ועדת המשנה לעניין חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 338, 2005-01-27 10:00

אברהם שוחט: בוקר טוב.

אברהם שוחט: עובדי המדינה ונציגי הממשלה הצטרפו אלינו.

אברהם שוחט: אנחנו עובדים על תהליך של הסכמי ועדת המשנה.

אברהם שוחט: בישיבה הקודמת הם הגיעו ושמעו מדבריו של חבר הכנסת סלומיאנסקי, שביקש את רשות הדיבור, אז בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: שאלה ראשונה ששאלתי והתחלתם לתת לי תשובה, ואני רק אסתפק באמירה שבעקבות התייעצות שאני עשיתי, התברר שהנושא של סעיף 28, שהוא הנושא העיקרי של כל החוק, יוצא שיש יכולת למדינה לבטל את כל ההסכמים ולהפקיע- לא רק לבטל הסכמים אלא גם להפקיע את רכושו הפרטי של אדם, גם אם זה לא מכוח הסכם עם המדינה.

ניסן סלומינסקי: כל הרכוש של אדם שיש שם, אם יש לו בית או משהו, שלא יהיה מכוח הסכם עם המדינה.

ניסן סלומינסקי: פרטי, שלו, לא חשוב מה.

ניסן סלומינסקי: הכל בטל בפקודת היום.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זה הבסיס של החוק כולו, והתחושה שלי היא שהנושא הזה זה הפגיעה הכי גדולה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכל המילים היפות.

ניסן סלומינסקי: חוק רגיל לא יוכל לפגוע בחוק יסוד ובניגוד לבג"ץ, חוק כזה בסופו של דבר ייפול.

ניסן סלומינסקי: אם כבר הולכים על דבר כזה, אני חושב שהמדינה היתה צריכה לשקול ללכת ברמה שמקבילה לחוק יסוד, לפחות בקטע הזה.

ניסן סלומינסקי: עוד בקטע הזה, שמובלעת בתוך עניינים כספיים שזה בא לוועדת הכספים זה מהותו של החוק שמאפשר פינוי יהודים.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני חושב שרק במסגרת הזו זה דורש כן חקיקה בסעיף הזה או בסעיפים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: נוסף לכל, יש כאן תהליך.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבלי החלטות הממשלה, אם יתממשו, אז נניח בחודש הראשון יפנו שלושה ישובים, יראו מה התגובה, אחרי חודש יפנו עוד.

ניסן סלומינסקי: בחודש הראשון שפינו שלושה ישובים, מי הבעלים הרשום על הקרקע בתקופה הזו?

ניסן סלומינסקי: אח"כ, הרי מעבירים את זה לרשות הפלסטינית, שהיא תהיה הבעלים, מה הפירוש ומה קורה?

ניסן סלומינסקי: החוק אושר, והוא אומר מה לא ולא אומר מה כן, ואי אפשר להשאיר חלל בלי "כן".

ניסן סלומינסקי: מתברר שישנם בגוש קטיף, עוד אדמות ורכוש שהחוק לא חשב עליו, וזה הרכוש הפרטי של אנשים שרכשו מערבים באופן פרטי בכספם ובאופן מסודר, בתאריכים שונים ומוגדרים וזה שלהם.

ניסן סלומינסקי: מה מצב הרכוש הזה?

ניסן סלומינסקי: כי החוק לא מתייחס לנושא הזה, אלא הוא מתייחס רק לזכויות שיש לאדם ולעסקאות עם המדינה.

אברהם שוחט: אם יש חשד או חשש שזה אמנם המצב, יש צורך להכניס לסעיף עצמו, משפט הקובע שהוא אמנם מנוגד לאחד מחוקי היסוד, אבל למראיו ראויה, עם המילה "נראה" או משהו דומה לזה.

יהושע שופמן: לגבי חוק היסוד, זה קצת סותר.

ניסן סלומינסקי: זה לא סותר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אין צורך להדגיש את זה, שזה לא יהיה סותר אבל שזה יתגבר על חוק היסוד, כי חוק היסוד נותן תחושה אחרת.

אנה שניידר: אם יורשה לי להוסיף, התפקיד של הוועדה הזאת, זה אכן לבדוק באם החוק הזה כפי שאתם תחליטו עליו בסופו של דבר, אומר שהמטרה ראויה ובמיוחד נקודה חשובה ביותר, שהפגיעה בעניינם של המפונים אינה עולה על הפיצוי.

ניסן סלומינסקי: אם יש אופציה שמפצה יותר אבל המדינה לא הולכת עליה, אז זה נקרא שהיא כן ראויה?

יהושע שופמן: סעיף 28 בעצם, מדבר על הממונה על הרכוש הממשלתי, "מהו דין המקרקעין?

יהושע שופמן: " דין המקרקעין, לפני שהוקצו לציבור, מטופלים ע"י הממונה על הרכוש הממשלתי.

יהושע שופמן: כלומר, אם אתה אומר "מה קורה ביום שאחרי?", עם כל השתלשלות הדברים.

יהושע שופמן: המקרקעין מנוהלים ע"י הממונה הרכוש.

עליזה קן: החוק לא עוסק במצב בשטח אחרי יום הפינוי, אין פה מקום של רשאי או לא רשאי, זוהי תופעה נורמטיבית.

עליזה קן: העובדה שמוזכרות כאן גם זכויות שלא נקנו במישרין ע"י הממונה, אלא מכוח הענקה שניתנה על ידי הממונה, זו תופעה שמבחינה כללית היא מתחייבת וברגע שמבטלים את הראש של הפירמידה, הרי שכל הפירמידה מתבטלת בעצמה.

עליזה קן: ברור שברגע שלמשכיר או לשוכר הראשי אין זכויות, אז גם לשוכר המשנה ש"יונק" את זכויותיו ממנו, אין יותר זכויות.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק הזה, האדם לא יקבל פיצוי על השטח.

יהושע שופמן: ברגע שהחוק מחייב אותו לפנות.

יהושע שופמן: ואם הוא בוחר שלא לפעול בהתאם לחוק, אז הסירוב שלו לפעול לפי החוק אינו יכול לחייב את המדינה לעשות עבורו את מה שהוא היה אמור לעשות.

צבי הנדל: החוק מחייב אותו לפנות את המיטלטלין?

יהושע שופמן: הוא מחייב אותו לפנות את עצמו, את ביתו, למסור את החזקה בביתו.

יהושע שופמן: אם אדם מחליט שהוא רוצה להשאיר במקום את הרכב שלו, אין עבירה.

יהושע שופמן: זו האופציה שלו.

יהושע שופמן: אם הוא לא רוצה שהרכוש שלו יהיה במקום שבו יש לו גישה אליו, זו החלטה שלו.

יהושע שופמן: זו לא החלטה שיכולה לחייב את המדינה לעשות עבורו את הפינוי.

צבי הנדל: לא הבנתי את הרעיון הזה.

צבי הנדל: דיברת על זה גם אתמול.

צבי הנדל: אני, סוד גלוי, לא רוצה להתפנות.

צבי הנדל: אני גם לא אלך מכות עם אף אחד.

צבי הנדל: חזקה עלי שכל חייל שיבוא יקבל נשיקה וכוס קפה.

צבי הנדל: הכל בסדר.

צבי הנדל: עכשיו, אתה רוצה שאני אארוז את המיטלטלין.

צבי הנדל: אולי אתם רוצים גם שהשכן שלי יוציא מהקבר את אלמנתו?

צבי הנדל: מה זאת אומרת.

צבי הנדל: אני לא רוצה להתפנות.

צבי הנדל: האם אני צריך לפרק את הארונות ולארוז את המקרר?

אברהם שוחט: אתה צריך לארוז את הדברים שלך, לשים אותם על משאית, לפרק את מה שאתה רוצה לפרק.

צבי הנדל: מי שיש לו כוחות נפש לעשות את זה יעשה את זה, ומי שאין לו כוחות נפש, ייענש?

אברהם שוחט: מישהו אחר יעשה את זה במקומו, הצבא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא אומר שאין אחריות למדינה, זו הנקודה.

צבי הנדל: אני רוצה שתביא פסיכולוג אחד מהמינהל הממשלתי שיעמוד פה, יסביר לי שאני מסוגל לקחת קבלנים.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהמדינה לא מסוגלת להשתלט, היא אומרת אני לא אקח אחריות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זו בריחה של המדינה על חשבון האזרחים.

ניסן סלומינסקי: אני כבר אומר, בסדר האיש יתפנה ולא ירביץ ולא כלום אבל מצפים ממנו שיביא משאית ויעמיס את הכל ויעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי אומרת, שהמדינה תביא טריילרים, תעמיס את הציוד ותהיה אחראית.

צבי הנדל: ככה היה בימית.

ניסן סלומינסקי: פה המדינה בורחת מזה.

ניסן סלומינסקי: המדינה אומרת, אנחנו נעשה את זה, ויכול להיות שהכל יישבר, הכל ייגמר, לא רוצים אחריות.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה, היא אומרת לו גם 'ניתן לך 30 יום זמן, ואם במהלך 30 הימים האלה לא תבוא לדרוש, אז זה בכלל לא שלך'.

אברהם שוחט: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

יצחק מירון: אני רוצה להבין לפי החוק הזה, מה מעמדם של הנפטרים שנמצאים באדמה.

יצחק מירון: האם הם מיטלטלין, האם הם מקרקעין, מי אחראי לקחת אותם, למי מחזירים אותם, ואיך הם מועברים.

יצחק מירון: החוק שכח אותם.

יצחק מירון: אני רוצה להבין לפחות מה עמדת המדינה.

יצחק מירון: האם פיצוי שלא ניתן במאה אחוז, הוא נחשב כמידתיות?

יצחק מירון: אין שום סיבה שבעולם, שהמדינה לא תשתמש בזכות שהיא שמרה לעצמה בסעיף 144 לחוק, שהיא יכולה על דעת עצמה להציע כסף, ולפחות הסכום שאיננו שנוי במחלוקת, בין אם הוגשה תביעה ובין אם לא הוגשה תביעה, המדינה יודעת מי בעל הרכוש ומה שווה הרכוש, שהכסף הזה יעמוד לרשותו בחשבון בנק, כמו שעושים למשל לפי חוק הגנת הדייר, שכאשר בעל הבית לא מקבל את הכסף, אפשר להפקיד אותו בבנק.

יצחק מירון: אין שום סיבה שאדם יפונה, ורק אז יתחיל לתבוע את מה שהמדינה יודעת ומודה שמגיע לו.

יעקב ליצמן: אתה מדבר גם על מיטלטלין?

יצחק מירון: אני מדבר על מה שהמדינה יודעת, מודה, ושאין מחלוקת.

יצחק מירון: אדם שיש לו חוזה עם הממונה על הרכוש הממשלתי, יכול שיש לו בית בגודל שבעים מטר, מאה חמישים מטר או מאתיים מטר, ואני לא נכנס כעת לשאלה האם הוא בנה משהו שיודעים עליו או לא יודעים עליו, אלא אני מדבר על משהו שבנו בידיעה.

יצחק מירון: הפיצוי המינימלי שמגיע לו, קבוע בחוק.

יצחק מירון: יכול להיות שהוא יבקש שומה פרטנית כי הגיע לו יותר.

יצחק מירון: יש סכום מינימום שקבוע בחוק.

יצחק מירון: למה לא נותנים לו את זה ביום שמפנים אותו?

יצחק מירון: איך מצפים שהאיש הזה גם יקנה בית חדש?

יהושע שופמן: אנחנו, המנהלה פתוחה כבר עכשיו, בוודאי מיום קבלת החוק.

צבי הנדל: אדם לא יכול להתעסק "ברצח" של עצמו, לפני שמוציאים אותו משם.

צבי הנדל: האם אתם מכונות או בני אדם?

יהושע שופמן: לגבי בתי קברות ואנדרטאות, אנחנו לא טיפלנו בזה כרכוש.

יהושע שופמן: אנדרטה יכולה להיכלל כמקרקעין, אבל אלו נושאים שלא צריך לטפל בהם ברמה המשפטית, טכנית וכספית, אלא המנהלה מטפלת בכך.

יונתן בשיא: מי שאחראי על הנושא הזה גם של האנדרטאות וגם של פינוי בית העלמין וגם כל הדברים האחרים זה משרד הביטחון.

יונתן בשיא: משרד הביטחון הכין לעניין הזה תוכנית מפורטת.

יונתן בשיא: הוא לא כאן להציג אותה אבל יש לו צוות שלם שאחראי על זה מהאגף להנצחת החייל.

יונתן בשיא: ואני לא חושב שצריך להיות בחוק.

אברהם שוחט: הוא אמר שהוא לא חושב שזה צריך להיות מעוגן בתוך החוק, מכיוון שהדבר מובן מאליו והאחריות לעניין הזה היא בידי מערכת הביטחון.

יצחק מירון: זו לא שאלה של אחריות, זו שאלה של זכויות.

יצחק מירון: אני דיברתי עם אדם שאומר לי שהוא כבר חצי שנה לא ישן בלילה, כי יש לו סיוט איך באים ואוספים את המתים.

יעקב ליצמן: אני חושב שאתה צודק.

יעקב ליצמן: ואני חושב שמה שיונתן אומר יכול להיות כתוב בחוק הזה.

יעקב ליצמן: אין שום בעיה בזה שמשרד הביטחון יהיה אחראי על העברת הקברים.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום סיבה, שום בעיה.

יעקב ליצמן: בדיוק מה שהוא אמר צריך להיות כתוב כאן.

יצחק מירון: אדוני היושב ראש, חוץ מזה שזה צריך להיות כתוב, זה מעלה המון שאלות משפטיות.

יצחק מירון: האדם הנפטר הזה הוא לא רכושו.

יצחק מירון: יש לו משפחה.

יצחק מירון: לאן יעבירו אותו?

יצחק מירון: איך יעבירו אותו?

יצחק מירון: מה קורה אם יש ויכוח בין שני בני משפחה?

יעקב ליצמן: אם אתה אומר משרד הביטחון אחראי, אז אתה בין כה נכנס למה שהוא טוען, שיש כל מיני בעיות.

יעקב ליצמן: אם לא אחראי – אז הוא צודק.

יעקב ליצמן: ברור לי דבר אחד, מה שעורך דין מירון אומר: על הנושא של הקברים דבר רגשי, ואם אתה אומר מה שאתה אומר, אני מבין שיש הסכמה ביניכם, שזה חלק של משרד הביטחון שהוא בהנצחת החייל, מטפל.

יעקב ליצמן: אין שום בעיה לדעתי להכניס את זה כחלק מכאן, שמשרד הביטחון לוקח, אני אומר את דעתי, משרד הביטחון ייקח אחריות על העברת הקברים.

יעקב ליצמן: אנדרטה אני לא יודע בדיוק, אני לא מבין בזה.

יעקב ליצמן: אבל הקברים אין שום בעיה לדעתי שמשרד הביטחון והאגף להנצחת החייל יהיו אחראיים על זה.

יהושע שופמן: מה שאתה מציע אני יכול להבין, אני מדבר על להסדיר בחוק את הפרטים לאן ומה.

אברהם שוחט: הבעיה הזאת היא בעיה מאוד כבדה ומאוד רגשית, ואין ספק שלא יכול להיות שהיא לא תהיה מטופלת.

אברהם שוחט: בחוק היא לא מופיעה.

אברהם שוחט: שמענו את מה שאמר יונתן.

אברהם שוחט: אני מניח שאם אפשר יהיה להכניס את זה בחוק אז הפרטים האם באיזה דרך שואלים את המשפחה לאן הם רוצים להעביר, ואני מניח שכן יהיה בידי המשפחה - ואני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים - אני לא חושב שזה צריך להיות פרק בתוך החוק למעט המסגרת שקובעת שהעניין יטופל, ויכול להיות שבשלב יותר מאוחר תצטרך הוועדה לשמוע את אנשי משרד הביטחון, לאו דווקא בזמן עריכת החוק, בדיוק מה תוכנית העבודה בעניין הזה.

אברהם שוחט: ויכול להיות שזה מה שאנחנו נצטרך לעשות ולכתוב את זה אצלנו.

אברהם שוחט: אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס למהות הדברים.

יצחק מירון: אני חושב שהבעיה לא הובנה עד הסוף.

יצחק מירון: אני רוצה להבהיר.

יצחק מירון: יש פה בעיות חוקתיות שהן לא לתקנות אלא בוודאי לרמה של חוק.

יצחק מירון: שאלת העברת נפטר בניגוד לרצון המשפחה, היא שאלה שלמיטב ידיעתי לא הוסדרה בחוק, ובמדינת ישראל היא בלתי אפשרית.

יצחק מירון: כאשר במדינת ישראל עושים כביש במקום שיש קברים מלפני אלפיים שנה ולא יודעים אם הם יהודים או לא, לפעמים הדבר מעורר הרבה בעיות.

יצחק מירון: קבר חדש וטרי בישראל, טרי נחשב גם במהלך מאה השנים אחרונות, שיש מצבה ויש נפטר, אין שום חוק במדינת ישראל שיכול להתגבר ולאפשר להוציא אותו.

יצחק מירון: לא מספיק שנגיד מי הגורם המטפל.

יצחק מירון: יש פה שאלה חוקתית.

יצחק מירון: האם לצורך הדבר הזה אפשר להוציא מתים מקברם או לא?

יצחק מירון: האם חייבים להוציא אותם?

יצחק מירון: מי יכול להתנגד?

יצחק מירון: מה קורה?

אברהם שוחט: התמונה ברורה.

אברהם שוחט: לא יהיה כנראה פתרון במסגרת הדיונים ברגע הזה.

אברהם שוחט: אני מבקש מאנשי הממשלה לחזור עם פרטים קצת יותר ברורים.

אברהם שוחט: אתה שומע אותי, שופמן?

אברהם שוחט: להביא בחשבון את הערותיו של עורך דין מירון ולחזור עם איזו שהיא פעולה כוללת: מה חושבים לעשות, איפה אנחנו נמצאים עם העניין.

אברהם שוחט: אני לא חושב שהדברים יצטרכו להיכנס לחוק, אבל אני חושב שמן הראוי שנשמע בדיוק איך וכיצד הממשלה חושבת לטפל, כולל אותן בעיות שהעלה עורך דין מירון.

אנה שניידר: יש לי הערה.

אנה שניידר: סעיף 145 לחוק קובע שראש הממשלה ממונה על ביצוע החוק.

אנה שניידר: במסגרת הסמכות שמוענקת לו כדי להיות ממונה על ביצוע החוק גם הנושא הזה מטופל.

צבי הנדל: הוא היחיד שמאמין בזה.

אברהם שוחט: חברי הוועדה רוצים לפחות לשמוע, באיזו מידה הדבר הזה הגיע לאיזושהי מחשבה של פתרון, ועלו פה מספר שאלות.

צבי הנדל: גבירתי היועצת המשפטית, את אומרת שראש הממשלה ממונה על ביצוע החוק, אם זה לא מופיע בחוק אז לזה הוא לא ממונה.

אנה שניידר: ביצוע החוק זה פינוי, ופינוי כולל את הכל.

צבי הנדל: את מוכנה לרשום שפינוי כולל את הכל?

צבי הנדל: למשל דיברו עכשיו על הנצחה, אישה צעירה שנרצחה, ובגני טל הקימו פארק לילדים עם הנצחה, את זה מפנים או לא מפנים?

יצחק מירון: מה הפיצוי?

יצחק מירון: המשפחה השקיעה כסף באנדרטה הזאת.

יצחק מירון: יש לה פיצוי או שהחוק לא נותן על זה כלום?

יצחק מירון: הלך להם הכסף לטמיון והלכה האנדרטה?

צבי הנדל: השקיעו מאות אלפים, למגרש משחקים ואנדרטה וכד'.

יצחק מירון: הם רוצים לעשות את האנדרטה במקום אחר, לקחתם להם את האנדרטה ולא מחזירים?

יעקב ליצמן: ברשות היושב ראש, הנושא ראוי להתייחסות, ואני מציע שבמשך השבוע הבא אנחנו נתייחס לזה.

יצחק מירון: לא קיבלתי תשובה על השאלה הנוספת, למה כמו בחוקי הפקעה, לא נותנים פיצוי על כסף שלא שנוי במחלוקת בזמן הפינוי?

אברהם שוחט: מה זה שייך לסעיף הזה?

יצחק מירון: הוא שייך ל-28.

יצחק מירון: כתוב בין אם הוא מקבל פיצוי ובין אם הוא לא מקבל פיצוי.

יצחק מירון: ואני אומר לא לפנות אם לא העמדת לו את הפיצוי.

אנה שניידר: יש סעיף בקשר לפיצוי שלא שנוי במחלוקת.

אנה שניידר: על מנת להחליט שאין מחלוקת צריך לברר מה כל צד טוען.

אנה שניידר: ועל מנת לברר מה כל צד טוען צריך לראות מה התביעה אומרת בענייננו.

אנה שניידר: כל עוד המינהלת לא רואה את התביעה ואת נסיבותיה, אי אפשר לקבוע.

איתי: אם נבדוק כל אחד ממרכיבי הפיצוי, נראה שיש כמה פרטים שאנחנו חייבים לקבל מהאיש.

איתי: אפילו בדוגמא שאתה נתת, שבה לכאורה אנחנו יודעים שיש הסכם בין הממונה לבין הוועדה, אם אנחנו לא מכירים את האיש במקרה מתוך העבודה שלנו, המצב הרגיל הוא שיכול להיות שהאיש העביר את זכויותיו וההעברה עדיין לא נרשמה אצל הממונה.

אנה שניידר: אבל זה גם עניין של ותק.

יצחק מירון: אבל לפי החוק לא מגיע לו, וזה אחד העיוותים בחוק.

אברהם שוחט: הוא יכול לקבל את האינפורמציה מה מגיע לו טרם הפינוי.

אברהם שוחט: יש מינהלת.

אברהם שוחט: יהיה החוק אשר יהיה, בחוק ייקבעו הכללים.

אברהם שוחט: אדם שרוצה לדעת כמה מגיע לו לא צריך לחכות ליום שיבואו חיילי צה"ל.

אברהם שוחט: אני לא מדבר פוליטיקה.

אברהם שוחט: אני מדבר על הטענה שפתאום ברגע מסוים, בשנייה מסוימת, מישהו רוצה לדעת מה מגיע לו.

אברהם שוחט: יש להם זמן לדעת מה מגיע לו על פי מה שייקבע בחוק.

אברהם שוחט: הוא לא רוצה לקחת את הכסף, הוא לא רוצה להתפנות לבד, הוא רוצה להישאר, אז שיישאר.

אברהם שוחט: הוא יכול לברר, ולדעת בדיוק כמה מגיע לו.

יצחק מירון: ואז הכסף יהיה לו מוכן?

יצחק מירון: זה לא כתוב בחוק.

יצחק מירון: אני מקבל את מה שאדוני אומר, אדם שפנה ואומר, "אני לא רוצה פיצוי ואני לא רוצה לקחת עכשיו שום דבר, אני לא אתפנה מרצוני, אבל אני מודיע לכם, אלה הנתונים שלי.

יצחק מירון: אתם יכולים להיכנס, זה הבית שלי, תסתכלו, תראו כמה מגיע לי".

יצחק מירון: ביום הפינוי אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שלא מפנים אותו אם לא מעמידים כסף לרשותו.

אברהם שוחט: הנקודה שלך ברורה, הבנתי אותך כעת, לא הבנתי אותך קודם.

אברהם שוחט: הבקשה ברורה, אבל אני לא חושב שזה סביר.

אברהם שוחט: אם מישהו רוצה באופן אמיתי לעשות את כל ההכנות הדרושות כדי להתפנות, אפילו אם הוא לא רוצה, יש לו זמן לעשות את זה.

אברהם שוחט: אני לא יודע מתי המינהלת משלמת, אני לא חושב שיש חשיבות עליונה שבאותו יום, ברגע שהוא יוצא החוצה, שיקבל את התשלום.

צבי הנדל: אבל האם הוא יקבל?

צבי הנדל: הרשויות המקומיות לא קיבלו שנתיים ואלה אנשים שעבדו.

צבי הנדל: על מי אני יכול לסמוך פה?

יצחק מירון: מה שקורה, לפחות לפי הפרסומים, שיהיה יום, יומיים, או אפילו חודש מאבק, בסופו של דבר אנשים יפונו בכוח מבתיהם.

יצחק מירון: יש קבוצה גדולה של אנשים שאומרים "אני לא אשתף פעולה עם המהלך הזה".

יצחק מירון: אבל הם לא מטומטמים ולא מתאבדים.

יצחק מירון: אחרי שיפונו תהיה מציאות חדשה שגם למדינה יש אגב אינטרס שבאותו יום, כמה שיותר מהר אחרי שאדם כבר נלקח בכוח על ידי החיילים או השוטרים ויצא מהשטח, יעמוד לרשותו הכסף.

יצחק מירון: אדם שעשה את הפעולה היחידה של שיתוף הפעולה, בא למינהלת ואמר: "כל מידע שאתם רוצים לגבי הרכוש שלי, אתם יכולים להסתכל".

יצחק מירון: אין שום סיבה בעולם לבוא ולהגיד לו "תחתום על התחייבות לפנות מרצון".

יצחק מירון: אם באה המינהלת ואומרת "אם יהיה לנו את כל הנתונים, נעמיד את הכסף הלא שנוי במחלוקת", ואני מדגיש , הלא שנוי במחלוקת.

צבי הנדל: הבעיה שלך, עו"ד מירון, שאתה איש נורמלי, והמדינה שלנו רחוקה מזה.

צבי הנדל: הם לא מבינים על מה בכלל אתה מדבר.

צבי הנדל: מה זה נוגע ליונתן בשיא, הוא מחוקק את החוק?

יונתן בשיא: אני חושב שבאופן עקרוני מה שיצחק אומר, בעולם תיאורטי זו באמת תביעה לגיטימית.

יונתן בשיא: הבעיה היא שאני צריך למשל לדעת, אדם שמגיע אלי האם הוא נמצא שנה בגוש או שלושים שנה?

יונתן בשיא: יש שורה שלמה של תנאים שקובעים את הזכאות.

יונתן בשיא: אני לא יכול לעשות את זה על בסיס זה שבאתי לבית ואמרו לי כמה שווה הבית הזה.

יונתן בשיא: למשל, אני צריך לדעת האם אתה נמצא שלושים שנה או זמן אחר, האם אתה עובד שכיר או עצמאי, האם יש לך חממות או אין לך חממות.

יונתן בשיא: אני רוצה לומר שהתביעה שלך היא לגיטימית אבל אם תאמר שהדבר הזה הוא גם באחריותו של האדם על מנת לעזור לנו לגבש את הזכאות שלו, יהיה לנו הרבה יותר קל.

יונתן בשיא: הקושי שלנו הוא, להתעסק עם הרבה מאוד אנשים במערכת יחסית קטנה.

יונתן בשיא: אם אדם יגיד "תשמע אני יושב בבית, בוא אליי תסתכל ותיתן לי את הכסף", זה לא עובד כך.

יצחק מירון: אני מבין, יונתן, שמקובל שאם אדם יבוא וייתן את המידע הדרוש, הוא לא יגיש תביעה, הוא יגיד "אני לא רוצה לתבוע שום דבר לפני שתפנו אותי בכוח.

יצחק מירון: אבל אני מוכן לתת לכם כל מידע.

יצחק מירון: זה לא סוד.

יצחק מירון: אני אעמיד לרשות

יצחק מירון: כם את המידע".

יצחק מירון: מקובל אני חושב, זה לגיטימי מה שהצעתי?

יונתן בשיא: יש לנו אינטרס מאוד גדול שהדבר הזה יעבוד כמו שאתה אומר.

יונתן בשיא: וזה מאוד יקל עלינו.

יונתן בשיא: אני לא יכול להתחייב בפניך.

יצחק מירון: אז למה שלא תכניסו סעיף כזה בחוק?

יונתן בשיא: עם כל הכבוד, זה כספי ציבור.

חיים אורון: חבר הכנסת הנדל, אל תתנהג אליו כך.

חיים אורון: גם הוא עובד ציבור, גם לו יש כבוד וגם הוא בן אדם.

צבי הנדל: מה זה "אל תתנהג אליו כך"?

צבי הנדל: איזה כבוד יש לו?

צבי הנדל: אף אדם לא מתנהג ככה ותאמין לי, אני יודע על מה אני מדבר.

חיים אורון: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

צבי הנדל: אני יודע.

צבי הנדל: גדול החזית הפסיכולוגית במלחמה נגד הטרוריסטים האלה, המתיישבים בגוש קטיף.

אברהם שוחט: צבי, אני מבקש ממך.

צבי הנדל: אתה יכול לבקש עד מחר, אני ממש מתרגש.

צבי הנדל: כולכם יורדים מהפסים, לא אני, הנורמלי היחיד שיושב פה.

צבי הנדל: אנשים מושחתים ברמה המוסרית הכי ירודה שיש.

אברהם שוחט: אתה לא תכתיב לוועדה את ההתנהגות הזאת ולא תכפה אותה עלינו.

צבי הנדל: יכול להיות שאני לא אכתיב את זה, אם אתמול כשישבת עם השמאל הכי קיצוני, כן קואליציה לא קואליציה, יכולת להזמין אותי לשבת ולהגיד לי, 'אולי אתה מכיר את גוש קטיף כמעט כמו כל החסות האלה, ואולי יש לך איזה רעיון, אם כן נקבל או לא נקבל אותו'.

צבי הנדל: ישבתם עם האנשים הכי שמאלנים בכנסת, בשביל להגיע להסכמה והגעתם להסכמה ביניכם.

צבי הנדל: אז עם כל הכבוד, על זה אתה רוצה להגיד שזו עבודה תקינה של ועדה נורמלית מתוקנת?

אברהם שוחט: אתה מודיע מראש שאתה מתנגד לחוק, אתה לא רואה שום דבר בחוק כדבר נכון, אתה מתנגד להתנתקות, ואני רואה את הדברים ההפך ממך.

אברהם שוחט: אתה רוצה לעשות פגישה כדי לראות אם אפשר להגיע למשהו?

אברהם שוחט: אהלן וסהלן, אין לי שום בעיה לשבת אתך.

צבי הנדל: אבל אתה קבעת כבר שהחוק הזה, בתנאי שזה לא גוזל הרבה מתקציב המדינה.

אברהם שוחט: לא שמעת ממני שום דבר כזה, כן אמרתי להיות אחראי.

צבי הנדל: אחראי כלפי מי, המתיישבים או הממשלה?

אברהם שוחט: כלפי כל אזרחי ישראל.

אברהם שוחט: יש ישיבות שאתה יושב ראש ואני לא מוזמן, ויש ישיבות שאני יושב הראש ואתה לא מוזמן.

צבי הנדל: זה דבר רשמי, זה לא עסק פרטי שלך.

אברהם שוחט: זה לא דבר רשמי.

אברהם שוחט: לא.

אברהם שוחט: זה לא מליאת הוועדה.

אברהם שוחט: זה אלה שתומכים בחוק שישבו בוועדה, ואנחנו יושבים כדי לראות איך אנחנו יכולים גם להעביר את החוק, גם לסכם דברים שהם לא בסדר לטעמנו, ובדיוק מטעם הקואליציה.

צבי הנדל: זאת אומרת, לטעמנו, למה לא לטעם כאלה שמכירים את הנושא הזה?

אברהם שוחט: מכיוון שאני רואה את הדברים אחרת ממך.

אברהם שוחט: עזוב את זה עכשיו, הוויכוח הזה מיותר.

יונתן בשיא: אני רוצה להמחיש את הפרובלמתיקה.

יונתן בשיא: למשל מבחינת החממות, דוגמא אחת פרוזאית, בגוש יש אלפי דונמים של חממות.

יונתן בשיא: אחד מהלקחים לאחר פינוי סיני, נוצרה שם סיטואציה שלאותה חממה שלושה אנשים קיבלו פיצוי, על אותה חממה.

יונתן בשיא: זה נעשה בגלל שהיה בלגן מאוד גדול, זה נעשה בצורה לא מסודרת וכולי.

יונתן בשיא: אנחנו רוצים, למשל, לגרום לכך שבאמת כל חממה- הבעלים שלה יקבל, ואני מזכיר שחלק מהחממות מושכרות לאדם אחר שמעבד אותן, נושא שיחייב אותנו להרבה מאוד עבודה כי מדובר בכספי ציבור.

יונתן בשיא: אנחנו לא רוצים להיכשל בכך שנשלם פעמיים על אותו דבר כמו שהיה בעבר, רוצים שזה יהיה כמו שצריך.

יצחק מירון: סליחה, אבל אתה מחזק את מה שאני אומר.

יצחק מירון: אם תגיעו למצב שבו יהיה שכל האנשים יפונו לפני שתעשו את עבודת הבדיקה, תהיו במצב הרבה יותר גרוע אחרי כן, כי אז יהיו באמת שלוש תביעות לאותה חממה.

יצחק מירון: הצעתי לכם, ואני חושב שזו הצעה שהמדינה תודה לי בסוף עליה, שמי שבא אל תכריחו אותו להגיש תביעת זכאות, אל תכריחו אותו להתחייב לפנות.

יצחק מירון: מי שבא ונותן לכם את הנתונים, תבדקו אותם קודם.

יצחק מירון: אתם יכולים לדרוש ממנו פרטים לגיטימיים, את הסכום שלא שנוי במחלוקת תעמידו לרשותו ביום הפינוי.

אברהם שוחט: הנקודה ברורה.

אברהם שוחט: אני לא חושב שהדבר הזה הוא באפשרות איזה שהיא.

אברהם שוחט: יכול להיות שצריך לתת לאדם ביום שהוא מפונה, נותנים לו איזה סכום כספי נאות להתארגנות הראשונית.

אברהם שוחט: אבל הוא לא יוצא מהפינוי, אפילו אם הוא מתנגד לפינוי, והוא מחר בבוקר מתחיל לבנות את החממה ואת הבית.

אברהם שוחט: כל אחד מאתנו מבין את זה שיש איזה שהוא פסק זמן בעניין.

אברהם שוחט: אף אחד לא חושב שבאותה שניה הוא מתחיל לבצע את ההשקעות שלו.

אברהם שוחט: יכול להיות שצריך להבטיח לו סכום מסוים של כסף להתארגנות ראשונית במסגרת הסיכום שהוסכם, לשכור דירה, להעביר את הדברים.

אברהם שוחט: זה דבר שיכול להתקבל על הדעת.

אברהם שוחט: אבל לבוא ולהגיד למצות את הדברים שאינם שנויים במחלוקת שהם רוב רובו של התשלום, אני חושב שזו דרישה בלתי פרקטית, בלתי נכונה וגם אין בה שום תועלת.

גבור גויסקי: אם עד היום חששתי, אני מתחיל לפחד.

גבור גויסקי: אני יודע שהמינהלת עבדה עשרות ימים ומאות שעות, עם מינהל תיאום וקישור(מת"ק) והממונה על הנכסים, עם כל הנתונים שיש, והמת"ק עשה מאות תצ"אות (תצלומי אוויר) עד היום.

גבור גויסקי: כלומר, אם הנתונים האלה עדיין לא ידועים למנהלת, לי כאזרח יש בעיה כי אתם כמחוקקים מתבקשים לאשר לצאת למשימה, האם אתם כמחוקקים קיבלתם פתק כמה המשימה הזאת הולכת לעלות?

גבור גויסקי: ולא בסטיית תקן של חמישים אחוז, בסטיית תקן של חמישה אחוז מכסימום.

גבור גויסקי: האם בכלל יש את זה אצלכם?

גבור גויסקי: ואם הנתונים האלה עדיין אין, אז בשביל מה אנחנו בכלל מתכננים את המשימה?

גבור גויסקי: אני ככלכלן לא הייתי יוצא למשימה כזאת מבלי לדעת כמה אני הולך לשלם עבור זה בכלל.

גבור גויסקי: אז נכון, טעיתי בעשרה אחוז, כל הנתונים נמצאים אצל הממונה.

אברהם שוחט: אני לא יודע בדיוק באיזו רמה מדויקת עובדים, אני יודע שיש דברים בפירוט רחב יותר ויש דברים ברזולוציה פחות מדויקת.

אברהם שוחט: אני חושב שהערכות שנעשו על ידי הממשלה, במספרים הגדולים, הן מספיקות כדי לקבל תמונה כוללת של העניין.

אברהם שוחט: לכן המנהלת לוקחת את העבודה שלה.

אברהם שוחט: ברור שככל שמתקדם הזמן, יהיה יותר שיתוף פעולה וינצלו את הזמן הנכון וככל שהחוק יתקדם ויושלם יוכלו גם לדייק יותר.

יהושע שופמן: אני לא מצאתי באף מקום, שאנחנו אמרנו שכדי להגיש תביעה אדם צריך להתחייב לפנות את המקום.

יהושע שופמן: בודאי שהוא לא יקבל פיצוי על הבית עד שהוא ייצא מהמקום, אבל בנימה אידיאולוגית אין בה שום התחייבות.

יהושע שופמן: אם מישהו רוצה להגיע למסגרת, זה סיפור אחר.

יצחק מירון: זה הבדל סמנטי, תכתוב שם בסעיף ש- 'אין בהגשת התביעה שום הסכמה להתפנות'.

יהושע שופמן: אין לי בעיה.

חיים אורון: אני קיבלתי מיונתן בשיא מכתב יפה.

חיים אורון: ואני אומר, למדינה יש כל הכלים כדי לדעת כל אדמה יש לו.

חיים אורון: שיגיד כל הפרטים לאותו בן אדם, זה מה שמגיע לך.

חיים אורון: אבל לא שאני אדרש ליזום תביעה.

יצחק מירון: מה שהוא הציע שהמנהלת תודיע לכל אדם, אלה הנתונים שיש בידנו, אם אתה חולק על הנתונים תודיע לנו.

אברהם שוחט: זה לא עובד ככה.

חיים אורון: למה לא?

אברהם שוחט: אדם צריך להצהיר מה שיש לו והמנהלת תבדוק, ואם צריך לברר משהו היא תבדוק את זה, היא תאמת את זה מול הנתונים שלה.

אברהם שוחט: אדם עומד לקבל הרבה כסף.

אברהם שוחט: כל אחד יואיל להגיש את התביעה לפי החוק, הוא יודע בדיוק מה מגיע לו, יחתום על זה, על גודל הבית, יחתום על מספר החממות, על שטח החממות, על בית המגורים, על כל אותם מרכיבים לו שנותנים לו את הכסף שמגיע לו.

אברהם שוחט: אבל כל אחד מן הראוי שיעשה את זה.

אברהם שוחט: תפקידה של המנהלת זה לשוחח אתו, לראות אם הדברים מוסכמים, ואם זה מוסכם לומר לו בבקשה שיחתום.

אברהם שוחט: אם לא, הוא לא ירצה לחתום.

אברהם שוחט: ישנו מסמך בידי המנהלת ואני מצפה שרוב האנשים יבינו שמן הראוי לחתום.

יצחק מירון: עמוד 36, סעיף "מוסד ציבור".

יצחק מירון: לגבי כל הסעיף הזה, אמרנו שהוא לא טוב ויש תיקונים.

יצחק מירון: ספציפית הסעיפים האלה, יש פה פשוט ים של הערות ועיוותים "מדהימים".

יצחק מירון: זה אמנם תפקיד של מישהו מעליי, אבל אני אנסה להסביר.

יצחק מירון: מתוך השש מאות חמישים אלף דולר לוקחים את כל מה שנתנה הממשלה.

יצחק מירון: במקרה הזה, את חצי מיליון דולר לוקחים אותו החוצה.

יצחק מירון: נשאר מאה חמישים אלף דולר.

יצחק מירון: את המאה חמישים אלף דולר האלה הוא מקבל רק בתנאי שהכל פנוי כדין .

יצחק מירון: זה דרישת החוק.

יצחק מירון: אבל מתוך המאה חמישים אלף דולר אלה האלה מורידים לו עשרה אחוז מס.

יצחק מירון: בשום אג"ח בעולם לא מורידים מס במקרה הזה, עוד מהמאה חמישים אלף יורידו לו מס, יישאר לו מאה שלושים וחמישה דולר, או אולי הוא ישלם מכיסו.

יצחק מירון: אני רוצה שתבינו, אדם תרם את הכסף על מנת שיהיה בסוף בית כנסת, מוסד להנציח את האבא שלו, את האמא שלו, וקרובי משפחה.

יצחק מירון: הוא בנה לה מצ'ינג, ועכשיו את המצ'ינג ושלחו אותו לרוץ ולחפש עכשיו תמיכה חדשה ממוסדות הממשלה.

יצחק מירון: הוא כבר תרם, יש איזה הסכם מכללה.

יצחק מירון: באיזה מקרה אחר באים ואומרים לבן אדם שיחפש את זה מחדש?

יצחק מירון: מוסד שעיקר פעולתו היא לא בתוך הגוש אם יש לו מתקן ששייך למוסד הזה.

יצחק מירון: אתם שמעתם למשל את פרופסור בר אשר מאוניברסיטת בן גוריון אשר בא ודיבר על המעבדה, אחת משלוש המעבדות הגדולות בארץ, הם מקבלים אפס על המעבדה למרות שהמעבדה זה דבר מספרי ולמרות שעל המעבדה הזאת הם משלמים מס.

יצחק מירון: ישנם בגוש קטיף מוסדות חשובים ביותר, יש ישיבה שיש בה למעלה ממאה תלמידים שנמצאת בגוש קטיף ונמצאת בבניינים של המועצה הציבורית.

יצחק מירון: המינימום שצריך היה לקבוע בחוק זה שהממשלה תיתן להם תחליף.

יצחק מירון: אגף, לכל מושב.

יצחק מירון: אין פה בניית תחליף.

יצחק מירון: מה עולה למדינה, מה כואב למדינה לתת או מוסד תחליפי, לבנות להם מוסד תחליפי או לדאוג להם למקום אחר.

יצחק מירון: מה כואב למדינה לעשות שומה פרטנית לכל הדברים האלה?

1028: אחרי שקיבלתי פה הסברים, אני באמת רוצה להבין.

1028: מי , האם באמת הוא חשב שאנחנו צריכים לפנות בית כנסת, מוסד ציבורי או כל שטח זה הגיוני, אולי באמת כמו שאמרתי, אולי עוד יוציאו כסף מהכיס.

1028: ולכן אני מקווה שימצאו פתרון לדבר הזה, לתת את מלוא הפיצוי, אם גם יפנו אותם או שיעקרו אותם יתנו פיצוי לכל דבר ודבר: גם לבית כנסת, גם למפעל, גם למוסד ציבורי.

1028: לכל דבר ודבר.

1028: אם כבר אנחנו מוציאים אותם, אני חושב שאנחנו מחויבים בוועדה הזו, לפחות בנושא הזה שיקבלו את מלוא הפיצוי.

יעקב ליצמן: אני רוצה פשוט בשביל להבין את הבעיה.

יעקב ליצמן: יש ישיבת הסדר, ישיבת בני עקיבא, לא משנה איזה מוסד.

יעקב ליצמן: עכשיו הוא בנה את הישיבה.

יעקב ליצמן: הוא קיבל ממשרד החינוך בזמנו מה שהיה מקובל, שמונה או שש עשרה כתות, זה לא משנה, וזה בנה לו שבעים אחוז או שמונים אחוז מהבניין.

יעקב ליצמן: שאר העשרים אחוז נאלץ לעשות מגביות וכל מיני דברים על מקורות שלו להשיג כסף.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שתהיה בעיה כאן שתבוא המדינה, משרד החינוך, כי אני לא מדבר כרגע דווקא מסעיפים אלה ותגיד: ישיבת בני עקיבא, שהיה לה סניף בכפר דרום או בגוש או איפה שצריך לפנות אותם, כרגע אנחנו נחייב אותך לתת לך כיתות מה שקיבלת בזמנו, שש עשרה כיתות, כמה שקיבלת בזמנו, אנחנו ניתן לך.

יעקב ליצמן: תביא את הישיבה לאשקלון או אשדוד, איפה שאתה רוצה, תעביר את הישיבה כישיבה ותקבל אותן הכיתות.

