להגיש.

חיים גרון: הם מביאים לנו ברושורים שיווקיים צבעוניים ויפים, אבל הם לא מביאים האם המכשיר הזה יכול להתחבר לרשת הבזק הציבורית בישראל, כי הם לא חושבים על זה.

חיים גרון: הם חושבים איך למכור, לא איך זה יתחבר לרשת.

חיים גרון: לכן אני חושב שהתוצאות שהגענו אליהן הן בהחלט מאוד סבירות.

חיים גרון: בדקנו את עצמנו עם מעבדה חיצונית.

חיים גרון: אני גם מוכן שייכנס 30 יום מעכשיו או עד סוף פברואר.

דוד טל: אני מקבל את ההצעה להציע לאשר לתקופה של שנה, ולקבל דיווח בתוך שישה חודשים איזה מעבדות אושרו, ומה המחירים שהם גובים.

דוד טל: זה הרבה יותר קל.

חיים גרון: מקובל.

שלום שמחון: מי בעד דיון מחדש?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד- רוב

שלום שמחון: תודה אישרנו.

שלום שמחון: אנחנו דוחים את סעיף התחולה.

חיים גרון: אני מבקש לראשון לפברואר, אבל צריך לבדוק שזה לא ייפול על יום שבת.

שלום שמחון: בתחילת פברואר.

דוד טל: האם אי אפשר לאשר את זה בדיעבד בראשון לינואר?

חיים גרון: לא, כי אנחנו צריכים אישור של היועץ המשפטי.

אתי בנדלר: אין שום סיבה.

לאה ורון: מר גרון, בתקנות המקוריות אתם ביקשתם שלושים ימים מיום הפרסום.

חיים גרון: אבל אני מבקש מועד מדויק, אחרת נוצר מצב שעד שפרסמו והגיע אלינו, אנחנו מחייבים אנשים בסכום לא נכון.

שלום שמחון: אני רוצה לומר לפרוטוקול שוב מהו הסיכום.

שלום שמחון: הסיכום הוא שאנחנו מאשרים את התקנות האלה לתקופה של שנה.

שלום שמחון: זה אומר שבעוד שנה אם אין מצב חדש, אתם חוזרים למחירים הישנים.

שלום שמחון: זה ברור לכם שזה חוזר למחירים הישנים.

אתי בנדלר: לא, זה לא חוזר.

אתי בנדלר: תוקף התקנות יפקע.

אתי בנדלר: לא יהיו מחירים.

אתי בנדלר: זה אומר שאתם תצטרכו להתייצב שוב בפני הוועדה עם כל הממצאים.

אתי בנדלר: זה הרעיון.

דוד טל: אני מציע לכם להתייצב חודשיים לפני ולא ביום האחרון.

אתי בנדלר: תוקפן של התקנות העיקריות יהיה עד 31 ינואר 06.

שלום שמחון: זה דבר אחד.

שלום שמחון: מהו הדבר השני?

דוד טל: בתוך שישה חודשים אנחנו נקבל דיווח איזה מעבדות אושרו, ומה המחירים שהם גובים.

דוד טל: הם דיברו על ארבע מעבדות.

חיים גרון: לא, אחת היא של משרד התקשורת עצמו, ולכן רק שלוש מעבדות.

דוד טל: בסדר.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: מי בעד התיקון?

שלום שמחון: מי נגד?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד- רוב נגד- אין נמנעים – אין התיקון התקבל.

שלום שמחון: אין מתנגדים, אין נמנעים.

לאה ורון: המועד הוא ראשון לפברואר 2005.

אתי בנדלר: תחילת התקנות ראשון לפברואר 2005.

אתי בנדלר: זה יוצא יום שלישי בשבוע.

שלום שמחון: הנושא הבא על סדר היום הוא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 17)(החזר כספי בביטול עיסקה), התשס"ה-2004.

שלום שמחון: עו"ד קמחי לא נמצא פה?

חנה טירי: הוא באבל.

שלום שמחון: אנחנו מבקשים להעביר את תנחומינו למר קמחי.

שלום שמחון: בישיבה הזאת אנחנו עוסקים בהצעת חוק הגנת הצרכן של חבר הכנסת כבל ושלי, ובישיבה הבאה אנחנו נדון בהצעת חוק הגנת הצרכן של חברי הכנסת אופיר פינס ואורית נוקד.

שלום שמחון: אני רוצה לומר שעל אף העובדה שאני באמת חושב שזה יהיה נכון שבמדינת ישראל יהיה החזר כספי עבור רכישת מוצר שלא נעשה בו שימוש או שהרוכש הגיע למסקנה שהוא אינו רוצה בו מסיבות אובייקטיביות כמובן, על אף העובדה הזאת אני מבין שהנושא הזה הוא מאוד מאוד מורכב ויש לו השלכות רחבות מאוד שדורשות דיונים מאוד מאוד מעמיקים.

שלום שמחון: למשל, באילו מוצרים יהיה החזר כספי.

שלום שמחון: אני רוצה כבר בפתח הישיבה להציע נוסחת פשרה שתאפשר לכולנו להתקדם עם הצעת החוק הזאת.

