ועדת המשנה לעניין חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-02 15:00

אברהם שוחט: אני פותח את הישיבה.

נסים דהן: אדוני, אם הדיון נפתח, אני ביקשתי את רשות הדיבור לעלות הצעה לסדר הדיון.

נסים דהן: אמנם פה אני שמח על ההתקדמות, אנחנו מתקדמים, אנחנו מסכמים ואולי אפילו עוד מעט מסיימים, לפחות את הדיונים של ועדת המשנה על הנוסח הכחול שהונח בפנינו.

נסים דהן: כולנו יודעים שהנוסח הכחול, כפי שאמרת בתקשורת ובצדק, הנוסח הכחול שהונח בפנינו מת.

נסים דהן: יש לנו נוסח חדש אחר לגמרי, כמעט.

נסים דהן: אתה אמרת, לומד.

אברהם שוחט: יש הרבה שינויים.

נסים דהן: לא החוק שייצא, ואני שמח על כך.

נסים דהן: אני חושב שצריך לעשות עוד הרבה שינויים.

נסים דהן: אבל לפחות לשלב הזה, אנחנו לא נוכל להעביר את הדיון ואני מציע, לא להעביר את הדיון למליאת הוועדה לפני שוועדת המשנה תראה את הנוסח החדש ותדון עליו 10 דקות, רבע שעה, שנראה על מה מדובר לפני שמעבירים למליאה את הנוסח החדש.

נסים דהן: בינתיים מונחים בפנינו קטעים מאוד מצומצמים של מספר שינויים.

נסים דהן: אין לנו את כל הנוסח על השולחן.

נסים דהן: זה דבר אחד.

נסים דהן: דבר שני, אני חושב שנחטא לעצמו, אנחנו ועדת המשנה, אם לא נחזור רגע אחד לנקודת המוצא והן אותן דוגמאות שהניחו לנו פה על הקיר, שהראו את האבסורד הגדול של הפיצויים שיקבלו המפונים.

נסים דהן: היום שינינו את זה.

נסים דהן: יכול להיות שאחרי כל המלים היפות, זה יישאר אותם המספרים.

נסים דהן: יכול להיות שלא, אבל אנחנו צריכים לקחת את אותן דוגמאות שזעזעו אותנו ואמרו לנו: "חבר'ה, לא יכול להיות" ולראות אותם מחדש קבועים לאור הנתונים החדשים.

נסים דהן: אני חושב שנחטא לעצמנו אם לא נקיים את מה שהבטחנו למתיישבים, להיות בצפון השומרון ולהיות בצפון עזה.

נסים דהן: שאמרנו שנלך לראות על מה מדובר.

נסים דהן: אנחנו רוצים לסיים, מישהו לוחץ לנו בזנב ורוצים לסיים, זה בסדר.

נסים דהן: אבל אני חושב שלא בשביל זה אנחנו לא נעשה את עבודתנו נאמנה מהבחינות האלו שהזכרתי.

נסים דהן: אל"ף, לראות את הנוסח החדש; בי"ת, לראות את המספרים החדשים לאור הנוסח החדש; גימ"ל, לבקר באותם מקומות שאנחנו הבטחנו להם שאנחנו צריכים להיות שם.

נסים דהן: לא איכפת לי לעבוד 24 שעות מסביב לשעון, לא תמיד אני יכול להיות בגלל עיסוקים אחרים, אבל לפחות אני יודע, הוועדה עשתה את זה.

אברהם שוחט: חבר-הכנסת מיכאל גורולבסקי רצית לומר משהו?

מיכאל גורלובסקי: אני קודם כל, למרות שאני לא חבר בוועדת המשנה אני מצטרף לכל מילה שאמר עכשיו נסים דהן.

מיכאל גורלובסקי: לפני שהתוצאה של העבודה של ועדת המשנה מגיעה למליאת הוועדה, ממש מעניין לראות את הנוסח עוד בדיונים של ועדת משנה.

מיכאל גורלובסקי: מצד אחד.

מיכאל גורלובסקי: מהצד השני, עם כל התיקונים, אני התעניינתי במה שקרה פה למרות שלא השתתפתי בישיבות, אני אישית חושב שהתיקונים והשינויים שעשיתם בנושא של פיצויים של המתיישבים, פשוט ממילא לא מספיקים.

מיכאל גורלובסקי: מכל מיני מקרים ספציפיים כאלו או אחרים וגם בכלל כלל.

מיכאל גורלובסקי: ואני חושב שיהיו לי מקום וזמן להבהיר את עמדתי כבר בישיבות מליאת הוועדה, אבל מצאתי לנכון להעביר איזשהו מסר גם בישיבה של ועדת משנה.

מיכאל גורלובסקי: אני פשוט התעניינתי בנוסח הישן ובסעיף 62 מצאתי את הנקודה שהדליקה לי אור אדום במקרה יחסית קטן ואולי משני, אבל עכשיו אני אסביר על מה מדובר.

מיכאל גורלובסקי: בסעיף 62 מדובר על זה שיש הפרדה בין עסקים ובין סניפים.

מיכאל גורלובסקי: הסניף בעצם היחידי של העסק שהולך להיפגע מהסעיף הזה, זה בנק מזרחי.

מיכאל גורלובסקי: אף אחד לא יכול להאשים אותי בזה שאני ממש בא עם הדחיפה המיותרת והמוגזמת לבנקים בישראל.

מיכאל גורלובסקי: אני דווקא בשנתיים שאני יושב בכנסת אני ביקרתי לא מעט בבנקים על עמלות, על כל מיני נושאים.

מיכאל גורלובסקי: אבל במקרה הזה שוב פעם, להערכתי זה אי-צדק מוחלט.

מיכאל גורלובסקי: מדובר על כ-1,000 משפחות שרובן קליינטים של בנק המזרחי.

מיכאל גורלובסקי: הגוף העסקי הזה הולך להיפגע ללא שום צדק.

מיכאל גורלובסקי: אני שוב פעם אומר, יש בטח גישה שאומרת: "הבנק הוא יסתדר".

מיכאל גורלובסקי: אני גם ברוב המקרים מסכים לגישה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: ובנקים זה לא בדיוק הגופים המסכנים במדינה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: ובמקרה הזה מדובר על אי-צדק מוחלט.

מיכאל גורלובסקי: ואני חושב שוועדת המשנה צריכה לדון על הנושא הזה בנוסף.

מיכאל גורלובסקי: כי ממש לא ראוי שגוף עסקי הולך להיפגע, להפסיד משהו כ-1,000 קליינטים.

מיכאל גורלובסקי: מדובר על כ1,000- משפחות שרובן קליינטים של הבנק הזה.

מיכאל גורלובסקי: הם עוברים לאזור הכפרי במדינת ישראל, במקרה של פינוי חס וחלילה שיקרה, אני מקווה שלא יקרה.

מיכאל גורלובסקי: והגוף העסקי הזה מאבד כ-1,000 משפחות בתור קליינטים.

מיכאל גורלובסקי: אני מבקש לדון על זה בנפרד.

אברהם שוחט: אני אענה במהירות על שתי ההצעות לסדר.

אברהם שוחט: חבר-הכנסת גורלובסקי, אני מאוד שמח שמכל החוק סעיף 62 זה הסעיף שהטריד אותך.

אברהם שוחט: אני אתן לך רשימה של עוד כמה סעיפים שעדיין מטרידים אותי.

מיכאל גורלובסקי: אני אמרתי ששאר הסעיפים, אני אדבר עליהם במליאת הוועדה.

אברהם שוחט: אז גם הסעיף הזה נדון פה, סעיף הבנקים.

אברהם שוחט: ויש איזה כוונה מסוימת ללכת לכיוון שהוועדה המיוחדת תטפל בבנקאות.

אברהם שוחט: אבל את כל הנושא באופן מהותי אתה בהחלט.

מיכאל גורלובסקי: זה לא בנקאות, יש שם בנק אחד.

אברהם שוחט: לא חשוב, אנחנו אומרים סניפים, זה לא משנה.

אברהם שוחט: ואתה בישיבת מליאת הוועדה תעלה את הנקודה הזאת.

אברהם שוחט: אפשר יהיה להתייחס לכל סעיף וודאי תקבל תשובה מתאימה.

אברהם שוחט: ואם יוחלט שצריך לעשות שינוי מסוים - על הרקע הזה נעשה שינוי.

אברהם שוחט: ועכשיו לשאלותיך חבר-הכנסת דהן ולהצעותיך, שהן עקרוניות יותר.

אברהם שוחט: קודם כל, חלקים גדולים מאוד אני יכול לדאוג שיגיעו עוד הערב לחלק מחברי הוועדה.

אברהם שוחט: אותם סעיפים שכבר סיימנו והם ישנם.

אברהם שוחט: אבל אני לא הייתי רואה שום פגם אם בישיבה מחר, אנחנו נוכל לחלק בצורה מסודרת את הטקסטים האלה.

אברהם שוחט: אני לא חושב שצריך דיון נוסף פה, כי הרי גם מה שבא מפה הוא לא בהכרח בהסכמה.

אברהם שוחט: פה יש דברים שאנשים לא מסכימים או שכן מסכימים.

אברהם שוחט: מה שבא לדיון ואנחנו רואים אותו.

אברהם שוחט: הישיבה ככל הנראה תהיה בתל-אביב, אתה תקבל הודעה.

נסים דהן: מה שהוסכם שמשנים, על זה צריך לקיים דיון מחודש.

אברהם שוחט: למה?

נסים דהן: כי יש הבדל גדול בין מה שאני זוכר שסיכמנו למה שכתוב בפועל.

נסים דהן: אז מחר אני אתחיל לריב על ועדת משנה, למה?

אברהם שוחט: לא ועדת משנה, זה על כל החוק.

חיים אורון: נניח שהגענו פה למסקנה שבמקום חצי שנה- - -

נסים דהן: הרי גם אני כתבתי מה שסיכמנו, גם אתה כתבת.

נסים דהן: מחר יתברר שמה כתוב בפועל זה לא מה שאני זוכר.

נסים דהן: ואז מה?

נסים דהן: ואז אתה רוצה שבמליאת הוועדה אני אתחיל עכשיו לעלות נושאים.

נסים דהן: ואז תגידי לי: "רק רגע, דיברנו על זה".

אברהם שוחט: אני אתן לך דוגמה, קח את העניין של הפיצוי עבור שכר-דירה.

אברהם שוחט: שסיכמנו שאנחנו מעלים את זה מחצי שנה לשנה, עם אופציה לעוד שנה בתנאים מסוימים.

נסים דהן: נכון.

אברהם שוחט: אתה תקבל בישיבה הוועדה, יכול להיות שיקום חבר ועדה אחר שהוא לא מפה, ויציע: "אני מציע לתת שלוש שנים שכר-דירה".

אברהם שוחט: אתה שמכיר את החוק, כי ישבת בוועדה.

אברהם שוחט: תוכל באותה ישיבה להגיד: "רבותיי, אני הבנתי מכם, שההצעה הזאת שדנו עליה ואמרתם לנו שכלל הנראה יש הסכמה, היא לא נכונה".

אברהם שוחט: נתקן או שנתווכח.

אברהם שוחט: אני אשתדל שהחוק יגיע אליך כמה שיותר מוקדם.

נסים דהן: תרשו לי לתקן עוד פעם את מה שאתם רוצים לומר.

נסים דהן: אפשר ללכת בשיטה הזאת שאין הסכמות.

נסים דהן: נגיע למליאה נפתח את כל הקלפים מחדש ואז כל אחד יעשה מה שהוא רוצה במליאה.

נסים דהן: אפשר ללכת ולהגיד: "רבותיי, ועדת המשנה דנה בכובד ראש, אלו הסכמות פה אחד על כל דעת ועדת המשנה".

נסים דהן: גם אני, גם הוא, גם אתה, זה פה אחד.

נסים דהן: תוספות, אנחנו אם נגיע למסקנה שזה המקסימום שניתן להשיג כוועדת משנה מקצועית שבאמת, ואני מחלק קומפלימנט לכולכם, עשיתם עבודה מקצועית עם כניסה לעומק של כל הנושאים.

נסים דהן: אפשר להגיע בפה אחד.

אברהם שוחט: אנחנו רוצים להגיע לפה אחד.

נסים דהן: אבל זה לא מה שאתה עושה.

נסים דהן: אתה מביא למחר טקסט חדש ואומר: "תשמע, מחר אם תרצה לחלוק, תחלוק".

נסים דהן: למה שלא נעשה עכשיו בארבע עיניים?

נסים דהן: שיש שמונה עיניים ונסגור את העניינים ונבוא עם החלטה סופית.

אברהם שוחט: יש לנו אפשרות לגבי רוב החוק, יש את הניסוחים.

חיים אורון: יש לי הצעה קטנה.

חיים אורון: היות ונסים לא היה.

נסים דהן: מה לא היה, יום אחד?

חיים אורון: לפי דעתי יש 20-30-40 תיקונים, אני כבר לא מדבר על העניין הטקסטואלי, בעיקר בכמויות בסכומים שאנחנו באנו אתם במהלך הימים.

חיים אורון: אני מציע שהיום לפני שניפרד, אתה תסרוק את כולם, אני מדבר על שכר-דירה ככה וככה וזה ככה וזה ככה, יש חודשיים של ככה ולא ככה.

חיים אורון: זה פחות או יותר מה שהגענו עם הממשלה.

חיים אורון: יש גם דברים שעמדת הממשלה לא מסוכמים.

נסים דהן: נכון, זה מה שאני אומר.

חיים אורון: נכון.

נסים דהן: יפה, על זה אני מדבר.

נסים דהן: אני רוצה גם את הדברים האלו, להיות מיודע להם, להסכים להם או לא להסכים להם.

אברהם שוחט: אני חשבתי שיכול להיות שיהיו דברים שביום של הדיון המסכם בוועדת הכספים, בטרם ההצבעה, אני אבוא ואני אגיד בהתחלת הדיון, כרגע יש אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, שבעה סעיפים שלא הוכנסו בתיקון ואנחנו רוצים להכניס אותם במהלך הישיבה עם תיקון נוסף.

אברהם שוחט: זה גם אפשרות.

אברהם שוחט: תראה, כל החומר שאני מחזיק ביד, זה הניסוחים החדשים בהתאם לסיכומים.

אנה שניידר: מעודכנים להיום בבוקר.

אברהם שוחט: יש עוד כל הזמן שינויים, אנחנו מוסיפים.

אברהם שוחט: רק אם אתם זוכרים בישיבה האחרונה העליתי את הנושא של פחת נוהל, שזה משבש את העסק.

אברהם שוחט: קיבלנו היום תשובה חיובית.

אנה שניידר: אבל זה לא מנוסח עדיין.

אברהם שוחט: זה לא מנוסח עדיין.

נסים דהן: זה בסדר.

נסים דהן: דבר שני שאני העליתי כאן.

נסים דהן: הטבלאות שדיברו.

אברהם שוחט: אתה תקבל תשובה.

אברהם שוחט: אני אבקש שיכינו לי כמה דוגמאות של הישיבה של המליאה, תקבלו דוגמאות ויראו את השינויים כמו אותם המודלים שעבדו.

נסים דהן: אני מדבר על אותם מודלים, יש שינוי או אין שינוי.

נסים דהן: והנושא האחרון שביקשתי זה הביקורים שהבטחנו להם.

אברהם שוחט: זה לא נספיק, אני לא הבטחתי.

אברהם שוחט: לא הבטחתי, הבטחתי ברצועת עזה ואת זה קיימתי.

נסים דהן: אבל מה עשינו, חצי מרצועת עזה, מה עם השאר?

נסים דהן: כסגן שר האוצר לשעבר, תאמין לי, אתה לא היית עושה את זה.

נסים דהן: לא היית מקבל החלטה על מקום שאתה לא מכיר אותו.

אברהם שוחט: נו, באמת.

נסים דהן: אני מכיר אותך, אתה לא היית מוותר.

נסים דהן: היית רוצה לראות את היישובים.

אברהם שוחט: נסענו למרכז הכובד של הבעיה.

אברהם שוחט: לצערי, התשובה היא שלילית.

נסים דהן: זה לא הגון כלפי התושבים.

נסים דהן: כלפיהם, אנחנו לא יכולים לעשות להם את זה.

ניסן סלומינסקי: בייגה חושב שאתה צודק, אבל הוא לא יכול.

נסים דהן: פתאום אין לך זמן, שלשום עבדת עד 1 בלילה, היום אין לך זמן.

צבי הנדל: החוק המתוקן, על מה שתוקן כבר, מתי אנחנו יכולים לקבל את הניירות.

אברהם שוחט: יש אפשרות שעוד הערב ניתן חלק גדול מהדברים.

אברהם שוחט: הרי כל החבילה הזאת היא כבר מנוסחת עם משרד המשפטים בהתאם לסיכומים עם התיקונים.

אברהם שוחט: הפרקים שאנחנו עוסקים בהם היום שלא היו תיקונים, עדיין צריך לעבוד עליהם.

אברהם שוחט: עדיין התיקונים להוספות.

אברהם שוחט: יש עוד כמה דברים שאני צריך לדבר אתם.

אברהם שוחט: אני רוצה לראות, לפחות את החלק של המספרים ששונו בנקודות כאלה ואחרות.

אברהם שוחט: אבל אני מניח שאם אנחנו יושבים וזה ייקח עד 9-10 בלילה, אני אצא לי לעוד חצי שעה יחד עם אנה שניידר.

אברהם שוחט: ימשיכו בקריאת החוק, אני אעבור על המספרים שמעניינים אותי.

אברהם שוחט: אז יכול להיות שעוד הערב תקבלו.

צבי הנדל: אני צריך את זה עניינית.

צבי הנדל: שאחרי השינויים יהיו, לא כל הסעיפים וזה, אבל כמה דברים שאני מאוד רוצה עליהם להתייעץ.

צבי הנדל: אני מאמין שאני אוכל לשכנע פה ח"כים במליאה ואני לא רוצה לבלבל את השכל שעה, אני רוצה לעמוד- - -

אברהם שוחט: נעשה מאמץ עוד היום שתקבל את זה.

אברהם שוחט: יכול להיות שזה יהיה היום.

נסים דהן: יהיה לנו צורה אחרת, אם אנחנו נאמר שוועדת המשנה היא פה אחד או שוועדת המשנה ממשיכה- - -

אברהם שוחט: רבותיי, אני יכול לעשות את הדבר הבא.

אברהם שוחט: אני יוצא כעת עם אנה שניידר, תשחררו אותי לאיזה חצי שעה.

אברהם שוחט: את תקריאי את החוק, חיים אורון ינהל את הישיבה ואני תוך רבע שעה-עשרים דקות חוזר הנה ואז נשכפל ותוכלו לקבל את העניין.

עליזה קן: יש דברים שאת לא עברת עליהם, דברים שהשתנו מפה, יש דברים.

אנה שניידר: עליזה, יש הבדל בין משפטי, אנחנו צריכים לעשות עוד שלושה ימים, עד יום שני, לבין העקרונות.

אנה שניידר: והעקרונות עד כמה שאני יודעת נכנסו כאן.

אנה שניידר: ועל זה אני מדברת.

עליזה קן: יש דברים שמה שזה לא רק טיעונים משפטיים, בגלל זה אני לא רוצה לשחרר נוסח, שאחר-כך יגידו, מחר יבואו, תשנו את הנוסח הזה, זה עניין לא חצי שעה, אבל גם לא הרבה מעבר לזה.

אנה שניידר: כי אני אגיד לך מה הבעיה, לחץ.

חיים אורון: הלחץ הוא לא שלנו.

חיים אורון: לנו אין לנו לחץ.

אברהם שוחט: חכה רגע אחד, יש לנו לחץ.

חיים אורון: חברים אני רוצה להגיד לכם, לא אתם.

חיים אורון: חבר-הכנסת שרון לא מעניין אותי עכשיו.

חיים אורון: מה שחשוב כרגע, אני חושב שמכובד מבחינתנו שאם מחר נתחיל דיון בוועדה כולה, על החוק כולו, שלחברים יהיה הטקסט.

חיים אורון: גם אם למעלה יהיה כתוב "לא סופי, לא מחייב" וכו' וכו'.

חיים אורון: זה מה שצריך להיות.

עליזה קן: זה ודאי יהיה, השאלה אם אפשר להקדים.

חיים אורון: הוא רוצה טקסט אחד, הוא רוצה להתייעץ.

אברהם שוחט: רבותיי, יש לנו את אנשי הצבא שעוסקים, תת-אלוף גדי והממשלה הציעה שיבוא ויגיד כמה מלים על תהליך ההתפנות עצמו, על המשמעות של לוח הזמנים, 48 שעות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, הערה, לפי מה שפורסם בכלי-התקשורת זה לא רק הצבא יעסוק בזה, גם המשטרה.

נסים דהן: אז אולי צריך לשמוע גם אותם.

אברהם שוחט: יכול להיות.

תא"ל גדי: צהרים טובים.

תא"ל גדי: אני ממש בקצרה, אנחנו נדרשנו להתייחס לסוגיית המועדים.

ניסן סלומינסקי: המפקד, מי אתה, תגיד תפקידך בכוח?

צבי הנדל: יהודי יקר.

תא"ל גדי: אני ראש … הייתי מפקד האוגדה בעזה.

תא"ל גדי: ונדרשתי פה לדבר כמה מלים, לא דיברו על לוחות זמנים וכו' ולא על סדרי הפינוי אלא להתייחס לסוגייה של 48 שעות, אין לי כוונה פה להתכתש עם אף אחד.

תא"ל גדי: ואני מבקש להסביר ממש ב-3 דקות.

תא"ל גדי: על צה"ל הוטלה משימה לבצע את הפינוי מחבל עזה ומצפון השומרון.

תא"ל גדי: במקומות שהוגדרו כאשר מבחינתנו אנחנו רוצים לעשות את כל מה שניתן לעשות ולמנוע כמובן את הכרעת הטרור הפלסטיני למהלך ולצמצם עד כמה שניתן את עוצמת המתחים עם האוכלוסייה הישראלית, עם האזרחים הישראליים, תוך שמירה על כבודם ומאמצים עילאיים כדי להימנע מנפגעים.

טמיר כהן: אנחנו בבירור עם הצבא, הודענו להם שלא תהיה תקשורת.

אברהם שוחט: אז רבותיי, אני מבקש מהתקשורת לצאת.

תא"ל גדי: מבחינתנו נעשה הכל כדי שהפינוי יושלם ללא נפגעים, תוך שמירה על כבוד המתפנים וגם על כבודם של חיילי צה"ל.

תא"ל גדי: תוך צמצום החיכוך, חלילה, חיכוך אלים בין צה"ל לבין אזרחי מדינת ישראל שגרים בחבל עזה ובצפון השומרון.

תא"ל גדי: חשוב לנו מאוד למנוע מהציבור בצו יישמר במהלך הפינוי ולאחריו.

תא"ל גדי: וכשאני אומר אנחנו וצה"ל, אני מתכוון גם למשטרת ישראל שכפופה אלינו במהלך הזה, ואני מחשיב בתוך העניין הזה.

תא"ל גדי: וחשוב לי שבתום התהליך הזה חוסנו של צה"ל ומיקומו בלב הקונצנזוס הישראלי שלא ייפגעו.

תא"ל גדי: והסוגייה שאני נדרשתי להתייחס אליה זה סוגיית ה-48 השעות.

תא"ל גדי: בעניין הזה אנחנו מתייחסים לזה התייחסות מבצעית.

חיים אורון: תסביר לחברים, לא כולם לפי דעתי יודעים את ה-48 שעות.

תא"ל גדי: יודעים, אני לא נדרש להסביר.

תא"ל גדי: מבחינתנו צריך להבין שאנחנו מבינים שככל שצה"ל יצטרך להתכתש חלילה עם יותר אנשים שנצטרך להתעמת אתם, ואנחנו ומשטרת ישראל, המשימה תהיה משימה יותר מורכבת, יותר קשה ויכולה גם לגרום לסיכון של חיי-אדם בסיטואציות מסוימות.

תא"ל גדי: לכן, כל סוגיית ה-48 השעות או לא 48 שעות והמנגנונים מבחינת צה"ל, איזה מנגנון בסוף ייצור את המציאות הזאת שבה אנחנו ומשטרת ישראל נדרשים להתעמת עם כמה שפחות מתנגדים, זה לא מעניינו של צה"ל.

תא"ל גדי: אתה לא מגיע את סוגיית ה-48 שעות?

ניסן סלומינסקי: בוא תסביר.

אברהם שוחט: הוא לא יכול להיכנס לדרכים שלנו שהם מורכבים, זה גם קנס וחקיקה וגם 48 שעות, כל הדרבים האלה.

אברהם שוחט: הוא אומר: מבחינתו של צה"ל, אם הבנתי אותך נכון, ככל שיהיו פחות אנשים שיביעו התנגדות, כמובן זה הנושא.

צבי הנדל: את זה הבנתי.

צבי הנדל: יגיע שלב מסוים שאתה צריך לפנות, אמרו לך שהשלב הזה זה הרגע, או לחילופין יגידו לך שהשלב הזה מתחיל רק בעוד 48 שעות.

צבי הנדל: לא הבנתי את הבעיה.

חיים אורון: המחשבה עלתה, יש תאריך פינוי, יום פינוי.

רוני בריזון: אני רוצה את ההתייחסות שלו לעניין הזה.

רוני בריזון: מה זה בשבילכם אותו תאריך שבחוק, זה לא היום שבו אתם באים לפנות.

רוני בריזון: זה תאריך שנקבע על-ידי הממשלה בקבוצת יישובים ממוצעת, מה היחס , מתי אתם תגיעו לשם?

רוני בריזון: לפני יום הפינוי, אחרי יום הפינוי?

ניסן סלומינסקי: סוד צבאי.

רוני בריזון: מה זה סוד צבאי.

רוני בריזון: אתה מבין מה הבעיה?

חיים אורון: תא"ל גדי, לפי החוק שהונח בפנינו, ביום הפינוי מי שנמצא בשטח אחרי יום הפינוי, יש עליו כל הסנקציות המנויות בדין הפלילי ובכל המקומות האחרים שקשורות במציאה בשטח צבאי סגור וכו' וכו'.

נסים דהן: יום שכתוב בצו.

נסים דהן: אז זה לא משנה אם הצבא הגיע או לא הגיע.

חיים אורון: וחוץ מזה יש שורה של סנקציות שאנחנו צריכים להצביע עליהם היום פה או מחר או מחרתיים, שקשורות במניעת הטבות מסוימות, כמו ותק, קנסות שהמשמעות שלהם שחלה רק על מתיישבי היישובים שבהם מדובר.

חיים אורון: ואז אמרנו, אני אמרתי, אני לא רוצה להגיד מישהו אחר, נוצרה פה בעיה.

חיים אורון: קודם כל אנחנו בעצם מונעים מהאנשים שם לבטא אקט הפגנתי לכאורה דמוקרטי, ביום שבו הפינוי.

חיים אורון: שהם רואים בו את היום הקשה והגורלי וכו' וכו'.

חיים אורון: זה מפלה אותם מאוד לרעה.

חיים אורון: לעומת סלומינסקי שגם יבוא להפגין אני בטוח.

חיים אורון: אבל היות והוא גר באלקנה עליו חלים רק כל סט העונשים הפליליים, אבל לא הסנקציות הכלכליות.

חיים אורון: ואז חיפשנו מוצא לדבר הזה.

חיים אורון: והמוצא עלה בצורת היציאה של 48 שעות.

חיים אורון: שבמהלך ה-48 שעות הראשונות כל הסנקציות המנויות בחוק, תופעלה על-פי שיקול דעתכם.

חיים אורון: המשטרה תעשה מה שהיא רוצה.

חיים אורון: והסנקציה הכספית תיכנס רק ביום השלישי.

חיים אורון: אם מישהו החליט בכל הכוח לא לפנות את ביתו, יום ראשון ויום שני ויום שלישי ויום רביעי וכו' וכו', אין מה לעשות.

חיים אורון: אבל נתנו לו את הזמן להפגין, נתנו לו.

צבי הנדל: כל שאר הכלים יש לכם?

חיים אורון: זה היה הרעיון.

צבי הנדל: לא מאמין שאני מדבר על זה.

רוני בריזון: כיוון שברור לחלוטין שהעימות יהיה בתאריך שבו הצבא יגיע.

רוני בריזון: לא ביום הפינוי כפי שהוא נקבע בצו כפי שאמר חבר-הכנסת דהן, יום הפינוי ייקבע בצו שלושה חודשים קודם.

רוני בריזון: הרי שאם הצבא יגיע אחרי התאריך הזה שנקבע בצו, אחרי יום הפינוי, ב-4 ימים, המתנחלים ישבו שם וימתינו ואז יש סכנה שהם ייכנסו אל תחת כל הסנקציות האלה.

