ועדת המשנה לעניין חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-30 10:00

אברהם-בייגה שוחט: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שאנחנו נכנסים למהלך העניינים חבר הכנסת הנדל ביקש להעיר משהו.

צבי הנדל: כאשר ניסיתי לשנות דברים מהותיים קיבלתי תשובה שכשנגיע לסעיפים של המגורים נדון בהם שם.

צבי הנדל: התייעצתי עם יועציי, והעירו לי שיש דברים מהותיים שזה הרגע לדון בהם, על כללי הפיצוי ולא על הסכומים.

צבי הנדל: יש פה פירוט, שאני חושב שצריך להופיע פה, בסעיף 33.

אנה שניידר: יש כאן הצעה של עורך דין מירון להוסיף במקום סעיף 33 הקיים: "העקרונות הבאים יחולו לגבי חישוב פיצויים לפי חוק זה.

אנה שניידר: סכום הפיצויים בגין כל נכס, ובכלל זה עסק, נועד לפצות את הזכאי לפיצויים על כל הנזק שנגרם לו עקב העקירה במלואו.

אנה שניידר: מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א) יאפשר הפיצוי כל אלה: לבחור בין פיצוי בקבלת נכס חלופי שאינו פחות מהנכס שנפגע או שהזכויות בו נפגעו עקב הוראות חוק זה (להלן, הנכס הנפגע) ובין פיצוי כספי מלא, שיאפשר לזכאי לפיצוי לרכוש נכס אחר שאינו נחות מהנכס הנפגע; לקבל פיצוי כספי מלא על ההוצאות הנלוות הכרוכות במישרין או בעקיפין ברכישת הנכס החלופי ובכלל זה שכר טרחת יועצים מקצועיים, מיסוי ותשלומי חובה אחרים וכל הוצאה אחרת; לקבל פיצוי על נזק או הפסד ממנוי שהיו כרוכים בביצוע הוראות החוק בקבלת הנכס החלופי, ובכלל זה השבתה חלקית או מלאה של העסק, אובדן רווחים, אובדן רווחי תעסוקה, אובדן הזדמנויות עסקיות, הצורך לבצע התאמות שונות לשם הקמת ותפעול הנכס החלופי - - - "

אברהם-בייגה שוחט: זה לא פרק עסקים.

אנה שניידר: אני קוראת מה שהוא מציע, שהם כאילו עקרונות כלליים.

צבי הנדל: הסעיף הוא פיצוי כולל.

אברהם-בייגה שוחט: הסעיף הזה הוא פיצוי בשל בית מגורים.

אנה שניידר: לדעתי, עורך דין מירון מתכוון כאן לעקרונות כלליים, סעיף שבא עוד לפני פרק המגורים ולפני פרק העסקים.

נסים דהן: אז צריך היה להכניס את זה במבוא, בפרק ההגדרות.

אנה שניידר: אי אפשר להכניס במבוא כאלה דברים, אבל המיקום לא משנה כרגע, זה דבר שולי.

אנה שניידר: אסיים את ההצעה שלו.

אנה שניידר: "כיסוי כל העלויות שייגרמו עקב הצורך לקבל בקבלת הפיצויים לפי חוק זה ובכלל זה שכר טרחת עורך דין.

אנה שניידר: " זה שייך לשני הפרקים.

אנה שניידר: "לצורך חישוב ערך הנכסים, לרבות העסקים, לא תובא בחשבון כל הפחתה בשווים אם וככל שנגרמה עקב מצב העימות המזוין.

אנה שניידר: ככל שהפיצוי לפי חוק זה לא יבטיח פיצויים כאמור, יהיה הזכאי לפיצוי רשאי לממש זכותו באמצעות ועדת הזכאות, באמצעות הוועדה המיוחדת, שתוקם על ידי סעיף 137 או באמצעות בית המשפט.

אנה שניידר: לצורך פרשנות חוק זה יראו את הוראות סעיף זה כהוראות מנחות גם לגבי פרשנות כל סעיפי החוק".

אנה שניידר: אני לא מתייחסת לנוסח, אני מדברת רק על העקרונות.

צבי הנדל: המהות של הסעיף הזה - -

אברהם-בייגה שוחט: - היא ברורה, היא הפיכת החוק על פניו.

צבי הנדל: חשוב לי לשמוע גם מהיועצת המשפטית - כי אמרת לי, אדוני היושב ראש, שהיא היועצת המשפטית שלי פה, ואני קונה את זה באהבה גדולה – אני רוצה להבין איזו מילה ממה שכתוב פה, מהותית לא נכון היה לכתוב אותה.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, נדמה לי שיש כאן מחויבות לתת נכס חלופי לפי בחירת המפונה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, כל אחד מהמפונים, יהיה מי שיהיה, זכאי לא לקבל פיצוי כספי אלא להגיד: אני רוצה שמדינת ישראל תבנה לי פה בית, או תבנה לי שם בית.

צבי הנדל: לא, נקבע כללים.

נסים דהן: באזור הייחוס, מה הבעיה?

נסים דהן: כולנו הסכמנו לזה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת לא רוח החוק, וזאת לא כוונת החוק.

נסים דהן: הייתה על זה הסכמה כללית פה, שזה הפתרון האידיאלי והטוב ביותר, וצריך לשאוף אליו.

אברהם-בייגה שוחט: אף פעם לא שמעת את זה ממני.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד חשבתי שהפתרון הכספי יותר נכון.

נסים דהן: במיוחד כשנותנים רק 50% מהשווי האמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: לא, זה סיפור אחר, זה ויכוח אחר שצריך לנהל.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהפתרון הכלכלי וגם האישי הנכון הוא לתת לבן אדם כסף, להשאיר לו את חופש הפעולה.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לחייב את הממשלה לבנות לכל אחד בדיוק מה שהיה לו.

צבי הנדל: אני מודיע לך, שסביר להניח שצבי הנדל יכול, עם כישוריו המועטים, לנהוג כמו שאמרת.

צבי הנדל: לא כולם צבי הנדל בגוש קטיף ולא כולם בייגה שוחט.

צבי הנדל: יש אנשים שיש להם חיל ורעדה מהעניין הזה, שהם נכנסים לדבר בלתי ידוע.

צבי הנדל: ברגע שאומרים לו שהחוק קובע – לא בסעיף הזה אבל יהיה מקום בו נצטרך לקבוע בסוף – שיש אזור חלופי, שבו אנחנו מוכנים ללכת על העתקת ישוב, ועוברים כחבורה - - -

אנה שניידר: זה סוכם כבר.

אנה שניידר: נושא העתקת ישובים סוכם אפילו שייכנס למטרות החוק, ואני מניחה שכבר הכניסו את זה.

אנה שניידר: נוסף לכך, יהיה סעיף ספציפי, סעיף 85, שמדבר במהותו על העתקת יישובים, הוא יעובה וייקבעו שם עקרונות יותר מפורשים, וכשנגיע לזה נצטרך לדון בעניין.

צבי הנדל: סוגיה שניה, שמטפלת בהוצאות, שאחרי שאני מקבל פיצוי – שיש עליו ויכוח, אם הוא גדול מספיק או לא – לפחות שכל ההוצאות הנלוות לפיצוי הזה לא ייפלו על הפיצוי.

אנה שניידר: לגבי זה גם דובר.

צבי הנדל: למה זה לא פה?

צבי הנדל: אמרתם שפה זה הגדרת העקרונות.

אנה שניידר: לגבי זה דובר, וזה יהווה חלק מהמענק האישי, שישנו בסעיף 44.

אנה שניידר: בתוך המענק, אולי יש כוונה להגדיל אותו, על מנת לכסות את ההוצאות האלה, שהן אישיות לגבי כל אדם.

צבי הנדל: אני רוצה לשים על השולחן משהו, שלא מדובר בו, אבל הוא נמצא מתחת לפני השטח.

צבי הנדל: יש שני סוגי פיצוי, יש סוג אחד של פיצוי על הנכס נטו, וסוג אחר של פיצוי שבא לכסות דברים שנצטרך להגדיר מהם: או עניין פסיכולוגי או עניין הפרה של חוזה או שנים שהיינו שם.

צבי הנדל: מסתבר שהסוג השני, שהוא לא על הנכס ממש, כמעט כולו מותנה בהתנהגותי הנחמדה.

אנה שניידר: נכון.

צבי הנדל: אני מבין, שכל נזק על הרכוש עצמו שלא פטור יעמיסו אותו על הפיצוי, שכפוף להתנהגות יפה.

צבי הנדל: עם כל הכבוד, אני חושב שאת, כיועצת משפטית, חייבת לעמוד על כך, בשם היושר, שכשהולכים לבנות פיצוי, אפשר לתת גם דלתא של פיצוי נוסף על התנהגות טובה.

צבי הנדל: אבל אי אפשר שיתנו דברים ממשיים יתנו בהתנהגות יפה.

צבי הנדל: כמו, למשל: עלויות של עורכי דין, יועצים, שמאים, ואולי פסיכולוגים לילדים.

צבי הנדל: הם יכולים להתנות את זה בסכום שלא בא לכסות נזק שאפשר להסביר אותו, אלא פיצוי כללי, שאומרים שאת זה נותנים כתוספת של התנהגות טובה.

צבי הנדל: לוקחים קטע נכבד מאוד בנושא הפיצוי, שהוא בעצם הפיצוי היחיד, כי זה רכישת הבית או העסק, ואת כולו מתנים בהתנהגותי.

אנה שניידר: צריך להבחין בין סוגי פיצוי, שאתה מתייחס אליהם.

אנה שניידר: שכר טרחת עורך דין, שמאי, רואה חשבון ודברים מהסוג הזה, אני אישית חושבת שכן צריך להכניס לתוך סכום הפיצוי שמקבל אותו אדם עבור הרכוש והנכסים שלו.

אנה שניידר: נושאים כמו ייעוץ פסיכולוגי ודברים שקצת קשה היום לכמת אותם, ולדעת מה בדיוק יצטרך כל אדם, לדעתי לא יכולים להיכנס לנושא הזה, והם כן צריכים להיות בתוך המענק.

אנה שניידר: תעזוב רגע את השאלה אם המענק הזה ניתן לכל אחד או שהוא ניתן רק למי "שמתנהג יפה".

אנה שניידר: המענק הזה, הכוונה היא לתת אותו לכל אדם שנמצא שם מתוך מחשבה שכולם, ברגע שתתקבל ההחלטה על הפינוי, יתנהגו יפה.

אנה שניידר: יכול להיות שהסיבה שמתנים את המענק בהתנהגות יפה היא סיבה לא משפטית, אלא סיבת ביצוע.

אנה שניידר: אני חושבת שחלק מהדברים כן צריכים להיות חלק מהפיצוי שמתייחס לנכס, כי זה חלק אינטגרלי מההוצאות של הנכס, ודברים כמו יעוץ פסיכולוגי, זה כבר משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הנדל, חשבתי שאתה רוצה להעיר הערה, אבל אתה פותח דיון עקרוני, וזאת לא האכסניה.

צבי הנדל: זאת האכסניה, בסעיף הזה או לפני כן, ודאי לא בהמשך.

אנה שניידר: זה כן האכסניה, כי זה לפני הפרק של מגורים או נכסים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא בסעיף 33.

אברהם-בייגה שוחט: הנקודה הזאת תירשם ונשקול אחרי זה.

צבי הנדל: לא, אני רוצה שנחליט.

צבי הנדל: אי אפשר להגיד שנחליט אחר כך.

אנה שניידר: זה צריך להיות סעיף 31א.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אז נרשום הערה, זה סעיף אחר.

עליזה קן: השאלה היא אם זה מוסיף או גורע מהעיקרון שמפורט בסעיף הכותרות, שנותנים פיצויים הוגנים וראויים.

עליזה קן: הנחות המוצא של עורך דין מירון שונות, ובחלק מהמקרים גם לא מדויקות.

עליזה קן: הוא התחיל את הסקירה שלו בשתי הנחות.

עליזה קן: הנחה אחת, שלפי המשפט הבין-לאומי למה שנקרה displaced persons מגיע בדיוק מה שהיה במקום שממנו הם יצאו.

עליזה קן: אל"ף זה לא נכון, בי"ת לדידנו אנחנו לא מדברים פה על displaced persons.