שלום שמחון: זה לא שאני חושב שבמדינת ישראל לא צריך להחזיר כסף עבור רכישה של מוצר שלא נפגע ולא קרה לו דבר וזה לא היה נכון להחזיר אותו, אני חושב שרצוי שבעל העסק במדינת ישראל ינהיגו אצלם בעסק גם החזר כספי עבור רכישת מוצר.

שלום שמחון: יחד עם זאת, אמרתי שמאחר והתברר שהנושא הזה הוא מאוד מאוד מורכב ובאמת הגעתי למסקנה שצריך לעשות איזה שלב ביניים, אני רוצה להציע איזשהי נוסחת פשרה שהיא מאזנת בין הדברים, ואני רוצה להציע אותה על השולחן הזה לדיון.

שלום שמחון: הפשרה אומרת שיהיה תיקון לסעיף 14ו', החזר כספי או זיכוי בשל החזרת טובין.

שלום שמחון: "(א) בעיסקה לרכישת טובין או סוגי טובין שקבע השר" ואני מדגיש שקבע השר, "רשאי צרכן לבטל את הסכם הרכישה בתוך תקופה שקבע השר, ובלבד שאם הצרכן קיבל את הטובין שרכש – הוא החזיר אותם לעוסק.

שלום שמחון: הטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש.

אליעזר כהן: בסעיף הזה ישנו עניין של האריזה וסוג האריזה.

שלום שמחון: " (ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) יקבע השר הוראות לעניין החזרת התמורה ששילם הצרכן בעבור הטובין, לרבות אופן וסוג ההחזר הכספי, ונסיבות שבהן יהיה רשאי העוסק לנכות מסכום ההחזר הכספי דמי ביטול, בשיעור שייקבע השר.

שלום שמחון: (ג) תקנות לפי סעיף זה יהיו בשיעור ועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: "

דוד טל: לי יש עם בעיה עם סעיף 14ו(א)(2) המדבר על זה שהטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש.

דוד טל: אני קניתי מוצר מסוים ואני מפעיל אותו או בודק אותו.

דוד טל: כלומר, אני עושה איזשהו שימוש, אבל, אני לא משתמש בו חודש או חודשיים ואחרי זה אני מחזיר אותו.

דוד טל: נניח ומדובר במוצר חשמלי ואני מחבר אותו לחשמל ופתאום הוא מפיץ ריח של שריפה.

דוד טל: אני כן השתמשתי בו, אני חיברתי אותו לחשמל.

דוד טל: אם יקראו לחיבור לחשמל סוג של שימוש, אז אני לא אוכל להחזיר את המוצר החשמלי הזה לעולם.

אליעזר כהן: ההערה שלי היא די קרובה להערתו של חבר הכנסת טל.

אתי בנדלר: הדין מכיר בעילות שונות שמאפשרות ביטול עיסקה והחזרת מוצרים לפי הפרטים שמנויים בחוקים המסמיכים, בחוקים הנוגעים בדבר.

אתי בנדלר: יש חוק המכר, יש חוקים שונים, כולל הוראות שונות בחוק הגנת הצרכן.

אתי בנדלר: כמובן שאם מדברים על טובין שיש בהם פגם או קלקול אז זה לא נוגע בכלל לנושא הזה.

אתי בנדלר: יש לזה הוראות אחרות בחוק, בדין, מה צריך לעשות ואיך לעשות.

אתי בנדלר: כל הצעת החוק של חברי הכנסת שמחון וכבל, היתה לאפשר לצרכנים להחזיר מוצרים שאין בהם שום פגם, אין שום איתם בעיה.

אתי בנדלר: למה הם רוצים להחזיר?

אתי בנדלר: אנחנו במשרדי קראנו לזה עילת ה"ככה", כי הם התחרטו על העיסקה.

אתי בנדלר: בנושא הזה התעוררו בעיות כפי שהגדיר יושב-ראש הוועדה, בעיות חוקתיות שאנחנו דנו בהן, והיה צריך לבדוק איך הצעת החוק הזאת שמחייבת סוחרים להחזיר טובין או מוצרים שרכשו צרכנים, ללא שיש עילה בדין לביטול העיסקה אלא סתם כי הצרכן מתחרט, כי הוא סבור שהוא עשה לא עיסקה לא ראויה מכל סיבה שהיא, כי זה גרם לסכסוך בבית, לא משנה למה, מה יחול אז?

אתי בנדלר: אם יש לך מוצר מקולקל אין עם זה שום בעיה, חבר הכנסת טל.

אליעזר כהן: על הערתו של חבר הכנסת דוד טל, אני רוצה להוסיף ולהתייחס לעניין האריזות.

אליעזר כהן: יש סוג אריזות שברגע שאתה פותח זה נחשב למוצר משומש.

אליעזר כהן: למשל, אריזה הרמטית.

אליעזר כהן: ברגע שפתחת אריזה הרמטית של בושם גמרת עם העניין.

אליעזר כהן: דוגמה מצוינת אחרת היא דיו למחשב, ברגע שפתחת את הקופסה הם לא מקבלים אותו יותר.

אתי בנדלר: אבל, ההצעה החדשה לא מעוררת שום קשיים עם השאלה הזאת.

חנה טירי: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תומך בהצעת היושב ראש לתת סמכות לשר לקבוע בתקנות סוגים מסוימים של מוצרים.

חנה טירי: אני לא זוכרת מילה במילה את מה שהקריא היושב ראש, אבל לא רק מוצרים אלא גם סוגים מסוימים של עיסקאות.