רוני בריזון: ולכן מה שאני מבקש לדעת הוא איך אתם מתייחסים מבצעית לאותו תאריך.

רוני בריזון: האם אתם מתכוונים להגיע לפניו, כי אתם יכולים להגיע לפניו.

רוני בריזון: בידיעה ברורה שזה כמו שאתה אמרת, תאריך יום הדין.

רוני בריזון: אחרי התאריך הזה אף אחד איננו שם.

רוני בריזון: לכן יש הגיון מסוים לבוא לפנות.

רוני בריזון: אתם יכולים לבוא בתאריך עצמו ואז הכל מתלכד, אתם יכולים ואתה יכול לומר לי לא, אנחנו יכולים גם להגיע אחר-כך, אז יש בעיה.

אברהם שוחט: אי אפשר להגיע לפניו.

רוני בריזון: יום הפינוי זה היום האחרון שבו מותר להימצא בשטח, זה לא היום שבו הצבא יכול לבוא…

יהושע שופמן: יכול להיות שיאסרו כניסה לאנשים שאינם גרים שם.

יהושע שופמן: הצבא מן הסתם בשטח, הצבא נמצא שם והוא מפנה תושבים.

רוני בריזון: אלא ביום הפינוי.

רוני בריזון: עכשיו נגיע לסוגיית ה-48 שעות, כי מהם עושים?

רוני בריזון: הם מפנים והולכים ליישוב אחר.

רוני בריזון: תא"ל גדי: אם בסוף תהיה החלטה שה-48 השעות האלה תגיע מחאה וכו', אנחנו נדע להתמודד עם זה מלבד שמתום ה-48 השעות האלה - - -

אברהם שוחט: אם היה הסכם ג'נטלמני בלתי כתוב שבא ואומר, ש-48 שעות נאבקים ובתום ה-48 שעות מתארגנים לפינוי, אז היה טעם בעניין.

צבי הנדל: אין לי שום עניין לעשות אתך הסכם ג'נטלמני, אבל הוא יהיה מורכב ממספר סעיפים.

צבי הנדל: לצורך העניין, לא יהיה בו סעיף שלא מפנים.

אברהם שוחט: או-קיי, אני אשמח לשמוע.

צבי הנדל: משפט אחד אני אומר לך.

צבי הנדל: ואני לא יכול במשפט אחד, אני רוצה גם להסביר, לא משנה, אחר -כך.

ניסן סלומינסקי: כבוד היושב-ראש, יש לי כמה שאלות.

אברהם שוחט: מה אתה רוצה לשאול, שאלות אופרטיביות, מי יהיו הכוחות, כמה, איך, מי היישוב הראשון.

אברהם שוחט: מה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לדעת לפי מה שאנחנו הבנו בוועדת הפנים, שההחלטה גם החלטת ממשלה שמה שקשור למגע הפיזי או למגע עם התושבים, זה רק המשטרה, רק הכחולים.

ניסן סלומינסקי: אתם נמצאים ברדיוס שמטרתו שמצד אחד, יש לכם שני תפקידים.

ניסן סלומינסקי: תפקיד אחד זה להגן שחס ושלום זה לא יהיה פינוי תחת אש.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני, אולי בהיקף הרחב, אולי, שגם כן פה היה מחלוקת ואני לא בטוח, שלא ייכנסו אנשים לשטח.

ניסן סלומינסקי: שמישהו אמר: "לא, גם את זה המשטרה לוקחת על עצמה".

ניסן סלומינסקי: בוא תגיד לנו מה באמת חלוקת התפקידים.

ניסן סלומינסקי: היושב-ראש מאשר את השאלה?

אברהם שוחט: כן, אני רק אמרתי לו שאם יש לו בעיה עם התשובה, הוא יכול לומר לא.

אברהם שוחט: לא, רק בגלל שבאים מחברי-כנסת, אז עונים.

אברהם שוחט: אבל מכיוון שזה לא תחום עיסוקינו המדויק, אז אנחנו נשמע, אם הוא ירצה יענה, אם לא ירצה, לא יענה.

תא"ל גדי: האחריות הכוללת היא על צה"ל.

תא"ל גדי: משטרת ישראל היא תחת פיקודו של צה"ל ומשטרת ישראל על מה שאנחנו קוראים "מעגל הפינוי".

תא"ל גדי: זה לא אומר שאם אנחנו נידרש לסייע למשטרת ישראל, עם חיילים, אז אנחנו לא נסייע.

תא"ל גדי: זאת אומרת, בהחלט יכולים להיווצר מצבים שעוצמת ההתנגדות תהיה כזאת שתצריך סיוע שלנו למשטרת ישראל עם חיילים.

תא"ל גדי: קודם כל, אנשי קבע ושוטרים צבאיים ושוטרי משמר הגבול שהם מצה"ל וכו'.

תא"ל גדי: ואחר-כך אם לא תהיה ברירה- - -

צבי הנדל: כמות השוטרים לא תהיה מספיקה.

תא"ל גדי: הרעיון הוא להגיע למצב שבו מפנים את האנשים בלי שנגרמו נפגעים לשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני מבין שזה די פתוח למחוקק בשטח להחליט.

אברהם שוחט: זה תלוי בנסיבות.

ניסן סלומינסקי: לא, החלטת ממשלתית במיוחד, זה לא סתם.

ניסן סלומינסקי: כדי לבוא ולהרוס את צה"ל, צה"ל לא מתעסק עם המתיישבים.

ניסן סלומינסקי: המתיישבים האלה הם בכלל חיילים, הילדים שלי הם חיילים, אז זה צה"ל לא, המשטרה.

ניסן סלומינסקי: זה היתה החלטת ממשלה, החלטת קבינט.

ניסן סלומינסקי: לא מה שאני מחליט.

ניסן סלומינסקי: והיה ויכוח עם הירוקים גם כן.

חיים אורון: שדנים על עוצמת ההתנגדות גם שוקלים את השיקול שצה"ל לא יתערב, או שזה לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

חיים אורון: לא, אני שואל אותך.

צבי הנדל: אני אענה לך.

צבי הנדל: היחיד, תקשיב טוב, אמרתי את זה אלף פעם, אני אומר עוד פעם.

צבי הנדל: היחיד שיכול לתת הנחיה לפתוח באש הוא אתה יודע מיהו.

ניסן סלומינסקי: הקבינט שהחליט על זה קיבל לפני כן סקירות מהרבה גורמים, כולל סקירת האיומים של מה שיכול להיות.

חיים אורון: זה מאוד חשוב מה שאתה אומר, כמו שהוא אמר.

חיים אורון: מה, הוא אמר לך דבר לא לפי הקבינט.

אברהם שוחט: רבותיי, תודה רבה לכם.

אברהם שוחט: אנחנו מתחילים בהקראה.

אברהם שוחט: גמרנו את מוסדות ציבור?

אנה שניידר: גמרנו.

אברהם שוחט: אנחנו מתחילים.

אברהם שוחט: על הוועדה המיוחדת הזאת שתעסוק במקרים שאתה העלית אותם ואמרתי לך שאם זה לא מספק אותך, תגיש הסתייגות במליאה ותגיד שחובה כל מי שישב, לא חשוב מי הבעלים, לא חשוב מה, לפנות לדבר המתאים.

אברהם שוחט: הציעו פה משהו שהוא פשרה.

אברהם שוחט: אם אתה לא חי אתה, אז תציע הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: מה זה ברור, לנו או שלחוק ברור?

אברהם שוחט: לחוק ברור.

אברהם שוחט: הדבר היחידי שהיה לא ברור, זה המקרה שאתה הזכרת שאמרת.

גלי גרוס: גם אמרנו שהפיצוי מגיע לעמותה עצמה ואחר היא יכולה להמשיך ולהשקיע אותו הלאה.

גלי גרוס: שאלה נוספת שעלתה היתה לגבי מבני ציבור שהם לא של העמותה.

גלי גרוס: שלא העמותה השקיעה בהם.

גלי גרוס: או שאגודה שיתופית התיישבותית השקיעה בהם, זה בנוסף לנושא של ההעתקה של מבני ציבור.

גלי גרוס: או שאגודה שיתופית התיישבותית השקיעה בהם, או שהאדם שבכלל לא תאגיד השקיע בהם.

גלי גרוס: לגבי שני הנושאים האלה אנחנו ניתן לכם תשובה יותר מאוחר, איך זה בדיוק יבוא לידי ביטוי בטקסט.

גלי גרוס: כרגע אין לזה ביטוי, ב-איך שהחוק מנוסח.

אברהם שוחט: אבל אתם הבנתם את הבעיה.

גלי גרוס: אנחנו הבנו את הבעיה.

אברהם שוחט: אז תקבל טקסט.

אברהם שוחט: כי העקרון נפתר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהיא צריכה לחזור אלינו עם תשובות.

אברהם שוחט: מאה אחוז.

צבי הנדל: בסעיף 80 בהגדרה, מוסד ציבורי להגיד שמתקיימים … למעט אגודה

גלי גרוס: יש פרק מיוחד בפני עצמו, זה היישובים למיניהם.

גלי גרוס: ומבנה ציבור שלם, כמו שאמרתי, עדיין לא מופיעים בטקסט החזר השקעות.

גלי גרוס: אנחנו ניתן לכם תשובה.

נסים דהן: זה מה שאני ביקשתי למחוק את סעיף 2.

חיים אורון: כי במוסד ציבורי אסור לתת לפרטים את הכסף.

גלי גרוס: נכון.

חיים אורון: אם היה נשאר אגודה שיתופית פה, הכסף לא היה מגיע אליך.

נסים דהן: לא, זה בעיה אחרת.

נסים דהן: אבל סעיף 2 צריך למחוק.

גלי גרוס: התשובה לבעיה שלך, מוסד ציבור יישאר תאגיד.

גלי גרוס: בנוסף לזה יהיה פתרון….

גלי גרוס: המקרה הכללי הוא מקרה של עמותה ושל מוסד שהוא תאגיד.

נסים דהן: עוד פעם, אתם לא נכנסים לעומק הדברים.

נסים דהן: אתם עושים את זה לכל אורך החוק.

נסים דהן: כל חוק, כל פעם שמגיע למישהו פינוי, הוא צריך להיות מסודר עם מס הכנסה, עם מע"מ, עם ביטוח לאומי.

נסים דהן: מה זה קשור עכשיו, רשם העמותות שצריך להתייעץ אתו.

נסים דהן: המוסד הציבורי הזה ממשיך לתפקד, אף אחד לא היה פונה לרשם העמותה, אף אחד לא היה מבלבל להם את המוח.

אברהם שוחט: נסים דהן, יש לי אליך בקשה.

אברהם שוחט: אנחנו אמרנו והיה מובן מאליו שאם ישנו מקרה ששלושה אנשים או בן-אדם אחד בנה בית-כנסת, וישנו נכס בידיו, הוא יהיה זכאי לפיצוי, אפילו אם הוא לא עמותה ולא שום דבר, אמרנו.

אברהם שוחט: אנחנו נראה את הניסוחים שהם יבואו, יענו לצרכיך, בקשה, לא יעלו - אז אפשר יהיה לעשות תיקון.

נסים דהן: אבל עכשיו יש עוד בעיה.

נסים דהן: בסעיף של העמותות כתוב: שהפיצוי יינתן בהתייעצות עם רשם העמותות.

נסים דהן: שהמשמעות היא שרשם העמותות שאם עד עכשיו לא חשב לטפל בעמותה הזו, לא חשב לבדוק אותה, פתאום בגלל שעושים לה פינוי, קודם כל יפנו לרשם העמותות, ואז הוא יפתח אותה, יתחיל עכשיו לעשות את החקירות, ורק אחר-כך יקבלו פיצויים.

נסים דהן: מה קרה?

נסים דהן: למה צריך עכשיו לפנות לרשם העמותות?

נסים דהן: מה הקשר?

נסים דהן: כשרוצים לקיים את החוק הזה, צריך להיות מצורף מס ההכנסה, ביטוח לאומי עם כל העולם, מה זה קשור.

אברהם שוחט: בוא נשמע את התשובה.

גלי גרוס: קודם כל, זה רק התייעצות עם רשם העמותות.

נסים דהן: בשביל מה?

גלי גרוס: קודם כל, זה לא נכון שרשם העמותות לא מתעסק.

גלי גרוס: רשם העמותות באופן שוטף מפקח על עמותות.

גלי גרוס: יכול להיות שעל עמותה ספציפית הוא כן פיקח או לא פיקח, זה תלוי בסדר העדיפויות שלו בפעילות השוטפת.

גלי גרוס: כשאנחנו באים להגיד כמה כסף מגיע לעמותה כהחזר השקעות, צריכים לזכור, כל המסמכים נמצאים אצל רשם העמותות.

גלי גרוס: וזה רק התייעצות עם רשם העמותות, זה לא וטו לרשם העמותות אם יש איזה שהיא בעיה.

גלי גרוס: זה סביר שוועדת הזכאות שהיא באה לקבוע הוראות לגבי עמותה מסוימת, תתייעץ ותסתכל גם על הנתונים שנמצאים אצל רשם העמותות.

נסים דהן: לפני רגע, אמרנו שבכל מקרה מגיע פיצוי.

אברהם שוחט: מה שאתה אומר, שלא צריך להתייעץ עם רשם העמותות?

נסים דהן: לא צריך לכתוב שמותר ולא צריך להיות שאסור.

נסים דהן: לא כתוב בחוק שמתייעצים עם מס הכנסה.

אברהם שוחט: מה קרה, איזה אסון?

נסים דהן: למה מחקנו את מס הכנסה וביטוח לאומי?

אנה שניידר: כתוב על מס הכנסה, יש קיזוז, עוד לא הגענו לזה.

נסים דהן: קיזוז זה משהו אחר.

אנה שניידר: אז איך מקזזים, בלי להתייעץ מקזזים?

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו עושים פה וזה חוזר על עצמו, אז אני מעיר את זה כי זה לטוב.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו עושים, בהתחלה אתם אומרים נקרא את הכל בקריאה בשטף, שאנחנו לא מספיקים אפילו לחשוב.

ניסן סלומינסקי: וכשאנחנו רוצים לשאול אומרים לנו: "לא, לא, אחר-כך נדון על כל סעיף".

אברהם שוחט: שעה וחצי דנו על העניינים האלה, איך אתה יכול להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: קראנו את הכל בשטף, אחר-כך אמרנו נקרא סעיף סעיף.

ניסן סלומינסקי: אבל בינתיים אמרנו בוא נדבר בכלליות להבין את העקרונות ובי"ת העלינו.

ניסן סלומינסקי: יש הערות על הסעיפים, מתי נעבור עליהם?

ניסן סלומינסקי: קח את סעיף 80, בוא קח סתם.

ניסן סלומינסקי: ועדת הזכאות רשאית להחליט כי המדינה תשלם למוסד ציבורי תשלום.

ניסן סלומינסקי: מה זה רשאית?

ניסן סלומינסקי: למה רשאית?

ניסן סלומינסקי: ואם היא תחליט שלא?

ניסן סלומינסקי: מה פתאום המילה "רשאית"?

ניסן סלומינסקי: דוגמה אחת.

ניסן סלומינסקי: הלאה כתוב, "שמוסד ציבורי הוקם כדין".

ניסן סלומינסקי: כתוב עוד פעם "כדין", אנחנו מסכימים או לא.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, רק סתם להראות לך דברים.

ניסן סלומינסקי: כתובים כאן סכומים, אתה שמת לב על איזה סכום מדובר פה?

ניסן סלומינסקי: אתה מסכים?

אברהם שוחט: יש שמאות.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, יש דברים לדבר סעיף סעיף.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לעבור על זה?

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות, מה שאני אומר, אני לא רוצה להיות בתחושה שאתם חושבים שאני רוצה למשוך זמן ואני בתחושה שאתם לא איכפת לכם כלום.

ניסן סלומינסקי: בוא נעבור סעיף סעיף.

אברהם שוחט: הרי על המחיר בזה במקרה שזה נראה בעיני חשוב דיברו ואמרו: "המחיר הוא 750 דולר", אם אינני טועה, אבל אמרו: "אם יהיה למישהו שיש טענות, ילך לשמאי", כולם הסכימו, שזה התשובה ההולמת.

נסים דהן: למה לא עשינו את זה על ה-600 ועל ה-700 ועל ה-900?

ניסן סלומינסקי: אני רק רציתי להראות לך דוגמאות.

נסים דהן: על ה-600 על ה-750 על ה-900 כאן בוועדה הגענו למסקנה, שהסכומים האלה נמוכים וצריכים לתקן אותם.

אברהם שוחט: פלוס אפשרות לשמאות.

נסים דהן: פלוס אפשרות לשמאות.

נסים דהן: אותו דבר במוסד ציבורי, על-פניו הסכום מצחיק.

נסים דהן: איזה בית כנסת אפשר לבנות ב-800 דולר?

נסים דהן: אתם נפלתם על הראש.

נסים דהן: לא בניתם אף פעם בחיים שלכם לא בית-כנסת ולא מקווה, אין כאלה סכומים.

אברהם שוחט: אנחנו הרי יודעים בחלק מהמוסדות האלה הם בבניה טרומית ששווה פחות, הרי אתה יודע את זה.

נסים דהן: סליחה, בניה טרומית כתוב.

ניסן סלומינסקי: בייגה, מה שאני רציתי להראות ולכן זה שאתה וחיים אורון ישר קופצים ועושים זה, אין טעם לדון ככה, פה נסגור את העסק.

ניסן סלומינסקי: יש הערות על כל נושא, הערות קטנות.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך דוגמה, יש כאן תאריכים שאף אחד, כשדיברנו על העקרונות, יש כאן בכל נושא ואמרנו, ככה אני הבנתי שקוראים בהתחלה ברצף בלי להעיר, ועכשיו עוברים אחד אחד.

אברהם שוחט: אני חשבתי שזה הסתיים, זה הכל.

ניסן סלומינסקי: ממה הסתיים, מתי הספקנו להסתכל על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: נעבור אחד לאחד.

אברהם שוחט: תסתכל ותעיר.

נסים דהן: אני יודע מה הבעיה, הגענו לבית-הכנסת את אף אחד זה לא מעניין.

נסים דהן: תעבור, למה תעבור?

נסים דהן: מאיפה המצאת את הסכום של 800 למטר, אתה היית צריך לשאול.

נסים דהן: מי בונה ב-800 למטר?

נסים דהן: לא רק בית-כנסת, כל מבנה ציבור.

נסים דהן: מה זה 800 דולר למטר?

נסים דהן: כסאות עולים יותר מ-800 דולר למטר.

ניסן סלומינסקי: להבא, אני אתנגד שתקראי ברצף, אני ארצה תקראי סעיף ונדון.

אנה שניידר: אין לי בעיה, מה שתגידו.

ניסן סלומינסקי: בוא נתחיל סעיף 80.

ניסן סלומינסקי: "ועדת הזכאות רשאית להחליט כי המדינה תשלם".

ניסן סלומינסקי: אני מציע למחוק את המילה "רשאית".

ניסן סלומינסקי: מה זה רשאית?

ניסן סלומינסקי: אם היא יכולה להחליט גם לא לשלם?

ניסן סלומינסקי: מה זה "רשאית" תסביר לי.

אברהם שוחט: אני מניח שהמילה "רשאית" מופיעה בכל סעיפי ההסכם, בכל מקום.

אנה שניידר: "מוסד ציבור יגיש בקשה לוועדת הזכאות לתשלום פיצויים".

אנה שניידר: או "רשאי להגיש בקשה לוועדת הזכאות לתשלום פיצויים".

אנה שניידר: כמו שעשיתם לגבי בית מגורים.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן "ועדת הזכאות רשאית".

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים, היא לא זכאית.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה לשלם, מה, זה החוק אומר.

גלי בן אור: זה בכל הסעיפים ככה, יש את זה גם ב-75 בגורם תשתית.

נסים דהן: מחקנו את המילה "רשאים".

ניסן סלומינסקי: תסבירי לי מה המשמעות של חוק שאתם רשאים.

אנה שניידר: כמו שכתבתם לגבי מוסד, גורם תשתית.

אנה שניידר: אז זה ברור שמוסד הציבור פונה והוועדה כשאומרים "רשאית" במקרה כזה, תהיה חייבת להחליט כך או כך.

אנה שניידר: סעיף 80 (א) - אם אתה מגיש בקשה, אז "הרשאי" פה הופך "לחייב".

אנה שניידר: היא לא יכולה לא להחליט בכלל.

ניסן סלומינסקי: לא, היא יכולה להחליט לא לשלם.

אנה שניידר: היא יכולה להחליט.

ניסן סלומינסקי: זה המקום הראשון שכתוב שמוסד ציבור מגיע לו כסף.

ניסן סלומינסקי: במקום הזה כתוב שהיא רק רשאית.

ניסן סלומינסקי: אם היה כתוב חיוב, על מוסד ציבור חייבים, ועדת הזכאות רשאית להחליט בהתאם לנסיבות מסוימות לא לשלם - מכובד.

ניסן סלומינסקי: אבל איפה החיוב עצמו.

ניסן סלומינסקי: את החיוב עצמו המדינה שומרת לעצמה עוד פעם את הזכות על עצם החיוב לכתוב רשאית, וזה דבר לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: על עצם החיוב, אז תשאירו פתח שבמקרים, ודאי שהיא רשאית אם היא חושבת שזה לא מתקיים התנאי הזה או הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל כל קודם שיש חובה לשלם.

גלי בן אור: אנה, זה בעצם מה שזה הרי.

גלי בן אור: בכל הסעיפים זה ככה, היא רשאית לתת את התשלום אם הוא עומד בקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: למה רשאית לא חייבת.

ניסן סלומינסקי: ריבון העולמים אנחנו חקוקים על חוק שאתם חייבים לשלם.

גלי בן אור: כי מה שאתה אומר זה שברגע שמוסד ציבור מגיש בקשה - היא חייבת לקבל את- - -

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן הוא לא עמד בתנאים מסוימים.

ניסן סלומינסקי: איפה יש לך את החובה שאתם צריכים לשלם?

חיים אורון: אנה, היועצת שלנו.

חיים אורון: אם יהיה כתוב "מוסד ציבורי שבנה…".

חיים אורון: איך את הצעת?

אנה שניידר: אני יכולה להגיד.

אנה שניידר: "מוסד ציבור שעומד בתנאי סעיף זה, רשאי לפנות לוועדת הזכאות לצורך קבלת פיצוי…" וכו'.

ניסן סלומינסקי: והוועדה הזאת חייבת לתת.

ניסן סלומינסקי: יש פיצוי על זה.

ניסן סלומינסקי: זה החוק שאומר שיש פיצוי על זה.

ניסן סלומינסקי: איפה כתוב שיש פיצוי, איפה החוק אומר שיש פיצוי.

חיים אורון: כל הפרק הוא פרק פיצויים.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אם כתוב במילה, במקום שצריך להיות כתוב "רשאי", זאת אומרת שאין חוק שאומר שצריכים… מה שאני רוצה שתנסחי בצורה כזאת שיהיה קודם כל את הטלת החובה לשלם, כמובן בקריטריונים שיעמדו.

אנה שניידר: אנחנו נתחיל בסעיף במילים: "המדינה תשלם למוסד … על-פי בקשתו אם עמד בתנאים והוא מוסד ציבור זכאי".

ניסן סלומינסקי: אחר כך בהמשך כתוב: "שמוסד…", דרך אגב, יש כאן פעמיים מוסד ציבור.

ניסן סלומינסקי: שמוסד הציבור הקים כדין".

ניסן סלומינסקי: מה זה ה"כדין" הזה, עוד פעם חזרנו.

אנה שניידר: מחקנו אותו.

אנה שניידר: "הקים בפועל עד לשטח המותר לבניה לפי תכנית התכנון".

צבי הנדל: בספרו של קמר שאני עכשיו מתחיל ללמוד אותו.

צבי הנדל: עכשיו בין השאר כתוב שכשמפקיעים למישהו נכס או משהו כזה, אז לא על-פי היתר הבניה הוא יקבל, כי גם הוא חרג, על חריגתו ישלמו לו.

עליזה קן: אבל כתוב שם בדיוק ההפך.

עליזה קן: אני אראה לך.

אברהם שוחט: אני מבקש שכל אחד ידבר בזמנו, זה הכל.

ניסן סלומינסקי: בעלויות - אז אני לא יודע לגבי מבנה יביל, מה המשמעות, אז בסדר.

ניסן סלומינסקי: סעיף 2 - השקעות במבנה קבוע, 3,825 זה 850 דולר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שהוא לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: דנו בבתי-כנסת, בית-כנסת זה לא 2.90 מטר.

אברהם שוחט: זה לא בית-כנסת.

אברהם שוחט: יש שמאות, מה הסיפור.

אברהם שוחט: ראיתי בערד היו 28 בתי-כנסת.

אברהם שוחט: היו כאלה של 1,200 דולר והיו כאלה של 200 דולר.

נסים דהן: אין בית-כנסת כזה 200 דולר.

אברהם שוחט: אני אראה לך שהם קנו דירה במחיר של 200 דולר למטר והפכו אותו לבית-כנסת.

נסים דהן: למה לשלוח אנשים לשמאי?

אברהם שוחט: כי אני לא רוצה שמדינת ישראל תשלם למישהו שקנה דירה בקצה של נווה דקלים שלא שווה 400 דולר למטר ולתת לו, בגלל שיש שם בית כנסת, לתת לו 750 דולר, הבנת את זה.

נסים דהן: לא הבנתי את זה.

נסים דהן: אני בתור מדינה הייתי אומר אם יש בית-כנסת, אפילו אם בנה אותו ב-400, בגלל שאני מפנה אותו ומעביר אותו למקום אחר, שיעלה לי 1,500.

נסים דהן: ככה עושה מדינה מתוקנת.

נסים דהן: שבית-כנסת במדינה יהודית ככה צריך להתנהג.

נסים דהן: כי אם זאת היתה כנסיה אתה לא היית מעיז לצייץ.

נסים דהן: היית אומר: "אולי חמשת אלפים", כנסיה אסור לדבר עליה.

נסים דהן: אבל לבית-הכנסת יש לכולכם אומץ לדבר נגד.

אברהם שוחט: חס וחלילה.

נסים דהן: לא הייתם מעיזים לצייץ אם היה כתוב פה כנסיה או מסגד, כשפינו בשביל כביש 6, שילמו 5,000 דולר למטר, אף אחד לא צייץ.

אברהם שוחט: יכול להיות.

נסים דהן: כי זה סך-הכל ארבעה קירות ושטיח.

נסים דהן: אף אחד לא צייץ.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל את הנושא של שמאות במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: סעיף ב' - הזמן - אני חושב שהזמן פה הוא לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אם נותנים לו כאן 60 יום, יום מתן הצו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נניח הממשלה מחליטה מחר, אני מבין שיום מתן הצו זה ביום החלטת הממשלה לעצם הפינוי, נכון?

אנה שניידר: כן.

ניסן סלומינסקי: או 60 יום או 30 יום לפני הפינוי, לפי המוגדר.

אנה שניידר: הוא מודיע רק אם הוא רוצה שומה או שהוא רוצה ללכת לפי המסלול הרגיל.

אנה שניידר: אז הודעה זה כמה שיותר מהר הוא יודיע.

אברהם שוחט: התשובה היא ברורה ביותר.

אברהם שוחט: אנחנו לא רוצים שחודש לפני הפינוי, כל האזור הזה עם אלפיים שמאים, זה הכל.

אברהם שוחט: אנחנו נותנים אפשרות לגשת בדיור לשמאים, אנחנו נותנים במוסדות ציבור ללכת שמאים.

אברהם שוחט: מה אתה רוצה, שב-30 יום האחרונים יסתובבו שם 1,000 שמאים.

חיים אורון: הרי עד שהם קיבלו את השמאות היה ויכוח מאוד גדול על זה.

חיים אורון: עוד הסכמנו שזה לא יתנקז בחודש האחרון, שכל הצבא יצטרך לשמור על השמאים, ויכול להיות מצב כזה.

אברהם שוחט: זה הסיפור היחידי.

אברהם שוחט: מי שיש לו 60 יום, הוא יראה את טבלת המחיר.

אברהם שוחט: הוא בטח גם יודע באופן פנימי אמיתי מה שווה הדבר, הוא יחליט אם הולך לשמאי או לא הולך לשמאי.

אברהם שוחט: אם כן, שיודיע ויתנו לו מועד של ביקור שמאי.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה רק לגבי החלטה אם שמאי או לא שמאי.

אברהם שוחט: נכון.

ניסן סלומינסקי: לא על עצם הבקשה ולא שום דבר.

