ועדת המשנה לעניין חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-02-02 11:00

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, אני פותח את הישיבה, נתחיל בהקראת הסעיפים.

אנה שניידר: אנחנו מתחילים בסעיף 79, סעיף ההגדרות לגבי מוסדות ציבור.

אנה שניידר: אין לכם אותו בטקסט שחולק עכשיו כי השינויים מופיעים רק בסעיף 80.

אנה שניידר: סעיף 79: בסימן זה מוסד ציבור – תאגיד שמתקיימים בו כל אלה, למעט יחידה שיתופית, ההסתדרות הציונית העולמית, רשות מקומית, ותאגיד בבעלות של מי מהם: (1) הוא פועל שלא למטרה של חלוקת רווחים לבעליו או לחברים בו, ומסמכי היסוד שלו אוסרים חלקות רווחים ונכסים לבעליו או לחבריו, לרבות בעת פירוק; (2) הוא רשום במרשם של תאגידים מסוגו, בין בישראל ובין באזור; (3) עיקר פעילותו ביום הקובע היה בשטח מפונה, או שהפעיל סניף, לרבות שלוחה, בשטח מפונה; "מבנה ציבור" – מבנה או מתקן של קבע בשטח מפונה, המיועד לצורכי ציבור ואינו משמש למגורים, לעסק או למתן שירותי תשתית כמשמעותם בסימנים א', ד' או ה', לפי העניין, למעט מיטלטלין וכל מחובר הניתן לפירוק; "רשות מקומית" – רשות מקומית, ועד מקומי כהגדרתו בסעיף 123, ותאגיד בבעלותם או בניהולם של מי מהם או של רשויות מקומיות בישראל.

גלי בן-אור: אנחנו עושים את ההתאמות בכל הסעיפים האחרים, ש"רשות מקומית" לא יהיה כהגדרתה בסעיף 113 אלא רק "רשות מקומית".

גלי בן-אור: ובסעיף 73, שכחתי לציין, הקראנו את הסעיפים של התשתיות.

גלי בן-אור: גם שם צריך למחוק את המילים "כהגדרתה בסעיף 113".

אנה שניידר: תשלום למוסד ציבור – סעיף 80.

אנה שניידר: (א) ועדת זכאות רשאית להחליט כי המדינה תשלם למוסד ציבור תשלום בשל השקעות שהשקיע במבנה ציבור, שמוסד הציבור הקים בפועל עד לשטח המותר לבנייה לפי תוכנית התכנון התקפה או של החלק שהוא הוסיף למבנה כאמור, לשם פעילותו כמוסד ציבור.

אנה שניידר: (להלן בסעיף זה – השקעות), תשלום בשל השקעות יחושב על-פי השיעורים כדלקמן: בשל השקעות במבנה יביל – 1,575 שקלים למטר רבוע שהוקם או שהוסף כאמור.

אנה שניידר: בשל השקעות במבנה קבוע – 3,825 שקלים למטר רבוע שהוקם או שהוסף כאמור.

אנה שניידר: (ב) הודיע מוסד הציבור למינהלה, לא יאוחר מתום 60 ימים מיום מתן צו לפי סעיף 22(א), או 30 יום לפחות לפני יום הפינוי, לפי המוקדם מביניהם, כי הוא מעוניין שהתשלום בשל השקעות יחושב על בסיס שומה פרטנית, לא יחושב התשלום לפי השיעורים המפורטים בפסקאות (1) ו(2) לסעיף קטן (א), אלא על בסיס שומה פרטנית שיערוך השמאי הממשלתי הראשי להשקעות.

אנה שניידר: על שומה פרטנית לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 37, בשינויים המחויבים.

אנה שניידר: (ג) מוסד הציבור לא יהיה זכאי לתשלום בשל הקמה או הוספה שמקורן בתקצוב, במימון, בהעברה או בתמיכה מטעם המדינה, רשות מקומית, ההסתדרות הציונית העולמית, תאגיד שהוקם בחוק, או תאגיד בבעלות מי מהם, זולת אם מוסד הציבור הוכיח לוועדת הזכאות, כי העתיק את פעילותו לתחום שמחוץ לתחום האמור בסעיף 3 וימשיך בה.

אנה שניידר: (ד) מוסד ציבור אשר הוכיח כי עקב הפינוי נשא בהוצאות של הובלת מיטלטלין שלו אל מחוץ לתחום האמור בסעיף 3, רשאית ועדת הזכאות להחליט כי המדינה תשלם לו תשלום להחזר הוצאותיו הסבירות.

אנה שניידר: (ה) תשלום כאמור בסעיף זה יהיה באופן, בסכומים, במועדים ובתנאים שתורה ועדת הזכאות, ובכלל זה תנאים לעניין הבטחת השימוש בכספים שיתקבלו למטרות מוסד הציבור.

אנה שניידר: ואם פורק מוסד הציבור או פסק מלפעול – תנאים להפעלת הכספים או יתרת הנכסים, לפי העניין, לתאגיד בעל מטרות דומות.

אנה שניידר: (ו) החלטת ועדת הזכאות לפי סימן זה תתקבל לאחר התייעצות עם רשם העמותות ועם המשרד הממשלתי שפעילותו של מוסד הציבור היא בתחום אחריותו.

אנה שניידר: סעיף 81.

אנה שניידר: היעדר זכאות – מוסד ציבור לא יהיה זכאי לפיצויים לפי סימנים ד' ו-ח'.

אנה שניידר: סעיף 82.

אנה שניידר: תשלום לפי סעיף 80 לא ייחשב כהכנסה כהגדרתה בפקודת מס הכנסה ולא ייחשב כתשלום בעד מכירת זכות במקרקעין כמשמעותה בחוק מיסוי מקרקעין או כתשלום בעד מכירת נכס כמשמעותה בפקודת מס הכנסה.

אנה שניידר: כלומר, יש כאן פטור ממס הכנסה.