יעקב ליצמן: זה דבר אחד שאני חושב שאין ויכוח כאן.

יצחק מירון: הבעיה קצת יותר מורכבת, אבל ברור שאם יפתרו את הבעיות האלה אז הקטנו את הבעיה.

יעקב ליצמן: בין כך זה לוקח לבנות כיתות, כמובן שצריך לבנות מוסד, אחרת הוא לא יקבל כיתות.

יעקב ליצמן: אבל אם הוא אומר שהישיבה הזאת שהיתה שם עוברת למקום מסוים והולכים לבנות כיתות והולכים לבנות בית ספר, אני לא רואה שום סיבה שמשרד החינוך לא ייתן התחייבות לבנות.

יצחק מירון: זו אחת הבעיות.

יצחק מירון: ברור שאם בית הכנסת מתפרק כי היישוב מתפרק, והתושבים של היישוב השקיעו בבית כנסת, צריך למצוא דרך לפתור את הבעיה.

יעקב ליצמן: אני שואל למי הפתרון?

יצחק מירון: כמעט כל נקודה שהעליתי גם יש לי הצעה לפתרון.

יעקב ליצמן: זו הבעיה היחידה שיכולה להיות.

יעקב ליצמן: עוד מעט יהיה ריב, ואנחנו לא ניתן כסף לכל אחד וזה עשרים אנשים אמרו לי דבר אחד, שאם יש בית כנסת אחד גדול שהיה שם והוא רוצה להעביר את זה ואנשים רוצים לבוא, אני לא רואה בעיה גדולה.

יעקב ליצמן: הבעיה יכולה להיות במקום שיש בית כנסת קטן ויש עשרה מתפללים, וזה מניין, וזה בית כנסת כדין כל דבר, ואז הם התפזרו.

יעקב ליצמן: מה עושים עם הדבר הזה?

יצחק מירון: יש לי הצעה.

יעקב ליצמן: בסדר, תגיש את ההצעה הזאת.

אברהם שוחט: מירון, אני מבקש ממך אל תענה שום דבר.

יעקב ליצמן: כבד את יושב הראש.

יעקב ליצמן: הדבר השלישי, מעבר לבית כנסת, מעבר לישיבה יש עוד מוסדות חינוך, אולפנה ויש למשל מוסדות טיפת חלב זה גם לא בעיה כי זה הכל אזורי ולא שייך לזה.

יעקב ליצמן: מרפאה אני גם לא חושב שיש בעיה.

יעקב ליצמן: אני מנסה לבדוק איפה הבעיות של מוסדות ציבור שאנחנו מדברים.

יעקב ליצמן: סך הכל נשאר השתי נקודות האלה.

חיים אורון: יש בעיה של סניף של בני עקיבא.

יעקב ליצמן: אם "בני עקיבא" עובר לסניף והוא מוכיח שהישיבה עוברת אתו, אין בעיה כי המדינה מתחייבת לתת לו אותן כיתות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להעיר שתי הערות.

ניסן סלומינסקי: הערה אחת, ניקח נניח לא ישיבה תיכונית, שזה החלק הקל שמשרד החינוך ייתן כיתות.

ניסן סלומינסקי: ניקח את ישיבות ההסדר.

ניסן סלומינסקי: יש שם שלוש ישיבות גבוהות.

ניסן סלומינסקי: ישיבת הסדר, נווה דקלים יש ישיבה של הרב טל, ויש את עצמונה, מכינה קדם צבאית.

ניסן סלומינסקי: זה ישיבות שבנו אותן, חלק המדינה עזרה, מכל מיני מקורות.

ניסן סלומינסקי: וחלק אספו.

ניסן סלומינסקי: המוסד הזה, לפי החוק, איננו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא לא קשור לתושבים, עצמונה עברה הרי מימית בכלל.

ניסן סלומינסקי: והוא בהחלט, כמו שעשו בימית, שנה לפני כן כבר התחילו להקים את הישיבה במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: וכשפינו שם כבר הם עברו ישר, כל הישיבה עברה למקום אחר.

קריאה: אמרו לכם שלא?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, הוא אמר שיביא הצעה לתיקון והוא לא הביא.

צבי הנדל: הבעיה המרכזית היא, שחלק גדול מהמבנים הוא לא של הישיבה אלא של הרשות המקומית ושל היישוב.

צבי הנדל: עכשיו, הרשות המקומית נמחקת.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, תעביר אותה למקום אחר איך שהיא.

צבי הנדל: לא רק זה, לזה יש פתרון.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שאין פתרון.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא מופיע בחוק.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות שכל אדם שנתן יקבל את ההחזר שלו.

ניסן סלומינסקי: כי הרי הוא יצטרך לכל מקום שהוא הולך, והוא ירצה להיכנס לבית כנסת הוא יצטרך לשלם מניה.

ניסן סלומינסקי: היום אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: היום אנשים משלמים כסף כדי להקים בתי כנסת.

יצחק מירון: מה הפתרון?

יצחק מירון: אני לא יודע מה הפתרון.

ניסן סלומינסקי: לחלק העסקי יש פתרון.

ניסן סלומינסקי: כמו עסק.

צבי הנדל: אין לו פתרון.

צבי הנדל: אם הוא בבעלות עמותה מאה אחוז מנייה של עלי קטיף הוא בבעלות עמותה.

ניסן סלומינסקי: זו עמותה.

ניסן סלומינסקי: החלק הכלכלי שלה.

ניסן סלומינסקי: על החלקים האחרים אין לו פיצוי.

צבי הנדל: תראו, כל המוסדות ציבור ביישוב שניבנו במהלך השנים זה גם מטייב את היישוב.

צבי הנדל: זאת אומרת, היישוב הוא יותר יוקרתי.

צבי הנדל: יש גם דבר כזה כשבא מתיישב חדש, מעבר לקניית הבית, והמגרש וזה, הוא משלם עבור מניה.

צבי הנדל: הוא מגיע.

צבי הנדל: אז כבר הציבור שהיה לפניו בנה בית כנסת ובית עם, ובני ילדים ואני לא יודע מה.

צבי הנדל: אז זו סוגייה אחת.

אברהם שוחט: אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם שוחט: אנחנו יודעים שאין מבנה ציבור אחד דומה לרעהו גם מבחינת יכולת העתקה שלו וגם מבחינת מקורות המימון וכל מה שכרוך בזה.

אברהם שוחט: ולכן התשובה והשינוי שצריכים לעשות לפי דעתי , צריכים לכלול את המרכיבים הבאים.

אברהם שוחט: כשיישוב עובר במלואו כמובן צריך לצאת מנקודת הנחה, אם היישוב עובר במלואו הוא מקבל את מבני הציבור שהיו לו ביישוב הקודם, ולא חשוב אם המקור היה ממשלתי - - -

קריאה: אתה מתכוון במלואו זה כשיוצאת קבוצה.

אברהם שוחט: אבל צריך להיות לזה אופי של יישוב.

אברהם שוחט: כי אם מתיישבות עשרים משפחות באשקלון ובאשדוד ויש בתי כנסת וגני ילדים אז אין טעם להעביר.

אברהם שוחט: אני חושב שאם ברגע שהם ננטשים אז כמובן החלק הממשלתי נדחק ועוד איך, אבל החלק שיכול להיות מורכב או מכסף ישיר, לא באמצעות התקציב, אלא כסף ישיר שאנשים שילמו לצורך העניין הזה.

אברהם שוחט: הכסף הזה כמובן צריך להביא בחשבון שצריך להחזיר אותו.

אברהם שוחט: אמרתי קודם כל תושבים, אחרי זה אמרתי תרומות.

אברהם שוחט: אני לא יודע מה עושים עם תרומות.

אברהם שוחט: מנהלים משא ומתן עם תורם, אבל בסיכומו של דבר, יכול להיות שיש כאלה שאומרים תעזבו אותי מזה, ויש כאלה שיגידו אני רוצה לתרום במקום אחר.

רוני בריזון: גם אם העמותה מתפרקת היא חייבת להעביר את הכסף לעמותה שיש לה מטרות דומות.

צבי הנדל: על פי חוק עמותה לא יכולה להחזיר את הכסף למי שנתן לה?

צבי הנדל: לתת אותו למטרות דומות?

צבי הנדל: אני שילמתי לבית כנסת ביישוב.

ניסן סלומינסקי: אם האנשים מתפזרים.

ניסן סלומינסקי: הוא יעבור לאלקנה, הוא לא ייכנס לבית הכנסת אם לא ישלם את המניה שבית הכנסת עולה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא ישלם עוד פעם?

ניסן סלומינסקי: אם הוא בא אלי לאלקנה הוא צריך לשלם חמשת אלפים דולר לבית הכנסת מניה.

ניסן סלומינסקי: הוא מבקש מעמותה את הכסף שנתן לשם להעביר לבית הכנסת.

ניסן סלומינסקי: על זה מדובר.

אברהם שוחט: עכשיו אני לא יודע מה הבעיה עם העמותה.

ניסן סלומינסקי: אבל לעסק הזה יש מוזיאון.

ניסן סלומינסקי: בגלל אופיו המיוחד של העסק יש לו מוזיאון, יש לו גן של 13 דונם שמראה איך הוא מבצע את זה.

ניסן סלומינסקי: כל זה זו עלות אדירה.

צבי הנדל: חוץ מזה זה עסק, שאני לא בטוח שזה מופיע פה, אבל אני מקווה שתתקנו את זה שהעסק מקבל.

צבי הנדל: עכשיו, אתה מדבר על עמותה שמחזיקה מדרשה עם גן מצוות, עם מוזיאון.

צבי הנדל: למה זה לא מפוצה?

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר, שהיא צריכה להיות מפוצה.

צבי הנדל: רוצים להקים את זה מחדש, גן מצוות מבחינתם זה כמו חדר בבית כנסת.

ניסן סלומינסקי: מתי נקבל את השינויים בחוק?

אברהם שוחט: נקבל אותם בשבוע הבא.

יהושע שופמן: 143 הוא סעיף הסמכה.

יהושע שופמן: זה בעמוד 61.

יהושע שופמן: היתה תופעה כנראה בעת פינוי ימית של תביעת אחוזים מאוד גדולים מהפיצוי על ידי עורכי דין.

יהושע שופמן: אנחנו ביקשנו שתהיה הסמכה שאין פה הגבלה על פי החוק, יש פה הסמכה להגביל את גובה שכר הטרחה, שכר טרחה מרבי לעורך דין בשל טיפול בתביעות ובקשר אליהן.

יהושע שופמן: ככל שיש טענה של לשכת עורכי הדין ששמענו אותה שהשתנו דברים, שהשוק הוא אחר, שאין תופעה כזאת.

יהושע שופמן: אם אין תופעה כזאת, אני מניח שלא יהיה צורך בהוצאת תקנות.

אברהם שוחט: מי מייצג פה את לשכת עורכי הדין?

הדר: בקרב הקהל הרחב יש בקשר לעורכי דין רגשות, נתפסים כחיים על חשבון הציבור וטפילים.

הדר: ואנחנו בינינו לבין עצמנו רוצים לשרת במהירות את הלקוחות שלנו.

הדר: הדברים הם בגדר בדיחות.

הדר: ובשיחות לילות שישי.

הדר: אבל שלתוך חוק שמדינת ישראל מחוקקת בשנת 2005 נכנס סעיף, שמכל בעלי המקצוע בוחרים דווקא להפנות את האצבע לאוייב החדש של המפונים, עורכי הדין.

הדר: אני קורא את הנימוק המאוד מתומצת של הצעת החוק, שהסעיף הזה הוא כדי להבטיח שכספי הפיצויים ישולמו להסדרת הפינוי ולסיוע לזכאים.

הדר: דבר ראשון מבחינת עורכי הדין, אנחנו עומדים על כך אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא מיותר לחלוטין.

הדר: ואני אנמק מדוע.

הדר: אבל אם כבר מחליטים להגן על המפונים מפני האויבים, כביכול, שישדדו את כספם, אז לא עורכי דין.

הדר: כל בעלי המקצועות שיתקשרו, תהיה סמכות למחוקק להתערב.

הדר: דין שווה.

הדר: עת להתערב.

הדר: ולא להגיד עורכי הדין הם גזלנים וכל היתר הם אנשים תמימים וטובי לב.

הדר: נתחיל מזה.

הדר: שהסעיף ישונה.

הדר: בעלי מקצוע חופשיים או כל בעלי תפקידים.

הדר: עם זה נוכל להתמודד.

הדר: הכתם הזה עם לשכת עורכי הדין, מכל ציבור עורכי הדין בישראל יוסר.

הדר: אוכלוסיית המפונים היא אוכלוסייה שברובה היא איכותית, אנשים טובים, רציניים.

הדר: לא איזו שהיא אוכלוסייה מוגבלת של אנשים מסכנים, חס ושלום, שצריכים הגנה.

הדר: ומנגד, עורכי הדין היום הם לא עורכי הדין של שנות ה-80'.

הדר: מבחינת ציבור עורכי הדין, האם אנחנו פה מגינים על ציבור עורכי הדין העשירים?

הדר: המשרדים הגדולים?

הדר: לא.

הדר: כי מבחינת המפונה, אם הוא יגיד, אם אני מקבל 8% גם ממשרד ש.

הדר: הורוביץ או ממשרד יוסף בן יוסף שקיבל עכשיו רשיון, אז הוא יגיד: שמונה אחוז כבר עדיף ללכת לש.

הדר: הורוביץ.

הדר: כי ליוסף בן יוסף הוא ילך אם ש.

הדר: הורוביץ ירצה ממנו מאתיים אחוז או עשרים אחוז, ויוסף בן יוסף יציע לו חצי אחוז.

הדר: יש תחרות.

הדר: לכן, מעבר לעובדות היבשות שציינו בנייר שהפצנו ביניכם, אנחנו כלשכת עורכי הדין מתנגדים בתוקף לסעיף.

הדר: אם כבר תחליטו לעמוד על הסעיף הזה, מתנגדים בתוקף שהוא ייוחד אך ורק לעורכי דין.

הדר: צריכים להכניס לשם את כל היועצים הפיננסיים, הכלכליים, המאכרים, השמאים ורואי החשבון וכל בעלי התפקידים.

הדר: ולאחר מכן, שוב, בטענות חלופיות, להכניס חובת התייעצות לכל אותן לשכות מקצועיות שמייצגות את ציבור הנפגעים כתוצאה מהסעיף הזה, ולהביא את העניין לאישור ועדת הכספים.

גבור גויסקי: הסעיף מאוד גורף.

גבור גויסקי: מציין תביעות בכל ההליכים הקשורים לתביעות.

גבור גויסקי: כלומר, הוא מדבר על כל ההליכים במישרין ועקיפין לנושא של החוק.

גבור גויסקי: ואנחנו אומרים שגם ככה החוק מחייב להביא ראיות, החוק מחייב ערעורים, החוק יכול להיות שיש לו השלכות פליליות.

גבור גויסקי: עם כל הכבוד, במצב כל כך גרוע ששכר הטרחה יהיה מוגבל לכל העניינים יש כאן משהו ממש מעוות.

גבור גויסקי: יכול להיות שעורך דין יצטרך לתת ייצוג רק בנושא מיסוי, רק בנושא ספציפי, לאו דווקא בנושא המקרקעין, צריך גם על זה לחשוב.

סהר: עצם ההתערבות של המחוקק בכלל בנושא החוזה הפרטי, מה שנקרא "הפטרנליזם" להערכתי הוא לא במקום בכלל, הוא לא במקום כאן.

סהר: יש צמצום הולך וגדל של התערבות המחוקק בעסקאות הפרטיות בין צדדים ולבטח בין עורכי דין, שיש פיקוח לעניין הזה בנפרד.

סהר: התיקון אז, רק שכולנו נבין, לא החזיק מים.

סהר: לא רק שהוא היה לא הגון ולא נכון, הוא גם לא יכול לעבוד רטרואקטיבית.

סהר: כי אפילו המחוקק אז, ואפילו משרד המשפטים אז הבין שרטרואקטיבית הדברים לא יכולים לעבוד.

סהר: ולכן, אף אחד, אף חוזה שהיה עם המפונים לא תוקן.

אברהם שוחט: כאן יש סעיף מיוחד שמדבר על רטרואקטיביות.

סהר: הקטע של הרטרואקטיביות, אם תסתכל כאן על עורכי הדין, כאן התיקון הוא בבחינת הבה נתחכמה.

סהר: עד כמה זה רלבנטי לתקן את שכר הטרחה שלי, שאני כבר התקשרתי בלי לדעת מה יחליט שר המשפטים, או חלילה אם מישהו יחליט לתקן את השכר של כל אחד ואחד מאלה שיושבים פה רטרואקטיבית.

סהר: למה?

סהר: מי בכלל נכנס לעניינים רטרואקטיביים?

סהר: עכשיו, מה בסיטואציה שלנו?

סהר: סיטואציה א’, המדינה כופה על כל אחד מהמתיישבים לקנות בית אלטרנטיבי.

סהר: בחוק הקודם נקבע שהמדינה תשלם חזרה לכל אחד מהמפונים את שכר הטרחה בגין קניית הבית.

סהר: כי אני לא ראיתי אף אחד מכם שיקנה בית בלי להיוועץ עם עורך דין.

סהר: הדברים האלה עולים כסף, שווים כסף וצריך לפצות כל אחד מהמפונים, קודם כל על הקטע הזה.

סהר: מה שהמחוקק הכיר בזה כבר קודם.

אברהם שוחט: אבל הממשלה יכולה להגיד שבתעריפים שהיא קובעת כפיצוי כלול גם עורך דין, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

סהר: המדינה יכולה לבוא ולומר שהיא מוכנה לפצות את המתיישבים על עורכי דין עד אותו שיעור שנראה לה רלבנטי, והיתר יהיה פתוח למשא ומתן.

546: אני חושב ששנת 82' שונה משנת 2005 קודם כל כי היום יש חוק יסוד שלא היה אז.

546: והמדינה אין לה רשות להתערב בחוזים פרטיים שקובעים את שכר הטרחה של רופא, עורך דין או מהנדס.

546: בכלל.

546: אלא אם יש סיבות מיוחדות למה לעשות את זה.

546: ההתערבות הזו לא רצויה.

546: לפי דעתי גם קודם לא היתה רצויה.

546: וכפי שנאמר כאן, לא תפסה, לא עבדה.

546: אבל אין ספק שההתערבות כזאת היא באמת חריגה.

546: עורך דין מירון שדיבר פה חזר על הקריאה שאני הזכרתי אותו בלטינית שצריך להחזיר את האדם למצב שהיה בו לולא הפינוי.

546: כלומר, אם באמת כמו שאתה אמרת, המדינה יכולה להגיד שהיא משפה את האיש גם על שכר טרחת עורך הדין במסגרת הפיצוי, צריך לעלות בחישוב שעושים את זה.

546: אז המדינה מטעמים לא הגיוניים רוצה להגן על עצמה.

546: היא לא מגינה על אנשים.

546: היא רוצה לא לשלם להם.

546: אז היא יכולה לקבוע.

546: אני אשלם עד תעדיף מסוים.

546: אני אחזיר לכם, היא חייבת להחזיר לכם, כי אתם לא מפונים מיזמתכם.

546: אני לא אשלם יותר מחמישה אחוז, שני אחוז, עשרה אחוז, שני אחוז, חצי אחוז, מה שנקבע, שנראה לה סביר.

546: אתם רוצים לקחת עורכי דין יותר יקרים, זו בעיה שלכם.

546: אני יכול להבין את ההיגיון, שלא יחייבו את המדינה בהוצאות כשאנשים ישלמו כספים בלי חשבון.

יצחק מירון: בעצם אני מתחבר לדברים שאמר עו"ד מרידור.

יצחק מירון: אני לא מתייחס לנושא ההגבלה או לא הגבלה.

יצחק מירון: אני חושב שצריך להעמיד כל אדם כשהוא יוצא מהתהליך לפחות באותו מצב כלכלי שהוא היה לפני כן.

יצחק מירון: כל הוצאה, גם לא רק עורכי דין, שמאי וכל הוצאה שנלווית ושהיא הוצאה סבירה בקשר לעקירה, מגיע לו חזרה.

יצחק מירון: אני רוצה להזכיר ששכר טרחת עורך דין הוא על שני דברים.

יצחק מירון: הוא גם על הטיפול בחוק הזה, ולרוב האנשים גם על התחליף.

יצחק מירון: בשתי הנקודות האלה המדינה באופן סביר צריכה לשפות אדם על הוצאה סבירה.

יצחק מירון: לא על הוצאה מופרזת.

יצחק מירון: תודה.

יהושע שופמן: ההערות העלו היו בפנינו גם קודם.

יהושע שופמן: זו הסיבה שאנחנו לא הלכנו למודל של ימית ולא הצענו שכבר מראש יקבעו את שכר הטרחה מפני שההתערבות היא רק אם יש צורך אמיתי.

יהושע שופמן: זה צריך להיבחן לאורך התקופה.

יהושע שופמן: אם באמת יסתבר שיש תחרות בין עורכי דין, הרבה עורכי דין בעניין, אין בעיה להשאיר את זה לכוחות השוק, אז מן הסתם לא יהיה צורך להתקין תקנות.

יהושע שופמן: אני ישר בא ואומר שאני מסכים שתקנות צריכות לעמוד לא רק במבחן חוקתי.

יהושע שופמן: אילו היינו קובעים את זה בחוק היינו אומרים במבחן חוקתי בלבד.

יהושע שופמן: כיוון שזה בתקנות אנחנו צריכים לעמוד במבחן חוקתי ובמבחן מנהלי של סבירות.

יהושע שופמן: ואם לא נחשוב שיש צורך אמיתי להתקרב לנושא גם לא יותקנו התקנות.

אברהם שוחט: אני רוצה להעיר שתי הערות די בסיסיות.

אברהם שוחט: גם לי נראה שבסופו של דבר כוחות השוק צריכים לקבוע את המחיר.

אברהם שוחט: יש הרבה משרדי עורכי דין.

אברהם שוחט: אחד יחליט שהוא הולך ליותר מפורסם ומשלם יותר, שני ישלם פחות.

אברהם שוחט: הדבר נראה לי קצת מוזר, למרות התקדימים שהיו בעבר.

אברהם שוחט: דבר שני, זה נושא הרטרואקטיביות שזה דבר שבעצם כל עורך דין שסוגר עם קליינט שלו יודע שזה כפוף לאיזו שהיא תקנה שתצא, ויכול להיות שכל ההסכם איננו הסכם.

אברהם שוחט: הוא גם לא יודע מה השיעור שהממשלה תחשוב כשיעור סביר.

אברהם שוחט: זאת אומרת, הוא יכול להשקיע עבודה, הוא יכול ללכת על העניין .

אברהם שוחט: נגיד שהוא חותם על ארבעה אחוז, ואני לא נכנס להסכמים שם, אני גם לא מכיר אותם.

אברהם שוחט: אבל אדם חתם הסכם, משקיע שעות עבודה, והוא צפוי שבכל רגע נתון תבוא ממשלת ישראל, נגיד אפילו לוועדת הכספים, יהיו כתוב באישור ועדת הכספים, והיא תגיד: רגע, אתה חתמת על הסכם והשקעת שעות עבודה, הפעלת משרד, הפעלת עורכי דין ונסעת ובדקת, עכשיו אתה יכול לקבל רק חמישים אחוז מההסכם שלך.

אברהם שוחט: זה נראה בעיניי מוקש שהוא מאוד פרובלמטי מבחינת ההתנהלות של החוק.

קריאה: אני רוצה להעיר הערה שלא שייכת לשכר הטרחה, אבל אני חושב שהיא חשובה ונוגעת לדברים שנאמרו קודם, לגבי הנושא של הוכחת הזכויות של המתיישבים.

קריאה: אני מבין שחלק מהנטל מסוים, המתיישבים או אנחנו צריכים לשאת בו להוכיח את הזכויות.

קריאה: רשימת המסמכים שצריכים המתיישבים להראות כדי לקבל את הזכויות שלהם היא מאוד ארוכה, ואפשר חלק ממנה לקצר באמצעים יחסית פשוטים.

קריאה: ואני חושב שהדברים ייאמרו בפורום הזה ולא רק אחר כך להשאיר את העבודה לדרג של הפקידות.

קריאה: הנקודה השנייה היא, שכל מתיישב צריך לגשת לרשם המשכונות, לשלם סכומי כסף ולהוציא מסמכים מקוריים, כדי להראות איזה משכנתא יש לו שרשומה ברשם המשכונות.

קריאה: הנושא הזה ניתן לפתרון באמצעי יחסית פשוט, שרשם המשכונות יוציא רשימה מרוכזת של כל המשכונות באופן אחיד, ולא שכל מתיישב ומתיישב יצטרך לצבוא על התור הארוך שיהיה אז, במועד הקובע, אצל רשם המשכונות.

קריאה: וזה נקודה שנייה.

קריאה: נושאים טכניים קטנים.

קריאה: אבל כשמדובר באלף שבע מאות, אלף שש מאות מתיישבים, הפקק הבירוקראטי שייווצר יהיה מאוד גדול.

קריאה: זה לא כתוב.

קריאה: אבל זו הדרישה נכון להיום, כמו שאני מבין אותה מהמנהלת.

קריאה: אנחנו רוצים שיסתפקו בהעתקים כי המתיישבים לא יוכלו בלוח הזמנים הזה לאתר את המסמכים המקוריים עצמם.

קריאה: זה הכל.

אברהם שוחט: יכול להיות שיושב ראש הוועדה יגיע לאיזושהי, הסכמה שבתהליך של החצי שנה הבאה, מדי חודש, אדוני יושב ראש ועדת כספים יופיע עם המנהלת בפני הוועדה וייתן תיאור של מהלך העניינים.

אברהם שוחט: נשמע גם גופים שבאים בטענות על מהלכים בירוקרטיים שמסבכים את העניין שיכול להיות שאפשר להקל בהם.

אברהם שוחט: אני הייתי שבאמת הוועדה לא תחוקק את החוק בהנחה שהיא גומרת את העבודה.

יונתן בשיא: אני רק רוצה להעיר הערה כללית.

יונתן בשיא: שיש פה בעלי עסקים מאזור התעשייה ארז שעברו את התהליך הזה בחודש האחרון, שווה לשמוע שהם יעידו האם מנהלת סלע יחד עם החשב הכללי טיפלו כראוי, כן או לא.

יונתן בשיא: מכתבי תודה שאנחנו מקבלים מהם מעידים שהמצב הרבה פחות גרוע ממה שזה נראה מהדברים שהועלו פה.

אברהם שוחט: אני שמח לשמוע את זה, ואני מניח שאתה מצטט דברים בשם אמרם.

אנה שניידר: הרשויות המקומיות חילקנו את זה לשני פרקים.

אנה שניידר: לרשויות מקומיות וועדים מקומיים.

אנה שניידר: החלוקה נובעת מעניין פרקטי.

אנה שניידר: שיש ועדים מקומיים שיש בהם תלות ועדית.

אנה שניידר: וחשבנו שיש מקום לצרף אותם בצורה שונה ביחד עם האגודה השיתופית שמצטרפת.

אנה שניידר: העיקרון המנחה פה שבעצם רשות מקומית היא גם זכאית לפיצויים.

אנה שניידר: יצרו בהמשך איזה שהוא מנגנון שהמדינה תשלם את החובות שהכירו בהם של הרשות המקומית בחוק.

אנה שניידר: אנחנו מפרקים את הרשות המקומית על ידי מפרק שממונה על ידי המנהלה ממשרד הפנים, ואנחנו קובעים בעצם שהדין שחל על הפירוק זה כמו הפירוק של דיני החברות.

אנה שניידר: מנגנון דומה מאוד קיים גם בועדים המקומיים, בהבדל אחד קטן.

אנה שניידר: כשוועד מקומי מתפרק, ממונה לה אותו מפרק כמו לאגודה השיתופית.

אנה שניידר: חובות של הוועד המקומי מתנהלים באותה דרך שבה מתנהלים החובות של הרשות המקומית.

אנה שניידר: זה המנגנון בגדול.

חיים אורון: יש לי שאלה אחת.

חיים אורון: היות ואני מבין שהמפרק לוקח על עצמו את כל החובות של הוועד המקומי או של המועצה האזורית וכולי, הוא יחליט מה לעשות אתם.

חיים אורון: בתוך ההחלטה הזאת יכולה להתעורר שאלה של חובות של התושבים, נניח בארנונה.

חיים אורון: או במים.

חיים אורון: או בחשמל.

חיים אורון: אני לא יודע מה.

חיים אורון: בוועד המקומי, לפעמים זה אפילו יכול להיות הרבה יותר.

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: השאלה מאוד פשוטה.

חיים אורון: האם אנחנו נותנים איזו שהיא הגנה.

חיים אורון: אותי לא מעניין עכשיו לא המועצה האזורית ולא הוועד המקומי שמתפרק.

חיים אורון: ואם הוועד המקומי ימשיך אז הוא ילך עם מה שיש בו.

חיים אורון: איזו שהיא הגנה לתושבים בפני מציאות שיכול להיות שיש שם מישהו, שיש לו חובות עצומים בארנונה.

חיים אורון: אם אנחנו עכשיו הולכים לגמור חשבונות ארנונה, וחשבונות מים, אני רואה לנגד עיניי מה יתפתח שם.

חיים אורון: או שיש שם שמיטת חובות, כולל גם החובות הללו.

דוידה לחמן מסר: תראה יש אדם שכל השנים שילם והכל היה בסדר.

דוידה לחמן מסר: אם בהזדמנות זו יישמטו כל החובות ולהעניש את זה ששילם כדין, כי זה המשמעות של הדברים.

דוידה לחמן מסר: ולכן הצעתי היתה שבנסיבות האלה במידה ואדם לא שילם לוועד המקומי או לרשות המקומית, ניתן יהיה לנכות מחצית מסכום החוב ולא יותר מזה מהפיצוי שמגיע לו.

דוידה לחמן מסר: כי הישות הזאת נעלמת.

דוידה לחמן מסר: בניגוד לכל הנושים האחרים, היא כבר לא תהיה.

חיים אורון: אני רוצה להיות יותר ברור מאשר הייתי קודם.

חיים אורון: אם הייתי רוצה לתקן את כל העוולות שנעשו פה, לצערי הרב, אני אפילו לא יכול לשלוח אותם לקיבוץ היום, כי בקיבוץ זה כבר גם לא קיים.

חיים אורון: אני אומר לצערי.

חיים אורון: זה שמי שלא שילם חובות הרוויח, בסדר.

חיים אורון: זה כתוב במקורותינו על רשע וטוב לו, וכולי.

דוידה לחמן מסר: יש לו הכל.

חיים אורון: אין לו שום דבר, הרשות המקומית לא תתקיים.

חיים אורון: הרי אני מכיר את הויכוחים האלה, ויש היום מפרק.

חיים אורון: לדעתי, המפרק כמו נושים אחרים, יצליח לגבות בגין חובות של המועצה שנים עשר אחוז או חמישה עשר אחוז או אפס, להשאיר את זה בידי המפרק.

חיים אורון: הרי אנחנו לא מתכוונים, אני לא יודע איך לכתוב את זה בחוק, שעכשיו יתחיל להיות מרוץ אחרי האנשים האלה על החוב לוועד המקומי לחוב של האגודה השיתופית והחוב לגן הילדים של העוזרת לגננת, אני יודע איך זה ייראה.

יעקב ליצמן: לפרוטוקול, אני לא חושב שצריך אפילו להעלות זאת לדיון.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להתחיל לקזז ממה שאדם מקבל פיצוי כדי לשקם את עצמו, זה יתחיל עם ארנונה ויתחיל עם מים, ואח"כ יתחילו גם הבנקים וכל החובות האחרים.

ניסן סלומינסקי: המדינה לא טורחת לעקוב, המדינה וזרועותיה, במשך כל הזמן ואני אומר שוב שזה פשע.

ניסן סלומינסקי: כי אין שום הצדקה, פרט להזנחה, למה אדם צובר חוב.

ניסן סלומינסקי: הרשות המקומית היא זרוע של משרד הפנים, אין לה כסף ויש לה חובות, ולכן משרד הפנים אשם.

אנה שניידר: אני רק רציתי להעיר, לגבי סכום הפיצויים זה רק לעסקים ולא מגורים.

דוידה לחמן מסר: יש הבדל בין שני הדברים, ואני רוצה גם להגיד למה.

דוידה לחמן מסר: קודם כל, אני חושבת שאתה דיברת בפעם שעברה בישיבה הקודמת, יש סוגיה אחת שנקראה "חובות למס הכנסה" ויש סוגיה אחרת שנקראת החובות לארנונה.

דוידה לחמן מסר: יש הבדל בין שתי הסוגיות, ואני רוצה להסביר גם למה.

יעקב ליצמן: את רק מחזקת מה שאמרנו פה קודם.

דוידה לחמן מסר: אם אתם רוצים לעשות שמיטת חובות של התושבים לרשות המקומית, המדינה תצטרך לשלם את החובות לנושים.

ניסן סלומינסקי: אם תהיי אמיתית ותתני לרשות עבור המדרכות והכבישים, את אותו ערך שאת נותנת לאדם הפרטי עבור הרכוש שלו, לרשות יהיה הרבה מאוד כסף לשלם לכולם.

אברהם שוחט: אם אכן סוכם שמשלמים חמישים אחוז מהחוב.

יעקב ליצמן: מפרקים אותה , חבר הכנסת שוחט.

אברהם שוחט: רגע אחד.

אברהם שוחט: אני עדיין חושב שאם יש מישהו בעל חוב גם לרשות מקומית, הכל אנחנו יודעים אבל עדיין יש הצעה שבאה ואומרת שבאירוע הקשה הזה הוא לא ישלם את הכל.

אברהם שוחט: הוא ישלם חמישים אחוז מחובו.

אברהם שוחט: אני חושב שזה הגון.

יונתן בשיא: הבעיה היא לא אם זה הגון או לא, הבעיה היא שאנחנו לא נוכל לשלם לאנשים חשבון סופי עד שהמפרק של המועצה האזורית לא יגמור את כל חשבונות הארנונה, וזה ייקח לו שלוש שנים.

אברהם שוחט: בלחיצת כפתור אתה מקבל את חובות הארנונה?

צבי הנדל: קודם אמרתי, שדווקא אצלי זו הסוגייה הכי פחות חשובה, כי באמת אחוז הגבייה הוא תשעים ומשהו.

צבי הנדל: הבעיה המרכזית היא, ועכשיו קראתי את הסעיף הזה, הוועדים המקומיים שצריך למחוק, כי זו בעייה.

חיים אורון: אני התעוררתי בגלל הועדים המקומיים.

צבי הנדל: ועדים מקומיים זה "סיפור מההפטרה", שאף פעם לא תגיע לחקר האמת ולך תדע אם הוא חייב או לא חייב.

צבי הנדל: נניח שלמישהו יש לו פטור, מי יבדוק אותו?

אברהם שוחט: עם כל הכבוד לך הרב ליצמן, הרשות המקומית שם מסודרת והמועצה שם היא מסודרת, כי יש שם והיו שם רשימות מסודרות, אני בטוח.

אברהם שוחט: יש שם רישום מדוייק לגבי כל אחד שיש לו פטור ואין לו חובה.

ניסן סלומינסקי: למה אתה מקזז מהסכום של הפיצויים שלו?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור אחד לשני?

ניסן סלומינסקי: שהמדינה תגבה ממנו קודם, תרוץ אחריו אחר כך.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מקזז מהסכום הפיצויים הזה?

ניסן סלומינסקי: אתה היית צריך לרוץ אחריו שנה וחצי.

אברהם שוחט: לאן תרוץ אחריו?

ניסן סלומינסקי: תרוץ אחריו במשך שנה וחצי ותחפש אותו כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה לקזז ממה שאתה נותן?

ניסן סלומינסקי: תעשה את זה אם אתה רוצה עוד סיבות למה כולם ישנאו את זה, בבקשה, תעשה עוד דבר, עוד קטנוניות.

אברהם שוחט: אנחנו נדון בזה בהרחבה.

חיים אורון: אני מציע שעד שבוע הבא, יונתן, שמישהו יבדוק למועצת עזה כמה יש לה חובות ארנונה.

דוידה לחמן מסר: בדיוק, זה פשוט לא הוגן.

דוידה לחמן מסר: צדיק ורע לו רשע וטוב לו.

דוידה לחמן מסר: זה מה שאתם אומרים.

קריאה: אנחנו ביררנו, שאלנו את משרד הפנים, ביקשנו מהם שיבדקו לפי הדו"חות שהם מקבלים מהמועצה מה מצב הגבייה שם בתחום הזה.

קריאה: ואכן כמו שחברי דיבר, התברר שהגבייה שם היא לגמרי מסודרת וטובה.

חיים אורון: זה שני מיליון שקל כל הסיפור בטח יהיה.

אברהם שוחט: מה שאתם מקדישים לזה זה לא שווה את זה.

חיים אורון: יתפסו עוד איזה פקיד שם, בדיוק המפרק יהיה אחד כזה- כן, הוא ירוץ אחרי ההוא שם.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה לומר משהו, אם יורשה לי.

דוידה לחמן מסר: הרי תיאורטית ניתן היה גם עכשיו, מר בשיא, להיערך, סליחה, אני שוב אומרת אם לא היינו בסערת הרגשות שהנושא הזה מלווה ובצדק מבחינת התושבים, בהתחלת העקירה, אם היינו נמצאים במצב שהיום כל תושב היה מקבל רשימת החובות שלו לוועד המקומי, יכול היה כבר היום ללכת ולראות מה לעשות ואז לבוא למר בשיא ולהגיד: "הנה מצבת החובות שלי ליום 31.12.2004".

דוידה לחמן מסר: מתוך זה מקזזים לו רק חצי, וחצי נשאר כחיוב שייגבה, לא ייגבה, אתה יודע טוב מאוד שהוא לא ייגבה, רק לא אומרים שמיטה בחוק, כי זה גם כן יוצא דופן.

דוידה לחמן מסר: ועל ידי כך אפשר להסדיר את זה.

יעקב ליצמן: לסיום יש לי הערה אחת.

יעקב ליצמן: היות ובשבוע הבא אנחנו נדון בזה, לא כרגע, אני רק מבקש נתון אחד.

יעקב ליצמן: בפינוי בימית היה סעיף כזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת כמה גביתם אחר כך.

יעקב ליצמן: רק את זה תגידו לי.

דוידה לחמן מסר: לכן אני רוצה קיזוז חמישים אחוז.

יעקב ליצמן: לא עשיתם כלום.

חיים אורון: בימית היה תשלום שאפשר היה לקזז ממנו.

חיים אורון: קיבלו פי ארבע ממה שעכשיו.

חיים אורון: אז אפשר היה לקזז.

קריאה: אני חייב להגיד שסעיף 111 שיוסדר כאן, במפורש מתייחס ליחידים.

קריאה: לא רק לעסקים.

קריאה: למעט מגורים, הכל טוב ויפה.

קריאה: הוא מתייחס גם ליחידים.

קריאה: ליחיד יש קיזוז ממס הכנסה.

קריאה: לא מקזזים מבית המגורים, אבל מכל דבר אחר.

קריאה: הוא מקבל פיצוי ותק?

אברהם שוחט: רבותיי, הלאה, בבקשה.

ניל סמולט: יש כאן קיזוזים שמוזכרים, כפי שנאמר, גם ב-111 וגם בענייני ארנונה וכולי.

ניל סמולט: גם לגבי זה, זה קשור ל-120 וגם 111.

ניל סמולט: אני רוצה להסביר מה המשמעות לבנקים.

ניל סמולט: ככל שיש מה שמובטח, קיזוזים יטופלו רק על ידי דיני קדימה ככתוב בחוק.

דוידה לחמן מסר: איפה זה כתוב?

דוידה לחמן מסר: לא שמענו את זה.

דוידה לחמן מסר: הם התנגדו ל-111.

ניל סמולט: חבל.

ניל סמולט: טוב שאני מזכיר את זה עוד פעם.

ניל סמולט: גם כתבנו וגם היה את זה במסמך.

ניל סמולט: תשלומים עבור מקרקעין, כפי שמוגדר בחוק, אי אפשר לקזז אלא לפי דיני הקדימה.

ניל סמולט: אם זה ארנונה לתקופה שקבועה בחוק.

ניל סמולט: הכל קבוע בחוק, לא רוצים לשנות את החוק, רק להעיר את זה שהקיזוז הזה הוא לא אוטומטי.

דוידה לחמן מסר: בודאי שלא.

דוידה לחמן מסר: החוב לפי דיני הקדימה.

ניל סמולט: אז צריך לכתוב את זה בדיוק.

ניל סמולט: יש גם יחיד וגם תאגיד.

דוידה לחמן מסר: תלכו להתווכח על זה אחר כך, כי אי אפשר לקבוע פה.

חיים אורון: הנזק הכי גדול בסעיף שדיברנו עליו, ייגרם מהיום עד ליום הפינוי ולכן צריך לעזוב את זה.

חיים אורון: תאמינו לי, יש כמה דברים שהתחושות שלנו שהן לא מסתדרות פה בדיוק בתוך הטבלאות.

חיים אורון: אם נעזוב את זה, אז יהיה תשעים ושישה אחוז גבייה, ואם נתחיל להפוך את זה ל-Issue, אז מהיום עד הפינוי כל החובות הם פי עשר מזה.

חיים אורון: אז בואו נעזוב את זה, ובנושא הוועדים נדבר אחר כך.

אברהם שוחט: אני לא חושב כמוך.

קריאה: סעיף 107, הוא סעיף העוסק בתאגידים קשורים, ועפ"י ההגדרה בחוק הזה, תאגידים קשורים הם בבעלות אגודה שיתופית התיישבותית.

קריאה: זה נותן את האפשרות לשר המשפטים, להתקין תקנות בנושאים שונים, תוך מגמה לפתור בעיות של תאגידים קשורים.

קריאה: למשל, תאגידים שהיום הם בבעלות אגודה שיתופית, להעביר מניות לחברים.

קריאה: אפשר להוסיף מספר נושאים לרשימה שהיא הרשימה שתטופל במסגרת תקנות.

קריאה: יש לתת אפשרות להתקין תקנות גם לעניין מיזוג אפשרי בין תאגידים קשורים, שלמעשה הם תאגידי אחות, ויתכן שזה יהיה להם חשוב, גם אפשרות של שינוי סטטוס משפטי של התאגיד מאגודה שיתופית לחברה.

קריאה: נושא אחרון ברשימה הזאת, אם יש אפשרות אז צריך לתת גם את הדעת מה קורה אם אותו מתיישב רוצה לממש את הזכות שלו, ולהחיל גם על המכירה הזאת את אותו מיסוי מיוחד שחל גם על פיצוי היקפי, שנקבע על ידי הוועדה הזאת.

יונתן בשיא: סעיף 108 א' שמדבר על פיצוי בעניין מושב שיתופי.

יונתן בשיא: יש הוראה כאן, שרק הפיצוי לפי סימנים א וב' לפרק ה' מגיע ישירות לחבר מושב שיתופי.

יונתן בשיא: זה לא כולל פיצוי גורף, בודאי יש כאן טעות מכיוון שקודם כל יש חברים במושב שיתופי שאינם עובדים במושב שיתופי, אלא עובדים כשכירים מחוץ למושב ומקבלים גם היום משכורת ישירות.

יונתן בשיא: בוודאי שאת הפיצוי האישי צריכים לקבל ישירות, וצריך להוסיף פה סימן ג'.

דוידה לחמן מסר: נענה על הכל, אבל זה נכס של העבודה.

ניל סמולט: אבל זה ממש לא נכון, זה המצב מלפני עשרים שנה.

חיים אורון: מה שהוא אומר, זה ברור.

חיים אורון: ברור שהבן אדם מקבל את הפיצויים שלו או את ההכנסות שלו במקום עבודה, השאלה היא האם אפשר למשל לחלק את המניות של הרפת, האם הוא יקבל עם כל האחרים או שיקזזו מזה את הסכום שהוא מקבל ממקום העבודה שלו.

צבי הנדל: אבל גם מי שעובד היום ברפת מקבל משכורת, זה לא מה שהיה פעם מושב שיתופי.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להבין, את מה שחברי דיבר.