אברהם שוחט: לא.

אנה שניידר: הוא צריך להודיע שהוא מעוניין שהוא יקבל שומה פרטנית.

יהושע שופמן: הצו צריך להיות חמישה חודשים מראש ולכן ה-30 יום הוא לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: בצו הראשון נכלול כבר את כל היישובים כולם במכה?

אברהם שוחט: בהתאם לכל מקום.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: באותו סעיף.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להודיע כשהוא מעוניין שהתשלום של השקעות יחושב על בסיס שומה פרטנית.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מה בשל השקעות?

ניסן סלומינסקי: זה לא כולל רק את המבנה?

אנה שניידר: השקעות שיש הגדרה, בהתחלה בסעיף א' -השקעות שהשקיע במבנה.

אנה שניידר: "המוסד הציבור השקיע במבנה שהוקם בפועל עד לשטח המותר לבניה לפי תכנית התכנון התקפה וגם לגבי החלק שהוא הוסיף למבנה כאמור לשם פעילותו כמוסד ציבור.

אנה שניידר: להלן בסעיף זה, 'השקעות'".

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שכל הפיתוח וכל הדברים מסביב, איפה זה נכנס בעניין?

אנה שניידר: הגינון וכל זה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, מוסד ציבורי יש לו עוד הרבה דברים.

חיים אורון: מבנה ציבור כולל המבנה.

חיים אורון: המבנה, המגרש, אם עושים איזה שהיא כניסה לבנין, גם היא בפנים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא הגדרה שכתובה פה.

אנה שניידר: "עד לשטח המותר לבניה…".

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר רק על ההשקעה, תשנה את זה, כי הקריאה השקעה כי רק למבנה.

אנה שניידר: השקעות שהשקיע במבנה שהקים בפועל עד לשטח המותר לבניה לפי תכנית…".

ניסן סלומינסקי: ואם זה מבנה.

ניסן סלומינסקי: הפיתוח והשביל והכל זה מבנה?

ניסן סלומינסקי: יבואו מחר יגידו שזה לא מבנה.

ניסן סלומינסקי: אז תכתבי את כל ההשקעות שהשקיע, אני לא יודע להגיד או תשנו.

חיים אורון: אבל בתנאי שזה השקעות במגרש הזה.

ניסן סלומינסקי: מדובר במגרש, בסדר, אבל המילה "מבנה" שמה אותנו רק על המבנה.

יהושע שופמן: מבנה זה כתוב: "מבנה ציבורי או מתקן של קבע".

חיים אורון: מתקן של קבע זה גם המדרכה.

ניסן סלומינסקי: למה לגנוב, אתה רוצה להיות הוגן, אני לא מבין.

חיים אורון: הוגן מאוד.

חיים אורון: אני בעד שיתנו לו בגדר ואם יש שער מברזל גם, על הכל, בכל המבנה.

חיים אורון: יבוא שמאי יעשה שמאות על כל המבנה, על כל מרכיביו וזהו זה.

אנה שניידר: "מבנה ציבור - מבנה או מתקן של קבע בשטח מפונה המיועד לצורכי ציבור ואינו משמש למגורים, לעסק או למתן שירותי תשתית כמשמעותם בסימנים א', ד', ה', לפי העניין…".

ניסן סלומינסקי: אם כתוב כאן שהתשלום בשל ההשקעות, הכוונה השקעות?

אנה שניידר: ההשקעות ההגדרה היא בסעיף 80 וצריכים להעביר אותה לסעיף 79.

אנה שניידר: אני חושבת שזה יהיה יותר טוב.

אנה שניידר: שההערה תהיה ב79-, אבל זה לא משנה כרגע, כי משפטית כתוב כאן: "להלן: 'השקעות'".

ניסן סלומינסקי: רק תעשו את השינוי שזה לא ייחשב רק על המבנה.

אנה שניידר: "המבנה הציבורי מוגדר כמבנה או מתקן של קבע", זה גם הגדר מסביב, זה גם השביל וגם כל מה שמתווסף למבנה.

אנה שניידר: אז אני כבר לא צריכה להגיד את זה עוד פעם.

אנה שניידר: כי ההגדרה זה כמו מתמטיקה, אני משתילה את זה בתוך הנוסחה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש כאן את הנושא של השמאות.

ניסן סלומינסקי: כל מה שדיברנו בזמנו לגבי השמאות הפרטית וכל זה, עם הויכוח אם יהיה הערכות של שמאי פרטי ושמאי ממשלתי, הכל ייכנס גם פה.

אנה שניידר: חל סעיף 37 - כתוב בסעיף קטן (ב) "שעל השומה הפרטנית הזאת יחולו הוראות סעיף 37 לשינויים המחויבים".

אנה שניידר: השינויים המחויבים, זה לא השמאי, אלא שאם כתוב בסעיף 37 "פיצוי בשל בית או מגורים" אז השינוי המחויב זה למבנה ציבור.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון שאם יש שמאות.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו דיברנו עם השמאות הפרטית תהיה שונה.

אברהם שוחט: התשובה היתה ברורה.

אברהם שוחט: השמאי הממשלתי הראשי יהיה והאיש לא מוצא חן-בעיניו, ילך לבית-המשפט ויביא את השומה לו לבית-משפט.

אברהם שוחט: זה הכל.

אברהם שוחט: אמרנו הדרך שהציג השמאי הראשי.

אברהם שוחט: הוא ישלח שמאי מחוזי, יתעסק בדברים, יחזור השמאי הפרטי ויגיש הערכות אחרות, הדברים יגיעו לשמאי הראשי.

אברהם שוחט: השמאי הראשי יעביר את זה לוועדת הזכאות את החלטתו, הוא יצרף גם את השמאות הפרטית, יקבל את ההחלטה, אני מניח שאולי על דבריו של השמאי הראשי.

ניסן סלומינסקי: ובית-המשפט יהיה רשאי לדון בנושא של שמאות?

אנה שניידר: כן.

ניסן סלומינסקי: לא, בית המשפט לא דן בשמאות.

חיים אורון: לפי דעתו של מנור, לפי הדעת שלנו כן.

אנה שניידר: בכל מה שכתוב בסעיף 11 לחוק: "קביעת הזכאות, סכומי הפיצויים, סכומי התשלומים…".

אנה שניידר: המילה "פיצויים" גם מוגדרת.

אנה שניידר: וכתוב שמה כל סכום שמשתלם, כל מענק, כל תשלום לפי החוק הזה.

אנה שניידר: כשהמוסד הציבורי יקבל את הסכום הסופי, אז ברור שיראו על הסכום הסופי כולל גם את ערך קביעתו של הסכום הסופי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו בסעיף קטן (ג) כתוב שהמוסד הציבורי אם הוא מעתיק את עצמו מחוץ לתחום שמחוץ לתחום האמור בסעיף ג' וימשיך בה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו "ימשיך בה" רק שיהיה לנו, אני מניח שבדרך-כלל זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם השימוש יהיה שינוי לא בדיוק, נניח המכינה הקדם צבאית תחליט להפוך לישיבת הסדר או משהו כזה, זה לא פוסל אותה.

ניסן סלומינסקי: זה לא צריך להיות מדויק מאה אחוז, זה יכול להיות באותו כיוון, באותו ליין מה שנקרא.

חיים אורון: אם במסגרת הסוגיות במסמכי היסוד שלו שהוא עוסק בהם, אז הוא ממשיך את פעולתו.

נסים דהן: אפשר לשנות מסמכי התנגדות ואז כותבים פרוטוקול, שולחים לרשם העמותות וזה משתנה.

אברהם שוחט: אבל אם ישתנה במסמכים, שמותר לו שהוא היה פנימייה או היה מוסד שעוסק בבית-חרושת לחולצות.

נסים דהן: בית-חרושת זה עסק, זה לא מוסד ציבורי.

ניסן סלומינסקי: מבחינה קדם צבאית ישיבת הסדר זה אותו דבר.

יהושע שופמן: כן.

סמדר אלחנני: יש לי בעיה של צדק קצת.

סמדר אלחנני: אם המוסד ממשיך, זאת אומרת, מוסד ציבורי זה מסגרת שיש גם אחריו איזשהו ציבור.

סמדר אלחנני: אם המוסד ממשיך וכל זה הוא מקבל גם את חלקה של המדינה בתקצוב שלו.

סמדר אלחנני: זה לא תקצוב הייתי אומרת, זה מימון הקניה.

סמדר אלחנני: כי תקצוב זה דברים שוטפים ופה הכוונה לתקצוב החד-פעמי לבניה.

סמדר אלחנני: אם המוסד לא ממשיך בו, אבל הציבור שמאחריו כל אחד הולך לדרכו, מן הצדק היה, הרי כל אחד מהם, אם לא היה תקצוב ממשלתי, הדבר הזה מתפרק, מחלקים לכל אחד את חלקו.

נסים דהן: עמותה אי אפשר לחלק רווחים.

חיים אורון: הוא חייב ללכת למטרה דומה.

סמדר אלחנני: עכשיו האנשים, כל אחד הלך לדרכו וכל אחד מוצא לו מושב אחר ושם הוא הולך ומשלם את חלקו באותו מוסד ציבורי.

סמדר אלחנני: יש פה אי-צדק מפני שאלה שממשיכים ביחד יוכלו להקים את אותו מבנה ציבורי, אלה שלא ימשיכו ביחד, לא יוכלו.

גלי גרוס: אם הם לא ממשיכים והם לא צריכים להקים מחדש את כל המבנים שהיו שלהם מלכתחילה, אז אנחנו אומרים ככה, ההשקעות שהושקעו בעמותה הזאת, התרומות נניח של התושבים מסביב שהעמותה השקיעה את הכספים האלה בהקמה.

גלי גרוס: הכספים האלה לא חוזרים אחורה לתושבים, כי זה עמותה, כספים לעולם לא חוזרים חזרה לאלה שתרמו.

גלי גרוס: אבל העמותה הזאת לא חייבת להתפרק, היא יכולה להמשיך לפעול.

גלי גרוס: במסגרת המשך הפעילות שלה, אחרי שהיא תקבל החזר השקעות על ההשקעות שהשקיעה במבנים בשטח המפונה, היא יכולה במסגרת הפעילות שלה לתרום את הכספים האלה בנפרד לכל אחד מהיישובים.

גלי גרוס: לדוגמה, כן, היא לא חייבת, לכל אחד מהיישובים שאליהם - - -

סמדר אלחנני: אבל היא לא תיתן את חלקה של הממשלה.

גלי גרוס: אבל גם הם לא צריכים, הם לא השקיעו את הכספים האלה.

גלי גרוס: זה לא כספים של העמותה, זה כספים שהיא קיבלה ממקור חיצוני.

גלי גרוס: אל תשכחי שברוב היישובים שיעברו עליהם כבר יהיה בית-כנסת.

גלי גרוס: ברוב היישובים שיעברו אליהם כבר יהיו מבני ציבור מלכתחילה.

גלי גרוס: אבל יכול להיות שהם יצטרכו לשלם איזשהו חלק נוסף, ואת החלק הזה העמותה תקבל החזר על ההשקעות שהשקיעה ותוכל לשלם עבור כל אחד מהם.

גלי גרוס: זה מה שהיא תרצה לעשות אחרי שהם יעברו ליישובים החדשים.

נסים דהן: יש דברים שאתם לא תבינו בהם לעולם.

נסים דהן: ביישוב אחד יכול להיות מאה בתי-כנסת.

נסים דהן: אני אגיע, אני אגור שמה, אני לא יכול להתפלל באף אחד מהם.

נסים דהן: אז מה, יש בית-כנסת, אז מה?

נסים דהן: אבל אני באתי מיישוב שבית-הכנסת שלי היה בעל אופי מסוים, בעל נוסח מסוים, אני מגיע ליישוב אחר, את זה אין לי, יש מאה בתי-כנסת.

נסים דהן: את שלי שהקמתי בעשר אצבעות במקום מסוים, אין לי.

אברהם שוחט: רבותיי, אנחנו עומדים לסיים וחבר-הכנסת דהן ביקש איזה הערה.

נסים דהן: מספר הערות אדוני בקיצור, ממש בקיצור נמרץ.

נסים דהן: לסעיף 79 - "ואינו משמש למגורים, לעסק או למתן שירותי תשתית".

נסים דהן: אם זה מוגדר כמבנה ציבור, חלק ממבנה ציבור מממנים את האחזקה שלהם מהשכרה של חלקים מהם לגורם תשתית.

נסים דהן: על גג בית-הכנסת שמו אנטנה, אז עכשיו יבוא החוק הזה ויגיד: "סליחה, השתמשתם בגג בית-הכנסת לשים אנטנה?

נסים דהן: לא תקבלו שום פיצוי".

נסים דהן: חלק ממימון של מוסדות ציבור מממנים, משכירים חלק מהם לדירה.

נסים דהן: זה בעיקר בית-הכנסת לפעמים בונים בהתחלה בנין גדול, עד שיצטרכו את כולו, משתמשים בינתיים כדי לממן את האחזקה שלו.

נסים דהן: את הגג שמים אנטנה, חלק מבית-הכנסת את קומת המרתף בינתיים משכירים כאולם, הוא ישלם עליו את כל המסים, בינתיים כל זמן שהוא משתמש.

נסים דהן: אבל זה חלק מבית-הכנסת, אז הוא לא יקבל פיצוי.

נסים דהן: הוא בנה, הוא השקיע, הוא משתתף זמנית לצרכים אחרים כדי לממן את האחזקה, הוא לא יקבל פיצוי.

חיים אורון: אם הוא משמש לעסק או למגורים, הוא מקבל במקום אחר.

נסים דהן: בסדר, אז תכתוב.

נסים דהן: זה מבנה ציבור, אתה תפקיע אותו מכל מקום אחר.

אברהם שוחט: הדבר היחידי שאני יודע מבתי-כנסת ואני ראיתי בעיני, זה שמשכירים שם לחתונות.

נסים דהן: יפה, אז על זה מגיע לו פיצוי?

נסים דהן: לפי מה כתוב פה לא מגיע לו, כי הוא ישמש לעסק.

אנה שניידר: "המשמש בעיקרו".

נסים דהן: הוא יקבל פיצוי גם על החלקים שהוא השתמש?

אנה שניידר: במימון אחר.

יהושע שופמן: אם הוא משמש למבנה ציבור.

נסים דהן: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מגורים שמדובר עכשיו פנימייה של מוסד, ישיבות?

נסים דהן: זה ההערה השניה שלי.

ניסן סלומינסקי: כי כאן לא מקבלים בגין מגורים בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אז זה צריך להיות חלק מהעניין שלא יפסול את זה.

אברהם שוחט: במוסד פנימייתי ציבורי, מגורי הצוות זה חלק מהמוסד.

יהושע שופמן: הכוונה היתה שלא לשמש למגורים שאדם גר בו.

יהושע שופמן: משום שמקבלים על זה פיצוי בבית-המגורים.

ניסן סלומינסקי: מגורים שבישיבה נניח של הרב, תלמידים, כל זה חלק, זה לא כלול?

אנה שניידר: כן.

חיים אורון: אני חושב שצבי הנדל פה זרק הצעה שהיא פותרת את הבעיה.

חיים אורון: באיזשהו מקום בחוק צריך להיות כתוב "ובכל מבנה לא יקבלו פיצוי פעמיים בסעיפים שונים עבור אותו נכס".

חיים אורון: זה צריך להיות סעיף גורף שיופיע בכל המקומות, אי אפשר לקבל על מגורים ועסק, אי אפשר לקבל על חממה ובית.

אברהם שוחט: יש כאן בעיה.

צבי הנדל: אין דבר כזה, נכס לחודש…

נסים דהן: אני ממשיך.

נסים דהן: "למעט מיטלטלין וכל מחובר הניתן לפירוק".

נסים דהן: ופה אני רוצה להדגיש, "ובתנאי שעלות הפירוק מצדיקה את שווי המיטלטלין".

נסים דהן: כי מה שיקרה הוא פה המדינה תגיד לבית-הכנסת, תפרק את הכיסאות, הפירוק יעלה יותר מאשר לקנות כסאות חדשים.

נסים דהן: ועל זה אני לא מקבל פיצוי.

גלי גרוס: אז יש לך את סעיף קטן (ד) שאומר: "שמוסד ציבור שהוכיח שעקב הפינוי נשא בהוצאות של הובלת מיטלטלין שלו אל מחוץ לתחום האמור בסעיף 3, רשאית ועדת הזכאות להחליט כי המדינה תשלם לו תשלום להחזר הוצאותיו הסבירות".

נסים דהן: אני לא מדבר על ההעברה - לפרק.

נסים דהן: לפרק כסאות בבית-הכנסת, כמו שהם בנויים, יש כאלה שבקלות מפרקים, סוחבים, אין בעיה.

נסים דהן: כולם יוצאים בחוץ, יש בתי-כנסיות שהכיסאות הם חלק מהמחובר לקרקע, הם מחוברים, הם כמו כסאות של קולנוע, אתם מכירים אותם שמפרקים.

נסים דהן: פה שעלות הפירוק הן כל-כך יקרות שלא משתלם לפרק אותם.

נסים דהן: או שלא יישאר אפילו בזה שום דבר.

נסים דהן: אז אי אפשר לחייב את בית-הכנסת בחוק לפרק, הוא יזרוק.

גלי גרוס: אנחנו מציעים בסעיף הזה של הגדרת מבני ציבור, להגיד: "בכל מחובר הניתן לפירוק באופן סביר".

גלי גרוס: לא משהו שצריך עכשיו להשקיע הרבה מאוד כסף בשביל לפרק אותו.

נסים דהן: ועכשיו "הציבור הקים כדין".

נסים דהן: אז קיבלנו פתרון עד התב"ע, אבל כמוסד ציבור יש לו עוד הוראות שחלות עליו כ"כדין".

נסים דהן: אני לא רוצה שעכשיו יתפסו איזה הוראה למשל, הזכירו פה.

גלי גרוס: מחקנו.

נסים דהן: מחקתם "כדין" אבל הוספתם "עד למטרז'".

נסים דהן: זאת אומרת שה"כדין" מתייחס רק לתב"ע.

נסים דהן: אבל מוסד ציבור יש לו עוד הרבה דברים שהוא "כדין".

נסים דהן: לדוגמה, להתייעץ עם רשם העמותות.

נסים דהן: רשם העמותות יגיד: "מה פתאום, הקימו בית-כנסת, לפי מסמכי ההתאגדות רק מקווה".

גלי גרוס: אבל כתבנו אותו כדין לפיצויים.

נסים דהן: ומי אמר לך שיקים בית-כנסת?

ניסן סלומינסקי: אבל התב"ע זה גם לגבי המהות או רק לגבי הגודל?

נסים דהן: הערה אחרונה והכי חשובה בסעיף 82.

נסים דהן: "מטיל על מוסד ציבורי מס 10 אחוז".

אנה שניידר: לא, זה כבר תוקן.

אנה שניידר: אני בעד לשחרר את הטקסט, אבל אני צריכה לקבל אישור מהיושב-ראש.

אברהם שוחט: סעיף 85 - "העתקת אגודה שיתופית".

אנה שניידר: סעיף 83.

אנה שניידר: קודם כל סימן ז' אגודות שיתופיות התיישבותיות" - שני סעיפים קוראים מהכחול ואחר-כך עוברים לטקסט החדש לגבי סעיף 85.

אנה שניידר: "סעיף 83 - פיצוי לאגודה שיתופית התיישבותית - אגודה שיתופית התיישבותית לא תהא זכאית לפיצויים לפי חוק זה, זולת כאמור בסימן זה".

אנה שניידר: סעיף 84 - "פיצוי בשל עסק ומס".

אנה שניידר: אגודה שיתופית התיישבותית תהא זכאית לפיצוי בשל עסק לפי הוראות סימן ד', למעט בשל עסק של השכרת מקרקעין; ואולם אם התנהל עסק במבנה המיועד לצורכי ציבור, יינתן הפיצוי בשלו בהפחתת הסכומים להקמת מבנה הציבור שמקורם בתקצוב, במימון, בהעברה או בתמיכה מטעם המדינה, רשות מקומית, ההסתדרות הציונית העולמית, תאגיד שהוקם בחוק או תאגיד בבעלות מי מהם; הוראות סעיף 72 יחולו על פיצוי כאמור בסעיף קטן (א)".

נסים דהן: יהיה מס?

אנה שניידר: כן, זה 7.5 אחוז.

נסים דהן: החוק כתוב 10 אחוז.

אנה שניידר: 10 אחוז.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להעביר לכם מסר מיושב-ראש הוועדה, הייתי אצלו, הוא אמר לי, "בנושא הזה אל תוותרו, אם אני הייתי היה אפס".

נסים דהן: לא, הוא אמר שהוא ידאג שיהיה אפס.

נסים דהן: לא יתקיימו הצבעות, הוא לוקח את המושכות בחזרה, לא יהיו הצבעות עד שהוא ירגיש טוב.

ניסן סלומינסקי: על אמת, הוא אמר "בנושא הזה אפס, פחות מזה אל תוותרו".

ניסן סלומינסקי: הייתי אצלו בניחום אבלים.

נסים דהן: על ה-10 אחוז מס הוא אמר שאת זה יש לו כבר סיכום שזה יורד לאפס.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, לי הוא לא אמר סיכום, לי הוא אמר: "בזה אל תוותרו".

אברהם שוחט: אני מציע שנמשיך הלאה ולא נעשה ספקולציות על דברים שמישהו אמר למישהו.

אברהם שוחט: מישהו אמר למישהו גם דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה הוא אמר לי, אני יכול להעיד.

אברהם שוחט: אין לי טענה אליך.

נסים דהן: אני שמעתי, אני ישבתי לידך.

נסים דהן: דיברנו על שני דברים.

נסים דהן: על סניף ועל המס.

נסים דהן: הוא אמר על שניהם, הוא מושך את ההצבעה, אין הצבעות.

אברהם שוחט: או-קיי, בסדר, שמענו.

אברהם שוחט: יש הערות לסעיף 84?

צבי הנדל: לא, אין לי הערות.

סמדר אלחנני: לי יש שאלה.

סמדר אלחנני: אם זה התנהל בחלק, העסק התנהל בחלק על מבני ציבור.

גלי גרוס: לא אין, אם יש עסק התנהל במבנה ציבור, זה לא שולל ממנו פיצוי לפי עסק.

גלי גרוס: הדבר היחיד שהסעיף הזה.

סמדר אלחנני: לא זה מה שרציתי לשאול.

סמדר אלחנני: שההפחתות האלה, לעשות אותם תעשיות אני פשוט לא רואה איך הם עשו את זה, זה ההבדל.

אברהם שוחט: תשאירי את ההערה בינינו.

אנה שניידר: עכשיו אתם עוברים לטקסט החדש, שהיא בידיכם, לא הכחול, הטקסט שחולק לכם.

אנה שניידר: סעיף 85 - "העתקת אגודה שיתופית התיישבותית - המנהלה רשאית: לבקשת קבוצה של מתיישבים כהגדרתם בסעיף קטן (ז), המעונינים להעתיק את מקום מגוריהם במסגרת קהילתית אחת מחוץ לתחום האמור בסעיף (3) להתקשר בהסכם עם המתיישבים לעניין העתקת המגורים כאמור".

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם קבוצה רוצה היא?

אנה שניידר: היא רוצה, תסתכלו בסעיף קטן (ז) יש הגדרה של מתיישבים, "חברים בקבוצה המונה רק זכאים לפיצוי".

ניסן סלומינסקי: לא לזה שאלתי.

ניסן סלומינסקי: זה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: יש איזה הגדרה מתי המנהלה יכולה להגיד: "אני לא רוצה".

אברהם שוחט: חכה, היא תקרא את החוק.

ניסן סלומינסקי: לא, עוד שעוד פעם הגענו למילה "רשאית" עוד פעם.

נסים דהן: לפי החוק המקורי, המנהלה היתה רשאית לעשות רק הסכם עם העמותה השיתופית.

נסים דהן: וזה החוק המקורי.

נסים דהן: זאת אומרת, אם מתוך מושב חלק מהמושב רוצה לעבור לבד, לפי החוק המקורי הוא לא יכול.

נסים דהן: או כל המושב, או אף אחד.

נסים דהן: בא החוק הזה ואומר, לא, אפשר, גם עם חלק מהמושב לעשות הסכם.

נסים דהן: זה כל החוק.

אילן כהן: וזה הדבר הכי חשוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: זה אני מסכים, אבל אילן אנחנו אמרנו תמיד שהרצון הטוב שיש לכולם שיוצרים את החוק, הוא נעלם אחר-כך שאחרי שמגיעים הפקידים, ואני שוב אומר, שוב אני לא אומר בלשון זהו, שהם קוראים מה שכתוב, אדוני: "כתוב כך, זה מה יש".

ניסן סלומינסקי: נאמר, אפילו ההסברים לחוק אינם.

אברהם שוחט: יונתן בשיא עושה מאמצים גדולים מאוד עוד לפי החתימה.

אברהם שוחט: נמצא אלטרנטיבות.

אברהם שוחט: אמנם לא עד למה שאתם רוצים, אבל אנחנו צריכים את ההוראות של מעבר בקבוצה, הוא עוסק בזה.

צבי הנדל: יש גם את השמאות של מינהל מקרקעי ישראל על אותם 200 מתיישבים שמדובר.

צבי הנדל: זה 80 אלף דולר.

צבי הנדל: רק שתדעו.

אילן כהן: זה הסעיף הכי חשוב בחוק, תאמין לי, הלוואי שכולם יהיו בסעיף הזה.

אנה שניידר: "(2) לבקשת אגודה שיתופית התיישבותית אחת או יותר, המעונינת להעתיק את פעילותה אל מחוץ לתחום האמור בסעיף (3), להתקשר בהסכם עם האגודה ועם חברי האגודה המעונינים בכך, לעניין העתקת הפעילות במסגרת קהילתית אחת, מחוץ לתחום האמור בסעיף (3).

צבי הנדל: לא הבנתי את הסעיף הזה.

צבי הנדל: "בקשת האגודה השיתופית" יכולים להתקשר עם אגודה שיתופית, לא הבנתי.

אנה שניידר: "אחת או יותר, המנהלה רשאית".

אנה שניידר: "(3) הסכם כאמור בפסקאות 1 ו2- ככל שיקבע הוראות לעניין העתקת פעילות של מוסד ציבור כחלק מהמסגרת הקהילתית, קבע הסכם הוראות כאמור, יהיה צד להסכם גם מוסד הציבור.

נסים דהן: סליחה, לסעיף (3) - ההסכם עם חלק מהאגודה השיתופית, כולל גם את מוסד הציבור לפי היחס שלו?

גלי גרוס: מה זאת אומרת היחס?

נסים דהן: אם מעבירים את כל האגודה השיתופית, אני מבין, גם לפי מוסדות הציבור שלה.

נסים דהן: אבל עכשיו לפי סעיף ראשון שקראנו, גם חלק מאגודה שיתופית יכולה לבקש לעבור.

נסים דהן: מה קורה למוסדות הציבור לפי החלק היחסי של אותה קבוצה?

נסים דהן: אגודה התיישבותית זה 100 מתיישבים, כולל בית-הכנסת, מקווה וזה?

נסים דהן: עברו 50, הם רוצים חצי מבית-הכנסת, אז זה המקווה מה?

יהושע שופמן: אם זה בעלות האגודה, אז כמובן שזה יעבור אם מעבירים את האגודה.

יהושע שופמן: אגב, כשמעבירים את האגודה זה לא אומר שזה צריך לחול על כל אחד מחברי האגודה.

יהושע שופמן: גם בנוסח הכחול הקודם.

יהושע שופמן: לעומת זאת אם מדובר בעמותה שהקימה, אז ההסכם עם העמותה ומגיעים לזרם העמותה, ומעבירים ויכול להיות שאפשר פיצוי כספי שיעבירו לעמותה אחרת.

נסים דהן: אני לא הבנתי.

נסים דהן: אני מדבר על הסעיף הקודם שבו אפשר להעביר חלק מהאגודה השיתופית.

נסים דהן: האגודה השיתופית עם הניהול שלה, תישאר במקום אחר.

נסים דהן: אלה שעוברים לא לוקחים אתם את הסמכויות של האגודה השיתופית.

נסים דהן: הם לוקחים חלק, השאלה מה קורה עם מבני הציבור לחלק.

נסים דהן: האם המדינה חייבת להם את המבנה הציבור או לא?

נסים דהן: על עמותה שלמה הבנתי, מעבירים להם את כל מוסדות הציבור, זה בסדר.

נסים דהן: מעבירים חלק, מה קורה עם מוסדות הציבור?