עליזה קן: לפי סעיף 80 הנוכחי, מוסד ציבור זכאי לתשלום בדרגה אחידה על כל מטר רבוע של השקעות שמוסד הציבור השקיע שלא מתקציב המדינה.

עליזה קן: בעקבות הערות שהושמעו כאן בוועדת המשנה, השתנה הסעיף בכמה מובנים.

עליזה קן: ראשית, הסעיף דיבר בתחילה על בניין כדין, אנחנו משווים את השטח המחושב כזכאות לפיצוי עד לגבול התב"ע, מה שנבנה בפועל עד לגבול התב"ע.

עליזה קן: זה שינוי אחד.

עליזה קן: שינוי שני, הנהגנו שני מסלולי פיצוי בגין מוסד הציבור, מסלול אחד שהוא מחיר קבוע בהתאם לסוג המבנה, מבנה שבו בוצעו השקעות, מבנה יביל או מבנה קבוע.

עליזה קן: מסלול שני, שומה פרטנית, בעיקרון היא דומה לשומה הפרטנית של מגורים מבחינת מנגנון הביצוע שלה, זה לבחירת מוסד הציבור.

עליזה קן: שינוי נוסף, אם קודם אמרנו, שמוסד ציבור לא זכאי לקבל תשלום בגין השקעות שבוצעו מתקציב המדינה, עכשיו אנחנו אומרים, היעדר הזכאות, אפשר לתת פיצוי בגין השקעות שבוצעו מתקציב המדינה אם מוסד הציבור הוכיח לוועדת הזכאות שהוא העתיק את פעילותו וממשיך בפעילות מחוץ לשטח האמור.

צבי הנדל: בעברית פשוטה, מי שממשיך את המוסד מקבל את מלוא הכסף.

עליזה קן: מוסד שממשיך, מפחיתים ממנו את ההשקעות.

עליזה קן: הסעיף הזה לא דן בהעתקה של מוסד ציבור בודד, גם סעיף 85 לא דן בהעתקת מוסד ציבור בודד, הסעיף הזה דן בפיצוי.

ניסן סלומינסקי: קודם זה היה מותנה בסעיף 85.

עליזה קן: לא, סעיף 80 לא היה מותנה ב-85.

עליזה קן: הסעיף הזה עוסק בגובה הפיצוי, בעוד שבסעיף 80 המקורי נכתב, שמוסד ציבור לא זכאי לתשלום בגין השקעות שבוצעו מכספים שהוא קיבל מהמדינה.

עליזה קן: עכשיו כתוב, ברגע שמוסד ציבור מוכיח שהוא מעתיק את הפעילות מחוץ לשטח וממשיך בפעילות, אזי שבקביעת התשלום יתחשבו גם בהשקעות שבוצעו בכספים שהמוסד קיבל מהמדינה.

1028: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך, זה לא עונה לכל הבעיות הקיימות שם.

1028: למשל, אין מילה על מוסד ציבורי ששייך למועצה, מועצה אזורית.

צבי הנדל: אחת הבעיות המרכזיות, אם הנכס לא בבעלות מוסד ציבורי, זה יכול להיות בבעלות - - -

1028: אני מדבר על ישיבה שלא שייכת ליישוב שמתפנה, ישיבה ששייכת למועצה אזורית.

1028: אין תשובה לדבר הזה.

חיים אורון: אני רוצה להבין, מה קשור עניין הבעלות לסעיף הזה?

צבי הנדל: לצורך העניין, יש מכינה של צה"ל, אני לא יודע של מי המבנים, המכינה החליטה שהיא עוברת לערד ובערד רוצים להקים מכינה.

חיים אורון: מה כוונת החוק, מי זכאי להגיד, אני מייצג את המוסד הציבורי.

עליזה קן: מוסד הציבור זה תאגיד - - -

אברהם-בייגה שוחט: ההבדל הוא, שאם מוסד כלשהו פעל במסגרת של גוף כלשהו שנתן את המקורות, הגוף הזה מתפרק ואיננו, הגוף הפועל לא זכאי שיבנו לו מבנה כי הוא פועל במבנה של המועצה או מאן דהוא.

גלי בן-אור: עלו כאן כמה דברים במקביל, נתחיל מהדבר הראשון, מוסד ציבור בהגדרה שלו בין היתר, שהוא תאגיד שלא בבעלות של רשות מקומית.

גלי בן-אור: לגבי תאגידים שהם בבעלותם של רשויות מקומיות, זה פרק ז' שמתייחס לרשויות מקומיות - - -

1028: לא, אני לא אומר "בבעלות רשות מקומית".

1028: ישיבה - - -

דידי לחמן מסר: תכף נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: תנו לנו תמונה כללית.

גלי בן-אור: בפרק רשויות מקומיות יש התייחסות מפורשת גם לתאגידים הקשורים לרשות מקומית שלגביהם חל דין זהה לדין שחל לגבי הרשות המקומית, גם הם מתפרקים עם הסדר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הם מתפרקים, הם לא יכולים לעבור למקום נפרד.

גלי בן-אור: אם הוא גוף של הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ישיבה?

דידי לחמן מסר: אנחנו מאוד פורמליסטים בשאלה, מה זאת הישיבה?

דידי לחמן מסר: אם העירייה הקימה ישיבה, אם עיריית תל אביב הקימה ישיבה, הישיבה היא של העירייה ודינה כמו כל נכס אחר של העירייה.

ניסן סלומינסקי: היא תתפרק, לא תוכל לעבור.

דידי לחמן מסר: הישיבה זה מבנה, האנשים בוודאי שעוברים.

דידי לחמן מסר: אם הרשות המקומית אמרה, חלק מהשירותים שאני נותנת לאוכלוסייה שנמצאת באזור שלי היא ישיבה - - -

צבי הנדל: לא, זה מוסד ארצי.