עליזה קן: הוא המשיך ואמר שלאור כך מגיע פיצוי מלא.

עליזה קן: הביטוי "פיצוי מלא" הוא ביטוי הרבה יותר סתום מאשר "פיצוי הוגן וראוי", שכיום מופיע בסעיף המטרות.

עליזה קן: למשל, כאשר כתוב בחוזה חכירה שאפשר לבטל זכויות, והחוכר לא זכאי לפיצוי כלשהו, פיצוי מלא במקרה הזה - - -

צבי הנדל: על זה דיברנו.

צבי הנדל: אני מדבר עכשיו על סוגיה אחרת.

עליזה קן: אתה רוצה לשנות את המבחן של ההוגן והראוי למבחן של פיצוי מלא.

צבי הנדל: תסבירי לי מה מהסעיפים פה הוא לא ראוי ולא הוגן.

עליזה קן: אם מדובר על הוגן וראוי, אז זה כבר כתוב, זה סעיף המטרות של החוק, וכך בנינו את מודל הפיצוי, וכך נבחנים הפיצויים.

עליזה קן: המטרה של החוק היא לשלם פיצויים הוגנים וראויים בנסיבות העניין, בדיוק כמו שכתוב בסעיף 1.

עליזה קן: אני מנסה להסביר שאם אנחנו מחליפים את הקונספט הזה בקונספט של פיצוי מלא, אז קודם כל יש חילוקי דעות מ-0 עד 100 מהו הפיצוי המלא.

עליזה קן: זה מושג הרבה יותר סתום.

עליזה קן: אתה מדבר על סעיף עקרונות למתן פיצוי, הסעיף הזה כבר קבוע וקיים בסעיף 1.

צבי הנדל: איפה כתוב פה "פיצוי מלא"?

צבי הנדל: יש פה פירוט של שמונה סעיפים.

עליזה קן: לא.

עליזה קן: בסעיף 33א ברישא כתוב – אני לא מתייחסת למונחים – שזה נועד לפצות את הזכאי על כל נזק שנגרם לו במלואו, וזאת מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א).

עליזה קן: זאת אומרת, העיקרון הוא פיצוי מלא.

עליזה קן: אני אומרת שהעיקרון של פיצוי מלא הרבה יותר סתום, הרבה יותר פתוח לויכוח ופרשנויות מאשר המונח "פיצויים הוגנים וראויים".

צבי הנדל: נניח שקיבלתי את מה שאמרת, עכשיו יש פה סוגיה שמפרטת.

צבי הנדל: את אומרת שהפועל היוצא של זה זה פיצוי מלא או ראוי, אני לא יודע.

צבי הנדל: אני רואה שיש פה דברים מאוד מוגדרים, שאני צריך לקבל על עורך דין, לקבל אפשרות חלופית.

צבי הנדל: אני רוצה שתגידי לי מה מבין הסעיפים האלה לא ראוי שיהיה פה.

אברהם-בייגה שוחט: גם עורך הדין צריך למצוא את מקומו בסעיף אחר.

צבי הנדל: אבל זה סעיף עקרוני.

צבי הנדל: עד עכשיו כמעט כל הסעיפים היו עקרוניים או ראשוניים או מנחים.

צבי הנדל: אתה חייב להכניס את הדברים שעליהם אנחנו מדברים כרגע להכניס לפרקים הכלליים, העקרוניים.

צבי הנדל: אי אפשר להעביר את זה לסעיפים הפרטניים, ששם מדברים כבר על מטרים רבועים וכולי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להגיד שבמחיר של המטר הרבוע אתה מכניס גם שירותי עורך דין, גם שירותי פיקוח ואת הכל.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מגדיר מטר רבוע בניה כולל הכל, בתוספת.

אברהם-בייגה שוחט: שם אתה מכניס את האכסניה המתאימה.

נסים דהן: אבל אם אין עקרונות מנחים בחוק לא יהיה נכון להכניס את זה.

נסים דהן: צריך קודם כל עקרונות מנחים בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: העקרונות המנחים הם פיצוי הוגן וראוי.

נסים דהן: פיצוי ראוי זה רק על הנכס.

נסים דהן: מה עם ההוצאות הנלוות?

נסים דהן: לא כתוב בשום מקום שמגיע להם.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אומר שהפיצוי ההוגן והראוי הוא רק על הנכס, הוא על הכל.

נסים דהן: מישהו יפרש מחר שזה רק על הנכס ויוציא את הכל, לכן צריך שיהיה כתוב.

צבי הנדל: אגיד ממה אני חושש.

צבי הנדל: יש שתי אפשרויות בעולם הדמוקרטי בו אנו חיים.

צבי הנדל: אפשרות אחת, שיהיה חוק מאוד מפורט, אפשרות שניה היא שיהיה פחות פירוט, אבל יהיו דברים פתוחים, שאתם אפשר ללכת לבית המשפט.

צבי הנדל: אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו.

צבי הנדל: על בסיס החוק הזה נכבלות ידיי רק בחוק, אני לא יכול ללכת לעורך דין, אלא אם כן משהו שכתוב בחוק הזה לא יתבצע.

צבי הנדל: אבל אם אני חושב שמגיע לי סכום אחר ממה שמצוין בחוק, על זה אני לא יכול ללכת לבית המשפט.

צבי הנדל: אני מבקש, אם לא נותנים ללכת לבית המשפט, תנו לי אפשרות לפרש את הנאות, הראוי כך שלפחות אוכל לדעת במפורט על מה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שבשלב הזה נעצור את הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: הסוגיה שהעלית מונחת לפתחנו, ואנחנו נדון בה במהלך היום,.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשמוע גם את נציגי משרד המשפטים בעניין, שמעתי את ההערות של הגברת קן, ונחליט מה אנחנו עושים עם הפניה הזאת, באיזה מקום היא תופיע – אם בכלל – ובאילו ניסוחים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע להמשיך בינתיים הלאה, כי אנחנו עוסקים כרגע בפיצוי של בית המגורים, והוא נשען על הפתיח שאומר שהפיצוי הוא הוגן וראוי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מבקש לפרט יותר, והקראת שורה שלמה של דברים.

אברהם-בייגה שוחט: נשאיר את זה ונחזור לזה, אבל אני מציע שכרגע נתקדם.

צבי הנדל: נגיע בסוף להסכמות, לגבי מה שמוסכם אני מבין שיודפס נוסח מתוקן.

צבי הנדל: מתי נקבל את הנייר הזה בוועדה?

אנה שניידר: לשאלה הראשונה, הצעתי עכשיו לעורך דין שופמן לשקול להוסיף איזשהו סעיף כללי ברוח הבקשה שלך, ויכול להיות שזה ייכנס.

אנה שניידר: מבחינת הפרוצדורה, בעקבות הישיבה של יום חמישי כבר הוכנו תיקונים בנוסח החוק, וגם בעקבות הישיבה היום יוכנו תיקונים.

אנה שניידר: אני מקווה שחלק נוכל להניח כבר מחר על שולחנה של ועדת הכספים, לפחות את החלק הראשון שעשינו ביום חמישי.

אנה שניידר: גם חברי הכנסת יוכלו להסתייג כבר על הנוסח המתוקן.

אברהם-בייגה שוחט: עברנו את סעיף 33, והגענו לסעיף 34.

אנה שניידר: " קביעת מרכז חיים 34.

אנה שניידר: לשם קביעת מקום מרכז חייו של תובע לעניין חוק זה, יובאו בחשבון מכלול קשריו המשפחתיים, הכלכליים והחברתיים, ובהם, בין השאר: (1) מקום המגורים שלו ושל בני משפחתו; (2) חברותו באגודה שיתופית התיישבותית או באגודות שיתופיות אחרות של יישוב מפונה; (3) מקום מוסדות החינוך שבהם לומדים ילדיו.

אנה שניידר: " יש כאן הערה של חבר הכנסת יחיאל חזן ושל עורך הדין תמיר, שאין מקום לאבחנה בין משפחות המתגוררות בישובים לאלה שעזבו את בתיהן.

אנה שניידר: אין לשפוט משפחה, שבשל תנאי האינתיפאדה וסכנת החיים, עזבה את ביתה.

אנה שניידר: העניין של האבחנה לעניין מרכז החיים - - -

עליזה קן: זה גם לא לסעיף הזה, זה לאותו סעיף בו מתנים מרכז חיים.

נסים דהן: סעיף מרכז החיים בא לפצות מעבר לפיצוי של שווי.

נסים דהן: הוא בא לתת פיצוי לוותק, פיצוי נוסף על הערך הנכסי האמיתי של בית המגורים.

נסים דהן: הוא לא בא להתנות מרכז חיים כדי לתת פיצוי על הבית.

אברהם-בייגה שוחט: לקרקע הוא כן מתייחס.

נסים דהן: הבנתי, אבל אני חושב שזה לא נכון לקשור בין מרכז החיים לערך הנכסי.

נסים דהן: אדם שהשקיע, יש לו ערך בכל מקרה, אם זה מרכז חייו או לא מרכז חייו.

נסים דהן: זה יכול לבוא בחשבון לתוספת מעל הפיצוי האמיתי.

נסים דהן: הפיצוי האמיתי לא יכול להיות תלוי במרכז חיים.

נסים דהן: אדם השקיע 100,000 שקלים, תן לו את ה-100,000 שקלים.

נסים דהן: אתה רוצה לתת לו תוספת על מרכז חיים – אני יכול להבין.

נסים דהן: אבל אם מרכז החיים מתנה את הפיצוי - - -

אנה שניידר: לא.

נסים דהן: לפני רגע אמרתם שלגבי קרקע זה כן, עכשיו אתם אומרים "לא".

נסים דהן: זה בסדר שאתם חוזרים בכם, אבל תכתבו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, יש לזה משמעות מבחינת הקרקע.

נסים דהן: זה מה שאני אומר שאני לא מסכים, כי זה לא נכון.

עליזה קן: הם לא מקבל תשלום בשל ערך הקרקע באזור ייחוס, זה לא מה שיש פה.

עליזה קן: מסלול א' מבטא את הערך של הנכס, הזכויות שיש לו.

צבי הנדל: שכולל קרקע או לא?

אברהם-בייגה שוחט: אם הבנתי נכון, ההבדל המהותי בין מסלול א' למסלול ב', שבמסלול ב' משלמים בגין הקרקע.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם הדרגה שמגיעה לשמונה שנים, אחרי שמונה שנים משלמים לו 225,000 שקלים בגין הקרקע פלוס טבלת המחיר עבור מטר רבוע בנוי.

אברהם-בייגה שוחט: במסלול א' אם הוא לא גר שנתיים הוא לא מקבל את שווי הקרקע.

עליזה קן: התשלום במסלול ב' הוא לא שווי הקרקע שעליה עומד הבית, זה לאזור ייחוס.

עליזה קן: מסלול א' משקף את השווי הכלכלי של בית המגורים שנמצא באזור.

אברהם-בייגה שוחט: העובדה נכונה, הבעיה היא הניסוח.

אברהם-בייגה שוחט: את אומרת ש-225,000 השקלים מתייחסים לשווי הקרקע באזור הייחוס.

אורית סון: הבית כולל קרקע.

אברהם-בייגה שוחט: הבית לא כולל קרקע.

נסים דהן: אם זה מותנה במרכז חייו, ורק אז הוא מקבל את שווי הבית, זה עוול נורא, ולא יבוא בחשבון.

נסים דהן: אתם אומרים "לא", וקוראים "כן".

אנה שניידר: אני מציעה שלצורך הדיון נקרא את שני המסלולים, מסלול א' ומסלול ב', ואז נחזור לדיון.

נסים דהן: לפני זה אני רוצה לדבר ברמת העיקרון.

נסים דהן: כשאנחנו מדברים על מרכז חייו לצורך קביעת הפיצוי, צריכים לקחת בחשבון את כל אותן משפחות – ואני מקווה שהן מעטות – שהיו רוצות שמרכז חייהן יישאר ביישוב.

נסים דהן: אבל, לצערנו הרב, אסונות שקרו להן מנעו מהן שזה יהיה מרכז חייהן.

נסים דהן: אז הן משלמות פעמיים, גם קרה להן אסון - - - למשל, טיפלתי במשפחה כשר הבריאות, וליוויתי אותם שנים.

נסים דהן: נפגעו להם שני ילדים, שלצערי הרב חתכו להם את הרגליים מעל הברך.