אילן כהן: שוב פעם, אנחנו חוזרים לנקודה שמלכתחילה מדובר פה במקרים שכל מבנה צריך לטפל בו בהתאם לצרכים שלו.

אילן כהן: ואנחנו לפעמים, הצורך הוא שחצי מהיישוב יעבור ומכיוון שמוסד הציבור עובר בשלמותו, זה לא 50 אחוז ממוסד הציבור, זה מאה אחוז ממוסד הציבור.

נסים דהן: פעמיים מאה אחוז אתה מקבל?

אילן כהן: 50 אחוז מהחברים שגרו ביישוב הישן יעברו כקבוצה אחת, ליישוב חדש.

אילן כהן: וביישוב החדש, ויעבור ביחד אתם מוסד הציבור.

אילן כהן: לצורך העניין, מוסד ציבור זה יכול להיות ישיבה על-תיכונית.

נסים דהן: גן-ילדים, מקווה?

אילן כהן: לא, גן-ילדים זה לא מוסד ציבור.

אילן כהן: אבל ישיבה זה מוסד ציבור.

אילן כהן: זה מבנה ציבור, זה לא מוסד ציבור.

אילן כהן: עכשיו מוסד ציבור או המכינה הקדם צבאית או גופים כאלה, עכשיו יכול להיות שהמכינה הקדם הצבאית תעבור בשלמותה, עם כל היקף הפעילות שלה.

חיים אורון: אני חושב למה שהוא מתכוון נסים, העיירה עצמונה, מחציתו או שני שליש שלו, נלך דווקא יותר רחוק עברו כקבוצה למקום מסוים, ומקימים להם שם בית-כנסת ומקווה וכל מה שצריך, כאילו זה הפיצוי עבור הנכסים שנשארו בעצמונה.

חיים אורון: נשאר השליש שלא עבר והשקיע או שיש לו חלק בבית-כנסת, שואל מה אתו?

חיים אורון: השליש התפזר בכל הארץ.

נסים דהן: או שהתפזר או שעבר למקום אחר.

חיים אורון: אתה יכול להגיד מחלקים לפי אחוזים.

נסים דהן: אבל זה לא כתוב.

חיים אורון: לא, כתוב: "או חלקם".

יהושע שופמן: זה יישבו אחד שעובר על שתי קבוצות על-פי שני הסכמים.

יהושע שופמן: אז בהחלט יכול להיות מצב שבשני ההסכמים יגידו היה מקווה אחד, עכשיו יבנו לשני עמים.

נסים דהן: נכון.

יהושע שופמן: אבל אם החצי השני יתפזר בכל הארץ, לא יבנו שמינית מקווה.

חיים אורון: הוא מחפש את ההשקעה האישית.

נסים דהן: הוא השקיע כמו שהוא אומר, 5,000 דולר כמניה.

נסים דהן: בית-כנסת בנו 5,000 דולר למניה.

גלי גרוס: האגודה תיתן לו.

נסים דהן: איזה מסגרת, זה צריך להיות כתוב: "האגודה מחויבת לתת … של האגודה את ההשקעה שלו במבנה הציבור".

גלי גרוס: אם האגודה מתפרקת ועוברות קבוצות שלא קשורות לאגודה, ממילא האגודה מחלקת.

נסים דהן: זה ברור.

גלי גרוס: אם רוב החברים עוברים עדיין והאגודה עוברת כאגודה שזה המצב, כי האגודה באמת צריכה להחליט כאגודה מבחינת המוסדות.

נסים דהן: לא חייב, לפי הסעיף שתיקנתם אפשר גם בפרקים להעביר.

גלי גרוס: בפרקים, אבל אז האגודה מתפרקת.

נסים דהן: לא, מה פתאום.

גלי גרוס: למה?

נסים דהן: האגודה יכולה להישאר עם הרוב.

יהושע שופמן: כשהאגודה עוברת ויש 10 אחוז מהאנשים שמקבלים פיצויים.

אברהם שוחט: אני אומר לחבר-הכנסת דהן, אני הייתי קובע שאם עוברים למעלה מ-51 אחוז, אז מוסדות הציבור עוברים ליישוב החדש כולם.

אברהם שוחט: אני לא מעלה על דעתי שאלה שהולכים להתפזר לכל מיני מקומות, יבנו בית-כנסת ביישוב החדש שלהם.

נסים דהן: יפה, אבל מגיע להם את הפיצוי האישי שלהם.

יהושע שופמן: אנחנו נכנסנו לפינות וצריך להגיד מילה על הסעיף הזה.

יהושע שופמן: הסעיף הזה עוסק בתפירת חליפה לפי מידה.

יהושע שופמן: כל יישוב זה משהו אחר.

יהושע שופמן: חלק זה יישוב חדש, חלק זה יישוב ישן.

צבי הנדל: זה אופציה לאפשר הפרד ומשול.

יהושע שופמן: זה הסעיף היחיד שלא אומר שאין נוסחה בדיוק כמה.

יהושע שופמן: אפשר להגיע אכן להסכמים.

יהושע שופמן: ההסכם כולל תשלום ליישוב הקולט.

יהושע שופמן: לא יהיו שני הסכמים זהים.

יהושע שופמן: יכול להיות מקרה אחד ש-20 אחוז עוברים וצריך להעביר את בית-הכנסת.

יהושע שופמן: יכול להיות שעוברים ליישוב ש-20 אחוז עוברים.

אברהם שוחט: אבל נסים דואג לזכויותיו של הפרט שלא הולך עם היתר.

עליזה קן: זה יהיה בהסכם.

נסים דהן: איזה הסכם?

נסים דהן: איזה אגודה שיתופית תיתן את דעתה לאלה שלא הולכים אתה.

גלי גרוס: ההסכם חייב לתת את הדעת גם לאלה שלא עוברים.

אברהם שוחט: יש פתרון נורא חשוב, תגידו לי רק אם הוא לא מסובך.

אברהם שוחט: בהתחשבנות לגבי האגודה צריך לעשות את ההתחשבנות כאילו שהאגודה מתפרקת.

אברהם שוחט: ואז אתה קובע הרי את זכותו של כל אחד.

אברהם שוחט: זה מה שאמרנו.

אברהם שוחט: אם האגודה מתפרקת, אנחנו יוצרים את מצב הנכסים שלה והוא מתחלק בין החברים שהולכים, אם כולה מתפרקת.

אברהם שוחט: ואז אם עושים את החשבון הזה כמובן תיאורטי, ו-55 איש מתוך ה-75 עוברים.

אברהם שוחט: לגבי ה-10 היחידה שמגיעה להם כאילו העסק התפרק, הם יקבלו אותה, זה הכל.

חיים אורון: אז לכן תוסיף בסעיף (ב) בסוף.

גלי גרוס: בסעיף קטן (ד).

אנה שניידר: תתנו לי לקרוא את זה ואולי יש פתרונות.

אנה שניידר: "4.

אנה שניידר: להסכם כאמור בפסקאות 1, 2 ו-3, להלן: 'הסכם ההעתקה', ניתן לצרף כצד גם יישוב קולט.

אנה שניידר: (יש הגדרה של יישוב קולט בסוף).

אנה שניידר: התקשרה המנהלה בהסכם ההעתקה, יראו את ההטבות על-פי ההסכם כפיצויים המגיעים לאגודה, לחבריה, למתיישבים ולמוסד הציבור, כולם או חלקם והכל כפי שייקבע בהסכם ההעתקה.

אנה שניידר: בהסכם ההעתקה ניתן לקבוע בין היתר: (1) הוראות בדבר הקצאת קרקע חליפית, לפטור ממכרז בתמורה או שלא בתמורה ובלבד שהמנהלה קיבלה לכך אישור מנהל מינהל מקרקעי ישראל.

אנה שניידר: (2) כי ישולם ליישוב הקולט תשלום כמתחייב מהעתקת הפעילות או המגורים.

אנה שניידר: (3) הוראות בדבר הקמת מבנה ציבור במסגרת ההעתקה.

אנה שניידר: (ד) ראש הממשלה רשאי בהסכמת שר האוצר לקבוע הוראות לעניין העתקת פעילות או העתקת מגורים, על-פי סעיף זה, לרבות הוראות בעניין וזכויות חברי אגודה שיתופית התיישבותית, לעניין הרוב הנדרש לקבלת החלטה כאמור בסעיף קטן (א).

אנה שניידר: ולעניין זכויות החברים שיבחרו שלא לעבור למיקום החדש של האגודה ולעניין הגנה על זכויות הנושים".

נסים דהן: מתי ההוראות האלו ייקבעו?

נסים דהן: לפני פרסום החוק.

אנה שניידר: למה?

נסים דהן: כדי שיידעו המיעוט איך להתפלג.

נסים דהן: אני לא רוצה שאחרי שהמיעוט יתפלג ראש הממשלה יקבע הוראות בדיוק נגד המיעוט.

אנה שניידר: אז הן צריכות להיות סמוך לפרסום החוק.

נסים דהן: שיקבע עכשיו.

אנה שניידר: בסמוך לפרסום החוק.

נסים דהן: פרסום החוק ייקבעו ההוראות האלו ששומרים על זכויות הפרט.

נסים דהן: שלא ייקבעו אחר-כך, כדי שינשבו אותם.

גלי גרוס: יכול להיות שבמילא לא יבקשו בכלל.

צבי הנדל: יש לי בקשה, תעשי לי טובה, תסיימי את הקריאה, אני מבקש.

אנה שניידר: תנו לי לסיים.

אנה שניידר: " (ה) הסכם העתקה לא יחויב במס בולים.

אנה שניידר: לעניין מיסוי דין ההטבות שניתנו לאגודה שיתופית התיישבותית, לחבריה, למתיישבים או למוסד ציבורי בהסכם ההעתקה, כדין פיצויים לפי חוק זה.

אנה שניידר: היו האגודה, החבר, או המתיישב זכאים לפיצויים בגינם חלים מסים או שיעורי מס שונים, יכריע מנהל רשות המסים בישראל איזה מבין המסים ושיעורי המס יחול על איזו מבין ההטבות לפי הסכם ההעתקה כולה או חלקה; (ו) הסכם העתקת טעון אישור הוועדה המיוחדת ….

אנה שניידר: אגודה שיתופית התיישבותית ואת חבריה או קבוצת מתיישבים לפי העניין.

אנה שניידר: מוסד ציבור כהגדרתו בסעיף 79.

אנה שניידר: מתיישבים חברים בקבוצה המונה רק זכאים לפיצוי לפי סימן א' לפרק ה' שמרכז חייהם ביום הקובע היה ביישוב מפונה ובלבד שמספר חברי הקבוצה והזכאים לפיצוי, בשל בתי-מגורים שונים, לא יפחת מ-20".

ניסן סלומינסקי: בשינויים שנעשו פה פעם בהגדרה מה זה מרכז חיים, אז זה כבר ייכנס גם פה.

צבי הנדל: אני רוצה להקריא את הצעתי ואתם תקשיבו בנחת.

צבי הנדל: כי ההצעה הזאת היא הצעה גרועה, היא באה לפלג את היישובים, היא לא נותנת אופציה של מעבר משותף.

צבי הנדל: ביישובים קיימים, אין בכלל אפשרות להקים יישוב בשביל היישוב או חיבור של שניים.

צבי הנדל: אני צריך להתמזג עם יישוב אחר בכדי לא להגיד: "לי יש בעיה שהיא כלכלית ושתהיה גם כלכלית שמה".

צבי הנדל: ואני מבקש שהסעיף הזה יהיה מספיק זמן לדון במליאה ושיערכו על זה הצבעה.

צבי הנדל: אני רוצה להסביר קודם.

צבי הנדל: תכליתו של פרק זה, הינו פרק חדש, יעודד את המעבר של המיועדים לעקירה ליישובים חלופיים שיוכנו במיוחד עבורם באזור מתאים.

צבי הנדל: השטחים החלופיים יהיו באזורים שאותרו במיוחד לשם כך, ואשר לפי גודלם אני רוצה שיהיה גוש.

צבי הנדל: אני לא אומר בשוליים, מתוך 22 יישובים, יכול להיות שבסוף מכל המיקס הזה יקומו חמישה יישובים.

צבי הנדל: יקומו שישה יישובים, יקומו אולי שלושה, אני לא יודע.

צבי הנדל: שתהיה אופציה כזאת, אף אחד לא יקבע למי כן רוצה או לא רוצה.

צבי הנדל: תוך שימת דגש מיוחד על שמירה על גוש היישובים.

צבי הנדל: אז לפחות את היישוב אלי-סיני הצליחו לפרק ברוך השם, אבל הוא גם לא כל-כך הומוגני לגוש.

צבי הנדל: זה צפון החבל, אבל גם זה יישוב טוב מאוד שחבל שפירקו אותו.

צבי הנדל: כי זה זינבו באנשים להגיב, מי שלא יבחר, לא יהיה לו.

צבי הנדל: כל הקודם זוכה, מהר, מהר, רוצו.

צבי הנדל: כי בבת-הדר יש לה 30 וחצי בתים, רוצו מהר.

צבי הנדל: זאת אומרת, אני לא רוצה להתבטא, זה מעל 80 משפחות.

צבי הנדל: זאת אומרת, כל התהליך הזה נעשה בתהליך מרושע, כי החוק נותן לו להחליט, מס הוא לא נותן לו, הפסיכולוג הגדול.

אברהם שוחט: צבי, תקריא בבקשה:

צבי הנדל: בקיצור.

צבי הנדל: גוש יישובים, אופי היישובים, ככל שניתן גם אופי העסקים שם.

צבי הנדל: ממשלה שיזמה את הקמת היישובים צריכה לדאוג לתושבים שהתיישבו במקום בעקבות יוזמות של ממשלות ישראל בעבר.

צבי הנדל: לרבים מהם הובטח כי יוכלו להישאר במקום בכל הסדר קבע עתידי.

צבי הנדל: ואני מודה, לא על-ידי הליכוד.

צבי הנדל: על-פי מחקרים שנעשו לאחר חתימת הסכם השלום עם מצרים, אנשים שנאלצו לעקור מבתיהם סבלו מבעיות קשות ביותר ובלבד זה נטיות אובדניות, גירושין ופירוק התא המשפחתי וכן בעיות של הפרעות פוסט-טראומתיות.

צבי הנדל: נזק כמעט ודאי צפוי לילדים שעברו את העקירה.

צבי הנדל: לפי המחקרים שנערכו הנזק יהיה מצומצם יותר, גם אם לא ניתן למנוע אותו לחלוטין, במקרים של יישובים שיעברו בצורה מסודרת ליישוב חלופי שיוקם במיוחד עבורם.

צבי הנדל: פתרונות ברוח זו מוצו גם על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה.

צבי הנדל: "כי יש להבטיח אפשרות ליישום הדבר באופן שלא תהיה יותר מעקירה אחת".

צבי הנדל: יש לספור, אני לא אומר, שאם נקבל אתר כמו שנתיב העשרה קיבלו, אז אי אפשר להקים בית בקצב שאריק שרון רוצה.

צבי הנדל: אבל אפשר להקים שמה אתר קרוואנים בינתיים, אז כל אחד יקבל את המגרש שלו ובונה, כל שיטה אחרת, אבל לחשוב על system כזה.

צבי הנדל: עכשיו אני אקריא את הנוסח , זה לא הרבה.

צבי הנדל: "סעיף 31 הממשלה תכין יישובים חלופיים לשם יועברו תושבי היישובים שיעקרו מבתיהם ואשר יחפצו לעבור באופן מרוכז ליישוב חלופי; ביישובים החלופיים יתקיימו כל התנאים הבאים במצטבר.

צבי הנדל: הם יהיו באזורים המסומנים בתוספת הרביעית לחוק.

צבי הנדל: בחוק זה האזורים החלופיים.

צבי הנדל: הם יתוכננו ככל האפשר בגוש יישובים אחד ומכל מקום יהיה ביניהם קשר תעבורתי קל ונוח.

צבי הנדל: (ג) לגבי אזורים הסמוכים לים התיכון מיקומו של יישוב חלופי באזור הים התיכון יהיה ככל שניתן בקרבה דומה לזו שהיתה ליישוב המקורי או גל המיועד לעקירה.

צבי הנדל: שטחי היישוב החלופי לרבות עתודות קרקע להרחבה, שטחי הבתים, החלקות הסמוכות לבתים, שטחי הנחלות, (אני לא יודע אם מישהו קרא את זה, חבל שאף אחד לא קרא את זה) יהיו בגודל באיכות במפורד שאינו פחותים מאלה שהיו ביישוב המקורי, ערב הפינוי לגבי כל יישוב, בית ונחלה בהתאמה".

צבי הנדל: אני רוצה שיובן.

צבי הנדל: העקרון של הסיפור, יש פה פרטים גם איך לעשות את זה ויינתנו האישורים ושהממשלה תקבל החלטה, בשביל לחסוך כל מיני ויכוחים בדרך.

צבי הנדל: זה לטעמי בעל משמעות אמיתית אם רוצים פתרון אמיתי לסוגיה הזאת של עקירת היישובים.

צבי הנדל: בשביל גם לא לשגע את האנשים יותר מדי, אם והיה וחס וחלילה זה יקרה.

צבי הנדל: כל פתרון אחר זה קוניקטורה של פתרון בעיות לאחרים ולא לנו.

צבי הנדל: כך נעשה במפקיעים חד, חלק ופשוט.

צבי הנדל: רימו את האנשים, מפקיעים ניצלה בזכות זה.

צבי הנדל: עם כל הכבוד, עקירת היישובים פה היא לא, כולם ייקחו שם את הכובע, כי אני גם מכיר את העצבים בניגוד לאחרים.

צבי הנדל: בסופו של דבר, הדבר הנכון לעשות אותו זה לקחת שטח, אני לא מכיר שטח אחר, אנחנו בחרנו שטח שבו יש מספיק אפשרויות לזוז למי שזה מפריע, למה דווקא פה, למה דווקא שם.

צבי הנדל: את השטח בין אשקלון לאשדוד, יש שמה מספיק שטח שאפשר לעשות בו את הדבר הזה.

צבי הנדל: זה לא דבר דרקוני, זה לא דבר בשביל לדפוק את העסק למי שמפחד לדפוק את העסק.

צבי הנדל: זה דבר שבא לפתור בעיה, במינימום שבמינימום שבמינימום ההכרחי על-פי כל דין ומוסר.

צבי הנדל: לכן כל פטנט אחר של חלקה, הגדלת היישוב וכו', הוא פטנט בשביל "יאללה נו", זה הפתרון.

צבי הנדל: לכן אני מאוד מבקש מהוועדה, אני יודע שאין לי דרך לחייב, אני מאוד מקווה שאם אני לא אצליח במליאת הוועדה, אז אולי במליאה בכנסת למנוע להצביע ואולי בכל זאת יהיו שם אנשים שירימו יד.

צבי הנדל: בכל מקרה הפרק הזה המתוקן לא מקובל עלינו.

צבי הנדל: לא רק שהוא לא עונה על הדרישה שאותה העלינו, הוא עושה בדיוק הפוך וכבר עשה את זה ביישוב אחד.

צבי הנדל: הרסת יישוב, זה הפרד ומשול, אבל זה מומחיות של כמה אנשים, לא הפקידים שעוסקים בזה.

צבי הנדל: לכן אני מאוד מבקש לדון בשיא הרצינות ובשיקול דעת, אני לא בא לקרוא את זה, כל אחד קרא ולהבין את זה.

צבי הנדל: אם אתם באמת מוכנים לשקול את זה ברצינות.

צבי הנדל: אין פה עזים, ואם יש עזים, אפשר לפתור אותם.

צבי הנדל: אבל שהמגמה תהיה על מה שדיברתי.

צבי הנדל: וזה סעיף מאוד מאוד מהותי ומרכזי.

צבי הנדל: לא צריך לעלות יותר כסף, אין פה תרגילים.

צבי הנדל: אפשר לעשות את זה גם בשיטה שהמדינה בונה.

צבי הנדל: אפשר לעשות את זה בשיטה שנתיב העשרה ואלה יתנו את השטח, זה כבר נעשה, ריבונו של עולם.

צבי הנדל: ולתת את הפיצוי וההוא יבנה, רק תיתן לו את הכשרת הקרקע ומשבצת.

צבי הנדל: לא יודע, יש כל מיני פטנטים איך לעשות את זה.

צבי הנדל: לא כולם ילכו לזה, קרוב לודאי שיאוחדו יישובים, לא יפורקו יישובים, אבל יאוחדו יישובים.

צבי הנדל: אבל זה גם המנטליות דומה.

צבי הנדל: זאת אומרת, אנחנו לא נאחד את ניסנית עם עצמונה.

צבי הנדל: אבל יש מה כן מה לאתר, זאת סוגייה רצינית.

ניסן סלומינסקי: איפה אילן?

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה מאוד תלוי בו והוא גם לוקח את זה ברצינות.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע, אני חייב לשאול אותו.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה שלי שהוא קולט וככה גם הכוונה שמאחרי זה היא שזה יכול להיות גם מישהו חדש, זה לא חייב להיות יישוב קיים.

ניסן סלומינסקי: זה הכל כפוף לאילוצים.

ניסן סלומינסקי: מופיע כאן כאופציה, לא אופציה מובילה, אופציה, ייצאו כמה אנשים, זה לא עושה רושם שזה המוביל המרכזי של הפתרון שלכם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם דנים ויש לכם המון דברים, ממה שכתוב פה, זה לא זה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם באמת מתכוונים, אם לא - אז תגידו לנו, אז נדע שאין, אז אין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם באמת נפל האסימון, אתם מבינים שהפתרון היותר נכון, גם מבחינת מרקם החיים, גם מבחינה אפילו מבחינה כספית, יכול להיות שיהיה לכם יותר טוב, גם מבחינת רמת ההתנגדות, מכל הבחינות כולן, הפתרון הזה הוא הפתרון המוביל, אין כאן פתרון.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, מדובר כאן בעיקר אם תרצה קבוצה ותמצא פתרון.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי עם יונתן בשיא, שגם הוא מבין היום שזה הפתרון.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא אומר לי דבר פשוט, אני אגיד לך, "כל מה שלא זמין לי בארבעה חודשים, מבחינתי לא קיים".

ניסן סלומינסקי: "כי אין, אני לא מסוגל אחרת, אם היה לי שנה ומשהו, הכל היה נראה אחרת".

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתבין את המשמעות.

ניסן סלומינסקי: המיקום, נניח שמדובר על המיקום, נתחיל במיקום, אז קיבלנו תשובה שלילית על המיקום שהוא המיקום שהיה יכול לפתור המון.

ניסן סלומינסקי: למה התשובה שלילית?

ניסן סלומינסקי: לא בגלל שחושבים שהמקום הוא לא טוב, הוא הכי מתאים.

ניסן סלומינסקי: רק מה, הוא לא זמין בארבעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי שמה צריך להתמודד עם הנושא של הירוקים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יש איזה מהלכים שצריכים לעשות שיכול להיות שבמקומות אחרים שכבר יש יישוב קיים וזה, זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אבל לו לא היתה לו את המגבלה הזאת, זה המקום האידיאלי.

ניסן סלומינסקי: וככה כל נושא ונושא.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בוא נחשוב רגע, העתקת יישובים או גוש, יכול להיות שחלק לא ירצו אבל חלק שירצו להעתיק אותם, תאמין לי, זה נותן לנו פתרון בכל הרמות שרק רוצים.

ניסן סלומינסקי: מה שמעכב את זה - זה נושא להערכתי של לחץ הזמן.

ניסן סלומינסקי: לא שלנו כרגע אני אומר, לחץ הזמן שאתם אומרים : "אין לי פתרון בארבעה חודשים", מבחינתי הוא לא קיים.

ניסן סלומינסקי: ואני מבין אותו הוא אומר בצדק, "אני חייב לתת פתרונות.

ניסן סלומינסקי: אין לי, כל מה שיותר מזה, זה כבר לא רלוונטי לגבי".

ניסן סלומינסקי: אבל לו באים ואומרים, "לא, עזוב, נצטרך למצוא פתרון בין ככה ובין ככה".

ניסן סלומינסקי: אז אני צריך למצוא פתרון לחודשיים או לארבעה חודשים למשפחות, אני אמצא פתרון לשנה ונלך על המקום הנכון, נלך בעוצמה, בגדול, אפשר שמתיישב פתאום יחזור להיות המיישב הגדול באזור אחר וילך ויקים את החלק מהגוש, חצי מהגוש, הכל יהיה שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: וזה תלוי בכם, כי איך שכתוב פה וצודק צבי הנדל, זה נותן לפתרונות קטנים, זה יכול לגרום לקרעים מה שקורה בתוך היישוב.

ניסן סלומינסקי: שחלק ינסו לרוץ לתפוס פה וחלק לא.

ניסן סלומינסקי: זה כבר מתחיל להביא לפילוגים, לא מרוויחים מזה כלום, רק נזקים, וזה תלוי בכם.

אילן כהן: יש כמה רמות של השאלה שלך.

אילן כהן: אחת, זה הכוונה.

אילן כהן: שתיים, זה מה העיקר.

אילן כהן: ושלוש, זה איך זה מנוסח.

אילן כהן: אני אענה על שלושתם.

אילן כהן: לגבי הכוונה, כיוון שאני ניסחתי חלק גדול מתפיסת העבודה שאני העליתי עם יונתן בשיא והעקרונות שלה, אני אומר לך באחריות הכי מלאה, ברור לי שהקבוצות זה הפתרון הכי נכון, הלוואי שיכולתי לעבוד רק עם קבוצות ולתת פתרון רק לקבוצות.

אילן כהן: אני מוכן לתת את הנחלה ואת הכסף של הנחלה להשקיע ביישוב או בכל מי, רק שיבואו קבוצות.

אילן כהן: מכמה סיבות: אחת, זה האפשרות לטפל במקום ב-1,700 לטפל ב-50 או 40 או 60.

אילן כהן: דבר שני, ברור לי שמה שאמרה הפסיכולוגית נכון.

אילן כהן: שכשקהילה עוברת ביחד עם הילדים והולכים לאותו בית-ספר וכו', הטראומות הרבה יותר קטנות והיכולת להתגבר על הטראומה הזאת פחות קשה.

אילן כהן: אתה יודע, הייתי צריך להיות חמור בשביל לא לרצות שזה יהיה בקבוצות מהטעם הפונקציונלי ומהטעם האנושי.

אילן כהן: אלא אם כן אתה חושב שכוונתנו להרע ואני יודע שאתה לא חושב על זה.

ניסן סלומינסקי: לא, חס וחלום.

אילן כהן: לכן ברמת הכוונה, אם אני יכול לשנות רק תן לי ותגיד לי איך, זה הכוונה.

אילן כהן: עכשיו השאלה היא בסל.

אילן כהן: השאלה מה זה 4 אחוזי שימוש שנה או שנתיים.

אילן כהן: אני לא חושב שארבעה חודשים הוא הפתרון ריאלי.

אילן כהן: אין לי בעיה ואנחנו נמצא פתרונות.

אילן כהן: למשל, להגיע ליישוב לשכן בקרוואנים דחופה כדי לבנות את בתי הקבע.

אילן כהן: רק אתמול בלחץ של משרד ראש הממשלה, הוסרו שלושה יישובים, באזור ניצנה שמה באזור הזה.

אילן כהן: שאחת הסיבות זה הדחיפות ולרצון לדחוף, היתה זו.

אילן כהן: היא חלוצית.

צבי הנדל: חלוצית ושמומית.

אילן כהן: אם אתה רוצה ללגלג, אז עזוב- - -

צבי הנדל: על מה, שאני אלך לשמה, באמת.

אילן כהן: לא, כי שאומרים לי רק יישובים קיימים, אז תהיו לפחות לפי העובדות.

אילן כהן: אתה יודע שעובדות לא יבלבלו.

אילן כהן: לכן אני מוכן ללכת לכל פתרון יצירתי.

אילן כהן: אני אלוף הפתרונות היצירתיים, מוכן ללכת עליה.

אילן כהן: אני לא רק מהמקומות שבהם יש עכשיו נחלה בנויה, מוכן להרחיב, מוכן לחפש יישוב חדש.

אילן כהן: כמו אתה רוצה.

אילן כהן: תן לי רק משהו שהוא יציב.

אילן כהן: לגבי הנושא של ניצנים.

אילן כהן: הבעיה היא שם ואני אומר לך את זה, כנראה שהדבר הזה ייקח שנים ולא בטוח שנצליח.

אילן כהן: מהסיבות, שמע, זה שמורת הטבע האחרונה שיש אולי במדינת ישראל, כל ארגוני הטבע יעלו על ראשנו, נצטרך לעבור שנים .

אילן כהן: לכן אני לא הולך לפתרון שאני יודע מראש שהוא ייכשל שאחר כך נגיד נכשלתי, לא רוצה.