צבי הנדל: זה נכון לגבי בית ספר יסודי, גן ילדים, מעון, אבל לגבי מוסד ארצי זה לא נכון.

דידי לחמן מסר: לא הבנתי את הזיקה בין המוסד הארצי, קרי, ישיבה אל"ף, בי"ת, גימ"ל, לבין הרשות המקומית.

דידי לחמן מסר: אם הרשות המקומית הקימה את זה מכספה, דין הישיבה כמו דין בית ספר.

דידי לחמן מסר: אם יש שם ישיבה שהוקמה בידי עמותה - - -

גלי בן-אור: אז היא נכנסת לפרק הזה של מוסדות ציבור.

גלי בן-אור: אם יש עמותה שעיקר הפעילות שלה באזור, או שיש לה סניף או שלוחה באזור והיא השקיעה במבנה ציבור באזור, היא תקבל מוועדת הזכאות החזר השקעות שהשקיעה בניכוי כספים שקיבלה במימון המדינה.

צבי הנדל: היתה פה שאלה ששאל חבר הכנסת דניאל בנלולו, אולי אתם לא מבינים את מהות העניין, יכול להיות שמבחינה חוקית זה מאוד מסודר, תאגיד רשום.

צבי הנדל: אני לא מדבר על מוסדות לתלמידים מקומיים.

צבי הנדל: אם זאת העתקה, זה יהיה סעיף אחר, אבל אם זאת לא העתקה, זה מתפרק.

צבי הנדל: אנחנו מדברים בעיקר על מוסדות ארציים, בשוליים יש גם תושבי גוש-קטיף שלומדים שם, בדרך כלל זה לא מגיע ל-10%.

צבי הנדל: יש ישיבת הסדר כזאת ויש מכינה קדם צבאית.

צבי הנדל: הבעלויות שם, זה לא ביזנס.

אנה שניידר: מי בנה אותן?

צבי הנדל: זה מורכב, אפשרויות המורכבות הן אינסופיות, אני אתחיל בנכס הכי יקר, ישיבת ימית, ביקרתם בה.

צבי הנדל: בזמנו בנתה אותה עמותה שנקראה ישיבת ימית.

צבי הנדל: ישיבת ימית מבחינה משפטית מזמן נגמרה, פורק לא פורק, כונס נכסים, לא יודע.

צבי הנדל: אל תוך המבנה הזה, באה ישיבה אחרת, שלוחה של ישיבת מעלות, נכנסה לבית, מבחינתה הנכס הזה משמש אותה, באים תלמידים מכל הארץ.

צבי הנדל: כעת צריכים להעתיק אותה, המדינה צריכה לתת פתרון ולתת להם בית גם אם פורמלית הנכס לא שלה ואין מי שיתבע.

צבי הנדל: אפשרות שנייה, המכינה הקדם צבאית, יש שם מבנה אחד שהמועצה בנתה, יש מבנה אחר שההסתדרות הציונית בנתה תחת הכותרת של תעסוקה.

צבי הנדל: מאחר וזה לא ביזנס, לאנשים לא אכפת של מי זה, זה משרת את התלמידים וזה מה שהם צריכים.

צבי הנדל: לכן יש כאן בעיה שלא תמיד הבעלות היא הנהלת המוסד.

דידי לחמן מסר: אין סעיף בחוק שהמילה "בעלות" מופיעה, תופיע המילה "השקעה".

דידי לחמן מסר: אתה מספר סיפור מאוד מורכב - - -

צבי הנדל: כמעט ואין בכלל השקעה פרטית.

דידי לחמן מסר: לא השקעה פרטית, השקעה של העמותה.

צבי הנדל: צריך לכתוב: מוסד קיים המעתיק את מקום פעילותו יקבל מבנה או תחליף לו.

1028: המועצה נתנה להם מבנה.

איתי אהרונסון: אם זאת עמותה מסודרת, "ישיבת ימית", לו היתה ממשיכה להתקיים עד היום והיתה מראה את כל התהליך, היא היתה מקבלת את הפיצוי, עם הכסף הזה היא תוכל לממן את ההקמה מחדש, היא תוכל לקחת את הכספים האלה ולהשקיע בכל מקום שהיא תבחר.

איתי אהרונסון: המצבים האלה המורכבים הם מצבים שאי אפשר לפתור אותם בצורה של סעיף.

איתי אהרונסון: הפתרון למצב הזה צריך להיות כמו עם יישובים קהילתיים, כמו סעיף 85 – יישובים קהילתיים.

איתי אהרונסון: כלומר, לתת ליישוב הסכמה להגיע להסכם עם אותו מוסד ציבור,אבל לומר מה הסכום שיוקצב לצורך ההעתקה, זה דבר שצריך לקבוע לו מסגרת, שיקול דעת וכו'.

איתי אהרונסון: אי אפשר לתת תשובה למצבים כאלה.

איתי אהרונסון: אי אפשר לומר ולקבוע מה הסכום שמגיע לעמותה שבאה במקומה של ישיבת ימית.

ניסן סלומינסקי: יש מוסד מסוים שעובר, הוא לא רוצה כסף, הוא רוצה שיקימו אותו במקום חלופי.

איתי אהרונסון: קודם דיברתי שוחחתי בחוץ עם משה יוגב מהתנועה המיישבת.

איתי אהרונסון: הוא אמר לי, יש לנו הרבה קרוואנים שהם שלנו, הקרוואנים שלנו משמשים בין היתר את מוסד הציבור.

איתי אהרונסון: מר יוגב תיאר לי את הסיטואציה של הקרוואנים שהעמיד לשימוש לטובת מוסדות הציבור.

איתי אהרונסון: יכול להיות שבבוא היום הוא יבקש את הקרוואנים האלה בחזרה ממוסדות הציבור.