חנה טירי: למשל, כשמדובר במכר מרחוק או ברוכלות אז זה לא מוצר, אלא סוג של עיסקה.

חנה טירי: כלומר, שיהיה יותר רחב סוגי העיסקאות והמוצרים.

אליעזר כהן: מר בירנבאום, כדאי לגמור עם היושב ראש הנוכחי.

אברהם בירנבאום: דרך אגב, אברהם פורז כבר דחה הצעה דומה של מר פינס.

אברהם בירנבאום: ההצעה הנוכחית נוגדת את המתחייב מחוקי היסוד, סעיף 3 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואני מדבר על מה שהגיש עכשיו היושב ראש.

אברהם בירנבאום: היה וחלילה והכנסת מקבלת את זה, אנחנו נעתור.

אתי בנדלר: אולי תסביר על מה.

אברהם בירנבאום: סעיף 3 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר שאין פוגעים בקניינו של אדם.

אברהם בירנבאום: אין ספק שההצעה הזאת פוגעת בקניינם של הסוחרים.

אתי בנדלר: איך בדיוק היא פוגעת?

אברהם בירנבאום: על-ידי זה שהיא מאפשרת לצרכנים דבר שלא קיים בשום מקום ברחבי העולם, לא במדינות דמוקרטיות, לא בדיקטטורות, לא במדינות קומוניסטיות, לא במדינות סוציאליסטיות, לא במדינות סוציאל-דמוקרטיות.

אברהם בירנבאום: דבר כזה לא קיים בשום מקום בעולם.

אברהם בירנבאום: בכל המקומות בעולם משבוצעה עיסקה בחנות, העיסקה מחייבת את שני הצדדים.

אברהם בירנבאום: הסכמים יש לכבד.

אליעזר כהן: בחנויות גדולות בעולם יש מחלקה להחזרת מוצרים.

אליעזר כהן: לא צריך להגזים.

אברהם בירנבאום: אמרתי שאין מדינה בעולם ולא היתה מדינה בעולם בעבר שהיה בה חוק דרקוני כזה.

אברהם בירנבאום: אתם עושים חקיקה.

אברהם בירנבאום: כאשר שני הצדדים מרצונם הטוב והחופשי רוצים לשנות את העיסקה, זכותם.

אברהם בירנבאום: גם בישראל קרוב ל-10% מהסוחרים שמחזירים כסף.

אברהם בירנבאום: בארצות הברית אין חוק כזה, וכ-90% מהסוחרים מחזירים כסף, כיוון שההכנסה לנפש בארצות הברית היא פי שניים, 34,000 דולר.

אברהם בירנבאום: בישראל רק 17,000 דולר.

אברהם בירנבאום: הבעיה היא הניצול לרעה.

אברהם בירנבאום: בישראל ינצלו את זה יותר לרעה.

שלום שמחון: הבנו.

שלום שמחון: אתה טוען שהאזרחים הם לא בסדר, והסוחרים הם תמיד בסדר.

אברהם בירנבאום: אינני מבין את היריבות שיש לחבר הכנסת עם הסוחרים.

שלום שמחון: אין יריבות.

שלום שמחון: אבל - - -

אברהם בירנבאום: חברי הכנסת של מפלגת "העבודה" התחילו עם זה, חבר הכנסת אופיר פינס בקדנציה הקודמת.

אברהם בירנבאום: אבל היה יושב-ראש ועדת כלכלה בשם אברהם פורז שדחה את זה.

אברהם בירנבאום: אחר כך הוא העביר את השרביט לחבר הכנסת שמחון שצירף אליו את חבר הכנסת איתן כבל.

שלום שמחון: ההיפך, כבל צירף אותי.

אברהם בירנבאום: אני מציע לכם לתת לשוק החופשי להתנהל.

שלום שמחון: אנחנו נעביר להצבעה את אחת משתי האפשרויות, או את התיקון או את הצעת החוק המקורית, ואתה תחליט מה אתה מעדיף.

שלומי בן עזרי: אני ממלא מקום מנכ"ל התאחדות הקבלנים.

שלומי בן עזרי: אין לנו בעיה לאחר שתוקן הסעיף שהונח פה היום.

שלומי בן עזרי: אני מניח שכל הטיעונים יעברו לשר.

שלומי בן עזרי: נכון יהיה להחריג את נושא המקרקעין.

שלומי בן עזרי: נושא המקרקעין הוא משהו שונה מכל מוצר.

שלומי בן עזרי: בדרך כלל, כל עיסקה כזאת מתבצעת עם עורך דין, היא לוקחת הרבה מאוד זמן.

שלומי בן עזרי: נראה לא סביר שאדם שרוכש היום דירה על הנייר, יבוא בעוד שנה וחצי ויגיד - - -

שלום שמחון: את הטיעונים האלה תגידו לשר.

שלום שמחון: אתם תומכים בתיקון המוצע.

שלומי בן עזרי: אנחנו תומכים בתיקון המוצע בהנחה שבאמת השר יקבל את עמדתנו.

עינת ברכה: אנחנו לא מתנגדים להצעה שבמקרים מסוימים שהשר מצא שיש נסיבות מיוחדות בשוק שמתאימות כי יש כשל שוק או משהו מהסוג הזה, תהיה לו סמכות לעשות את זה.