דוידה לחמן מסר: יש עובד של האגודה השיתופית שעובד באגודה השיתופית, אז זה מקובל ועל זה לא דיברת.

ניל סמולט: אמרתי חבר מושב שיתופי, שאינו עובד במושב השיתופי, אלא עובד בחוץ ומקבל משכורת.

דוידה לחמן מסר: אז מה אתה רוצה שיקרה לו?

דוידה לחמן מסר: הוא רוצה שהוא ייחשב כמו עובד בניסנית.

ניל סמולט: בהמשך למה שנאמר כאן, שיש אבחנה או אפליה, שמעתי את ההסבר אבל לא הצלחתי להבין אותו, שכל אדם אחר שמשכיר נכס ומרוויח על זה כסף, זה בא לידי ביטוי עפ"י פרק עיסוקים, אגודה שיתופית לא, הקביעה הזאת המיותרת באגודה השיתופית לא ברורה לי, כמו שגם לא ברור למה אגודה שיתופית לא זכאית לקבל לפחות החזר השקעה שלה, שזה למעשה כספי החברים במבני ציבור של האגודה השיתופית.

ניל סמולט: צריך לקחת גם בחשבון, שעפ"י החוק הזה יש גם אגודות שיתופיות שהחליטו לא להתפרק, ואין שום סיבה שאותם אזרחים לא יקבלו פיצוי, כמו שקורה לכל אחד אחר.

אברהם שוחט: השאלה ברורה, תקבל על זה תשובה.

יונתן בשיא: הנקודה האחרונה, רק פשוט תשימו לב, זה לא רק המניה.

יונתן בשיא: הבעיה היא כל התקבולים מהאגודה השיתופית, כל הרווחים או הכספים של האגודה השיתופית חייבים במס מלא, כך שצריך להפעיל את סעיף המיסוי ואין הבדל בין זה לבין כל הכנסה של כל תושב אחר.

דוידה לחמן מסר: בהנחה שהתושבים מקבלים את המניות, הם יכולים להמשיך ברווחים, ואין סיבה לגבי מס הכנסה, שהעסק לא יוכל להתקיים.

דוידה לחמן מסר: עכשיו אתה שואל מה יקרה אם הם רוצים למכור, ואתה שואל האם לא נכון היה לראות במניה הזאת רכוש שנמצא מעבר או בתוך הרצועה, לעניין הנחות המס בעת המכירה, כאשר המכירה היא לא קשורה בהכרח להתנתקות.

דוידה לחמן מסר: זה מה שאני מנסה להסביר.

עמי: הרעיון של מס מיוחד, לא מס הכנסה או מע"מ וכד', יש מס מיוחד שהוא מנוכה במקום ובזה מסתיים הסיפור, ומס רגיל הוא כמו כל דבר אחר.

עמי: יש איזשהו חידוש של המס שניתן במקרה הזה, הוא מחושב כפיצוי עסקי, עליו חל המס המיוחד.

עמי: בעוד חמישים שנה או עשר שנים, כשאתה מוכר את המניה, זה מחושב כמס רגיל.

דוידה לחמן מסר: אם אדם תוך פרק זמן קצר מהמועד של ההתנתקות, רוצה לממש את שווי הנכסים שלו את המניה שלו ולעבור לגור במקום אחר בארץ, אנחנו נחזור לרשויות המס ונביע בפניהן את עמדתך, שבתוך פרק זמן קצר אם הוא מוכר את המניה, האם יש מקום לשקול.

יהונתן בשיא: אבל מה שהוא מקבל מהמדינה זה דירוג האגודה השיתופית, המדינה מכריחה אותו לפרק את האגודה השיתופית.

צבי הנדל: יש פה שתי סוגיות.

צבי הנדל: בעצם המדינה החליטה שהיא רוצה לחסוך כסף, ולכן הנכסים ששייכים לא לאגודה, אם כל אחד יש לו את הדונמים שלו יחד, כל החברים אמרו, בוא נעבד אותם יחד, אבל זה פרטי לכל אחד.

צבי הנדל: אתה עכשיו מנתק אותו ממרכז חייו.

צבי הנדל: והוא הולך למקום אחר.

צבי הנדל: אני אומר לך באחריות, במיליון אחוז, שתשעים ותשע פסיק תשע מתושבי הגוש לא רוצים את מח"א, תן להם פיצוי, זה חלק מהמשק שלהם, ומעכשיו מרכז חייהם יהיה ביהלומים בנתניה.

צבי הנדל: עכשיו אני אומר לך, הרוב לא רוצים ויכול מאוד להיות שתיווצר סיטואציה שהמשקים שקיימים בנגב המערבי וכולי יהיה להם עניין.

צבי הנדל: אני חייב להגיד לכם שחלק גדול ממח"א הוא שטחים שירשנו מחבל ימית מאגודות שהתפרקו.

צבי הנדל: חלק גדול מהפרדסים הוותיקים זה שטחים שירשנו.

צבי הנדל: הסוגייה השנייה.

צבי הנדל: זה אגודות שיתופיות לא כמו מח"א, אלא מושב.

צבי הנדל: אם הבנתי נכון את החוק, אם מושב מתפרק, מושב רגיל שהיא אגודה שיתופית, כל מושב הוא אגודה שיתופית, אם אגודה שיתופית לא מוקמת מחדש, כי אם היא מוקמת מחדש היא מעבירה את הנכסים, כנראה בחוק לא מופיע אבל הבנתי שזאת הכוונה.

צבי הנדל: אבל אם האגודה השיתופית מתפרקת, אי אפשר למחוק את כל הנכסים שלה כלא היו.

צבי הנדל: אני רק אומר שהעניין הזה, אחת הבעיות הגדולות שלי, אתה יודע, מתי בן אדם מתפרץ, כשהוא נדחף לפינה.

צבי הנדל: זה שאין לי אופציות ללכת לבית משפט לדברים הכי בסיסיים כי הם יהיו כתובים בחוק, זה מאוד מתסכל.

ניל סמולט: רק הערה אחת בעניין המיסוי.

ניל סמולט: נתנו פה את הדוגמה של מח"א, שזה עסקים שמתקיימים בחבל הבשור.

ניל סמולט: יש תאגידים קשורים, בבעלות אגודות שיתופיות שמתקיימים בתוך גוש קטיף.

ניל סמולט: למשל, מושבים שיתופיים, רוב הפעילות העסקית שלהם היא במסגרת אגודות בת למעשה.

ניל סמולט: נניח ואני חבר במושב שיתופי.

ניל סמולט: הפיצוי של העסק ייכנס לקופה של אגודת הבת, ונניח שהעבירו פעם ראשונה בחיים שלי, ומהשיקולים האישיים שלי אני לא הולך עם כל המושב, אלא אני הולך לדרכי.

ניל סמולט: קיבלתי מניה מעסק אחד, מניה מעסק השני, יש לי שתי מניות ביד, פיצוי כעובד משום מה לא נתנו לי, לכן אני רוצה למכור את המניות, וזה הפיצוי שיש לי בגדול.

ניל סמולט: ועכשיו אומרים, לא, אתה תשלם מס רגיל כאילו לא קרה שום דבר.

ניל סמולט: ואני רואה בדוגמה הזאת, יש פה פגיעה קשה באותו בן אדם שלראשונה בחיים שלו קיבל מניה ומנסה לתרגם אותה לכסף, שזה לא דבר פשוט.

אברהם שוחט: תודה.

קריאה: לגבי החברה לפיתוח השומרון, וזו הערה רלבנטית לארבעת יישובי צפון השומרון, היישובים מחזיקים כל אחד במניה של החברה לפיתוח השומרון.

קריאה: החברה לפיתוח השומרון יש לה נכסים לא מבוטלים, למשל מאה אוטובוסים שהיא מחזיקה בהם.

דוידה לחמן מסר: זה תאגיד עירוני?

דוידה לחמן מסר: החברה לפיתוח השומרון, אותה רשות מקומית עם החברה לפיתוח הציעה למושבים להיכנס, אין שם את הבעיה של חובות הארנונה, מה שאתה רוצה זה לייחס את הרכוש של החברה המקומית לתושבים והם גם לא ישלמו את הארנונה.

קריאה: למה לא ישלמו ארנונה?

קריאה: זה לא מה שאמרתי.

אברהם שוחט: טוב, רבותיי.

אברהם שוחט: אנחנו לפני סיום.

אברהם שוחט: אני רק רוצה ומבקש מאנשי משרד המשפטים, שלקראת יום ראשון אם אפשר יהיה לקבל איזה שהן תשובות, על חלק מהנושאים שעלו כאן.

אברהם שוחט: לכאורה בהחלט יש לנו בסיס אפילו אם הדברים פוגעים, אני מבין את הטענה שהפיצוי שנותנת המדינה ולא הפיצוי אחרי שמישהו מוכר למישהו.

אברהם שוחט: אבל בכל זאת, זה מקרה יוצא דופן ואפשר לחשוב שבמקרה של מח"א צריך להיות איזשהו כלל מיוחד שייקבע פה בחקיקה.

אברהם שוחט: אף אחד לא בא ופותח את זה, אם מישהו יש לו חנות בתל אביב, אומרים לו עכשיו תקבל גם עשרה אחוז מס על מכירת החנות בתל אביב.

אברהם שוחט: הדברים נאמרו.

אברהם שוחט: משפט אחרון ואז אנחנו עושים הפסקה.

קריאה: אני רציתי להתייחס לעמלת הפריטים, ההתייחסות שלו שהמדינה תשא בעמלה.

אברהם שוחט: השאלה אם זה טמון בפרטי הפיצוי השונים או לא.

ניסן סלומינסקי: לא במעט שיש היום.

אברהם שוחט: אנחנו נצא לחצי שעה הפסקה.

אברהם שוחט: אנחנו נחזור בעשרים לשתיים רק חברי הוועדה או חברי כנסת שאינם חברי הוועדה הם מוזמנים יחד עם אנשי הממשלה.

אברהם שוחט: והאורחים האחרים שחלקם יוזמן להופיע בוועדת הכספים ביום שני במליאת הוועדה, אני מודה לכם מאוד על ההשתתפות ועל התרומה שהם נתנו לדיון.

אברהם שוחט: תודה רבה.

אברהם שוחט: אנחנו בשלב של מעבר על החוק עם הערות ועם ניסוחים, כדי שנוכל לבוא למליאת הוועדה עם איזו שהיא אולי המלצה אולי משותפת אולי לא משותפת, חלקה ברוב חלקה לא ברוב, שכן אנחנו יודעים אם נקבל פה החלטה ברוב היא לא מחייבת את ועדת הכספים, זו ועדת משנה ובוועדת הכספים יתקיים הדיון האמיתי.

אנה שניידר: הצעת חוק ליישום תכנית ההתנתקות, בתשס"ה – 2004.

אנה שניידר: פרק א – פרשנות ותחולה.

אנה שניידר: מתן פיצויים הוגנים וראויים, בנסיבותיו המיוחדות של הענין, מאוצר המדינה, לזכאים לכך לפי חוק זה;

חיים אורון: אני לא יודע אם ההערה הזאת תיאורטית אז אפשר להיפטר ממנה.

חיים אורון: הועלתה באחד השלבים שאלה.

חיים אורון: הגדירו את זה יהודי שיש לו נכסים בגוש, שאיננו ישראלי, כתוב פה "ישראלי".

אנה שניידר: נגיע להגדרה של ישראלי.

אנה שניידר: זה בסעיף 2.

אנה שניידר: אני מציעה שאנחנו באמת נתרכז בהערות בכל סעיף.

צבי הנדל: הערה סמנטית, ואם אין ברירה אז לפחות נרשום את זה כהסתייגות.

צבי הנדל: המילה "התנתקות" זה הסברה כבר.

צבי הנדל: זה פוליטי.

צבי הנדל: בני אדם מגרשים, מיטלטלין מפנים.

צבי הנדל: אז או חוק פינוי, התנתקות זה מילה שהקונוטציה שלה עוסקת בהסברה.

צבי הנדל: אז א’, אני מבקש לשנות את זה.

צבי הנדל: נקודה לגבי הסעיף הראשון.

צבי הנדל: הסוגיה השניה היא המאוד משמעותית ומאוד מהותית בעיניי.

צבי הנדל: החוק אומר שמתן פיצויים הוגנים וראויים, וזה המון מילים ריקות מתוכן.

צבי הנדל: אני הייתי מאד מבקש, והייתי רוצה שתשקלו את זה בכובד ראש, וזה לא מסוג הסעיפים שאני אומר אותם בשביל שיירשם, אלא אני רוצה לקבל על זה באמת ניתוח אמיתי.

צבי הנדל: למה אני אומר את זה?

צבי הנדל: אתה מבין.

צבי הנדל: התחושות שלי, שאנחנו בחוק הזה לא בכל הסעיפים מגיעים לערך המלא של מה שאני עוזב שם מכוח החלטת המדינה.

אנה שניידר: אבל במסגרת מטרות החוק, האם לדעתך פיצויים הוגנים וראויים לא יכולים לכלול?

צבי הנדל: שמונים אחוז מהנכס שלי זה לא הוגן?

צבי הנדל: על זה אני לא מבין למה יש התעקשות.

צבי הנדל: ושמעתי שבטענה הזאת היתה התעקשות.

צבי הנדל: זה נראה לי כל כך הוגן, מינימלי, את יודעת מה?

צבי הנדל: מסבר את האוזן.

צבי הנדל: אני לא בטוח שזה יוסיף כסף.

צבי הנדל: אבל שאני אוכל להגיד למתיישבים, תראו.

צבי הנדל: יש החלטה לגבי הרכוש בכל מקרה, אתם לא תקבלו פחות מאת הרכוש עצמו.

צבי הנדל: או בכסף או בחליפין.

צבי הנדל: שמונים אחוז זה לא הוגן?

עליזה קן: שמונים אחוז ממה?

יעקב ליצמן: אני חשבתי שאין פיצוי מלא על מה שהולכים לעשות.

צבי הנדל: אני דיברתי על הרכוש.

צבי הנדל: דיברתי על הרכוש.

צבי הנדל: מעבר לסמנטיקה תראו, אולי משפט מקדים.

צבי הנדל: זה שאני יושב פה, זה עולה לי בהרבה שנים של בריאות.

צבי הנדל: אני באתי לפה כי מעבר לחוק ומעבר למאבק שאני לא רוצה שיפרשו משם, אנשים מרגישים מושפלים ומבוזים שמישהו בכלל מציע הצעת חוק ברמה כזאת מבחינה כספית טהורה.

צבי הנדל: אותו הדבר, אתה צריך לתת לגבי הבחור בארז.

צבי הנדל: יש לו ששת אלפים מטר מרובע בנוי, מתוכם סככות וכולי, אתה צריך לתת לו ערך של כך וכך סככות כדי להקים אותו במקום אחר.

צבי הנדל: אם יקים אותו, בבקשה ואם לא אז תן לו כסף.

צבי הנדל: זה בשבילי ערך מלא על הנושא של הרכוש בלבד.

צבי הנדל: אם זה ראוי, אלה מילים ריקות.

אברהם שוחט: תראה, אנחנו לא מדברים על ערך כינון ואנחנו יודעים את זה.

אברהם שוחט: הרי אנחנו מדברים על ערכים שמאפשרים למישהו, וניקח לדוגמה את החממות, בלי להיכנס למספרים.

אברהם שוחט: זה נכון שישנה התקדמות מבחינת ההשקעות בתחום, בחממות בעבר, ומדובר מתחת ל-96, אבל אני חושב שהמילים האלה "פיצויים הוגנים וראויים" זה המשמעות של הכותרת שאותה אנחנו, חברי הוועדה, רוצים למלא בתוכן, במספרים.

צבי הנדל: מה לא הוגן בזה?

אברהם שוחט: זה לא שלא הוגן בעניין הזה.

אברהם שוחט: כשאתה עושה מחשבה איך וכיצד לפצות, בסופו של דבר אתה הולך לחקלאות, אתה תוכל לקבל סכום מסוים, אחר כך לקבל עוד סכום על יתרת הסכום שכביכול תצטרך לקבל גם מענק ממשרד החקלאות, וגם החממה עומדת לרשותך, שכמובן כל אחד מבין שאתה לא יכול למצות מרכוש החממה אחוזים ניכרים.

צבי הנדל: כלום.

אברהם שוחט: אני לא הייתי אומר.

אברהם שוחט: לפרק חממה בת שלושים?

אברהם שוחט: הוא הדין בבתים.

אברהם שוחט: אלה שני מרכיבי הרכוש העיקריים, ובאזור תעשייה ארז.

אברהם שוחט: הבתים, אפשר לחלוק על המספר, אבל בהחלט הכוונה שאתה תוכל לבנות במחיר שמוצע לך באזורי חוץ למשל, לא חופשי בכל מקום במדינת ישראל, גם במחיר הקרקע וגם במחיר הבנייה, על זה אפשר להתווכח.

אברהם שוחט: זה לגיטימי, תוכל לבנות את אותו הבית שיש לך.

צבי הנדל: למה הוא בלתי אפשרי?

צבי הנדל: לא אמרתי בדיוק אותו דבר.

צבי הנדל: ערך מלא של מה שהיה לי.

צבי הנדל: לא סביר, לא הוגן,ערך מלא של מה שהיה לי.

יהושע שופמן: אם זה ערך שמאי יכול להיות שזה נמוך מדי.

יהושע שופמן: אם זה ערך כינון- כינון איפה?

יהושע שופמן: אמר היושב ראש.

יהושע שופמן: הוגן מדבר מגוון של נסיבות.

יהושע שופמן: המבחן האמיתי של החוק זה הפרטים.

יהושע שופמן: לא הכותרת.

צבי הנדל: אתם יודעים מה?

צבי הנדל: נעזוב את זה רגע.

צבי הנדל: נראה כשנגיע לפרטים אם אנחנו צריכים לחזור לזה או לא.

אברהם שוחט: עכשיו, לגבי הניסוח של ההתנתקות.

אברהם שוחט: תראה, המילה של ההתנתקות מופיעה בהחלטת הממשלה, מופיעה בהחלטות הכנסת.

אברהם שוחט: אנחנו לא יכולים ואנחנו לא רוצים גם לשנות את השם.

אברהם שוחט: זה מסוג המילים שבסופו של דבר הן מוטבעות והן נשארות.

צבי הנדל: לא, זה פשוט שקרי.

צבי הנדל: זה לא הסיפור.

אברהם שוחט: אני יכול להבין שההתנגדות כי בכל אופן זה שאנשים נעקרים מבתיהם.

אברהם שוחט: אני לא מתווכח.

צבי הנדל: תראה, אם היית סוגר למשל את קרני, אז אני מבין שזו התנתקות.

צבי הנדל: אתה לא הולך לסגור את קרני.

צבי הנדל: לא התנתקות בקיצור.

צבי הנדל: אבל אתה לא רוצה.

צבי הנדל: הבנתי.

צבי הנדל: על זה חבל לבזבז זמן.

חיים אורון: אני כבר כתבתי הסתייגות שאני אציע לקרוא לחוק "חוק יישום תוכנית הנסיגה".

חיים אורון: ואני חושב שזה מבטא יותר נכון את מה שאני מתכוון אליו.

צבי הנדל: בריחה יותר טוב.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: נסיגה.

חיים אורון: אני מתכוון לזה.

חיים אורון: ואפילו יש לי הצעה לעדכון נוסף.

חיים אורון: אבל בוא נשאיר את זה להסתייגויות ולמה שיהיה במליאה.

חיים אורון: הרי אחר כך אני גם אמשוך אותם חזרה.

חיים אורון: אל תדאגו.

אברהם שוחט: לא חשבתי לשנייה אחרת.

ניסן סלומינסקי: עושה לי רושם שמה שהיה.

ניסן סלומינסקי: .

ניסן סלומינסקי: נהפך אולי לזרם המוביל אולי לדרך המובילה, וזה הנושא של העתקת יישובים.

ניסן סלומינסקי: שאני מניח שגם משרדי הממשלה השונים מאחר ואני חושב שזה נהפך לדרך היותר מובילה במשרדי הממשלה היום, יכול להיות שצריכים פה להוסיף, מאחר וכן נכנסים סיוע לזכאים לכך לפי חוק זה בתהליך העקירה ומעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים, להכניס גם (4) שזה יהיה בגדול עכשיו, לא כאיזה מן נספח קטן בצד, את הנושא של או העתקת יישובים למקומות חליפיים.

ניסן סלומינסקי: או קהילות.

ניסן סלומינסקי: להכניס את זה כמטרת החוק.

אברהם שוחט: יש לכם התנגדות?

אברהם שוחט: אין לכם התנגדות?

אברהם שוחט: או.קיי., נכנס.

אברהם שוחט: את רושמת, אנה.

הגדרות: בחוק זה –

אחד מאלה: הגליל – מחוז הצפון כפי שנקבעו גבולותיו בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ולנפות ותיאור גבולותיהם לפי סעיף 3 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח – 1948;

אחד מאלה: היום הקובע – י"ז בסיוון התשס"ד (6 ביוני 2004);

אחד מאלה: המינהלה – המינהלה כמשמעותה בסעיף 4;

אחד מאלה: המנהל – מנהל המינהלה שמונה לפי הוראות סעיף 5(ב)

אחד מאלה: הנגב – מחוז הדרום כפי שנקבעו גבולותיו בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ונפות ותיאור גבולותיהם, לפי סעיף 3 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח – 1948;

צבי הנדל: גם גליל וגם נגב שיסבירו לנו.

אנה שניידר: זה בעצם טכני.

חיים אורון: לא, אבל במקום אחר - -

צבי הנדל: הדרישה שלי לא אלייך.

צבי הנדל: אני רוצה שמישהו יסביר, ייצוק תוכן על בסיס, מה זה הנגב?

צבי הנדל: בסוף הסעיף.

אברהם שוחט: רבותיי, אני מציע לתת לאנה להקריא את הכל.

אברהם שוחט: גם אם יש איזו שהיא שאלה בגלל התחומים הטריטוריאליים, אנחנו נשאל אותה.

אנה שניידר: הפינוי – הפינוי של השטחים המפונים, לרבות היישובים המפונים;

אנה שניידר: הפרשי הצמדה למדד – לגבי תקופה כלשהי – תוספת לסכום לפי שיעור העליה של המדד מן המדד שפורסם לאחרונה לפני תחילת התקופה עד המדד שפורסם לאחרונה לפני תום התקופה;

אנה שניידר: ועדת זכאות – ועדת זכאות כאמור בסעיף 10;

אנה שניידר: "זכאי" לעניין כל סוג של פיצויים – מי שמתמלאים בו התנאים לפי חוק זה לזכאות לאותו סוג של פיצויים ;

אנה שניידר: חלוק החברות – חוק החברות, התשנ"ט - 1999

אנה שניידר: חוק העמותות – חוק העמותות, התש"ם – 1980;

אנה שניידר: חוק מע"מ – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו – 1975;

אנה שניידר: חשב המינהלה – חשב משרד ראש הממשלה או סגנו, או נציג מטעמו שימונה באישור החשב הכללי במשרד האוצר;

אנה שניידר: יום הפינוי של שטח מפונה – היום שנקבע בצו לפי סעיף 22(א) כיום פינויו של אותו שטח;

אנה שניידר: ישראלי – אדם הרשום במרשם האוכלוסין לפי חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה – 1965;

אנה שניידר: מס בולים – מס לפי חוק מס הבולים על מסמכים, התשכ"א – 1961;

אנה שניידר: מרכז חיים של אדם – כאמור בסעיף 34;

אנה שניידר: פקודת פשיטת הרגל – פקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש) התש"ם – 1980;

אנה שניידר: שליטה – כהגדרתה בחוק ניירות ערך;

אנה שניידר: תובע – מי שהגיש תביעה לפיצויים;

אנה שניידר: תכנית ההתנתקות – תכנית ההתנתקות המתוקנת שעליה החליטה הממשלה בהחלטה מספר 1996 מיום 6 ביוני 2004;

צבי הנדל: יש דברים לגבי הסעיפים המדוברים שבהם הממשלה כבר מסכימה לעשות שינויים לאור מה שכבר דובר.

צבי הנדל: זה יחסוך הרבה זמן.

אברהם שוחט: לא, היה רק העניין של המפות פה.

חיים אורון: השאלה הראשונה היא, שנקבל תמונה מדויקת מה זה הנגב בהגדרה פה.

חיים אורון: השאלה השניה – חכירה זה שכירות שעולה על עשרים וחמש שנה.

חיים אורון: אני לא יודע אם יש שמה תופעה של החכרת מקרקעין שלוש שנים, שנה.

חיים אורון: מעל עשרים וחמש שנה זה חכירה.

חיים אורון: ומה פחות?

קריאה: שכירות.

חיים אורון: זה לא יוצר בעיה.

חיים אורון: פה חוזרים לשאלה ששאלתי קודם.

חיים אורון: ישראלי במרשם, מה זה אומר: זה גם תושב קבע, גם אזרח, מה ההגדרה של ישראלי פה שמופיעה במרשם?

חיים אורון: את מי זה מוציא החוצה?

אברהם שוחט: החלטת הממשלה 2228 כוללת גם את יהודה ושומרון?

גבי גולן: המתכונת פה קודם כל, אנחנו מגדירים נגב וגליל.

גבי גולן: הנגב הוגדר כמחוז הדרום במשרד הפנים, עד אשדוד.

גבי גולן: זה מאוד פשוט.

גבי גולן: בשלב הראשון אנחנו מגדירים נגב וגליל.

גבי גולן: הנגב מוגדר כמחוז הדרום, כולל אשדוד, והגליל מוגדר כמחוז הצפון.

גבי גולן: בשלב שני אנחנו מגדירים אזורי עדיפות לאומית בנגב ובגליל.

חיים אורון: אם כבר גבי אמר, תן לנו אינדיקציה.

חיים אורון: באזור הדרום, איפה העדיפות?

גבי גולן: באזור הדרום באינדיקציה מאוד מאוד לא מדויקת מאזור אשקלון יורד, כולל את הנגב המערבי, עוטף עזה, לא כולל את באר שבע ומרכז הנגב, כולל את ערד ואת כל האזור, בעצם מדרום באר שבע ועד אילת.

חיים אורון: זה מה שחותך מכביש השובלים לשובל?

חיים אורון: משאיר אותנו בחוץ?

גבי גולן: נכון.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על כך שהמושג היום הקובע יש לו השלכה גבוהה מאוד לגבי תשלומי כספים ופיצויים לאנשים.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע בנושא של ההגדרה.

ניסן סלומינסקי: ומאחר וגם אמרנו שביום הקובע לא נאסר על אדם לעשות שום דבר, אנשים שהמשיכו לפתח את העסקים וכולי, לא סביר שלא יינתן פיצוי.

חיים אורון: למשל אם הוא קנה בית השבוע.

חיים אורון: זה מה שיהיה לדעתך.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על דברים פשוטים.

ניסן סלומינסקי: אדם בעסק שלו, הרי לא אסרו עליו וזה לא אזור התעשייה ארז שהוא סגור, שימשיכו בעסק, ויש להם דברים.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו מאתנו שחושב שלא צריך לפצות אותו עד היום שבו באמת תהיה הפעילות בפועל או התאריך שבו המדינה מכריזה.

ניסן סלומינסקי: כולם, אני מניח, מבינים בהיגיון פשוט.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שכתוב פה אז תמיד יפצו עד היום הקובע, למרות שאין בו שום קשר.

ניסן סלומינסקי: היום הקובע לא עשה שום דבר.

אברהם שוחט: התקבלה החלטה ויש הגדרה.

אברהם שוחט: אני מקבל את מה שאתה אומר, שיכול להיות שנגיע לנושא א’, ב’ או ג’, שנגיד יש סבירות - - -

ניסן סלומינסקי: ואז תתחיל לעשות סיפור.

ניסן סלומינסקי: במקום להגדיר זה מילה אחת.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר רק, שנניח תגיע לאיזה מקום שבו תרגיש שבאמת זה לא הוגן.

ניסן סלומינסקי: ותצטרך - -

אברהם שוחט: אז אני אתקן.

ניסן סלומינסקי: כל פעם תוסיף.

ניסן סלומינסקי: תצטרך להגדיר הגדרה.

ניסן סלומינסקי: אז אני אמרתי רק להגדיר הגדרה נוספת.

צבי הנדל: אני רוצה להוסיף בנקודה הזאת.

צבי הנדל: היא מאוד משמעותית.

צבי הנדל: תראו, ברור לגמרי שההיצמדות ל-6.6.

צבי הנדל: המניעים שלה, הטהורים היו שלא פתאום עכשיו כל עם ישראל יבוא ויתחיל זה ויקבל פיצויים.

צבי הנדל: זאת סוגיה אחת.

צבי הנדל: יש אלף סוגיות קטנות אחרות.

צבי הנדל: אני לא יודע אם נגיע לכל נקודה.

צבי הנדל: חלקן מעוותות מלכתחילה.

אז אני אומר: נתתי את הדוגמה של הגיל.

חיים אורון: בעסק שקיים למעלה משנתיים.

חיים אורון: אל תתפוס אותי במילים עכשיו.

חיים אורון: היום הקובע לצורך מענק עסקי הוא ביום פרסום החוק.

חיים אורון: זה פותר את העניין?

קריאה: הפרסום ביום החלטת הממשלה על הפינוי.

חיים אורון: החלטת הממשלה על הפינוי יהיו גם פערים בין מקומות שונים.

חיים אורון: כל אחד יהיה במקום אחר.

חיים אורון: אתה מסביר לנו פה.

חיים אורון: הרי חוק פה הוא חוק וכל אחד יודע מה קרה.

חיים אורון: בשביל ללכת לקראת צבי.

חיים אורון: אתה בא ואתה אומר: לצורך המענק העסקי לעסק שהוא יותר משנתיים, כדי שמישהו לא יבוא היום ויקים ארבע מאות דונם חממה משהו לגמרי תיאורטי, ויגיד: תן לי פיצויים.

חיים אורון: לעסק שקיים מעל שנתיים, היום הקובע הוא יום פרסום החוק.

צבי הנדל: בעובדה אני אומר לך.

ניסן סלומינסקי: זה יותר טוב, אבל עדיין זה לא.

ניסן סלומינסקי: כי אתה לא יודע מתי תחליט הממשלה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה הרי באופן תיאורטי יכולה גם להחליט מסיבות שלה נניח בעוד שנה.

ניסן סלומינסקי: והחוק עדיין, גם אם הוא התקבל, הוא לא אוסר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אוסר לעשות שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, כל עוד אין שום איסור לעשות ואתה לא אוסר עליו, אז אתה צריך לפצות.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא מדבר על אנשים שעוברים לגור.

חיים אורון: אני לא יודע מה אומרת החלטת הממשלה.

חיים אורון: מה אומר יום החלטת הממשלה?

עליזה קן: היא אומרת בדיוק היום הקובע.

עליזה קן: החלטת הממשלה משישי ביוני 2004 קובעת בין היתר בסעיף 14: היום הקובע לזכות הפיצוי הינו יום קבלת החלטת ממשלה זו.

עליזה קן: הכוונה היתה לקבוע תאריך שממנו ואילך כבר אין ציפייה לגיטימית שדברים ש-, השאלה מדוע לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מי קבע?

ניסן סלומינסקי: זה החלטת ממשלה.

אברהם שוחט: רק רגע, תן לה לדבר שנייה.

עליזה קן: ביוני ייקבע מפורשות הציפייה של הזכאים הפוטנציאליים לפיצוי, והשאלה מה ההצדקה.

עליזה קן: לא נראה לי שקיימת הצדקה.

צבי הנדל: אישורים שהגיעו טכנית, אפילו אחרי, כי דנו בזה, כבר שנה וחצי דנים.

צבי הנדל: הם אפילו לא שמו לב שיש פה איזה פרובלמה.

קריאה: ההערה לגבי סעיף 53 היא הערה נכונה.

קריאה: לכן הדברים צריכים איזה שהוא עיגון בעניין הזה.

קריאה: לכן אני מציע שנלך באמת לדברים ונראה בכל מקום ומקום איפה שיש צורך לעשות איזה שהוא שינוי אז יעשו שינוי.

ניסן סלומינסקי: כי מה שעליזה אומרת, המשמעות שכל גוש קטיף היו הופכים לאזור ארז.

נסים דהן: זו בדיוק הבעיה.

נסים דהן: החלטת הממשלה לא אומרת לסגור.

נסים דהן: לא אומרת להפוך את זה לשיממון, אבל כל הפעילות הכלכלית שתהיה בזמן הזה לא נחשבת.

נסים דהן: זה תרתי דסתרי בהחלטה אחת.

נסים דהן: תמשיך לעשות פעילות כלכלית אבל היא לא תיחשב לך.

צבי הנדל: אני מציע שבמהלך הסעיפים, אם יתברר לנו שבאמת מרובים הפרטים מאשר המהות הגדולה שאותר אפשר להצמיד להחלטת ממשלה, המהות הגדולה באמת שלא יהיו גנבים, בגדול.

צבי הנדל: אז יכול להיות שאז נחזור חזרה ונתקן את ההגדרה.

צבי הנדל: לא צריך להיות נעול.

סמדר אלחנני: בהגדרת פיצויים אני מציעה להשמיט את המילה הטבות.

סמדר אלחנני: היא לא מופיעה ממילא בכל הסעיפים שמתייחסים אליהם.

סמדר אלחנני: המילה הטבה יש לה קונוטציה מסוימת והיא לא מתאימה לכל הנושא.

סמדר אלחנני: בהגדרת המנהל זה צריך להיות לפי הוראות סעיף 5 (א) קטן ולא (ב).

חיים אורון: ביטול מס רכישה מה זה?

יעקב ליצמן: אם אנחנו רוצים לוותר על משהו?

חיים אורון: ביטול מס בולים זה לא הטבה?

צבי הנדל: עוד נקודה אחת רציתי להעלות להגדרות.

צבי הנדל: עוד דבר אחד מהותי.

צבי הנדל: כל השאר זה אני אעשה אחר כך אולי הסתייגויות.

צבי הנדל: הצו בדבר ניהול מועצות אזוריות הוא לא רלבנטי.

צבי הנדל: כל היישובים שנמצאים, יישובים יהודים בחבל עזה.

צבי הנדל: לא על פי צו, זה לא רלבנטי הצו הזה.

ניסן סלומינסקי: גם הפינוי לא יחול עליהם.

ניסן סלומינסקי: הפינוי יהיה ספציפית לפי יישוב, אז אולי לא כדאי להכניס אותם.

צבי הנדל: מה לעשות שאנחנו שונים זה מזה.

ניסן סלומינסקי: הפינוי של הממשלה יהיה שמי.

ניסן סלומינסקי: כך כתוב פה.

ניסן סלומינסקי: כי אין כאן מפה.

ניסן סלומינסקי: כך הסבירה לנו עליזה.

ניסן סלומינסקי: צפון השומרון יש מפה.

ניסן סלומינסקי: פה לא יהיה מפה אלא יהיה שמית.

ניסן סלומינסקי: ככה אמרו לנו.

עליזה קן: אני אמרתי שלא צריכה להיות מפה של חבל עזה משום שזהו מונח ברור בחקיקה ולא צריך לצרף מפה.

עליזה קן: בסעיף 22 כתוב מפורשות שאחרי שיש החלטה מה שנקבע הוא השטח, והפינוי חל על השטח.

צבי הנדל: את נזקקת פה לשתי הגדרות.

צבי הנדל: אני מדבר על עמוד 4 בשליש העליון.

צבי הנדל: פעם אחת נזקקת – "לעניין זה יישוב ישראלי הוא יישוב שנמצא בניהול מועצות אזוריות", ואחר כך כתבת בהמשך, "אזור חבל עזה".

צבי הנדל: אני אומר, כל היישובים היהודים הישראלים, לא יודע איך תקראי לזה, שנמצאים בחבל עזה.

צבי הנדל: זה לא אידיאולוגיה.

צבי הנדל: זה פרקטיקה לגמרי.

צבי הנדל: אם את אומרת שכולם בסוף נמצאים במנהל – נמצאים.

צבי הנדל: אם אני צודק- אז אחר כך מסתבכים עם זה, ויונתן ירצה לתת פיצוי ולא יוכל.

אהרון אברמוביץ: יש פה נקודה.

אהרון אברמוביץ: רשימת היישובים יש רק את היישובים שעונים על הקריטריון שמופיע פה.

אהרון אברמוביץ: ואז כאלה שלא עונים בדיוק על ההגדרה, ויש כאלה שנמצא מחוץ ליישוב - - -

צבי הנדל: אותם לא מפנים.

אהרון אברמוביץ: לא, אותם מפנים.

אהרון אברמוביץ: ..

אהרון אברמוביץ: אבל לא תחת הכותרת "יישובים" אלא תחת הכותרת "ישראלים שחיים בשטח".

אהרון אברמוביץ: עכשיו, זה נכון לא רק לגבי יהודים.

אהרון אברמוביץ: יש באזור חבל עזה, כמו שאתה מכיר, גם מקום שנקרא דהניה.

אהרון אברמוביץ: וזה לא יישוב.

אהרון אברמוביץ: אבל זה לא המקרה היחידי.

אהרון אברמוביץ: לכן ברשימת היישובים שיש בהחלטת הממשלה זה רק היישובים המוכרים בחוק לפי הקריטריון הזה.

אהרון אברמוביץ: לכן אם אתה מוריד אותו, אתה משנה את הסטטוס.

צבי הנדל: לא הבנתי.

צבי הנדל: אבל יש יישובים שלא מופיעים בשום רשימה.

צבי הנדל: לא הבנתי.

צבי הנדל: אותם לא יפנו?

צבי הנדל: הם לא יפוצו?

צבי הנדל: הם מה?

קריאה: הם יפוצו.

קריאה: ודאי.

קריאה: האדם יפוצה.

קריאה: היישוב לא.

אהרון אברמוביץ: אני מניח שזה כפר דרום, ויש שירת הים, עצמונה, תל כתיפה.

אהרון אברמוביץ: לגביהם יש בעיה בשתי רמות.

אהרון אברמוביץ: א’, אין חוזים לגבי כולם.

אהרון אברמוביץ: שיטת הפיצוי מבוססת בין היתר על זה שלאדם יש זכויות.

אהרון אברמוביץ: ... דבר שני, אם אנחנו מדברים על שיטת הביטוי שמדברת פה שיש התייחסות לשטח על פי תב"ע, אז אין להם תב"ע.

אהרון אברמוביץ: עכשיו, כל זה לא אומר שלא יהיה להם פיצוי.

אהרון אברמוביץ: כרגע אני מדבר בהנחה שלשון החוק היא כפי שהיא.

אהרון אברמוביץ: זה לא אומר כל זה שמי שגר ביישובים האלה לא יפוצה.

אהרון אברמוביץ: זה אומר שהם יצטרכו לפנות לוועדת חריגים.

אהרון אברמוביץ: ועדת חריגים תוכל לבדוק את כל המכלול של השיקולים לגבי אותם אנשים שגרים באותו מקום.

אהרון אברמוביץ: גם את שאלת הוותק, גם שאלת גודל הבתים שלהם יחסית לעובדה שאין - - -

צבי הנדל: מכובדי המנכ"ל, בוא נסכם מעכשיו שאנחנו ועדת חריגים חמש עשרה פעם נגיד.

צבי הנדל: אחרי חמש עשרה פעם נתקן את החוק?

צבי הנדל: אי אפשר שיהיו כל כך הרבה חורים.

צבי הנדל: שכל תשובה שאני מקבל – ועדת חריגים.

צבי הנדל: אני הרי טוען כל הזמן שיש חקיקה בישראל מספיק טובה שאפשר לפנות את כל היישובים בהחלטת ממשלה ולפעול על פי זה.

צבי הנדל: יש בתי משפט, יש תביעות וכולי.

צבי הנדל: אמרתם לא.

צבי הנדל: הממשלה.

צבי הנדל: המדינה.

צבי הנדל: אמרתם, אנחנו רוצים שתהיה שקיפות ושיהיה חוק שהכל ברור, אין ביזנס ואין זה.

צבי הנדל: אז אני לא רוצה שיהיה איפה שנוח כן ואיפה שנוח לא.

צבי הנדל: אני רוצה שהכל יהיה כתוב.

אברהם שוחט: אני אגיד לך מה הבעיה.

אברהם שוחט: הבעיה ככל הנראה שבאותם יישובים הכללים שאנחנו קובעים למתן פיצויים הם לא בדיוק מוגדרים, ידועים וברורים.

אברהם שוחט: זאת אומרת, המנהלת לא תוכל לעבוד למולם כי אין את הכלים לעשות את השיפוט הנכון מה מגיע ומה לא מגיע.

צבי הנדל: ואני טוען שצריך לתקן אותם.

יהושע שופמן: נניח שיש מקום אחד שזה על קרקעות שמנוהלות על ידי מנהל...

יהושע שופמן: הממשלתי.

יהושע שופמן: ..

יהושע שופמן: במקום אחר שזה נחשב לקרקעות פרטיות.

צבי הנדל: תרשום.

צבי הנדל: קרקעות פרטיות – אפס.

צבי הנדל: תרשום.

צבי הנדל: אפשר לפתור הכל.

צבי הנדל: אין דבר כזה.

צבי הנדל: לכן אני יכול להגיד בקלות.

יהושע שופמן: זה מרכיב אחד שצריך לבדוק אותו.

יהושע שופמן: צריך לבדוק מתי הוא עלה על הקרקע.

יהושע שופמן: צריך לבדוק ברשות מי הוא עלה על הקרקע.

צבי הנדל: אבל אם מי שנתן את האישור לעלות על הקרקע - - -

יהושע שופמן: אם זה עשרים קרוונים, ונניח ש..

קריאה: אמרתי שברמה של היישוב יש בעיה, אבל לא ברמה של הפרטים.

קריאה: הם יוכלו לקבל פיצוי באופן פרטי.

קריאה: הוא יקבל פיצויים על בית, על שטח, על מגרש...

יהושע שופמן: מקבל פיצוי על כך שביטלו את החוזה שלו עם הממונה על הרכוש הממשלתי.

אהרון אברמוביץ: אם תבטל לו את החוזה ותשאיר אותו שם, הוא לא רוצה פיצוי.

אהרון אברמוביץ: הפיצוי הוא על זה שאתה זורק אותו משם, מה שנקרא.

צבי הנדל: מר שופמן, נקודה אחת שהתייחסת שהיא בעייתית זה התאריך.

צבי הנדל: גם את זה אפשר לפתור.

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: 6.6.

צבי הנדל: מי שב-2003, לפני 2003, בוא לא ניכנס לפינות.

צבי הנדל: אני לא מדבר על פינות ולא על גנבים ולא על פושעים.

צבי הנדל: אני מדבר על כאלה שנמצאים שם.

צבי הנדל: שהמדינה שלנו, כמו שהתנהלה, אי אפשר להעניש את הבן אדם.

צבי הנדל: נתנה לו משכנתא על המקום הזה, ראש הממשלה ביקר שם, חיבק אותם, נישק אותם.

צבי הנדל: עכשיו להגיד להם, תשמעו חברה, עם כל הכבוד, אין לכם תב"ע ואתם לא רשומים במועצות האזוריות - -

אהרון אברמוביץ: ההבדל הוא, במקום שילך לוועדת זכאות הרגילה, יצטרך ללכת לוועדת החריגים.

אהרון אברמוביץ: ועדת החריגים תעשה את הבדיקה.

אהרון אברמוביץ: כי בדרך כלל בוועדת הזכאות יהיה תהליך שהוא תהליך סטנדרטי שאדם מגיש.

צבי הנדל: ועדת חריגים זה עורך דין ופקידים.

צבי הנדל: מה זה ועדת חריגים?

צבי הנדל: אני לא סומך עליהם.

קריאה: מה זה ועדת זכאות?

צבי הנדל: הם פועלים על פי חוק?

ניסן סלומינסקי: אהרון, מה מנחה את ועדת החריגים כל הזמן?

ניסן סלומינסקי: יותר ויותר דברים הולכים לוועדת החריגים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה נתון לשיקול דעתם בלי הנחייה ?