איתי אהרונסון: כמובן, כאשר אמרת, סעיף כללי, שמוסד או מבנה ציבור קיים יממנו את עלות הקמתו מחדש, התכוונת, שישולם לו עבור הקרוואן שמשה יוגב החליט לקחת ולא להשאיר למוסד הציבור.

איתי אהרונסון: מכיוון שהמצבים האלה הם בלתי פתירים בסעיף שמחשב כמה יינתן בסופו של דבר למוסד הציבור, כן אפשר לומר את זה לגבי מוסד ציבור שפעל כעמותה מהתחלה ועד הסוף, בצורה מסודרת.

איתי אהרונסון: לא ניתן לומר את זה במצב שבו הדברים נעשו בצורה כזאת, את אותם מצבים נצטרך לפתור באמצעות הסמכה למינהלה להגיע להסכם עם מוסדות ציבור שמעבירים אותם כמוסדות ציבור.

איתי אהרונסון: ואז השאלה תהיה בכל מקרה לגופו, כמה צריך להקציב ולהשקיע.

איתי אהרונסון: אי אפשר לכתוב סעיף של כמה זה ייצא בשורה התחתונה.

1028: אני לא רוצה לקבוע כמה ייצא בשורה התחתונה, אבל אם יש ישיבה, מחר רוצים להקים אותה באשקלון, אני רוצה שהמדינה תדאג להעביר את אותה ישיבה לאשקלון.

אברהם-בייגה שוחט: אני חולק עליך במידה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: נלך למקרה קיצוני, ישיבה התמקמה במבנה שלא שלה, היא קיימת כישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: היא יושבת שם, היא לא השקיעה, לא השיגה תרומות, לא נתנה שקל אחד, אבל יש ישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאתה אומר, בגלל העובדה שיושבת ישיבה - - -

צבי הנדל: בגלל שעוקרים אותה ממקומה היא צריכה לקבל מבנה חלופי.

אברהם-בייגה שוחט: עוקרים אותה ממקומה, היא צריכה לקבל מבנה שהוא לא שלה, שהיא מתאכסנת בו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שזה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמקרה קיצוני מהסוג הזה, זה בדיוק כמו אותו דייר שגר בשכירות פרטית, אין לו אופציה לרכישה, אתה מפנה אותו ואתה לא נותן לו את הבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר, אם יש השקעות, אם יש גורמים שהשקיעו כסף בתוך העסק - - -

צבי הנדל: תן לו את אותם תנאים שהיו לו.

צבי הנדל: תן לו את אותם תנאים שהיו לו כי אתה עוקר אותו, אתה מגרש אותו ממקומו.

אברהם-בייגה שוחט: אם מדובר בעמותות מסודרות, הן יקבלו את הסכומים, ייתנו להן כסף והן יבנו משהו חליפי.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שיושבים במתקן ארעי, יצטרפו לישיבה אחרת.

1028: המדינה צריכה להקצות להם.

דידי לחמן מסר: היא רשאית, לא כחובה.

אברהם-בייגה שוחט: המדינה לא יכולה להקצות למישהו שישב שם, קיים ישיבה אבל היא לא בבעלותו, לא השקיע בה כסף, ובגלל שמנתקים אותו או עוקרים אותו משם, היא תגיד לו, אני בונה לך כעת בניין, זה בלתי הגיוני לחלוטין.

דידי לחמן מסר: אני רוצה להציע הצעה.

דידי לחמן מסר: יש את הדרך הראשית, הדרך הראשית שכולנו מסכימים לה היא הדרך שהוקראה, עמותה שהשקיעה והקימה נכס, מקבלת פיצוי.

דידי לחמן מסר: הציע איתי אהרונסון, היועץ המשפטי של המנהלה, שיהיה סעיף נוסף שיאמר, המנהלה רשאית להגיע להסכם עם גופים אחרים באשר להעברתם והסכומים שיוקצבו לצורך כך.

דידי לחמן מסר: את זה אנחנו משאירים כסעיף פתוח, אי אפשר לסגור את זה.

דידי לחמן מסר: אני צריכה לבדוק את זה, אין לי עדיין אישור מהגורמים שאליהם אני כפופה, אני מציעה סעיף נוסף שיהיה כתוב בו: המנהלה רשאית להגיע להסכם עם גורם שקיים פעילות ציבורית באזור - כזה שהסעיף של ההשקעה לא חל עליו – לגבי המשך פעולתו מחוץ לאזור והסכומים שיוקצבו לצורך כך.

דידי לחמן מסר: אנחנו הולכים על אפשרות - - -

צבי הנדל: קריאת כיוון.

דידי לחמן מסר: בדיוק.

דידי לחמן מסר: אפשר לעשות כאן שייקוב הדין את ההר, אבל הדין הוא לא יהיה צדק.

עליזה קן: עדיין הצד השני שאתו עושים את ההסכם הוא מוסד ציבור.

דידי לחמן מסר: דיברתי על מוסד ציבור שלא חלה עליו סעיף ההשקעה.

ניסן סלומינסקי: יש מועצה אזורית, יש לה מבנים, בחלק מהמבנים יושבת הישיבה, וחלק מהמבנים הם של הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: המוסד הזה עובר כולו למקום אחר או שאומרים, המבנים של המועצה האזורית זה נכנס לתוך התאגיד, את זה הם לא מקבלים.

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

דידי לחמן מסר: אני אתן דוגמה ציורית, קומה אל"ף בישיבה בנתה "ישיבת ימית".

דידי לחמן מסר: נכנסה עמותה בי"ת והיא בנתה קומה בי"ת.

דידי לחמן מסר: אז קומה בי"ת לכאורה זכאית להחזר השקעות מכוח הסעיף שדיברנו עליו.

דידי לחמן מסר: לגבי השאלה האם ניתן להעתיק את פעילותה עז עיז כישיבה, עם קומה אל"ף וקומה בי"ת ותלמידים, אני מציעה שתחליט על כך ועדה מיוחדת.