עינת ברכה: אני כן חושבת שצריך בהצעה הזאת להדגיש במקרים מיוחדים שלפי הנסיבות יש צורך כזה.

אתי בנדלר: איזה תיקון את מציעה?

עינת ברכה: מדובר כאן על סוגי טובין, ומשרד התמ"ת הוסיף גם סוגי עיסקאות.

עינת ברכה: אני חושבת שצריך גם לפרט סוגי נסיבות.

עינת ברכה: כלומר, שגם אם מדובר בטובין מסוים אפשר יהיה להחריג את זה.

עינת ברכה: למשל, במכירות חיסול או מכירות סוף עונה או מכירות של סוג ב' זה לא יחול לצורך העניין.

עינת ברכה: מעבר לזה, חריג יותר כללי שהסמכות של השר תהיה למקרים מתאימים.

עינת ברכה: כלומר, מקרים שיש איזהו כשל שוק, שיש איזה בעיה צרכנית בשוק, שמתעוררת איזשהי בעיה שבה נדרש לשנות.

אתי בנדלר: האם את מציעה לכתוב בסעיף המסמיך, אם נוכח שיש כשל שוק?

עינת ברכה: בנסיבות המתאימות, במקרים המתאימים לכך, במקרה שיש צורך בכך.

עינת ברכה: אפשר למצוא את הניסוח וזה פעם אחת.

עינת ברכה: פעם שנייה לכתוב לגבי סוגי טובין וסוגי נסיבות מסוימות.

עינת ברכה: שיהיה לשר סמכות לומר: לגבי הטובין האלה והאלה אבל בנסיבות המסוימות.

עינת ברכה: למשל, שזה לא יחול על מכירות סוף עונה לצורך העניין.

ברוך ציון: אני מבקש להצטרף לכמה דברים של החברה הזאת.

ברוך ציון: אני סוחר ואני רוצה לומר שהעם שלנו הם חוצפנים, הם בעלי עוז.

שלום שמחון: אני ממש דוחה על הסף את האמירה הזאת.

ברוך ציון: הם יכולים היום לקנות זוג נעליים, ובעוד שנה הם יבואו ויגידו שזה לא טוב ולא נוח להם ולכן הם רוצים להחליף.

ברוך ציון: עושים את זה וממשיכים לעשות את זה.

ברוך ציון: אנחנו הסוחרים עוזרים, אנחנו מחליפים, אבל זה תלוי בנסיבות.

ברוך ציון: זה לא תמיד, כי אם הדגם של הנעליים עבר אני לא אחליף.

ברוך ציון: אבל, אז שוברים את הווטרינות ומקימים צעקות ומביאים משטרה.

ברוך ציון: הסוחרים במדינת ישראל נמצאים במצב גרוע ואתם באים ומוסיפים.

שלום שמחון: לפני כמה חודשים קניתי לבני נעליים ושילמתי תמורתם 500 שקלים.

שלום שמחון: הבן שלי הסתכל עליהם והוא אמר שהוא לא רוצה אותם.

שלום שמחון: לא הסכימו לתת לי כסף, קיבלתי זיכוי.

שלום שמחון: החזקתי את הזיכוי הזה כמעט חצי שנה ובאתי לאותה חנות ביום שישי האחרון, ואז ראיתי שיש 40% הנחה על בדיוק אותו זוג נעליים שהבן שלי לא רצה.

שלום שמחון: בית העסק עבד על הכסף שלי כבר חצי שנה, והיום הנעליים ב-40% הנחה.

שלום שמחון: כלומר, לו קיבלתי את הכסף אז יכולתי בפועל לקנות שתי זוגות נעליים.

שלום שמחון: אמרו לי גם שעל הזיכוי אין לי הנחה, וכך יצא שקיבלתי את הנעליים באותו מחיר כמו לפני חצי שנה כאשר הכסף שלי נמצא בכיס שלהם כבר חצי שנה, ואתה מדבר על אזרח חוצפן.

ברוך ציון: אני מפסיד כסף על אותו זוג נעליים שעלו 500 שקלים, והיום אני מוכר אותן בסכום של 250 שקלים, כי אני חייב לפרוע את הצ'קים.

ברוך ציון: אני אומר לך את זה בצורה חד משמעית ואני מוכן להתחייב על מה שאני אומר.

ברוך ציון: באה לקוחה שקונה את הנעל והיא משלמת בצ'ק.

ברוך ציון: אבל, לאחר חודש אני כבר שכחתי באיזה צורה היא שילמה.

ברוך ציון: נניח שאני משלם לאותה גברת כסף לפי החוק שלכם.

ברוך ציון: אבל, יכול להיות שהצ'ק של אותה גברת חוזר חזרה.

אברהם בירנבאום: אתה רוצה ליצור במדינת ישראל מצב שאפשר לבטל עיסקאות.

מיכאל אלבוים: בין אם אתה מגיש את הצעת החוק הזה, ובין אם מישהו אחר היה מגיש אותו, החוק הזה הוא מאוד יפה פוליטית, וסליחה שאני אומר את זה לך.

מיכאל אלבוים: אין פה משהו אישי נגד היושב ראש או מישהו אחר.

מיכאל אלבוים: אבל החוק הזה הוא פופוליסטי, נעים לשמוע שאפשר להחזיר סחורה לחנויות ואפשר לקבל כסף.