אילן כהן: תן לי פתרון יצירתי, חכם, ותגיד לי שבמקום ארבעה חודשים הוא ייקח שנה, ולכן אני צריך לשים קרוואן זמני או לשכן אותם בשכירות קרוב.

אילן כהן: למנהלת יש שיקול דעת ענק בסעיפים פה, למצוא פתרונות יצירתיים בדברים.

אילן כהן: אתם יודעים הרי את הסעיפים האלה.

אילן כהן: לכן אני לא נבהל מהזמן.

אילן כהן: אם הייתי יודע שאתה, אתה יודע מה, אני מתחייב לכל ועדת כספים.

אילן כהן: תן לי יישוב שלם שעובר, תגיד לי שזה לא ארבעה חודשים אלא שנה וחצי, תן לי למצוא את הפתרון מה אני עושה בינתיים, בסדר?

אילן כהן: רק אני לא רוצה לעשות דברים שאני יודע מראש שלא יצליחו.

אילן כהן: זהו, במקרה לא.

אילן כהן: וניצנים לצערי הוא כזה.

אילן כהן: בדקתי אותו, דיברתי עם שמוליק ריפמן, בדקנו את כל האופציות, זה לא ילך.

אילן כהן: שמוליק ריפמן בזמנו בדק את ניצנים, אני לא יודע מי זה שמה, והוא עשה בדיקות של כל הדברים האלה ואני אומר לך, תהיה שם בעיה גדולה.

צבי הנדל: ענייני הביטחון?

אילן כהן: לא, לא, היה לו איזה רעיון יצירתי, עזוב את זה.

אילן כהן: דבר שלישי, לגבי הניסוח, אני אומר לך שוב פעם, אם יש בעיה ניסוחית לגבי הכוונה, האם אתה במקום תעשה המנהלת תשאף, אני מוכן לנסח את זה.

אילן כהן: כל דבר שיציל את הרצינות והמחויבות, מראש.

אילן כהן: הממשלה תשאף והמנהלת בעדיפות עליונה תתייחס לדבר הזה, ותיתן קדימות, מה שאתה רוצה.

אנה שניידר: הוספנו את זה לסעיף המטרות של החוק.

אנה שניידר: ברגע שמוסיפים את זה, והוספנו זה מראה על כוונה וזה בעצם מן הצהרה כזאת.

אילן כהן: תוסיפי איפה שהוא רוצה.

אילן כהן: "כוונה, מחויבות, עדיפות לנושא הזה".

אילן כהן: איפה שניסן רוצה תוסיפי את זה בחוק.

אילן כהן: מה יותר מזה.

אילן כהן: תדע דבר אחד, אני אומר לך, מכל מה ששאלת, דבר אחד אני אומר לך שכנראה לא ישים, זה הנושא הזה של חוף ניצנים.

ניסן סלומינסקי: כאזור שהוא סביר.

אברהם שוחט: תגיד לי אתה באמת בטוח במאה אחוז, סלח לי שאני שואל, שבין מישהו שגר באחד מהיישובים החקלאיים, בגדיד או בגני טל, הקשר היומיומי של החיים, יש 400 משפחות בנוה דקלים?

אילן כהן: 600.

אברהם שוחט: הקשר הוא כזה חזק.

אברהם שוחט: אני יכול להבין בין מושבים.

ניסן סלומינסקי: רגע, קודם כל צבי צריך להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, מה אני שומע מהתושבים.

אילן כהן: אני אגיד בכל זאת.

אילן כהן: לא מהקבוצות מדברות, למעשה אם אתה שואל אותי, מי מדבר אתנו היום?

אילן כהן: הרוב המוחלט זה קבוצות.

אילן כהן: לכן אני אומר להגיד שאנחנו לא משתדלים או שזה לא יקרה, אתה שואל אותי?

אילן כהן: הרוב שנמצא להם פתרון זה יהיה קבוצות.

צבי הנדל: מה שהיום משודר מהמנהלת זה כל הקודם זוכה.

צבי הנדל: יש לנו פתרונות ביישובים קיימים, גם מי שלא רץ עכשיו, יידפק?

צבי הנדל: אז מתחילים לחשוב רגע אחד, אולי אני אדפק אז צריכים לבדוק מהר מהר וזה.

צבי הנדל: כך הצלחתם ברוך השם באלי-סיני לפרק את היישוב ולגרום למריבות, כולל בתוך המשפחות כבר.

צבי הנדל: על מה שאני מדבר אולי פחות נוגע לצפון החבל, היה צריך לקבל פתרון, היה באשקלון, סתם כי לא צריך לפנות אותם.

צבי הנדל: כל התולדה וכשבאה תכנית העקירה, זה בכלל לא היה בתכנית.

צבי הנדל: ציר פילדלפי צפון החבל לא עובד.

צבי הנדל: צפון החבל מעורב יותר מאוחר.

צבי הנדל: אני מציע לך תבדוק איך זה נולד.

צבי הנדל: אני לא רוצה להגיד את זה פה, משום כבוד כל מי שיושב פה.

צבי הנדל: זה לא דבר פשוט.

צבי הנדל: אני מדבר עכשיו על הגוש הדרומי, שהוא גם עוסק בחקלאות.

צבי הנדל: אני לא יודע כמה לוקחים את הדברים שלי ברצינות, אחד העקרונות המרכזיים בחקלאות של גוש קטיף, אנחנו עובדים בעיקר על גידולים של קיץ ומגדלים אותם בחורף ואין קרה בחורף.

צבי הנדל: זה הנקודה.

צבי הנדל: אין קרה בחורף, ולכן אנחנו יכולים לגדל גידולים בחורף כשבאירופה יורד שלג ואני מייצא אותם.

צבי הנדל: ו-90 מהחקלאות שלנו היא ייצוא.

צבי הנדל: לכן אני אומר שהחוף מעבר להנגשה וכו', של הנוף וזה, הוא דבר קריטי.

צבי הנדל: הדבר השני, נוצרו קשרים בגוש קטיף שאני לא מכיר אותם בהרבה מקומות אחרים ואני לא רוצה להשוות לאזורים אחרים.

צבי הנדל: יש גם המון פרוייקטים משותפים וכו'.

צבי הנדל: לא רק חינוך, גם חינוך.

צבי הנדל: שחוצים יישובים והקשר בנווה דקלים ולגני-טל ועצמונה, הוא קשר פי מיליון יותר טוב מאשר ב-90 אחוז מהבתים המשותפים בין הקומה הראשונה לשניה.

צבי הנדל: אין לי ספק בעניין הזה.

צבי הנדל: עכשיו מעבר לכל הויכוחים העקרוניים או לכל הפרוייקט הזה שבעזרת השם לא ייצא לפועל ואם הוא ייצא לפועל, לתת אופציה כזאת בחוק.

צבי הנדל: עכשיו אנחנו מצאנו את האזור של בין אשקלון לבין … גם אפשר לשחק אתו, זאת אומרת, לא חייב שזה יהיה ברצף כמו שזה, אפשר גם שיהיה שני קילומטר ואפשר שיהיה כביש כזה.

צבי הנדל: בעקרון כי ראינו שזה שטח כאילו שבו אפשר לחשוב על יותר מאחד.

צבי הנדל: עכשיו להגיד לך שאם אתה נותן את האופציה הזאת, אז כל גוש קטיף עובר בבת-אחת, על זה אני לא יכול לחתום לך.

צבי הנדל: אבל אני כן יכול להגיד לך שלא יישארו X יישובים או יישארו חצי X יישובים ויתחברו יישובים, יש יישובים שמסוגלים להתחבר, לא מסוגלים להתחבר, בכל אופן זה נותן צ'אנס להמון המון אנשים, אם והיה והפרוייקט הזה יוצא לפועל, האופציה הזאת.

צבי הנדל: עכשיו זה לא בשביל לעכב, כל פתרון יצירתי מהסגנון שאמרת, אתה אמרת אותו לפני דקה, קרוואנים וזה, אפשר גם שלא המדינה תקים, תעשה את ההכנה וזה יהיה כמו שהיה בנתיב העשרה של בניה עצמית וכו'.

צבי הנדל: עם כל הכבוד וההערכה זה הויכוח המרכזי, מגרשים יהודים ממפעל חיים, ופתאום אתה מבין, זה אפילו מרגיז לשמוע את הדבר הזה, כל הכבוד, מה זה נפל מהשמים?

צבי הנדל: אני אומר לך, אני מבקש שתבדקו את זה.

צבי הנדל: כל התולדה של הירוקים, תאמין לי גם אני חי בארץ הזאת ואני שומע אנשים.

צבי הנדל: גונבים שם חול, החול יישמר פי מיליון כשאני אהיה שם ובגוש קטיף, למרות שאנחנו קיימים שם 30 שנה, יש המון דיונות.

צבי הנדל: החול יישמר פי מיליון אם אנחנו נהיה שם.

צבי הנדל: אני אומר לכם, גונבים היום חול.

צבי הנדל: האינטרס, זה חבירה לא טהורה של אנשים שונים שמנצלים את הירוקים.

צבי הנדל: לא הירוקים, אבל אני לא יכול להוכיח את זה, אני לא רוצה עכשיו להתעסק עם זה.

צבי הנדל: אבל הממשלה צריכה לתת מכה על השולחן ולהגיד ריבונו של עולם אנחנו הולכים למפעל שמישהו חושב שזה מאוד חשוב למדינה, זה לעקור את גוש קטיף ממקומו.

צבי הנדל: אז אין, לטעמי, לא יכול להיות שום צו מים, שום דיונה, מה עוד - שאפשר לשמר את הדיונות האלה.

צבי הנדל: גם לא אמרתי, לא צריך להרוס את כולם, לא צריך זה, ויישמר יותר טוב.

צבי הנדל: אבל זה צריך הרבה רצון.

צבי הנדל: ואני אומר לך שכל פתרון אחר, הוא מאוד מאוד בעייתי.

אילן כהן: דרומית לאשקלון.

צבי הנדל: דרומית לאשקלון לא ילכו, יתהפך העולם.

צבי הנדל: אנחנו מרגמות וזה חטפנו מספיק, לי אין שום ספק, אנחנו הולכים לשם.

צבי הנדל: תשאיר אותי בבית.

צבי הנדל: אם אתה מגרש אותי, על גיבורים תעשה מאחרים.

צבי הנדל: חלוצים, ציוניים, מאחרים לא ממני.

צבי הנדל: מאתנו אנחנו חברנו.

צבי הנדל: אתה רוצה להישאר שם במקום.

צבי הנדל: כמו שאריק שרון אמר לנו רק לפני שלוש שנים שהמיטה שלכם מסבירה לפלשתינאים שבמלחמי טרור לא מנצחים.

צבי הנדל: אז אל תסחב אותי לעניין הזה, ומאוד מחינו לו כפיים וזה, הוא אמר: "כל הכבוד לכם".

צבי הנדל: פתאום, עזוב את זה, אני לא רוצה להתעסק עם זה.

צבי הנדל: זה מקום.

צבי הנדל: דרומית לאשקלון גם אין מקום, אבל לא משנה.

צבי הנדל: עוד משפט אחד אני אגיד בניגוד לאינטרסים שלי.

צבי הנדל: ידידינו מר כהן, אני אגיד משפט אחד בניגוד לדעותיי.

צבי הנדל: ויש לי אחריות קצת, כנראה יותר מהרבה אחרים שאמור להיות להם אחריות יותר גדולה.

צבי הנדל: אני אומר לכם, שכמו שזה מתנהל, זה גורם למאבק קשה, אני אגיד את זה במלים הכי רכות שאני יכול, פי מיליון כמעט מכל דבר אחר.

צבי הנדל: ולא בגלל שיהיה פחות כסף או יותר כסף, כי ההתנהלות גם אם ידברו מאוד יפה וכו', ההתנהלות, ומישהו אמר אתמול הוא ציטט אותנו, ההורדה של גיל 57 ל-55.

צבי הנדל: היה אתמול אסיפת חברים, אז הם אמרו: "עדיף, אל תתקנו" זאת אומרת, אז החליטו 57 כנראה יש בזה איזה הגיון, התיקון משפיל.

צבי הנדל: זאת אומרת, יש דברים משפילים.

צבי הנדל: לכן אני אומר, תחשבו טוב טוב.

צבי הנדל: אין פה דרישה דרקונית שמעכבת, יעכבו דברים אחרים, לא זה מה שיעכב את התהליך.

אילן כהן: אל"ף, לדעתי בחוק זה לא ייכנס, אם כבר אני מוכן לשבת אתך, פשוט לבדוק טוב את האופציה הזאת עם המשמעויות שלה.

אילן כהן: אבל בחוק לקבוע.

צבי הנדל: אני רוצה לקבוע בחוק.

צבי הנדל: כמו שאתה רוצה בחוק, אתה רוצה שהכל יהיה שקיפות, אני רוצה את זה בחוק.

אילן כהן: זה נגד החוק.

צבי הנדל: מה זה נגד החוק.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, הצדיקים הגדולים, איזה צדיקות, לא ילכו נגד החוק.

צבי הנדל: טוב, בקיצור, הדברים הם מאוד מאוד פשוטים.

חיים אורון: חבר'ה, העמדות פה מאוד ברורות.

אילן כהן: תראה, עוד דבר אני מוכן לבדוק, אבל במסגרת החוק- - -

צבי הנדל: אני מעריך שאני אצטרך להעביר את זה בכנסת.

אילן כהן: אתה יודע מה, בוא נראה.

אילן כהן: הרי אין לי התנגדות שאתה תקבל פתרונות.

אילן כהן: אתה מקל על עבודתי גם.

אילן כהן: אבל בחוק חייב להכניס את זה, שאין את הבדיקה.

צבי הנדל: אתם רוצים שכל המהלך הזה ייעשה במין לחיצת כפתור ובפתרונות.

צבי הנדל: תפסיקו עם על להוסיף, פה שברו כלים.

צבי הנדל: אני רוצה פתרון שכתוב.

חיים אורון: תראו חבר'ה אני לא רוצה כבר להגיד, לא נעים, האנשים הקובעים בממשלה לא יושבים אתנו, עם כל הכבוד לכל החברים שיושבים פה.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אנחנו יושבים פה.

אילן כהן: אני לא זז מפה, יש דברים דחופים שצריך לפתור אותם, מה לעשות.

חיים אורון: אבל יש עוד ממשלה.

חיים אורון: אני לא יודע בהתחלה ישבו בימים הראשונים.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס למה שיש פה, לסעיף 1 שמבחינתי הוא לא יהיה.

חיים אורון: אני מבין איך הוא נכנס.

חיים אורון: סעיף (ו) - שיש זכות וטו לאוצר.

חיים אורון: פה אחד, כל חבר ועדה יש לו זכות וטו.

הראל בלינדה: אני אסביר למה.

הראל בלינדה: זה הסעיף היחיד שאין לו גבולות.

חיים אורון: בייגה, פה זה השאלה המרכזית.

חיים אורון: אילן, תראה, אני חושב, חבל שצבי בחוץ, אבל אני אגיד את זה בלי צבי.

חיים אורון: אני חושב שהסעיף הזה מלכתחילה היה צריך להיות לו מקום יותר גדול.

חיים אורון: אני חושב שצריך לשדר אותו, אני מבין את הבעיה שיש לכם, חלק ממה שיש לכם עם מה שצבי אמר פה.

חיים אורון: כל פרסום, מייד מתחיל לדפוק את הפתרון.

חיים אורון: זה אני אומר לך.

חיים אורון: כל שם שעולה על הפרק, עושים מאמצים גדולים שלא יתבצע.

חיים אורון: וכשהוא מצליח להיות על לגרום למישהו, זה בניגוד ללחצים מאוד גדולים שהוא לא יצליח.

חיים אורון: ולכן אני מבין, יש פה איזה מין מאבק.

חיים אורון: ועד שהחוק לא יחוקק, זה בעייתי.

חיים אורון: אני יודע שדובר על חלק יש פתרון, סלומינסקי, לרוב תושבי הגוש לבטח במושבים ובמסגרות כאלה, לא בגוש אחד.

אילן כהן: עשינו עבודה במשרד ראש הממשלה שניתחה את כל מדינת ישראל, את כל המגרשים הפנויים, את כל הנחלות, את כל המקומות להרחבה.

אילן כהן: יש לי יישוב, יישוב, חוברת כזאת עם כל מה שיש במדינת ישראל כולל מחירי המגרשים.

יהושע שופמן: זה מה שיונתן בשיא הציע, שיהיה קבוע שהגבול שהוא להתחייב בו בהסכם, זה הפיצויים שנחסכו בגלל… ואנחנו אמרנו: "לא".

יהושע שופמן: אבל מצד שני כשאנחנו מדברים על פיצויים ליישוב קולט, אנחנו לא מדברים אפילו על המתיישבים, זה יישוב קולט.

חיים אורון: כל הסכם ההעתקה.

חיים אורון: עכשיו תראו, גם ברוב בוועדה יושבים שמה שלושה אנשים.

חיים אורון: יושב איש המנהלה, נניח שאיש הציבור יחבור למיעוט.

חיים אורון: זכות וטו לכל אחד, הרי ללא זכות וטו לאיש הציבור.

חיים אורון: אם פה העסק הזה לא יהיה, אז מאה אחוז.

חיים אורון: אז תחליטו שבתחום הזה, הרי ממה אני חושש, אני חושש שבסוף זה ייפול וכבר היו דברים, אני יודע כבר מה שעבר עליו בשבועות האחרונים.

הראל בלינדה: עשינו כל מאמץ בשביל לעזור ליונתן בשיא.

חיים אורון: סעיף (ו) אומר שבעצם יש וטו לאוצר.

הראל בלינדה: אני מבינים את החשיבות של הדבר הזה.

הראל בלינדה: גם אנחנו רוצים לעשות את זה.

הראל בלינדה: אני חושב שאנחנו חיפשנו עם יונתן את הפתרונות היצירתיים שיעזרו לו בדברים שהיו צריך.

חיים אורון: אז תוותרו על הוטו.

חיים אורון: דברו אתו, תצעקו עליו, תזמינו אותו לבירור אצל הרב הראשי, אל תעשו וטו.

הראל בלינדה: זה סעיף שאומר להסכם הזה אפשר לעשות מה שרוצים, בלי שום מגבלה ובלי שום- - -

חיים אורון: מה הוא לא אחראי פתאום.

הראל בלינדה: לא אמרתי שהוא לא אחראי.

הראל בלינדה: אני נותן לו את הסמכות.

אברהם שוחט: חיים, אני רוצה להגיד לך משהו.

אברהם שוחט: לכאורה הניסוח הפורמלי שמספיק רוב ובלי הסכמה של כולם, הוא ניסוח שכאילו מסרס, גורם לשר שירצה לעצור.

אברהם שוחט: אבל אתה הרי מבין בדיוק כמוני שמה שלא יהיה בהסכמה של גורמי הממשלה, ממילא לא יהיה.

אברהם שוחט: זאת אומרת, שאם יונתן בשיא יבוא עם תכנית- - -

נסים דהן: אם זה כתוב בחוק, הם יכולים לדבר עד מחר.

אברהם שוחט: זה בסדר.

אברהם שוחט: תאמין לי אני מדבר על החיים, לא על החוק.

אברהם שוחט: אתה יודע טוב מאוד שהוא חייב יהיה להגיע להסכמות מטבע הדברים, הוא יהיה תלוי באוצר ובאלף דברים.

אברהם שוחט: ולכן העניין של פה אחד, הוא בעצם דבר שצריך לעשות לפני שמביאים את זה להחלטה ויש דיון.

אברהם שוחט: מה, יונתן בשיא, יבוא ויגידו: "יש פה רוב בוועדה" והאוצר יבוא ויגיד, "תשמעו רבותיי אני חושב שזה ממש לא בסדר".

אברהם שוחט: לא דרך כפיה והצבעה אפשר לכופף את החוק, אלא בדרך בדיון.

הראל בלינדה: וזה רק הנושא הזה.

הראל בלינדה: כל שאר הנושאים אנחנו נותנים, יש זכאות בחוק, אין בעיה.

נסים דהן: זה נושא שאי אפשר לבחון אותו מראש.

הראל בלינדה: נכון.

נסים דהן: לכן צריך להשאיר את האופציה הזאת קיימת ולא להגביל אותה באיזה זאטוט שאותו יום יכאב לו הראש, זה לא יעבור, חבר'ה.

הראל בלינדה: לכל זאטוט יש בסופו של דבר בוס.

הראל בלינדה: ובסוף יש שר אוצר ויש ראש ממשלה ושום זאטוט לא יכול לא יכול, כי כואב לו הראש באותו בוקר.

נסים דהן: אני מכיר את האיומים של הזאטוטים לשרים שלהם, "אוי ואבוי לך אם תדבר כי היועץ המשפטי לא יאשר".

נסים דהן: והוא כבר אותו יום סתמו לו את הפה.

נסים דהן: ישבנו בדיונים ושר האוצר אמר: "חבר'ה תנו להם".

אברהם שוחט: אם יהיה מצב שבו שלושת החברים האחרים ונציג האוצר יסביר, יוכל יושב-ראש הוועדה או ראש המנהלת לזכות בערעור לראש הממשלה.

הראל בלינדה: אם יש רוב ואין הסכמה - אפשר לפנות לשר האוצר להכרעה, זה בסדר.

הראל בלינדה: או לראש הממשלה להכרעה - זה בסדר.

נסים דהן: זה נראה לי הגון, אבל בוא נבין יותר.

הראל בלינדה: אם יש רוב זה בסדר אבל אין הסכמה?

הראל בלינדה: אז ההכרעה תינתן על-ידי ראש הממשלה.

נסים דהן: מה עם ההצעה של חיים אורון, הוא צודק.

אברהם שוחט: אז הוא נותן לו פתרון.

אברהם שוחט: שאם האוצר מפיל בעצם, בוועדה זכאי ראש המנהלת, ללכת בערר לראש הממשלה על העניין הזה.

אברהם שוחט: כי הרי הוא יבוא עם סכומים גדולים שיכול להיות שהאוצר יגיד: "אני לא רוצה" או משהו כזה.

נסים דהן: אפשר לשחרר את זה עכשיו.

נסים דהן: במקום לראש הממשלה, לוועדת כספים?

נסים דהן: למה?

נסים דהן: שיבוא לפה.

נסים דהן: מה, אתם לא סומכים על בייגה.

אברהם שוחט: אני לא היושב-ראש, אני חבר.

נסים דהן: לא, אנחנו נמנה אותך ליושב-ראש.

אברהם שוחט: לא, לא רוצה.

חיים אורון: ואל תסמוך עליו בדברים האלה.

נסים דהן: אני וחיים נמשוך אל צד אחד, הוא ימשוך לצד השני.

ניסן סלומינסקי: מה סוכם בנושא של העתקת יישוב, זה נשאר כך וזהו?

אברהם שוחט: הוא הגיש הסתייגות.

אברהם שוחט: יהושע שופמן, אנחנו עוברים לפרק הוועדה המיוחדת ואני מבין שמוועדת החוקה היה גם ערעור על ההצעה שסגרנו בעניין ועדת הזכאות וזה מתגלגל, אז בוא תיתן לנו תמונה כדי שלא ייווצר מצב שמשתי ועדות יצאו חקיקות שונות.

יהושע שופמן: הוועדה לחוקה אמרה מראש שכיוון שהיא אמורה לאשר את הסעיפים של ייחוד העילה והסמכות, אז היא רוצה לראות מה העילות והפרוצדורות שבחוק פרסומי בוועדת הכספים.

יהושע שופמן: קיבלו תשובות על כל מיני דברים שהחליטו על צו מינהלי, ערעור וכדומה.

יהושע שופמן: ויושב-ראש הוועדה אושר שלא לגבי הרכב ועדה לזכאות, דיווחנו שיש הסכמה לנציג ציבור בוועדה לזכאות והוא אמר שלדעתו זה לא מספק, הוא רוצה שנציג הציבור יהיה אחד מתוך שלושה ולא אחד מתוך ארבעה.

יהושע שופמן: והדבר הזה נדון כאן בוועדה.

יהושע שופמן: ההסכמה של הממשלה לאור הפניה של הוועדה, ולפחות חלק מחברי הוועדה היו באותה דעה, שנציג הציבור מתווסף לנציגים ולא בא במקום נציג אחר.

אברהם שוחט: זאת היתה הצעתנו.

יהושע שופמן: כן, וזו הצעה שאנחנו מסכימים לה.

יהושע שופמן: הרעיון היה אגב להזכיר לכם במילה שאותה ועדה היא בעצם התשובה של המינהל.

יהושע שופמן: זה לא ביקורת על תשובת המינהל, זו תשובת המינהלה בעצם, היא לא יושבת בסכסוך, היא לא יושבת כגוף שיפוטי, היא גוף שאוסף ראיות ולכן כל מי שנוגע בדבר, אמור להיות שמה.

יהושע שופמן: משפטן, נציג המנהלה, החשב ולהוסיף נציג ציבור שנותן נקודת מבט של הציבור, מקובל על התושבים.

יהושע שופמן: הוא יכול כמובן להיות דעת מיעוט אם הוא רוצה והכל עולה לבית-המשפט במקרה של ערעור.

יהושע שופמן: בוודאי חבר-הכנסת מיכאל איתן אמר שזה יהיה מקובל עליו רק אם זה אחד מתוך שלושה ולא ארבעה.

יהושע שופמן: לי ההצעה לא נראית, אני לא חושב שהיא אפילו, כיוון שלא מדובר בעניין של יחסי כוחות, עדיין יש לנציגי הממשלה בעצם רוב בוועדה, וזה טבעי כמובן מפני שזאת תשובת המנהלה.

יהושע שופמן: אין ערעור למדינה על החלטת הוועדה.

יהושע שופמן: הוועדה היא המדינה ופה זה תוספת.

יהושע שופמן: דבר אחר שעלה בוועדה לחוקה, הנושא של הביקורת השיפוטית.

יהושע שופמן: הסעיף שאנחנו הצענו מדבר על כך שכל תיק הראיות, כל מה שהוועדה גבתה, התיק הוא לא עובר לבית-המשפט.

יהושע שופמן: אדם לא יכול כזכות להוסיף ראיות או עדויות אם הוא לא הביא אותן בפני ועדת הזכאות.

יהושע שופמן: בית המשפט יתבסס על הראיות שנאספו על-ידי ועדת הזכאות.

יהושע שופמן: ובית-המשפט, אם הוא יראה מטעמים מיוחדים שיש סיבה לשמוע עדות מחדש, הוא יקבל ראיות שלא הושמעו, הוא יחליט על כך.

יהושע שופמן: ויושב-ראש הוועדה אמר שזה לא מספק.

יהושע שופמן: והדבר האחרון ששמעתי, דבר אחד שנאמר שם ואנחנו מיד מסכימים.

יהושע שופמן: שאם יש ראיה שהצו שהתובע לא היה יכול לדעת עליה, לא היה בידיו, אז אוטומטית יש לו זכות להגיש אותה.

יהושע שופמן: לכן כל טעם אחר שייראה לבית-המשפט.

יהושע שופמן: האמת היא כיוון שגם מוסכם על חבר-הכנסת איתן שלא יושבים כהערכת ביקורת, ועדת הכספים בעצם האופוזיציה שלהם זה שאם הם מגיעים למסקנה שאין הליך הוגן, אז יש להם בעיה לגבי סעיף ייחוד העילה.

יהושע שופמן: כשלעצמי אני לא חושב שההבדל בין אחד משלושה או אחד מארבעה, הוא הבדל בין הליך הוגן ללא הליך הוגן.

יהושע שופמן: נכון ואנחנו אמרנו את זה כאן ואמרנו את זה שם, אפשר יהיה לבחור מודלים אחרים.

יהושע שופמן: זה בחירה בין מודלים ואין סוף למספר המודלים.

אברהם שוחט: לגבי הבחירה של נציג הציבור.

גלי בן אור: זה מה שהגדרנו כאן.

יהושע שופמן: לא יודע אם הם ידעו על רזולוציה, אבל על זה אני לא שמעתי השגה.

חיים אורון: ייחוד העילה, נדמה לי שגם צבי וגם אני רוצים להבין.

חיים אורון: מה זה ייחוד העילה?

צבי הנדל: לכאורה, בדרך כלל אם יש חוק, אז ממילא בית-משפט לא מתערב.

צבי הנדל: זאת אומרת, מה מוסיף או גורע ייחוד העילה.

יהושע שופמן: פשוט מאוד.

יהושע שופמן: אני אתן את הדוגמה קלאסית של ייחוד עילה.

יהושע שופמן: זה לא אנלוגיה, זה מקרה קלאסי של ייחוד העילה.