דידי לחמן מסר: ועדה מיוחדת רשאית להחליט וכל מקרה ייבחן לגופו.

ניסן סלומינסקי: ישנה ישיבה המורכבת משלושה מבנים, אחד המבנים הוא מבנה של הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: אני שואל, האם הישיבה מועתקת למקום שתחליט או שלא?

דידי לחמן מסר: אמרתי בצורה ברורה, שאני לא יכולה לתת פתרון בחוק לכל המקרים האפשריים.

ניסן סלומינסקי: שאלתי על מקרה ספציפי.

דידי לחמן מסר: אני לא יכולה לתת פתרון לכל המקרים הספציפיים של מוסדות ציבור.

דידי לחמן מסר: החוק אמר, מוסד ציבור שהשקיע, זכאי לקבל החזר.

דידי לחמן מסר: בי"ת, אני מציעה סעיף נוסף שאומר, ועדה מיוחדת והמינהלה תהיה רשאית להעניק סכום נוסף כפיצוי, לפנים משורת הדין – איך שאתה רוצה לקרוא לזה - לגורם שמעתיק את הפעילות שלו.

דידי לחמן מסר: אנחנו לא יכולים למצוא פתרון שיעטוף את כל המקרים.

1028: לא מדובר במקרים רבים, מדובר במקרים בודדים.

דידי לחמן מסר: אם הסכמתם על סעיף 85, אנחנו אומרים: הוועדה המיוחדת, לפי המלצת המנהלה, בהתייעצות עם רשם העמותות, רשאית לבקשת מוסד ציבור המעונין להעתיק את פעילותו אל מחוץ לתחום האמור, להתקשר בהסכם עם המוסד הציבורי לעניין העתקת הפעילות ולהסדיר את המשך פעילותו כפי שתמצא לנכון.

דידי לחמן מסר: מוסד ציבור שהיה צד לפי סעיף זה, לא יהיה זכאי לתשלום נוסף.

אנה שניידר: זה נשמע טוב.

ניסן סלומינסקי: מה זה נשמע טוב, זה נשמע שהוא רשאי, אבל הוא מקבל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך המבנה שם, אני מניח, כאשר רוצים למשוך ישיבה יוקרתית שתבוא למקום, הרשות המקומית נותנת איזה נדוניה, היא אומרת, אני אתן לכם מבנה, תתחילו,לאט לאט מוסיפים עוד, באים תורמים וכו', קם מוסד מפואר, חלקו שייך לרשות המקומית, חלק מתורמים וכו'.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו רוצים עכשיו, שהמוסד הזה יעבור למקום חלופי אחר.

ניסן סלומינסקי: שלא יגידו, הבית הזה שייך למועצה האזורית, זה ילך למועצה האזורית ויכסה חובות שיש בגין פירוק המועצה.

ניסן סלומינסקי: זה ילך למועצה ובסוף אין מוסד.

חיים אורון: המקרה שאתה מציג הוא מקרה קל.

חיים אורון: אם ישנה עמותה שהיא מוסד ציבורי, היא באה עם כל הבגאז' שלה, עכשיו אתה אומר, אם בבגאז' הזה יש טריילר קטן - - -

ניסן סלומינסקי: מבנה.

חיים אורון: בסדר, מבנה, שהיא קיבלה מהמועצה האזורית, יראו גם את החדרים האלה כחלק מהבגאז'.

דידי לחמן מסר: אמרתי רשאית.

חיים אורון: רשאית - את הולכת למקום אחר, בואו נפתור קודם את הבעיה שהציג חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

חיים אורון: אם קיימת עמותה ציבורית שיכולה להוכיח שהיא פעלה בשטח, היא מוסד ציבורי.

חיים אורון: אתה נתפסת לעניין, שאם זה נכסים של הרשות המקומית, ידונו בזה בסעיף אחר.

חיים אורון: אני מציע, אם זה נמצא בשוליים, זה יהיה חלק מהסיפור הזה.

חיים אורון: גמרנו את הבעיה של המועצה הציבורית.

חיים אורון: עכשיו נשארה השאלה השנייה שאומרת עליו דידי: רשאית.

חיים אורון: היא אומרת, מעבר למקרה הזה שיש עמותה מסודרת, יש מקרים שזה לא כל כך מסודר.

חיים אורון: אומרת דידי, את זה אני לא יכולה להכניס לחוק, אני נותנת כאן דלת רחבה להיכנס אליה, כתוב, אם יש גורם כזה והם רוצים להמשיך ולעבור למקום אחר, למרות שהם לא עמותה מסודרת, יש לה מעמד לבקש.

1028: הופיעו בפני הוועדה המיוחדת, מה הוועדה המיוחדת תגיד לה?

דידי לחמן מסר: אני רוצה להזכיר לכם, אנחנו עוסקים כאן בהעתקת מוסדות ציבור.

דידי לחמן מסר: אם הם יירצו לעבור לצפון תל-אביב, הוועדה לא תיתן להם, אם הם יירצו לעבור לאשקלון, רוצים מבנה, מקימים ישיבה, ניתן להם.

צבי הנדל: אני אגיד משפט אחד כדי שתבינו את המהות.

צבי הנדל: יש לפחות מוסד אחד שבהיקף ארצי נחשב למוסד מוביל מכל המוסדות בארץ.

צבי הנדל: המוסד הזה, המדינה מאוד רוצה אותו, הקטע הנכסי של הכסף פחות מעניין אותנו ואני מבין שהוא פתור, אם יש תובע, צריך לשלם לו.

צבי הנדל: מה שמטריד אותנו, ההמשכיות.

דידי לחמן מסר: חבר הכנסת הנדל, אמרתי לך, הרי אם כולם רוצים, זה ייקרה.

דידי לחמן מסר: שואל חבר הכנסת סלומינסקי, מה קורה אם מישהו לא רוצה?