מיכאל אלבוים: הסוחרים במרכזי הערים נכנסו לקשיים בגלל כל מה שקורה היום עם העודף של קניונים ופאואר סנטרים, והם מוכרים בכל מחיר.

מיכאל אלבוים: יש עסקים שגם הגיעו לפשיטות רגל.

מיכאל אלבוים: שנית, לא יכול להיות שעסק קטן שמוכר אולי שמונה-עשרה פריטים ביום והוא על סף המס, הוא אולי לא משלם בכלל מס - - -

שלום שמחון: לפי דעתי, אתם התכוננתם לדיון אחר.

מיכאל אלבוים: לא, לא.

מיכאל אלבוים: אתם לא מבינים מה זה להיות סוחר.

מיכאל אלבוים: סוחר יושב מהבוקר ועד הערב ולפעמים הוא לא פותח קופה חצי יום.

ברוך ציון: לא פתחתי קופה אתמול, אז מה?

מיכאל אלבוים: נניח שאותו סוחר מוכר שמונה פריטים.

מיכאל אלבוים: אם הוא יחזיר ארבעה פריטים, אז הוא יכול לסגור את העסק.

מיכאל אלבוים: אני חושב שחוק ההחזרה הוא לא רק נגד הסוחר, אלא הוא גם הצרכנים, כי חוק כזה יביא לבלאי בגלל שהוא מדד את הנעל, צ'יקמק אותה קצת.

מיכאל אלבוים: יבוא לקוח וישאל האם המוצר הזה הוא חדש במאת האחוזים?

שלום שמחון: המחיר של הנעל היה 499 שקל, והיה 40% הנחה על אותו זוג.

שלום שמחון: בינתיים, אתם עבדתם על הכסף.

אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, למה לא שאלת את הבת קודם איזה נעל היא רוצה?

לאה ורון: מר בירנבאום, זה לא ועדת החינוך פה.

מיכאל אלבוים: במדינת ישראל יש "עליהום" על הסוחרים.

עינת ברכה: במקרה של הנעליים, הצעת חוק של גילוי מדיניות אמורה כן לטפל במקרים כאלה, כי אתה תדע בדיוק מהי המדיניות ואיך מחזירים, ואין שוקלים זיכוי.

עינת ברכה: אני ביקשתי שני תיקונים.

עינת ברכה: אחד במקרים המתאימים, ואחד בסוגי נסיבות.

אתי בנדלר: מה זה המקרים מתאימים?

עינת ברכה: מקרים שהשר ראה לנחוץ.

אתי בנדלר: זה הנסיבות שבהם זה לא יחול.

אתי בנדלר: אבל, את אומרת שני תיקונים.

עינת ברכה: הנסיבות זה פעם אחת סוגי טובין, וסוגי נסיבות.

עינת ברכה: כלומר, אם למשל מחליטים שלגבי נעליים יש חובת השבה, אז לשר תהיה סמכות גם להחריג מתי אין, באילו סוגי עסקאות של קניית נעליים.

אתי בנדלר: הבנתי, נסיבות שבהן זה לא יחול.

מיכאל אלבוים: לפני שהמדינה נכנסת לנו לתוך העסק הפרטי, היא צריכה לתת זכויות לכול העסקים הקטנים כמו אבטחת הכנסה, כמו דמי אבטלה, כמו כל מיני דברים שאתם ביטלתם לנו ואתם לא מוכנים לתת.

מיכאל אלבוים: אנחנו אזרחים סוג ב' במדינת ישראל.

עמנואל יוכלמן: כמו שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו לא דנים במוצרים פגומים שכולנו פה מסכימים שאפשר להחזיר אותם.

עמנואל יוכלמן: אנחנו לא דנים במוצרים שהחוק הקיים קובע שצריך להחזיר אותם.

עמנואל יוכלמן: החוקים הקיימים הם מצוינים.

עמנואל יוכלמן: יש את חוק החוזים, יש את חוק המכר.

עמנואל יוכלמן: מה שמנסים לעשות פה זה להכניס תריס ולבטל את כל החוקים הקיימים במדינת ישראל.

עמנואל יוכלמן: אדם בא ועשה חוזה ואחרי זה הוא מבטל כי הוא סתם לא רוצה.

עמנואל יוכלמן: הוא קנה מוצר ואין לו שום טענה כנגד המוצר, הוא פתאום התחרט.

עמנואל יוכלמן: מגיע אותו אדם לחנות ואומר שהוא התחרט והוא רוצה את כספו בחזרה.

עמנואל יוכלמן: יש משפט שאומר שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

עמנואל יוכלמן: יש אולי כוונה טובה, אבל החוק לשכבה שלמה במדינת ישראל ולחוק הקיים, והוא חוק בלתי חוקי ותיקון בלתי חוקי, הוא חוק דרקוני.

עמנואל יוכלמן: כבוד הוועדה, אין אח ורע לחוק כזה בעולם כי בכל מקום בעולם שהיו מנסים לחוקק חוק כזה, בית המשפט העליון לצדק מזמן היה מבטל אותו.

עמנואל יוכלמן: אדוני היושב ראש, החוקים של היום הם חוקים מצוינים, תשאל את היושבת לימינך.