נסים דהן: הם היו צריכים להיות מאושפזים שנים בבתי חולים לצורך שיקום, הם בתל-השומר.

נסים דהן: המשפחה הזאת הייתה ליד הילדים שלה בשנתיים האחרונות, בבית החולים.

נסים דהן: אז הם לא עונים על "מרכז חייהם"?

אנה שניידר: הם כן עונים.

נסים דהן: בגלל שהם לא נמצאים בישוב, הילדים לא לומדים בבית הספר שם, כי הם נמצאים בבית חולים במחלקה שיקומית.

נסים דהן: הם גרים בתוך בית החולים, במלונית.

נסים דהן: פרופסור שני סידר להם, בעצתי, בתוך המלונית של בית החולים דירה, והם גרים שם שנתיים.

נסים דהן: מרכז החיים שלהם בבית החולים.

עליזה קן: ממש לא.

נסים דהן: איפה זה כתוב כאן?

נסים דהן: זאת רק דוגמה, ואני בטוח שיש עוד דוגמאות.

נסים דהן: אני מכיר גברת אחת שנפגעה בעמוד השדרה, ומאז משפחתה עברה למרכז הארץ בגלל הטיפולים והשיקום.

נסים דהן: יש מקרים, שלצערנו הרב, בגלל האסונות שקרו להם, הם לא יענו על הקריטריונים היבשים האלה, זה לא נקרא מרכז חיים, והם לא יקבלו פיצוי.

חיים אורון: השאלה היא אם שלושת התנאים האלה מצטברים.

אנה שניידר: כן.

חיים אורון: מה קורה עם אדם שמרכז חייו שם, וכל ילדיו לומדים במכינה באריאל?

עליזה קן: אלה פרמטרים שמאפשרים שקלול.

חיים אורון: הנוסח שמופיע פה הוא שאלה שלושה תנאים מצטברים.

עליזה קן: "מכלול הקשרים הוא בין השאר".

יהושע שופמן: כולם שיקולים.

יהושע שופמן: יש הבדל בין ילד ביסודי לבין ילד שגמר תיכון, זה ברור.

חיים אורון: למה בכלל צריך להכניס את בית הספר?

נסים דהן: מה זה משנה איפה בית הספר?

נסים דהן: משפחה גרה, עובדים שם, מה זה קשור לבית הספר?

חיים אורון: למיטב ידיעתי, דווקא בציבור הדתי התופעה של ילדים יחסית צעירים בפנימיות במקומות אחרים.

חיים אורון: יש פה הגדרה ברורה של מקום מגורים, מרכז חיים וכולי.

חיים אורון: אני חושב שהתוספת פה – בעיקר כשזה מצטבר – של הילדים, אני לא מבין למה היא צריכה להיות.

חיים אורון: ההנחה היא, שיש מישהו שגר באשקלון, והוא שולח את ילדיו לגוש?

עליזה קן: הפוך.

עליזה קן: יכול להיות מישהו שעובד באשקלון, כל השבוע הוא באשקלון, ומגיע בשבתות לגוש, אבל כל הילדים שלו לומדים בגוש.

עליזה קן: התכוונו לתת מבחן שיוכל לעשות שקלול של כל הדברים שם.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להגדיר שלא הפקיר את ביתו לשימוש למישהו אחר למשל.

עליזה קן: אבל זה לא רק.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק, אבל לפחות זה חלק מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו לא הפקיר את ביתו - - -

עליזה קן: ומה אם הוא לא השכיר כי הוא לא הצליח, אבל הבית עומד שומם וריק.

עליזה קן: לכן אמרנו שזה מכלול, ובמסגרת המכלול הזה נותנים לכל הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא פותר את המקרה הרפואי.

עליזה קן: זה התכוון להרחיב.

אהרון אברמוביץ: יוצא כאילו באנו להכביד, אבל זה רק יכול לעזור למישהו.

אהרון אברמוביץ: אומרים שאלה השיקולים ששוקלים כמכלול.

אהרון אברמוביץ: יכול להיות מישהו שזה יכול להקל עליו.

אהרון אברמוביץ: לא אומרים שאלה תנאים מצטברים.

אהרון אברמוביץ: אם זה חשוב, אפשר להוריד את זה.

אהרון אברמוביץ: אני אומר שאם מורידים זה יכול להכביד אחר כך על אנשים.

חיים אורון: יכול להיות שהמקום לדון בדוגמאות שחבר הכנסת דהן העלה הוא לא פה אלא בסעיף שבו מתגבשת הזכות לקרקע, סעיף 36.

חיים אורון: הדוגמאות של חבר הכנסת דהן קלות, כי ברור שאם מישהו יביא פתק מפרופסור שני שהילד היה שנתיים בבית חולים, אף אחד לא יגיד לו "לא".

חיים אורון: אבל אנחנו יודעים שיש בעיה, אולי יותר בצפון השומרון, של אנשים שבתקופת האינתיפאדה, יותר מפרק זמן קצר, לא גרו שם.

חיים אורון: אם נדון על זה כשנגיע לסעיף ההוא, אז אני עוזב את זה עכשיו.

אהרון אברמוביץ: לפני שמורידים את (3), אני אומר שוב שזה יכול להקל על אנשים.

אהרון אברמוביץ: אם רוצים להוריד, אפשר להוריד את זה.

אהרון אברמוביץ: בסופו של דבר הוועדה תצטרך לבדוק את המכלול, וכשהיא תבדוק את המכלול היא גם תשאל לגבי מקום הלימודים.

אהרון אברמוביץ: אם רוצים להוריד, אפשר להוריד.

אהרון אברמוביץ: להוריד?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

נסים דהן: ילדים לומדים בפנימיות, לא צריכים להוריד מהערך.

צבי הנדל: אני לא חושב שזאת הבעיה, אם כתוב שם בית ספר או לא.

צבי הנדל: זה באמת יכול במקרים מסוימים להועיל.

צבי הנדל: יש שתי סוגיות, שזו משפחה שהייתה במצוקה נפשית קשה, והיא עזבה את הגוש, עלה לה עוד כסף לשכור עוד בית.

צבי הנדל: זה היה בתקופת המלחמה, אני לא מדבר על מישהו שעזב.

יהושע שופמן: זה מועד מרכז החיים, מיד נגיע לזה.

צבי הנדל: טוב, זאת סוגיה שצריך לפתור.

צבי הנדל: הסוגיה הקודמת, שהרב דהן העלה, היא סוגיה שאני רוצה לדבר עליה.

צבי הנדל: הנושא של ערך קרקע, הסברתם ש-50,000 דולר זה לאזור ייחוס, אבל במסלול א' אנחנו לוקחים את ערך הקרקע המקומי, שזה 5,000 דולר או סכום אחר – אני לא יודע כמה.

צבי הנדל: יש כלל שצריך למחוק אותו מהחוק הזה.

צבי הנדל: אי אפשר – זה בבחינת הרצחת וגם ירשת – להוריד את ערך המקום עד עפר בגלל מלחמה שלא נלחמים שם, ואחר כך להגיד שהערך הוא נמוך.

צבי הנדל: צריך לבחור אחד משניים, או שמתעלמים מהמצב הביטחוני.

צבי הנדל: לפני המצב הביטחוני ערך הקרקע אצלנו היה ודאי הרבה יותר, היום ערך הקרקע הוא כלום כי נופלות פצצות.

צבי הנדל: ודאי שיש פער.

צבי הנדל: אתם מכניסים אותי לסד שאני לא יכול למצוא שום סעד משפטי, אבל יש בסביבה ערך קרקע ידוע, אנחנו גם קנינו קרקעות, אנחנו יודעים כמה עולה דונם.

צבי הנדל: אי אפשר עכשיו להגיד שזה שווה אפס.

צבי הנדל: לכן, כשחבר הכנסת דהן שאי אפשר שמי שמקבל במסלול א' לא יקבל – לא חשוב אם הוא גר שם או לא גר שם – את ערך הנכס, להגיד שהקרקע כלולה, אבל במחיר זעום כי בגלל הפצצות המחיר ירד, זה לדעתי לא ראוי.

צבי הנדל: אני מנסה לומר שערך קרקע זה אזור ייחוס, ולא ערך קרקע בזמן הפצצות.

אהרון אברמוביץ: כדי להבין בלשון החוק מה אתה אומר, האם אתה אומר שבמסלול א' צריך להכניס איזשהו מרכיב קרקע או שאתה אומר שלא צריך את מסלול א' בכלל?

צבי הנדל: לדעתי, אין מסלול א'.

צבי הנדל: אם אני רוצה לתת לבן אדם פיצוי על הנכס שאני לוקח ממנו, אני צריך לשלם לו את הנכס.

אברהם-בייגה שוחט: גם מישהו שנמצא שנה במקום?

נסים דהן: אז את ערך הקניה לפחות.

נסים דהן: בן אדם קנה בתום לב, הממשלה לא החליטה, הוא קנה שנה לפני החלטת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ערך הקניה – אין בעיה.

נסים דהן: אבל זה לא כתוב.

צבי הנדל: קניתי בית ואני גר שם שנה, חודשיים, ועכשיו מעיפים אותי משם.

צבי הנדל: נקודת ההתחלה שלי היא בדיוק כמו צבי הנדל, שגר שם 30 שנים.

צבי הנדל: גם אני צריך עכשיו לקנות בית.

צבי הנדל: יכול להיות שצריך להיות פיצוי אחר לאותו אחד שגר שם 30 שנים, אבל על הנכס?

צבי הנדל: מה פתאום שאני אקבל פחות ממישהו שגר 30 שנים?

צבי הנדל: אני לא צריך לבנות בית חלופי?

צבי הנדל: לי יש הוצאות פחותות?

צבי הנדל: או שתיתן לי בית חלופי.

צבי הנדל: אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לתת לך תסריט אחר.

אברהם-בייגה שוחט: באת לשם, וממשלת ישראל החליטה שהיא רוצה אותך שם, ועשית מעשה ציוני, ואני אומר את זה בלי מירכאות.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל החליטה שבגלל זה היא מסבסדת את הפיתוח, והיא נותנת לך הלוואות עומדות, וגרת 26 שנים בזכות.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדברים האלה צריכים להימחק כאשר באה ממשלת ישראל ואומרת שהיא מוציאה אותך משם, ואתה צריך לקבל אפשרות לבנות בית דומה באזור הייחוס.

אברהם-בייגה שוחט: לעומת זאת מישהו, שבא לפני שנה או שנה וחצי, וגם קיבל דברים מסובסדים, קיבל הלוואות עומדות, הלוואות מקום והכל במענקים, וכעבור שנה הוא יוצא החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה ישבת 26 שנים ופדית את כל ההלוואות העומדות, והוא בא עם הון עצמי של 30,000 דולר, ועכשיו מקבל 200,000 דולר כעבור שנה.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה צודק לטעמך?

אברהם-בייגה שוחט: האם זה בסדר?

צבי הנדל: הוא צריך עכשיו בית לחיות בו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל תחשוב איפה הוא היה לפני שנה, ומה עשתה לו ממשלת ישראל בשנה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה מחוסר דיור – אז אין ויכוח על הבית.

נסים דהן: אבל הוא רצה לגור 20 שנים, לא אפשרת לו.

אברהם-בייגה שוחט: אז לא מתווכחים על הבית, את הבית מקבלים באופן מלא.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מישהו שישב שם שנה אחת - - -

נסים דהן: ואם הוא קנה את זה מיד שניה במחיר מלא?

אברהם-בייגה שוחט: על מה שאמרת צריך למצוא פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו דוגמה עם ניסנית, ששם ברור היה ששילמו יותר כסף, ועכשיו הם לא זכאים כי זה פחות משנתיים – צריך להתמודד עם הבעיה, ונמצא לזה פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה יכול להבין שמישהו שגר בשכירות, אף פעם לא הייתה לו דירה, החליט לפני שנה, שנה וחצי, שהוא בא הנה, ממשלת ישראל ריפדה אותו – בצדק – במחירי פיתוח, בהלוואות עומדות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה פדית את ההלוואות שלך, לאור מספר שנים שאתה יושב.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, גבול הפדיון פה הוא שמונה שנים מבחינת מרכז החיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה נכון, החוק מתייחס בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר להגיד שזה שקנה לפני שנה, קיבל את כל הדברים - - -

צבי הנדל: ההבדל בינינו הוא מאוד פשוט.