דידי לחמן מסר: אם מישהו לא רוצה, זה לא ייקרה.

ניסן סלומינסקי: מי שלא יירצה, יכול להיות אדם אחר שלא נמצא כאן, אני לא יודע מי זה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שייגמר החוק, יושבים כאן פקידי האוצר או אחרים - - -

דידי לחמן מסר: זה לא פקידי האוצר.

ניסן סלומינסקי: האוצר שולט בוועדה, הוא לא נותן יד פתוחה.

דידי לחמן מסר: לא רק האוצר יושב שם, יש שם נציג אחד של האוצר.

דידי לחמן מסר: ראש הממשלה ימנה, יושב-ראש הוועדה הוא מנהל המנהלה, משפטן שימונה באישור היועץ המשפטי לממשלה, נציג החשב הכללי באוצר וגם נציג ציבור.

ניסן סלומינסקי: יש לך שלושה על אחד.

חיים אורון: איך אתה פותר את זה?

חיים אורון: אני מניח, שאם כותבים שחברי הכנסת סלומינסקי ואורון יחליטו, ואם אורון לא רוצה, לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות כתוב: ובלבד שהמוסד - - -

חיים אורון: חבר הכנסת סלומינסקי, איפה הקושי?

חיים אורון: כל הגופים המסודרים, המסודרים פחות והמסודרים כמעט, נכנסים לתוך החוק, אז אין בעיה.

חיים אורון: אתה מדבר על מקום שאינו מוסדר כי אם הוא מוסדר, הוא בתוך החוק.

חיים אורון: אתה מדבר על מקום שלא מוסדר לגמרי, שאין לו שום נכסים, שהוא חי בתוך מקום של מישהו, המוצא שהציעה כאן דידי הוא המוצא הכי סביר למקרה המיוחד הזה שאתה מדבר עליו כי אם הוא מוסד ציבורי - - - דניאל בנלולו: אנחנו מדברים על מוסד מוכר, ישיבה שלומדים שם באופן מסודר, מחר אומרים לישיבה, אין בעל בית, מתפרקים, הולכים הביתה.

חיים אורון: יש מקרה קונקרטי כזה או שאתם אומרים כדוגמה?

1028: יש.

חיים אורון: במבנים של מי הוא עבד?

1028: של המועצה.

דידי לחמן מסר: הסעיף שאני מדברת עליו אומר כך: אם יש איזה שהיא עמותה שפעלה באזור, לא משנה באיזה מבנים היא פעלה, לצורך העניין מבנים לא שלה, יש שני מסלולים, מסלול אחד, החזר השקעה, לוקחים את הכסף ופותחים משהו חדש.

דידי לחמן מסר: מסלול שני, לא רוצים החזר השקעה, רוצים להעתיק פעילות, כמו סעיף 85.

דידי לחמן מסר: הולכים לוועדה שרשאית להגיע להסכם עם העמותה, שתעתיק את פעילותה למקום אחר.

דידי לחמן מסר: זה בלי קשר לשאלה, מה היו הזכויות שלה במבנים שבהם היא פעלה.

דידי לחמן מסר: הסעיף יהיה כתוב: מוסד ציבורי שפעל באזור ומעוניין להמשיך את פעולתו, יפנה לוועדה המיוחדת שרשאית להגיע להסכם לפיו יוסדרו - - -

ניסן סלומינסקי: למה רשאית?

ניסן סלומינסקי: שתגיע להסדר.

אברהם-בייגה שוחט: רשאית, כך צריך להיות.

חיים אורון: אם שלושה אנשים שיושבים שם בסמכות וברשות הפעילו את "הרשאית" באופן לא חוקי, ילכו לבית משפט.

אברהם-בייגה שוחט: היא נתנה פתח לעניין, אפשר להסתמך על זה, זה תפקיד הוועדה.

דידי לחמן מסר: ההסתברות שייקחו גורם שפעיל ציבורית ויגידו לו, עורבא פרח, היא לא גבוהה.

ניסן סלומינסקי: למה?

דידי לחמן מסר: כי כולם מכבדים את הפעילות הציבורית שנעשתה באזור ואם הפעילות הזאת רוצה להימשך - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהוצעה כאן הצעה הוגנת שמאפשרת את הדברים.

צבי הנדל: מתי להערכתך נוכל לדעת אם יש הסכמה על הצעתך?

חיים אורון: יש הסכמה, גמרנו.

חיים אורון: אם לא תהיה הסכמה, תהיה הסכמה כאן.

נסים דהן: בדיון הקודם העלינו בעיה נוספת, בתי כנסת שמשמשים כבתי כנסת אבל הם לא עמותה, לא אגודה.

דידי לחמן מסר: עד כאן.

נסים דהן: מה זה עד כאן?

נסים דהן: אני אשכב בתוך הטרקטור, בואי תהרסי את זה.

נסים דהן: דיברנו על כך בדיון קודם, ביישובים רבים ציבור מקים בית כנסת, הוא לא דואג לכל הסידורים החוקיים, הוא לא מקים עמותה, הוא לוקח מבנה ומתפללים שם קבוע.

נסים דהן: המועצה נתנה להם שטח, אספו כסף ובנו בית כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אם אספו כסף, אין שום בעיה.

נסים דהן: מי יקבל את הכסף?

קריאה: המועצה.

נסים דהן: איזה מועצה, המועצה נתנה רק שטח.

1028: לאן הולך הכסף?

צבי הנדל: המצב האמיתי, יישוב, אגודה שיתופית, בונה בית כנסת, אם יועתק היישוב ותתקבל הצעתנו על פרק ההעתקה, אין בעיה.

צבי הנדל: אבל אם לא יועתק היישוב, זה נכס של האגודה.

צבי הנדל: נכס של האגודה, כאשר היא מתפרקת, גם אם היא לא מתפרקת, בסוף כל שנה מתחלק לסך חבריה.