עמנואל יוכלמן: מציעים פה שהשר ינהל את העסקים, הוא יקבע, הוא יחליט.

עמנואל יוכלמן: החוק אומר שאם אדם אומר "ככה" בשעה שהוא נשאל למה הוא רוצה להחזיר את הסחורה, חייבים להחזיר לו את הסחורה.

עמנואל יוכלמן: "ככה" היא תשובה נהדרת.

עמנואל יוכלמן: בזמנו בוטל העניין שקשור לצ'קים, והכנסת עשתה חוק מאוד הומני.

עמנואל יוכלמן: אבל, היום מי שבא עם צ'ק לא מכבדים אותו.

עמנואל יוכלמן: לא מכבדים את האדם, לא מכבדים את הצ'ק.

עמנואל יוכלמן: החוק היה הומני, גמרו עם הלך חוקי שנקרא צ'קים במדינת ישראל.

עמנואל יוכלמן: 70,000 עסקים בשנה פושטים רגל.

עמנואל יוכלמן: אם הוועדה הזאת רוצה שלא 70,000 עסקים אלא 150,000 עסקים במדינת ישראל יפשטו רגל, היא צריכה להמשיך בכיוון הזה.

עמנואל יוכלמן: הצעת החוק הזאת יכולה להיות המכה האחרונה להרבה סוחרים.

עמנואל יוכלמן: מה קורה פה?

עמנואל יוכלמן: בא אדם ובאופן חד צדדי מבטל עיסקה.

עמנואל יוכלמן: נחתמה עיסקה, כולם מכבדים אותה, ובא אדם ואומר: זה לא מוצא חן בעיניי.

עמנואל יוכלמן: חתמתי חוזה לקניית דירה, אני לא רוצה לקניית הדירה.

עמנואל יוכלמן: למה?

שלום שמחון: מה ההבדל בין זיכוי לבין כסף?

שלום שמחון: אם הסכמת לקבל את זה בזיכוי אז מה איכפת לך לתת לו את הכסף?

שלום שמחון: מה ההבדל פה?

אברהם בירנבאום: החוק לא מחייב לתת זיכוי, אדוני היושב ראש.

שלום שמחון: אבל אם אתה כבר נותן זיכוי, אז מה איכפת לך לתת כסף?

אברהם בירנבאום: אני עושה מה שאני רוצה מרצון.

עמנואל יוכלמן: אני מודיע לכם שזה גזר דין מוות לכול אדם שהוא עצמאי במדינת ישראל.

שלום שמחון: חבר הכנסת וילן, כשלא היית פה אני הצעתי נוסחת פשרה להחזיר הכספי, ואני רוצה להקריא אותה עכשיו כדי שנוכל להצביע עבורה בתיקונים כאלה ואחרים.

מיכאל אלבוים: אנחנו כנראה נהיה אלו שנפר את החוק.

מיכאל אלבוים: זה כנראה עלול להיות.

עמנואל יוכלמן: החוק לא חוקי בעליל.

שלום שמחון: סליחה חברים, אתם נמצאים בוועדה של הכנסת.

שלום שמחון: קיבלתם אפשרות לדבר, עכשיו אני מדבר.

שלום שמחון: אני הצעתי שבמקום הפירוט שהיה מונח כרגע בחוק יהיה החזר כספי או זיכוי בשל החזרת טובין 14ו " (א) בעסקה לרכישת טובין או סוגי טובין שקבע השר, רשאי צרכן לבטל את הסכם הרכישה בתוך תקופה שקבע השר, ובלבד שאם הצרכן קיבל את הטובין שרכש - הוא יחזיר אותם לעוסק.

שלום שמחון: הטובין לא נפגמו ולא נעשה בהם שימוש.

שלום שמחון: (ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) יקבע השר הוראות לעניין החזרת התמורה ששילם הצרכן בעבור הטובין, לרבות אופן וסוג ההחזר הכספי, ונסיבות שבהן יהיה רשאי העוסק לנכות מסכום ההחזר הכספי דמי ביטול, בשיעור שייקבע השר.

שלום שמחון: (ג) תקנות לפי סעיף זה יהיו בשיעור ועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: " חבר הכנסת וילן, האם יש לך הערות לנוסח הזה?

אבשלום וילן: אני מבין מה שאתם אומרים ברמה המשפטית, מדוע המחוקק מתערב בעיסקה מרצון וכו'.

אבשלום וילן: אבל, אני לא מבין את כל הנאומים הנלהבים שלכם, כי אני, לפחות מניסיוני האישי יכול לומר שמעצם העובדה שאתה יכול לקנות ולהחזיר ולקבל את הכסף חזרה, אתה מגביר קצב קניותיך.

אבשלום וילן: אתה כמעט ולא חוזר.

אברהם בירנבאום: מתי היית סוחר?

עמנואל יוכלמן: אין חוק כזה בעולם.

אבשלום וילן: בכל העולם הנאור זה מובן מאליו.

אבשלום וילן: אני אמרתי שבכל העולם זה לא בחקיקה.

אבשלום וילן: אני לא יודע למה כצעקתה.

אברהם בירנבאום: תיתן לשוק לעשות את שלו.

אבשלום וילן: אבל אתם כשל השוק במקרה דנן.

אבשלום וילן: אני טוען שאם התקנות האלה ייכנסו לתוקף אתם תגבירו את קצב המכירות.