יהושע שופמן: חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

יהושע שופמן: פעם אנשים בתאונות דרכים היו תובעים בנזיקין, היו צריכים להוכיח אשם, היו צריכים להוכיח עילה לפי החוק, חלק זכו, חלק לא זכו, חלק קיבלו אפס, חלק קיבלו הרבה.

יהושע שופמן: בא המחוקק ואמר, אנחנו מתעלמים משאלת העילה, אנחנו לא אומרים שזה במובן אשם, אנחנו מעניקים פיצוי לכולם לפי מבחנים שהמחוקק קובע.

יהושע שופמן: מי שנפגע בתאונת דרכים ויש לו עילה על-פי החוק, אין לו עילת תביעה בנזיקין.

יהושע שופמן: הוא לא יכול לתבוע בנזיקין, הוא לא יכול ללכת ולהגיד, אני מוותר על החוק, אני אלך ואני אסתדר.

יהושע שופמן: ואגב גם בחוק סיני, שהחוק הזה מאגד את רוב הזכויות עקב הפינוי.

יהושע שופמן: לעובדים, לעסקים, למוסדות ציבור, כמו שאנחנו יודעים.

יהושע שופמן: יש להם יכולת בחירה, אדם שהוא גם נפגע איבה וגם נפגע עבודה, אז בוחר בזה או בזה.

יהושע שופמן: אגב, לגבי חיילי צה"ל , יש עילת ייחוד, וכל הזכויות שלו מתבצעות לפי השיקול.

יהושע שופמן: בנפגעי פעולות איבה למשל, אתה לא יכול לתבוע את המדינה, נניח לפי חוק הפיצויים לנפגעי פעולות איבה, עוסק לא רק במי שנפגע מהתקפת מחבלים אלא מי שנפגע עקב פעולות הצבא נגד פעולות מחבלים.

יהושע שופמן: הוא לא יכול לתבוע בנזיקין.

צבי הנדל: זאת אומרת, ייחוד העילה זה בעצם שמותר לי לתבוע רק לפי חוק זה?

יהושע שופמן: בדיוק.

יהושע שופמן: עכשיו מכיוון שהחוק הזה, מה נעשה בחוק הזה?

יהושע שופמן: כתוב למה זכאי כל אדם בגין הבית, בגין העסק, בגין הותק, בגין הכל.

יהושע שופמן: ובנוסף סעיף של ועדה מיוחדת שתכף נגיע אליה, היא אומרת שאם אין לך עילה על-פי החוק, אתה רשאי לפנות לוועדה מיוחדת, ואם אתה מקבל תשובה שלילית מהוועדה המיוחדת - אתה יכול לעתור לבית-משפט מחוזי.

יהושע שופמן: ובכחול לא היה כתוב כאן.

אברהם שוחט: זה תוספת.

אברהם שוחט: תגיד הממשלה מתנגדת להצעת מיקי איתן על שלישיה או לא?

יהושע שופמן: נכון לעכשיו, לא עשינו ישיבה מסודרת.

גלי בן אור: צריך להבין, ההתנגדות היא לא כהתנגדות.

גלי בן אור: יש הגיון למבנה של ועדת הזכאות.

אברהם שוחט: לא הבעיה היא לא פה, יש לכם בעיה שאם לא נעביר את תיקון העילה, אז יש לכם בעיה בחוק.

אברהם שוחט: אם האיום שלו אמיתי או עוד חברי הוועדה חושבים ככה, הרי אתנו אתם לא צריכים להתפשר - אתם צריכים להתפשר אתו.

עמית אשכנזי: הממשלה מתנגדת לעמדה.

עמית אשכנזי: להצעה לצמצם את המספר לשלוש.

צבי הנדל: אני מבין שהבעיה היא, אני שואל עכשיו לא בציניות, אלא ברצינות.

צבי הנדל: אני מבין שחוק ייחוד העילה, חוץ מהעניין שזה מרכז את העניינים, מפשט את העניינים, יש חקיקה מקבילה שבה הכללים שונים מהחוק הזה או שבעצם הדברים דומים.

יהושע שופמן: העניין הוא כזה.

יהושע שופמן: אנחנו לא מדברים רק על סכומים, אנחנו מדברים גם על אחריות.

יהושע שופמן: ככלל המדינה איננה אחראית במשפט האזרחי על החלטת מדיניות.

יהושע שופמן: הממשלה נניח שמטילה סגר, יש נזקים למפעלים במרכז הארץ, המדינה לא מפצה אותם לפי המשפט האזרחי.

יהושע שופמן: ולכן אין פה באופן טבעי.

צבי הנדל: לפי חוק החוזים, הפרת הסכם?

יהושע שופמן: הפרת הסכם זה דוגמה טובה.

צבי הנדל: מה שאתה כבר למדת מזמן, אני עכשיו לאט לאט לומד.

יהושע שופמן: נניח שהחוזה אתך, אני לא יודע מה כתוב בחוזה.

יהושע שופמן: אבל אני ראיתי דוגמאות חוזים שכתוב: "החוזה עם הממונה, חוזה החכירה, החוזה הזה ניתן לביצוע וניתנת לביטול בכל עת ואין כל טענה ותביעה…".

צבי הנדל: זה בשנים האחרונות, לא על זה אני מדבר.

נסים דהן: אם בית-משפט למרות שכתוב ללא כל הסבר, צריך נימוק משכנע וחזק, למרות שכתוב.

יהושע שופמן: אני לא חולק עליך.

יהושע שופמן: מה שאנחנו אומרים, במקום ללכת לבית-משפט, המדיניות היא לגיטימית לא לגיטימית.

יהושע שופמן: יש זכאות על פתרונה, והזכאות האוטומטית בכל אופן מצאה את העילה.

צבי הנדל: יש לי עוד שאלה.

צבי הנדל: יש בנושא של זכות הקניין לבן-אדם וכו', מותר למדינה לנגוס בזכות הזאת, אבל צריך שתהיה סיבה ראויה וטובה וכו'.

חיים אורון: תכלית ראויה.

צבי הנדל: תכלית ראויה, או-קיי.

צבי הנדל: עכשיו אני יכול טכנית, לא אמרתי הפסיקה, הפסיקה אני יודע בדיוק מה היא תהיה.

צבי הנדל: אני יכול לתבוע?

יהושע שופמן: לפי איך שהחוק מנוסח, נניח שאתה אומר, פגעו בקנייני והבית שלי שווה הרבה יותר ממה שכתוב פה, וגם השמאות זה לא טוב בשביל זה, אני רוצה לתבוע דברים אחרים לגמרי.

יהושע שופמן: כי הפגיעה היא פגיעה בקניין, והתשובה איננה מידתית.

יהושע שופמן: אתה לא יכול ללכת לבית-משפט שלום להגיש תביעה על סכום כסף ולהגיד להם, אני מבקש שבית-המשפט יפסוק לי פיצוי בנזיקין או בעזרה קניינית מעבר לסכומים האלו.

יהושע שופמן: מה שאתה כן יכול לבוא ולעשות זה ללכת לבג"ץ, ולהגיד החוק הזה לא מידתי, החוק הזה לא חוקתי.

נסים דהן: אפילו בבג"ץ אתה לא יכול לתבוע סכום כזה.

יהושע שופמן: אגב, גם זה לא לגמרי, גם בג"ץ פוסק לעתים גם סכומי כסף.

יהושע שופמן: אם בג"ץ יגיד 900- - -

ניסן סלומינסקי: לא, הבג"ץ ידון על האיש הפרטי?

יהושע שופמן: לא.

צבי הנדל: זה חוצפה ממעלה ראשונה, להגיד לי שהציבור ישלם.

צבי הנדל: אני מתחייב עכשיו בנקיטת חפץ שאני אפילו לא מפגין, 31 עם הערבים.

צבי הנדל: תאמין לי זה היה יומכם הגדול, אם הייתם אתם באים, מאנשי שמאל או מרכז באים לאריק שרון ואומרים לו, תשמע המצב הוא, אחרי שתתייעצו עם השב"כ.

צבי הנדל: אין שום תרגילים בעניין ותן צ'אנס לאנשים שירגישו שזה נעשה בהליך שהציבור בישראל החליט.

אברהם שוחט: במועצת יש"ע מודיעים- - -

צבי הנדל: אנחנו יורדים מהסיפור, אני אומר לך.

צבי הנדל: והמשקל הסגולי שלי בעניין הזה יותר גדול מאלף בנצי ליברמן.

צבי הנדל: לא אתם אשמים בזה, אנשים לא מבינים, אריק שרון צודק בדבר אחד, אני מכיר את אריק שרון, יותר טוב מכולכם.

צבי הנדל: ואריק שרון יודע שאצלנו לא יהיה מלחמת אחים, אני לא אומר שאולי, כולם מכירים את גוש קטיף.

צבי הנדל: הוא מכיר את גוש קטיף והוא יודע בדיוק מה הסיפור.

צבי הנדל: הוא לא מבין באיזה מצב הוא הכניס אותנו.

צבי הנדל: זה לא מה שהוא מכיר, זה לא צבי הנדל שהוא מכיר.

צבי הנדל: אני אתאפק ואני אבכה ואני לא יודע מה אני אעשה, אני אשלוט על עצמי.

צבי הנדל: יש אנשים שאתה לא מעלה על דעתך, אני לא מעלה על דעתי שהם אמרו לי שלא להרים נשק, אף אחד לא ירים נשק, אני מקווה, אתה יודע מה, אבל הלחץ העצום שיש להם, ההשפלה האדירה.

חיים אורון: יהושע, הסיפור של שלושה או ארבעה, אני לא יודע, יכול להיות לעשות פשרה.

חיים אורון: אני חושב שהרכב העבודה הזאת כפי שאושרה, בהנחה שאנחנו לא הולכים לוועדה משפטית, אנחנו הולכים לוועדה שאנחנו מקווים שיהיו בה ביסודו של דבר רצון טוב, הוא הרכב נכון.

חיים אורון: זאת אומרת, הוא נכון פונקציונלית, ואם איש הציבור יהיה איש ציבור והיא תתחיל לפתח, את מי הוא רוצה בדיוק להעיף מהוועדה לפי דעתך?

גלי בן אור: את החשב של המנהלת.

אברהם שוחט: באמת מיקי איתן לא מעביר את החוק.

אברהם שוחט: אנחנו לא נהיה מכשול לעניין.

אברהם שוחט: יש אלטרנטיבה שלנו, מחר יבוא מיקי איתן, תתפשרו אתו על העניין הזה.

חיים אורון: את מי הוא מוציא מהוועדה?

אברהם שוחט: את החשב של המנהלת.

אברהם שוחט: סלומינסקי, על מה אתה לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: על הנציג עצמו, על זה אתה יכול ליפול.

ניסן סלומינסקי: אתם באתם עם הצעה מסוימת שאנחנו מתנגדים לה.

אברהם שוחט: למה אתה מתנגד לה, אמרו שראשי המועצות יעבירו רשימות.

ניסן סלומינסקי: לא, זה רק היא תתייעץ, היא יכולה להביא את הרשימות שלה.

אברהם שוחט: נכון.

יהושע שופמן: אמרנו את זה ליושב-ראש הוועדה למשנה ונגיד את זה לכולם, ההבנה היא, אנחנו כבר מודיעים שהממשלה מבקשת, שרת המשפטים מבקשת, היא לא יודעת, ששני ראשי המועצות יגישו רשימה של אנשים מתאימים, כחברים מטעמם, והעדיפות הראשונה תהיה לבחור ביניהם.

אברהם שוחט: אני חושב שההצעה הגונה, אני גם לא חושב שאם יתנו אנשים סבירים ששרת המשפטים תבוא ותגיד: "לא, לא, לא".

חיים אורון: פחות טוב גדליה גל, פחות טוב ממישהו אחר לוועדה כזאת.

ניסן סלומינסקי: שיהיה יושב-ראש הוועדה.

אברהם שוחט: הוא לא כשיר להיות לשופט בוועדה.

חיים אורון: אל תיכנסו עם האצבע לעיניים.

חיים אורון: ההצעה של יהושע שאנחנו גיבשנו אותה, ברור שרוצים בהסכמה לראשי המועצות.

חיים אורון: אבל אל תגידו, רק הם.

חיים אורון: נניח שיבואו שלושה אנשים, אמרנו גדליה גל, לא רוצה לתת שמות סתם.

ניסן סלומינסקי: חיים, מי צריך להחליט על זה, אתה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מי שיחליט על זה, זה מישהו שלא יושב פה, לא שומע כלום והוא צריך להחליט בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: תאמינו לי אני מכיר את ציפי ליבני, היא תגיד לכם, תלכו לשם ואני אקח את מי שאני רוצה.

אברהם שוחט: אתה מתעקש סתם.

ניסן סלומינסקי: למה אני מתעקש סתם?

ניסן סלומינסקי: למה אתם מתעקשים סתם?

חיים אורון: על מה?

חיים אורון: למה רק הם?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רצינו נציג המתיישבים, זה מה שרצינו, זה תמיד היה.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו, אתה יודע, לא איכפת שהיא תבחר אם הוא יגיש שוב.

אברהם שוחט: לא נכון.

אברהם שוחט: האנשים מפה הוא לא נציג המתיישבים.

ניסן סלומינסקי: נציג המתיישבים זה לא צריך להיות מישהו המתיישבים, נציג המתיישבים, מישהו שאנחנו יודעים שהוא מייצג אותנו.

חיים אורון: אבל זה בתוך הרשימה שלהם.

ניסן סלומינסקי: כן, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים, אבל זה לא מה שהם אומרים.

נסים דהן: אתה צריך שש, שיגישו רשימה של 50.

חיים אורון: נכון.

ניסן סלומינסקי: נכון, אבל זה לא מה שהם אומרים.

אברהם שוחט: זה אומר זכות וטו.

נסים דהן: מה, ב-50 זכות וטו?

אברהם שוחט: יבואו ויגידו גדליה גל, יגידו לראשי המועצות, הם לא יסכימו?

אברהם שוחט: שהם יסכימו על המקום.

נסים דהן: שיסכימו, אז למה אתה מתווכח, אז תכניסו אותם לחוק.

אברהם שוחט: אני אומר, הרי יבואו בהצעה.

אברהם שוחט: גם מה שתביא השרה, יהיה בהתייעצות אתם.

נסים דהן: לא, התייעצות זה לא מספיק.

נסים דהן: אתה רוצה שיהיה לך שיקול דעת רחב, יתנו לך רשימה של 100.

ניסן סלומינסקי: הויכוח היה רק על המילה אם יתייעצו אותנו או לא.

ניסן סלומינסקי: ועל זה הכל נפל, כולל אריק שרון, כולל ביבי, כולל כולם.

אברהם שוחט: רבותיי, בואו נעצור.

אברהם שוחט: אני מציע לוועדה המיוחדת, נתחיל להקריא ונגמור את הסעיף.

אנה שניידר: שזה בעצם כל מה שנותר לוועדה לקרוא, סעיף 137.

אנה שניידר: "סעיף 137 - הוועדה המיוחדת וסמכויותיה.

אנה שניידר: ראש הממשלה ימנה ועדה מיוחדת שאלה חבריה: המנהל או המשנה למנהל והוא יהיה יושב ראש הוועדה; משפטן שימונה באישור היועץ המשפטי לממשלה; נציג החשב הכללי במשרד האוצר".

נסים דהן: הערה.

נסים דהן: ובתנאי שהמשנה למנהל יפורסם היום, לפני מינוי הוועדה.

נסים דהן: שהיום נדע מי אלה המשנים למנהל.

חיים אורון: הנה, הוא יושב פה עמי חמצני.

נסים דהן: הוא בחור מצוין, אנחנו רוצים לדעת, מוכתר, יש לו תואר משנה?

אנה שניידר: כן.

נסים דהן: בסדר.

חיים אורון: עכשיו נסים, על-פי הנהלים, מקריאים עד הסוף ואחר-כך עוברים סעיף סעיף.

אנה שניידר: "(ב) הוועדה המיוחדת מוסמכת: לדון בעניינים כאמור בסעיפים 68, (שזה הגדלת הפיצויים), 69 (שזה הקטנת הפיצויים) 75 (תשתיות) 85 (העתקת יישובים).

אנה שניידר: לאשר תשלום מיוחד לפני משורת הדין למי שלא מתמלא בו תנאי מתנאי הזכאות לפיצויים לפי חוק זה.

אנה שניידר: אם ראתה מטעמים שתפרט בהחלטתה כי בשל נסיבותיו המיוחדות של המבקש, מן הצדק לעשות כן; לסעיף זה תשלום מיוחד.

אנה שניידר: (ג) סכומו של תשלום מיוחד, מועדיו, אופן תשלומו ותנאים נלווים לתשלומו, ייקבע לפי שיקול דעתה הבלעדי של הוועדה המיוחדת, בהתחשב בשיעורי הפיצויים הקבועים בחוק זה.

אנה שניידר: (ד) על החלטה של הוועדה המיוחדת רשאי המבקש לעתור לבית-המשפט לעניינים מינהליים בירושלים, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה".

צבי הנדל: עניינים מקומיים, זה השלום?

אנה שניידר: זה מחוזי.

אנה שניידר: "(ה) על הגשת בקשה לוועדה המיוחדת ועל הטיפול בה יחולו הוראו סימנים ב' ו-ד' לפרק ג' בשינויים המחויבים.

אנה שניידר: ויהיו נתונות לוועדה המיוחדת סמכויות ועדת זכאות לפי הוראות הסימנים האמורים.

אנה שניידר: (ו) ראש הממשלה בהסכמת שר המשפטים ושר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע הוראות בכל הנוגע לביצועו של סעיף זה, ובכלל זה הוראות בעניינים אלה.

אנה שניידר: אופן הגשת הבקשה והמסמכים הנלווים; כללים ושיקולים לאישור הבקשה".

חיים אורון: טוב, עד כאן.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה ראשונה לגבי ההרכב.

חיים אורון: למה לוועדה המיוחדת אין נציג ציבור?

נסים דהן: לא, זה טעות.

יהושע שופמן: שקראנו את הסעיף, ביקשתם נציג אז הוספנו.

חיים אורון: נציג ציבור על-פי המתכונת הקודמת, בסדר.

ניסן סלומינסקי: כל אחד לפי שיטתו.

חיים אורון: הערות נוספות לסעיף א', נלך לפי הסדר, יש הערות לסעיף א'.

צבי הנדל: למה לא נכניס גם פה נציג לדין.

ניסן סלומינסקי: זה כבר מוסכם, כל אחד לשיטתו.

נסים דהן: בזמנו, ברשותך אדוני היושב-ראש, בזמנו שדיברנו על הנושא הזה, אני ביקשתי שיאפשר לפנות לוועדה המיוחדת לא רק לוועדת הזכאות, אלא גם האזרח יכול לפנות מיוזמתו לוועדה המיוחדת.

יהושע שופמן: לא, הוועדה המיוחדת, כל אחד יוכל לפנות לוועדה המיוחדת.

ניסן סלומינסקי: אבל באישור ועדת זכאות.

יהושע שופמן: לא, רק בנושא אחד.

יהושע שופמן: של עסק שהוא זכאי לפי החוק, אבל טוען שהפיצוי שניתן לו לא לפי החוק הוא איננו מספיק, אז הוא צריך לפנות לועדת הזכאות.

נסים דהן: אבל ועדת הזכאות יכולה לפנות לוועדה המיוחדת בכל עניין, גם פרטי.

יהושע שופמן: לא, האדם הפרטי פונה.

יהושע שופמן: נניח שאתה לא זכאי לפי החוק, אם אתה לא זכאי בכלל על-פי החוק אז אתה מגיש את הבקשות שלך לאישור הוועדה מיוחדת, אין שום מסננת בין כה.

עליזה קן: ולכן הכנו את ההוראות של הגשת התביעה.

חיים אורון: סעיף א' מוסכם?

אנה שניידר: כן.

חיים אורון: סעיף ב':

צבי הנדל: בסעיף ב', האם אפשר להוסיף: "או כי הפיצוי המגיע לפי הקבוע בהוראות החוק, אינו מקיים את כל הוראות סעיף 33".

יהושע שופמן: תבדוק עם יצחק מירון.

יהושע שופמן: הוא התכוון לסעיף 33 א'.

יהושע שופמן: 33 א' זה סעיף זה חדש שלו, כי הוא מחק את 33 שלנו והוא עשה 33 א' ויש לו פה איזה רשימה ארוכה של עקרונות לפיצוי.

חיים אורון: הסידור עם מירון בינתיים לא התקבל כסידור.

אנה שניידר: למה, יש דברים שקיבלנו.

חיים אורון: לגבי סעיף ב', יש עוד הערות?

חיים אורון: אין.

חיים אורון: סעיף ג'?

גלי בן אור: הוועדה המיוחדת צריכה להתייחס כל הזמן למה נקבע בחוק.

גלי בן אור: הרי החוק קובע סכומים מסוימים על זכאויות שונות.

גלי בן אור: כשבא מישהו ואומר, נכון שאני לא זכאי לבית-מגורים אבל בעצם אני כן בבית מגורים, כי מה שאני גר בו צריך להיחשב.

גלי בן אור: לא יכול שהיא תקבע פי 7 או פי 8, היא צריכה להתייחס לאותו הסכום.

גלי בן אור: הרי כל הרעיון הוא שוויוניות והתאמה למה שיש.

גלי בן אור: אנחנו ניסינו לקבוע מסלולים אחידים.

נסים דהן: בעסקים היא לא חייבת להתאים את עצמה לכלום.

נסים דהן: בעסקים אם היא חושבת שהפיצוי הוא לא ראוי, היא יכולה לתבוע איזה פיצוי שהיא רוצה.

גלי בן אור: אבל בגבולות הסבירות.

נסים דהן: היא יכולה לומר שבמסגרת כתוב 100, אבל היא רוצה 300.

נסים דהן: ואף אחד לא יגיד לה מה זה, פי שלוש, כן.

גל בן אור: לא, אבל הוא צריך למה מגיע לו פי שלוש, כי הנזק שלו, אבל זה בהתייחס, זה הכל בהתייחס.

נסים דהן: ברור.

נסים דהן: אבל עוד דבר צריך להיות ברור שהקביעה של הוועדה המיוחדת היא קביעה סופית.

נסים דהן: קביעה סופית שהיא מחליטה לתת למעלה, אם היא מורידה, הוא ממילא יפנה לבית-המשפט.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להעיר הערה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שיש בוועדה הזאת את כל הסמכויות, אבל אני חושבת שהלכתם רחוק מדי, כאשר כתבתם את הנושא של "מועדיו".

רוחמה אברהם-בלילא: הם יכולים לקבוע נניח שהוועדה החליטה שלאותו אדם פלוני או אלמוני מגיע אכן סכום פי שלוש, אבל לגבי מועד התשלום זה בעוד חמש שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא יכול לערער על זה, אף אחד לא יכול בוא בדין ובדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת אבל גם בנושא של "מועדיו", אני חושבת שכדאי שנחשוב על עצם העובדה שנתחום אותה בפרק זמן מסוים.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, אם הוועדה החליטה על הגדלת סכום, שלא יאוחר מכך וכך חודשים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שראוי שנעשה את זה.

נסים דהן: לגבי כל הסכומים, לא רק הוועדה המיוחדת, אפילו שמגיע לו פיצוי על בית.

רוחמה אברהם-בלילא: אז בוא נעשה את זה כחוק.

ניסן סלומינסקי: נוסיף תוך 45 וועדת הזכאות.

חיים אורון: 60 יום.

גלי בן אור: זה חל גם על זה.

גלי בן אור: סדרי הדין, אופן הדיון של ועדת הזכאות חל על הוועדה המיוחדת.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אני מדברת על התשלום עצמו.

רוחמה אברהם-בלילא: הם יכולים להחליט במסגרת של 60 יום, אבל גם על אופן התשלום אם נמצא אדם שמגיע לו פיצוי פי כמה וכמה לא משנה, גם את זה לתחום בזמן ולא להעביר למסגרת זמן של שנים.

נסים דהן: כי אם הם לא יעמדו בזה, אז ישלמו הצמדה וריבית.

חיים אורון: הצמדה יש.

חיים אורון: יהושע, אין שום סעיף על מועדי תשלום?

נסים דהן: זאת אומרת, מחר-מחרתיים, החשב יגיד, בסדר, מגיע לו כסף, אבל סעיף תקציבי התרוקן, תחכה לשנה הבאה, תיאורטית כן.

צבי הנדל: יש לי קריאת חירום.

צבי הנדל: אם הכוונה היא רק לסיים את הדיון בוועדת משנה עכשיו עד סוף.

חיים אורון: זה הפרק האחרון ויש עוד כל מיני זנבות שאנשים מעלים אותם.

אנה שניידר: ואנחנו רוצים להכין טקסט בשבילכם שיהיה מחר בבוקר בוועדת המשנה.

חיים אורון: מבחינתך, זה הפרק האחרון.

חיים אורון: יהיה לך נושא שאתה חושב שלא טיפלנו בו, אתה משוחרר, אבל אני רוצה בכל זאת לחזור לנושא מועדי תשלום.

אנה שניידר: יהושע, אנחנו קראנו את הפרק של התיקונים העקיפים, קראנו את כל התוספות, לא קראנו עד סעיף 149.

חיים אורון: אבל לפני כן, סיפור מועדי התשלום.

חיים אורון: לפי מה שנאמר פה, זה הכל פתוח וזה נראה קצת בעייתי.

נסים דהן: אם הסעיף התקציבי יתרוקן, אין לו את הכסף.

אנה שניידר: סעיף 139 - הצמדה - אז אולי זה פותר.

ניסן סלומינסקי: אבל מה זה קשור להצמדה.

חיים אורון: יש נהלים בממשלה, החשב הכללי, יש לו נהלים מתי פורעים חשבונות.

הראל בלינדה: זה תלוי לאיזה סעיף קשור.

חיים אורון: אז תן דוגמה לנהלים ונאמץ אותם פה.

הראל בלינדה: אני לא יודע אם שווה להיכנס- - -

רוחמה אברהם-בלילא: כמה פעמים העברנו פה העברות תקציביות ולא קרה עם זה שום דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: כי אין זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שפה אנשים לא יכולים- - -

נסים דהן: אני הייתי יושב-ראש ועדה משנה שדנה במוסר התשלומים של הממשלה.

נסים דהן: שלוש שנים סחבו את התשלומים.

חיים אורון: תחזרו אלינו עם הצעה עד על מועדי תשלומים.

חיים אורון: ברגע שיהיה סעיף על מועדי תשלום, הוא יהיה ב-139 או 139 א', הוא יחול לגבי כל התשלומים המתקיימים מהחוק הזה.

נסים דהן: כנ"ל זכות ייחוד העילה לא תמנע מהאזרח להגיש תביעה אם לא שילמו לו בזמן.

חיים אורון: זה ברור.

חיים אורון: הלאה.

חיים אורון: ועדה מיוחדת סיימנו?

אנה שניידר: כן.

צבי הנדל: הערת ביניים.

צבי הנדל: יש סוגייה שזרקנו אותה לחלל, אבל לא דנו בה בכובד ראש והיא לא מופיעה בחוק.

צבי הנדל: פיצוי על הפסד של עסק שמפרקים אותו מרגע הפירוק ועד ההקמה.

צבי הנדל: הוא לא מופיע בחוק.

חיים אורון: צבי, יש לנו שתי בעיות שאנחנו מדברים עליהן, התשובות הן שליליות.

חיים אורון: יש בעיה קשה בארז על השנה הזאת מאפריל עד עכשיו שהחוק לא עוסק בזה.

חיים אורון: הממשלה אומרת, אם אתם מתחילים לשלם עבור נזקי אינתיפאדה, יש לנו התרות, סגרים וכו' וכו'.

חיים אורון: החוק לא עוסק בזה.

צבי הנדל: לא, אבל השר לא הכריז במקום אחר- - -

נסים דהן: בסדר, צריך להכניס את זה לחוק.

חיים אורון: והדבר השני זה מה שאתה אומר.

חיים אורון: בגלל זה מתחיל בקצה השני, עונת מעבר נניח של חקלאי שסגר את החממה ולא עושה חממה אחרת.

צבי הנדל: מי שלא הולך להקים - לא הולך להקים.

חיים אורון: נכון, יש לנו בעיה.

חיים אורון: אין לנו על זה תשובה בינתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי צריך להראות הוכחת כוונות שיש איזה שהיא דרך שהוא באמת קונה ועושה משהו.

נסים דהן: דיברנו על זה.

חיים אורון: אין לנו תשובה.

הראל בלינדה: זה האלמנטים של חוק עידוד השקעות.

צבי הנדל: מתי נדע מזה, זה סודי?

חיים אורון: לא סודי, מחר בבוקר נדע את הכל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פשוט לא זוכרת כל-כך את הפירוט.