צבי הנדל: השאלה ששואל חבר הכנסת דהן, אם לא בונים מחדש את בית הכנסת, נניח שהוא שווה מיליון שקל, יש עשרה מתיישבים, האם המיליון יחולק, קרי עשירית לכל מתיישב?

איתי אהרונסון: זה בפרק אגודות שיתופיות.

נסים דהן: זה לא רק באגודות שיתופיות.

איתי אהרונסון: בפרק אגודות שיתופיות, השקעות שהאגודה השקיעה - גלי מייד תיתן את הסקירה המלאה מה קורה תחת אגודות שיתופיות - אבל המקרה שהצביע עליו חבר הכנסת הנדל מדבר על מצב שבו אגודה השקיעה השקעה.

איתי אהרונסון: אני מבין את הרגישות והחשיבות של בתי כנסת בהשוואה להשקעות אחרות של האגודה - - -

צבי הנדל: כל השקעה אחרת.

איתי אהרונסון: לצורך העניין זאת השקעה כמו כל השקעה שנעשתה, לכן ההתייחסות צריכה להיות בפרק של אגודות שיתופיות.

נסים דהן: לא שאלתי על אגודה שיתופית.

איתי אהרונסון: כאשר יעבור היישוב או קהילה מסוימת תעבור כקהילה, זה מוסדר בפרק של מעבר של קהילות, שם זה בהחלט יינתן.

איתי אהרונסון: במקרה שהיא לא עוברת כקהילה, ממילא אנשים כאשר הם עוברים ליישוב קיים, כל אחד עובר באופן אינדיבידואלי, יש להם בית כנסת ליד הבית או ביישוב שאליו הם עברו - - -

צבי הנדל: מה עם המבנה, מה עם הכסף?

צבי הנדל: אני עובר לאלקנה, בבית הכנסת באלקנה יש בניין, אני צריך לשלם, האם אני מקבל את הכסף או לא מקבל אותו?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סלומינסקי סיפר, שהוא נתן 5,000 דולר כדי לבנות בית כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אם ההשקעה היתה על ידי המדינה - אני לא מדבר על יישוב מועתק - אף אחד לא מקבל, אם אנשים נתנו מניה מכספם, כמו שאתה מתאר, אמרנו מפורשות, שאנשים יקבלו חזרה את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: יתרה מזאת אמרנו, אם היה תורם וחצי מבית הכנסת נבנה על-ידי תורם, צריך לפעול שיקבל חזרה את תרומתו וייתן אותה למטרות דומות.

ניסן סלומינסקי: זה בא לידי ביטוי בחקיקה?

נסים דהן: לא שאלתי על בית כנסת שמאחוריו עומדת עמותה, העמותה תקבל את ההחזרים ואת מה שהשקיעה.

נסים דהן: אני שואל מתוך ניסיון חיים, אני לא מדבר על יישוב עם אגודה שיתופית, אני מדבר על יישוב קהילתי כמו נווה דקלים, בנווה דקלים עשר משפחות יכולות להקים בית כנסת מכספן, הן הקימו מבנה ציבורי על חשבונן הפרטי, הן תקבלנה על כך פיצוי?

נסים דהן: איך היא תקבל פיצוי?

נסים דהן: זה לא מפעל, זאת לא אגודה - - -

אברהם-בייגה שוחט: אם משפחה השקיעה כסף ובנתה מבנה, לדעתי היא זכאית לקבל את הכסף.

נסים דהן: גם לפי דעתי, איפה זה כתוב?

אנה שניידר: יש מקרה קונקרטי כזה?

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שיש, זה לא משנה, אני רוצה לקבל תשובת ממשלה, מה עושים במקרה כזה?

ניסן סלומינסקי: תבדוק אם המקרה הקודם שדיברנו עליו, אם הוא גם מופיע בחוק?

דידי לחמן מסר: כדי לתת פיצוי למישהו צריך שתהיה זיקה, על שם מי רשום הנכס?

חיים אורון: על שמו.

דידי לחמן מסר: אם הוא רשום על שם האיש, יש בית כנסת שרשום על שם האיש והוא תרם את הכסף, ודאי שיקבלו.

דידי לחמן מסר: אם זה מבנה של היישוב הקהילתי, זה דבר אחר.

דידי לחמן מסר: אם אנחנו מדברים על תרומות, זאת גם סוגייה אחרת.

דידי לחמן מסר: יש אלף סוגיות ואני לא מבינה מה לעשות אתן.

אברהם-בייגה שוחט: נבקש תשובות מהממשלה.

צבי הנדל: אגב, אתר ההנצחה שדיברנו עליו, יש בית כנסת כזה שהוא אתר הנצחה, זה נכנס לחוק?

1028: אתר הנצחה זה סיפור אחר.

צבי הנדל: אני לא מדבר על אנדרטה.

צבי הנדל: יש מי שהקים מבנה שבו יש בית כנסת - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית, מבנה ציבור או בית כנסת שלא נבנו מכספי הממשלה ולא מכספי המועצה, שקיבלה לכך תקציבי ממשלה כאלה ואחרים, זה סיפור אחר, ברגע שישנו משקיע מזוהה, יכול להיות עשרה חברים שכל אחד נתן 10,000 דולר ובנו את בית הכנסת, יכול להיות תורם שהביא חצי מיליון דולר ונתן למטרה זו, יגיד, אתם הורסים את העסק, אני רוצה את חצי מליון הדולר האלה כדי לתת למקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לקבל תשובות לעניין כי אנחנו עומדים על רמת העיקרון, שאם יש גורם מזוהה שהשקיע או שבנה מבנה או קנה חנות והפך אותה לבית כנסת, האנשים האלה, אם הם מזוהים, הם צריכים לקבל את הכסף חזרה.

אברהם-בייגה שוחט: זה ברמת העיקרון, אתם תדאגו לניסוח המשפטי.