אברהם בירנבאום: אני רוצה להגיד לך שאם התקנות האלה ייכנסו לתוקף אז התוצאה תהיה שהסוחרים יצפצפו על כל סעיפי חוק הגנת הצרכן.

אברהם בירנבאום: זה מה שייקרה.

ירון לוינסון: ההצעה הזאת היא ראויה ומאוזנת, והיא בהחלט צרכנית.

ירון לוינסון: הצורך שהביא להצעת החוק הוא המצב בשוק.

ירון לוינסון: אם הייתם יודעים כמה עשרות תלונות מתקבלות כל יום נגד סוחרים הייתם מבינים למה יש צורך לחוקק את הנושא הזה.

ירון לוינסון: בחוץ לארץ זה לא נהוג כי במדינות שונות יודעים האזרחים כי כשהם מחזירים את הסחורה הם מקבלים בחזרה את כספם.

ירון לוינסון: אבל, כאן זה לא מקובל.

ירון לוינסון: אם זה היה נהוג ב-90% מהמקרים פה, אז לא היה צורך בחקיקה הזאת.

ירון לוינסון: לכן, אנחנו תומכים בהצעה הזאת.

ירון לוינסון: החשש היחיד שלי הוא שזה מובא לשר התמ"ת שייקבע הוראות וזה עלול לשכב הרבה שנים כמו עם נושא תעודות האחריות.

שלום שמחון: לא, אני לא מתכוון לתת לו הרבה שנים.

ערן ניצן: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, ואנחנו גם מתנגדים להצעת התיקון, להצעת הפשרה שמוצעת כאן.

ערן ניצן: בעיננו, ההתערבות של הרגולטור פה היא לא דבר הכרחי.

ערן ניצן: אנחנו גם לא מזהים את כשל השוק שמדברים עליו.

ערן ניצן: בעיננו כל נושא של מדיניות החזרת טובין היא חלק מעולם השירות, ולא ראוי שהרגולטור ייכנס לתחום הזה.

ערן ניצן: אנחנו היינו מעדיפים שהוא יישאר בתחומים של בטיחות ובסעיפים של דיני החוזים, בתחומים של עושק וכפייה.

ערן ניצן: הסדרת דברים שהם באופן מובהק בתחום השירות באופן כל כך מלאכותי מלמעלה, לפעמים יכולה להביא לתוצאות הפוכות לדעתנו.

אבשלום וילן: האם התייעצתם עם השר לגבי העמדה הזאת?

אבשלום וילן: אני מכיר את הפילוסופיה הצרכנית של השר, ואני חושב שהיא מנוגדת למה שאתה אומר פה.

ערן ניצן: אני אסביר למה השר מתנגד.

אבשלום וילן: המשרד מתנגד.

אבשלום וילן: שאלתי האם השר יודע על העמדה?

אבשלום וילן: הרבה פעמים קורה שהשר לא יודע.

ערן ניצן: חוק מהסוג הזה יכול להתבטא למשל בהעלאת מחיר מוצרים.

ערן ניצן: סוחרים יכולים להפנים את הסיכון שבמכירה בהעלאת מחיר.

אבשלום וילן: אתם טועים בגדול.

מיכאל אלבוים: ב"איקאה" כתוב שההחזרה היא עד שישים יום אם לא פתחת את המוצר.

תמר פינקוס: לא נכון.

ערן ניצן: כולנו היינו רוצים לראות משק כמו בחו"ל שבו אתה קונה סוודר ואתה יכול להחזיר אותו ולקבל את כספך בחזרה.

אבשלום וילן: מה זה רע?

ערן ניצן: זה מצוין, העניין הוא - - -

שלום שמחון: ערן, תראה איפה אתה טועה.

שלום שמחון: אני אמרתי שאני משאיר את זה לשיקול הדעת של השר להביא הנה תקנות.

שלום שמחון: השר גם יכול לא להביא תקנות.

שלום שמחון: אלא מה?

שלום שמחון: שבנוסף למדיניות העסק תתפתח פה עכשיו תחרות, ויהיו עסקים שיגידו שהם מחזירים כסף ושזה יהיה מדיניות העסק שלהם.

שלום שמחון: תתפתח פה תחרות הגיונית, ולאט לאט אנחנו נגיע למצב שבו עשרות אחוזים של בתי עסק לבד יגידו שהם מחזירים.

אברהם בירנבאום: אני מבטיח לך שיקרה להיפך.

ערן ניצן: הצעת החוק השנייה שעוסקת בזה שכל עסק יציין באופן ברור ומפורט את המדיניות היא מסוג הצעות החוק הטובות שבמאת מתמודדות עם זה בצורה הנכונה.

שי יפתח: הסוחרים כאן דיברו על עוז הרוח ועל החוצפה של הצרכן, אבל זו לא החוצפה של הצרכן.

שי יפתח: זו המנטליות שיש כאן והיא עובדת גם אצל הסוחרים.

שלום שמחון: אני לא מסכים איתכם, אתם מבלבלים את המוח.

שלום שמחון: איזה מנטליות, באמת?

שלום שמחון: למה אתם מדביקים לצרכן תוויות שאין לו?

שלום שמחון: למה נראה לכם שהצרכן הזה שהוא בעל כוח הקנייה האמיתי שלהם נהיה סמרטוט?