רוחמה אברהם-בלילא: כשבעל עסק רוצה לפתוח את העסק מחדש שגם ….

רוחמה אברהם-בלילא: אחוזים ….

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

חיים אורון: את המספרים האלה צבי הנדל מכיר, אבל אני לא בטוח שהם היו עומדים על הרגליים לאור הדיון היום ואני לא רוצה- - -

ניסן סלומינסקי: מתי נדע את המכפיל?

נסים דהן: לפני חקיקת החוק.

צבי הנדל: הנושא של שמאות ותעשייה, נדון?

נסים דהן: נדון אבל עוד אין סיכום.

חיים אורון: על השמאות על נדל"ן.

נסים דהן: התשובה שלילית.

חיים אורון: על המבנים בארז?

נסים דהן: כן, תעשייה שלילית.

חיים אורון: לא נכון, מי אמר לך.

נסים דהן: הם אמרו לי היום.

חיים אורון: שמאות על הנדל"ן בארז קיבלתם תשובה חיובית.

נסים דהן: אני אומר לך שלא.

נסים דהן: אני דיברתם אתם היום, אני יודע שלא.

חיים אורון: עם מי דיברת, התעשיינים לא יודעים.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה איך אנחנו מסנדלים את כל התיקונים האלה בצורה כזו שבאמת כל מה שנאמר כאן יתוקן.

אנה שניידר: הכל נרשם.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אבל היה פה איזשהו דיון כרגע.

חיים אורון: אז אני רושם את שלוש הנקודות.

רוחמה אברהם-בלילא: של מה שסוכם ולא סוכם ולא זוכרים אם כן או לא.

ניסן סלומינסקי: שמאות לעסקים יש?

נסים דהן: אין בינתיים.

חיים אורון: אני רושם הערות.

חיים אורון: גמרנו ועדה מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: לא, יש שאלות כלליות.

חיים אורון: בסדר, רשמנו אותן.

חיים אורון: אני רוצה לפני ואחרי שמאות.

חיים אורון: בייגה, אנחנו סיימנו את הוועדה המיוחדת.

ניסן סלומינסקי: רגע, לפני כן.

ניסן סלומינסקי: כללית, שאני אבין רק את המהלך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ננסה בוועדת המשנה לנסות לגבש דברים או שזה כבר אנחנו גמרנו?

ניסן סלומינסקי: רק לצאת לידי חובת קריאה וזהו.

אברהם שוחט: לא, אתה תקבל את החומר.

אברהם שוחט: אז חלק גדול מהדברים הוכנסו בפנים בעקבות הדיונים פה.

אברהם שוחט: חלק לא נכנסו, חלק נכניס למרות שהממשלה מתנגדת.

אברהם שוחט: ישנם דברים כאלה.

אברהם שוחט: ודברים נוספים יעלו בטח בדיון ביום חמישי.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה כבר לוועדת כספים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, ואנחנו כוועדה לא נגיש גם המלצה אחת שלנו, כי לא גיבשנו דברים.

אברהם שוחט: כדי לקבל מצב שבו נגיד באופן היפותטי שאנחנו באים כל השישה לוועדת כספים, נגיד, הנה, זה המסמך, כולל - - -

צבי הנדל: אז תוך דקה מסיימים את הדיון.

אברהם שוחט: כן, אבל קשה לי להניח כרגע.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל יכול להיות שנושאים אחרים, אני לא יודע.

אברהם שוחט: יש הרבה נושאים שאנחנו מאוחדים לגביהם וזה טוב, כי זה גם בדיון יהיה ההסברים.

אברהם שוחט: יש נושאים שאולי נשנה במשהו ויש נושאים שילכו בהצבעה.

אברהם שוחט: אני חושב שהדיון חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: שאלה שניה.

ניסן סלומינסקי: נוכל לקבל את הרשימה שאנה שניידר או מי שהכין, נדמה לי אנה שניידר, של כל אותן שאלות שהעלינו שעל חלק יש תשובות מהממשלה, חיוביות, חלק לא, חלק עדיין אין, שגם אנחנו נוכל קצת לשאול, כי עד היום זה סודי.

אברהם שוחט: יש כאן עשרה עמודים כתובים בכתב ידי שהם כל הזמן סיכומים של שאלות שעלו.

אברהם שוחט: שאנחנו העברנו אותם לממשלה, חלקם חוזרים על עצמם, חלקן הן יורדות מהפרק, חלקן הממשלה אומרת: "לא" ואנחנו אומרים: "כן".

אברהם שוחט: חלקן אני משאיר לדיונים בוועדה.

חיים אורון: תעבור על ה-10 עמודים.

אברהם שוחט: עברתי כבר.

חיים אורון: לא, שישבו חמשת חברי הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך לעשות סיכום דברים.

חיים אורון: ותקריא להם, לא בשביל לפתוח ויכוח.

אברהם שוחט: חיים, צריך לעבור על כל ה-100 עמודים.

אברהם שוחט: יש שם 100 עמודים, הטקסט הוא 100 עמודים.

אברהם שוחט: הוראות נוספות - סעיף 138.

אברהם שוחט: "נכסים שנרכשו לאחר היום הקובע - לא יינתן פיצויים לפי חוק זה בעד נכס או זכות שנוצרו או שנרכשו לאחר היום הקובע".

אברהם שוחט: אנחנו עשינו תיקון לגבי המבנים, לגבי בנינים, אז המשפט הזה הוא לא פוגע?

נסים דהן: הוא פוגע.

יהושע שופמן: הסעיף שהוספתם הערה ב-139.

נסים דהן: למה, תמחק את זה.

אברהם שוחט: לא, יש דברים כלליים פה.

נסים דהן: לא סליחה, יש דברים שמותר להתחיל אחרי היום הקובע.

אברהם שוחט: הוא אמר שבסעיף ההוא יהיה כתוב "על אף הכתוב בסעיף 138".

אברהם שוחט: או-קיי, בסעיף ההוא של הבניה למגורים.

אברהם שוחט: או-קיי, סעיף 139 -

נסים דהן: רגע, חוץ מאותו סעיף של הבניה, יש עוד דברים שזכויות שנוצרו אחרי היום הקובע, אבל זה דברים שלא ניתן לעצור.

נסים דהן: למשל, חקלאי גידל גידול, רוב הפירות גדלו אחרי היום הקובע, לא יקבל פיצוי?

אברהם שוחט: הוא מקבל לא על 2003 או שלפי ערך נכסי.

חיים אורון: 2004, הוא לא מקבל 2005.

חיים אורון: הוא לא מכניס לתחשיב את 2005.

אברהם שוחט: אין 2005 בעצם.

ניסן סלומינסקי: מה זה היום הקובע?

חיים אורון: הוא לא שייך לחקלאי, הוא מגיש מאזנים 2003, 2002, 2001 ו-2000.

חיים אורון: אין פה 2005.

ניסן סלומינסקי: לא, כי אם היה 2004, זה בטח שלא יכול להיות.

חיים אורון: מה לא יכול להיות?

חיים אורון: בהכנסות ובהוצאות לפי 2003, כי אין מאזנים סגורים.

חיים אורון: אז אם זה יתקבל - אז הוא יכול להוציא את הסעיף הזה.

אברהם שוחט: "סעיף 139 - הצמדה -".

אברהם שוחט: ניסן, כמה פעמים אני צריך לבקש ממך.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לנו שאלה אמיתית.

אברהם שוחט: אין לך שום שאלה אמיתית.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: ילד שנולד אחרי התאריך הקובע, איך המשפחה תקבל את ההובלה, לפי שלושה ילדים או ארבעה ילדים?

ניסן סלומינסקי: זה תשלום, הרי בגין ילד הוא מקבל תשלום נוסף?

אברהם שוחט: סלומינסקי, חכה רגע, אני אפתור לך את הבעיה.

אנה שניידר: הכוונה היא ביום הפינוי.

עליזה קן: כתוב מפורשות, למשל בדמי שכירות מספר הנפשות שהתגוררו בבית המגורים ביום שבו פונה.

אברהם שוחט: גמרנו, קיבלת תשובה.

עליזה קן: עכשיו זה לא זכאות.

עליזה קן: זה לא זכות שנולדה אחרי.

אברהם שוחט: סלומינסקי, גמרנו את הסעיף הזה.

אברהם שוחט: סעיף 139 - "הצמדה" - "הסכומים המפורטים בחוק או המפורסמים לפי חוק זה, יהיו צמודים למדד ביום תחילת חוק זה ועד למועד להחלטת ועדת הזכאות או כריתת הסכם בגינם על-פי חוק זה".

נסים דהן: הגדרה עד יום התשלום בפועל.

נסים דהן: למה עד כריתת ההסכם?

נסים דהן: עד התשלום בפועל.

אברהם שוחט: אני מאוד מצטער, אם סוכם שהסכומים משולמים תוך 60 יום.

רוחמה אברהם-בלילא: לא סוכם, הם אמורים לחזור אלינו.

אברהם שוחט: אם באמת כתוב בחוק, כמו שעושה מס הכנסה, שאתה מקבל את זה תוך 45 יום או 60 יום.

רוחמה אברהם-בלילא: לא כתוב.

נסים דהן: לא כתוב.

נסים דהן: הזכאות היא בתוך 60 יום, התשלום לא כתוב.

אברהם שוחט: אז הם אמרו שהם חוזרים עם זה.

עליזה קן: לפי ההסכם, זה סכום שמדובר בסכומים הנורמטיביים, מה שקבוע כאן הוא נצמד ובהסכם גם קבוע איך משלמים ולפי איזה מנגנון הצמדה.

עליזה קן: לכן ההצמדה הנורמטיבית לפי החוק נעזרת בשני המועדים האלה.

עליזה קן: מועד אחד משום שיש סעיף אחר שקובע הצמדה.

עליזה קן: מועד אחר משום שיש הסכם שקובע הצמדה.

חיים אורון: בכל מקרה זה מכוסה?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לפי התשלום בפועל, אני חושבת שכדאי שייכנס.

אברהם שוחט: "סעיף 140 - מקדמות - (א) כל מקדמה ששילמה המדינה, לרבות בדרך של הלוואה שתהפוך לפיצוי עם קביעת זכאותו של מקבל ההלוואה לפיצויים, וכל סכום ששולם על פי החלטת ועדת הזכאות כאמור בסעיף 11 (3), יראו אותם כתשלום על חשבון הפיצויים המגיעים לפי חוק זה; לעניין זה ישוערך כל סכום כאמור לפי שינוי המדד מן היום שפורסם לאחרונה לפני יום תשלומו עד המדד שפורסם לאחרונה לפי יום תשלום הפיצוי לזכאי.

נסים דהן: אתה רואה, ופה כתבו עד יום הפיצוי.

נסים דהן: פה לא ויתרו, חס ושלום.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: עד כתיבת ההסכם… ואחר-כך בהסכם יהיה כתוב הסכמים.

נסים דהן: אין, שאת הכסף מסכימים באותו יום.

רוחמה אברהם-בלילא: למה הסכמנו לסעיף הקודם?

רוחמה אברהם-בלילא: זה צריך להיות אותו דבר.

נסים דהן: חבר'ה חבל על הזמן.

נסים דהן: אם לא הייתם כותבים את זה בכסף שמגיע לכם, אתם צודקים.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה מה אומר, רק לגבי מקדמה?

יהושע שופמן: בכל מ קרה, זה רק לגבי מקדמה.

ניסן סלומינסקי: רק המקדמה, לא הדברים האחרים שקשורים, לא חובות אחרים?

אנה שניידר: תורידו את סעיף 19 (ב) גם.

אנה שניידר: בסדר, הלאה.

אברהם שוחט: "סעיף 134 - מקדמות.

אברהם שוחט: "יראו הסכם בדבר תשלום מקדמה כהסכם לפי חוק זה.

אברהם שוחט: הסכם בדבר תשלום מקדמה, וכן הסכם כאמור בסעיף 11 לא יחויבו במס בולים".

אברהם שוחט: "סעיף 141 - פטור ממכרז מעסקת מקרקעי ישראל.

אברהם שוחט: (א) "מבלי לגרוע מן האמור בסעיף 85, מועצת מקרקעי ישראל רשאית לקבוע כי ההתקשרויות של מינהל מקרקעי ישראל לביצוע עסקה במקרקעי ישראל, שייערכו עם זכאים לפי סעיפים 35 (זה מסלול א') 36 (זה מסלול ב') 38 (זה דיור ציבורי) או 63, לא יאוחר משלוש שנים מיום הפינוי.

אברהם שוחט: יהיו פטורות מחובת מכרז, לגבי אזורים ובתנאים שייקבעו בהחלטת המועצה; החלטת המועצה לפי סעיף זה תתקבל לאחר התייעצות עם המינהלה והיא טעונה אישור שר האוצר.

נסים דהן: הערה אדוני.

אברהם שוחט: תן לי לשאול שאלה.

אברהם שוחט: זאת אומרת, למה זה מתייחס, זה לאזורים המועדפים או לכל מקום בארץ?

הראל בלינדר: לכל מקום שמינהל מקרקעי ישראל נותן את זה.

הראל בלינדר: החוק אומר שאנחנו במקום לקבל את הפיצוי עבור הקרקע, אפשר לקבל קרקע.

הראל בלינדר: והקרקע הזאת תבוא מן הסתם לפטור ממכרז, כי אחרת אין לזה שום משמעות.

הראל בלינדר: והסעיף הזה מאפשר לייצר את הפלטפורמה הזו של פטור ממכרז.

אברהם שוחט: אבל מאיפה יודעים שהרי זה קרקע חלופית קרקע.

אברהם שוחט: למה זה לא כתוב פה.

הראל בלינדר: בכל מקרה זה אפשרי.

אברהם שוחט: זה בכל מקרה, מחר מישהו ירצה ללכת למגרש במיתר.

הראל בלינדר: אז זה אפשרי.

נסים דהן: הכוונה היא פטור ממכרז.

אברהם שוחט: וזה חל על כל שטח מדינת ישראל?

הראל בלינדר: לא מוגבל.

הראל בלינדר: לכל שטח שמועצת המינהל מחליטה עליו.

הראל בלינדר: זה סעיף שמאפשר פטור ממכרז.

הראל בלינדר: כלומר, כדי לקבל את הפטור ממכרז, לגבי אותם אזורים חקלאיים שהמועצה תקבע.

ניסן סלומינסקי: זה לא חופף את אזורי הייחוס, נכון?

אברהם שוחט: לא.

הראל בלינדר: זה אזורים שהמועצה תקבע.

אברהם שוחט: הרי כתוב להחלטת המינהל בחתימת שר האוצר.

אברהם שוחט: שהוא חייב לחתום על כל פטור.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי שאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: נניח שהמינהל החליט שהוא יוצא למכרז במספר מקומות, ואני מפונית ואני החלטתי שאני רוצה לגשת לאחד מהמכרזים האלה.

נסים דהן: את לא צריכה לגשת למכרז, את פטורה, רק תשלמי את המחיר המלא.

אברהם שוחט: לא, לפטור ממכרז צריך את החלטת מועצת המינהל.

נסים דהן: תמחק את הסעיף הזה.

אברהם שוחט: לא, הוא רוצה בשביל הביטוח.

אברהם שוחט: נסים, בוא אני אגיד למה אתה לא צריך למחוק.

אברהם שוחט: אבל לפחות תוכל לעלות מעל דוכן הכנסת ולהגיד תראה איזה ממשלה יש לנו… ובעצם רימו אותנו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה שאפשרת לי לסיים את דבריי, ואפילו אתה לא ג'נטלמן.

נסים דהן: חסכתי לך אנרגיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא השלמתי את השאלה שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני החלטתי שאני רוצה להתמודד ולפתוח במכרז בראשון לציון.

רוחמה אברהם-בלילא: האם הסעיף זה אומר שמועצת המינהל יכולה להחליט בשבילי שאני למכרז בראשון לציון לא יכולה לגשת ובנגב כן יכולה לגשת.

רוחמה אברהם-בלילא: או שאני יכולה לגשת?

רוחמה אברהם-בלילא: לפטור ממכרז אני מתכוונת.

רוחמה אברהם-בלילא: לא משנה, האם מועצת המינהל הוציאה 10 מכרזים, האם אני כאדם שפונה, יכולה לגשת לכל אותם מכרזים בלי יוצא מן הכלל, או האם גם שם יחולו הגבלות לפי מה שמועצת המינהל מחליטה?

אנה שניידר: "יחולו" כתוב כאן.

עמי חמצני: אני מניח שאחרי שכל החוק יעבור, בחוק הזה הצעה לקבל פטורים באזורים מסוימים.

עמי חמצני: ואם מועצת המינהל תחליט שנניח במכרזים באזור מודיעין היא נותנת פטור, ברמת-גן היא לא נותנת פטור וברשפון היא לא נותנת פטור.

נסים דהן: אבל היה יותר נכון לעשות שמחיר הקרקע ייקבע על-ידי המינהל בשיקולים שלה ובדרכים שלהם.

נסים דהן: אחרי שנקבע מחיר הקרקע שיהיה להם פטור ממכרז, אבל יהיה להם את המחיר המלא שהמינהל קבע, אבל יהיה לו לפחות את הרגע לבחור מגרש, הוא ישלם את המחיר המלא, אל תעשו לו טובות.

נסים דהן: רק את הפריבילגיה הזאת לבחור מגרש, תנו לו לבחור.

נסים דהן: מה הוא יותר גרוע מתושב חוץ.

נסים דהן: תושב חוץ היום היום מגיע למדינת ישראל, יש לו פריבילגיה לפטור ממכרז.

נסים דהן: רוצה לבנות בית-מלון, אומרים לו: "אדוני, אתה פטור ממכרז".

ניסן סלומינסקי: במקומות מועדפים זה כבר מחולק מראש, זה לא הולך ככה.

נסים דהן: אני לא ביקשתי מכם הנחה, תנו לה את הפריבילגיה לבחור מגרש מה שהיא רוצה, בצדק.

רוחמה אברהם-בלילא: פה יכולה להיות הרי הגבלה גורפת.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר פה על כמה אנשים שרוצים אולי בגלל ההעברה ובגלל הפינוי לשנות ולו במעט אורח חייהם.

רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו יכול מאוד להיות ששווה לנו לחשוב על נוסחה אחרת שבאה ואומרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חייתי על מגרש שנניח השמאי העריך אותו כשווי כזה וכזה ואני רוצה ללכת על מגרש דווקא בראשון לציון.

רוחמה אברהם-בלילא: והשווי שלו הוא ב-70 אלף דולר יותר ממה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפחות שלי אל"ף, זה ייתן פריבילגיה לבחור מגרש.

רוחמה אברהם-בלילא: בי"ת, שתינתן לי הזכות הזו להוסיף על מגרש שאולי שווה יותר, אבל בלי לגשת למכרז, שפה אני אקבל את הפטור, שפה תהיה לי העדפה גם להחליט וגם לשלם יותר.

נסים דהן: זה הפריבילגיה היחידה שתהיה לו, לבחור מקום.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, וגם לשלם.

רוחמה אברהם-בלילא: תן לי את הרצון להחליט.

נסים דהן: יש לו זכות- 50 אלף דולר במקום מסוים.

הראל בלינדר: פטור ממכרז גורף לכל מקום בארץ?

הראל בלינדר: גם שזה בפטור ממכרז אם זה לא קרקע תמורת קרקע, אז זה במחיר מלא.

הראל בלינדר: זה בכל מקרה.

נסים דהן: מסכים, מחיר מלא.

הראל בלינדר: יש מקומות בארץ, אני מניח.

חיים אורון: או יש עליהם 200 מתחרים ומתחרה אחד מתוך ה-200 הוא יהיה פטור ממכרז.

נסים דהן: אז פטור ממכרז מה הבעיה?

חיים אורון: ואם אין על זה הטבה, יש לו רק יתרון אחד על פני מתחרים אחרים.

נסים דהן: קח את המחיר הגבוה במכרז ותמכור לו.

חיים אורון: אין פה שום העדפה כספית.

חיים אורון: ואתה בא ואתה אומר לו, אם אתה הולך למכרז באחד המקומות במחיר שבו נקבע המכרז.

חיים אורון: תיכנס למכרז, מה הבעיה.

חיים אורון: במקום שיש בו יותר מ-5 מגרשים, שלא ייווצר מצב שיש מגרש אחד.

חיים אורון: יש עם זה בעיה יהושע?

הראל בלינדר: בוא נניח שהמכרז הוא לא לבית מגורים שהוא חד-קומתי, בבנין רב-קומתי.

נסים דהן: צריך לבנות בית רב-קומתי, תגידו לו "בתנאי שתבנה בית רב-קומתי".

חיים אורון: אנחנו נותנים לו את הזכות לבית צמוד קרקע, נקודה.

נסים דהן: בסדר, רק צמוד קרקע.

נסים דהן: לא בית חולים ולא תחנת דלק.

ניסן סלומינסקי: לולא היו מפנים את עזה, הייתי אומר לך שהם נותנים את זה בעזה.

ניסן סלומינסקי: עוד שאלה.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן רק על אדמות של המינהל או אדמות שהמינהל משווק.

ניסן סלומינסקי: לא נניח אדמות של קק"ל שהמינהל משווק.

עליזה קן: מקרקעי ישראל, זה מדינת ישראל, קק"ל ורשות הפיתוח, זה מוגדר בחוק.

עליזה קן: כתוב עסקה במקרקעי ישראל.

אנה שניידר: אמרה לי עליזה, אנחנו הכנסנו את זה, אני אומרת שאין עדיין הבחנה סופית.

עליזה קן: המילה "התקשרות" אנחנו מתלבטים "התקשרות, התחשבנויות" או משהו.

חיים אורון: טוב.

נסים דהן: עוד דבר לגבי סעיף (א), היתה לי הערה שדיברנו עליה.

נסים דהן: למה שלוש שנים?

נסים דהן: כל זמן שהוא מפונה שלא קנה בית, כל זמן שהוא לא קנה בית ואין לו פתרון הוא מחכה למכרזים מאוחרים יותר, למה לא, מה הבעיה?

נסים דהן: כל זמן שאין לו פתרון, הזכות הזאת שמורה לו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עשינו כאן טעות מהתחלה, אמרנו שהם צריכים להחליט ומה שהחליטו זהו.

ניסן סלומינסקי: שכחנו גם שאנחנו מחליטים.

נסים דהן: ניסן, אתה שמעת את התשובה שאתה ישבת אצלם, ואז עם הרוב הדורסני שלכם, עשיתם מה שאתם רוצים.

נסים דהן: הם עוד רגילים לימים אלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עשינו, לא הם.

נסים דהן: אתה היית רק הכיס שלהם.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

אברהם שוחט: "סעיף 141 - "מועצת מקרקעי ישראל רשאית לקבוע כי התקשרויות של מינהל מקרקעי ישראל לביצוע עסקה במקרקעי ישראל, שייערכו עם הזכאים לפי סעיפים 35,36,38 או 63, לא יאוחר משלוש שנים מיום הפינוי, ייעשו על בסיס ערכי הקרקע נכון ליום הפינוי בתוספת הפרשי הצמדה למדד לגבי אזורים ובתנאים שייקבעו בהחלטת המועצה.

אברהם שוחט: החלטת המועצה לפי סעיף זה תתקבל לאחר התייעצות עם המינהלה והיא טעונה אישור שר האוצר".

אברהם שוחט: זה מאוד יפה, כי אם יתפתח משהו.

אברהם שוחט: "סעיף 142 - סודיות - לא יגלה אדם מידע הנוגע לתובע שהגיע אליו בתוקף תפקידו לפי חוק זה ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לצורך ביצוע הוראות חוק זה, או בקשר עם הליך פלילי, או לפי צו של בית משפט.

אברהם שוחט: העובר על הוראות סעיף זה דינו מאסר שנה".

אברהם שוחט: או-קיי, ברור.

נסים דהן: לגבי סעיף 142 יש לי הערה.

נסים דהן: אנחנו דיברנו בדיון קודם.

אברהם שוחט: בלי שמות.

נסים דהן: בלי שמות.

נסים דהן: דיברנו בסעיף קודם שתתחייב המציאות לחלק את הפיצוי לשניים בתוך בית.

נסים דהן: גם אז אי אפשר לגלות לתובע, שבמקרה זה האישה.

נסים דהן: שבמקרה מסוים אם מגיע לה חצי, אבל היא רוצה את כל הפרטים.

אנה שניידר: אם בית-משפט ייתן צו, כתוב שמה.

נסים דהן: אז היא צריכה ללכת לבית-משפט ללכת לקבל צו?

נסים דהן: זאת אומרת שרוצה לדעת מה בעלה קיבל, היא צריכה ללכת לבית-משפט?

נסים דהן: מה זה האפליות האלה?

נסים דהן: כל זמן שהיא חלק מהמשפחה שקיבלה את הפיצויים, מותר לה לקבל את כל הפרטים.

נסים דהן: רוצים להתגרש, בינתיים הם בעל ואישה.

נסים דהן: היא רוצה פרטים מה בעלה קיבל.

נסים דהן: לפי זה יהיה אסור לגלות לה?

נסים דהן: או הפוך, אישה שניהלה את העסק, ניהלה את כל המשא ומתן, בסוף הבעל רוצה לקבל פרטים.

רוחמה אברהם-בלילא: מאה אחוז.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכימה שאו אחד מבני המשפחה.

נסים דהן: אחד מבני-הזוג יכול לקבל פרטים, וזה לא עבירה על החוק הזה.

יהושע שופמן: אם יש שני אנשים שונים והם לא קשורים.

נסים דהן: אין ויכוח.

יהושע שופמן: אם מדובר בהחלטה לגבי - - -

נסים דהן: אבל אני מדבר על דוגמה שזה רשום על-שם הבעל וממילא אתם תנהלו משא ומתן עם הבעל, אבל עם כל הכבוד, זה רק רשום על שמו בגלל צורכי נוחות, היום גם בית-משפט היום קובע למרות שרכוש רשום על שם אחד שחס ושלום צריך חלוקה, מחלקים באמצע, בלי חוכמות, בלי משחקים.

נסים דהן: אבל לפי החוק היבש זה שייך לו, אתם תדברו רק אתו.

נסים דהן: תבוא האישה תגיד, "תנו לי פרטים", תגידו לה, סליחה, לא, אי אפשר".

יהושע שופמן: אם זה מקרה שזה רשום רק על רק על שמו.

אברהם שוחט: אם יש הסכם ממון?

אברהם שוחט: אז ההסכם קובע.

נסים דהן: אם יש הסכם ממון, ודאי הסכם ממון קובע.

נסים דהן: מדברים פה עכשיו שהמינהלת עכשיו לא יכולה לגלות לאישה מה בעלה קיבל.

ניסן סלומינסקי: אם זה רק רשום על שמו.

נסים דהן: למרות שמגיע לה לפי כל דין.

נסים דהן: מצטער שאני צריך להגן על הנשים האלה, או על הגברים, אני צריך להגן עליהם.

ניסן סלומינסקי: אצל צבי הנדל למשל הכל רשום על אשתו.

נסים דהן: נכון, הוא לא יקבל שום פרט.

אברהם שוחט: אז בעקרון יש כאן תיקון לסעיף.

אברהם שוחט: סעיף ב' הוא מתוקן.

אברהם שוחט: במקום מה שכתוב פה, הסעיף אומר כך.

אברהם שוחט: "בסעיף זה אנדרטה, מצבת זיכרון, גל-עד או סמל הנצחה אחר וכיוצא באלה אשר הוצבו בשטח מפונה לזכר אזרחים ישראליים.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קורה לגבי אנדרטה או חדר הנצחה בתוך מבנה?

אברהם שוחט: הוא מבנה ציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה שלי היא אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: נניח שיש בית-כנסת באזור, באחת הקירות יש חדר הנצחה לזכר.

רוחמה אברהם-בלילא: בבית-כנסת הזה נניח ואם כל הקבוצה עברה והמבנה הועבר, זה בסדר, אז אין בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה קורה נניח במקרה כזה שבית-כנסת הזה לא עובר.

רוחמה אברהם-בלילא: ולגבי אותו גל-עד שמצוי כאחד מקירות בית-הכנסת, זה בכל זאת חלק ממבנה.

אנה שניידר: אז כתוב פה שמשרד הביטחון בתיאום ככל אפשר עם הגורמים הנוגעים בדבר יפעל להעתקת אותה אנדרטה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא כתוב.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נכון, בסעיף זה אנדרטה, מצבת זיכרון, גל-עד או סמל הנצחה אחר שאינו מבנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני אומרת על זה שהוא כחלק ממבנה.

אנה שניידר: ללא מבנה, אם זה לוח על הקיר זה לא מבנה.

רוחמה אברהם-בלילא: היא לא מחקה את זה.