1028: ברמת העיקרון תוסיף גם את החלק הראשון, שאם יש מבנה שאת חלקו המדינה נתנה וחלקו התושבים נתנו במניה, את החלק היחסי שלהם הם גם צריכים לקבל.

1028: חבר הכנסת צבי הנדל אומר, השקעתי 5,000 דולר מניה, מחר אתה מפנה אותי, אני לא רוצה שתיתן לאלקנה את 5,000 דולר, אני רוצה שתחזיר לי אותם חזרה.

אברהם-בייגה שוחט: ברמה האישית?

1028: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום בעיה.

1028: אבל זה לא מופיע בחוק.

אנה שניידר: זה כן מופיע.

צבי הנדל: בית כנסת יש לו שלושה מרכיבים כספיים, מרכיב אחד זה החברים, מרכיב שני תרומות, מרכיב שלישי המדינה - כשהמדינה נותנת תקצוב לבית כנסת זה בסדר גודל קטן מאוד, 10%-20% - ברגע שלא מעתיקים, בית כנסת כזה צריך להיות מפוצה, האגודה או החברים צריכים לקבל את מלוא הכסף.

חיים אורון: זה מוסכם על כולם.

צבי הנדל: זה לא מוסכם על כולם.

יהושע שופמן: אתם קופצים מנושא לנושא, אם בית הכנסת הוא בבעלות עמותה ומי שתרם לעמותה הוא נדבן מאמריקה, מפצים את העמותה, לא את התורם.

יהושע שופמן: אם אני מפצה את העמותה, אין מקום לפצות גם את העמותה שהיא הבעלים וגם את התורמים.

צבי הנדל: בוודאי שלא.

צבי הנדל: אבל אתה אוסר על העמותה להחזיר את התרומות למי שהיא רוצה.

דידי לחמן מסר: אמרנו לכם, אם יש אגודה שיתופית, זאת הסוגייה איך אגודה שיתופית מקבלת פיצוי על מבנה ציבור, את זה נשים בצד.

צבי הנדל: אבל זה הנושא.

דידי לחמן מסר: לא, הוא דיבר על שלושה אנשים שהשקיעו בבית כנסת.

נסים דהן: זה נושא אחר שעליו עוד לא קיבלתי תשובה.

נסים דהן: את לא מבינה בגלל שאת לא מכירה את המציאות, בואו נערוך סיור ונראה לכם את המציאות.

דידי לחמן מסר: השקיעו כסף, יש להם קבלות שהשקיעו כסף?

נסים דהן: כן.

אנה שניידר: חבר הכנסת דהן, במקרה כזה - - -

חיים אורון: יש שלושה מצבים, מצב ראשון של אגודה שיתופית, בית הכנסת הוקם במקום, חציו תרומה מאמריקה וחציו בתרומות של 5,000 שקל של כל אחד מהחברים.

חיים אורון: מפצים את העמותה של בית הכנסת עבור הכסף הזה, את האגודה עבור הכסף הזה, זכותה של האגודה לחלק את ה-5,000 שקלים.

נסים דהן: זה לא נכון, אגודה שיתופית לא יכולה לקחת כסף של מבנה ציבור ולחלק לאנשים פרטיים.

צבי הנדל: בתנאי שכל הכסף מגיע לאגודה.

נסים דהן: לא מכספי ציבור.

אנה שניידר: מותר לה לעשות את זה.

חיים אורון: זה פותר את הבעיה של חבר הכנסת צבי הנדל?

אנה שניידר: לדעתי כן.

צבי הנדל: כל הכסף מגיע חזרה לאגודה?

אנה שניידר: לאגודה והאגודה תעשה אתו מה שהיא רוצה.

אנה שניידר: הפיצוי שמגיע לאגודה השיתופית, לטעמי הוא פיצוי ששייך לאגודה.

אנה שניידר: אחרי שהיא תשלם את חובותיה, תוכל לתת לחברים בה.

צבי הנדל: זה מופיע בחוק?

אנה שניידר: זה לא צריך להופיע.

חיים אורון: אפשרות שנייה, בית כנסת בנווה דקלים או בניסנית - ששם זה לא אגודות שיתופיות - הוקם על ידי המועצה האזורית יחד עם תורם מחוץ לארץ, המועצה האזורית והתורם יקבלו את כספם חזרה בתנאי שהכסף יושקע במטרה דומה, בבית כנסת במקום אחר.

חיים אורון: מקרה שלישי הוא המקרה שהעלה חבר הכנסת נסים דהן, שני אנשים פרטיים או קבוצת אנשים הקימו בית כנסת - - -

דידי לחמן מסר: מי רשום כבעלים של הנכס?

נסים דהן: הקרקע רשומה על שם המועצה או המדינה, המבנה לא רשום על שם אף אחד.

דידי לחמן מסר: איך הוא נבנה?

נסים דהן: המועצה הוציאה אישור בנייה, מי שבנה בפועל זה התושבים.

דידי לחמן מסר: זאת אומרת, אנשים תרמו כסף, הקימו חשבון בנק ובנו בית כנסת על שטח של המועצה.

חיים אורון: אם הם יכולים להוכיח את זה, אין שום בעיה.

צבי הנדל: איפה רשום הבית שבבעלותי, איפה זה רשום?

דידי לחמן מסר: טוב, נחזור עם תשובות.

נסים דהן: המועצה מוציאה אישורי בנייה על שמה, פונה לתושבים ואומרת, הנה קרקע, הנה אישורי בנייה, תבנו.

אנה שניידר: אפשר להוכיח מי נתן את הכסף?

נסים דהן: כן.

דידי לחמן מסר: אנחנו נחזור עם תשובות.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי, אנחנו מפסיקים את הדיון כרגע, נחזור לישיבת ועדת המשנה בשעה שלוש, לאחר שיסתיים הדיון במליאת הכנסת עם נשיא גרמניה.