שי יפתח: אני אומר שהחוצפה אם היא ישנה, בטח ובטח קיימת גם בצד השני.

שי יפתח: אתה יכול למצוא את עצמך במצב שבו קנית משהו, אתה רק יצאת מהחנות ואתה בא להחזיר וכבר אומרים לך שאי אפשר בכלל להחזיר, ואתה לא יכול לקבל לא זיכוי ולא כסף ולא כלום.

שי יפתח: יש חוסר הגינות בזה.

שי יפתח: אני בטוח שאם היית יודע שאי אפשר להחזיר את הנעליים כי מישהו כתב שם בשלט גדול וברור שאפשר לקבל רק זיכוי, אז הכעס שלך היה הרבה פחות גדול.

שי יפתח: היה בזה איזשהו אלמנט של הגינות.

ירון לוינסון: ברוב המקומות גם לא מקבלים זיכוי.

אבשלום וילן: שי, האם לא נראה לך הגיוני שאם אתה יודע שאתה מקבל את הכסף בחזרה אז אתה קונה הרבה יותר בקלות?

שי יפתח: בטח שזה נראה לי הגיוני.

אבשלום וילן: נו?

שי יפתח: תשאירו את זה להם.

מיכאל אלבוים: אל תדאג לי, אתם רק פוגעים בנו.

מיכאל אלבוים: כנסת ישראל לא דואגת לסוחרי ישראל, נקודה.

שי יפתח: לכן אני חושב שהצעת החוק השנייה יכולה להיות אלטרנטיבה ראויה.

אתי בנדלר: אנחנו נדון אחר כך בהצעת החוק השנייה, אנחנו עדיין בהצעת החוק הזאת.

שי יפתח: אתם דנים בה כהצעת חוק משלימה.

שי יפתח: אני חושב שהיא אלטרנטיבה והיא לא צריכה להיות הצעת חוק משלימה.

שי יפתח: במידה והכנסת תראה שהדברים ממשיכים להתנהל כמו שהם, ואנשים כותבים ולא מאפשרים החזרה - - -

שלום שמחון: אתה כל כך חד-צדדי ואני אסביר לך למה.

שלום שמחון: יש פה הצעת חוק של חברי הכנסת אורית נוקד ואופיר פינס, ואנחנו תיכף נתמוך בה.

שלום שמחון: על-פי הצעתי, לשר יש אפשרות להביא תקנות.

שלום שמחון: אם השר יראה שהשוק מתנהל והכל בסדר, אז הוא יסתפק בהצעת החוק של חברי הכנסת פינס ונוקד.

שלום שמחון: אם הוא יגיע למסקנה בשלב מסוים שזה לא מספיק ובתחומים מסוימים הוא צריך להתערב אז הוא יביא תקנות לגבי אותו תחום, זה הכול.

שלום שמחון: באופן עקרוני, הוא גם יכול לא להביא תקנות לעולם.

אליעזר כהן: אני חושב שיש כאן הסכמה מכל הצדדים על אף שזה נראה ניגודים.

אליעזר כהן: אף אחד לא מתווכח על זה שתוכל להחזיר סחורה שאתה קונה.

אליעזר כהן: הם מתנגדים למצב שבו ירמו, יגנבו, ויפתחו סחורה ויפגמו אותה.

שלום שמחון: כאן נתנו פתרון.

אליעזר כהן: אילו בכל בתי העסק היתה הודעה לגבי מדיניות של החזרת סחורה, אז בכלל לא היה צורך בחוק הזה.

אליעזר כהן: החוק הזה בא להסדיר את זה שתהיה מדיניות לכול בתי העסק איך מחזירים סחורה, ובעיניי זה טוב.

שלום שמחון: אני רוצה להצביע.

אתי בנדלר: אני רוצה לדעת על איזה נוסח מצביעים.

אתי בנדלר: הנוסח שאתה מציע להצביע הוא הנוסח שהונח בפני הוועדה שבסעיף קטן (א) שלו יכלול גם עיסקה לרכישת שירותים, ובסעיף קטן (ב) תהיה סמכות כמובן לקבוע גם נסיבות שבהן לא תהיה זכות לבטל עיסקה כאמור בסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: לגבי טובין מסוימים החליט השר להציע לוועדת הכלכלה תקנות שלגבי סוג מסוים של טובין או סוגי טובין תהיה זכות, הוא יכול לקבוע נסיבות שבהם זה לא יחול.

אתי בנדלר: נסיבות יכולות להיות למשל מכירות סוף עונה, או למשל שערך העיסקה הוא פחות מסכום מסוים.

שי יפתח: אפשר לעשות את זה גם על דרך החיוב.

שי יפתח: כלומר, נסיבות מסוימות שכן, ונסיבות שלא.

שי יפתח: נניח שהוא רוצה רק בנסיבות מאוד מסוימות להגדיר שאפשר להחזיר סחורה ולקבל עליה כסף, תנו לו את האפשרות.

לאה ורון: השר יוכל לעשות את זה בתקנות.

שלום שמחון: חברים, אני רוצה להצביע על הנוסח כפי שהוקרא כרגע על-ידי היועצת המשפטית לוועדה, כולל התיקונים.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה.

שלום שמחון: אין מתנגדים, אין נמנעים.

שלום שמחון: אישרנו את הצעת החוק.