צבי הנדל: אתה מסתכל על העבר ואני על העתיד.

צבי הנדל: היום, שנינו באותו מצב, אנחנו יוצאים, וצריכים לקנות לעצמנו בית.

צבי הנדל: מה יתרון יש לי, שאני נמצא שם 29 שנים, כשאני בא לקנות באשקלון בית?

צבי הנדל: מה, ייתנו לי מחיאות כפיים?

צבי הנדל: אני אשלם כמו השכן שלי, שחי שם שנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: כאן אני חלוק אתך.

אהרון אברמוביץ: תשווה בין זוג צעיר שלפני חצי שנה קנה בית בנווה דקלים, וזוג צעיר שקנה בית במקום אחר.

אהרון אברמוביץ: הזוג הצעיר שקנה לפני חצי שנה בנווה דקלים, השקיע סכום של כמה עשרות אלפי דולרים, ובתמורה לזה הוא יקבל –100,000 דולר יותר.

אהרון אברמוביץ: זה נראה לך נכון בנסיבות אלה?

צבי הנדל: איך הוא יקבל 100,000 דולר יותר?

אהרון אברמוביץ: כי אתה אומר שהוא צריך לקבל לפי מגרש חלופי.

אברהם-בייגה שוחט: כי ההון העצמי שהוא השקיע הוא 20,000 דולר, ועל הקרקע עם המגרש הוא יקבל 140,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אז הוא קיבל 120,000 דולר אחרי שנה אחת.

צבי הנדל: כל הבסיס של החוק הזה נבנה על קונה מרצון ומוכר מרצון.

צבי הנדל: נניח שבא מחר קונה, מה אכפת לו אם אני נמצא שם הרבה שנים או השני פחות שנים.

צבי הנדל: הוא יקנה מרצון באותו מחיר, כמו שהוא יקנה ממנו הוא יקנה ממני.

צבי הנדל: זאת אומרת, אתם אוחזים את החבל לא משני קצותיו, אלא מעוד שני קצוות שלא קיימים בכלל.

נסים דהן: אותו זוג שאתה מדבר עליו, אם הוא היה הולך למקום אחר גם היה מקבל הלוואת מקום.

נסים דהן: פה אתה לא נותן לו שום פיצוי, אתה נותן לו רק את ההשקעה שלו, לא כולל את הלוואות המקום שהמדינה השקיעה בו, אבל אתה אומר לו שלא מגיע לו גם באף מקום אחר.

נסים דהן: בכל מקום אחר שאליו ילך יגידו לו שהוא כבר קיבל פיצוי.

ניסן סלומינסקי: על הבית הוא נותן, לא על המגרש.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מקבל על כל הבית, אפילו אם היה הכל ממומן בהלוואות מקום.

אהרון אברמוביץ: את כל מרכיבי הפיצוי הוא מקבל.

נסים דהן: כמה כאלה יש בשנתיים האחרונות?

נסים דהן: על מה אנחנו הולכים רבים?

חיים אורון: יצא לי לדבר עם הרבה אנשים בגוש.

חיים אורון: באתי קצת עם הראש שלך, ואמרתי שנקבע סף מינימום יותר גבוה.

חיים אורון: אמרו לי אנשים – אני לא יודע כמה אחוזים זה – שהם נמצאים עשר שנים והם מקבלים X, אחר נמצא שנתיים, והוא מקבל בדיוק כמוהם.

נסים דהן: הבנתי שאתה אומר, חבר הכנסת אורון, שלאדם עם ותק של 30 שנים צריך לתת יותר.

נסים דהן: בסדר, אבל לא על ידי זה שמורידים למי שנמצא שם שנתיים.

חיים אורון: הויכוח הגדול הוא על הקרקע החליפית.

חיים אורון: יש איזה פרק זמן שאדם צובר את זכותו לקרקע חליפית, אמרנו שהוא שמונה שנים.

צבי הנדל: זה לא נורמלי.

חיים אורון: הוא צבר זכות שאין לו במקום אחר.

חיים אורון: לא כל אדם בארץ צובר זכות למגרש ב-50,000 דולר.

חיים אורון: אומרים שהוא צבר אותה שמונה שנים, אם הוא היה חצי משמונה שנים הוא קיבל חצי.

חיים אורון: אבל בואו לא נגיד שהוא צבר אותה באפס.

חיים אורון: הוא בא לשנתיים - - -

צבי הנדל: תסביר לי מה העבר משנה לגבי עתידו?

צבי הנדל: מישהו שבא לפני שנתיים יקבל הנחה באיזשהו מקום בגלל שייתנו לו פחות?

חיים אורון: אם הוא לא היה הולך לגוש קטיף אלא לכל מקום אחר בארץ - למשל אישה בת 23 - וקונה בית, היא לא הייתה מקבלת.

צבי הנדל: אם היית אומר לי שצבי הנדל מקבל על הוותק כמו שמפטרים איזה מהנדס, זה היה צריך להיות פי שלושה כי אונסים אותך.

צבי הנדל: אז הייתי מבין שלמישהו אחר, שאין לו את אותו ותק, פי שלושה.

צבי הנדל: אבל בשביל לקנות - - -

אברהם-בייגה שוחט: ההערה היחידה הנכונה בעניין הייתה של חבר הכנסת דהן, שאם יש מקרה שההון העצמי שהאיש שילם ברכישה הוא פחות מרמת הפיצוי, כמובן שזה דבר שלא בא בחשבון.

נסים דהן: סיכמנו כבר שההון העצמי כולל גם את הלוואות המקום.

נסים דהן: , וסובסידיות כאלה ואחרות.

אברהם-בייגה שוחט: מתייחסים בזכאות לבית מהרגע הראשון, כולל הלוואות המקום.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כשעושים את החשבון הכולל, מישהו אומר ששילם מהכסף המזומן שלו יותר ממה שמציעים לו דרך הבית, אז צריך להעלות את הסכום.

אברהם-בייגה שוחט: אבל ההון שלו לא כולל את הלוואות המקום.

נסים דהן: בתנאי שהאדם הזה לא יפסיד את הלוואות המקום שהוא יכול היה לקבל במקום אחר.

נסים דהן: אם במקום ללכת לגוש קטיף הוא היה הולך למעלות, הוא היה מקבל הלוואות מקום.

נסים דהן: הוא אומר שעכשיו הוא מפסיד פעמיים.

אהרון אברמוביץ: על זה אין ויכוח.

נסים דהן: אין היום הלוואות מקום, ביטלו אותן בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אז הוא יקבל 30,000 דולר אם הוא ילך למעלות, על פי החוק.

נסים דהן: אבל זה על פי החוק הזה, לא בגלל הלוואת מקום של מעלות.

חיים אורון: בסדר, אתה רוצה גם וגם וגם?

הראל בלינדה: לגבי 30,000 דולר מענק, זה כמו הלוואת מקום.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתקדם.

אברהם-בייגה שוחט: בסעיף 34 הורדנו את סעיף (3).

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם את המקרים החריגים שחבר הכנסת דהן נתן כמודל צריך לנסח או לעשות את זה בשיקול דעת.

נסים דהן: אני רוצה שיהיה כתוב שחור על גבי לבן, לפי התפיסה של בגין זכרונו לברכה: גם מה שברור, לא נורא אם מזכירים אותו עוד פעם.

נסים דהן: שיהיה כתוב שמי שהעתיק את מרכז חייו בגלל צורך רפואי, רואים אותו כאילו ממשיך לגור באותו מקום.

נסים דהן: גם בגלל טרור.

אברהם-בייגה שוחט: טרור זה החלטה אישית.

אברהם-בייגה שוחט: יכול היה בן אדם להחליט לפני ארבע שנים שהוא הולך.

עליזה קן: המונח צורך רפואי לפעמים צר יותר ולפעמים רחב מידיי.

עליזה קן: אם יש מישהו שעזב לא בגלל הטרור אלא בגלל קשיים רפואיים שלו כמו אלרגיה, קצרת או משהו אחר - - -

נסים דהן: האדם הזה היה גומר את הבעיות וחוזר הביתה.

נסים דהן: בגלל שאין לו לאן לחזור הוא לא חוזר.

נסים דהן: האדם הזה שינה את מרכז חייו לתקופה קצרה, מתוך תקווה שאחרי ניתוח לב פתוח הוא חוזר הביתה.

עליזה קן: לא מדובר על ניתוח.

עליזה קן: אני, למשל, אלרגית לחול, אני לא יכולה לגור בבית שקניתי.

עליזה קן: אני סוגרת את הבית, אני לא יכולה למכור אותו, והולכת לגור במקום אחר.

עליזה קן: אני שם כבר עשר שנים.

עליזה קן: אי אפשר להחליט שזה מרכז חיים.

נסים דהן: את צודקת, על זה אני לא מדבר.

נסים דהן: קחי את הדוגמה שלי, בגלל ניתוח לב פתוח אדם עזב.

נסים דהן: זה לוקח שישה, שבעה חודשים של שיקום.

נסים דהן: בינתיים הוא עבר דירה עם כל המשפחה.

צבי הנדל: בצפון השומרון יש בתים יפהפיים.

צבי הנדל: כל מי שעזב וילה יפה לדירה בנתניה או במקום אחר, לא עזב כי פתאום הנוף נמאס עליו או בגלל שהבית שהוא בנה הוא לא לפי רצונו.

צבי הנדל: הוא עזב כי היה פחד מוות לנסוע בכביש.

צבי הנדל: נכון שבצפון השומרון זה יותר, אבל זה קיים גם אצלנו.

חיים אורון: האם הפתרון שמי שעזב בתקופת האינתיפאדה ולא קנה בית במקום אחר, כי הוא לא יכול לממש את הנכס שלו בישוב, והוא גר מעל שמונה שנים בגוש – האם נראה בו זכאי למסלול ב'?

חיים אורון: זה הויכוח עכשיו, כי על הבית הוא יקבל.

חיים אורון: האם זה לא פותר את הבעיה, שיכול להיות שהיא עוסקת ב-10, 20, 40 משפחות בצפון השומרון וכמספר הזה בשטחים?

חיים אורון: הם יוכיחו ויקבלו אז את ה-50,000 דולר של הקרקע.

חיים אורון: זה הויכוח, כי את כל הדברים האחרים הם מקבלים.

חיים אורון: אני מציע לשקול את זה.

חיים אורון: אם יש שלושה תנאים מצטברים: אל"ף, הוא גר מעל שמונה שנים, זה לא מישהו שבא והלך.

חיים אורון: בי"ת, אין לו בית אחר.

חיים אורון: תבדקו את זה, יכול להיות שזה פותר.

נסים דהן: לגבי הבעיה הרפואית, צריך לכתוב את זה במפורש.

צבי הנדל: זה די ברור.

נסים דהן: חכה שיגיעו למעשים.

חיים אורון: אתם מכניסים פה יותר מידיי דברים, ואז מי שייפול החוצה - - -

נסים דהן: גרגר לא ייפול החוצה, אל תדאג, בשביל זה אנחנו פה.

נסים דהן: מה זה ייפול החוצה?

נסים דהן: המשמעות של אותו אחד שייפול החוצה היא שהוא שוכב ליד הטנקים, נראה אותך דורס אותו.

נסים דהן: אי אפשר לפנות אדם בלי שום פיצוי.

חיים אורון: אף אחד לא מדבר על זה.

חיים אורון: השאלה היא לרשום את כל המקרים המיוחדים בחוק, או שנעשה סעיף כולל - - -

נסים דהן: עוד פעם ועדה מיוחדת?

אברהם-בייגה שוחט: נקריא את סעיפים 35, 36 וגם את השומה הפרטנית.

אנה שניידר: ואת המסלולים בתוספת.

אנה שניידר: אם אני מדברת על מסלול א', זה לא אומר כלום אם אנחנו לא יודעים מה זה מסלול א'.

אנה שניידר: לכן אני מציעה שנקרא את זה יחד עם התוספת.

אנה שניידר: זכאות לפיצוי לפי מסלול א' 35.

אנה שניידר: מי שהיה ביום הקובע בעל זכות בבית מגורים ביישוב מפונה, זכאי לפיצוי בשל בית המגורים לפי מסלול א'.