אהרון אברמוביץ: ודאי שיהיו להם קריטריונים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כי לא ראינו אותם.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהחוק.

חיים אורון: ועדות הזכאויות לא תהיינה אחת.

חיים אורון: אני מבין.

אהרון אברמוביץ: נכון.

חיים אורון: למה אי אפשר לבוא ולהגיד שתהיה באחת בוועדות הזכאות, לא החריגים, או שיש שלוש ועדות זכאויות שיעסקו בפאת שדה באלי סיני ובאלה, תהיה ועדת זכאות שהיא תעסוק ותתמחה בכל היישובים הלא מוגדרים.

קריאה: אין לה סמכות.

חיים אורון: אז נקים לה סמכות.

חיים אורון: עוד פעם, יש פה נטייה ליצור מצב שכל - --אני מבין שמדובר ביישובים שהם לא מוגדרים, בכל היישובים הללו, ויש שם כל מיני מקרים פחות ברורים.

חיים אורון: תהיה ועדה אחת מתוך ועדות הזכאות.

אברהם שוחט: מה שאומרים לך, שעל פי כללי ועדת הזכאות הם לא זכאים לקבל את העזרה -- -

נסים דהן: הם לא זכאים בגלל שהחוק מגביל בגלל שלפי רשימה.

נסים דהן: תמחוק את המילה "לפי רשימה" תכתוב כל מי שגר שם.

יהושע שופמן: הם ילכו לועדת זכאות ויקבלו תשובה שלילית.

צבי הנדל: את כל זה צריך לשנות.

צבי הנדל: כמעט כולם בוועדה דיברו על זה.

נסים דהן: תמחק את המילה "כדין".

נסים דהן: מה זה כדין?

צבי הנדל: כל הנושאים שתלויים פה בדין הם לא ראויים.

צבי הנדל: באמת, לא יכול להיות.

צבי הנדל: אם לא מבטלים את זה אז חבל על הזמן כל החוק הזה.

צבי הנדל: אם מבטלים את זה, אז תגיד שזה חבל עזה, כל היהודים בחבל עזה.

צבי הנדל: ונגמר הסיפור.

צבי הנדל: אי אפשר שהם מחויבים בגירוש, אבל הם בפיצוי משהו אחר.

אהרון אברמוביץ: אף אחד לא אמר שהם לא יקבלו פיצוי.

צבי הנדל: אני רוצה שזה יהיה בחוק.

צבי הנדל: לא רוצה טוב לבו של פקיד או עורך דין.

אברהם שוחט: אומרים לך שזה יהיה בוועדת חריגים.

נסים דהן: בשביל מה?

נסים דהן: המטרה היא לפצות את כולם.

נסים דהן: אז תפצה ככה.

נסים דהן: בלי חריגים.

נסים דהן: הם לא בנים חריגים.

נסים דהן: הם ילדים שגרים שם ומגיע להם פיצוי כדין.

אברהם שוחט: זה לא בדיוק מגיע להם כי ....

נסים דהן: מגיע להם פיצוי אם הם נמצאים שם.

צבי הנדל: חבל שלא לקחתי אותך לשם בשביל שתבין על מה אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: זה ילדים שאם לא שם היו בונים נניח בנווה דקלים.

ניסן סלומינסקי: אז היית נותן להם שם את הפיצוי.

ניסן סלומינסקי: החשש שלנו שוועדת חריגים שכרגע אין לה הגדרות יכולה להפיק למחים.

ניסן סלומינסקי: אם אני אשב שמה הם יקבלו אולי יותר טוב מזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם יישב מישהו אחר, בלי להגיד שמות, אז ...

חיים אורון: אני מבין על מה הרגישות ואני מבין שאפשר לעגל פינות בלי לריב סתם.

חיים אורון: אם יש ועדה שהיא בעצם יונקת את סמכותה מועדת החריגים.

חיים אורון: נכתוב את זה ככה בחוק.

חיים אורון: שהיא תתמודד.

חיים אורון: אני לא יודע אם יש כאלה חמישים משפחות נגיד שפזורות בשירת הים, בשירת האלוהים, בשירת ההוא, וכל אחד זה מקרה פרטי, וההוא הבודד שנמצא שם מול עזה.

חיים אורון: ברגע שאמרנו כל ישראלי שחי בחבל יש לו זכות לתבוע.

חיים אורון: נכון?

חיים אורון: למה, ישראלים בחבל עזה כתוב.

יהושע שופמן: גם כל בעל תעודת זהות כחולה שגר בעזה.

צבי הנדל: התיישבות ישראלית.

חיים אורון: יהושע, פינוי ישראלים ונכסיהם מחבל עזה.

חיים אורון: לא כתוב פה במטרת החוק פינוי ישראלים שגרים ביישובים שאושרו כדין.

חיים אורון: אנחנו חוזרים כל פעם לסיפור האישור כדין.

חיים אורון: פינוי ישראלי.

חיים אורון: אם אני ישראלי שחי בחבל עזה, לישראלי יש הגדרה בחוק, ולחבל עזה יש הגדרה בחוק.

חיים אורון: אני יכול לבוא לפנות לוועדה.

חיים אורון: אתם אומרים, אל תפנה לוועדת הזכאות, תפנה לוועדת החריגים, ועדה מיוחדת.

חיים אורון: ואני אומר לכם, בואו נסכים פה, באמצעות ההגדרה בחוק, שאם הייתה ועדה אחת הייתי מבין - -

אהרון אברמוביץ: ועדת חריגים היא ועדה מיוחדת, כך שהם לא בנים חריגים אלא בנים מיוחדים.

חיים אורון: ועדה מיוחדת.

חיים אורון: בסדר גמור.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: לא מיוחדת ולא חריגים.

נסים דהן: על פי החוק.

נסים דהן: הכל בלבן.

יהושע שופמן: על פי החוק הם לא יקבלו.

נסים דהן: אז תשנה את החוק.

צבי הנדל: יש הבדל אחד גדול בינינו.

צבי הנדל: אתה חושב שהחוק זה מה שאתה הכנת, ואנחנו חושבים לתומנו שאנחנו מכינים חוק עכשיו.

צבי הנדל: אז תן לנו הרגשה לפחות, המטומטמים האלה שיחשבו שהם מכינים את החוק.

צבי הנדל: על פי החוק הוא אומר לי.

נסים דהן: על פי החוק – איזה חוק.

נסים דהן: תשנה את החוק.

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: עוד אין חוק.

צבי הנדל: אנחנו עובדים עליו עכשיו.

צבי הנדל: על פי החוק.

נסים דהן: אתם בכלל רציתם לחוקק שמקבלים רק לפי תב"ע.

צבי הנדל: תאמין לי הכי טוב היה בלי חוק.

צבי הנדל: החלטה לפנות.

צבי הנדל: יש חוקים במדינה מספיק טובים בשביל לפנות.

צבי הנדל: זה מטריף את דעתי, שאתם מה שלא נוח לכם לא מכניסים לחוק.

צבי הנדל: רק בשביל לדפוק את האנשים, זה בחוק.

צבי הנדל: מי שבנה מטר מרובע, אם בניתי מטר מרובע ואין לי תב"ע - - -

נסים דהן: כמו שפיניתם את מעברת יבנה.

נסים דהן: אותו חוק שפיניתם את מעברת מגדל העמק.

נסים דהן: אותו חוק שפיניתם את מעברת קסטינה.

נסים דהן: את כל המעברות שפיניתם לפי אותו חוק.

נסים דהן: בלי חוכמות ובלי משחקים.

נסים דהן: פינו, נתנו פיצויים, העבירו.

חיים אורון: שירת הים תקבל פיצויים?

קריאה: לפי חוק.

קריאה: פינוי בינוי אתרי שיכון.

קריאה: יש חוק כללי.

נסים דהן: על פי אותו חוק תפני.

נסים דהן: החוק הזה נועד לגרש.

נסים דהן: לא נועד לפצות.

אברהם שוחט: יש הבדל גדול בין בנייה לפי תב"ע ובנייה שלא לפי תב"ע, בין יישוב שלם שנמצא שם שהוא בנוי בעצם בלי אישור של אף אחד.

צבי הנדל: עם אישור.

צבי הנדל: יש לי בקשה אליך.

צבי הנדל: תסדר לי בקשה פגישה עם ראש הממשלה.

צבי הנדל: בנוכחותך.

צבי הנדל: אני רוצה שיסתכל לי בעיניים ויגיד לי שלא הוא אישר....

אברהם שוחט: אני באמת לא מבין מה שראש הממשלה אמר לך.

אברהם שוחט: דרך אגב, ומה שראש הממשלה אמר לך זה לא בסמכותו.

אברהם שוחט: עם כל הכבוד.

צבי הנדל: ראש ממשלה.

צבי הנדל: אז אתה רוצה להעניש אותי?

צבי הנדל: הוא גם נתן הנחייה לתת משכנתאות.

צבי הנדל: הוא נתן הנחייה למנכ"ל משרד השיכון, תן להם משכנתאות.

אברהם שוחט: המדינה לא באה ואומרת, ראש הממשלה אמר תנו משכנתאות, וקיבלו משכנתאות.

אברהם שוחט: אלו שידונו בעניין ודאי יביאו בחשבון מה שראש הממשלה אמר לגבי קבלת המשכנתאות.

צבי הנדל: מי אמר?

צבי הנדל: מאיפה אתה יודע?

אברהם שוחט: אני מניח ככה.

צבי הנדל: ואם לא?

צבי הנדל: תגיד לי שאתה מסכים אתנו, רק אתה משום מה כובל את עצמך למה שהם אומרים.

אברהם שוחט: לא.

אברהם שוחט: ממש לא.

אברהם שוחט: אני ניסיתי להבין את ההבדל.

אברהם שוחט: כשקיבלתי תשובה מה ההבדל העסק ברור לי לחלוטין.

אברהם שוחט: אני חושב שהם צריכים לקבל פיצוי למרות שאין את האישורים.

אברהם שוחט: ואם ראש הממשלה אמר ובפועל יש שם אנשים שגרים וקיבלו משכנתאות מבנק ישראלי – אין ספק שהם צריכים לקבל פיצוי.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אתה יכול להסביר לי למה זה שובר את הכללים?

נסים דהן: שאתה כותב שכל אזרח זכאי שם לפיצוי ומי שיש לו הוכחת בעלות יקבל איקס, ומי שאין לו הוכחת בעלות יקבל ווי.

נסים דהן: מה הבעיה?

אברהם שוחט: מכיוון שאם התנאי הוא שאתה משלם למישהו פיצויים בדרך מסלול מסוים, למישהו שגר ביישוב מוכר שממשלת ישראל הכריזה עליו, יש לך כללים ברורים לעניין.

אברהם שוחט: אתה רוצה לדעת בדיוק כמה זמן האיש גר במקום, אם לא כמה...

אברהם שוחט: איך הוא בנה, מתי הוא בנה, מי אמר לו לבנות.

אברהם שוחט: כל זה ייבדק בוועדה.

נסים דהן: את כל הבדיקות האלה אפשר לעשות גם על אחד שלא עונה על כל הקריטריונים.

אברהם שוחט: הוועדה המיוחדת זה לבג"צ?

חיים אורון: אני מבקש דבר פשוט.

חיים אורון: יש פה הגדרות.

חיים אורון: אם אתם התכוונתם בממשלה שמי שחי ביישוב לא מוכר, אותם יישובים שכל השנים הסבירו לי שהם בסדר ומוכרים, לא זכאי לפיצוי – אני נגד זה.

חיים אורון: אם הוא נמצא, ואז הוא יבוא ויגיד: כי מה שאתה אומר עכשיו, מה שהבנתי עכשיו מההערה של אהרון, מהוועדה מיוחדת הולכים רק לבג"צ.

חיים אורון: כלומר, אין סמכות ערעור בוועדה העליונה.

חיים אורון: ואנחנו מכניסים – אני לא יודע כמה אנשים זה, אגב.

חיים אורון: אולי יונתן יודע כמה אנשים זה שלא בכללים הללו - -

יונתן בשיא: שלושים משפחות.

אברהם שוחט: בכל ארבעת המקומות?

אברהם שוחט: זה כל הסיפור?

חיים אורון: אז תקימו ועדה מיוחדת לשלושים משפחות.

חיים אורון: אלוהים אדירים, למה....

נסים דהן: למה צריך ועדה מיוחדת?

חיים אורון: לא מיוחדת.

חיים אורון: אחת מועדות הזכאות.

נסים דהן: למה צריך?

נסים דהן: שיהיה כתוב בחוק עכשיו כמה הם מקבלים.

אברהם שוחט: אתה לא יכול באותם הכללים.

נסים דהן: למה לא?

אברהם שוחט: מכיוון שזאת התיישבות.

אברהם שוחט: ..

נסים דהן: שמה?

נסים דהן: היום אנחנו מדברים על פינוי.

אברהם שוחט: אני לא אומר לא לפצות.

נסים דהן: אז מה הבעיה?

נסים דהן: אבל למה צריך שיקול דעת פתוח לועדה?

חיים אורון: איזה כלל לא יחול?

אנה שניידר: יש כאן בעיה.

אנה שניידר: אם תסתכלו למשל בסעיף 35.

אנה שניידר: כתוב כאן "זכאות לפיצוי לפי מסלול א".

אנה שניידר: ואותו דבר בסעיף 36 שמדובר על מסלול ב'.

אנה שניידר: כתוב: "מי שהיה ביום הקובע בעל זכות בבית מגורים ביישוב מפונה זכאי לפיצוי בשל בית המגורים לפי מסלול זה וזה.

אהרון אברמוביץ: מי זה אחרים?

אנה שניידר: אני לא יודעת.

אהרון אברמוביץ: בואי נניח מישהו שיש לו תעודת זהות כחולה וגר בג'בליה.

אהרון אברמוביץ: הוא זכאי גם כן?

נסים דהן: ג'בליה זה אזור מפונה?

קריאה: כן.

נסים דהן: אז הוא זכאי.

נסים דהן: מה הבעיה?

נסים דהן: ג'בליה זה אזור מפונה?

נסים דהן: אתה מפנה משם אנשים?

נסים דהן: תן להם.

נסים דהן: אם הם זכאים – תן להם.

נסים דהן: או תשנה את החוק שג'בליה לא מגיע לו.

נסים דהן: תכתוב "בלי ג'בליה", אם זה מפריע לך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואני רואה שכולנו מסכימים לאותו הדבר שגם המשפחות האלו יפוצו.

ניסן סלומינסקי: לשלוח אותם לועדת חריגים או ועדה מיוחדת שאף אחד לא הגדיר אותה.

ניסן סלומינסקי: ..

אהרון אברמוביץ: אני אמרתי, אם אנחנו נגדיר את זה אנחנו נגיע גם לאותו ערבי שהוא גר בג'בליה ויש לו תעודת זהות כחולה.

נסים דהן: אם אתה מפנה אותו משם – כן.

חיים אורון: הוא מפנה את השטח.

חיים אורון: הוא לא מפנה אדם.

חיים אורון: אם הוא ישראלי אסור לו לגור בעזה.

נסים דהן: דיברנו גם פינוי של בני אדם לא רק על פינוי של שטח.

חיים אורון: על פי החוק הזה, ערבי ישראלי לא יכול לגור בג'בליה.

ניסן סלומינסקי: לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע- אהרון, תיקחו לכם קצת זמן ותקבעו ותגידו לנו מה העקרונות שינחו את הועדה המיוחדת הזו לגביהם וזה ייהפך לחלק מהעניין.

אנה שניידר: אבל יש סעיף 37.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר שזה יהיה כך ואז נדע, ואז נהיה רגועים.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה תלוי בפקיד הזה או בזה, שיחליטו אתם לא חוקיים לא רוצה לשלם לכם.

אברהם שוחט: אתם יכולים להכין את זה, משרד המשפטים?

אהרון אברמוביץ: אנחנו מחפשים דרך שתהיה הגיונית להתמודד עם העניין.

אהרון אברמוביץ: כפי שאמרנו, אין כוונה שאנשים כאלה שגרים שמה לא יקבלו בסופו של דבר פיצוי, אלא אמרנו הם יצטרכו ללכת לועדה מיוחדת.

קריאה: יישב שם נציג האוצר, "אני לא מעניין אותי, לא רוצה לשלם להם".

קריאה: אגורה לא ישלמו להם.

קריאה: אתה בחור טוב, עברת אתנו את כל החוק, אתה כבר חש את זה.

קריאה: ישלחו את החשב, יגיד: "לא.

קריאה: לא.

קריאה: לא".

קריאה: ונגמר.

אברהם שוחט: רבותיי.

אברהם שוחט: סוף פרק א’.

אברהם שוחט: סעיף שלוש.

אנה שניידר: התחום הגאוגרפי – התחום הגאוגרפי שחוק זה חל לגביו הוא חבל עזה, וכן שטח בצפון השומרון המסומן במפה שבתוספת הראשונה.

אברהם שוחט: על זה דיברנו כבר.

אברהם שוחט: עכשיו אני רוצה לסכם את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: המסומן במפה זה הכוונה רק לצפון השומרון.

ניסן סלומינסקי: נכון?

אברהם שוחט: לפי דעתי היתה הסכמה רחבה של כולם לסעיף 1 (4) קטן בעניין העתקת יישובים.

אברהם שוחט: סעיף חדש שצריך להוסיף אותו לפי הצעת חבר הכנסת סלומיאנסקי, ודבר שני צריך לקבל הבהרה בנושא של הוועדה המיוחדת לגבי היישובים האלה.

אברהם שוחט: שאר הדברים היתה כמובן הערה של חבר הכנסת צבי הנדל, אבל הרוב של הוועדה בעצם לא היו הערות נוספות ואני מעביר את זה הלאה.

אברהם שוחט: אנחנו עוברים לפרק ב' עם שתי ההערות שהזכרתי.

אברהם שוחט: בסעיף 1 ואנחנו מחכים מכם לשמוע את הנושא של הוועדה המיוחדת.

אנה שניידר: 4 (א) במשרד ראש הממשלה תפעל המינהלה לסיוע למתיישבי חבל עזה וצפון השומרון וליישום תכנית ההתנתקות (בחוק זה – המינהלה); עובדי המינהלה יהיו עובדי המדינה.

אנה שניידר: לשלם לזכאים את הפיצויים שייקבעו להם לפי חוק זה, בהתאם למנגנוני התשלומים הקבועים לפי חוק זה.

אנה שניידר: ליזום עריכת חוות דעת, הערכות ושמאויות, ובלבד ששמאות בענין מקרקעין תתבצע בידי השמאי הממשלתי הראשי.

אנה שניידר: להיכנס בכל עת סבירה לכל נכס בשטח מפונה, לצורך בירור עובדות, רישום מצאי ועריכת מדידות ובדיקות אחרות, ואולם אין להיכנס למקום המשמש לבית מגורים בלבד אם המחזיק התנגד לכך;

אנה שניידר: לארגן פינוי של מיטלטלין, בין בעצמה ובין באמצעות אחר;

אנה שניידר: לתת למפונים סיוע וייעוץ בכל הקשור לפינוי, לרבות סיוע נפשי וסיוע בתחום הרווחה, בתקופת ההתארגנות וההסתגלות למעבר למקומות מגורים ותעסוקה חדשים;

אנה שניידר: לבצע כל פעולה אחרת שהממשלה הטילה על המינהלה.

אברהם שוחט: רבותיי חברי הכנסת.

אברהם שוחט: יש הערות?

יעקב ליצמן: סתם הערה טיפשית אולי.

יעקב ליצמן: למה צריך לפרט סיוע נפשי?

יעקב ליצמן: כל סיוע.

נסים דהן: אין מי שייתן את זה.

נסים דהן: ברגע שמפרקים את היישובים אין מי שייתן.

נסים דהן: צריך איזה שהוא גוף שיארגן את הסיוע הזה.

יעקב ליצמן: כתוב "כל סיוע".

נסים דהן: אבל הוא אומר למה צריך את זה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני לא מערער על עצם הדבר.

יעקב ליצמן: למה לפרט את זה.

חיים אורון: למה לכתוב, אם זה מעורר התנגדות.

צבי הנדל: יקירי יושב ראש הוועדה.

צבי הנדל: ראש הממשלה בהחלטת ממשלה מסודרת החליט בממשלה למורת רוחם של שרים לעזור לעוטף עזה בתקציב, בפסיכולוגים ובכל מיני דברים, ולחבל עזה לא לעזור בפסיכולוגים.

צבי הנדל: אז אולי אם יהיה כתוב בחוק, לפחות הוא יתבייש.

צבי הנדל: הוא החליט לא לעזור בפסיכולוגים.

צבי הנדל: אתה מבין?

צבי הנדל: כולם בקיבוצים זקוקים לפסיכולוגים.

צבי הנדל: בגוש קטיף לא זקוקים.

יעקב ליצמן: אתה יודע, אם יש החלטה של ראש הממשלה אתה צודק.

צבי הנדל: יש החלטה כזאת.

צבי הנדל: וקמו שלושה שרים והתנגדו, והוא אמר לא.

אברהם שוחט: חבר הכנסת הנדל, אולי אתה לא זוכר.

אברהם שוחט: היית ראש מועצה, אני הייתי שר ובאת וביקשת תקציב מיוחד לפסיכולוגים.

אברהם שוחט: אגיד לך מה היתה הסיבה.

אברהם שוחט: ...

חיים אורון: תשאיר את זה ככה חבר הכנסת ליצמן.

חיים אורון: בסדר.

יעקב ליצמן: לא אמרתי כלום.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 4(ב)(2) – המינהלת רשאית לדרוש מכל אדם שלישי או מכל רשות כל מידע ומסמכים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות פה גם מצבים שאתה דורש ממישהו מסמכים או דברים שיכולים לפגוע בפרטיותו ובזכאותו של הפרט מבלי שהוא יודע.

חיים אורון: כתוב מה.

חיים אורון: כתוב בהמשך איזה מסמכים.

ניסן סלומינסקי: מבלי שהוא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך פה להיות אולי שיקבלו אישור מהאיש עצמו.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על בדיקה מאדם שלישי.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול כאן בהחלט לחדור לפרטיותו של אדם על ידי זה שאתה מוציא מאדם שלישי דברים לגביו שיכול להיות שהוא לא מעוניין.

אברהם שוחט: אני רוצה לשאול שאלה.

אברהם שוחט: זה גובר למשל על חיסיון של מס הכנסה למתן אינפורמציה, או על בנק.

אברהם שוחט: זה גובר על זה?

אברהם שוחט: או שהמגבלות - - -

ניסן סלומינסקי: זה גובר על הכל.

אהרון אברמוביץ: תקבלו תשובה תכף.

יהושע שופמן: מדובר בסעיף תפקידים ולא סמכויות.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן במפורש התפקידים והסמכויות.

ניסן סלומינסקי: תסתכל ב-4(ב).

ניסן סלומינסקי: בין השאר התפקידים והסמכויות.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב כאן זה גם סמכויות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתה אומר, זה אם הוא רוצה להיכנס לרשותו הפרטית.

צבי הנדל: אגב, אפשר לעשות גם פחות ממה שאתה ביקשת.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על איסור כניסה.

ניסן סלומינסקי: איסור כניסה לבית הפרטי של אדם לא חל.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: אבל זה משהו אחר קבלת מידע.

ניסן סלומינסקי: אז מאדם עצמו – הוא יכול להגיד לך מה הוא ייתן ומה לא.

ניסן סלומינסקי: אבל מגוף שלישי – זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך כאן להתנות את זה בהסכמה של האיש עצמו.

אברהם שוחט: אם זה הסכמה של האיש עצמו, אז אתה בא לברר משהו ואתה מתנה את זה באיש עצמו.

אברהם שוחט: ויש לו מניע כדי לא להראות לך.

ניסן סלומינסקי: לא בעיה של מניע.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לאמת דברים.

ניסן סלומינסקי: הרי כל הנקודה הזאת זה לאמת דברים.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, לאיש תהיה בעיה אולי בדרישה שלו אם אי אפשר לאמת.

ניסן סלומינסקי: פה אני מתכוון לאותם דברים שקשורים לחדירה לרשות הפרט, לצנעת הפרט, שאתה הולך ונותן כאן סמכות לגשת לאדם שלישי, ואני לא מדמיין - -

חיים אורון: הוא מבקש מרשות, כתוב פה.

חיים אורון: מכל רשות.

חיים אורון: לא מאדם שלישי.

חיים אורון: זה תובע, אם אני מבין נכון.

ניסן סלומינסקי: "לרבות תובע".

נסים דהן: ללכת לשאול על השכן אצל השכן.

ניסן סלומינסקי: אצל השכן, אצל רופא.

יהושע שופמן: קודם כל, ברור שלא היתה כוונה.

יהושע שופמן: ..

צבי הנדל: אני רוצה רק על הנקודה הזאת שהתייחס אליה חבר הכנסת סלומיאנסקי, שלקבל רשות אז נגיד זה יותר מסובך בסיטואציה הזאת שחלק לא רוצים להתפנות וזה.

צבי הנדל: ואני מנסה להיות ריאלי.

צבי הנדל: יש פה הצעה לנוסח של דרישה מצד שלישי "למסור מידע כאמור שיש בו כדי לפגוע בפרטיות תיעשה רק לאחר הודעה לזכאי הפיצוי, תוך מתן אפשרות לזכאי לפנות לוועדת ערער להתנגד לדרישה".

צבי הנדל: מסיבה הגיונית.

צבי הנדל: זאת אומרת, אם אני מתנגד לזה שאתה תלך להסתכל וזה.

צבי הנדל: זה יותר מתון, אבל יש אופציה שאני אחסום את זה.

חיים אורון: אבל רגע, תבהירו לנו אם זה גובר או לא גובר.

חיים אורון: תבהירו את זה.

חיים אורון: שיהיה ברור.

אהרון אברמוביץ: אם לא נמצא פתרון, מה שנאמר זה סוג של פתרון.

אהרון אברמוביץ: אין כוונה כמובן שיתחילו למשוך בלי ידיעתו של אדם מסמכים ממס הכנסה ודברים כאלה.

נסים דהן: אני מבין שצריך להיות ברור שתצהיר או הצהרה שאדם נתן, אפילו אם זה לא הוכח, זאת אומרת שלא ישתמע מכאן שהמינהלת, רק אחרי שתאמת את הדברים לפי רצונה, רק אז היא תוכל לקבוע זכאות או לא.

נסים דהן: זו זכותה לברר.

נסים דהן: אם היא לא ביררה?

נסים דהן: היא יכולה להתייחס להצהרה של התובע כלאקסיומה.

נסים דהן: שלא ישתמע מפה שקודם כל תברר, ורק אחר כך יתחילו לדון בזכאות.

אנה שניידר: זה לא כאן.

אנה שניידר: כאן זה רק הסמכויות והתפקידים.

אנה שניידר: כשנגיע לסעיפים של הזכאות יכול להיות שצריך לבדוק את הנקודה הזאת.

נסים דהן: שם כתוב "בירור", ואם היא לא רוצה לברר, אז היא תגיד "לא ביררנו", ולכן כל זמן שלא ביררנו אתה מחכה בסבלנות.

נסים דהן: לא ביררת, זה עסק שלך, של הוועדה.

נסים דהן: הוא זכאי מהרגע שהוא גמר להצהיר.

אנה שניידר: כמו שזה כתוב כאן, לעניות דעתי, צריך...

נסים דהן: זכותה של הוועדה לברר.

נסים דהן: אם היא לא בררה זה לא אומר שהוא לא זכאי רק בגלל שהיא לא בררה.

אברהם שוחט: הבעיה היא פרק הזמן כמובן.

אברהם שוחט: הרי מישהו יצהיר שהוא גר עשרים וחמש שנה ביישוב ולהם תהיה אינפורמציה.

אברהם שוחט: ...

נסים דהן: אז היא בדקה אם יש לה אינפורמציה.

נסים דהן: אם אין לה אינפורמציה.

אברהם שוחט: ממחלקות הנדסה יש להם את גודל הבתים, יש להם כל מיני דברים.

אברהם שוחט: אם הדברים בהצהרה תואמת את בסיס הנתונים שלהם, אני מניח שיגמרו את העניין.

אברהם שוחט: אם יש פער קטן אז ימצאו איזה שהוא...

אברהם שוחט: אם הפער יהיה גדול מאוד אין ספק ירצו הוכחות או משהו כזה.

אברהם שוחט: מה שכן צריך לדאוג שהפעולה תהיה.

אברהם שוחט: .. כמה ועדות זכאות יהיו?

קריאה: נראה לפי הצורך.

קריאה: אם יגיעו כולם ביחד נצטרך שש.

קריאה: אם יגיעו לאט לאט נצטרך פחות.

אברהם שוחט: או.

אברהם שוחט: קיי.

אברהם שוחט: אז אנחנו צריכים לקבל תשובה בעניין של הזמן.

צבי הנדל: אני רוצה לעבור על כמה סעיפים.

צבי הנדל: בסעיף (3) סוף הסעיף צריך להיות: לא יהיה בשומה זו כדי למנוע ממי שתובע פיצוי להסתמך על שומות שמאים אחרים.

צבי הנדל: זאת אומרת, לא השמאות הזאת.

צבי הנדל: ..

קריאה: לא צריך.

קריאה: בסעיף (5).

אני אומר להוסיף: זאת אומרת שהשיקול הזה של להיכנס למקום כזה לא יהיה שיקול טכני.

עליזה קן: ....

עליזה קן: יכולת סבירה.

עליזה קן: אחר כך זה צריך להיות לצורך מסוים והבירור עובדות, והרישום מצאי ועריכת מדידות ובדיקות אחרות.

עליזה קן: ואחר כך יש גם את הסייג הנוסף שאגב זה סעיף כניסה שנמצא בהרבה מאוד חוקים.

עליזה קן: בחוקי מיסוי יש הרבה.

עליזה קן: ובעוד כמה חוקים.

צבי הנדל: כל המקומות האלה שאת מתייחסת אליהם זה במקומות שהבן אדם הוא פושע.

עליזה קן: לא.

עליזה קן: ממש לא.

צבי הנדל: בחוקי מיסוי אם הוא לא מסכים את נכנסת?

עליזה קן: מה זאת אומרת?

עליזה קן: אותו הדבר.

צבי הנדל: אם הוא לא שילם או יש לך איזה דין ודברים אתו.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת הנדל, מי ששמח על ההצעה שלך זה הראל, האוצר.

יעקב ליצמן: האוצר יגיד ככה: ברגע שאתה מסרב להביא לו את הנתונים, ....

יעקב ליצמן: הוא יבוא לבית משפט - - -

צבי הנדל: אני רוצה בית משפט.

יעקב ליצמן: יהיה לך בעוד שנתיים את הדיון.

צבי הנדל: אני לא יכול להגיע לבית משפט עם זה.

צבי הנדל: זה חוק שחוסם אותי מלהגיע.

צבי הנדל: אנחנו נגיע לסעיפים הרלבנטיים.

יעקב ליצמן: לפי דבריך צריכים להוכיח, אי אפשר ללכת לבית משפט כי אז זה יהיה בעוד שנתיים.

צבי הנדל: בסעיף קטן (9).

צבי הנדל: לתת למפונים את האמצעים המלאים, ובכלל זה אמצעים כלכליים לקבלת סיוע וייעוץ עצמאי לפי בחירתם בכל הקשור לפינוי.

צבי הנדל: וכן לאורך התקופה שלאחר מכן וכל עוד קיים צורך בסיוע בשל נסיבות הנובעות מביצוע חוק זה.

אברהם שוחט: תשמע, זה צריך למצוא את ביטויו בסופו של דבר בסעיף הרלבנטי של התמורה שמקבלים בגין הנכסים.

אברהם שוחט: ולפני זה יהיה ודאי ויכוח מה זה כולל.

אברהם שוחט: האם זה כולל את הייעוץ המשפטי האם זה לא כולל.

צבי הנדל: קיבלתי תשובה.

אברהם שוחט: אני דווקא רוצה לשאול שאלה דווקא בצד המחמיר יותר, כי אני דווקא לא כל כך הבנתי מה תעשו אם מישהו יתנגד להיכנס לביתו.

אברהם שוחט: איך תמדדו את הבית?

אברהם שוחט: מה יהיה המצב?

קריאה: לא ימדדו ולא ישלמו.

חיים אורון: אחרי היום הקובע, אחרי יום הפינוי אין בית.

קריאה: לא, הוא עבר לרשות המדינה.

חיים אורון: בשלב מסוים הוא לא בבית.

יעקב ליצמן: הוא אומר שהוא ברשות המדינה.

יעקב ליצמן: אז אפשר למדוד גם.

עליזה קן: התשובה נמצאת בסעיף 15(ו).

חיים אורון: אל תעמיסו על הסעיפים של הגדרת תפקידי המנהלת את הנושאים הפרקטיים כי הם יהיו אחר כך.

צבי הנדל: בתוך סעיפי הסמכויות או הכלים של המינהלת, האם יש סעיף שמאפשר העתקת יישוב?

חיים אורון: הוספנו סעיף במטרה.

צבי הנדל: אבל מי עושה את זה?

קריאה: המינהלת.

צבי הנדל: ההגדרה כללית.

צבי הנדל: עכשיו אתה יורד לפרטים של המינהלת.

צבי הנדל: מה שאתה אומר, אתה יכול להגיד במטרה יש את הכל אז לא צריך לכתוב פרטים.

צבי הנדל: בסוף אתה מגיע לפרטים.

צבי הנדל: אז אני רוצה שבפרטים האלה תהיה הסמכה למינהלה לטפל בהעתקת יישוב קונקרטי.

קריאה: אפשר לכתוב את זה.

קריאה: אין בעיה.

אברהם שוחט: אפשר להרחיב את סעיף 1.

חיים אורון: ב-10 זה יותר מתאים.

חיים אורון: היא צודקת, אנה.

חיים אורון: לתאם בין רשויות המדינה וזה.

חיים אורון: שהוא יהיה הכתובת להעתקה.

אברהם שוחט: גם פה תהיה תוספת כפי שדיברנו.

צבי הנדל: יש סוגיה אחת שאפשר לדון בזה אחר כך כשנגיע לעובדים.

צבי הנדל: גם זה לדעתי צריך להיות בסמכויות המינהלת.

צבי הנדל: כל סוגיית העובדים.

צבי הנדל: צריך מישהו שיהיה בעל בית לכל סוגיית העובדים.

צבי הנדל: ואין פה סעיף כזה.

צבי הנדל: על כל מרכיביו.

צבי הנדל: לא רוצה להיכנס לכל הפרטים.

חיים אורון: אני חושב שחבר הכנסת הנדל צודק.

חיים אורון: היות ועומדות על הפרק הצעות שאומרות שיקבלו גם סוג של פיצוי עובדים שהם לא תושבי הגוש, אלא עבדו מעל שנים מסוימות, וכולי וכולי, ועוד כל מיני וריאציות.

חיים אורון: שאני לא רוצה שנגיע אליהן בתאריכים ואז נדבר עליהן.

חיים אורון: על פי פה אין אף אחד שאחראי על הנושא הזה.

אהרון אברמוביץ: והיא תשלם לזכאים פיצוי.

אהרון אברמוביץ: אם הוא זכאי - - -

חיים אורון: זה הופך אותו לזכאי?

אברהם שוחט: מי משלם את הקצבה לגמל?

צבי הנדל: יכול להיות שהדוגמה שהוא הביא לא נכונה.

צבי הנדל: צריך שיהיה מישהו .

צבי הנדל: צריך להיות ביעדים של המינהלת שהיא הכתובת לסוגיית העובדים.

חיים אורון: ברגע שמישהו מהם מוכר כזכאי למשהו, מיד הוא חייב לטפל בהם.

חיים אורון: ברגע שהכירו בעובד הפלשתינאי, נלך רחוק - - -

אברהם שוחט: נלך אפילו לגרסה הבלתי מקובלת היום שבגיל חמישים ושבע ביום הקובע, מישהו צריך לטפל בזה.

אברהם שוחט: לראות את האנשים, לקבוע שהוא זכאי, מישהו צריך לתת את כל הדברים האלה.

אברהם שוחט: אני בטוח שבמינהלת יהיה גוף.

אברהם שוחט: אין ברירה.

צבי הנדל: עוד שנייה אחת.

צבי הנדל: יש משפטים יפים מקודם, שדיברנו עליהם על הנושא הנפשי ועל פסיכולוגים וכולי.

צבי הנדל: השאלה מי מפעיל את זה.

קריאה: המינהלת.

אברהם שוחט: זה תפקיד המינהלת.

אברהם שוחט: אני מציע כעת, אנה, תקריאי את סעיפים 5,6,7,8 כיחידה אחת ואפשר יהיה להעיר על כולם.

אברהם שוחט: וגם 9.

אנה שניידר: המנהל, תפקידיו וסמכויותיו

אנה שניידר: (ב) המנהל אחראי על ביצוע תפקידי המינהלה לפי חוק זה, באמצעות עובדי המינהלה ובאמצעות נותני שירותים שעמם נחתמו הסכמים לפי הוראות סעיף 8.

אנה שניידר: משנה וסגנים למנהל

אנה שניידר: (ב) המשנה יהיה ממלא מקום המנהל וימלא את תפקידי המנהל בהעדרו.

אנה שניידר: פרסום

אנה שניידר: הסכמים עם תובעים ועסקאות אחרות

אנה שניידר: 9.

אנה שניידר: (א) המינהלה תחדל לפעול עם סיום ביצוע תפקידיה לפי חוק זה או במועד אחר שעליו יורה ראש הממשלה: הודעה על חדילת פעילותה של המינהלה תפורסם ברשומות.

אברהם שוחט: אני לא רואה שיש בעיות.

אברהם שוחט: אנחנו עוברים לסעיף חשוב, לקביעת הזכאות.

אברהם שוחט: אנה, סעיף 10 בקשה.

אברהם שוחט: קביעת זכאות.

אברהם שוחט: ועדות זכאות – סימן א'.

חברים והם: עובד המדינה הכשיר להיות שופט של בית משפט שלום, שימנה שר המשפטים, והוא יהיה יושב ראש הועדה;

חברים והם: המנהל או נציגו שהוא עובד המינהלה;

חברים והם: (ג) שר המשפטים ימנה אחד מבין יושבי הראש שמונו לפי סעיף קטן (ב)(1) להיות ראש ועדות הזכאות.

צבי הנדל: אני רוצה רק משפט אחד על 9.

צבי הנדל: אני מבקש שבסיום פעולת המינהלה כל מה שהם עושים יהיה תוך שמירה על סודיות המידע, וכל מי שיהיה מעונין בזה - - -

אנה שניידר: כתוב כאן שראש הממשלה רשאי לתת הוראות בעניין הזה.

צבי הנדל: אני מבקש שבסיום פעולת המינהלה יהיה כתוב שהכל תוך שמירה על סודיות המידע, וכל מי שיהיה מעונין תהיה לו אפשרות לדרוש השמדת החומר הנוגע לגבי דידו.

צבי הנדל: אחרי שהכל מסתיים.

צבי הנדל: זאת אומרת, שהמידע שהצטבר, א’ שיהיו חייבים בשמירה על סודיותו.

יעקב ליצמן: ומישהו יבוא ויערער על זה אחרי עשר שנים, הוא רוצה לערער משהו?

צבי הנדל: אם אני רוצה.

יעקב ליצמן: לא, אבל המדינה רוצה לערער.

צבי הנדל: לפחות שתהיה חובת סודיות.

קריאה: זה ברור.

צבי הנדל: לא ברור.

צבי הנדל: כתוב.

אנה שניידר: סעיף 142.

אנה שניידר: תעבור אליו ותראה שיש סעיף שלם על סודיות.

נסים דהן: יש לי הערה לגבי סעיף 10.

חיים אורון: לא יגלה אדם מידע הנוגע לתובע שהגיע אליו מתוקף תפקידו, לא יעשה שימוש.

חיים אורון: ...

צבי הנדל: קיבלתי.

צבי הנדל: תודה.

נסים דהן: דיברנו על זה, ואני חוזר עכשיו לסעיף 10 בהרכבת ועדות הזכאות.

נסים דהן: אני חושב שדיברנו יותר מפעם אחת.

נסים דהן: חייב לדעתי להיות נציג התושבים בוועדת הזכאות, שזה יהיה שקוף.

נסים דהן: לא רק בשביל השקיפות.

נסים דהן: בשביל שקיפות יש פרוטוקולים.

נסים דהן: אבל בשביל לתת הרגשה לתושבים שהם חלק מהתהליך, וגם חלק ממקבלי ההחלטות.

נסים דהן: נציג אחד שיהיה להם שם.

נסים דהן: הוא יהיה בכל מקרה במיעוט.

נסים דהן: אבל תהיה הרגשה טובה לתושבים שהם חלק מקבלת ההחלטות ושמשתפים אותם בקבלת החלטות.

נסים דהן: אני לא רואה בזה בעיות.

נסים דהן: להפך, רק דברים טובים.

נסים דהן: ואני מבקש לתקן את זה.

אברהם שוחט: אני רוצה לשאול שאלה לגבי מה זה זכאי להיות עובד מדינה, כשיר להיות שופט של בית משפט השלום.

אברהם שוחט: מה מוגדר.

אנה שניידר: חמש שנים עורך דין.

צבי הנדל: כל עורך דין כמעט מתחיל יכול להיות.

אברהם שוחט: אז אני הייתי קודם כל מציע שיושב ראש, ונדמה לי שהעלו את זה, לפחות ראש ועדת הזכאות יהיה שופט בדימוס.

יהושע שופמן: שיציינו את זה.

יהושע שופמן: מדובר בגוף מינהלי.

יהושע שופמן: לא שיפוטי.

יהושע שופמן: כשאדם פונה למדינה זה הגוף שנותן להם תשובה מטעם המדינה.

יהושע שופמן: זה לא גוף מעין שיפוטי, הוא לא גוף שעוסק בסכסוך בין המדינה לבין האזרח.

יהושע שופמן: הוא הגוף המינהלי שנותן תשובה לשאלה.

יהושע שופמן: בודק את המסמכים.

יהושע שופמן: מי שמבקר את ההחלטות שלו הוא שופט.

אברהם שוחט: בקרה שיפוטית זה בקרה שיפוטית.

אברהם שוחט: זה דבר אחר.

אברהם שוחט: אנחנו מדברים מה צריכות להיות הסגולות של אדם כזה שרואה את הפעולה איך שהיא מתנהלת בוועדת הזכאות.

אברהם שוחט: ואני לא חושב שיש טעם - - -

חיים אורון: אבל יש הגדרות אחרות שהן לא בדיוק של שופט, הגדרות איכותיות.

חיים אורון: כי אם זה אומר שזה יכול להיות גם מישהו , אם זה יכול להיות מישהו שלפני חמש שנים גמר פקולטה למשפטים, אני מודה, זה לא נראה לי.

חיים אורון: לי דווקא יותר חשוב פה ניסיון חיים ובגרות.

חיים אורון: ויכול להיות שיש איזה הגדרות אחרות.

חיים אורון: אני יודע מה?

חיים אורון: הגדרות אחרות שמופיעות בכל מיני תקש"ירים, אני לא רוצה להגיד ברמה של סמנכ"ל או ברמה של אני לא יודע מה.

חיים אורון: מצדי – מנהל בית ספר.

חיים אורון: אני סתם אומר משהו.

חיים אורון: אני אומר בתור דוגמה.

אהרון אברמוביץ: אפשר לתקן את זה באופן שזה יהיה אדם הכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי זה בסדר?

אהרון אברמוביץ: הוא לא בהכרח יהיה עובד מדינה.

צבי הנדל: מה זה ההגדרה של כשיר להיות שופט מחוזי?

אהרון אברמוביץ: מעל שבע שנים, אני חושב, עם ניסיון של עורך דין.

צבי הנדל: אני מכיר ילדים מאוד חמודים, כבר 8 שנים עורכי דין, עם כל הכבוד.

צבי הנדל: ....

אהרון אברמוביץ: מה היית רוצה?

צבי הנדל: אמרתי שופט בדימוס.

צבי הנדל: שופט שלום בדימוס.

קריאה: מה עם נציג התושבים?