אנה שניידר: "שאינו מבנה" מחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: או-קיי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כאן רק שאני אבין.

ניסן סלומינסקי: המטרה של הסעיף הזה אומר שמעבירים, נניח יש איזה אנדרטה מסביב כל הדברים, מעבירים, כלומר מי שמעביר, המדינה מעבירה עם כל המשמעות של זה?

אברהם שוחט: אני אשאל אותך שאלה.

אברהם שוחט: נגיד שיש גל-עד עם שמות ומסביב יש חמישה דונם דשא, אני לא מניח שלוקחים ומעבירים את החמישה דונם דשא.

אברהם שוחט: נניח, מתייעצים עם הגורם שהוא הציב את האנדרטה, שזה נוגע ללבו, אומרים לו: "בוא תגיד לאן להעביר את זה ובוא נמצא את הסידור המתאים".

אברהם שוחט: וזה יכול להיות שיגיד אני רוצה את טרסה בשביל לעמוד שמה, הרי זה אבסורד לבוא ולהגיד שאת כל הסביבה יעבירו.

אברהם שוחט: צריך רק להעמיד את זה בצורה נאותה במקום שייקבע, זה הכל.

אברהם שוחט: זה כל כך מובן מאליו.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בסדר.

חיים אורון: סלומינסקי, תאמין לי, אי אפשר לעשות את כל העסק כאילו שרוצים פה לחסוך שקל על- - -

נסים דהן: אדוני היושב-ראש עוד הערה קטנה.

נסים דהן: "אשר הוצבו … " זה צריך להיות ברור שזה לא משנה מי הציב את האנדרטה, אם זה צה"ל או המועצה המקומית.

אברהם שוחט: ברור.

אברהם שוחט: כל אנדרטה.

נסים דהן: בסדר, אמרתי שזה בעיה קטנה, רק להבהיר.

נסים דהן: כל אנדרטה לא משנה מי שהציב אותה.

אברהם שוחט: סעיף ב' מחוק - זה שכר טרחת עורכי דין.

חיים אורון: בהמשך לאנדרטאות.

חיים אורון: מה עם בתי-קברות.

אברהם שוחט: אז סוכם.

אברהם שוחט: אני אומר מה שאמרתי היום ליצחק מירון, שמסר אינפורמציה מאוד לא נכונה.

אברהם שוחט: אנחנו קיבלנו הודעה וזה יכול להירשם בפרוטוקול הוועדה שנמסר לנציג הממשלה שצה"ל והרבנות הצבאית הראשית הם האחראים לטיפול בהעברתם של הקבורים בשטחים של מועצה אזורית חבל עזה.

אברהם שוחט: בתיאום עם המשפחות.

אברהם שוחט: זאת אומרת, ישוחחו עם המשפחות.

אברהם שוחט: אני חושב שהודעה כזאת שנרשמת, היא מספיקה, אין מה לכתוב בחוק.

אברהם שוחט: צה"ל יפנה וזה העניין.

אברהם שוחט: הרי כל אחד לא מעלה על דעתו שאם זה יהיה רשום כהודעת ממשלה, זה מה שהממשלה ביקשה דרך אגב.

נסים דהן: אפשר לכתוב סעיף כללי שמדינת ישראל או לא יודע מה, ידאגו שכל מה שיש לזה קדושה או סמלים או ערכים, יועתק בצורה מכובדת, משהו כזה.

נסים דהן: אתה לא רוצה להזכיר בית קברות, אבל אפשר לכתוב סעיף כללי שכל אתר שזה קשור למשפחות או למסורת או לערכים, יועתק בצורה מכובדת.

חיים אורון: בייגה, בסעיף א' לפני המילה אנדרטאות, לכתוב קברים.

אברהם שוחט: אני אומר, צה"ל יהיה אחראי על העתקת הקברים, נקודה.

אברהם שוחט: זה הכל.

אברהם שוחט: תוסיפו סעיף ג' : "משרד הביטחון וצה"ל (כי הם צריכים גורם רבני) יהיו אחראים על פינוי הקברים והעברתם".

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה דווקא על סעיף שמחקת, על עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: והאמת היא אינטואיטיבית כששמענו את זה וראינו, אמרנו פה העסק ישר תוותרו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה, אבל פה ישר תוותרו.

אברהם שוחט: אני אגיד לך מה הבעיה.

אברהם שוחט: בתקופה של ימית לפי דעתי, במסגרת הפיצוי ואני לא טועה, ומישהו יתקן אותי שהכין את החוק, היו מביאים קבלות מעורכי-הדין והממשלה היתה משלמת את זה, נדמה לי, זה נכון מה שאני אומר.

אברהם שוחט: ואז אתה צריך לקבוע תעריף.

ניסן סלומינסקי: אני שומע מהתושבים, מתחילים הרי כבר להיכנס שמה עם עורכי-דין, בהתחלה לכולם היה אסור להביא, התנדבות ואחר-כך ייכנסו לזה, ומתחיל אחר-כך לקחת על אחוזים, לא הולכים גם לפי זה, הולכים לפי אחוזים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לאן זה יגיע.

ניסן סלומינסקי: כי מי שנמצא כבר שמה שנה וחצי, יש לו עדיפות עצומה על מישהו אחר וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני שומע לפעמים מהתושבים שבסופו של דבר זה יתחיל להגיע לסכומים הרבה מעבר לרגיל.

ניסן סלומינסקי: וזה יהיה באחוזים וכל זה, והם ראו את הסעיף הזה אמרו: "אתה יודע מה, אולי זה יעזור לנו" והם נמצאים כבר במצבים לא נעימים, כי הם נמצאים באחוזים עם עורכי-דין, לא בסכום כזה, אולי זה יעזור להם, אולי דרך הוועדה אנחנו נצליח להיכנס לאיזה שהיא מסגרת שעוד יישאר לנו.

אברהם שוחט: אתה לא יכול לעשות את זה.

אברהם שוחט: המשק הוא חופשי בעניין.

ניסן סלומינסקי: מי שהכין את זה ידע ובצדק הם ידעו שהמשק חופשי והכניסו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי ראו את ימית ופחדו שזה ה שיקרה גם פה בימית.

ניסן סלומינסקי: ולכן אנחנו בקל הורדנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר, למצוא איזה שהיא דרך שכאן לא יהיה הגזמה שהתושבים הרבה פעמים חסרי אונים.

אברהם שוחט: אתה לא רוצה לנסוע במרצדס, אתה רוצה לנסוע במזדה - תשלם למזדה, אתה רוצה לנסוע במרצדס, אתה חושב שזה יהיה לך טוב, תלך על מרצדס זה הכל.

ניסן סלומינסקי: זה היה כל-כך פשוט ובכל אופן הכניסו את זה.

אברהם שוחט: אני לא יודע, אבל עו"ד סער אם קראת את התסקיר שלו, אמר שזו הוכנס בין קריאה שניה ושלישית, על-ידי יורם ארידור שהיה לו חשבון עם גולדנברג, שהוא קיבל חלק גדול מהעבודה והוא החליט לדפוק אותו.

אברהם שוחט: ולכן בין קריאה שניה ושלישית, הוא הכניס את הקפינג על המחיר ככל הנראה, לפחות זה דברים של עורך-דין סער, אני לא יודע אם זה נכון או זה לא נכון.

אברהם שוחט: אבל אני מניח שהוא לא היה כותב זה אם זה לא היה נכון.

אברהם שוחט: עזוב, יש היום כל-כך הרבה עורכי-דין וכל-כך הרבה משרדים.

אברהם שוחט: דרך אגב, יש גם הרבה מאוד עורכי-דין טובים.

אברהם שוחט: "סעיף 144 - "מי שלא תבע" מי שנחזה למינהלה כזכאי לפיצוי לפי סימן א' לפרק ה' ולא הגיש תביעה לפיצוי כאמור עד תום שלושים חודשים מיום הפינוי, רשאית ועדת הזכאות, לפי הצעת המינהלה, לקבוע את זכאותו ואף את הסכום המגיע לו והוא יוכל לערער על ההחלטה כאמור בסימן ג' לפרק ג'.

אברהם שוחט: " מה זה סימן ג' לפרק ג'?

אנה שניידר: זה הערעורים, בית-משפט.

אברהם שוחט: זאת אומרת, מישהו שהגיש תביעה.

אנה שניידר: לא הגיש.

רוחמה אברהם-בלילא: עד 30 חודשים.

אברהם שוחט: טוב.

אברהם שוחט: "ביצוע תקנות - ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו".

אברהם שוחט: הסעיף הזה הוכנס לפי דרישתו של צבי הנדל.

אנה שניידר: עכשיו יש עוד שני סעיפים, אנחנו עוברים ל-149 כי את כל היתר קראנו כבר.

אברהם שוחט: אנחנו צריכים לקבל מכתב משר האוצר או מהממונה על התקציבים.

אברהם שוחט: בעצם הממונה על התקציבים זה דבר יותר יציב, שר אוצר זה משרה חולפת, בלתי צפויה אפילו לפעמים.

אברהם שוחט: אני אומר שאנחנו צריכים לקבל מכתב מהממונה על התקציבים שאומר: "שבשנת 2005 לא יתבצע קיצוץ תקציבי כלשהו בתקציבי משרדי הרווחה למיניהם בגין חוק זה".

אברהם שוחט: ואנחנו רוצים את המכתב לפני שאנחנו מצביעים.

סמדר אלחנני: הנושא הזה.

סמדר אלחנני: אחד, פשוט מה שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק שזה נאמד ב-2.5 עד 3 מיליארד ש"ח.

סמדר אלחנני: מה שמבקשים עכשיו פה זה עלה באחוז אחד בגירעון שזה 0.4 אחוז בגירעון שזה ה2,2- מיליארד ש"ח.

סמדר אלחנני: ועוד אחוז אחד במגבלת הוצאה תקציבית שזה ה-2,2 מיליארד.

סמדר אלחנני: עכשיו מה יעשו?

סמדר אלחנני: צריך לתת הרשאה להתחייב, שיהיה תקציב לשנת 2005 בשביל לממש את החוק הזה, צריך לתת הרשאה להתחייב.

הראל בלינדה: אני מבקש להתייחס ממה שסמדר אומרת כדי להבהיר את התמונה.

אברהם שוחט: כי אם אתה התחייבת לשלם שכר-דירה שנה ואתה מכניס במזומן חצי שנה, אתה חייב לה להכניס הרשאה להתחייב לכל התכנית.

הראל בלינדה: אני אענה כשאני אקבל את זכות הדיבור.

סמדר אלחנני: יש הרשאה להתחייב שתינתן בשנת 2005, זה לא שייך למגבלת ההוצאה תקציבית שתדעו לכם.

סמדר אלחנני: והרשאה להתחייב אין עליה מגבלה בכלל.

אברהם שוחט: אבל היא רשומה.

הראל בלינדה: יש לה מגבלה בחוק, בחוק התקציב השנתי.

סמדר אלחנני: אין לה מגבלה.

הראל בלינדה: בחוק התקציב השנתי, סמדר.

הראל בלינדה: זה מחוקק בשלוש קריאות בחוק התקציב השנתי.

סמדר אלחנני: אני אראה לך, אנחנו התווכחנו על זה כמה פעמים.

סמדר אלחנני: יתנו הרשאה להתחייב על סך 5 מיליארד, אני לא רוצה להגיד מספר.

סמדר אלחנני: זה נכנס, עכשיו איפה שנת 2005 עם כל התוספות.

אברהם שוחט: הוא יבוא עם כל תקציב.

סמדר אלחנני: זה כפוף למגבלת הוצאה תקציבית שתהיה שם רק של אחוז אחד.

אברהם שוחט: סמדר, הוא בא עם תיקוני תקציב עם ה-3 אחוז ומה שהבטיחו, את כל השינויים האלה יהיו בפני הוועדה, לקראת 2005.

סמדר אלחנני: ומה 2006?

אברהם שוחט: אנחנו אומרים מזומן בכסף שקיים.

סמדר אלחנני: זה מה שיהיה, 2006 זה יהפוך למזומן של 2006 שנכנס למגבלת ההוצאה התקציבית.

אברהם שוחט: אבל תהיה צמיחה במשק, התוצר יהיה 17 אחוז, ביבי אומר, אין שום בעיה.

הראל בלינדה: בייגה, אם אפשר לפני שאתם מתחילים להתווכח, אני רוצה להגיד כמה דברים.

סמדר אלחנני: זה הוצאה תקציבית לא תלויה בכלל במשק.

סמדר אלחנני: זאת הבעיה.

חיים אורון: הראל לפני שאתה עונה.

חיים אורון: הבעיה מתחילה ב-2005, כי אתם נתתם תשובה על הגירעון ומחכה למכתב של שר האוצר לבייגה.

חיים אורון: אבל לא נתתם תשובה על הגבלת ההוצאה.

חיים אורון: אנחנו מגדילים את ההוצאה בשנת 2005, במאה אלף ש"ח.

חיים אורון: לפי דעתי בהרבה יותר.

חיים אורון: אנחנו הגדלנו את גג ההוצאה ב-2,2 מיליארד ש"ח.

חיים אורון: בשנת 2005 ההוצאה בפועל תהיה יותר גדולה, ואז את הגירעון פתרת, אבל איך אתה פותר את בעיית הגדלת ההוצאה.

אברהם שוחט: האחוז יגדל.

הראל בלינדה: באותו סעיף.

חיים אורון: לא, עכשיו זה לא 2,2, זה יהיה 2,5.

אברהם שוחט: תקשיב חיים אורון, היום התקציב 250 מיליארד, מוסיפים עכשיו עוד 2,2, זה 252 מיליארד, זה הבסיס לאחוז תוספת לשנה הבאה.

חיים אורון: סליחה, אבל השנה בפועל אתה לא תוציא 2,2.

הראל בלינדה: למה?

הראל בלינדה: בטח שאני אוציא 2,2.

הראל בלינדה: עכשיו אחרי מה שעשיתם לי, יותר מ-2,2, כנראה.

חיים אורון: אתה מעלה השנה ב-2,2 את תקציב ההוצאה?

הראל בלינדה: את תקציב המדינה ב-2,2 בהוצאה במזומן ב-2005, כן.

הראל בלינדה: תן לי רגע לעשות סדר בדברים.

הראל בלינדה: תכנית ההתנתקות, לא רק הפיצויים, הסעיף הזה מדבר על תכנית ההתנתקות באופן כללי או על החלטת הממשלה באופן כללי.

הראל בלינדה: תכנית ההתנתקות נאמדת אצלנו כרגע בסביבות 6 מיליארד ש"ח.

הראל בלינדה: יכול היות בהחלט קצת יותר, יכול להיות הרבה יותר ויכול להיות אולי טיפה פחות.

הראל בלינדה: לדעתי זה יהיה בסביבות ה-6,5 מיליארד ש"ח.

אברהם שוחט: כולל הפינוי, כולל הכל?

הראל בלינדה: כולל הכל.

הראל בלינדה: אני אגיד מה זה כולל.

הראל בלינדה: בגדול, אל תתפסו אותי בשתי ספרות אחרי הנקודה.

הראל בלינדה: החוק הזה, הפיצויים עצמם, עולים לפני התיקונים שהוועדה תכניס, 3 מיליארד, אולי טיפה פחות מ3- מיליארד ש"ח על פני השנים, לא הכל בשנה אחת.

הראל בלינדה: עם מערכת הביטחון יש לנו סיכום, עם צה"ל.

הראל בלינדה: זאת אומרת, משרד הביטחון וצה"ל, סיכום על 1.9 מיליארד ש"ח שעיקרו העתקה של הבסיסים שנמצאים בתוך הרצועה החוצה.

הראל בלינדה: עיבוי המכשול מסביב לרצועה, הגדר.

הראל בלינדה: ומהלך הפינוי, התהליך של הוצאת.

אברהם שוחט: החסכון בעובדות בפנים?

הראל בלינדה: החסכון בעובדות הוא בוודאי לא בשלב הראשון.

הראל בלינדה: אתם יכולים לסמוך עלינו שאנחנו נעלה את הסוגייה הזאת כשידובר על תקציב 2006, זאת אומרת, שאנחנו נציע את הקיצוץ בתקציב הביטחון והיו שקטים, אנחנו נציע קיצוץ בתקציב הביטחון ב-2006.

הראל בלינדה: אין ספק, אבל בינתיים אין סיכום על ההפחתה שנובעת מזה.

הראל בלינדה: זה 1.9 מיליארד ש"ח למערכת הביטחון.

הראל בלינדה: עם המשטרה עדיין אין סיכום.

הראל בלינדה: המשטרה דורשת כרגע 650 מיליון ש"ח למהלך הפינוי, להכנות אליו ולמהלך עצמו.

אברהם שוחט: והשב"כ?

הראל בלינדה: השב"כ עדיין אין סכום.

הראל בלינדה: המספרים שם מסתובבים סביב 100 מיליון ש"ח, אנחנו אני חושב מאוד קרובים לסיכום.

הראל בלינדה: בניגוד למשטרה ששם אנחנו עדיין די רחוקים, וגם משרד ראש-הממשלה נכנס לתמונה, עם השב"כ אנחנו די קרובים לסיכום והמספרים לא יהיו תנודות חריפות מה100- מיליון ש"ח.

הראל בלינדה: יש עלויות לא קטנות למנהלת עצמה, אתם ראיתם, אנחנו מדברים גם על ועדות זכאות, גם על מערך לוגיסטי, על דברים שלא נמצאים בחוק.

הראל בלינדה: אבל כנראה שנצטרך לתת אותם, פסיכולוגיים ושמאים וכל מיני דברים.

אברהם שוחט: דרך אגב, שאלתי מישהו כמה עולה קונטיינר היום.

הראל בלינדה: כל המספרים שאמרתי, זה בלי הקונטיינרים.

הראל בלינדה: הקונטיינרים יש לנו אמרנו.

אברהם שוחט: יש לך הכי קרוב, יש בקצא"א, יש שם שטחים.

הראל בלינדה: יכול להיות.

הראל בלינדה: אני חושב שגם משרד הביטחון חשב על זה.

הראל בלינדה: רשימת הדברים הזאת ועוד סוגיית המיטלטלין שניהלנו עליה כבר לא מעט דיונים, זה אותם סדר גודל בין 6 ל-6.5 עם התוספות שאתם מתכוונים להכניס לחוק, שאנחנו גם עוד לא יודעים אותם עד הסוף, ועוד לא יודעים לאמוד אותם.

הראל בלינדה: ברור שהסכום הזה לא ייצא בשנה אחת, אנחנו גם לא התכוונו שמראש הוא ייצא בשנה אחת.

הראל בלינדה: האומדן המקורי שלנו לגבי שנת 2005 עמד על בערך אותם 2.2 מיליארד ש"ח.

הראל בלינדה: זה מה שאנחנו ביקשנו, מבקשים להגדיל גם ביעד הגירעון וגם ביעד האוצר.

אברהם שוחט: עכשיו תסביר למה לא צריך כאלה?

הראל בלינדה: הצבא, רוב ההוצאה מתוכננת ל-2006 ו-2007, אפילו הרוב הגדול.

הראל בלינדה: כי זה חלק גדול מזה זה בינוי של בסיסים בתוך הארץ וזה בוודאי יכול להידחות.

הראל בלינדה: אנחנו מניחים שחלק גדול מהפיצויים לא יצאו ב2005-, במזומן, מכיוון שאנשים לא בטוח שיפנו ואם יפנו, אז יכול להיות שיהיו דברים, בוודאי אני מניח שהתשתיות לא יגיעו ב-2005 לידי תשלום במזומן.

הראל בלינדה: אז נכון אני צריך להתחייב ואני צריך הרשאה להתחייב.

הראל בלינדה: אם זה תשלום שהוא מחויב על-פי חוק והוא הוצאה שצריך לבדוק, ראו את הביטוח הלאומי או המשכנתאות במשרד השיכון, מישהו חייב, בודקים מה האיש זכאי ומשלמים לו.

הראל בלינדה: אני לא צריך בשביל זה עכשיו הרשאה להתחייב בשביל לשלם למקורות בשנה הבאה משהו שהחוק מחייב אותי.

הראל בלינדה: אם זה הסכם, זה משהו אחר.

הראל בלינדה: אם זה הסכם עם קבוצת מתפנים או משהו מהסוג הזה או הסכם מקדמות, והם מתכוונים לשלם את זה בשנה הבאה, אז אני צריך.

הראל בלינדה: ואני חושב שהסכומים של ההרשאה להתחייב יהיו יחסית קטנים.

הראל בלינדה: בוודאי בשביל לצה"ל אני לא צריך הרשאה להתחייב או כמעט ולא צריך, ואם יש משרד הביטחון יודע להסתדר אתה.

הראל בלינדה: בשביל המשטרה אני בוודאי לא צריך הרשאה להתחייב.

הראל בלינדה: אני מניח שאם תהיה בעיה של הרשאה להתחייב, אז מתוך מסגרת תקציב המדינה.

הראל בלינדה: אם נצטרך הרשאה להתחייב, אנחנו נדע לתקצב אותה, אתם יודעים שהרשאה להתחייב אני חושב שאף פעם הממשלה לא נתקעה באיזשהו פעולה שהיא רצתה לבצע כי לא היתה הרשאה להתחייב בתקציב.

הראל בלינדה: גילוי הנאות אני חושב שהצגתי פה מה אנחנו צופים שיהיה.

הראל בלינדה: אם צריך להכניס את באיזה שהיא צורה זה בדברי ההסבר, לא נראה לי שנדרש יותר מזה.

סמדר אלחנני: עוד משפט אחד.

סמדר אלחנני: אתה צריך לעשות סעיף תקציבי לנושא הזה, ברמה של שתי ספרות.

הראל בלינדה: בוודאי יש.

הראל בלינדה: יש בתוך תקציב משרד ראש-הממשלה גם ב-2004.

הראל בלינדה: בהצעת תקציב ל-2005, לא.

הראל בלינדה: אבל אתם יודעים אני חושב למה.

הראל בלינדה: אבל בתקציב משרד ראש הממשלה ל-2004 יש מה שנקרא "תחום פעולה".

הראל בלינדה: מה שאת קוראת ברמה של ארבע ספרות.

הראל בלינדה: שמיועד לביצוע למימוש של הדברים האלה.

הראל בלינדה: הסכומים שאתם העברתם ב-2004 למקדמות נכנסו לשם.

סמדר אלחנני: יש ארבע ספרות במשרד ראש-הממשלה?

הראל בלינדה: כרגע, זה כמו שאתם יודעים לא מופיע בהצעת תקציב המדינה שהונחה על שולחן הכנסת.

הראל בלינדה: כשיהיה מן הסתם זה יתוקצב במלוא הגילוי הנאות.

הראל בלינדה: אנחנו לא נבליע את זה באיזשהו סעיף עלום בתפעול של משרד ראש הממשלה, כולם ידעו לאן הכסף הזה הולך.

נסים דהן: זה יבוא לאישור ועדת הכספים.

הראל בלינדה: בוודאי שזה יבוא לאישור ועדת הכספים.

הראל בלינדה: זה מובן מאליו.

הראל בלינדה: אלא אם כן זה יוכנס עוד לפני קריאה שניה ושלישית.

נסים דהן: שאם לא יהיה תקציב, לא יהיה פינוי.

ניסן סלומינסקי: סעיף 149 שזה למעשה הגבלה או מקור התקציב, נכון?

הראל בלינדה: כן.

ניסן סלומינסקי: והיה ונניח לא, המשמעות היא שכל החוק נופל, או שיש מקורות אחרים וזה המקור האלטרנטיבי היחיד שיש?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני שמעתי את שר האוצר מודיע שאם נניח זה יעלה לא 2,2 אלא 4, אז היתרה תקוזז.

אברהם שוחט: חבר הכנסת סלומינסקי, אם אין תקציב, אז יש בחירות.

הראל בלינדה: הוא שואל מה קורה אם ברמה התיאורטית יש תקציב מדינה ואין את הסעיף הזה בחוק- - -

נסים דהן: אז אין פינוי.

ניסן סלומינסקי: אין לכם מקורות אחרים?

הראל בלינדה: יש כמובן אפשרות ואני לא אומר שזאת כוונת הממשלה, זאת אפשרות שהממשלה תציע לכנסת מקורות אחרים למימון, זה יכול להיות מתקציב הביטחון, או תקציב החינוך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, הם לא יודעים?

הראל בלינדה: אני חושב שהנחת היסוד שלנו היא שהסעיף הזה עובר.

ניסן סלומינסקי: כתוצאה מכל מה שעשינו פה, זה גדל במיליארד או יותר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הסעיף 149 כבר לא מכסה את זה, הוא מכסה 2,2 מיליארד.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה לדעת, יש אולי תועלת שנגדיל במקום 3,4 , 3,6?

הראל בלינדה: אנחנו מתנגדים נחרצות.

רוני בריזון: הוא לא רוצה להגדיל את הגירעון.

אברהם שוחט: רבותיי, הנושא תם.

אברהם שוחט: רבותיי, אני רוצה להודות לחברי ועדת המשנה.

חיים אורון: יש עוד נקודה אחת שלא דיברנו עליה, אני רוצה בכל זאת להבין מה קורה בעניין הסניף.

אברהם שוחט: אנחנו נדבר על זה מחר.

אברהם שוחט: רבותיי, העיר לי מר בריזון שאני צריך לקרוא.

אברהם שוחט: סעיף 149, הוראת שעה לשנת 2005 מימון תכנית ההתנתקות.

אברהם שוחט: אחרי סעיף 6 יבוא: 7(א) לסעיף זה תכנית ההתנתקות כהגדרתה לחוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004.

אברהם שוחט: על אף הוראות לסעיפים 5,6 לשם מימון תכנית ההתנתקות ולמטרה זו בלבד, בשנת התקציב 2005, יחולו הוראות אלה.

אברהם שוחט: (1) הממשלה רשאית להגדיל את שיעור הגירעון הכולל מן התמ"ג בשיעור נוסף של עד 0.4 אחוז.

אברהם שוחט: (2) הממשלה רשאית להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6, שלא יעלה על 1 אחוז ביחס לסכום ההוצאה ממשלתית בשנת 2004, כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם שוחט: הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בפסקה זו לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית לשנת 2005 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לשנת 2006.

אברהם שוחט: אז הבסיס הוא יהיה בלי זה ל-2006.

אברהם שוחט: לעניין זה "סכום ההוצאה הממשלתית" כהגדרתו בסעיף 6".

אברהם שוחט: מה שהוא אומר, אתה למה לא הערת לי שזה ככה?

אברהם שוחט: כי אני אמרתי, ניקח את 2005 נוסיף את הכסף וזה הבסיס לשנה הבאה.

אברהם שוחט: הוא אומר לא.

אברהם שוחט: הוא אומר, הבסיס הוא הבסיס.

רוני בריזון: זה הוצאה חד פעמית.

אברהם שוחט: אבל מה תעשה בשנה הבאה?

סמדר אלחנני: זה מה שאני כל הזמן מתווכחת.

סמדר אלחנני: זה מה שאני ניסיתי להגיד לך.

חיים אורון: הגדלת ההוצאה תהיה בשנת 2006, כי מה שאתם בעצם תעשה השנה ייגמר, שנה הבאה תבואו עם תקציב סגור, בתוכו יהיה מובלע 2 מיליארד ש"ח האלה.

חיים אורון: הוועדה תבוא ותגיד, "שמע, יש לי … את ההוצאה".

אברהם שוחט: בעצם ההעלאה תקציב הריאלית תהיה 0.4.

אברהם שוחט: אנחנו הולכים לתקן את זה, אתה יכול להעביר את זה לממונה על התקציבים ולשר האוצר.

אברהם שוחט: יהיה כתוב שהבסיס להתחשבנות יכלול את יתרת ההוצאה בשנת 2006, ומעליה יהיה אחוז אחד.

סמדר אלחנני: בייגה, סעיף 150 - הוראות מעבר.

אברהם שוחט: "סעיף 150 (א) הסכם בדבר מקדמה שנכרת לפני תחילתו של חוק זה בין זכאי לבין הממשלה, תהיה המינהלה אחראית להמשך ביצוע התחייבויות הממשלה לפיו ולניכוי המקדמה ששולמה לזכאי מכספי הפיצויים שיקבל לפי חוק זה,.

אברהם שוחט: (ב) מי שמונו לפי תחילתו של חוק זה להיות מנהל המינהלה לסיוע למתיישב עזה וצפון השומרון במשרד ראש הממשלה, משנהו או סגנו, יראו אותם כמי שמונו לפי חוק זה".

אברהם שוחט: אני מבקש מחברי הקואליציה בוועדה להישאר.

אברהם שוחט: תודה רבה, הישיבה נעולה.