אנה שניידר: " אני עוברת לקרוא את התוספת, סעיף 2.

אנה שניידר: "הפיצוי במסלול א' 2.

אנה שניידר: (א) סכום הפיצוי בשל בית מגורים שישולם לזכאי כאמור בסעיף 35 לחוק יחושב לפי שטח הבית בהתאם להוראות סעיף קטן (ב), על בסיס הסכום הנקוב למ"ר לאותו סוג של בית מגורים (בסעיף זה - הסכום למ"ר), כמפורט להלן:"

נסים דהן: כאן מדברים על שטח הבית בלבד, ולא על שטח הקרקע.

אנה שניידר: אני עוברת להגדרה של שטח הבית, בסעיף 1.

אנה שניידר: ""שטח הבית" - שטח המחושב לפי השטח למטרה עיקרית כמשמעותו בתקנות התכנון והבניה (חישוב שטחים ואחוזי בניה בתכניות ובהיתרים), התשנ"ב-1992, שהיה בנוי בפועל ביום הקובע, בתוספת 15 אחוזים, ובלבד שלא יעלה על השטח שהיה מותר לבניה על פי תכנית התכנון התקפה; היה השטח למטרה עיקרית פחות מ-70 מ"ר, יראו את השטח למטרה עיקרית כ-70 מ"ר.

אנה שניידר: " עכשיו אני חוזרת לסעיף 2, הפירוט לגבי בית המגורים.

אנה שניידר: "(1) בבית מגורים שנבנה בבניה טרומית-מתועשת על ידי משרד הבינוי והשיכון או על ידי חברת בניה - 2,700 שקלים חדשים למ"ר; (2) בבית מגורים אחר שנבנה על ידי משרד הבינוי והשיכון או על ידי חברת בניה - 3,375 שקלים חדשים למ"ר; (3) בבית מגורים שנבנה בבניה עצמית על ידי בעל זכות בבית המגורים או על ידי מי מטעמו - 4,050 שקלים חדשים למ"ר.

אנה שניידר: (ב) החישוב ייעשה כמפורט להלן: (1) לגבי כל מ"ר מ-160 המטרים הרבועים הראשונים שבשטח הבית - 100 אחוזים מהסכום למ"ר; (2) לגבי כל מ"ר מ-40 המטרים הרבועים שמעל השטח האמור בפסקה (1) - 90 אחוזים מהסכום למ"ר; (3) לגבי כל מ"ר מיתרת שטח הבית שמעל 200 מ"ר - 80 אחוזים מהסכום למ"ר.

אנה שניידר: "

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להתייחס לסעיף 35, מסלול א'.

ניסן סלומינסקי: לגבי שטח הבית, היום הקובע.

ניסן סלומינסקי: כאן לא מדובר על משפחה שעברה מבחוץ כדי להרוויח פיצויים.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על משפחה, שנניח נולד להם ילד והם היו צריכים להרחיב את הבית.

ניסן סלומינסקי: למה היום הקובע קשור לעניין בכלל?

ניסן סלומינסקי: היום הקובע לא אסר עליהם לבנות, לא אסר עליהם לגור, לא אסר עליהם כלום.

ניסן סלומינסקי: לאדם נולדו תאומים, הוסיף עוד חדר, לפי התב"א.

ניסן סלומינסקי: למה הוא לא מקבל על זה?

ניסן סלומינסקי: מה קשור היום הקובע לעניין הזה?

עליזה קן: אבל החל מהיום הקובע אותה משפחה ידעה שהיא לא תהיה זכאית לפיצוי בגין תוספות, וזאת משום שהחלטת הממשלה קבעה זאת מפורשות.

עליזה קן: המועד הרלוונטי לקבלת פיצויים ולזכאות לפיצויים הוא 6 ביוני 2004.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר, החלטת הממשלה לא קבעה שום חוק, ולא קבעה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אם ב-7 בחודש או ב-10 החוק הזה ייפול, אז גם אין החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה החליטה מה שהיא החליטה, והיא התנתה את זה בקבלת החלטות בכנסת, ובקבלת אישור נוסף של החלטת ממשלה על מתן הוראת הפינוי.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להבין שאנחנו לא רוצים לגרום לזה שמשפחה מבחוץ תבוא להרוויח פיצויים.

ניסן סלומינסקי: מדובר על משפחה שגרה, את הכסף בו היא בנתה היא הרי שילמה.

ניסן סלומינסקי: למה היא לא מקבלת על זה פיצוי, למה אנחנו מענישים אותה?

אברהם-בייגה שוחט: ואם נרשום "היתר בניה" במקום "בנוי בפועל"?

נסים דהן: הוא מדבר על משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: כאן כתוב שבמועד הקובע זה היה צריך להיות בנוי לגמרי, אם הוא היה רק ביסודות, אז הוא עוצר את הבניה?

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שלא.

חיים אורון: זה פותר את העניין.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר נכון, ואני אומר יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם רשאי לפי התב"א לבנות שם 200 מטרים רבועים.

ניסן סלומינסקי: הוא הגיש בהתחלה על 160 מטרים, אישרו לו, והוא בנה בית של 160 מטרים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נולדו לו תאומים, והוא צריך להוסיף עוד חדר, אז הוא בונה בכספו עוד חדר.

ניסן סלומינסקי: זה לא מישהו שבא לגנוב או לרמות, למה שלא יקבל על זה פיצוי?

ניסן סלומינסקי: הערה שניה, הסכומים עצמם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבבית מגורים שנבנה בבניה עצמית, הסכום הוא 4,050 שקלים.

ניסן סלומינסקי: אם נחלק את זה לדולרים זה 900 דולר.

ניסן סלומינסקי: בנינו כולנו בתים, ומי שבונה בית סביר, ברמה סבירה, 900 דולר זה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום קבעתם את הסכום הזה?

חיים אורון: שמאי ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: שמענו שמאים פרטיים שבאו, וגם אמרו שזה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להתווכח עם שמאי ממשלתי, אבל כולנו בנינו ואנחנו יודעים כמה זה עלה.

ניסן סלומינסקי: כמה עולה בניה של בית מגורים רגיל, ובונים אותו קצת יפה, ושמים ריצוף וכלים סניטריים שהם קצת יותר - - -

אברהם-בייגה שוחט: כמה זה לדעתך?

ניסן סלומינסקי: 1,200 דולר מינימום.

ניסן סלומינסקי: ב-900 דולר לא מוצאים.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש ספק, תנו קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: מה הקטנות הזאת, כדי להוריד את האיש ולהשפיל אותו?

ניסן סלומינסקי: זה בא לידי ביטוי בהמשך, שעושים חישוב: עד 160 מ"ר זה 100% מהסכום, כי שם יש אולי שירותים.

ניסן סלומינסקי: מעל זה – זאת עלות בניה נמוכה יותר.

ניסן סלומינסקי: השתגענו?

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו עושים פה?

ניסן סלומינסקי: אני מתבייש בסעיף כזה.

ניסן סלומינסקי: כשאדם הולך לקנות בית, אז הוא יגיד שבעבור 140 המטרים הראשונים הוא ישלם לפי מחיר כזה, ומעבר לזה מחיר אחר.

ניסן סלומינסקי: איפה נשמע דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אני מציע להוריד את כל זה.

אברהם-בייגה שוחט: הטענה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בנלולו, בבקשה.

1028: אני רוצה להעיר לגבי המחירים, עד 160 מטרים, פחות מ-160 מטרים.

1028: אדם בנה בעצמו, יכול להיות שעלה לו 500 או 600 דולר, אבל אם הוא הולך לקנות במקום אחר, לא תמצא באף מקום במדינה בפחות מ-1,200, 1,300 דולר למטר.

אברהם-בייגה שוחט: כולל המגרש.

1028: זה חלקיות של המגרש, של היחידה.

1028: אבל לדעתי לא צריך לעשות הפרדה בין מי שבנה 70 מטרים, 100 מטרים.

1028: בואו נקבע מחיר אחיד לכל מה שיש בבית.

1028: מי שיצטרך לבנות 200 מטרים יקבל עבור 200 מטרים, מי שבנה 100 מטרים יקבל עבור 100 מטרים.

1028: חוץ מזה, אם הוא יוצא משם, באף מקום לא ימצא ב-900 דולר.

1028: למה אכריח אותו ללכת למקום נידח?

1028: אולי הוא רוצה לשנות את דעתו וללכת למקום אחר, ושם זה עולה 1,300 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: זה בעיית אזור הייחוס.

1028: אני אקבע בשבילו לאן הוא ילך?

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא רוצה במקום אחר זאת זכותו.

אברהם-בייגה שוחט: הפיצוי הוא לאזור ייחוס.

1028: אז אני אומר שנעשה ממוצע.

1028: לא מגיעים ל-900 דולר באף מקום.

נסים דהן: ראשית, לגבי מה שהעירו כאן, שביום הקובע הבית צריך להיות גמור.

נסים דהן: אני מקבל את ההצעה שלך, אדוני היושב ראש, אבל הייתי רוצה להוסיף.

נסים דהן: לקבוע שביום הקובע היה לו היתר, זה המינימום.

נסים דהן: אם אנחנו קובעים שביום הקובע הבית היה גמור, המשמעות היא שמי שחתם הסכם שנה לפני כן עם קבלן, ושילם לו את כל הכסף, והקבלן גמר את העבודה יומיים אחרי היום הקובע – הוא לא יקבל כלום.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי ביום הקובע הבית עוד לא היה גמור.

נסים דהן: תיאורטית, הוא יביא אישור מסירה מהקבלן של יומיים אחרי.

נסים דהן: אני מקצין את זה בכוונה ליומיים, זה גם יכול להיות חודש אחרי זה, ויכול להיות שהיום הוא יקבל, למרות שהוא סיכם עם הקבלן שנתיים קודם.

נסים דהן: הקבלן משך אותו, אין פועלים, סגר.

נסים דהן: במקום שישה חודשים לקח שנתיים.

נסים דהן: לא קורה?

נסים דהן: קורה.

נסים דהן: מה נעשה עם אדם כזה?

נסים דהן: הוא לא יקבל שום דבר על התוספת הזאת?

נסים דהן: הוא יוכיח ששילם לקבלן את כל הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: זה צריך להיות בשני תנאים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להיות שהיה לו תוכנית מאושרת, אפשר להגיד שב-31 במרץ הוא סיים את העבודה - - -

נסים דהן: מתי שהוא סיים, מה זה משנה?

נסים דהן: יכול להיות גם שקבלן יגיד לו: ממילא מפנים אותך, כסף לא תקבל בחזרה.

נסים דהן: הוא יפסיק לו את הבניה באמצע.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא נותן מראש לקבלן את כל הכסף.

נסים דהן: משלמים תוך התקדמות הבניה 80%, נשארו רק 20% לגמר, והקבלן לא גמר.

ניסן סלומינסקי: ואם הבית באמצע הבניה שלו?

אברהם-בייגה שוחט: מגיע חלקיות פיצוי.

נסים דהן: איך נתחיל להתחשבן?

נסים דהן: נשגע את האנשים האלה, גם אנחנו הכנסנו אותם לבוץ עם חוק הפינוי - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לתאר לך מצב, שלמישהו היה היתר, בנה את השלד, לא גמר את הבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שבהצהרה שלו הוא יצטרך לכתוב: יש לי 200 מטרים גמורים, ויש לי 20 מטרים של שלד שהתחלתי לבנות ולא גמרתי, וועדת הזכאות תתייחס אליו.

נסים דהן: איפה זה כתוב בחוק?

נסים דהן: כתוב פה בית גמור.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אני בעד שזה יתוקן.

עליזה קן: ההצעה היא שלא חשוב, אפילו אם הבית לא בנוי בכלל?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסח היום, ביום הקובע הבית היה צריך להיות גמור, גם התוספת.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה היא שביום הקובע יהיה לו היתר בניה להגדלה שהוא רוצה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לקבוע שב-31 במרץ ייבדק מצב הבית, ועל פי זה הוא יגיש את התביעה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, אם הוא גמר הוא יגיש תביעה במסגרת שטח הבית.

אברהם-בייגה שוחט: נגיד שהוא ייתקע רק עם שלד, אז הוא יגיד שיש לו 50 מטרים בשלב של שלד.