קריאה: לא כדאי לך.

צבי הנדל: למה לא כדאי לי?

צבי הנדל: אני רוצה יהודים הגונים וישרים.

צבי הנדל: עכשיו, אני בטוח שלא תביאו גנבים.

צבי הנדל: אבל חבר הכנסת אורון אמר בצדק.

צבי הנדל: אני רוצה בן אדם שיש לו קצת חכמת חיים, קצת רגישות.

אהרון אברמוביץ: בטוח שנחפש מישהו עם חכמת חיים וניסיון.

אהרון אברמוביץ: אבל אני לא בטוח שאנחנו צריכים דווקא שופט בדימוס.

צבי הנדל: חבר הכנסת שוחט, אם אתה נותן לי את הרשות, אני על שלושת הנציגים יש לי הערה.

צבי הנדל: הראשון אמרתי את דעתי.

צבי הנדל: שופט בדימוס של בית משפט הכי נמוך.

צבי הנדל: שלום.

צבי הנדל: אבל מישהו שכבר היתה לו אחריות בחיים.

צבי הנדל: הוא היה צריך לשבת ולקבל החלטות.

חיים אורון: הוא יהפוך להיות נציג המינהלה אחרי פעמיים.

חיים אורון: כי מה הוא עושה?

חיים אורון: הוא צריך לעבוד עם כל הכלים האלה.

צבי הנדל: והסעיף השלישי, נציג מהקהילה.

צבי הנדל: מישהו שהמתיישבים סומכים עליו .

צבי הנדל: שיודעים שיש שם מישהו שלא רוצה ברעתם.

1028: ומי יבחר אותו?

ניסן סלומינסקי: ראש מועצה לשעבר.

צבי הנדל: המתיישבים יצטרכו לתת על כל נציג כזה חמישה שמות ראויים, המינהלה תחליט.

צבי הנדל: לא בכוח.

נסים דהן: אחד שהיה במועצה האזורית בעשר שנים אחרונות.

נסים דהן: הוא בדרך כלל נציג אותנטי של התושבים.

נסים דהן: שתהיה להם נציגות.

נסים דהן: שירגישו שמדברים אתם.

אברהם שוחט: אני רוצה להגיד משהו.

אברהם שוחט: בואו נפרק את הדיון הזה.

אברהם שוחט: קודם כל, אני ייחסתי חשיבות יותר גדולה, אני מודה ומתוודה, לוועדת הזכאות.

אברהם שוחט: כי ועדות הזכאות יכולה להיות גם, בסופו של דבר, תחנה סופית והרי לא כולם הולכים לערעורים.

אברהם שוחט: לכן מבחינתי יש כן חשיבות לוועדת הזכאות.

אברהם שוחט: זה לא איזה דבר - - -

קריאה: איך הוא ייבחר?

אברהם שוחט: שר המשפטים - - -

חיים אורון: בהתייעצות עם - - -

קריאה: מאיפה הוא יגיע?

אברהם שוחט: מתוך האוכלוסייה.

נסים דהן: חבר מועצה לשעבר.

אברהם שוחט: רק רגע.

אברהם שוחט: נשמע את החברים.

אברהם שוחט: אני לא יודע איך להגיע לזה.

אברהם שוחט: יכול להיות נגדיר שזה צריך להיות בן אדם עם השכלה מסוימת.

אברהם שוחט: לא יודע בדיוק איך.

אברהם שוחט: לכן אמרתי, השלב הראשון הוא השלב העקרוני.

אברהם שוחט: האם רק פקידי ממשלה, ממונים ככל שיהיו, או אם אנחנו נותנים גם ביטוי למתיישבים בעניין.

1028: יש לי רעיון.

1028: אנחנו מדברים על אחד מהקהילה.

1028: כל יישוב, אותו ראש מועצה של אותו מקום.

1028: אותו ראש מועצה נבחר על ידי מישהו.

1028: הוא מכיר את הקהילה, הוא מכיר את היישובים.

1028: אני חושב שהוא יכול להיות.

חיים אורון: אני הולך טיפה לכיוון אחר.

חיים אורון: קודם כל, אני בעד שיהיה אדם אחד נוסף שהוא לא עובד מדינה.

חיים אורון: ואני בכוונה קורא לו נציג ציבור.

חיים אורון: אגב, אני לא בטוח שזה טוב שהוא יהיה מתוך החבל.

חיים אורון: כי לפי דעתי, אם הוא מתוך החבל הוא הנציג של המתיישבים, כל השלושה הם מולו.

חיים אורון: צריך איש ציבור.

חיים אורון: ואפשר למצוא כאלה.

חיים אורון: מצדי, הוא יכול להיות ראש המועצה האזורית בני שמעון.

חיים אורון: או ראש מועצה אזורית שער הנגב, או במקרה ראש מועצה בנימינה הקודם, אני לא אומר כרגע מי, שיש לו היכולת לראות את התמונה.

חיים אורון: הוא לא חייב להיות הנציג.

חיים אורון: כי אם הוא בא לשם על תקן העורך דין שלהם, זה לא הכיוון.

נסים דהן: אני לא מסכים עם חבר הכנסת אורון מסיבה פשוטה.

נסים דהן: אחד שגר ביישוב ומכיר את הניואנסים הקטנים.

נסים דהן: אחד מבחוץ, עם כל הרצון הטוב שלו, לא מכיר את הניואנסים הקטנים.

נסים דהן: יבוא לדיון תיק שבניואנס כזה או אחר משנה את התמונה.

נסים דהן: מי שיכול לעשות את זה הכי טוב ולשפוך אור ולתת זווית אחרת זה רק אחד שמכיר את המערכת טוב כאחד שגר מבפנים.

נסים דהן: וזה חשוב שהתושבים יידעו שיש להם אוזן קשבת לפחות.

אברהם שוחט: דרך אגב, לא כל אחד מכיר את כולם.

נסים דהן: אבל את הניואנסים הוא כן מכיר.

נסים דהן: במיוחד אם דיברנו על ועדות, אז זה נציג יישובים.

נסים דהן: מה הכי חשוב?

נסים דהן: הרי מה יהיה: אם יהיה אמון בוועדה, זה מהר מהר ייצא החוצה שהם עובדים מקצועית ויש אמון מלא, ואף אחד לא הולך לרמות את אף אחד.

נסים דהן: אבל אם באמת לא יהיה אמון, ותהיה שם אווירה של חשדנות – גם זה ייצא החוצה.

נסים דהן: אז אם יהיה אמון, אז נציג הציבור הזה שלדעתי הוא צריך להיות נציג אותנטי של התושבים, ישתף פעולה.

נסים דהן: כי יש חוק, ויש הגבלות בחוק, וחייבים לעבוד רק על פי החוק.

נסים דהן: ואם יהיה אמון גם התושבים יקבלו מסר: עובדים כמו שצריך.

נסים דהן: ואם לא יהיה אמון, אז לא יעזור שום דבר.

צבי הנדל: אני דווקא מקבל מה שחבר הכנסת אורון אמר, לא בהתייעצות, אלא בהסכמה.

צבי הנדל: זאת אומרת, שיהיה נציג אחד.

צבי הנדל: לא חייב להיות מתיישב.

צבי הנדל: אחד בכל ועדה.

צבי הנדל: אם יהיה מתיישב שמוסכם על כולם- שיהיה בהסכמה.

צבי הנדל: לא בהתייעצות.

צבי הנדל: התייעצות זה שום דבר.

צבי הנדל: הוא יתייעץ אתו והוא יעשה מה שהוא רוצה.

צבי הנדל: בהסכמה.

צבי הנדל: שיהיה נציג אחד שבהסכמה.

צבי הנדל: ואז לא חייב להיות מתיישב.

חיים אורון: אני חושב שאני יכול להתחבר לחבר הכנסת הנדל.

חיים אורון: נגדיר איש ציבור, הוא לא מוציא מהכלל שזה מישהו מהשטח, אולי יהיה אחד מתוך החמישה כזה או לא.

חיים אורון: ושיגיעו להסכמה.

חיים אורון: ואני מאמין שיגיעו להסכמה.

חיים אורון: יש כאן בעיה עם מישהו מהשטח.

חיים אורון: הוא בעצם זכאי בעצמו לפיצויים.

חיים אורון: אז הוא יהיה בניגוד עניינים.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן לקבל ההצעה של חבר הכנסת אורון או משהו מהסוג הזה אבל בתנאי שיבחרו אפילו ראש רשות או מישהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לקחת ראש רשות שיודעים מראש את דעותיו ולא עשית כלום בעניין.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אני אתן לך דוגמה סתם שנבין.

ניסן סלומינסקי: נגיד יהודי כמו מושקו.

ניסן סלומינסקי: אם יועלה שמו, אני חושב שכל אחד היה מסכים.

ניסן סלומינסקי: עם המון ותק, עם המון חכמת חיים.

ניסן סלומינסקי: אני נותן רק דוגמה.

אברהם שוחט: גדליה גל זה בסדר?

קריאה: אם אתה שואל אותי, נשאיר את זה כמו שזה וגמרנו.

ניסן סלומינסקי: חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מישהו בהסכמה.

אברהם שוחט: בואו נשמע את הצעת משרד המשפטים.

אהרון אברמוביץ: אני חשבתי שאני יכול לתת תשובה עכשיו.

אהרון אברמוביץ: אבל לא ניתן תשובה עכשיו.

אהרון אברמוביץ: אם אין הסכמת ממשלה – אין הסכמה.

קריאה: כיוון שמספר חברי הועדה זוגי אפשר להגיע לכך שליושב ראש הוועדה יהיה קול כפול.

אברהם שוחט: תחשוב טוב.

אברהם שוחט: תעביר למי שאתה צריך להעביר שהוועדה, לפי דעתי רוב חברי הוועדה, יראו בעין מאוד לא יפה התעקשות של הממשלה בעניין הזה.

חיים אורון: ויש להניח שהרוב הזה יורש את סמכויותיו.

אנה שניידר: סעיף 11.

אנה שניידר: ועדת זכאות מוסמכת -

אנה שניידר: לקבוע את סכומי הפיצויים המגיעים לתובע לפי הוראות חוק זה;

אנה שניידר: לבדוק ולאשר הסכמים שערכה המינהלה עם תובעים בענין הפיצויים, וכן הסכמים כאמור בסעיף 85.

אנה שניידר: תביעה

אנה שניידר: (ג) לתביעה יצורפו הודעות, בקשות, תצהירים ומסמכים הנדרשים לפי הוראות פרק ו'.

אנה שניידר: לתביעה כל מסמך ותצהיר נוסף שיש בהם לדעתו כדי לתמוך בתביעה.

אנה שניידר: המועד האחרון להגשת תביעה לפי חוק זה הוא שלוש שנים מיום הפינוי הנוגע לתביעה.

אנה שניידר: 14.

אנה שניידר: (א) ועדת זכאות רשאית לדרוש מהתובע כל מידע או מסמך הדרושים לה לצורך בירור התביעה, ואם ביקש התובע פיצוי בשל עסק רשאית היא לדרוש ממנו גם מידע ומסמכים בדבר עסקאות עם צדדים קשורים לבעל העסק או עסקאות שנעשו שלא בתנאי שוק.

אנה שניידר: (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכויות המינהלה לפי סעיף 4(ב).

אברהם שוחט: אחד הסעיפים של הגשת התביעה והמידע.

אברהם שוחט: אחרי זה נלך לסדרי הדיון.

אברהם שוחט: אנחנו מדברים כעת מסעיף 12 עד סעיף 14 כולל.

אברהם שוחט: אז בבקשה אם ישנן הערות לכך.

ניסן סלומינסקי: יש כאן את המגבלה של שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיכולות להיות סיטואציות, אמנם בודדות מאוד, שבהן בשלוש שנים האמורות האיש לא יכול היה להגיש.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אני סתם נותן דוגמאות, יכול להיות שישב בבית סוהר, ויכול להיות שהמשפחה התפרקה לחלוטין והאיש נמצא במין עולם אחר עד שהוא אוסף את עצמו.

אברהם שוחט: אתה מציע להשאיר את זה פתוח?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן בנסיבות מיוחדות שיאושר על ידי שופט או על ידי מישהו שיכיר בזה כנסיבה מיוחדת, שאפשר לתת לאיש שלא יפסיד את כל רכושו גם אחרי שהוא הופך את עצמו.

אברהם שוחט: כמה היית נותן לו?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: כמה זה חוק ההתיישנות?

יהושע שופמן: הרעיון הוא שהמינהלה צריכה להתפרק.

ניסן סלומינסקי: המינהלה תתפרק.

ניסן סלומינסקי: מדובר על בודדים.

ניסן סלומינסקי: זה לא מקרים.

ניסן סלומינסקי: אז יקימו לצורך.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אי אפשר אבל בגלל זה לגרום לאנשים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה יהיו חריגים.

ניסן סלומינסקי: אני לא הייתי רוצה - - -

צבי הנדל: מר שופמן, כמה זה התיישנות רגילה?

יהושע שופמן: שבע או רוצים לקצר לארבע.

יהושע שופמן: זו הצעה שכבר עברה קריאה ראשונה לקצר לארבע.

יהושע שופמן: אנחנו בתזכיר הצענו שנתיים.

יהושע שופמן: האוצר הציע לשנות לשנה.

יהושע שופמן: קיבלנו בחלקה, אבל שינינו לשלוש.

יהושע שופמן: זה לא מעט זמן שלוש שנים.

יהושע שופמן: זה לא עילת תביעה נסתרת שאדם לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מקרים חריגים.

ניסן סלומינסקי: ואירוע כזה טראומטי בהחלט יכול להביא אנשים או משפחות למצבים חריגים ששלוש שנים הם "אאוט" וזה בכלל לא בראש שלהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר אם הוא יושב בבית סוהר בכלל.

ניסן סלומינסקי: יש מקרים חריגים שבהחלט יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שאסור לנו לחסום את זה שאדם יאבד את כל עולמו בגלל דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שמישהו מאתנו רוצה שאותו אדם שנקלע לתקופת משבר אדירה וכולי נעניש אותו עוד יותר שאת כל רכושו יאבד גם למה?

ניסן סלומינסקי: כי עברו שלוש שנים.

חיים אורון: מר שופמן, אולי יכול להיות פתרון בהמשך למה שאמר חבר הכנסת סלומיאנסקי, שבמקרים כאלה אחרי התאריך הקובע, לאותו בית דין, בית משפט שהוא בית משפט לערעורים פה, בית משפט השלום בירושלים, תהיה אפשרות לפנות.

חיים אורון: ואם השופט ימצא לנכון, הוא ימנה דבר שהוא דומה למשקם.

חיים אורון: הוא יטיל על אדם אחד לפתור את המקרה הזה.

חיים אורון: שהוא כבר יקבע.

ניסן סלומינסקי: הרי מדובר על יחידים.

יהושע שופמן: האינטרס שלנו זה לא לחסום את האנשים.

יהושע שופמן: ההצעה של חבר הכנסת אורון אין בעיה אתה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלהם זה שהם רוצים לפרק את ועדות החריגה, הם מסכימים גם.

אברהם שוחט: אתם מסכימים לזמן בלתי מוגבל?

יהושע שופמן: במקרים מיוחדים להאריך את המועד.

יהושע שופמן: אז יש לו את כל ה....

סמדר אלחנני: המינהלה רשאית לאסוף את המידע,

סמדר אלחנני: מרשויות המס בטח ...

סמדר אלחנני: ועדת זכאות רשאית לדרוש והיא גם יכולה מצדדים קשורים לבעל העסק.

סמדר אלחנני: לבקש מידע, מסמכים וחוות דעת ...

סמדר אלחנני: אני מסתכלת על פסקה (ב).

סמדר אלחנני: אני מציעה רק שמידע כזה יובא גם לידיעת התובע.

עליזה קן: כתוב שועדת זכאות רשאית להסתמך על מידע, בין היתר גם מידע שועדת הזכאות קיבלה כפי שסמדר אמרה, ובלבד שתיתן לתובע הזדמנות לטעון את טענותיו בפני הוועדה.

עליזה קן: ...

אברהם שוחט: זה לא בהכרח אומר שיש להעמיד לרשותו את המידע.

קריאה: זו הכוונה.

אנה שניידר: ואם הוא יטען טענות?

אנה שניידר: לכן אני אומרת שחייבים להביא את זה לידיעתו.

אברהם שוחט: רגע אחד, ההערה שהוזכרה פה לא נותנת לי תשובה לעניין?

חיים אורון: מה אומרים היועצים המשפטיים?

אנה שניידר: עוד לא הגענו לסעיף.

אנה שניידר: ומעבר לזה, כשנגיע לסעיף אז כתוב שם שנותנים זכות לטעון טענות, אני לא מבינה איך אפשר לתת זכות לטעון טענות בלי שיהיה את החומר.

אנה שניידר: זה בעצם בנוי בתוך המילים האלה.

אברהם שוחט: טוב רבותיי.

אברהם שוחט: סיימנו את 12, 13, 14, ואנחנו עוברים לסעיף 15.

אברהם שוחט: סדרי הדיון.

אנה שניידר: אם זה שהוסכם שיקבלו את ההצעה של חבר הכנסת סלומיאנסקי.

סדרי הדיון: 15.

סדרי הדיון: (א) ועדת הזכאות תפעל בדרך הנראית לה מועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה בתביעה, ותקבע את סדרי ברור התביעה והדיון בה, בהתאם להנחיות ראש ועדות הזכאות, ככל שניתנו.

סדרי הדיון: (ג) לועדת זכאות יהיה סמכויות לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט -1968.

סדרי הדיון: (ה) ועדת זכאות רשאית להסתמך על מידע, מסמכים, חוות דעת, הערכות ושמאויות שנתקבלו כאמור בסעיפים 4(ב)(2) ו-(3) ו-(14), נוסף על אלה שהוגשו על ידי התובע, ובלבד שתיתן לתובע הזדמנות לטעון את טענותיו לגביהם בדרך שתורה הועדה.

סדרי הדיון: אני פה מעירה שזה לא מונע ממנו אחר כך להגיש ערעור כמובן.

סדרי הדיון: כי תהיה החלטה כזו או אחרת.

סדרי הדיון: מדובר פה בעצם בשומה על פי מיטב השפיטה באותם המקרים שאותו אדם לא מסר לוועדה את הנתונים שהוא היה צריך למסור.

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן שתי הערות.

ניסן סלומינסקי: הערה אחת זה לגבי סעיף קטן (ה) שהוועדה רשאית להסתמך על מידע, חוות דעת שמאיות וכולי.

ניסן סלומינסקי: הייתי מציע שהוועדה תאפשר לתובע או לתושב לעיין בהם כדי להגיש את טיעוניו או להסתמך עליהם.

אנה שניידר: אמרנו את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: לא, לא הוא מביא.

ניסן סלומינסקי: סעיף קטן (ה) זה מה שהוועדה אוספת משמאים בעצמה.

קריאה: איך הוא יכול לטעון את טענותיו אם הוא לא ראה אותם?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אדם נניח בא וטוען שהבית שלו שווה כך וכך.

ניסן סלומינסקי: והוא מביא הערכה של שמאי.

ניסן סלומינסקי: המינהלת עשתה לה את העבודה שלה, ויש לה שמאי אחר.

ניסן סלומינסקי: והיא שוללת את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר, שיהיה כתוב פה שהתובע , המתיישב, זכאי יהיה לראות את כל החומר שהמינהלת מסתמכת עליו.

אנה שניידר: אבל אם הוא נותן לו סמכות לטעון טענות לגבי זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שיהיה כתוב.

קריאה: אני לא מתנגד.

אנה שניידר: לעיין בהם.

אברהם שוחט: זה סגור בזה.

ניסן סלומינסקי: זה הערה אחת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לי הערה שנייה.

ניסן סלומינסקי: זה ב-(ו).

ניסן סלומינסקי: כתוב פה שאם התובע לא נותן מידע ומסמכים אז אני מבין שהוועדה לא תוכל לדון, היא תדון אולי על פי שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אבל פה יש תוספת: "או שהפריע בדרך אחרת לברור התביעה.

ניסן סלומינסקי: רשאית ועדת הזכאות לקבוע ממצאים.

ניסן סלומינסקי: .. "עד כדי ביטול כל התביעה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, או הפריע בדרך אחרת לברור התביעה, זה משהו לא מוגדר, ענק, שכל אחד יכול להשתמש בו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה התכוונתם.

ניסן סלומינסקי: תגידו מה התכוונתם ואת זה נכתוב.

ניסן סלומינסקי: למשל, מה התכוונתם?

ניסן סלומינסקי: כתוב שהוא לא מסר מסמכים.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לי מה הוא עשה אתם.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא הפריע?

ניסן סלומינסקי: תנסה לחשוב ונראה מה זה.

ניסן סלומינסקי: המילה הזאת מפחידה אותי.

קריאה: השתולל בישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: השתולל בישיבת הוועדה ובגלל זה פסלו לו את הכל.

רוני בריזון: ואם הוא עשה את זה ארבע פעמים בכל אחת מהישיבות?

קריאה: יעבירו את זה לוועדה אחרת.

אנה שניידר: מנע מידע.

ניסן סלומינסקי: או מנע את ברור התביעה.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה מנע?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עדיין מנסים להבין.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא לא נתן לבדוק את הבית.

ניסן סלומינסקי: זה אתם מתכוונים?

ניסן סלומינסקי: ואז מבטלים לו את הכל?

ניסן סלומינסקי: מבטלים את התביעה?

ניסן סלומינסקי: כתוב עד כדי ביטול התביעה.

ניסן סלומינסקי: מה זה הנחות.

ניסן סלומינסקי: יש לך היתר בניה ובכל רשות מקומית יש את המטרז' ואת התוכנית של הבית במלואה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אתה אפילו לא צריך לשאול אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לבוא ולהגיד, לא, הבית שלי הוא לא מאתיים, אני הוספתי עוד מאתיים עשרים.

ניסן סלומינסקי: אבל את המאתיים יש בתוכנית שאושרה לו.

חיים אורון: הלכנו כבר לוועדה שהיא ארבעה אנשים.

חיים אורון: כולל איש ציבור.

חיים אורון: יש לו סמכות לערער לוועדה העליונה, יש לו סמכות לערער לבית משפט.

חיים אורון: צריכים לשבת שלושה פקידי ממשלה ואיש ציבור ולהחליט להיות מטורפים לגמרי לדפוק מישהו על הפיצויים שלו כי הוא אכל מסטיק.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים אחד מוביל בוועדה, אתה יודע איך זה הולך.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה בחוק להגדיר כמה שיותר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם זה סיבה לגרום לו להפסיד אז זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזאת לא סיבה.

ניסן סלומינסקי: אין סיבה.

ניסן סלומינסקי: מה עושים במקרה כזה?

ניסן סלומינסקי: כותבים הפריע באופן משמעותי?

ניסן סלומינסקי: הנה, הם מנסים למצוא ולא מוצאים.

אנה שניידר: אני הייתי מציעה להוריד בכלל את הסיפא.

אנה שניידר: פשוט את המילים "ורשאית היא לדחות בשל כך את התביעה כולה או חלקה" למחוק.

אנה שניידר: פשוט יהיה לקבוע ממצאים ולהניח הנחות לפי שיקול דעתה והחומר שלפניה.

אנה שניידר: נקודה.

יהושע שופמן: השאלה היא מצב שאדם באמת הפך את ברור התביעה לבלתי אפשרי.

יהושע שופמן: אז יש דחייה על הסף כמו לכל...

ניסן סלומינסקי: לפי שיקול דעתה והחומר שלפניה תחליט הוועדה שהיא לא יכולה לטפל בדרישה הזאת.

אנה שניידר: ב-11 אין סמכות כזאת.

יהושע שופמן: יש לה סמכות אם היא לא מסוגלת.

יהושע שופמן: ..

חיים אורון: תקבעו פיצוי אפס כי הוא לא נתן שום דבר.

קריאה: לא צריך לפסוק פיצוי אפס.

קריאה: משאירים את התביעה תלויה ועומדת עד שהוא יתנער.

אהרון אברמוביץ: מה שצריך להיות ברור אולי שאם תהליך כזה קרה היא לא תפסוק לו פיצוי.

אהרון אברמוביץ: המשמעות היא שלא יהיה לו פיצוי.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מציע?

חיים אורון: למחוק את הקטע.

אנה שניידר: למחוק את הקטע.

חיים אורון: כי אם משאירים לה את הסמכות לקבוע, זה כולל גם את הסמכות לקבוע שלא מגיע לו שהוא לא בא.

אברהם שוחט: אני יוצא מנקודת הנחה שהוא השתולל בועדה ובעקבות זה מקפחים לו את הפיצויים לא לזה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני הם לא יודעים להסביר למה כן הכוונה.

אברהם שוחט: כתב מסמך, אבל זה מזויף.

קריאה: אבל זו עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא זייף.

ניסן סלומינסקי: אתה פוסל לו את כל התביעה?

ניסן סלומינסקי: המשטרה תכניס אותו לבית סוהר...

ניסן סלומינסקי: תעשה לפי האמיתי.

ניסן סלומינסקי: לא תבטל לו לגמרי.

ניסן סלומינסקי: כל הבית שלו, כל הרכוש שלו שם.

חיים אורון: אפשר לוותר על ההערה.

אברהם שוחט: או שיש לנו אמון בוועדה או שאין לנו.

אברהם שוחט: אנחנו יצרנו אמון יותר חזק דרך צירוף אדם חיצוני נוסף.

אברהם שוחט: אתה צריך להאמין לועדה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו אמון בוועדה, אבל הסיטואציות הרגשיות יהיו קשות.

ניסן סלומינסקי: וייכנס אדם ויצעק עליהם חצופים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני ראיתי בין אנשים מכובדים בוועדות הכנסת ששניים עומדים, ואחד צעק חצוף, והשני זה, ותוך דקה אחת, אם זה היה תלוי בהם הוא לא היה מקבל כלום.

ניסן סלומינסקי: לא פוליטיקאים.

אנה שניידר: נמחק את זה.

אנה שניידר: מחקנו.

יהושע שופמן: חייב למסור תביעה.

יהושע שופמן: חייב להגיש תביעה.

אברהם שוחט: בן אדם מגיש חומר.

אברהם שוחט: אנחנו יוצאים מהנחה שהוועדה היא בסדר.

אברהם שוחט: היא לא בשיגיונות, היא לא מתרגשת שמישהו צעק עליה.

אברהם שוחט: אנשים יהיו רגישים.

אברהם שוחט: הכל על אחריותי.

אברהם שוחט: אם היא בסדר, סמכותה צריכה להיות לאשר חלק או לדחות את הכל.

ניסן סלומינסקי: כן, על מה?

ניסן סלומינסקי: על סמך איזה עילות?

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב " או הפריע בדרך.

ניסן סלומינסקי: ." אתה נותן כן יד פתוחה לחלוטין בלי להגדיר.

אברהם שוחט: הפריע לקביעת שיפוט נכון של התביעה.

אברהם שוחט: זה מספיק לך?

אברהם שוחט: שיפוט נכון זה שהוא הביא מסמך לא נכון.

אברהם שוחט: שהוא רימה בנתונים.

אברהם שוחט: זה מוסיף לך משהו?

אברהם שוחט: הפריע לשיפוט נכון.

אברהם שוחט: הוא טוען שמישהו יצרח עליהם הוא לא יקבל פיצוי.

צבי הנדל: אני לא יכול לפרשן את חבר הכנסת סלומיאנסקי.

צבי הנדל: מה שקצת מפחיד בסעיף הזה זה "כולה או חלקה".

קריאה: מוחקים את זה.

חיים אורון: נשאיר את זה ככה.

צבי הנדל: אני אומר, אין פה מלחמות גדולות מדי.

צבי הנדל: אפשר או למחוק או אם אין הסכמה על מחיקה, אפשר להוסיף משפט שלגבי מה שלא הביאו, לגבי מה שהפריעו, בזה לא יתנו פיצוי.

צבי הנדל: אי אפשר כולה.

צבי הנדל: "כולה" מפחיד.

עליזה קן: לא מסר התובע מידע ומסמכים שברשותו או שבשליטתו ושנדרש למסרם לפי סעיפים 4(ב)(2) או 14(א) או הפריע בדרך אחרת לברור התביעה, רשאית ועדת הזכאות להחליט על יסוד ממצאים והנחות שקבעה לפי שיקול דעתה והחומר שלפניה.

יהושע שופמן: הוועדה יכולה להתכנס.

יהושע שופמן: רק שהוא איים על האנשים שאמורים להופיע בפניה.

יהושע שופמן: אז הוא הפריע בדרך אחרת.

יהושע שופמן: הוא לא מנע.

עליזה קן: רשאית הוועדה.

עליזה קן: ..

עליזה קן: שקבעה לפי שיקול דעתה והחומר שלפניה.

חיים אורון: בלי "כולה" ובלי "חלקה".

אנה שניידר: החלטה של ועדת זכאות

אנה שניידר: ההחלטה תישלח לתובע בדואר רשום למען להמצאת מסמכים שציין בתביעתו.

אנה שניידר: לזה יש כאן הערות של דן מרידור.

צבי הנדל: מה זה כל הסיפור?...

קריאה: לגבי תנאים מסוימים וזכאויות מסוימות.

קריאה: אבל בהשמטה...

ניסן סלומינסקי: להפך, זה בסדר.

אברהם שוחט: ברור שברמה פרטנית ברור למה לא צריך להיזכר השם.

אברהם שוחט: אבל אנשים צריכים לראות באמות מידה מסוימות איך וכיצד.

אברהם שוחט: ואני מאוד בעד כי יש חלק שיזהו.

צבי הנדל: אין לי בעיה.

צבי הנדל: הדבר היחיד שהקפיץ אותי פה זה שה"יפורסם" לא כתוב איפה.

צבי הנדל: כל העיתונים מלאים עם כל ה....

קריאה: מי יממן לפרסם בעיתונים?

קריאה: באינטרנט.

חיים אורון: גם בעקבות מה שהחלטנו, סעיף 16(א) מעורר שאלה.

חיים אורון: האם זה אומר שהוועדות עובדות רק פה אחד?

חיים אורון: היות וכתוב פה שצריכים לחתום כולם, אבל צריך להבהיר.

חיים אורון: כי קורא הדיוט או מישהו יכול להגיד, אני לא חותם על זה.

חיים אורון: שר האוצר כמה שנים לא חתם על מינוי דירקטורים.

חיים אורון: ובזה מנע את ההחלטה.

צבי הנדל: אם יגיע למצב שאתה מדבר עליו צריך לפרק את הועדה הזאת.

צבי הנדל: כל העבודה שלה לא שווה.

אנה שניידר: למה חשובה כל כך החתימה?

אנה שניידר: חתימת יושב ראש.

צבי הנדל: אם אתה כותב רק יושב ראש – מיד מנטרל את כולם.

אנה שניידר: כמו שוועדת הכספים מקבלת את החלטותיה.

חיים אורון: השאלה היא שאי החתימה יכולה למנוע את קבלת ההחלטה.

חיים אורון: במקרה א זה דופק את המתיישב, במקרה ב זה דופק מישהו אחר.

אנה שניידר: לא צריך את זה.

אנה שניידר: אפשר למחוק את החתימה.

חיים אורון: היות וזה מתפרסם, וזה חשוב, ואני לא יודע באיזה מקום נכנס סיפור הקול הכפול, אם הוא נמנה כבר שם.

סמדר אלחנני: בתור אזרח שמקבל הודעות מהשלטונות בדואר רשום, אתה חושב שאתה חי בדירה מסודרת, בכתובת קבועה אז ....

סמדר אלחנני: המען לקבלת מסמכים יהיה המען לאחר שהם פונו.

סמדר אלחנני: כל מה שאני מציעה זה שיישלח גם בדואר רגיל וגם בדואר רשום.

סמדר אלחנני: אנשים לא מגיעים לדואר הרשום שלהם.

חיים אורון: בן אדם רוצה לקבל אישור לקבל הרבה כסף.

חיים אורון: מה, באמת.

סמדר אלחנני: למה לא נשלח גם בדואר רגיל?

חיים אורון: אין לי בעיה גם בדואר עם יונה מצדי.

קריאה: הבעיה היא כאן הטכניקה.

קריאה: דואר רגיל זה יהיה לאותו מען כמו הדואר הרשום.

קריאה: אז מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: אני דווקא רוצה, בשונה מהקודם, לחזק את 16(א) ולהסביר את ההיגיון שמאחוריו.

ניסן סלומינסקי: כאן לא מדובר במתיישבים שאחד יכול להשתולל להגיד לא רוצה וללכת.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר באנשים שהמנהל ממנה אותם או השר.

ניסן סלומינסקי: שגם דרך אגב אפשר להחליף אותם, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם רואים שיש כאן מישהו סרבן שעושה קונצים או משתולל, אפשר להחליף אותו.

ניסן סלומינסקי: זה לא הנקודה.

אברהם שוחט: בדיקה נוספת איפה, אגב?

ניסן סלומינסקי: מה קורה נניח אם לא כל השלושה חותמים?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה יגיע לבירור אצל המנהל.

ניסן סלומינסקי: יעשו איזה ברור.

ניסן סלומינסקי: והמשמעות שהוא לא חותם זה זועק, רבותיי, אני מרגיש שפה נעשה משהו קיצוני שבקיצוני, נא לבדוק.

ניסן סלומינסקי: כי אחרת תמיד יחתום.

ניסן סלומינסקי: תמיד יושבים בכל ועד , בכל אגודה, יש רוב ויש מיעוט ואחר כך חותמים כולם ונגמר.

אנה שניידר: שלא יוצר מצב שכתוצאה מזה אין החלטה.

אנה שניידר: ...

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אישרו לו נניח מאה אלף, ואותו אחד חושב שמגיע לו מאתיים אלף.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על חבר הוועדה.

אברהם שוחט: הניסוח כאן הוא לא טוב.

אברהם שוחט: כי הוא מקנה זכות וטו לכל אחד מחברי הועדה, ולעיכוב כל ההליך.

אברהם שוחט: עם כל הכבוד, יכול להיות שתהיה החלטה, ותהיה בה עמדת מיעוט, ויושב ראש הוועדות זה יובא לידיעתו.

אברהם שוחט: ..

אברהם שוחט: והוא יסתכל על עמדת המיעוט.

אברהם שוחט: אבל בשום פנים ואופן לא לתת זכות וטו לאחד מחברי הועדה לעצור את התהליך.

אברהם שוחט: אתה במצב שיתחילו לעשות מסחרה על כל החלטה.

אברהם שוחט: ואני לא רוצה שיעשו.

אברהם שוחט: אני רוצה שאמות המידה יהיו אמות המידה.

קריאה: ואם החלטה מתקבלת ברוב קולות?

קריאה: ברוב קולות בוודאי.

קריאה: זה ההחלטה.

חיים אורון: יהיה מסחר.

חיים אורון: אתה תחתום לי על הבקשה ההיא, אני אחתום לך על הבקשה הזאת.

אנה שניידר: החלטה של ועדת זכאות תהיה מנומקת ותינתן בכתב.

אנה שניידר: נקודה.

אברהם שוחט: אין לחשב כל מעמד בזה אם בקופה של המדינה יש או אין כסף.

אברהם שוחט: צריך לאשר את הזכאות.

אברהם שוחט: אחרי זה המדינה תצטרך להחליט מאיפה היא מביאה את הכסף.

אברהם שוחט: סיבה תקציבית לא יכולה סיבה להאטת התהליך או להפסקת התהליך.

חיים אורון: יש לי הצעה.

חיים אורון: אני מבין שאי אפשר לקבוע זמן אבל מהיום שבו התובע סיים את תביעתו, הגיש את כל המסמכים, אמר: הסתתמו טענותיי, צריך לקבוע תאריך: שבועיים, שלושה.

חיים אורון: לא יכול להיות שאחרי שאני סיימתי את כל תביעותיי מטעמים מנהליים או אחרים ימשכו אותי איזו שהיא תקופה.

חיים אורון: אז יכול להיות שאי אפשר לקבוע היום את לוח הזמנים, כי יונתן לא יושב פה עכשיו.

חיים אורון: ...

אנה שניידר: שישים יום.

חיים אורון: שישים יום אחרי שהוא גמר להגיש את כל המסמכים?

אנה שניידר: יש להניח שיש מספר תיקים.

אברהם שוחט: לאחר שהוועדה מודיעה לו שקיבלה את כל המסמכים והיא כעת נכנסת לדיון, יש לקיים את ההתדיינות המתאימה עם המסמכים....

חיים אורון: ששני הצדדים הודיעו שאין יותר.

אנה שניידר: שאתה תודיע לו שמבחינתך יש לך הכל.

קריאה: כתוב שישים יום?

חיים אורון: לא, רוצים להוסיף.

חיים אורון: תראו מה לוח הזמנים פה שיוצא.

חיים אורון: פה מתחילה שאלת הזמן להיות קריטית.

חיים אורון: אז ההוא רצה, מירון, שביום שהוא שם את הפתק ישימו לו בקופה את הכסף וילכו הביתה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: בוא נניח שיהיה מינימום חודש חודשיים עד שיגמור להגיש את כל הבקשות, במקרה הטוב?

חיים אורון: זאת אומרת, אנחנו מדברים על ארבעה חודשים, שזה זמן די מינימלי, עד שהוא יתחיל לראות מה הוא מקבל.

איתי: צריך לזכור שאין את הלחץ הזה.

חיים אורון: אבל המקדמות הן מאוד נמוכות, אם אני לא טועה.

חיים אורון: אני מציע שתתנו לנו תשובה על זה.

ניסן סלומינסקי: אפשר להציע לא שישים יום, זה המון.

ניסן סלומינסקי: להציע שלושים יום.

ניסן סלומינסקי: ובמידה ובאמת יש חילוקי דעות או דברים לברר, אז לפחות את הסכום שכן מקובל על שני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: נניח שיהיה דיון אם זה מאתיים אלף או מאתיים חמישים אלף.

ניסן סלומינסקי: אבל מאתיים אלף כולם יסכימו.

ניסן סלומינסקי: לפחות את הסכום הזה לתת.

אנה שניידר: כדי לדעת מה הסכום המקובל צריך לבדוק את התיק.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלושים יום.

אנה שניידר: אבל אם תיקח בחשבון שועדת זכאות יכולה לקבל בבת אחת אלף בקשות, איך היא....

ניסן סלומינסקי: תקימו חמש ועדות.

ניסן סלומינסקי: שש ועדות.

ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו כמו עם מסטינג עומדים בתור אחד?

אנה שניידר: כמה משפחות יש שם סך הכל?

אברהם שוחט: אלף חמש מאות.

אברהם שוחט: אי אפשר בשישים יום.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: כמה ועדות יש לך?

ניסן סלומינסקי: מה שאני רציתי לחלק זה ....

ניסן סלומינסקי: אני נותן להם רעיון לקחת חודש.

ניסן סלומינסקי: ואם יש דברים מסובכים או לא ברורים, קודם כל את החלק המוסכם.

ניסן סלומינסקי: לא מקדמות.

אברהם שוחט: אבל אתה לא הגשת הערכה.

ניסן סלומינסקי: הלא הויכוח הוא לא על בין אפס למאתיים חמישים אלף.

אברהם שוחט: לו אני הייתי יושב שם הייתי עושה דבר כזה: הייתי נותן סל של בערך חמישים אלף שקל שמורכב מדמי העברה.

אברהם שוחט: בשלב הראשון.

אברהם שוחט: מורכב משכירת דירה לחצי שנה.

קריאה: זה נותנים בין כה וכה.

קריאה: לא?

אברהם שוחט: לא נותנים שום דבר בין כה וכה.

אברהם שוחט: הייתי נותן סכום של כסף למשפחה כדי שתתארגן את החודש, חודשיים, שלושה הראשונים, במידה ואין לה כסף, והיא אומרת שצריכים את הכסף הזה.

אברהם שוחט: לא תוך דקה בונים חממה.

אברהם שוחט: ולא תוך דקה בונים בית.

אברהם שוחט: ותוך כדי זה זה ניתן לו תאריך של הדבר, אם לא עשו את זה קודם.

קריאה: כמה זמן?

קריאה: אתה צריך לקבוע זמן.

אברהם שוחט: תשמע, אני מניח שבעוד חודש, בהנחה שהחוק עובר, אפשר לבוא ולהתחיל את התמונה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן אתה נותן לוועדת הזכאות, שלא יהיה מצב שהיא דנה בזה שמונה חודשים?

אברהם שוחט: הם יחזרו עם תשובה.

אברהם שוחט: סיכמנו שהם חוזרים עם תשובה.

אנה שניידר: סימן ג' – ערעור

אנה שניידר: 17.

אנה שניידר: (א) התובע רשאי לערער על החלטת ועדת זכאות לפי סעיפים 11(1) או (2) בבית משפט השלום בירושלים, בכתב ערעור מנומק, בתוך 45 ימים מיום שההחלטה נשלחה אליו.

אנה שניידר: עכשיו יש פסקאות (3) ו-(4) בפסקה (3) מדובר על המקדמות, או תשלומים שיינתנו לפני קביעת סכומי הפיצויים הסופיים, ובפסקה (4) מדובר על אישור הסכמים שערכה המינהלה.

אנה שניידר: לגבי פסקה 4, אין ספק שכדאי לתת גם זכות ערעור על ההסכם עצמו.

אנה שניידר: הם לא יאשרו את ההסכם למשל.

אנה שניידר: אז למה לחתום?

חיים אורון: לא, רק ימשכו את זה עד בלי סוף.

אנה שניידר: סימן ג' – ערעור

אנה שניידר: 17.

אנה שניידר: (א) התובע רשאי לערער על החלטת ועדת זכאות לפי סעיפים 11(1) או (2) בבית משפט השלום בירושלים, בכתב ערעור מנומק, בתוך 45 ימים מיום שההחלטה נשלחה אליו.

אנה שניידר: עכשיו יש פסקאות (3) ו-(4) בפסקה (3) מדובר על המקדמות, או תשלומים שיינתנו לפני קביעת סכומי הפיצויים הסופיים, ובפסקה (4) מדובר על אישור הסכמים שערכה המינהלה.

אנה שניידר: לגבי פסקה 4, אין ספק שכדאי לתת גם זכות ערעור על ההסכם עצמו.

אנה שניידר: הם לא יאשרו את ההסכם למשל.

אנה שניידר: אז למה לחתום?

חיים אורון: לא, רק ימשכו את זה עד בלי סוף.

אברהם שוחט: אז את אומרת (1), (2) ו-(4).

אברהם שוחט: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה זה 45 יום?

אנה שניידר: 45 יום זה הזמן שניתן למערער.

אנה שניידר: אם אתם רוצים לקצר את זה אפשר.

ניסן סלומינסקי: לקצר או להאריך , לא?

יהושע שופמן: יש מקומות שזה 30 ויש מקומות 45.

אנה שניידר: (ב) המשיבה בערעור תהיה ועדת הזכאות, והיא תיוצג על ידי בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

אנה שניידר: (ד) בית המשפט לא יקבל ראיות נוספות, ולא ישמע עדויות, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אנה שניידר: (ו) בית המשפט הדן בערעור לא יהיה קשור בדיני ראיות פרט לדיני חסינות עדים וראיות חסויות כאמור בפרק ג' לפקודת הראיות (נוסח חדש) התשל"א – 1971.

יהושע שופמן: אנחנו רצינו דיון יעיל ומהיר.

יהושע שופמן: אנחנו גם רצינו שאדם יביא את כל ראיותיו ועדויותיו בפני ועדת הזכאות.

יהושע שופמן: לא רצינו מצב שהוא יבוא לועדת הזכאות, ייתן לה מה שהוא רוצה לתת לה, ויתחיל את כל הסיפור מחדש.

יהושע שופמן: אנחנו לא חסמנו את השופט.

יהושע שופמן: משהו לא היה בידיו, הוא יסביר לשופט.

יהושע שופמן: הוא לא חשב שזה רלבנטי – הוא יסביר את זה לשופט.

יהושע שופמן: אבל הרעיון הוא, הבסיס הוא התיק המונח בפני ועדת הזכאות.

אנה שניידר: זה לא חוסם את התובע.