נסים דהן: יותר מכך, כל המקדמה שהוא שילם לקבלן מגיעה לו חזרה, בין אם הקבלן עשה לו את העבודה או לא.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא משלם לקבלן מקדמות מעבר לביצוע, נהפוך הוא.

אברהם-בייגה שוחט: חוץ מזה, אני מניח שאנשים בונים שם לבד, עם כוח האדם שיש שם כדאי לבנות לבד.

נסים דהן: אתה רואה מה אתה עושה?

נסים דהן: זאת בדיוק הבעיה של החוק, שאתה רוצה להיכנס להם לעצמות, ולהתחשבן אתם על כל שקל.

נסים דהן: מה אתה נכנס לזה, מה אכפת לך איך הוא בנה?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לעצמות.

נסים דהן: אז למה אתה נכנס לזה: בטח הוא בנה לבד, בטח זה עלה לו יותר בזול, את החול הוא גנב, את המרצפות הוא שדד.

נסים דהן: מה זה?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה שיבוא מישהו ויגיד שהוא שילם 100% לקבלן.

אברהם-בייגה שוחט: שייקח מהקבלן את הכסף.

נסים דהן: אם בגלל הפינוי הוא לא מסוגל לקחת מהקבלן, אז אנחנו אשמים שיצרנו את החוק הזה.

נסים דהן: כי אם הקבלן יודע שיש אווירה של פינוי, של אנשים עוזבים, אז ממילא הוא מושך את העבודה, אף אחד לא לוחץ עליו.

אברהם-בייגה שוחט: יש חוק, יש ערבויות בניה.

נסים דהן: בסדר, לך תריב אתו עכשיו.

נסים דהן: הקבלן קנה את כל החומר, הוא אומר שהוא מוכן לגמור את העבודה, אבל בגלל שמפנים הוא לא גומר.

אברהם-בייגה שוחט: דעתי היא שאם מישהו התחיל בניה והוא התקדם בעבודה, הוא יקבל את החלק הזה.

נסים דהן: דיברנו על זה בעבר, אני מבקש שכל הנושא הזה, שהוא בנה על פי התב"א, לא על פי התב"א, יש חריגות, אין חריגות – הגענו למסקנה בדיונים קודמים שצריך לשלם לו את מה שקיים בפועל.

נסים דהן: אף פעם אנחנו לא יכולים לדעת מה הייתה תב"א כדין, במיוחד בישובים ותיקים של 20 שנה ו-29.

חיים אורון: זה כתוב, "ובלבד שלא יעלה על שטח - - - "

נסים דהן: לפעמים עושים תב"א אחרי שהבית גמור, וכשהוא בנה את הבית - - -

אנה שניידר: בהגדרה של שטח הבית, זה מותנה בשטח שהיה מותר לבניה.

נסים דהן: לדעתי צריך למחוק את כל זה.

נסים דהן: מה שיש לו בפועל צריך לשלם לו.

1028: מה עם תוספות?

אנה שניידר: התוספות על פי חוק התכנון והבניה, עם היתר.

נסים דהן: אני אומר לכם מניסיון של הישובים הישנים האלה, הרבה פעמים כשבנו לא הייתה תב"א.

נסים דהן: תוך כדי תהליך שינו את התב"א, הורידו מ-280 ל-240 מטרים, ובינתיים בנו 280 מטרים.

נסים דהן: אני יודע איך שלמה מוסקוביץ עבד, קודם כל בנו את הישוב, אחר כך הגישו לו תב"א.

נסים דהן: בנו לפי ועדת תכנון של המועצה, בתב"א הסופית רשום פחות.

נסים דהן: ככה בנו ביהודה ושומרון, ככה בנו בתל-אביב, ככה בנו בירושלים, קודם כל בנו ואחר כך הגישו תב"אות.

נסים דהן: אתם יודעים את זה יפה מאוד.

נסים דהן: אז לא נשלם להם כי שינו את התב"א באמצע?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש כאן בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך למצוא ניסוח, שעושה גשר בין פורמליסטיקה משפטית למציאות בשטח.

אהרון אברמוביץ: כלומר מעבר לתב"א.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתחשבו על ניסוח שלא יקפח אדם, שבנה בפרוצדורות שהיו קיימות שם, לטוב ולרע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר כמובן על ישובים חוקיים, מקום מאושר.

אהרון אברמוביץ: זאת אומרת, מי שהיה בסדר ולא חרג מהתב"א לא יקבל פיצוי, ומי שלא היה בסדר יקבל פיצוי.

אורית סון: זה מסר לציבור בכלל.

חיים אורון: אף אחד לא בדק את זה שם, וגם לא אתם.

חיים אורון: כולכם ידעתם – ואם תגידו שלא אתם לא אומרים דבר מדויק – שיש שם דינים אחרים בבניה ובעוד כל מיני דברים.

חיים אורון: אל תבואו אלינו עכשיו, אחרי ש-30 שנה כל ממשלות ישראל - - - אתם לא הכתובת לזה, אם היו יושבים פה שרי המשפטים הקודמים, הייתי מוציא את השאילתות ומראה להם מה הם ענו לי.

חיים אורון: אני אומר לכם לעזוב את הסיפור של "כדין", כי זה לא היה כדין.

חיים אורון: זה לא מסר לשום מקום אחר בארץ, כי זה לא היה שום מקום אחר בארץ.

חיים אורון: אם תלכו לבדוק היום מה קורה היום בגדה המערבית, תגלו את זה גם שם.

חיים אורון: יש לכם הזדמנות בגדה המערבית מהיום עד שיפנו שם, להגיע ל"כדין", ונראה מה יהיה.

עליזה קן: אנחנו כרגע בפיצוי לפי מסלול א', בניה בפועל עד התב"א.

עליזה קן: היו תב"אות, היו גם גלים של פיקוח על תוכניות.

עליזה קן: היום, בחבל עזה וגם ביהודה ושומרון, האישור של תוכנית כפוף לאישור ראש המט"ק בעזה ורמ"ה באיו"ש, וזה משום שתי החלטות הממשלה 360 ו-150.

צבי הנדל: שהתקבלו מתי?

עליזה קן: בשנות ה-90'.

צבי הנדל: אני שם מ-77'.

חיים אורון: ראיתי היום מפה באחד העיתונים, והמאחזים הלא חוקיים נראים כמו חריוני זבובים על כל המפה.

נסים דהן: נעזוב עכשיו את המאחזים הלא חוקיים, לא זאת הבעיה.

ניסן סלומינסקי: כשהיינו בסיור ראינו מישהו שבנה בחצר מבנה.

ניסן סלומינסקי: זה בטוח בניגוד לתב"א - - -

נסים דהן: מי אומר?

ניסן סלומינסקי: נניח שזה בניגוד לתב"א, אבל זה בנוי, אף אחד לא הוריד לו את זה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נגיד לו כאילו זה לא קיים?

אהרון אברמוביץ: לגבי החריגה מהתב"א היו הערות כבר בסיבוב הקודם.

אהרון אברמוביץ: הבאנו את זה לכל הגורמים שאפשר לדבר אתם בעניין הזה.

אהרון אברמוביץ: לא מצאנו נכונות לשנות.

נסים דהן: אז חבל על הזמן.

נסים דהן: כתוב: "על פי תוכנית התכנון התקפה".

נסים דהן: זאת אומרת, אם הוא בנה על פי תוכנית אחרת היום היא לא תקפה, כי שינו אותה.

נסים דהן: הוא לא יקבל.

נסים דהן: בישוב חשמונאים היו שתי תוכניות תב"א, ויש הבדל ביניהן.

נסים דהן: עוד דבר, 15% בלבד השטח העיקרי.

נסים דהן: ראשית, בתב"אות הישנות לא היה הבדל בין שטח עיקרי לשאר השטח.

נסים דהן: היה קולטור, והקולטור הכניס בפנים גם את חדר המדרגות וגם את המקלטים.

נסים דהן: עשו הקלות במטראז' בניה של 6%.

אברהם-בייגה שוחט: בהרחבות.

נסים דהן: לא, בתוכניות מקוריות, הייתה הטבה של 6% בקווי בניין, ואם הוסיפו מעלית היו עוד 5%.

נסים דהן: זה לא נכנס באף מטראז' אבל בפועל בנו את זה.

נסים דהן: רק שני הדברים האלה הם 11%.

אברהם-בייגה שוחט: אין מעליות בבתים האלה.

נסים דהן: אני לא יודע, נתתי דוגמה, דיברתי על אפשרויות של הקלה מקו בניין.

נסים דהן: 15% לדעתי זה לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הקלה שמקבלים מוועדת בניין זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: זה על פי התב"א, מותר לתת הקלה של 6%.

נסים דהן: אני מדבר עכשיו על תוספת של 15% בשטח.

אנה שניידר: אז כמה צריך להיות?

נסים דהן: 25% מינימום, במיוחד בוילות, כשבונים מרתפים או חניות למכונית והם לא חלק מהתב"א, זה שטחי שירות.

נסים דהן: רק חניה למכונית על פי תב"א זה 25 מטרים.

נסים דהן: זה לא נכנס באף תוכנית.

נסים דהן: אם הוא בנה חניה למכונית הוא לא יקבל על זה?

אהרון אברמוביץ: אז הוא ילך לשומה עצמית.

נסים דהן: אי אפשר לא לשלם כלום, 15% של שטחי שירות זה לא מספיק.

נסים דהן: תבדקו את זה בפועל, זה סתם מספר שמישהו כתב.

נסים דהן: במיוחד באזורי וילות, המציאות היא ששטחי שירות הם יותר מ-15, יש מחסנים, מזווה.

נסים דהן: עכשיו לעצם הסכומים, הייתי מקבל את הסכומים האלה כאקסיומה אם הייתי יודע שמתווסף להם פיקוח, עורך דין – אבל בסכומים האלה כלול הכל, גם ארונות קיר.

נסים דהן: איפה כל מיני הוצאות נלוות, פיקוח, עורך דין, תכנון, ביסוס.

נסים דהן: דוד דוד, למשל, לוקח בשביל ייעוץ לביסוס קרקע 1,000 דולר.

עליזה קן: עד כמה שאני זוכרת, הוא אמר ששטחי השירות נעים בין 10% ל-20%, ופה כתוב 15%.

נסים דהן: אני אומר שזה 25%, תבדקו בשטח.

נסים דהן: אני מוכן לעשות אתכם סיור.

נסים דהן: אני מדבר אתכם על מזווה, מרתפים, חניות, מחסנים – מישהו בונה וילה בלי מחסן?

צבי הנדל: אבל למה 15%, 12%?

צבי הנדל: אני בעד לבטל את זה בכלל.

צבי הנדל: כמה שנבנה ככה יקבלו.

ניסן סלומינסקי: לפי התוכניות או לפי בדיקה בשטח?

ניסן סלומינסקי: אם ייתנו להיכנס לשטח, זה משהו אחר.

נסים דהן: נושא אחרון, שלא כתוב כאן וצריך לקחת אותו בחשבון, בישובים מוכי טרור עלות העבודה יותר גבוהה ממקום אחר בארץ.

נסים דהן: כשאנחנו מדברים על 900 דולר כולל חומר, אז גם עלות העבודה, עלות ההובלה והזמן יותר גבוהים.

נסים דהן: אף אחד לא מחשיב את הזמן, היום לבנות וילה במרכז הארץ תוך שמונה עד עשרה חודשים גומרים, ביהודה ושומרון – אותו שטח – לא פחות משנתיים.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי כל שני וחמישי יש שביתה.

נסים דהן: בינתיים הבן אדם הזה גר שנתיים במקום אחר.

נסים דהן: זה לא מתוסף למחיר העבודה.

נסים דהן: אני בניתי בית, במקום שמונה, תשעה חודשים זה לקח 24 חודשים עם מריבות וזקן לבן מרוב עצבים.

נסים דהן: שנתיים גרתי במקום אחר – איפה כלול במטראז' הזה שנתיים שכר דירה במקום אחר?

צבי הנדל: הנקודה הזאת מתחלפת בתאריך מסוים, שצריך לבדוק אותו.

צבי הנדל: עד שלב מסוים עלות הבניה הייתה הרבה יותר זולה אצלנו מטעמים מובנים: כוח אדם זול וכולי.

צבי הנדל: משלב מסוים, המחיר קפץ מעבר לכל פרופורציה, אני לא זוכר בדיוק את התאריך, אם זה מתחילת האינתיפאדה הזאת או לא.

אברהם-בייגה שוחט: העובדים הזרים החליפו את זה בצורה מאוד מוצלחת.

נסים דהן: לא בכל מקום, אצלנו לא נתנו להם להיכנס.

נסים דהן: חוץ מזה, שכר דירה של שנתיים או שנה נכנס למטראז'?

נסים דהן: זה לא כתוב כאן.

חיים אורון: יש סעיף נפרד לשכר דירה.

נסים דהן: לא, בתהליך הבניה.

חיים אורון: שיעשה שומה.

נסים דהן: ובשומה מותר להביא שכר דירה?

נסים דהן: יגידו לו שלא כתוב בחוק שכר דירה בזמן הבניה.

אברהם-בייגה שוחט: שהוא העסיק עובד ב-50 שקלים כן יהיה כתוב בשומה?

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר רק מצד אחד לקחת.

נסים דהן: אני רוצה שיהיה כמה שעלה באמת.

נסים דהן: שיכניס 50 שקלים, תמצא עובד של קבלן ראשי ב-50 שקלים.

ניסן סלומינסקי: לא להיכנס לפרטים, אבל בגדול עלות הבניה, בפרט בתקופת האינתיפאדה, היא הרבה יותר גבוהה.

חיים אורון: לא מדברים על מישהו שחי שם שנתיים.

חיים אורון: אנחנו צריכים לדאוג לאדם שחי שם 30, 25 שנים, שבנה את הבית שלו לא עם שכר דירה במקום אחר, והיום רוצים לתת לו פיצוי הוגן על זה שהוא הולך למקום אחר.

חיים אורון: עזבו אותי משכר דירה שהוא שילם כי בנה בשנתיים האחרונות, בתקופת האינתיפאדה, זאת לא הדוגמה.

חיים אורון: הדוגמה היא על 95% מהאנשים - - -

נסים דהן: גם בתקופת האינתיפאדה הראשונה, לפני עשר שנים, גם היה אותו סיפור.

חיים אורון: תסלח לי רגע, אי אפשר ככה לנהל שיחה.

חיים אורון: צריך להחליט מה אנחנו רוצים.

חיים אורון: אמרנו שרוצים לתת לאדם פיצוי הוגן.

חיים אורון: על מה?

חיים אורון: תגיד לי שאי אפשר לבנות בדרום ב-900 דולר, נתווכח.

חיים אורון: תגיד שאין מגרש ב-50,000 דולר, נתווכח.

חיים אורון: תגיד שצריך פיצוי על התב"א המאושרת, אני מסכים אתך.

חיים אורון: אבל עזוב להעמיס על הדיון הזה כמה שנים הוא בנה את הבית שלו.

חיים אורון: הוא בנה את הבית 30 שנים, לכן הבית נראה כך, ואני לא הולך לבדוק כמה עלה מטר לפני 24 שנים, וכמה עלה מטר לפני עשר שנים, כי אני מתייחס לכל הבית כאילו בנו אותו עכשיו במבקיעים או באשקלון, זה הפרמטר.

חיים אורון: אתה יכול להגיד שמה שמתקבל פה עבור בית של 200 מטרים עם המגרש הוא מעט מידיי – על זה נתווכח.

חיים אורון: אני חושב שהמספרים פה נמוכים, צריך להעלות אותם, לא בשיעורים שאתה מדבר עליהם, אבל אם אתה אומר שעלות באשקלון היא 1,300 דולר, זה כולל את המגרש.

נסים דהן: באף מקום בחוק הזה לא כתוב שהסכומים האלה, שנקובים בשקלים, צמודים למשהו.

נסים דהן: אני לא יודע מתי ישלמו לאנשים.

אברהם-בייגה שוחט: יש סעיף הצמדה כולל.

עליזה קן: סעיף 139, וגם ועדת הזכאות רשאית להצמיד.

עליזה קן: כתוב שם: "שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע כללים לעדכון סכומים של פיצויים הנקובים בחוק זה או המחושבים לפי הוראות חוק זה, ובלבד שעדכון זה לא יעלה על שיעור העלאת המדד".

נסים דהן: זאת הבעיה.

נסים דהן: אנחנו רוצים שזה יהיה בדולרים, ומחר יצמידו את זה למדד.

אברהם-בייגה שוחט: לא כדאי לך בדולרים.

צבי הנדל: לא אכפת לי למה, אבל שיהיה כתוב "ובלבד שלא יקטן מהצמדה" ולא "שלא יעלה על הצמדה".

עליזה קן: בסעיף 19ב יש סמכות לוועדת הזכאות להצמיד את הסכומים שהיא פוסקת.

עליזה קן: "ועדת הזכאות רשאית לפסוק הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

עליזה קן: הוראות החוק כאמור יחולו בשינויים המחויבים".

עליזה קן: זאת אומרת, אם ועדת הזכאות אומרת שמגיע לזכאי 100, היא רשאית גם להוסיף שה-100 האלה יישאו הפרשי הצמדה וריבית עד למועד התשלום.

נסים דהן: איזו הצמדה?

אנה שניידר: למה רשאית, למה לא יהיה כתוב שהסכומים יוצמדו מיום תחילת החוק ועד התשלום בפועל?

נסים דהן: מיום שחוקקו את החוק.

אהרון אברמוביץ: אני מזכיר לכם שמאז הדולר ירד.

נסים דהן: בסדר, אני מקווה שגם מחיר הבניה ירד בהתאם.

נסים דהן: אני לא צריך להרוויח פעמיים.

אנה שניידר: אני חושבת שצריך להיות כתוב בחוק הזה שכל הסכומים שמופיעים בו יוצמדו למדד - -

נסים דהן: - - יוקר הבניה.

אנה שניידר: אני לא יודעת למה כרגע, עד לתשלום בפועל.

נסים דהן: מה ששייך לבניה צריך להיות צמוד למדד יוקר הבניה.

נסים דהן: מחר הוא צריך לבנות בזה בית.

אברהם-בייגה שוחט: מה יהיה אם המדד ירד?

נסים דהן: הוא הפסיד, אבל הוא יכול לבנות בית.

סמדר אלחנני: הוועדה יכולה לא להצמיד, ואז הוא מרוויח את האחוז הזה.

סמדר אלחנני: אם משאירים "רשאי" אז יש לה שיקול דעת.

צבי הנדל: לא כל כך אכפת לי שלא יתעשרו, אכפת לי מאוד שלא יהיו מרוששים.

חיים אורון: מה ששייך לבניה יהיה צמוד למדד יוקר הבניה, וכל השאר מדד המחירים לצרכן.

הראל בלינדה: חשבנו, במיוחד בסביבת האינפלציה שאנחנו נמצאים בה היום, שחקיקה שמדברת על סכומים, צריך ככל האפשר שלא תהיה צמודה.

הראל בלינדה: לא הצמדנו את הסכומים מאז שהדולר היה 4.5 שקלים ועד היום, ולכן גם לא ביקשנו להפחית אותם.

הראל בלינדה: יש כאן סעיף שמאפשר הצמדה במקרה שהאינפלציה תהיה כזאת שהסכומים האלה יישחקו בצורה שהיא מעבר למשהו מינימלי.

הראל בלינדה: אבל אנחנו חושבים שכעיקרון הסכומים צריכים להיות שקליים, ולא להצמיד אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את מדיניות האוצר, וברמה מאקרו כלכלית זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל ברמה הפרטנית, אם אנשים חוששים, ועדיין חיים באווירה שיכול לקרות משהו אינפלציוני, אז שתהיה הצמדה.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה מפריע?

הראל בלינדה: אבל יכול להיות שהמדד ירד.

אברהם-בייגה שוחט: ירד אז יקבלו פחות.

נסים דהן: הוא יקבל את אותו בית כי אתה מצמיד את זה למדד יוקר הבניה, הוא מפסיד בבית.

נסים דהן: הרי המטרה היא שיהיה לו בית.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להצמיד את זה לשני מדדים.

אברהם-בייגה שוחט: את כל מה שכרוך בבניה ובדיור למדד יוקר הבניה, וכל מה שכרוך בנושאים האחרים יהיה צמוד למדד הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: נגיד מיום אישור החוק נקבע המחירים - - - יש שלושה מדדים: מדד בניה, מדד רכישת דירה ויש מדד כללי.

אהרון אברמוביץ: יש מדד מחירי הדירות, אבל אנחנו לא רוצים להתחיל לבדוק אם האיש בונה או קונה דירה.

אברהם-בייגה שוחט: אז אפשר להצמיד הכל למדד מחירי הדירות.

עליזה קן: לא, להצמיד הכל למדד הכללי.

נסים דהן: לא.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדרך כלל משחק אחד עם השני, אחד עולה והשני יורד, אין פערים.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מסתכל בסוף השנה אז אתה רואה שהם מגיעים לאותו דבר.

צבי הנדל: יש פה סוגיה אחת שחוזרת על עצמה, ואני רוצה שנטפל בה – היום הקובע.

צבי הנדל: אמרתם שנדבר עניינית לגבי כל סעיף, אם צריך או לא צריך יום קובע.

צבי הנדל: מי שהתחיל את הבניה אחרי ה-6 ביוני לא צריך לקבל שום דבר, אבל גם לזה צריך לקבוע כללים, אם היה לו אישור או לא, אם כבר חתם חוזה או לא.

צבי הנדל: בחקלאות יש מקרים מאוד חדים של בניה, למשל מגורי תאילנדים, שאני יודע שבנו אחרי ה-6 ביוני.

צבי הנדל: היה מקרה, אישרו לו תאילנדים כי לא הייתה לו ברירה, והוא בנה.

צבי הנדל: זה בכלל לא נמצא במגורים, למרות שזאת בניה למגורים, זה נעשה בדרך כלל בניה במשקים, אבל נזכור שיש בעיה כזאת.

צבי הנדל: בסעיף הזה, אני מדבר על מישהו שהתחיל לבנות לפני כן, היו לו אישורים, הוא התקדם, הוסיף חדר – אני חושב שפה היום הקובע צריך להיות ביום שהממשלה מחליטה לפנות.

צבי הנדל: אין פה משחק של "מונקי ביזנס", אולי אפילו להגביל את זה לבית חדש או לא חדש.

צבי הנדל: אני חושב בקול רם, יכול להיות שאם מישהו בנה עכשיו איזו וילה כי הוא שמע שיש פיצויים – אז לא מגיע לו.

צבי הנדל: אבל בן אדם שהיה באמצע העניין, והוא חי שם כבר כמה שנים, והוא מוסיף חדר כי השתנה משהו - - -

נסים דהן: זה מה שהוא אמר, עד מרץ הוא יכול להמשיך לבנות.

אברהם-בייגה שוחט: עד ה-31 במרץ 2005 הוא יכול להמשיך לבנות, אם יש לו חוזה.

הראל בלינדה: חשבנו על אפשרות אחרת.

הראל בלינדה: לנו מאוד חשוב העניין של ההיצמדות ליום הקובע, זאת גם החלטת הממשלה, והיא מנחה אותנו כך.

הראל בלינדה: אני יכול להבין שיש פה איזושהי פינה.

הראל בלינדה: דיברתם על מישהו שקיבל היתר בניה לפני ה-6 ביוני והתחיל לבנות - - -

נסים דהן: גם אחרי ה-6 ביוני.

אהרון אברמוביץ: מי שקיבל היתר אחרי ה-6 ביוני, ובנה כשידע שהכל על קרן הצבי - - -

צבי הנדל: אם אתה נצמד להחלטת ממשלה, אני אומר לך שאנשים פרשו את זה שפה הרווחנו, ממשיכים לחיות ובונים.

נסים דהן: המפד"ל השלתה אותם, הם לא אשמים.

הראל בלינדה: חשבנו שאנחנו צריכים לחפש פתרון למישהו שיש לו היתר בניה, התחיל לבנות לפני ה-6 ביוני, והתאריך הזה הגיע באמצע הבניה.

הראל בלינדה: אנחנו מבינים שלפי הניסוח כרגע יכול להיות שהוא לא מקבל כלום על החלק הזה.

הראל בלינדה: מר אברמוביץ הציע שומה פרטנית על החלק הזה, שהוא בבניה.