יהושע שופמן: לא חוסם אותו.

יהושע שופמן: אגב, זה ברור שרק התובע יכול לערער.

יהושע שופמן: לא המדינה.

רוני בריזון: חשבתם על פרק הזמן שייקח מהרגע שיטפלו בתביעה הראשונה עד שתיגמרנה רוב התביעות?

רוני בריזון: מה יהיה פרק הזמן שבו זה יטופל?

יהושע שופמן: אם יגישו עם קבלת החוק זה דבר אחד.

יהושע שופמן: אם יחכו עד לאחר מכן, זה דבר אחר.

רוני בריזון: לא חשוב, אני אומר מרגע הגשת הבקשה הראשונה עד לסיום הטיפול ברובן.

חיים אורון: יש פה הצעה של עורך דין גרנות שביקש מאתנו, וסמדר הכינה, זה לא אני המצאתי, לקצר קודם כל את התקופה שהמינהלת מגישה את התשובה.

חיים אורון: היא לא צריכה 40 יום.

חיים אורון: יכול להיות ש-30 יום יספיקו פה.

חיים אורון: ב-(ד) לקבוע גם, אני לא יודע אם זה מקובל, לבית המשפט איזשהו לוח זמנים.

קריאה: גם לא מקובל וגם לא ילך.

רוני בריזון: כשאני מסתכל על אלף חמש מאות תביעות אפשריות, אתה מסתכל על שנה.

רוני בריזון: שש ועדות – אתה מסתכל על שנה.

רוני בריזון: עדיין יש יומיים לטיפול, שלושה ימים לטיפול.

רוני בריזון: תעשה חשבון.

צבי הנדל: מה פתאום?

צבי הנדל: זה לא שופט אחד.

יהושע שופמן: זה לא שופט אחד.

רוני בריזון: אני יודע.

רוני בריזון: יש שש ועדות.

רוני בריזון: חמישה ימים בשבוע.

יהושע שופמן: תזכרו שאנחנו מדברים על חלק מהאנשים שמגיעים להסכם.

יהושע שופמן: חלק שעוברים במסגרת הסכם של סעיף 85, הסכם קבוצתי.

יהושע שופמן: לפי ההערכות זה אחוז לא קטן.

אברהם שוחט: אני גם לא מתרגש אם יהיו מאה אחוז מההסכמות, ואני מניח שמטבע הדברים, פרט למקרה בודד, במקרים בודדים החלק המוסכם הוא בדרך כלל שבעים וחמישה, שמונים אחוז מכל העסק והוא משולם מיידית.

אברהם שוחט: לא מחכים לערעור.

אברהם שוחט: הערעור לא מונע תשלום הכסף.

רוני בריזון: אני לא מדבר על ערעור.

רוני בריזון: אני אומר שאפילו בבקשה הפשוטה ביותר צריך יומיים לטפל?

יהושע שופמן: לבקשה הפשוטה ביותר?

רוני בריזון: כן.

יהושע שופמן: מה פתאום?

רוני בריזון: ניירות, לבוא לשבת, לדון, להגיד, אה זו בקשה פשוטה.

רוני בריזון: לחתום על המסמכים.

רוני בריזון: זה בעיה של המנהלה, אבל המספרים לא מסתדרים לי.

רוני בריזון: אם מישהו חשב שכל הסיפור ייגמר בתוך שלושה ארבעה חודשים – הוא לא.

רוני בריזון: כפול כבר יכול להיות, אם זה סופר יעיל.

ניסן סלומינסקי: יש לי שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם מגיש את המסמכים שלו.

ניסן סלומינסקי: והועדה נתנה את מה שהיא החליטה.

ניסן סלומינסקי: והוא מצא אחר כך מסמכים נוספים.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: אז הולכים לערעור?

אברהם שוחט: בבית המשפט, סעיף (ד) לא יקבל ראיות נוספות ולא ישמע עדויות אלא מטעמים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפני.

יהושע שופמן: הבנתי את השאלה.

יהושע שופמן: אדם אמר שהבית שלו הוא איקס, ואז הוא גילה שהמודד מדד את זה לא נכון.

יהושע שופמן: כיוון שזה גוף מנהלי אין עיקרון של סופיות הדיון.

יהושע שופמן: ולכן, בעיקרון הוא לא חייב לערער על ההחלטה.

יהושע שופמן: הוא יכול לחזור לוועדה.

ניסן סלומינסקי: והוועדה רשאית.

ניסן סלומינסקי: אין לה כאן מניעה בחוק?

יהושע שופמן: לא.

יהושע שופמן: כי אין סופיות הדיון.

יהושע שופמן: זה לא גוף שיפוטי.

ניסן סלומינסקי: בטוח?

ניסן סלומינסקי: לא צריך לכתוב את זה בשום מקום?

יהושע שופמן: זו תביעה נוספת.

יהושע שופמן: זו תביעה משלימה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא הגיש.

ניסן סלומינסקי: התברר לו שהוא טעה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חישב את המדרגות.

ניסן סלומינסקי: הרי היום צריכים לחשב גם את המדרגות.

יהושע שופמן: אם הוא חוזר לוועדת הזכאות, העיקרון הוא ככלל שהוא אינו מגיש לבית המשפט מה שהוא לא הגיש לועדת הזכאות.

יהושע שופמן: במקרה שלך הוא אומר, יש לי כבר ערעור תלוי ועומד, חבל לי לסבך את זה פעמיים.

יהושע שופמן: הוא בא, מסביר לבית המשפט.

יהושע שופמן: הוא מגיש.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להגיש.

יהושע שופמן: זה שיקול דעת שופט.

יהושע שופמן: אבל הוא יכול.

אברהם שוחט: לפי מיטב זכרוני, היתה גם באישור של בית המשפט המחוזי זכות ערעור לאינסטנציה יותר גבוהה.

יהושע שופמן: ודאי.

אברהם שוחט: זה לא כתוב.

יהושע שופמן: זה לא צריך להיות כתוב.

יהושע שופמן: כי זה חוק בתי המשפט.

יהושע שופמן: כל פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור נתון לערעור ברשות לבית המשפט העליון.

אנה שניידר: בית המשפט העליון נותן רשות לערער.

צבי הנדל: לפני כמה דקות אמרת שוועדת ערר היא מעין שיפוטית.

יהושע שופמן: ועדת זכאות אינה מעין שיפוטית.

אנה שניידר: ערעור נוסף

אנה שניידר: סימן ד' – הוראות שונות

אנה שניידר: 19.

אנה שניידר: (א) המינהלה תשלם את הפיצויים בשיעורים ובמועדים שעליהם תחליט ועדת הזכאות או כפי שנקבעו בהסכם עם התובע כאמור בסעיף 11(א) ובלבד שהתשלום האחרון לא יפחת מ-25 אחוזים מסך כל הפיצויים והוא ישולם רק לאחר שהזכאי פינה את השטח המפונה ומסר את החזקה במקרקעין כאמור בסעיף 29 להנחת דעתה של המינהלה, והכל בכפוף להוראות פרק ו'.

אנה שניידר: על הפסיקה הזו לא צריך ערעור?

אנה שניידר: זה חלק מהחלטת הפיצויים.

אנה שניידר: 21.

אנה שניידר: מחלוקת בשאלת זכאות לפיצויים לפי חוק זה או היקפם, או בשאלת סכומם וכל הליך משפטי בענין הקשור לכך, לא יהוו עילה לעיכוב הפינוי.

אברהם שוחט: אני לא הבנתי את הסעיף הראשון.

אברהם שוחט: ה-25 אחוז המעוכבים.

אברהם שוחט: עד שיפנו את השטח בפועל?

אברהם שוחט: ומתי אתם תשלמו מראש?

אברהם שוחט: אתם תשלמו מראש למישהו שלא פינה?

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: הוא יצטרך לקנות בית.

אברהם שוחט: בעוד חודש הוא בא אלי והוא עוד לא פינה את הבית.

אברהם שוחט: הוא מקבל כסף.

אברהם שוחט: הוא מקבל חוץ מה-25 אחוז.

אברהם שוחט: הוא גם לא מתחייב לפינוי?

יהושע שופמן: הוא לא מתחייב.

יהושע שופמן: אבל את היתרה הוא לא יקבל.

אנה שניידר: זה כמו הוצאות מימון של מפלגות לפי חוק מימון מפלגות.

איתי: אתה שואל לגבי הסכם המקדמות.

איתי: לגבי שטח אין צורך לחתום על הסכם מקדמות, כל הזכות כולה נמצאת בתוך החוק עצמו.

אברהם שוחט: אני רוצה להבין.

אברהם שוחט: אני באתי בחודש אפריל.

אברהם שוחט: כאשר הפינוי יותר מאוחר.

אברהם שוחט: ואני אומר, בבקשה תכינו לי , הנה התביעה שלי.

אברהם שוחט: ייקח שבועיים, שלושה ארבעה, אני אקבל זכאות לחצי מיליון שקל.

אברהם שוחט: אני מקבל עד שלוש מאות שבעים וחמישה אלף שקל.

אברהם שוחט: ויתרת הכסף תינתן רק לאחר שאני אפנה.

אברהם שוחט: זאת אומרת, אני יכול באופן תיאורטי עד יום הפינוי.

אברהם שוחט: לעשות את מה שאני עושה.

אברהם שוחט: לעשות את כל הבלגן.

אברהם שוחט: אבל לפי החוק הקודם, אם אתה עושה את הבלגן אתה לא זכאי לפיצוי.

חיים אורון: לא.

יהושע שופמן: לגבי אותם דברים שמותנים, הועדה בעצם לא יכולה לתת החלטה סופית עד אחרי יום הפינוי.

יהושע שופמן: אבל על הבית ועל העסק.

חיים אורון: הוא יותר מהסכומים האלה.

צבי הנדל: אין פה מצב אבל שהוא יכול לא להתפנות.

צבי הנדל: זה לא שיקול דעתו.

צבי הנדל: זה הממשלה החליטה סעיף נפרד.

צבי הנדל: אני מפנה.

צבי הנדל: תרצה לא תרצה.

אברהם שוחט: יכול להיות שיבוא מישהו ויחליט שהוא קונה, מתחיל לבנות בית, או שהוא קונה דירה באשקלון או ברחובות או הולך למושב.

אברהם שוחט: מבחינתי זה הדבר הכי טוב כמובן.

אברהם שוחט: אבל הוא אומר, אני יושב עד היום האחרון.

אברהם שוחט: עד שמותר לי.

ניסן סלומינסקי: 25% ב-19(א).

ניסן סלומינסקי: אדם נניח עשה את ההסכם אתכם.

ניסן סלומינסקי: קיבל.

ניסן סלומינסקי: התחיל לבנות באיזה מקום ונשאר .

ניסן סלומינסקי: ולא מתפנה מרצון.

ניסן סלומינסקי: וצריכים לפנות אותו.

ניסן סלומינסקי: להרים אותו ולפנות אותו.

ניסן סלומינסקי: את ה-25 אחוז האחרונים הוא יקבל?

יהושע שופמן: כן.

ניסן סלומינסקי: אז למה כתוב פה, "והוא ישולם רק לאחר שהזכאי פינה את השטח המפונה ומסר את החזקה במקרקעין כאמור בסעיף 29 להנחת דעתה של המינהלה"?

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שהמינהלה תשמח שהאיש לא מתפנה, והיא תגיד, מאחר והוא לא מתפנה, הוא לא יקבל את ה-25 אחוז.

קריאה: למשל, ואם הוא ישרוף את הנכס?

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אנחנו נכנסים למילים שיכולות להתפרש להמון מושגים.

ניסן סלומינסקי: ואני מנסה לראות מה יקרה בפועל.

ניסן סלומינסקי: בפועל האיש לא יתפנה להנחת דעתה של המנהלה.

ניסן סלומינסקי: זה אני מבטיח לכם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שצריכים למחוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ה-25 אחוז של הבית.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שהוא לא מתכוון לזה, רק זה כתוב כך.

ניסן סלומינסקי: אדם שיפנו אותו בכוח יקבל את ה-25 אחוז לאחר שיפנו אותו.

אברהם שוחט: לא, אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שכתוב.

אברהם שוחט: אבל לא לזה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אז בוא נשנה את זה שזה לא מה שיהיה כתוב.

אנה שניידר: עזב את השטח.

אברהם שוחט: תראה, אם רוצים להיות עקביים, אז היה צריך להיות פה כתוב הדבר הבא: הזכאות הרי מחשבת את כל המרכיבים.

אברהם שוחט: ממילא ירד כשישולם שבעים וחמישה אחוז.

אברהם שוחט: 25 אחוז אחרונים מוחזקים עד הפינוי.

אברהם שוחט: אז 25 יוחזרו עם הפינוי.

אברהם שוחט: אם הוא עוזב באופן רגיל, כחוק, הוא מקבל את כל ה-25, במידה שיפונה לא כחוק, מזה יקוזזו הסכומים שיורדו כתוצאה מהסעיפים האחרים.

יהושע שופמן: זה לא בדיוק בנוי ככה.

יהושע שופמן: זה אחד מתנאי הזכאות.

יהושע שופמן: אין החלטה סופית שאדם זכאי עד שהוועדה מחליטה.

רוני בריזון: אתה מבין שזה מה שזה אומר על עבודתן של ועדות הזכאות.

רוני בריזון: הן לא סוגרות תיקים.

רוני בריזון: הם יתחילו לטפל באלף תביעות, ואלף תביעות יטפלו במרכיב הדיור, וישלמו שבעים וחמישה אחוז מן הבית, אבל הם יגידו עשרים וחמישה אחוז אנחנו מעכבים כדי לבצע התחשבנות בסוף אם פינו אותו בכוח והוא לא זכאי לכל הפיצויים האישיים, נעשה חשבון.

אברהם שוחט: אני רואה את זה אחרת.

אברהם שוחט: אני בא ליונתן ואומר: הנה, אין לי נכסים כלכליים.

אברהם שוחט: בבקשה תחשב לי.

אברהם שוחט: הבית זה כך וכך.

אברהם שוחט: והוותק שלי הוא כך וכך.

אברהם שוחט: ומספר הילדים כך וכך.

אברהם שוחט: ולכן אני מקבל השתתפות בשכר דירה והסתגלות לעבודה וגם אשתי עובדת וגם היא מקבלת.

רוני בריזון: אבל אז אתה נותן לו שבעים וחמישה אחוז מהוותק ומכל הדברים.

אברהם שוחט: מהכל.

אברהם שוחט: ואז, אם הכל כדין, הוא מקבל את העשרים וחמישה אחוז.

אברהם שוחט: ואם לא, צריך לקזז מזה.

קריאה: הסיכוי הוא שלא תוכל לקזז.

אברהם שוחט: למה לא? מה-25 אחוז?

רוני בריזון: אתה לא נותן לו.

רוני בריזון: אתה לא צריך לקזז.

רוני בריזון: אתה לא נותן לו את זה.

רוני בריזון: זה לא נמצא בסכום הזה.

רוני בריזון: הסכום שמדובר פה זה הסכום של הבית והרכוש והעסק.

רוני בריזון: זה לא נמצא בסעיף שאתה מדבר עליו.

רוני בריזון: הסעיף ההוא, אם הוא מתפנה לפני כן הוא יקבל.

רוני בריזון: אם לא אז הוא לא מקבל.

רוני בריזון: זה הכל.

רוני בריזון: זה לא מתוך הסכום הזה בכלל.

אברהם שוחט: אבל אם חישבתי לו את זה בזכאות?

רוני בריזון: לא חישבת לו את זה.

רוני בריזון: זה סכום נפרד.

חיים אורון: אבל אנחנו מדברים על דבר אחר.

חיים אורון: אתם סתם מסבכים את התמונה.

חיים אורון: כי בא אליו הזכאי ואומר: אני מוכן להתפנות.

חיים אורון: ועושה לו חשבון על הכל מכל וכל.

חיים אורון: חמש מאות אלף שקל.

חיים אורון: הוא קיבל לצורך הדוגמה פה שלוש מאות שבעים וחמישה אלף שקל.

חיים אורון: נשאר מאה עשרים וחמישה אלף שקל.

חיים אורון: עכשיו הבחור הזה לא עמד בדיבורו.

חיים אורון: אשתו וילדיו נסעו לאן שנסעו לבית החדש, והוא נשאר שם ועשה סמטוחה ענקית גם אחרי ארבעים ושמונה שעות.

חיים אורון: ואתה מפעיל עליו את הסעיף שאנחנו עוד לא יודעים איך הוא נראה, ואתה אומר: לא מגיע לך.

קריאה: זה לא מה שכתוב.

אברהם שוחט: זה מה שצריך לעשות אבל.

חיים אורון: אז גמרנו.

חיים אורון: תכתבו את זה עכשיו ככה ודי.

צבי הנדל: אתה מתכוון שכל הפיצוי, גם הוותק וזה?

חיים אורון: אני מדבר על הכל.

אברהם שוחט: מה שלא שנוי במחלוקת אתה יכול לקבל.

צבי הנדל: אני לא הבנתי על מה הוויכוח ביניכם.

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף שאני שאלתי ועוד לא קיבלתי תשובה.

ניסן סלומינסקי: השאלה הזאת היא, שהמשמעות שלה היא שאם אדם בסופו של דבר לא יתפנה מרצון, רשאים לא לתת לו את העשרים וחמישה אחוז, כשהעשרים וחמישה אחוז כרגע שמדובר זה בלי קשר לנושא של ההובלה והכל.

קריאה: מי אמר לך?

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה.

אברהם שוחט: ודאי שזו לא הכוונה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה לא הכוונה כי אתם כן מתכוונים לתת לו.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא מה שכתוב בסעיף.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר לך שאני צודק אפילו.

אברהם שוחט: אולי בניסוח, לא בכוונה.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על מועד שלפני יום הפינוי.

יהושע שופמן: אם אדם עדיין לא פינה את השטח והחזיר את החזקה אז לא התגבשה עדיין זכותו לפיצוי האישי ודמי העברה.

יהושע שופמן: לכן אי אפשר לתת החלטה סופית בעניין הזה.

יהושע שופמן: בנוסף לזה יש את המענקים המותנים.

ניסן סלומינסקי: על הזכות הזאת אני אומר שצריכים להוריד את "להנחת דעתה של הוועדה".

חיים אורון: ואני לא רוצה להוריד, אני רוצה להוסיף.

חיים אורון: אני לא מבין, אני לא יודע איפה המינהלת פה, גם לשם קיצור, למה אי אפשר ללכת בדרך שחבר הכנסת שוחט ואני אמרנו.

חיים אורון: בא אליכם בן אדם, שבו אתו באופן ענייני.

חיים אורון: הוא לא גנב בפוטנציה.

חיים אורון: תעברו אתו על כל הסעיפים שלו, שהחוק כבר יקבע אותם.

חיים אורון: אם תתנהג כמו שאנחנו מקווים, את זה לפי דעתי צריך לנסח.

חיים אורון: ה-25 אחוז שיתבצע רק אחרי יום הפינוי.

חיים אורון: הרי פה מדובר באנשים שהם לפני יום הפינוי.

חיים אורון: ה-25 אחוז נותנים מספיק מרווח לקנסות, למאסרים.

רוני בריזון: חבר הכנסת אורון, אתה לא הקשבת למה שאני אומר.

רוני בריזון: אני לא אומר שאפשר לשנות.

רוני בריזון: מה שקובע מבחינתם זה לא אם התגבשה הזכות.

אברהם שוחט: מה שיחליטו זה סכומים.

אברהם שוחט: את הסכום הזה מורידים מהזכאות ושמים בצד.

אברהם שוחט: ואחרי זה אומרים, עכשיו אנחנו צריכים להגיע בסך הכל לשבעים וחמישה אחוז.

אברהם שוחט: אז יכול להיות שנותנים שישים אחוז מהבית, או שישים וחמישה אחוז מהבית, או שמונים.

אברהם שוחט: סליחה, ההפך, שמונים אחוז מהבית, כדי לסגור יחד את השבעים וחמישה אחוז.

יהושע שופמן: אם אתם רוצים בסך הכל אפשר לנסח את זה.

יהושע שופמן: זה לא בעיה.

אברהם שוחט: מר שופמן, אתה הבנת מה אני אומר?

אברהם שוחט: אתה עושה את הזכאות המלאה.

יהושע שופמן: נכון.

אברהם שוחט: אתה קודם כל שם בצד את כל הסעיפים האישיים, שאם הוא לא....

קריאה: שלא נתגבשה בהם זכאות.

אברהם שוחט: נגיד שזה יוצר חמישים אלף שקל.

אברהם שוחט: שים אותם בצד.

אברהם שוחט: מגיע לו חמש מאות אלף שקל.

אברהם שוחט: נשארנו עם ארבע מאות חמישים אלף שקל שמגיע לו.

קריאה: שזה בעצם רק בשביל הבית והמגרש.

אברהם שוחט: עכשיו תיקח חמש מאות אלף שקל, שבעים וחמישה אחוז.

אברהם שוחט: זה שלוש מאות שבעים וחמש.

אברהם שוחט: זה צריך לתת לו ביד.

אברהם שוחט: חמישים אלף הקפאת לו, אתה נותן לו אותם ואתה רואה - - -

יהושע שופמן: אבל יש לך גם מצב אחר.

אברהם שוחט: אז במצב אחר תיתן פחות.

בא ואומר: ואנחנו אומרים, גם בקנייה רגילה של בית אתה לא משלם את התשלום האחרון לפני שהאיש יוצא מהבית.

בא ואומר: אנחנו רוצים לראות שהוא העביר את החזקה והכל, ומשלמים לו.

בא ואומר: זה מחוץ לסיפור של הפיצויים האישיים וכל הדברים האלה.

בא ואומר: מכאן זה בא.

חיים אורון: אני רוצה לבוא ממקום אחר.

חיים אורון: אני בא מהמקום שבאתם אליו מהתחלה.

חיים אורון: הליך קצר, ברור, תגמרו אתו.

חיים אורון: שבעים וחמישה אחוז?

צבי הנדל: יוציא אותו.

צבי הנדל: מה, יש לו אופציה להישאר?

יהושע שופמן: אני עושה לו את חישוב הוותק.

יהושע שופמן: רק שאת התנאי האחרון אני לא יכול לקבוע עד שהוא מפנה.

חיים אורון: יהושע, התנאי האחרון מאוד ברור.

חיים אורון: אתה גם חלקי שנה נותן שנה.

חיים אורון: אתה יודע בדיוק כמה ותק יש לו.

חיים אורון: אם הוא יתפנה בעשרים ושלישי ליולי או בארבע עשרה לאוגוסט זה אותו הדבר.

חיים אורון: אבל לא פינה במועד, אז זה ויכוח שננהל אותו, הוא בתוך העשרים וחמישה אחוז.

חיים אורון: אני לא מבין.

חיים אורון: תנו לו את זה, לך עם זה.

חיים אורון: איך אמר רוני קודם?

חיים אורון: אלף מתוך האלף שבע מאות באווירה כזאת הולכים.

יהושע שופמן: אתה רוצה שמאה אחוז יכלול גם את המענקים המותנים.

יהושע שופמן: ואני יכול לנסח את זה.

יהושע שופמן: רק שיהיה ברור שהמענק המותנה נניח שהוא חמישים אחוז מכלל הפיצוי, בוודאי לא ישולם עד הסוף.

אברהם שוחט: זה בסדר.

אברהם שוחט: ברור לחלוטין.

אברהם שוחט: אין שאלה.

חיים אורון: אנחנו כבר יודעים מה יהיה המענק המותנה פחות או יותר.

רוני בריזון: אתה לא יודע איזה פרופורציה הוא יהיה מתוך סך הכל הפיצויים.

חיים אורון: על אחד בן ארבע שנים, בדירה של חמישים מטר תהיה בעיה.

חיים אורון: גם עם משפחה עם ארבע עשרה ילדים יש הרבה דמי העברה.

אברהם שוחט: מותר לי להציע משהו, יהושע?

אברהם שוחט: הנחה אחת שאנחנו רוצים שהאיש יגמור פחות או יותר במסגרת של פגישה אחת אז תלכו ב.....

קריאה: זה תמיד יהיה.

קריאה: יש שני מסלולים.

אברהם שוחט: שיהיו כל המרכיבים.

אברהם שוחט: עכשיו השאלה כמה כסף נותנים לו לפני הפינוי.

אברהם שוחט: מוסכם שאותם סעיפים שיוגדרו כסעיפים מותנים בכך שהוא יוצא בזמן וכל זה, התקציב הזה יוקפא.

אברהם שוחט: בסדר?

אברהם שוחט: יתרת הכסף אתם רוצים להציע שלא כל הסכום שהוא מקבל בגין הדירה יעבור.

אברהם שוחט: אתם יכולים להגיד, רק ממרכיב הדירה תשלמו לא שבעים וחמישה אחוז – תשלמו שמונים אחוז.

אברהם שוחט: ואז יוקפא בצד הסכום הזה פלוס שמונים אחוז, פלוס עשרים אחוז מערך הדירה.

אברהם שוחט: ויחד בסך הכל זה נותן כמובן, אם בסוף ישולם לו הסכום, יותר מאשר עשרים וחמישה אחוזים.

אברהם שוחט: כל מקרה יהיה ספציפי בעניין הזה.

רוני בריזון: עם הבדל אחד מהותי.

רוני בריזון: שחלק מהסכום ישולם בכל מקרה.

רוני בריזון: גם אם יפנו אותך בכוח.

רוני בריזון: וחלק לא ישולם.

רוני בריזון: את זה צריכים לנסח.

אברהם שוחט: אני מפריש את החלק שהוא מותנה.

אברהם שוחט: החלק שאיננו מותנה, גם כן לא ישולם במאה אחוז.

אברהם שוחט: ישולם בצורה כזו שאם האיש יתנהג כיאות אני נותן את כל היתרה.

קריאה: זו הכוונה.

אברהם שוחט: לא כתוב כאן.

אברהם שוחט: לא ברור.

חיים אורון: יהושע, אתה יכול לכתוב "הגדול ביניהם".

חיים אורון: אם אתה משאיר את החלק המותנה, ואתה אומר שבעים וחמישה אחוז.

חיים אורון: אם יש מקרה פרטי של אחד משלושים שנה ובית קטן - תנסחו את זה.

יהושע שופמן: אם זה ירגיע אתכם, אם תרצו לכתוב לעניין סעיף זה סך כל הפיצויים כוללים את הפיצויים לפי הסעיפים המותנים בהנחה שתתגבש הזכאות.

יהושע שופמן: אז אם ככה, אז זה כתוב.

רוני בריזון: הדבר היחידי ששונה במה שהיושב ראש חושב ואמר הוא הדרך שבה תעבודנה ועדות הזכאות.

רוני בריזון: לא בתשלומים.

רוני בריזון: הוא מבקש שהחישוב ייערך פעם אחת.

רוני בריזון: הוא קורא לזה ותשימו את הכסף בצד.

רוני בריזון: זה לא תשימו את הכסף בצד.

רוני בריזון: תשימו את החישובים בצד.

חיים אורון: יש את כל הנתונים, הראל.

חיים אורון: נניח שמחר עבר החוק.

חיים אורון: מחרתיים אני באתי ליונתן בשיא ואמרתי "תסדר אתי".

חיים אורון: אני יודע בדיוק כמה שנים אני גר בגוש, אני יודע מה גודל הדירה שלי, כמה דונם חממות יש לי.

חיים אורון: אני יודע כמה תשלומי העברה.

חיים אורון: תכבד את כל הדברים.

חיים אורון: זה המאה אחוז.

חיים אורון: אומר היושב ראש, "מהמאה אחוז הזה תשים בצד את המבנים".

חיים אורון: ומהיתרה צריך להחליט אם נותנים שבעים וחמישה או שמונים אחוז.

חיים אורון: זה כל החשבון.

חיים אורון: פשוט, ברור.

הראל: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש לו עוד הערה.

ניסן סלומינסקי: בסעיף 21, למרות שעכשיו אמרתם לי שזה ברור שזה כך, אני הייתי מבקש שיהיה גם את הצד ההפוך.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן שמחלוקת בשאלת הזכאות לא תהווה עילה לעיכוב הפינוי.

ניסן סלומינסקי: נכתוב גם הפוך, שהפינוי צורתו וכולי לא יהיה עילה לעיכוב מתן הפיצויים.

ניסן סלומינסקי: אמרתם לי גם את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: פרט לקטע האישי.

חיים אורון: אי אפשר למנוע מה שכתוב בחוק.

חיים אורון: מה שאתה אומר כתוב פה כל הזמן.

רוני בריזון: איך אומרים?

רוני בריזון: אני שומע את זה כל הזמן.

רוני בריזון: איפה זה כתוב שאדם נניח שלא יסכים להתפנות וכולי וכולי ....

חיים אורון: כי יש סעיף מיוחד מה ניתן למנוע בגין אי פינוי מרצון.

ניסן סלומינסקי: הרי יש גם את הכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכתבו במפורש את הצד האחד, הרי זה ברור.

ניסן סלומינסקי: למה כתבו את הצד האחד?

ניסן סלומינסקי: למה כל סעיף 21 הגיע?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא קיים גם ככה.

ניסן סלומינסקי: מה רצו?

ניסן סלומינסקי: לכתוב את זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אם כך, בוא נכתוב גם את הצד השני ברור.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שלכם?

יהושע שופמן: שאי פינוי לא גורע מהזכות לפיצוי אלא אם כן נאמר אחרת בחוק.

ניסן סלומינסקי: לא היה ברור שנניח מחלוקת על הפיצויים לא יכולה להיות עילה לעיכוב הפינוי.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא היה אף אחד שחשב ככה.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: כתבתם כך.

ניסן סלומינסקי: ...

ניסן סלומינסקי: אין יותר הווא אמינא להגיד שאם אתה תתפנה בכוח, לא תרצה להתפנות מרצון, שלא תקבל את כל הפיצוי?

ניסן סלומינסקי: תכתוב .

יהושע שופמן: דווקא בגלל שיש סעיפים שאומרים שזה תנאי זה ברור שלגבי הסעיפים האחרים זה לא תנאי.

ניסן סלומינסקי: בוא נכתוב את זה, שיהיה סעיף הפוך גם, שסוגר את העניין.

ניסן סלומינסקי: לא זה מפריע ולא זה מפריע.

חיים אורון: לפי דעתי יבוא זה שעובר על הניסוח הסופי של החוקים ויגיד שהחוק לא ערוך נכון וצריך להוציא את המשפט הזה.

אנה שניידר: רציתי רק לשמח אתכם שאנחנו עוברים ישר לסעיף 28 כי הסעיפים 22 עד 27 זה ועדת חוקה.

אנה שניידר: ביטול זכויות לגבי מקרקעין

אנה שניידר: אנחנו מוחקים את המילים "כהגדרתה בסעיף 113".

אנה שניידר: כל רשות מקומית.

אנה שניידר: (ג) החל ביום האמור בסעיף קטן (א) לא תהא כל זכות לממש שיעבוד או עיקול שהוטלו על זכות כאמור בו.

רוני בריזון: האם זה המקום לשאול על זכות פרטית שיש למישהו?

רוני בריזון: השאלה אם זה הסעיף.

ניסן סלומינסקי: כל מה שדיברנו עם יהושע זה התקיים גם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: נכון?

אברהם שוחט: מישהו פרטי הלך וקנה מערבי - - -

אנה שניידר: בעזה הרי לא היתה תופעה של קניית קרקעות.

רוני בריזון: קנו.

רוני בריזון: נתנו לנו לדוגמה את הבניין בצומת גוש קטיף.

צבי הנדל: היא צודקת.

צבי הנדל: אין הרבה.

צבי הנדל: יש דוגמא אחת או שתיים.

צבי הנדל: כשהיה פיצוץ קנה אותו יהודי בהמלצתו החמה בזמנו של האוגדונר יום טוב סמיה.

צבי הנדל: זה יושב בצומת גוש קטיף.

צבי הנדל: מהר מאוד זה עבר לידי צה"ל, עד היום זה משמש את צה"ל אבל זה רכוש של יהודי אמריקאי.

צבי הנדל: זה נרכש על ידי יהודי אמריקאי.

צבי הנדל: זה ניתן לנו.

צבי הנדל: זה על הציר הראשי.

אברהם שוחט: זה בתחום השיפוט של המועצה.

צבי הנדל: יש פה כמה בעיות.

צבי הנדל: בעיה ראשונה שהוא לא ישראלי.

אהרון אברמוביץ: ליצור מצב שבו אתה מפצה מישהו שיש לו רכוש בעיר עזה - -

צבי הנדל: זה בתחום השיפוט של המועצה האזורית.

קריאה: אין תחום שיפוט של המועצה.

צבי הנדל: בטח שיש.

צבי הנדל: סליחה, בוא נגדיר אחרת.

צבי הנדל: יש הגדרה מאוד מדויקת אחרי אוסלו א', שבה הוגדרו מה זה שטח C, מה זה שטח B, ושטח A.

צבי הנדל: אני מדבר רק מה שב-C - שלנו.

צבי הנדל: A זה ערבים, B זה בלגן ו-C זה שלנו.

אברהם שוחט: רבותיי, אם אתם מסכימים אז בבקשה.

קריאה: לא, רוצים להבין קודם.

אברהם שוחט: בא יהודי, קנה את השטח.

אברהם שוחט: צה"ל משתמש בזה, כולם ידעו מהעניין וכרגע אומרים לו, רגע אחד, זה לא אדמת מדינה.

אברהם שוחט: הבעיה היא שלך.

אברהם שוחט: זה לא בדיוק ככה.

אהרון אברמוביץ: בסדר.

אהרון אברמוביץ: אנחנו לא אומרים את זה.

אוסנת בן צבי: יש קרקעות שנרכשו על ידי ישראלים, זה היה בהסכם הביניים.

צבי הנדל: סליחה.

צבי הנדל: זה מאוד חשוב.

צבי הנדל: אני נזכרתי עכשיו בעוד סוגיה.

צבי הנדל: אני אגיד ישר, לא בסיפורים, על מה אני מדבר.

צבי הנדל: עוד דוגמה אחת.

צבי הנדל: יש דוגמה בכפר דרום.

צבי הנדל: שנרכשה קרקע פרטית.

צבי הנדל: אני חושב שהיא אמרה לי שזה רק מה בידי המנהל.

צבי הנדל: וכפר דרום הורחבה משמעותית על הקרקע הפרטית שנרכשה.

צבי הנדל: מה דינה?

צבי הנדל: בשבילנו זה הון תועפות.

אברהם שוחט: מי קנה את הקרקע?

צבי הנדל: האגודה.

צבי הנדל: כפר דרום.

צבי הנדל: האגודה קנתה את הקרקע והרחיבו את היישוב.

צבי הנדל: ובנו על זה וקיבלו משכנתאות.

צבי הנדל: קנו כדין.

אהרון אברמוביץ: לגבי אלה אין בעיה.

אהרון אברמוביץ: זה אנחנו מוכנים.

אהרון אברמוביץ: הנושא הזה צריך...

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: תרשמו אותו.

חיים אורון: הלאה.

צבי הנדל: שתי הסוגיות.

צבי הנדל: האחת זו אזרח שהוא לא ישראלי וזו.

עליזה קן: בשורה לפני אחרונה בסעיף 28(א) כתוב "ביום שנקבע בהסכם".

עליזה קן: אנחנו בהבהרה מבקשים להוסיף "לנטילת החזקה במקרקעין" בשורה שלפני אחרונה.

אנה שניידר: "בהסכם למסירת החזקה במקרקעין".

עליזה קן: "או ביום הפינוי, לפי המוקדם מביניהם".

אברהם שוחט: אני רוצה לשאול משהו לגבי סעיף (ג).

אברהם שוחט: אני ממש לא מבין למה הכוונה.

אברהם שוחט: "החל ביום האמור..., לא תהא כל זכות לממש שיעבוד או עיקול שהוטלו על זכות כאמור בו".

אברהם שוחט: נגיד שמישהו לקח משכנתא על קרקע.

אברהם שוחט: מה קורה?

אברהם שוחט: בטל השיעבוד?

צבי הנדל: מה שהם אומרים זה שברגע שאנחנו יצאנו משם, המדינה יצאה, אז הבנקים, עם כל הכבוד, אין להם מה לשעבד.

צבי הנדל: אז צריך להיות פתרון אחר.

צבי הנדל: את הבית לשעבד לא עוזר לו.

קריאה: בפרק התשלומים יש מנגנון שלם.

קריאה: שחרור מינוס הסכום שהיה תמורתו שיעבוד בקרקע.

רוני בריזון: מחלטים את התמורה של כל משכנתא במקרקעין, לא מחלטים, מעכבים.

חיים אורון: מעבירים אותה לבית החדש.

רוני בריזון: אלא אם כן יש גרירה.

אברהם שוחט: ואם קודם הוא מחליט שהוא רוצה לגור בשכירות, מהפיצויים יורד הסכום והוא משלם את המשכנתא.

אנה שניידר: סעיף 29.

צבי הנדל: רגע, בסעיף 28 (א), "בין אם בעל הזכות זכאי לפיצויים לפי חוק זה ובין אם לאו" – אני הייתי מבקש להוסיף פה שתי מילים: "בתנאי ששולם פיצוי מלא עבור אובדן זכותו לפי חוק זה".

צבי הנדל: צריך לשלם לו על זה.

יהושע שופמן: נניח יש לו שכירות פרטית.

יהושע שופמן: בעל הבית מקבל את הפיצוי.

יהושע שופמן: הזכות במקרקעין בטלה ולכן גם חוזה השכירות שלו, אין לו כבר זכות שכירות בבית.

יהושע שופמן: הוא לא מקבל פיצוי על זה.

צבי הנדל: עכשיו תסביר לי מה הצורך שיש לנו בסעיף קטן (ב) כולו.

יהושע שופמן: זה פיצול ההסכם יחד עם ניצול הזכות במקרקעין.

יהושע שופמן: אחד הוא קנייני, השני הוא חוזי.

צבי הנדל: אבל כבר אמרנו שהכל בטל.

יהושע שופמן: הזכות הקניינית בטלה והזכות האובליגטורית בטלה.

אנה שניידר: מסירת מקרקעין

ניסן סלומינסקי: איך מוסרים את החזקה?

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהמדינה הרי לוקחת את זה.

ניסן סלומינסקי: איך מוסרים?

אנה שניידר: יש מסמך.

יהושע שופמן: פונים למינהלה, מודיעים למינהלה שאתם יוצאים, מוסרים את המפתח.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על חזקה במקרקעין, זה לא קשור למפתח.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור למפתח בכלל?

ניסן סלומינסקי: הרי המדינה ביטלה את זה.

ניסן סלומינסקי: מאותו רגע שהמדינה ביטלה זה כבר לא אני.

אנה שניידר: דירה זה גם מקרקעין.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהמדינה ביטלה אין לי מה למסור.

אנה שניידר: זה אקט משפטי.

חיים אורון: זה האקט שיוצר לך את כל התשואות לפיצויים המלאים.

ניסן סלומינסקי: רק עשרים וחמישה אחוז אחרונים.

ניסן סלומינסקי: את הפיצויים עצמם אני מקבל - -

יהושע שופמן: זה לא העשרים וחמישה אחוז, זה קרוב למאה אחוז.

חיים אורון: האקט הזה יוצר לך את מלוא הזכות.

חיים אורון: לא משנה מה קיבלת קודם או אחר כך.

ניסן סלומינסקי: גם אם לא עשיתי אותו, יש לי את אותה הזכות.

חיים אורון: של שבעים וחמישה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: של המאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: אתה תבוא חודש אחרי כל הפינוי ואחרי הכל שפינו אותך, אתה מקבל את הכל גם כן.

קריאה: מאה אחוז בקרקע ובבית.

קריאה: לא שום דבר בפיצויים.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: גם פיצויים.

צבי הנדל: לא את התוספת של ה - - -

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא מבין מה הנושא, מה זה האקט הזה.

צבי הנדל: תוספת ותק אני לא אקבל?

קריאה: לא תקבל.

צבי הנדל: אז זה חמור מאוד.

צבי הנדל: אז אני מקווה שאתה תתקן את זה יחד אתי.

צבי הנדל: יש גבול.

צבי הנדל: אם בן אדם לא מוכן שישחטו אותו בשכונה אז חונקים אותו.

צבי הנדל: ...

ניסן סלומינסקי: מאחר ואין קשר בין מתן הפיצויים לבין הנושא של הפינוי, מאחר והמדינה החליטה, אז אדם גם צריך לפנות ובין אם הוא יפנה ובין אם הוא לא יפנה, ובין אם יגררו אותו ובין אם לא, הוא מקבל את הפיצויים שלו.

ניסן סלומינסקי: לכן זה לא סעיף שקשור לפיצויים.

ניסן סלומינסקי: אז מה המשמעות שלו?

ניסן סלומינסקי: מה זה נותן?

ניסן סלומינסקי: המדינה לקחה לו את זה.

ניסן סלומינסקי: מה הוא צריך עוד לעשות?

ניסן סלומינסקי: לבוא ולתת?

ניסן סלומינסקי: ומתי הוא נותן את זה?

ניסן סלומינסקי: נניח הוא רוצה להישאר שם עד הרגע האחרון.

ניסן סלומינסקי: ברגע האחרון הוא עולה על הרכב שלו ונוסע.

ניסן סלומינסקי: מתי הוא ייתן את זה?

ניסן סלומינסקי: חודש לפני כן?

יהושע שופמן: יהיה נציג מינהלה.

ניסן סלומינסקי: ביום שצה"ל יעמוד עם הטרקטורים יהיה קצין מנהלה שם?

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: מה אתם צריכים את זה?

ניסן סלומינסקי: מה צריכים את זה?

אהרון אברמוביץ: צריך את זה כי זה מה שמחייב המנהל התקין.

אהרון אברמוביץ: עכשיו אתה אומר לי, הנחת העבודה היא שיהיה שם בלגן לא נורמלי.

אהרון אברמוביץ: אז אתה אומר, בגלל שהנחת עבודה היא שיהיה בלגן לא נורמלי אז בוא ....

חיים אורון: יש גם אפשרות נוספת, אהרון.

אהרון אברמוביץ: תעזוב את סדרי המנהל התקין.

אהרון אברמוביץ: אבל זה מה שצריך מבחינת המנהל התקין.

אהרון אברמוביץ: אולי יהיו כאלה שירצו לפעול על פי הסדר?

חיים אורון: לא רק זה.

חיים אורון: יכול להיות שיהיו שלושה אנשים שיבואו בעוד חודשיים למינהלת ורוצים לגמור את העסקים, לקבל מאה אחוז ולא להכיר אותך יותר.

ניסן סלומינסקי: לא זה מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: כתוב שצריך לעשות את זה ביום שבו בטלה הזכות לפי הוראות סעיף 28.

חיים אורון: או לפני.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך.

ניסן סלומינסקי: או ביום עזיבתו של המחזיק את השטח המפונה, לפי המוקדם.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: לפי המוקדם.

חיים אורון: ואם הוא יעשה את זה בעוד חודש?

חיים אורון: הוא הביא פתק - - -

אהרון אברמוביץ: ההנחה היא שכולם לא ירצו לעבוד לפי תהליך מסודר.

ניסן סלומינסקי: נניח מישהו שבאמת עזב, לא הלך לוועדה ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: לא נשאר שם.

ניסן סלומינסקי: באמת עזב.

ניסן סלומינסקי: הלך, סגר את הבית, נסע, אמר "אני לא רוצה לראות הכל ולא כלום".

ניסן סלומינסקי: חזר אחרי שנגמר הפינוי, אחרי חודש.

ניסן סלומינסקי: ..

קריאה: אסור לו להיכנס.

קריאה: הוא לא יחזור.

ניסן סלומינסקי: לא, חזר לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון בא לוועדה.

ניסן סלומינסקי: יקבל או לא יקבל?

ניסן סלומינסקי: הוא לא היה שם, לא פינו אותו בכוח ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על החלק האישי.

ניסן סלומינסקי: על הפיצויים האישיים.

חיים אורון: אם הוא הוכיח שהוא היה דייר באזור עד התאריך שנחליט עליו, הוא יקבל.

חיים אורון: הוא לא צריך לריב בשביל לקבל.

ניסן סלומינסקי: לקבל זה לא להיות שם אחרי יום הפינוי.

ניסן סלומינסקי: וכאן כתוב שהוא צריך למסור משהו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מסר.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה פוגע בו.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה.

יהושע שופמן: אם הוא רוצה להבטיח....

ניסן סלומינסקי: להערכתי יהיו גם כאלה שיסעו משם, יסגרו עיניים, ייכנסו לבונקר ויחכו חודש עד אחרי כן, ואז יבואו לועדת הזכאות.

ניסן סלומינסקי: לא היו שמה, לא נלחמו ולא כלום, אבל לא היו גם במינהלת להחזיר כי אין לו לב לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: ואנשים לא יעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: אין להם לב.

ניסן סלומינסקי: יקבל?

ניסן סלומינסקי: יהיה זכאי?

ניסן סלומינסקי: כי אם כן - אני מדבר על האישי - אם כן, אז כדאי לכתוב את זה במפורש.

יהושע שופמן: לפי מה שכתוב אצלנו, לא.

יהושע שופמן: אבל יעשה את זה באמצעות אחר אם הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: למה שלא נשנה את זה?

יהושע שופמן: כתוב ב-44(א)(2) שהוא הוכיח שביום הפינוי פינה ומסר חזרה כאמור בסעיף 29.

ניסן סלומינסקי: איך יוכיח?

ניסן סלומינסקי: אין דרך לסדר שאם הוא לא עושה את הדבר הזה, שלהערכתי גם מי שכבר מוכן ללכת ולא התעמת, השלב של ללכת ולעשות את זה, זה משהו שלא יעשו את זה אנשים.

ניסן סלומינסקי: לא יעשו.

ניסן סלומינסקי: נפשית.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את האנשים שמה.

אהרון אברמוביץ: מה כן יעשו?

ניסן סלומינסקי: להערכתי, אם הוא יוכיח שהוא לא היה באזור ביום הפינוי, כלומר יביא עדים שהוא גר אצלך בבית.

ניסן סלומינסקי: נניח.

יהושע שופמן: אם אתה מסכים לסעיף בלי ה-29?

אנה שניידר: אולי נמצא פתרון ל-44?

יהושע שופמן: 29 קשור לזה גם.

עליזה קן: רגע, אולי לפני מיטלטלין, התעוררו כאן סוגיה של בית הקברות וביקשנו מאוסנת שתבוא ותיתן לנו קצת פרטים לגבי המסגרת המשפטית של בית הקברות.

עליזה קן: היא ביקשה מהוועדה לקבל הבהרות.

אוסנת בן צבי: אני אדבר בקצרה.

אוסנת בן צבי: מקור הסמכות לפינוי בית הקברות.

אוסנת בן צבי: .. שחלה גם בישראל וגם בעזה.

אוסנת בן צבי: היא למעשה מאפשרת פתיחת קבר, שהתנאי היחידי זה הסכמה על ידי המחוז.

אוסנת בן צבי: אין תנאי של הסכמת המשפחה.

אוסנת בן צבי: זה משהו שהוא מובנה בתוך תהליך פתיחת הקבר, אבל זה לא תנאי סטטוטורי.

ניסן סלומינסקי: זה חל בישראל גם כן?

אוסנת בן צבי: גם בישראל.

אוסנת בן צבי: כן אותה פקודה.

אוסנת בן צבי: זה החוק במדינת ישראל, והוא אותו חוק גם בעזה.

אוסנת בן צבי: גם מבחינה הלכתית לפחות על פי חוות דעת של הרבנות הצבאית קיימת חובה הלכתית לפנות את בית הקברות בשל החשש לחילול כבוד המת.

אברהם שוחט: וברמה האופרטיבית?

אוסנת בן צבי: ברמה האופרטיבית זה מטופל על ידי משרד הביטחון והרבנות הצבאית.

אוסנת בן צבי: מדברים עם המשפחות, שואלים אותם לאן הם רוצים להעביר לקבר ישראל.

יהושע שופמן: זה אחריות של הרבנות הצבאית הראשית.

אברהם שוחט: אם מותר לשאול כמה קברים יש?

אוסנת בן צבי: ארבעים ושלושה קברים.

אברהם שוחט: בכל השטח?

אוסנת בן צבי: זה בית קברות אחד.

צבי הנדל: עד מתי המספר הזה?

אוסנת בן צבי: עד לפני חודש.

צבי הנדל: בינתיים נרצחו עוד שלושה.

צבי הנדל: נקברו שם.

אברהם שוחט: כלומר, כחמישים מקרים.

אברהם שוחט: יש לך מושג לגבי המשפחות?

איתמר יער: חלק מהמשפחות בתהליך דיבור, חלק לא כל כך נכונות בשלב הזה לדבר.

איתמר יער: ולכן כנראה שחלק מהמקרים זה יהיה בהסכמה עם הסכמה מראש לאן זה ילך, עם טקס קבורה כמובן.

איתמר יער: ובאותם מקרים שהמשפחה תתעקש עד הרגע האחרון, שזה לא יהיה בהחלטה או הסכמה שלה, אז נערכים גם לאפשרות כזאת, כולל קבורה באתר שייקבע.

צבי הנדל: היתה פנייה למשפחות?

איתמר יער: כן.

איתמר יער: לא אמרתי משא ומתן.

צבי הנדל: היתה פניה, "שלום, האם יש לכם עניין לדבר אתנו או משהו"?

איתמר יער: התשובה היא כן.

איתמר יער: אני לא יודע להגיד לך בודאות, ולכן אני לא אגיד שהיתה פניה לכל המשפחות.

צבי הנדל: אז בקשתי- שתהיה.

צבי הנדל: כי זה נושא מאוד רגיש.

צבי הנדל: ולא היתה, לפחות למשפחה שלי אני יודע שלא היתה פניה.

אברהם שוחט: מה בקשר לאנדרטאות?

ניסן סלומינסקי: לגבי בתי הקברות עדיין.

ניסן סלומינסקי: לפי התוכנית, נניח בהנחה שהכל.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: המחשבה היא להעביר את כל זה לפני היום הקובע או אחרי?

אברהם שוחט: מי שמסכים בוודאי שכן.

איתמר יער: עוד פעם.

איתמר יער: מה שבהסכמה, במועד שיוסכם אתם, אנחנו רוצים שזה יהיה לפני.

איתמר יער: מה שלא בהסכמה- ילכו בדיוק לפי מה שכתוב בחוק.

איתמר יער: אין כוונה לעשות את זה באותו זמן שכל האירוע היותר טראומטי יתרחש.

איתמר יער: מבחינת המבצע, אין רצון לעשות את זה כחלק מכל האירוע היותר טראומטי.

איתמר יער: ולכן ההעדפה היא לעשות את זה קודם.

איתמר יער: ובאותם מקרים שלא תהיה הבנה עם המשפחה לעשות את זה קודם, יכול להיות שנעשה את זה לאחר פינוי התושבים.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, גם אם תהיה הבנה עם המשפחה, אני לא יודע אם הסביבה תלך ....

צבי הנדל: להערכתי, יהיה כמו שאתה אמרת.

צבי הנדל: אבל בשביל למנוע, חייבים שתהיה פניה לפחות.

צבי הנדל: תקבל תשובה, "שמע, אני לא רוצה לשמוע".

איתמר יער: מובן מאליו.

איתמר יער: אם זה לא בוצע עד לרגע זה לכולם – זה יבוצע.

אברהם שוחט: בקשר לאנדרטאות?

אוסנת בן צבי: הטיפול בהן מתבצע על ידי המחלקה להנצחת החייל במשרד הביטחון.

אוסנת בן צבי: הכוונה היא לפנות את האנדרטאות.

אוסנת בן צבי: אין לי עוד פרטים, לכן אני עוד לא יכולה להרחיב אם היתה פניה למשפחות בקשר להקמה מחודשת.

אברהם שוחט: כמה אנדרטאות יש בגוש קטיף?

אוסנת בן צבי: מספר מועט.

אוסנת בן צבי: בסביבות העשרים, שלושים אנדרטאות, שחלקן הן מינימליות.

אוסנת בן צבי: אנדרטאות, צריך להבין שגם --

אברהם שוחט: אני יודע, זה יכול להיות גל אבנים.

אוסנת בן צבי: או לוחית זיכרון בבית כנסת, בית ספר.

אוסנת בן צבי: ... משרד הביטחון.

צבי הנדל: השאלה היא לגבי אתרי הנצחה כאלה או אחרים.

צבי הנדל: זה צריך להיות בחקיקה מסודר.

צבי הנדל: כשיש אופציה כזו להעביר את זה או לממן הקמה.

קריאה: היחידה להנצחת החייל.

צבי הנדל: יש כמה דוגמאות.

צבי הנדל: הקים אתר הנצחה, הקים מבנה.

צבי הנדל: זה בנווה דקלים.

צבי הנדל: יש דוגמה אחרת בנצרים.

צבי הנדל: הוא יקבל פיצוי בשביל להקים את זה מחדש?

צבי הנדל: או איזו שהיא אופציה.

איתמר יער: שאלה רלבנטית.

איתמר יער: אני לא יודע האם היחידה להנצחת החייל קיבלה משימה לטפל גם באנדרטאות אזרחיות.

צבי הנדל: אני רוצה להסביר בשני משפטים, שתבינו את הסוגיה.

צבי הנדל: זה לא בשביל להתווכח.

צבי הנדל: יש אנדרטה שהיא אנדרטה.

צבי הנדל: שבאיזה שהוא מקום שמישהו נהרג אז עושים גל אבנים.

צבי הנדל: ויש שעשו אתר הנצחה או אנדרטה מאוד גדולה, כמו אורי מגידיש שעשו לו אתר גדול מאוד.

צבי הנדל: או הנצחה שבנו מבנה והמבנה עצמו זה הנצחה, ויש עליו שלט גדול ויש שם פעילות מסוימת וכולי.

צבי הנדל: כל הסוגיות האלה צריכות להיות באיזו שהיא צורה מפוצות או מועברות או אני לא יודע מה.

צבי הנדל: להערכתי המשפחות האלה לא הכסף מעניין אותן.

צבי הנדל: מעניין אותן שיוכלו להקים את זה מחדש במקום אחר.

חיים אורון: זה לא נכנס בהגדרה של מוסדות ציבור?

אהרון אברמוביץ: החוק לא עוסק בזה בין היתר בגלל הרגישות של העניין.

אהרון אברמוביץ: ...

צבי הנדל: אבל אני מאוד מבקש, שזה יקבל איזה שהוא ביטוי.

אהרון אברמוביץ: אבל תגיד לי איזה סוג ביטוי אתה רוצה שזה יקבל.

צבי הנדל: הצבא או משרד הביטחון מקבל על אחריותו לטפל בכל הסוגיות של האנדרטאות ואתרי ההנצחה ויגיעו להסכמה לגבי העברה או פיצוי.

קריאה: גם לגבי בתי עלמין אין.

אהרון אברמוביץ: חשבו שזה לא נושא שצריך לקבוע בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: למה שלא תקבעו בחקיקה?

אוסנת בן צבי: בסוגיית ההעברה.

אוסנת בן צבי: ..

אוסנת בן צבי: לא מטפלת בכל ההסדרים של הפיצויים...

אהרון אברמוביץ: חושבים שצריך להיות הסדר גם בחקיקה לפחות במתן הסמכה או במתן אחריות על מישהו.

צבי הנדל: עם כל הכבוד, הצבא הרי לא יקים מחדש.

צבי הנדל: אם הוא יקים מחדש – "על הכפאק".

צבי הנדל: אבל אם הוא לא יקים מחדש למשל את המבנה, אז זה צריך להיות מוסדר אצל יונתן.

איתמר יער: לדעתי מה שהתחדד מדברי חבר הכנסת הנדל זה לא העברת האבן עם עוד כמה דברים שיש.

איתמר יער: זה יש הנחיה וזה חלק מהתוכנית של משרד הביטחון והם יעשו את זה, זה יהיה בתיאום עם המשפחות.

איתמר יער: לדעתי, מה שחבר הכנסת מעלה מעבר לזה, זה כשיש אנדרטאות שהן מעבר, שהן מבנה שלם, שהן איזה שהוא גן שלם.

איתמר יער: זה לא חלק מהתוכנית של משרד הביטחון.

איתמר יער: ואז זה בראייה של סוג של פיצוי חלקי.

איתמר יער: ולזה צריך לתת תשובה פה.

איתמר יער: אי אפשר להסתפק בתשובה מינהלית.

חיים אורון: אני חושב שצריך למצוא סעיף סל שאומר שבמקרים מיוחדים כמו אנדרטאות, יטופל על ידי המינהלת מתוך רצון לקיים, לכבד, משהו מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: למה שלא נעשה סעיף פה.

ניסן סלומינסקי: ...?

חיים אורון: האמן לי.

חיים אורון: כנראה שאתה בטוח שכל סעיף שיהיה נורא מפורט הוא יפתור את העניין.

חיים אורון: ואז פתאום מחר עולה עוד נושא שהוא נמצא בחוץ.

חיים אורון: יש מקרים, וזה לא חוק ראשון, שמן סעיף סל כזה, בהנחה שכולם מתכוונים לאותו דבר ואף אחד לא רוצה לגנוב מהשני, שהוא נותן את הפתרון היותר נכון.

חיים אורון: ואז לא צריך שלאנדרטת הנצחה שהיא רק חדר יהיה סעיף אחד, ואנדרטת הנצחה שהיא גן תהיה סעיף שני, אם יהיה סעיף כללי כזה.

חיים אורון: ...

אהרון אברמוביץ: אני לא חושב שהעניין של בית העלמין צריך להיכנס בחוק.

אהרון אברמוביץ: יכול להיות שלא יהיה גוף אחראי אז אף אחד לא יוכל לתקצב את זה, זה ייפול בין הכיסאות יתחילו לרוץ ממקום למקום, ולכן הוא אומר בוא נקבע מי אחראי על זה, נעשה לזה סדר בחקיקה.

אהרון אברמוביץ: אני לא חושב שיש איזה שהוא חשש שמישהו לא יטפל בזה.

אהרון אברמוביץ: לכן לא בטוח שהחוק - - -

אברהם שוחט: יהיה רשום שהוועדה רשמה בפניה את הודעת הממשלה כי משרד הביטחון יטפל.

אברהם שוחט: ...

ניסן סלומינסקי: הבעיה היחידה רק, למרות שזה פשיטא, אבל עכשיו שאני שומע את החוק, שזה יהיה בתיאום עם המשפחות.

ניסן סלומינסקי: כי לפי החוק לא חייבים.

ניסן סלומינסקי: אם משפחה תתנגד, יכול להיות שתמצא את עצמה בפני עובדה.

ניסן סלומינסקי: אז להפך, הצבא יעשה את זה מתוך שהוא חושב - - -

חיים אורון: העובדה יכולה להיווצר רק לאחר יום הפינוי.

חיים אורון: מה אתה יכול לעשות?

חיים אורון: צריכים שקודם ידברו.

אנה שניידר: עוד הערה בעניין הזה.

אנה שניידר: בסעיף 4 (11) יש סמכות שיורית למינהלה לבצע כל פעולה אחרת שהממשלה הטילה עליה.

אנה שניידר: ואז השאלה אם באמת רוצים להטיל את זה על המינהלה, אז הדבר הזה מופיע כבר כאן.

אנה שניידר: אם רוצים לכתוב איזה שהוא סעיף כללי אחר, אז צריך להוסיף אותו.

חיים אורון: צריך להוסיף סעיף כללי.

חיים אורון: הוא גם ירגיע כל מיני דברים אחרים.

אנה שניידר: סעיף 30 יש לי בידי, אני מחזיקה נוסח חדש שעכשיו הועבר לי על ידי יהושע, ואם אפשר לחלק אותו.

אנה שניידר: (ב) על אף האמור לעיל המדינה רשאית לפנות מיטלטלין הנחזים כמיטלטלין שהיו בהחזקתו של ישראלי כהגדרתו בסעיף 23 או של תאגיד ישראלי, שנמצאו בשטח מפונה לאחר יום הפינוי.

אנה שניידר: המדינה לא תישא באחריות לאובדן מיטלטלין כאמור בסעיף זה, או לנזק שנגרם להם, בין אם תמצא את המיטלטלין ובין אם לאו.

אנה שניידר: מיטלטלין כאמור בסעיף זה לא יראו אותם כאבדה כמשמעותה בחוק השבת אבדה התשל"ג – 1973.

אנה שניידר: מיטלטלין שהובאו לישראל על ידי המדינה כאמור בסעיף זה ולא נדרשו על ידי בעליהם תוך שלושים יום ממועד פרסום הודעה על כך ינהגו בהם כפי שייקבע בתקנות שיתקין שר המשפטים.

אנה שניידר: בתקנות ניתן לקבוע נסיבות ומועדים בהם יראו במיטלטלין כאמור כמיטלטלין שבעליהם ויתרו עליהם, וכן דרכי פרסום ההודעה לפי סעיף קטן זה.

אנה שניידר: החל מיום הפינוי לא תהיה כל זכות לממש שיעבוד או עיקול שהוטלו על מיטלטלים כאמור בסעיף זה, שאינם נמצאים בישראל.

אנה שניידר: בסעיף הזה המדינה – לרבות מי שפועל מטעמה.

יהושע שופמן: "ישראלי" לצורך סעיפי הפיצוי הוא מי שרשום במרשם האוכלוסין.

יהושע שופמן: לצורך סעיף 23, שזה סעיף של הגבלת הכניסה, "ישראלי" גם כולל אדם שנכנס לישראל.

יהושע שופמן: זאת אומרת, שיש לו אשרת כניסה או ישיבה בישראל.

יהושע שופמן: זאת אומרת, תיירים בישראל, תושב ארעי וכדומה.

יהושע שופמן: זאת אומרת, יכול להיות שיהיו אנשים –

חיים אורון: תיירים מאמריקה שיבואו להפגין.

צבי הנדל: אני רוצה להעיר משהו על הפרק הזה.

צבי הנדל: תראו, הסוגיה מורכבת.

צבי הנדל: אני גם מסכים שהמדינה לא צריכה להיות אחראית לנזק או אובדן, אני לא יודע בדיוק איך מנסחים את העניין הזה.

צבי הנדל: אני לא מקבל את זה שהמדינה לא צריכה לפנות.

צבי הנדל: צריך למצוא פה איזה שהוא - -

חיים אורון: היא כן מפנה.

קריאה: היא רשאית.

קריאה: היא לא חייבת.

צבי הנדל: תשמע, הרי הלכתם כבר כברת דרך.

צבי הנדל: אני לא יודע איך להסביר את עצמי.

צבי הנדל: מי שמבין מבין ומי שלא - חבל על כל מילה שלי.

צבי הנדל: מי שיש לו כוח לפנות – יפנה.

צבי הנדל: אף אחד לא יעשה את זה בשביל להעביד את החיילים והחיילות.

צבי הנדל: תאמין לי.

צבי הנדל: מי שזה לא יהיה.

צבי הנדל: בקיצור, מה שאני מבקש, הרעיון מקובל עלי.

צבי הנדל: אני מבקש רק שזה יהיה מוחלט, ושתמצא דרך שהמדינה לא תהיה מחויבת על כל שבירת כלי זכוכית.

צבי הנדל: אבל אם יעשו שם נזק.

צבי הנדל: ..

יהושע שיפמן: מעשה מכוון - - -

צבי הנדל: אתה יודע מה?

צבי הנדל: סליחה.

צבי הנדל: האחריות שאתה תטיל אם זה קבלן, מה שאתה תטיל על קבלן המשנה, מה שאתה חושב שאתה יכול להטיל עליו זאת תהיה אחריות המדינה.

חיים אורון: זה מה שחשבתי בדיוק.

קריאה: זה עדיין רשות ולא חובה.

יהושע שופמן: חבר הכנסת הנדל אמר שני דברים.

יהושע שופמן: אחד, זה שאלת האחריות והדבר השני זה החובה לפנות.

יהושע שופמן: על החובה לפנות יש בעיה.

יהושע שופמן: אני לא חושב שאנחנו נוכל להסכים שבכל מקרה המדינה חייבת לפנות את כל המיטלטלין שיישארו.

צבי הנדל: למה לא?

צבי הנדל: הרי הפינוי הזה נעשה כאקט כוחני, אני לא רוצה פה לעשות ויכוחים, כאקט של החלטה לא בהסכמה.

צבי הנדל: אז מי שכופה את העניין הזה אומר, או.

צבי הנדל: קיי.

צבי הנדל: אני מפנה את כל מה שניתן לפנות עם אחריות מוגבלת.

צבי הנדל: כמה אחריות שאני יכול להטיל על הקבלן משנה הזה זו האחריות.

צבי הנדל: לא יותר.

צבי הנדל: אבל איזו שהיא אחריות.

צבי הנדל: זה שאתם לא מסכימים, אני מאוד מקווה שחבריי יאמרו את זה.

יהושע שופמן: ניסיתי גם להסביר.

יהושע שופמן: אנחנו במצב, ואנחנו הרי לא יודעים בדיוק מה יהיה.

יהושע שופמן: אמרו לנו, "תנו מספיק זמן מראש".

יהושע שופמן: נתנו.

יהושע שופמן: הכנסת קבעה.

צבי הנדל: נתת מספיק זמן מראש?

צבי הנדל: אפילו לא עשרה אחוז ממה שנתת לכלובי הדגים.

יהושע שופמן: מה שהחליטו בוועדת החוקה.

יהושע שופמן: ודאי זמן להתארגן.

יהושע שופמן: פיצוי עבור הוצאות העברה.

יהושע שופמן: אבל מי שאיננו.

יהושע שופמן: .. ואת הסיטואציה הקשה כולנו מבינים.

יהושע שופמן: אבל מי ש....

צבי הנדל: לא, אתם לא מבינים.

צבי הנדל: תאמין לי.

צבי הנדל: אני לא אומר את זה בכעס.

יהושע שופמן: אנחנו לא חשים על בשרנו כמו שחשים אנשי המקום, אין לי ספק.

יהושע שופמן: אבל קבלת האחריות של המדינה לפנות מכל מקום כל רכוש שנמצא שם, אנחנו לא יודעים מה יהיה המצב.

יהושע שופמן: אנחנו לא יודעים אם יהיה ביישוב מסוים מצב בטחוני שגם המוביל האזרחי לא יוכל להיכנס לשם.

יהושע שופמן: אני לא יודע.

צבי הנדל: או.

צבי הנדל: אם יהיו פה הפצצות אז מה אתה רוצה ממני?

צבי הנדל: אתה אומר המדינה לא תהיה אחראית על המיטלטלין אם יש שם הפגזה ויש מלחמה.

צבי הנדל: אני כן?

צבי הנדל: על זה לא חשבתי בכלל.

צבי הנדל: אתה עכשיו רק הכנסת עוד סעיף שרק יותר מקומם.

אברהם שוחט: אני הייתי מוסיף חצי מילה.

אברהם שוחט: אני חושב שבעייתי לבטל את סעיף (א) אבל הייתי מכניס חצי מילה בסעיף (ב) או בסעיף (ג) ואומר שבמידה והמדינה כן תפנה כפי שהיא רשאית, יהיה כתוב שייעשה מאמץ שהעברת הרכוש תיעשה בצורה הולמת.

אברהם שוחט: שייעשה מאמץ, משהו כזה.

צבי הנדל: הבעיה המרכזית זה החובה.

אברהם שוחט: אני חושב שבכל אופן זה יסמן משהו, שאם הממשלה מחר תשלח חברה, טראח יזרקו את הכל על המשאית, את הכלים יחד עם הבגדים יחד עם הכיסאות.

אברהם שוחט: אני הבנתי את הנקודה.

אברהם שוחט: אם המדינה תחליט שהיא מעורבת בזה באיזו שהיא דרך, היא תעשה את זה.

אברהם שוחט: אני גם מניח שאם היא תעשה את זה היא תביא את זה לאיזה מקום מרכזי.

איתמר יער: הכוונה לאפסן את זה בתוך מכולות, ואת המכולות לאפסן במרוכז בתוך אתר.

צבי הנדל: אתה מתכוון לעשות איזה שהוא הסכם עם הקבלן?

צבי הנדל: אתה תדרוש משהו מהקבלן?

איתמר יער: כן.

איתמר יער: זה מה שצריך לכתוב.

הראל: אנחנו למודי ניסיון מהעברות של רכוש של אנשים שהמדינה לוקחת על עצמה להעביר...

צבי הנדל: לא, כתוב כאן שאתם לא אחראים.

צבי הנדל: מה זה קשור לאוצר?

צבי הנדל: באמת, עם כל הכבוד, לא כל דבר זה החור של הגרוש.

הראל: אנחנו למודי ניסיון מהעבר.

צבי הנדל: למודי ניסיון?

צבי הנדל: כמה פעמים פינית בחיים שלך?

הראל: ונכווינו בזה בעבר.

הראל: כרגע לא ברור מה תהיה כוונת המדינה, אם כן להעביר או לא להעביר.

הראל: לכן אני אתייחס לדברים שאיתמר אמר.

הראל: כן מכולות לא מכולות – לא ברור מה נעשה ואיך נעשה.

הראל: אני חושב שאם המדינה תעביר אז היא תעשה מאמץ לעשות את זה בצורה הולמת וראויה.

ניסן סלומינסקי: ולמה היא לא תעביר?

ניסן סלומינסקי: אם קרה מקרה של מלחמה שם ואי אפשר?

ניסן סלומינסקי: גם האיש הפרטי שהיה מוכן לא היה מוכן להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא אז למה המדינה לא?

אברהם שוחט: בשיקול דעת של אדם אפילו שהוא מתפנה מביתו והעובדה כבר ידועה שהוא מתפנה, צריכה להיות איזו שהיא התנהלות מאוד קיצונית שבן אדם לא ירצה בעצמו לארוז את הדברים שלו באיזו שהיא צורה.

אברהם שוחט: אבל יכול להיות שיש אנשים שיגידו - - -

חיים אורון: אני מבין שאת הסעיף הראשון אי אפשר לבטל.

חיים אורון: אי אפשר להטיל על המדינה אחריות למי שבחר שלא להיות אחראי.

חיים אורון: אבל אחרי זה, הרי לא יכול להיות מצב שאתם לא יודעים אם כן או לא.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו צריכים להגיד לכם שלא יכולה להיווצר מציאות שמאיזה שהוא נימוק מישהו יחליט שמשאיר את ערימות המיטלטלין הללו של הבתים, אני קודם כל עושה אבחנה בין הבתים ובין העסקים, תכף אני אגיד – ככה.

חיים אורון: הולכים לכאוס, לסיטואציה אפשרית של מצב מהסוג הזה.

קריאות: לא.

חיים אורון: אז אני רוצה לתקן אותו.

חיים אורון: המדינה תעשה את מיטב המאמצים לפנות מיטלטלין.

חיים אורון: ועכשיו אני לא יודע איך לכתוב את זה בחוק.

חיים אורון: יקחו חברה קבלנית.

חיים אורון: כל חברה קבלנית שאני לוקח להביא את המיטלטלין שלי מגישה נייר ואומרת: על זה אני אחראית ועל זה אני לא אחראית.

חיים אורון: יש לה אחריות לזה שלא תיקח את הערובות ואת הוזות ותזרוק לתוך המכולה ככה.

חיים אורון: יגיעו אתם להסכם כזה שיחייב אותם, אני מקווה שיעמדו בזה.

חיים אורון: אז המכולה עם השם של הדייר יהיה רשום עליה תהיה מונחת באיזה שהוא מקום עד שהוא יבוא לשם.

חיים אורון: זה המכסימום שאפשר לעשות.

חיים אורון: זה לא אחריות במובן הזה של אחריות ביטוחית.

קריאה: היה ניסיון לוותר על העברת ציוד של עולים שהמדינה או הסוכנות לקחה על עצמה.

קריאה: נאלצה לשמור עליו זמן ארוך כי חלק מהציוד הזה אין לו דורש כבר.

קריאה: ועדיין חייבים לשמור עליו.

קריאה: אחר כך יש תביעות של אנשים שיאמרו "אתה שרטת לי" ולך תוכיח...

ניסן סלומינסקי: זה יהיה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: אם לא תהיה שום אחריות אז בסוף שם יעשו שוק שחור.

ניסן סלומינסקי: המובילים הם לא צדיקים גדולים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים לאן הם שייכים.

ניסן סלומינסקי: יצוץ שם שוק שחור של מכירות וכל הדברים האלה.

אהרון אברמוביץ: מה שאתה אומר זה לא ישנה את השאלה של השוק השחור.

ניסן סלומינסקי: לא, אם המדינה תרגיש אחריות יותר.

צבי הנדל: היא לא יכולה להיות אחראית.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהיא אוספת משהו לקונטיינרים, שתהיה לה אחריות פשוטה.

ניסן סלומינסקי: מה, יהיה פתוח והפקר?

אהרון אברמוביץ: זה לא השאלה.

אהרון אברמוביץ: השאלה היא אם המדינה אחראית או לא אחראית על ההעמסה ועל הציוד.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מנסים למצוא משהו באמצע.

ניסן סלומינסקי: לא נטיל אחריות מלאה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, לא רוצים שיהיה הפקר.

ניסן סלומינסקי: משהו באמצע צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: ומאחר ואתם שולחים חברות ויש מישהו שיש לו אחריות כלפיכם, הוא הרי מחויב להעמיס את זה בזהירות ולא לשבור ולא לגנוב.

ניסן סלומינסקי: נכון הוא יהיה חייב?

ניסן סלומינסקי: הוא כלפיכם יהיה חייב.

איתמר יער: מה שמטריד אותנו מאד בסעיף הביצוע זה אחד שלא יעלה מלשון החוק שעכשיו צריך להקים פלוגות שילכו לחפש את הציוד בכל מיני מקומות.

איתמר יער: כי ברגע שהניסוח הוא כוללני מדי, אז בעצם מוטלת אחריות.

איתמר יער: גם אם אנחנו אומרים אין אחריות ביטוחית, זה שצריך לפנות מכל פינה שמישהו יש לו שם ציוד.

איתמר יער: וזה ברור מאליו לכולם, אני מקווה, שאנחנו לא יכולים לחיות עם זה.

אברהם שוחט: כמה עולה יום קונטיינר ששוכב במחסן?

איתמר יער: אני לא זוכר את המספרים.

איתמר יער: אבל מדובר בסכומים לא קטנים.

איתמר יער: אני יכול לספר לכם שיש פה בעיות טכניות מכל הסוגים והמינים.

הראל: פינוי המיטלטלין - -

איתמר יער: זה הרבה כסף אבל זה כולל חברת ההובלה, הזמנת המכולות וקניית מכולות.

איתמר יער: יש פה אלמנט של קניית מכולות.

הראל: זה לא סיפור קל.

הראל: ..

איתמר יער: הדרישות שלנו מהקבלן זה לתעד את זה.

איתמר יער: אין מכולות בארץ.

איתמר יער: חלק מהסיפור זה רכישת מכולות והכנת שטח.

איתמר יער: אנחנו לא רוצים להפקיר את זה.

איתמר יער: חלק מההוצאה זה הכנת שטח, מתקן, לגדר אותו.

חיים אורון: על איזה אחוז אתם מדברים?

איתמר יער: כמה אנשים?

חיים אורון: בשביל להגיע למאתיים עשרים מיליון, מישהו עשה חשבון על פי כמה משפחות.

איתמר יער: השאלה היא לא רק כמה מתיישבים יגיעו לשלב הזה אלא כמה מאלה שיגיעו יחליטו שהם לא מפנים את הציוד קודם.

איתמר יער: יהיו כאלה שיישארו אבל את הציוד הם יפנו.

איתמר יער: אין תשובה.

אברהם שוחט: לפי התמחור הזה את דמי ההעברה צריך להכפיל פי עשר.

הראל: כשהמדינה מעבירה ואחר כך היא שומרת והיא מחזיקה והיא צריכה לשכור שטח, מכולות או מה שלא יהיה, והיא צריכה לשמור על המקום, והעסק הזה הופך להיות יותר מסובך.

הראל: ובזמנו, היו צלמים שמצלמים את הווזה כשמכניסים אותה לקרטון כדי להוכיח שלא אנחנו שברנו.

הראל: ....

איתמר יער: רק כדי להבין.

איתמר יער: המספר הזה, אני אומר את זה בזהירות, אבל נדמה לי שאני כן יודע, הוא לקח בחשבון מצב שינסה לטפל בכחמישים אחוז מהמשפחות.

איתמר יער: ואנחנו מעריכים כרגע שלא על זה ידובר.

אהרון אברמוביץ: אני לא הבנתי מה אתה מציע.

חיים אורון: אני מציע שלמרות המשפט הראשון שיישאר כפי שהוא, יהיה איזה רבע מילה יותר מחייבת.

חיים אורון: על אף האמור לעיל, המדינה תפעל במירב המאמצים, או משהו מהסוג הזה.

חיים אורון: תפעל, אני לא יודע מה.

חיים אורון: שזה לא ייראה כל כך נייטרלי, לא מעניין אותנו מה קורה.

חיים אורון: כמיטב יכולתה זה יותר מדי אולי.

חיים אורון: בהתחשב בנסיבות.

אברהם שוחט: תקשיבו, חבר'ה.

אברהם שוחט: אני רוצה להגיד לכם משהו כשר אוצר לשעבר.

אברהם שוחט: כשר אוצר לשעבר, לפעמים מגדילים קצת מספרים.

אברהם שוחט: אבל על אלף משפחות להגיע למאתיים מיליון, אני רק רוצה להגיד לכם שעשרת אלפים שקל למשפחה כפול אלף זה רק עשרה מיליון.

אברהם שוחט: אז אם אנחנו מדברים על מאה מיליון, זה מאה אלף שקל למשפחה.

אברהם שוחט: זה לירטות או לירות?

חיים אורון: המרכיב השני, זה לא צריך להופיע בחוק, אבל תהיה אמירה שחברות ההובלה שיבצעו את העניין יגיעו אתם למין פרוטוקול כזה שיבטיח במידת האפשר.

אברהם שוחט: אני אגיד לך מה אני רוצה שיהיה.

אברהם שוחט: אני לא רוצה שתהיה שום עילה לתביעה מצד זה שהשאיר את הרכוש.

אברהם שוחט: כפוף לזה שהממשלה עשתה את הכל כדי שלא תהיה.

אברהם שוחט: אז Basically, שלא תהיה עילה לתביעה.

אברהם שוחט: מחר הוא יעקור משהו מהקיר, יהיה איזה דבר...

חיים אורון: תהיה למדינה עילה לתביעה מה-Mover אם יתברר שהוא התנהג כמו אני לא יודע מה, ולקח ילדים בשביל לזרוק את זה לתוך המכולות.

רוני בריזון: אבל זה עדיין לא פותר את השאלה הבסיסית.

רוני בריזון: והשאלה הבסיסית היא, האם המדינה תהיה חייבת.

רוני בריזון: הבן אדם עזב.

רוני בריזון: למדינה יש שיקול דעת, או שהיא חייבת להביא את הקונטיינר ולמלא אותו?

חיים אורון: תפעל כמיטב יכולתה.

חיים אורון: מבחינתי חייבת.

חיים אורון: לא רוצה לכתוב את זה בחוק.

חיים אורון: אני רוצה להגיד את זה ברור.

חיים אורון: אני רואה לנגד עיניי ....

רוני בריזון: אני מבין בדיוק.

אברהם שוחט: תכתוב בדיוק כדי שלא תשאל שאלות.

רוני בריזון: כרגע זה לא כתוב בשביל שאני לא אשאל שאלות.

רוני בריזון: כרגע זה כתוב כדי שאני אשאל.

אברהם שוחט: הממשלה מחויבת אבל היא רשאית.

חיים אורון: חבר הכנסת בריזון, המשמעות של צילומי ביזה של רכוש פרטי של שמלות ותמונות אישיות היא פי כמה מכל סכום כסף שאנחנו .... בואו, נעזוב את המשחק הזה, עזוב אותי עם המתנחל שלא בא לקחת את הבית שלו.

חיים אורון: אני רואה לנגד עיני יישוב שלא התפנה אחרי שגמרו לפנות בכוח את האנשים, וזה יהיה לא רק זה.

חיים אורון: אחרי יומיים, טלביזיות עם התמונות, וכל משפחה אומרת זה התמונה של האמא שלי, וזה התחתונים של האחות שלי, וזה אני לא יודע מה.

חיים אורון: וכל זה חגיגה.

חיים אורון: מה אנחנו צריכים את זה?

חיים אורון: אז שיתארגנו עכשיו.

חיים אורון: אין מה לעשות.

חיים אורון: זה קשה, זה זה.

חיים אורון: התפקיד שלנו פה הוא לקחת אחריות על זה.

חיים אורון: זה מה שקורה.

חיים אורון: זו הגישה שלי בכל הסעיפים, ואני לא ארפה ממנה, למרות שזה נשמע אולי....

אברהם שוחט: אני לא יודע באמת למה אתם מתכוונים.

אברהם שוחט: אני מאמין שהניסוח הזה, למרות שהוא לא מחייב כי הוא אומר המדינה רשאית, אבל לפי הערכתי, אף אחד לא יעמוד בפני העניין הזה שאם יהיו מאה או מאתיים או שלוש מאות משפחות שיהיו מוכנים שמישהו אחר יעשה את זה בפני הצורך לעשות את זה.

אברהם שוחט: זו ההרגשה שלי.

קריאה: נקווה שאתה צודק.

ניסן סלומינסקי: תדמיין לעצמך, אחר כך, הרי, מי שייקח את זה זה הפלשתינים, נניח, אם לא המובילים.

אברהם שוחט: אני גם לא רואה הרבה משפחות שמשאירות את המקרר ואת התנור ואת הריהוט ואת התמונות.

רוני בריזון: כמו שחבר הכנסת אורון אומר.

רוני בריזון: אתה מגיע למצב הזה, ההיגיון מפסיק לעבוד.

רוני בריזון: אני לא יודע כמה משאירים.

רוני בריזון: אי אפשר לכתוב המדינה תפנה ללא אחריות?

רוני בריזון: שיהיה חיובי.

רוני בריזון: מה שאני מתכוון פה, שמצד אחד המדינה תגיד שהיא כן חייבת.

רוני בריזון: אבל מצד שני, החובה שלה היא חובה מוגבלת.

רוני בריזון: שאם יש תנאים - -

אברהם שוחט: זה ממילא כתוב פה.

אברהם שוחט: אני בעד להשאיר את הנוסח כי אני מבין בדיוק מה משמעותו.

אברהם שוחט: ואחרת אי אפשר לעשות.

רוני בריזון: כן.

רוני בריזון: הרי כולם יודעים משום מה כלה נכנסת לחופה.

רוני בריזון: ואתה יודע, פקידים שקובעים אחר כך את הדברים האלה וצריכים לבצע אותם- הם לא חושבים במונחים כאלה.

רוני בריזון: אז זה רשאי.

רוני בריזון: אז נשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא תצא מזה.

ניסן סלומינסקי: לא נצא מזה טוב.

אברהם שוחט: כבר אמרנו דבר אחד שאנחנו רוצים מוועדת הכספים בהמשך.

אברהם שוחט: אני לא רוצה להישאר עם חבילה גדולה בהמשך.

אברהם שוחט: אמרנו שאולי תהיה ועדת מעקב שפעם בחודש תשב ותתעסק בדברים.

אברהם שוחט: יכול להיות שצריך להשאיר במסגרת כוללת.

אברהם שוחט: ...

רוני בריזון: אם נגיע לאיזה שהוא סיכום פה טוב לפחות שזה יעבור.

רוני בריזון: אם לא, זה יעלה לועדת הכספים ויכול להיות שם החלטות יותר קשות מבחינת המדינה, אני אומר.

אברהם שוחט: המדינה לא תישא באחריות לאובדן מיטלטלין כאמור בסעיף זה או לנזק שנגרם להם, בין אם ... ובין אם לא, המדינה תעשה ככל יכולתה להעביר את המיטלטלין - - -

אנה שניידר: לא מנסחים כרגע.

אנה שניידר: פשוט לרכך את זה.

חיים אורון: ואני חושב שאתם צריכים להודיע לפרוטוקול , אני לא מציע שיהיה בחוק, שאם המתכונת כמו שאיתמר תיאר פה, שאתם הולכים לבצע את זה באמצעות חברה קבלנית ולא יבצעו את זה חיילים, שחלק מהמכרז לחברה הקבלנית יהיה כמו שאמרת את זה.

חיים אורון: ..

אנה שניידר: המתכונת של קבלנים בפירוש אפשרית כאן.

אנה שניידר: כי יש כאן הגדרה של המדינה, לרבות מי שפועל מטעמה.

אנה שניידר: מי שפועל מטעמה זה יכול להיות קבלן שהמדינה תגיע אתו להסכם.

חיים אורון: אנה, תמצאי איזה נוסח שיקיף את שני האלמנטים הללו.

חיים אורון: האלמנט הראשון לפעול כמיטב יכולת

חיים אורון: כם לפינוי המיטלטלין, והאלמנט השני שיהיה מוטל על הקבלן שההסכם יהיה כזה שיבטיח את שמירת המיטלטלין.

חיים אורון: בהסכם עם קבלן נורמלי.

חיים אורון: קבלן נורמלי שמעביר את הבית שלי מתחייב שבדרך מתל אביב ללהב הוא לא... יש דברים מקובלים לפי דעתי.

ניסן סלומינסקי: שהקבלן מחויב למדינה באחריות הרבה יותר גדולה משהמדינה מחויבת .... שהקבלן יהיה מחויב למדינה באחריות.

ניסן סלומינסקי: ...

אברהם שוחט: אבל לא הולכת אחריות מהמדינה כלפי המתיישב.

ניסן סלומינסקי: המדינה אין לה שום מחויבות כלפי התושב, נכון?

אברהם שוחט: ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: אם הקבלן, אם המדינה תדרוש מהקבלן מחויבות, לפחות המחויבות הזאת של המדינה כלפי התושב.

אנה שניידר: כללי הזהירות הראויה.

אברהם שוחט: זה סעיף 30 המורחב.

סעיף 31: (א) בטלות זכות לגבי מקרקעין, מסירת חזקה במקרקעין וויתור על מיטלטלין, כאמור בפרק זה, לא ייחשבו כמכירת זכות במקרקעין לענין חוק מיסוי מקרקעין או כמכירת נכס לענין פקודת מס הכנסה.

אהרון אברמוביץ: רק לחזור, כדי להבין.

אהרון אברמוביץ: לגבי כל העניין של המיטלטלין אנחנו נעשה עוד בדיקה.

אהרון אברמוביץ: לא בטוח שאנחנו כולנו מרושתים בדבר הזה.

אהרון אברמוביץ: ניתן תשובה ביום ראשון.

אנה שניידר: לגבי 30.

אהרון אברמוביץ: כן.

אברהם שוחט: פיצויים – פיצוי בשל בית מגורים.

אברהם שוחט: אני מציע לעבור על כל ההגדרות ואחרי זה בטח לחברי הכנסת יהיה הרבה מאוד מה להעיר.

צבי הנדל: העירו לי פה שביטול זכות לגבי מקרקעין זה ביטול הסכמים.

אנה שניידר: כתבו כאן פשוט שזה לא חייב במס.

אנה שניידר: זה לא אירוע מס.

צבי הנדל: הוא כותב לי שאין התייחסות לביטול הסכמים, למרות שסעיף 28(ב) עוסק בהם.

צבי הנדל: אם סעיף לא יבוטל יש לתקן את סעיף 31(א).

עליזה קן: השאלה היא כזאת.

עליזה קן: כתוב "בטלות זכות לגבי מקרקעין כאמור בסעיף 28(א)", לא כתוב "בטלות הסכם כאמור בסעיף 28(ב)".

עליזה קן: השאלה האם בטלות הסכם בתור שכזה מחייבת במס, או עלולה להיות מחויבת במס והאם לא צריכה להיות התייחסות נפרדת.

עליזה קן: זאת השאלה.

עליזה קן: השאלה היא, אם בטלות הסכם זה אירוע מס – כן או לא.

עליזה קן: זו השאלה.

קריאה: ביטול הסכם לגבי מקרקעין זה מכיל גם זכויות חוזיות וגם קנייניות.

עליזה קן: אבל זה שני אירועים שקורים פה.

קריאה: בגלל שזה לגבי זה חל על שניהם.

קריאה: זה מה שאיתי רוצה.

חיים אורון: אם לא, אז תעבירו את זה.

חיים אורון: גמרנו.

חיים אורון: שיהיה ברור.

חיים אורון: מה הבעיה?

צבי הנדל: מה סוכם?

צבי הנדל: לא הבנתי לגבי ביטול הסכם.

אנה שניידר: הוספנו גם את המילים "ביטול הסכם".

צבי הנדל: יופי.

צבי הנדל: וגם בסעיף (ב) צריך להוסיף.

אנה שניידר: סעיף ב'?

צבי הנדל: 31(א) ואחר כך 31(ב) מסירת חזקה במקרקעין, ביטול הסכמים וויתור על מיטלטלין.

צבי הנדל: פעמיים צריך להוסיף את זה.

אנה שניידר: במע"מ אין בכלל דבר כזה.

צבי הנדל: אין בעיה פה עם הסכמים?

אברהם שוחט: רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף חשוב מאוד – פרק הפיצויים המתחיל בפיצוי בשל בית מגורים.

אברהם שוחט: אנחנו ניתן לאנה להקריא את כל ההגדרות.

צבי הנדל: על יישובים חילופיים אנחנו לא מדברים?

צבי הנדל: זה המקום לדעתי.

אברהם שוחט: נגיע אליו.

אנה שניידר: אם נדבר על זה במסגרת סעיף 85 שזה העתקת היישובים אז גם לא צריך הגדרה של יישוב חלופי.

אנה שניידר: ואם יהיה צורך אז נוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה יגיע כפרק נפרד מלא וגדוש.

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה הזרם המוביל.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יסתפק בשורה אחת.

צבי הנדל: יש לך את הנייר שלי על יישובים חלופיים?

אנה שניידר: הנייר של עורך הדין מירון ישנו.

אנה שניידר: אבל הם עובדים על סעיף חדש.

אנה שניידר: 32.

אנה שניידר: בסימן זה -

אנה שניידר: בן משפחה – בן זוג, הורה וילד;

ניסן סלומינסקי: בית, נגיד להפוך אותו לבית הכנסת באותו יום.

ניסן סלומינסקי: אבל כל העשרים שנה הוא היה בית.

אנה שניידר: אז הוא לא בית מגורים.

אנה שניידר: הייעוד שלו - - כי מה שקובע מה הייעוד שלו ביום שבו צריכים לחשב לו את הפיצויים.

אנה שניידר: או שזה בית מגורים או שזה מוסד ציבור או שזה עסק.

אברהם שוחט: אני מבקש לתת לאנה לקרוא עד סעיף 33 ולאחר מכן נענה על הערות ושאלות.

אנה שניידר: בעל זכות בבית מגורים – ישראלי שהוא אחד מאלה:

אנה שניידר: (2) בעל זכות לקבלת זכות חכירה מאת הממונה לגבי בית מגורים, על פי חוזה רכישה שנחתם לפני היום הקובע בינו לבין חברה שהיתה זכאית לתת לו זכות כאמור מכוח חוזה פיתוח שנחתם בינה לבין הממונה;

אנה שניידר: מסלול א – מסלול של פיצוי בשל בית מגורים, שסכומו מחושב לפי סוג בית המגורים ושטחו, כמפורט בסעיף 2 לתוספת השניה;

אנה שניידר: פיצוי לפי שומה פרטנית – פיצוי כאמור בסעיף 37.

אברהם שוחט: רבותיי, הערות ושאלות לסעיף ההגדרות.

צבי הנדל: "בית או דירה המשמשים או המיועדים לשמש מגורים" ואחר כך כותבים "למעט אם שימשו ביום הקובע רק לצורכי עסק".

צבי הנדל: במקום זה אם היה ניתן לכתוב: "ולא ניתן עבורם פיצוי כעסק או כמוסד ציבורי".

צבי הנדל: זאת אומרת, אי אפשר שלא יקבל לא פה ולא פה.

צבי הנדל: אם נתנו לו כעסק או כמוסד ציבורי, אז הוא לא יקבל כבית.

צבי הנדל: אי אפשר לתת פעמיים.

אנה שניידר: אבל כאן זה הגדרה.

צבי הנדל: זה מקובל?

הראל: לא.

צבי הנדל: למה?

הראל: כי משתמע מהניסוח הזה שהוא יכול לבחור.

צבי הנדל: לא, מה פתאום?

צבי הנדל: השימוש קובע.

אברהם שוחט: רגע אחד, אני ארחיב את השאלה.

אברהם שוחט: "בית מגורים – בית או דירה המשמשים או המיועדים לשמש למגורים, למעט אם שימשו ביום הקובע רק לצורכי עסק או לצורכי ציבור" - זאת אומרת, שאם הם שימשו ביום הקובע רק לצורכי עסק או לצורכי ציבור, משמעות העניין שהם יקבלו את הפיצוי במסגרת אזורים.

אברהם שוחט: ... שלא ייפול בין הכיסאות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול לכיוון הפוך על אותו דבר, ואת תעני ביחד.

ניסן סלומינסקי: בואי נדמיין.

ניסן סלומינסקי: יש לי שם בית ואני גרתי שם עשרים שנה.

ניסן סלומינסקי: עליתי במדרגות היראה והקדושה ואני מחליט להפוך את זה לבית כנסת.

ניסן סלומינסקי: אבל הבית נשאר בית מצוין, ויכול להיות שבעוד חודש אני אחזור לגור שם.

ניסן סלומינסקי: הבית הוא בית.

ניסן סלומינסקי: ואם אני אמכור אותו זה למגורים.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שכתוב פה, מה המצב?

אנה שניידר: ואיפה אתה נמצא?

ניסן סלומינסקי: למה חשוב איפה אני נמצא?

קריאה: כי אם אתה גר בבית אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה איפה אני נמצא?

ניסן סלומינסקי: אצל השכן.

ניסן סלומינסקי: יצאתי לחודש לחופש.

ניסן סלומינסקי: לא משנה מה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, הבית הזה הוא בית מגורים.

ניסן סלומינסקי: בנוי כמגורים.

ניסן סלומינסקי: בנוי וילה יפה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה מה שקורה בעיר גם וכל זה.

ניסן סלומינסקי: לתקופה מסוימת אני אומר: מה אני אעשה?

ניסן סלומינסקי: אני אשכיר את זה?

ניסן סלומינסקי: אני נותן את זה שיתפללו שם.

ניסן סלומינסקי: ביום הקובע.

ניסן סלומינסקי: מאחר ומדובר ביום קובע.

ניסן סלומינסקי: ביום הקובע באים, מסתכלים – זה בית הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אבל זה בית.

ניסן סלומינסקי: בית מגורים.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לטעות בזה.

ניסן סלומינסקי: אז מה, אני לא אקבל כבית מגורים?

ניסן סלומינסקי: בניתי את זה, השקעתי את כל הכסף שלי וכל נשמתי בזה.

אהרון אברמוביץ: אתה לא תקבל פעמיים ....

צבי הנדל: זה מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא אקבל פעמיים אבל זה צריך להיות לפי בית מגורים.

אנה שניידר: זה לא.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה כבית הכנסת.

צבי הנדל: אני אמרתי, בתנאי שלא קיבל.

צבי הנדל: ...

ניסן סלומינסקי: מה, אני אקבל כבית הכנסת?

ניסן סלומינסקי: זה בית מגורים על כל מה שיש בזה.

חיים אורון: אתה לא יכול לקבל על שני בתים.

חיים אורון: אין לך בית אחר?

אברהם שוחט: לא, הוא נוסע לאמריקה.

אברהם שוחט: ומוסר את זה לבית כנסת לשנה.

אברהם שוחט: הוא גר עשר שנים כבית מגורים.

אברהם שוחט: והוא נסע והפכו את זה לבית כנסת או לישיבה.

אברהם שוחט: לכולל.

רוני בריזון: ועדת חריגים כבר אמרנו?

ניסן סלומינסקי: לא, לא ועדת חריגים.

רוני בריזון: למה לא? אתה ממציא לי מקרים.

רוני בריזון: אם אין כזה דבר למה ....

רוני בריזון: חוץ מזה אל תעשה את זה, אתה בחיים לא תוציא את המתפללים.

ניסן סלומינסקי: אל תתפסו אותנו בשאלה אם יש כזה דבר או לא, כשאתם בעצמכם כותבים סעיף, תשאלו: יש כזה דבר?

אנה שניידר: כי בסך הכל כאן מסבירים מה זה בית מגורים ואומרים: בית מגורים.

אנה שניידר: ...

ניסן סלומינסקי: לא צריכים להסביר מה זה בית מגורים לאף אחד בעולם.

אנה שניידר: ודאי שצריכים.

חיים אורון: אנחנו קיבלנו רשימה של מאה ושישים איש שיש להם עסקים.

חיים אורון: אני לא מדבר על העסקים הגדולים.

חיים אורון: יש להם עסקים ונאמר באחד המקומות שאם העסק מתנהל מתוך הבית, והבית הוא לא עסק, הוא יקבל פיצויים כבית מגורים.

חיים אורון: נקודה.

חיים אורון: זה המורה לנגינה.

חיים אורון: מה כתוב פה?

חיים אורון: כתוב פה שלא רוצים שהאינסטלציה פתאום יהפוך לבית והנגינה תהפוך לעסק.

חיים אורון: זה מה שכתוב פה.

אברהם שוחט: יש לי רעיון.

אברהם שוחט: אני שמעתי מה שאתה אומר.

אברהם שוחט: אתה אומר, בעצם עשוי להיות שימוש זמני בבית מגורים ותפסו אותו ביום הקובע.

אברהם שוחט: האם אפשר להגיע למצב שיוגדר ככה:

אברהם שוחט: אם בשמונה השנים האחרונות שמונים אחוז מהזמן זה שימש בית מגורים, יוכר הדבר כבית מגורים ולא כמוסד ציבורי?

אהרון אברמוביץ: מי יוכל להוכיח?

אברהם שוחט: מה זאת אומרת "מי יוכל להוכיח"?

אברהם שוחט: הוא צריך להוכיח.

אברהם שוחט: הוא יגיש נייר שבשנה וחצי האחרונות הוא השכיר את זה.

אברהם שוחט: הצהרה זה בסדר.

אברהם שוחט: יש אלף דברים שתצטרכו לבדוק.

אברהם שוחט: והבית שימש שש שנים, שבע שנים כבית מגורים, והוא נסע לאמריקה כפי שאמר חבר הכנסת סלומיאנסקי בשליחות של מועצת יש"ע לגיוס כספים, ישב שם שנה.

אברהם שוחט: ...

ניסן סלומינסקי: לא נסע.

ניסן סלומינסקי: הוא נהפך למדריך בישיבה או למחנך בישיבה וקיבל שם דירה, ואת הבית שלו הוא אומר "קחו לבית הכנסת בינתיים".

אברהם שוחט: אפשר לסגור על תקופה כזאת שאם אומרים שבשמונה השנים האחרונות, שמונים אחוז מהזמן היה בית מגורים זה ייחשב כבית מגורים?

אברהם שוחט: או עשו מזה שימוש חריג זמני כבית כנסת או משהו כזה?

אהרון אברמוביץ: שאלה, בכל אופן, אם מסלול א' או מסלול ב'.

אהרון אברמוביץ: כי יש הבדל ביניהם.

אהרון אברמוביץ: אם יש נניח שני בתים בנווה דקלים, אחד ב' ואחד א'.

אהרון אברמוביץ: אם הוא גר בחוץ לארץ, בכלל לא גר שם, וזה הפך להיות בית כנסת, אז הוא יכול לקבל לפי א' והוא לא יכול לקבל לפי ב'.

ניסן סלומינסקי: אדם יש לו בית, קיבל תפקיד להיות רב בישיבה.

ניסן סלומינסקי: והישיבה דורשת ממנו שם בגוש לגור במקום.

ניסן סלומינסקי: אבל הבית נשאר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, הוא עוזב את הבית.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר, כאן קיבלתי דיור אני לא אשכיר את זה בינתיים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מרגיש עם זה נוח, אדם צדיק.

ניסן סלומינסקי: אומר, בינתיים שיהיה בית כנסת.

ניסן סלומינסקי: זה הבית שלו, זה כל מה שיש לו.

אהרון אברמוביץ: אם זה הבית שלו ומרכז החיים שלו בגוש, הוא יקבל לפי מסלול ב'.

ניסן סלומינסקי: לא, לפי מה שכתוב פה לא.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שכתוב פה, אם ביום הקובע הבית הזה הוא לצורכי ציבור אז - - -

אהרון אברמוביץ: כתוב "בית או דירה שמשמשים או מיועדים לשמש כמגורים".

אהרון אברמוביץ: זה מיועד לשמש למגורים?

ניסן סלומינסקי: "למעט אם שימשו ביום הקובע".

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: תוריד את ה"למעט".

ניסן סלומינסקי: כמו שכל אחד מבין.

ניסן סלומינסקי: בית שמיועד לשמש למגורים זה בסדר.

אברהם שוחט: לא.

אברהם שוחט: אני מציע להגביל בזמן.

אברהם שוחט: אם עשר שנים הוא משכיר את זה לכולל אז זה לא בית מגורים.

אברהם שוחט: לכן אני אומר, שאם בשמונה שנים אחרונות לפחות שמונים או שבעים וחמישה אחוז מהזמן זה שימש למגורים, זה יוכר כבית מגורים.

קריאה: בסדר.

קריאה: אני מוכן לקבל את זה.

אברהם שוחט: את רוצה שבעים וחמישה אחוז מהזמן מאז חתימת החוזה שלו?

אברהם שוחט: זה עונה לך?

אברהם שוחט: עשרות שנים הוא צריך לגור?

קריאה: קשה מאוד לתפוס הגדרה כזאת ושלא יהיו ממנה הרבה מאוד התדיינויות.

קריאה: במס שבח יש התדיינויות, כל הזמן משנים את ההגדרה של פטור דירת מגורים במס שבח.

קריאה: רק כדי שתדעו את זה.

קריאה: ..

אברהם שוחט: אתם רוצים שבעים וחמישה אחוז מאז הקניית הזכויות?

אברהם שוחט: יותר טוב לכם?

אברהם שוחט: כי זה לא הגיוני, באמת, אם מישהו גר שמונה שנים, שנה אחרונה נתן את זה למשהו, ואחרי זה יגידו לו "גמרנו.

אברהם שוחט: אתה לא גרת, זה לא בית מגורים".

אהרון אברמוביץ: בוא נקבל שזה בכיוון.

אהרון אברמוביץ: ...

אברהם שוחט: אז אתם צריכים לחזור עם פתרון.

צבי הנדל: למה ההצעה שלי לא יותר פשוטה?

עליזה קן: משום שהיא גם גורעת זכויות.

צבי הנדל: אהרון, דיברתם פה על מסלול א', מסלול ב'.

צבי הנדל: אם יש לי מקרה.

צבי הנדל: .

צבי הנדל: אני מכיר מקרה כזה.

צבי הנדל: יש יותר מאחד.

צבי הנדל: מושבניק גר באחד המושבים ויש לו בית יפה וזה.

צבי הנדל: בנה עוד בית ביישוב קהילתי בשביל הבת שלו שהולכת להתחתן.

צבי הנדל: מה דינו?

צבי הנדל: הוא לא מקבל על הבית הזה שהוא בנה?

אהרון אברמוביץ: מסלול א'.

צבי הנדל: מה זה לא על הקרקע?

צבי הנדל: הוא קנה את הקרקע, הוא שילם ובנה בית בבנה ביתך.

צבי הנדל: לא הבנתי את העניין.

אהרון אברמוביץ: אז הוא מקבל אחד לפי מסלול ב' ואחד לפי מסלול א'.

אהרון אברמוביץ: הוא לא יקבל פעמיים מסלול ב'.

צבי הנדל: מה הוא יעשה?

צבי הנדל: הוא בנה בית.

צבי הנדל: על קרקע.

צבי הנדל: מה פירוש הוא לא מקבל על הקרקע?

צבי הנדל: לא הבנתי.

אהרון אברמוביץ: לא שהוא לא מקבל על הקרקע.

אהרון אברמוביץ: הוא מקבל לפי חישוב שקבוע, שזה לפי המטרים הרבועים.

אהרון אברמוביץ: אני מניח שיקבל פיצוי הרבה יותר ממה שזה עלה לו.

אנה שניידר: תראה את זה בסעיף 2 לתוספת השניה בעמוד 68.

צבי הנדל: ב-32(1) כתוב "בעל זכות חכירה או הרשאה" לגבי בית מגורים, על פי חוזה שנחתם לפני היום הקובע בינו לבין הממונה, על פי חוזה בינו לבין ההסתדרות הציונית העולמית שנחתם לפני היום הקובע מכוח חוזה ... והיה והוא לא חתם חוזה.

צבי הנדל: אבל היה ראוי שהוא יחתום חוזה, או זה בדרך.

אנה שניידר: בעל זכות לקבלת חוזה.

אברהם שוחט: מה זה נקרא "בעל זכות"?

אברהם שוחט: שהוא שילם מקדמה?

צבי הנדל: מה הבעיה אם יהיה כתוב "בעל זכות חכירה או הרשאה וכן מי שזכאי לקבל זכות חכירה או הרשאה לגבי בית מגורים, בין אם נכרת עמו חוזה על ידי הממונה ובין אם לא... ובין אם נכרת חוזה עם כל אדם אחר שהיה בעל זכות בבית מגורים לרבות מי שהוא בעל זכות חכירה לפי חוזה הכפוף להסכמת מדינת ישראל, הממונה על ההסתדרות הציונית וגם אם טרם התקבלה הסכמה כאמור".

אהרון אברמוביץ: בוא נאמר ככה, אולי נתחיל מהסוף.

ניסן סלומינסקי: אדם בנה בית וחי שם עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: ואין לו הסכם.

צבי הנדל: אין לו הסכם.

צבי הנדל: והוא גר שמה לא חצי שנה ולא שנה.

צבי הנדל: אז בקשתי שזה יופיע.

אהרון אברמוביץ: אז אם יש בעיית ניסוח, צריך לתקן.

אהרון אברמוביץ: אני לא יודע כרגע אם יש בעיה.

אהרון אברמוביץ: צריך לעבור על זה.

ניסן סלומינסקי: לפי דבריכם, גם אם זה לא מסיבות טכניות.

ניסן סלומינסקי: הוא עלה למקום שיכול להיות שאם היה מבקש לא היו נותנים לו.

ניסן סלומינסקי: לפי דבריך נותנים.

ניסן סלומינסקי: גם דברים שלא באישור.

אהרון אברמוביץ: אתה מנסה לקרוא למשפט שאמרתי יותר ממה שאמרתי.

אהרון אברמוביץ: אני אומר, בוא נניח מישהו גר לצורך העניין בנווה דקלים.

אהרון אברמוביץ: ועכשיו .... והוא שם היה צריך לחתום חוזה, ולא חתם על חוזה.

אהרון אברמוביץ: אין אתו חוזה כיוון שהוא היה בטלן, לא הלך בזמן ולא חתם.

ניסן סלומינסקי: אהרון, אני שואל שאלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אדם יש לו בית וגר.

ניסן סלומינסקי: והבן שלו התחתן ואני לא יודע אם יש נחלות או לא, והבן לקח שטח של חצי דונם אצלו ובנה שם את הבית שלו, וגר שם עשר שנים כבר.

אהרון אברמוביץ: אם חשבתי שגם זה, זה אני לא יודע.

אהרון אברמוביץ: מישהו שפלש?

ניסן סלומינסקי: לאבא יש שטח ויכול להיות שלפי התב"ע אי אפשר להקים שם שני בתים, והוא נתן חצי דונם מתוך השטח שלו לבן והבן שם, אחרי שהוא התחתן, הקים שם בית מכובד וגר שמה כבר עשר שנים.

חיים אורון: לפי דעתי אתה ממציא, אלא אם כן אתה יודע על משהו.

חיים אורון: לפי דעתי יש בעיה של שלושים הבתים שאמרנו בבוקר הם יתנו תשובה.

קריאה: ביישובים לא מוכרים.

חיים אורון: עזוב עכשיו את השמות.

חיים אורון: זה ביישובים לא מוכרים.

חיים אורון: צריך לתת להם תשובה.

חיים אורון: אנחנו מודעים לבעיה הזאת, הוצאנו אותה הצידה.

חיים אורון: עכשיו נשארות שאלות שקשורות בתוך היישובים.

חיים אורון: כי הרי זאת הבעיה.

חיים אורון: זה לא NOMANS LAND.

חיים אורון: עכשיו השאלה אם לא כדין זה מה שאתה אומר.

חיים אורון: זאת אומרת שמישהו בחלקה א’ שלו החליט להקים שלושה בתים, שיכון במקום בית אחד.

חיים אורון: לפי דעתי במקרים האלה צריך לראות בו כמי שגר.

חיים אורון: אני עוזב עכשיו את השלושים, ואני גם עוזב את בעיית מי שבנה ארבע דירות על חלקה אחת.

חיים אורון: אם אתה מוריד את שני הקצוות הללו, לפי דעתי כמעט כולם נמצאים בפנים.

אהרון אברמוביץ: ואם יש מישהו שלא נמצא אז לא הכוונה שהוא לא.... ועדה מיוחדת.

אהרון אברמוביץ: ..

צבי הנדל: יש פה עוד סוגיה במושב השיתופי.

צבי הנדל: אני אומר לכם גלוי, יש לי פה חוברת, אני לא יודע אם יש לכם אותה.

אברהם שוחט: "אגודה שיתופית" הכוונה למושב שיתופי?

צבי הנדל: במקרה הזה זה מושב שיתופי.

צבי הנדל: הוא מוחק לי פה "שמרכז חייו במושב שיתופי".

צבי הנדל: והוא מציע לכתוב תוספת, אני מבין מה הבעיה שלו: "חבר שמרכז חייו אינו מושב שיתופי ואשר בפועל אינו פעיל באגודה, וביתו נמסר באופן קבוע למגורי חבר אחר באגודה לא ייחשב כבעל זכות בבית מגורים אם חבר אחר נחשב כבעל זכות לאותו בית מגורים".

עליזה קן: מה הבעיה?

אנה שניידר: למה זה מתייחס אצלך?

אנה שניידר: לאיזה סעיפים?

אברהם שוחט: בעל הבית לא גר במקום.

אברהם שוחט: האגודה היא בעלת הבית.

חיים אורון: בעל הזכות הוא לא בעל המקום, וגר בו מישהו אחר, והזכות היא של מי שגר בבית מעל תקופה מסוימת.

עליזה קן: אינו פעיל באגודה וביתו נמסר באופן קבוע למגורי חבר אחר, לא ייחשב כבעל זכות.

עליזה קן: לא הבנתי מה הבעיה.

איתי: אני יכול רק לנחש שמי שהעיר את ההערה התכוון, אולי, למי שהתחילו ולא סיימו לעשות את שני המושבים השיתופיים.

איתי: אם באמת התחיל את התהליך של שיוך לשני המושבים השיתופיים ולא הסתיים וכתוצאה מזה עשויות להיות טענות למי שלטובתו נעשה השיוך, שהיום בעצם הדירה כן שלו או לא שלו, וזה מה שזה בא למנוע, אנחנו חייבים לדעת את הפרטים בעניין הזה.

איתי: כי אנחנו לא יודעים את מלוא הפרטים על תהליך השיוך שהתחילו ולא סיימו בשני המושבים.

צבי הנדל: אני מעריך שהיתה פה תביעה של מושב שיתופי.

צבי הנדל: יכול להיות שאנשים עזבו.

צבי הנדל: אנחנו רוצים שההגדרות יהיו מאוד ברורות, שמי שגר שם, דווקא לטובת מה שמדובר פה.

צבי הנדל: שלא יבוא מישהו פתאום ויגיד שמע, גרתי שם עשר שנים אבל עזבתי, במושב שיתופי אני מדבר.

צבי הנדל: שזה לא בעלות ברורה.

צבי הנדל: זה היה בזמנו בעלות של האגודה.

צבי הנדל: אני לא מבין את הסוגיה הזאת.

צבי הנדל: אני אבדוק אותה.

חיים אורון: העיקרון שאתה אומר מקובל, השאלה אם לא נוצרה למישהו זכות קניינית והוא יתבע פעמיים.

אברהם שוחט: זה שהיה שם לפני עשר שנים ועזב?

חיים אורון: לא יודע.

חיים אורון: הרי אחרת לא היתה בעיה.

חיים אורון: כי אם היינו אומרים שמי שגר הוא בעל הנכס והאגודה שיתופית.

חיים אורון: ..

אברהם שוחט: אני מבין שעלול להיווצר שם מצב של תביעה כפולה על אותו בית.

חיים אורון: על אותו בית.

חיים אורון: של מי שהוא כאילו רשום כחבר אגודה.

חיים אורון: אחד שרשום.

חיים אורון: זה מה שאני רואה לנגד עיניי.

חיים אורון: אתה מתמצא בזה, חבר הכנסת הנדל?

אברהם שוחט: אני לא מניח שמישהו מעלה את זה על דעתו.

חיים אורון: השאלה אם הוא לא מגן על השני.

אנה שניידר: פיצוי כולל

אברהם שוחט: מה זה אומר?

אנה שניידר: זה אומר שזה כולל אחד.

צבי הנדל: 32 למטה – דיור חלופי - ?

אברהם שוחט: זה החוק של עורך דין מירון.

צבי הנדל: השאלה אם זה לא המקום פה לדבר על דיור חלופי.

אהרון אברמוביץ: נדבר עליו.

אהרון אברמוביץ: אני לא מתחמק מזה.

אהרון אברמוביץ: כשנגיע לשמונים וחמש.

איתי: מה שמירון מבקש, מה שאני יודע שמירון מבקש, שתהיה הגנה על בית מגורים שסעיף 33....

אברהם שוחט: טוב, סעיף 33, הסברים.

עליזה קן: הסעיף מסביר שמבחינת ....

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה של "נחלה"?

אברהם שוחט: יישוב חקלאי.

עליזה קן: "נחלה" מוגדר בחוזה כנחלה.

אברהם שוחט: משק חקלאי.

ניסן סלומינסקי: כמה זה?

ניסן סלומינסקי: זה שטח מסוים?

צבי הנדל: בסוגיה הזאת של הנחלה אני לא מסכים וזה בריקדות.

צבי הנדל: אני רוצה שתבינו.

צבי הנדל: אתה היית - אם לא היית לא הייתי מדבר אתך - היית בגני טל.

צבי הנדל: גדיד זה באמת אחרת.

צבי הנדל: אבל בגני טל - וזה רוב היישובים כמו גני טל - יש שכונות מגורים.

צבי הנדל: וזה קהילתי לכל דבר.

צבי הנדל: ויש לבן אדם חלקה, ויש לו שם בית.

צבי הנדל: חלקם אין להם משק בכלל.

צבי הנדל: חלקם יש להם משק.

צבי הנדל: הבית הזה הוא כמו יישוב קהילתי בדיוק.

צבי הנדל: ולא שום דבר אחר.

צבי הנדל: ואי אפשר להגיד יופי, זה חלקה א', והמשק שהוא חלקה, החממות, הוא ב', והפרדסים זה בכלל ג'.

צבי הנדל: לא מעניינים אותי השמות.

צבי הנדל: החלקה א' שלי – זה החממות, המשק האינטנסיבי.

צבי הנדל: אין דבר אחר.

צבי הנדל: ובית מגורים, אין לי שום דבר עסקי.

צבי הנדל: יש לי בית מגורים.

אברהם שוחט: הוא אמר שמונים אלף, לא חמישים.

צבי הנדל: לא נכון, על כל המשק.

אברהם שוחט: חבר הכנסת הנדל, תקשיב לי.

אברהם שוחט: אתה מקבל על הבית, על הקרקע שבסביבות הבית, שמונים אלף דולר, במקום חמישים.

אברהם שוחט: חוץ מזה, על השטח החקלאי, חלקה ב' שלך, אתה מקבל מאה שלושים וחמישה אלף שקל.

צבי הנדל: כמה זה בדולרים?

צבי הנדל: תגיד לי בדולרים?

אברהם שוחט: שלושים אלף דולר על הקרקע.

צבי הנדל: על החמש עשרה דונם משק שלי אני מקבל שלושים אלף דולר?

צבי הנדל: ! שלושים אלף דולר אני מקבל על כל המשק?!

אברהם שוחט: על הקרקע.

אברהם שוחט: כן.

צבי הנדל: מה, אתם מטורפים?

אברהם שוחט: מה קרה?

צבי הנדל: אז כשדיברתי על זה, דיברתי עם מנכ"ל משרד החקלאות אחרי שכעסתי עליך.

צבי הנדל: אז הוא סיפר לי את הסיפור, "תשמע, זה חלק מהנחלה.

צבי הנדל: ואתה מקבל גם על הבית".

צבי הנדל: זאת אומרת, אני נדפק פעמיים.

צבי הנדל: יש לי לא חצי דונם, יש לי דונם פסיק שתיים או ארבע או חמש.

צבי הנדל: סדר גודל.

צבי הנדל: יותר מדונם.

צבי הנדל: זה משתנה.

צבי הנדל: על זה אני צריך לקבל, עוד נשנה את החמישים אלף דולר, אבל נניח חמישים אלף דולר.

צבי הנדל: לא שמונים.

צבי הנדל: מה פתאום.

צבי הנדל: אם הוא מקבל חמישים, אני מקבל על דונם מאה.

צבי הנדל: אחר כך יש לי נחלה, חמש עשרה דונם זה הנטו, בלי החכרות ובלי כלום בגני טל.

צבי הנדל: יש מקומות שזה עשרים דונם.

צבי הנדל: על כל הנחלה, לא משנה אם זה עשרים דונם, לא משנה אם זה חמישה דונם או עשרה דונם, על כל הקרקע הזאת אני מקבל שלושים אלף דולר?

צבי הנדל: לפי איזה מחשבה זה הולך?

צבי הנדל: תסבירו לי איפה יש דבר כזה בעולם.

צבי הנדל: בנגב, במושב הכי "מחורבן".

צבי הנדל: תגיד לי איפה יש דבר כזה.

חיים אורון: אני אגיד לך.

חיים אורון: אלף מאתיים חמישים דולר.

ניסן סלומינסקי: לעירוני שלא מבין כלום, אפשר להסביר מה זה נחלה?

אברהם שוחט: בעיקרון הוא מקבל על הנחלה.

אברהם שוחט: .

אברהם שוחט: נחלה זה נקרא משק חקלאי שמורכב מהבית והחלקה הקרובה לבית.

אברהם שוחט: .. יש לו את החלקה שעליה עומדות החממות.

אברהם שוחט: ויש בדרך כלל חלקה ג', שבמקרה שלהם זה במח"א, מעבר לקו הירוק.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: בגלל שיש לו שטח גדול יותר?

אברהם שוחט: כי השטח יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: ולא חשוב מה הגודל?

אברהם שוחט: לא חשוב.

אברהם שוחט: הוא מקבל עוד שלושים אלף דולר בגין הקרקע שעליה ניבנו החממות, זה חוץ מהפיצוי שניתן על החממות עצמן.

אברהם שוחט: והוא בעצם היה צריך לקבל - - -

ניסן סלומינסקי: שלושים אלף דולר לדונם או בסך הכל?

אברהם שוחט: בסך הכל.

אברהם שוחט: על כל הקטע.

אברהם שוחט: והוא צריך היה לקבל עוד עבור חלקה ג' שלו, נדמה לי, ארבעת אלפים שקל לדונם.

אברהם שוחט: אבל במקרה הזה זה שטח נטוע, משאירים להם את זה.

אברהם שוחט: לא נותנים להם פיצוי כי זה גם מעבר לקו הירוק...

אהרון אברמוביץ: שזה שבעים, שמונים דונם שנשאר להם.

ניסן סלומינסקי: רק שאני אבין ברמה הבסיסית.

ניסן סלומינסקי: השלושים אלף דולר שאתם נותנים לקרקע של החממות, למה אתם נדיבים כל כך לתת את הכסף הזה?

חיים אורון: כי זה הפיצוי לקרקע חקלאית לא מעובדת.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל הרי קרקע לא נמצאת בתוך העניין של ה...

אברהם שוחט: לא, חוץ מזה משלמים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

אברהם שוחט: אני ישבתי עם מועצת יש"ע וסגרנו את המחירים.

ניסן סלומינסקי: הנדיבות מפחידה אותי.

ניסן סלומינסקי: יש כאן משהו - - -

אברהם שוחט: אין פה שום נדיבות.

אברהם שוחט: יש פה מי שמתמרמר על זה.

אברהם שוחט: הוא חושב שזה מעט מדי, חבר הכנסת הנדל.

אברהם שוחט: אנחנו חושבים שזה הגון.

אברהם שוחט: כי מחיר החממה הוא פי כמה וכמה.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שאולי הוא לא הבין.

אהרון אברמוביץ: הוא חושב שזה כולל את החממה.

אברהם שוחט: לא.

אברהם שוחט: הוא יודע שמחיר החממה.

אברהם שוחט: אני לא מבין את זה גם כן.

איתי: התשלום נועד לאפשר רכישת קרקע באזור איכות.

איתי: כאשר בעל נחלה רוצה לרכוש נחלה באזור איכות הוא צריך לקחת שבעים אלף דולר, להוסיף עליהם את השלושים אלף דולר, ויש לו מאה ועשרה אלף דולר ביד.

אברהם-בייגה שוחט: חוץ מזה יש לו כסף לבית.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה צירפת את הכסף של השטח של החממות.

אברהם-בייגה שוחט: לא החממות עצמן.

חיים אורון: לא שטח.

חיים אורון: באזור של פתחת שלום, של גדיד, תקשיב טוב רגע, במרחק חמישה קילומטר משם, המחיר של נחלה אפס.

חיים אורון: בתחומי פתחת שלום, יש שם כמה מושבים דתיים, תשאל את "הפועל המזרחי".

חיים אורון: ..

אברהם-בייגה שוחט: "תארגן גרעין, תגיד לחברים שלך אפס מחיר לנחלה.

אברהם-בייגה שוחט: עשרים וחמישה דונם, מגרש ...".

ניסן סלומינסקי: באיזה אזור?

אברהם-בייגה שוחט: פתחת שלום.

חיים אורון: אתה יודע איפה גדיד?

חיים אורון: תלך עם היד ימינה, מזרחה, תגיע לפתחת שלום.

חיים אורון: חמישה מושבים, דרומית באזור פחות או יותר של ניר יצחק, כרם שלום.

אהרון אברמוביץ: חשבתי שאתה אדם אמיד.

אהרון אברמוביץ: פתאום לפי מה שאומרים מתברר שבכלל הרכוש שלך לא שווה כלום.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יודע שכל אלה שגרים באזור הנגב בהגדרה שלהם- אין להם שום צ'אנס לעשות איזה שהוא דבר סביר עם הכסף שהם השקיעו, כי כמות הקרקע היא בלתי מוגבלת?

אהרון אברמוביץ: על נחלה חקלאית אדם מקבל את הסובסידיה על מספר מרכיבים.

צבי הנדל: על הבית.

צבי הנדל: על המגרש של הבית.

אהרון אברמוביץ: זה שמונים אלף דולר.

אהרון אברמוביץ: על זה כמובן הוא מקבל לפי מטרים רבועים, כמה שיש, לפי גודל הבית שלו.

אהרון אברמוביץ: לפי התחשיבים.

קריאה: פלוס שמונים אלף דולר למגרש.

אהרון אברמוביץ: פלוס לפי מטר רבוע, תלוי בשטח.

אהרון אברמוביץ: מאתיים מטר כפול המכפלה.

אהרון אברמוביץ: אחרי זה יש לו את חלקה ב'.

צבי הנדל: למה זה שמונים אלף דולר, אם על חצי דונם מקבלים חמישים אלף דולר?

צבי הנדל: זה הבונוס על עוד שבע מאות מטר מרובע פה?

אהרון אברמוביץ: קודם כל נגיד שאנחנו מדברים על אותם מונחים.

אהרון אברמוביץ: עבור חלקה ב' החוק מציע שלושים אלף דולר.

אהרון אברמוביץ: וכמובן, מעבר לזה הוא יקבל פיצוי על החממות אם זה חממות, או ...

צבי הנדל: כל הקרקע המשקית שלי בלי המשק האינטנסיבי שלושים אלף דולר?

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע כמה היא שווה באשכול?

צבי הנדל: אני רוצה שתגיד לי כמה היא שווה בשפיר.

קריאה: על זה דיברנו, כמה זה באשקלון.

קריאה: ...

צבי הנדל: שפיר זה לא בסביון.

חיים אורון: אבל אפשר להציג את זה גם טיפה אחרת.

חיים אורון: אפשר לבוא ולהגיד - - -

צבי הנדל: אבל למה להציג?

חיים אורון: תקשיב לי שנייה לפני שאתה מתרגז.

חיים אורון: חמישים אלף דולר אתה מקבל על המגרש של הבית.

חיים אורון: כמו כולם.

אברהם-בייגה שוחט: שמונים.

חיים אורון: חבר'ה, תנו לי.

חיים אורון: חמישים אלף דולר אתה מקבל בשביל הבית.

חיים אורון: ושישים אלף דולר אתה מקבל עבור חלקה ב'.

חיים אורון: לקחתי את השלושים אלף דולר ...

צבי הנדל: הבנתי בדיוק מה שעשית.

צבי הנדל: ומה עם העוד שבע מאות מטר מרובע שיש לי ליד הבית?

חיים אורון: חמישים אלף דולר .....

צבי הנדל: זה על החצי דונם שכולם מקבלים.

חיים אורון: אבל אתה צריך להחליט מה אתה רוצה.

חיים אורון: אם אתה רוצה לקבל יותר....

צבי הנדל: אבל זה מה שיש לי.

צבי הנדל: למה אתה לא מבין שאני צריך לקבל על מה שיש לי.

צבי הנדל: אני לא רוצה יותר.

חיים אורון: אבל עוד הפעם.

חיים אורון: מה שבסך הכל מקבל משק חקלאי זה שמונים ושלושים, ועבור החממות והציוד....

צבי הנדל: למה אתה מערבב?

צבי הנדל: עכשיו אני שכונה קהילתית.

צבי הנדל: יש לי דונם פסיק שתיים.

צבי הנדל: ואני משלם, ואני מתכנן לבנות שם לבן הממשיך שלי עוד בית.

צבי הנדל: עכשיו לוקחים ממני את החלקה הזאת, נותנים לי פיצוי שלושים אלף דולר.

צבי הנדל: מאיפה נלקחו השלושים אלף דולר על שבע מאות מטר מרובע?

צבי הנדל: זו שאלה אחת.

צבי הנדל: כשאני אמרתי את כפר מל"ל, וחזרתי על זה עשרים פעם, כי שם היה ברור שמודדים כל מטר.

צבי הנדל: אז, ריבונו של עולם, פה לא משנה מה גודל המשק, כי המדינה נתנה לי חמישה דונם.

צבי הנדל: ואנחנו פיתחנו עוד שטחים של דיונות, אז צריך לייצב אותן וכולי.

צבי הנדל: והרחבנו.

צבי הנדל: והמינהל נתן לנו את היתרת שטח.

צבי הנדל: זה פרוייקט של שנים.

צבי הנדל: זה לא ביום אחד נולד.

צבי הנדל: והגענו יישוב אחד לעשרים דונם יחידה בסיסית...

אהרון אברמוביץ: רק לומר שהנושא הזה בחלקו פתיר.

אהרון אברמוביץ: בוא נניח שמישהו אין לו חמישה דונם חממות, אלא יש לו שישים דונם חממות.

אהרון אברמוביץ: אז אם הוא ילך במסלול הפיננסי ולא על המסלול הוא יקבל פיצוי.

אהרון אברמוביץ: ...

אהרון אברמוביץ: לפי המסלול הפיננסי, לפי השטח שיש לו בפועל.

אהרון אברמוביץ: הרי במסלול הפיננסי ....

צבי הנדל: בוא אני אגיד לך, במסלול הפיננסי...

אברהם-בייגה שוחט: יכולה להיות בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: זה שיש לו שישים דונם, זה לא שלו.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו בפיננסי יש ביטוי לתפוקה שנגזרת משישים דונם.

אברהם-בייגה שוחט: זה שהוא בעל העסק, בעל הקרקע, הוא מקבל את הפיצוי.

חיים אורון: מקבל שלושים וחמישה אלף שקל.

צבי הנדל: מה שצריך לעשות הוא דבר מאוד מאוד פשוט.

צבי הנדל: במסלול הפיננסי צריך לנטרל את הקטע של הרכוש.

צבי הנדל: ואז יש מסלול פיננסי ויש מסלול של רכוש.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים להפגיש אותך עם הגברת.

אברהם-בייגה שוחט: לא יעזור כלום.

צבי הנדל: איזו גברת?

אברהם-בייגה שוחט: שצריכה להסביר לך למה זה בפנים, במסלול הפיננסי.

צבי הנדל: מי זו הגברת הזו?

אברהם-בייגה שוחט: הכלכלנית שמייצגת את אנשי ארז, רות לוונטל.

צבי הנדל: תוציא את המרכיב של הרכוש.

צבי הנדל: בעובדה, יש דברים כאלה.

צבי הנדל: הנה, עכשיו הזכרתם שאני מעבד, אני אישית לא, אבל יש כאלה שמעבדים דונם שהוא לא שלהם.

צבי הנדל: אז ההוא צריך לקבל על הדונם שהוא שלו והחממה שהיא שלו, וזה מקבל לפי הפיננסי.

אהרון אברמוביץ: מה שאומר לך היושב ראש, שבענין הזה יכולים רק להרוויח.

אהרון אברמוביץ: אין פה הפסד.

אהרון אברמוביץ: כי יכול להיות שאחד יקבל עבור הקרקע שהוא לא מעבד אותה, והשני יקבל עבור זה שהוא מעבד אותה.

אהרון אברמוביץ: ..

אברהם-בייגה שוחט: אבל דמי השכירות ירדו וזה יקטין את הרווח שלו.

אהרון אברמוביץ: אם הוא משלם שכירות.

אהרון אברמוביץ: ...

צבי הנדל: ואם הוא לא שילם שכירות?

חיים אורון: אם הולכים בשיטה שלך, חבר הכנסת הנדל, כל בעלי הנחלות במושבים, שהם נגיד שישים אחוז לפי חשבון מסוים, שהם לא חקלאים ומעבדים את הקרקע שלהם, כי על הקרקע שלהם מגדל מישהו אחר, הם לא צריכים לקבל את השלושים אלף דולר עבור הנחלה.

צבי הנדל: למה לא?

חיים אורון: כי אם הולכים לפי מה שאתה אומר, על הנחלה עובד חקלאי אחר.

צבי הנדל: לא, אני דיברתי רק על הנחלה הבסיסית- חמש עשרה, עשרים דונם.

צבי הנדל: לא על שישים.

חיים אורון: אבל השישים היא בחלק מהנחלות שאנשים לא עובדים בהן.

צבי הנדל: תפריד את הקרקע מהחממות.

צבי הנדל: אני דיברתי על הקרקע.

צבי הנדל: אני מדבר קודם כל הנחלה, על הקרקע שלי.

צבי הנדל: לא על השישים דונם.

צבי הנדל: על החמש עשרה, הבסיסי.

חיים אורון: אז החמש עשרה שלך הם בתוך המחיר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להודיע הודעות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מסיימים את הישיבה כי כבר שבע ואמרתי שבשבע נסיים.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון אנחנו נפגשים בעשר בבוקר.

אברהם-בייגה שוחט: יש אפשרות שהישיבה תימשך לתוך הלילה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שתביאו את זה בחשבון, אל תקבעו שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: יש אפשרות מרובה שככה זה יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, אני מאוד מודה לכם.

אברהם-בייגה שוחט: שתהיה לכם שבת שלום.