הראל בלינדה: אנחנו לא רוצים לפתוח את התאריך, לא רוצים להסתכל על מה שקורה ב-31 במרץ או בתאריכים אחרים.

הראל בלינדה: אני חושב שזאת סטייה מהעיקרון שהממשלה הנחתה אותנו לגביו, אבל למצוא פתרון למישהו שהיה באמצע תהליך הבניה ב-6 ביוני זה משהו שצריך לעשות, ואנחנו נחפש אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איך אתם מתכוונים את האדם שמצהיר על גודל דירתו.

אברהם-בייגה שוחט: מישהו שיש לו בית יגיד שיש לו בית של 180 מטרים, הוא מוסיף 15% ומגיע ל-220 מטרים, והוא ילך למינהלת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה המינהלת תעשה, תלך לתיק התכנון ואם זה עונה לנתונים שלה היא לא תבדוק כלום.

אברהם-בייגה שוחט: אם היא תחשוב שמשהו מאוד לא בסדר, תבקש אישור לבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: כאן ניתקע בעניין של מישהו שלא היה גמור במועד הקובע, והוא צריך לכתוב את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך להגיד: בתאריך הזה יצקתי יסודות, היה לי הסכם עם קבלן.

אברהם-בייגה שוחט: זה הופך את זה כמעט לפרטני, כי הוא צריך לכתוב משהו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: איך ישפטו אותו מבחינת התוספת, מטבע הדברים הדבר יצטרך לעבוד בדיקה מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא אומר לכם לא לעשות את הבדיקה, ולא לעשות לזה שום ניסוח.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להגיד שהאיש צריך להצהיר – מישהו שגמר את הבית או היה בתהליך הבניה אחרי היום הקובע – על הבית כגמור, ועל החלק הנוסף יצטרך להגיש מסמך נוסף, זה הכל.

אברהם-בייגה שוחט: אתם רוצים פרטני?

אברהם-בייגה שוחט: תשלחו מישהו שיסתכל.

נסים דהן: אני מודיע לך שיש להם צילומי אוויר ליום הקובע, והם יתחשבנו על פי צילומים אלה על כל מטר שיחרוג מהם, גם אם זאת טעות של אופק צילומי אוויר.

נסים דהן: הם לא צריכים את כל זה.

חיים אורון: הם לא כל כך רעים.

נסים דהן: הם רעים וחצי.

נסים דהן: יש להם צילומי אוויר על מטר.

אברהם-בייגה שוחט: למה מה שאמרתי עומד בסתירה לזה?

נסים דהן: כי אז אתה נותן להם אפשרות לטרטר את הבן אדם.

נסים דהן: הוא לא צריך להוכיח כלום, יש לו בית בנוי בפועל ביום הפינוי, חלק גדול מהבית היה על פי תוכנית תב"א, על חלק אחר הוא עשה תוספת בניה עם חוזה עם קבלן.

נסים דהן: לא צריכים לשגע אותו.

אברהם-בייגה שוחט: ואם השלד לא גמור?

נסים דהן: אז ישלמו לו לא גמור.

נסים דהן: אם הוא הוכיח שהוא שילם את כל הכסף לקבלן, והקבלן ברח המינהלת תשלם לו את כל הכסף, שהיא תגבה מהקבלן.

צבי הנדל: אני מבין שאנחנו מקבלים טיפול ליום הקובע.

אברהם-בייגה שוחט: זה טיפול שמתייחס ליום של הבניה.

צבי הנדל: בתחילת החוק אמרתם לי שלא נטפל ביום הקובע כללית, אלא בכל סעיף רלוונטי.

צבי הנדל: בסעיף הזה אני מבקש טיפול.

צבי הנדל: נקודה שניה, יש שתי אפשרויות, והאפשרות המועדפת בעיניי שהיינו כותבים שישולם על הבית מחיר נורמטיבי, שמקובל בישראל, ותן לי להתמקח, ואם לא אז נגיע לבית המשפט.

צבי הנדל: אתם אמרתם שאתם לא מקבלים הזה, אתם רוצים לקבוע את המחיר הנורמטיבי למטר מרובע.

צבי הנדל: אם אנחנו קובעים אותו, זה מטיל עלינו אחריות גדולה.

צבי הנדל: מחיר נורמטיבי זה הדבר שירוץ ברוב המקרים.

צבי הנדל: אמרו שהולכים על שירותי דקל, עם כל הכבוד לשמאי הממשלתי, הוא לקח את הכותרת של דקל, אבל לא ניתח אותו עד הסוף.

צבי הנדל: קיבלנו צילום של הדף הרלוונטי מאותו שמאי שהיה ביום הדיונים על זה, ויש פה פירוט, שצריך לקחת אותו בחשבון ולקבוע את המחיר על פיו.

צבי הנדל: זה מהותי, אנחנו קובעים עכשיו את המחיר.

צבי הנדל: או שאתה נותן לי את זה פתוח, שאוכל ללכת לבית המשפט אם אתה לא רוצה לאפשר לי בית משפט בוא נשכנע אחד את השני, מה ממה שכתוב פה לא ראוי שנקבל.

אהרון אברמוביץ: הנושא של שומה פרטנית פתוח בכל מקרה.

נסים דהן: ואחר כך הוא יקבל עונש על זה שהוא הלך לשומה עצמית ולא יקבל את השמאי.

נסים דהן: הוא יפסיד 3,000 שקלים.

נסים דהן: בלי עונשים, תפסיקו להיות קטנוניים, תלכו קצת לקראתם.

צבי הנדל: מכובדי המנכ"ל, אני לא מדבר עכשיו על שיש מיוחד, אני לא מדבר על אורות מזהב אלא על מה שקובע דקל.

צבי הנדל: על מה שהוא קובע פה לקומת מגורים צמוד קרקע או דו משפחתי, כתוב שהעלויות הן עבור בניה באתר של 20 בתים לפחות.

צבי הנדל: אני מדבר על הבית שלי, ולא על 20 בתים, וגם לא בניתי עם 20 בתים.

צבי הנדל: אחר כך יש תוספת של 10% שהוא מדבר עליה, שניתנת בחבל עזה מסיבות מיגון, צריך לקחת אותה בחשבון.

צבי הנדל: בנוסף יש תוספת על גודל, כלומר שזה לא 20 יחידות אלא רק יחידה אחת, הוא מוסיף 15%, ואחר כך כתוב מע"מ.

צבי הנדל: שלושת הדברים האלה - אפשר להתווכח על כל אחד מהם.

צבי הנדל: כותבים בחוק שהמחיר הוא לא מה שכתוב בדקל, אלא המחיר הזה כולל גם את התכנון, גם את הפיקוח, גם את אגרות הבניה, גם חיבור חשמל וגז, פיתוח חצר, מזגנים, מטבח משופר, ביסוס מיוחד, שיפור סטנדרטים, דברים בלתי צפויים מראש.

צבי הנדל: כל הדברים האלה לא כלולים בחישובי דקל.

צבי הנדל: שאלתי את השמאי אם הסכום שהוא רשם כולל את כל הדברים האלה, והוא אמר: לא, לקחתי את מחיר דקל ולא הכנסתי את הדברים שלא כלולים בדקל.

צבי הנדל: יש פה שתי אפשרויות.

צבי הנדל: או שאתם רושמים פה שהמחיר למגורים: בניה סטנדרטית, בניה מתועשת ובניה מפוארת הם לפי מחיר נורמטיבי בשוק, ותן לי להתדיין עם המינהלת, עם אפשרות להגיע לבית המשפט.

צבי הנדל: אם לא, זה עכשיו הטריבונל המשפטי, אני רוצה למצות ולהגיע למספר האמיתי.

צבי הנדל: נקודה אחרונה, העניין של חוקי או לא חוקי שדובר עליו הרבה והוא לא סוכם עדיין.

צבי הנדל: האם זה בתוך התב"א או לא בתוך התב"א.

צבי הנדל: בניתי בית, ואני חי מצוין, נניח שיש לי 300 מטרים רבועים וחצי מזה לא חוקי.

צבי הנדל: מה זה מעניין מישהו?

צבי הנדל: אני חי שם, תשאיר אותי, לא רוצה ממך שום דבר.

צבי הנדל: אין מצב שאתה זורק אותי מהבית, ולא תיתן לי 100% ממה שהיה לי.

צבי הנדל: לכן, כל הנושא הזה, של כן תב"א או לא, לדעתי לא בא בחשבון.

צבי הנדל: אלה שני הדברים, המחיר שאנחנו צריכים לקבוע והחוקיות, וגם הזמן.

אהרון אברמוביץ: לגבי המטר הרבוע, אני חושב שחשוב שתהיה קביעה נורמטיבית, כי אני לא חושב שנכון לשלוח כל אחד מהאנשים - - -

צבי הנדל: אני בעד.

אהרון אברמוביץ: בסדר.

אהרון אברמוביץ: מי שרוצה שומה פרטנית, תהיה לו שומה פרטנית בכל מקרה.

אהרון אברמוביץ: לכן, אם יש מחלוקת על השאלה על כמה זה מטר רבוע, צריך לדבר על זה ולשמוע.

אהרון אברמוביץ: היה פה השמאי הממשלתי, אני מבין שהוא הציג את העמדה שלו.

אהרון אברמוביץ: אחרי שהיה פה דיון גם תחקרנו אותו, הבאנו אותו אלינו בנפרד כדי לשאול אותו.

אהרון אברמוביץ: שאלתי אותו בצורה ברורה אם הוא עומד מאחורי הסכומים האלה, והוא אמר לי שהוא עומד מאחוריהם לגבי עלות בניה למטר רבוע.

אהרון אברמוביץ: לגבי השאלה אם זה כולל הכל – עלתה השאלה של מחוברים שכן נכללים לבין אלה שלא נכללים.

אהרון אברמוביץ: על זה היה ויכוח, ופה הוא לא הכניס לחישוב מחוברים כמו מזגן, מטבח מיוחד או דברים מהסוג הזה.

אהרון אברמוביץ: שאר הדברים, הוא אמר שהמחיר הזה כן כולל.

צבי הנדל: תכנון, פיקוח – כל זה הוא הכניס?

צבי הנדל: הוא אמר לי שלא.

אהרון אברמוביץ: לדבריו הוא הכניס.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שזה כולל מע"מ תכנון ופיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אותו במפורש.

צבי הנדל: אבל זה לא מיסטיקה, הנה הטבלה של דקל.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו לפי הטבלה פה, העניין של עזה הוא לגבי השקעה בעבר ולא לגבי השקעה עתידית.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להחליט אם בעזה היה יותר זול לבנות מאשר במקום שבו הביסוס ושכר העבודה יותר יקרים.

צבי הנדל: אם תחליט שאתה הולך על העתיד, כמו שאני הצעתי, ולא על העבר, תמחק סעיף 1.

צבי הנדל: איפה שנוח לך תלך על העבר?

אברהם-בייגה שוחט: להפך, אני עקבי, אני אומר שאני הולך לייחוס.

צבי הנדל: אם אתה הולך רק על העתיד אין מסלול א'?

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר כרגע על עלות הבניה, לא עלות למטר.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה רוצה פיצוי על עלות למטר, לך לשמאות ותוכיח שבאמת עשית קירות מיוחדים - - -

צבי הנדל: אני לא מדבר על מיוחדים.

צבי הנדל: אני מדבר על זה שזה לא כולל מע"מ, לא 20 בתים - - -

אברהם-בייגה שוחט: ה-15% על 20 בתים זה גם סימן שאלה מאיפה זה בא.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי מע"מ אני מסכים ב-100%.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה מוסיף את המע"מ ל-3,100, זה בערך 500 שקלים, ואז מגיעים ל-3,600 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שהצעת הממשלה – שאני לא בטוח אם היא מספיק הוגנת – היא 4,050 שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה על הבית הפרטי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים על בניה עצמית, ולכן יכול להיות שיש מקום לתיקון, אבל הפערים שמוצגים פה - - - אנחנו יודעים משיחה עם אנשים כמה עולה לבנות, בכמה בנו ב"בנה ביתך".

אהרון אברמוביץ: אם נחזור לדקל, שאליו אתה מתייחס חבר הכנסת הנדל, בתי מגורים צמודי קרקע זה 2,820 שקלים למטר רבוע בקומת מגורים כולל ממ"ד.

אהרון אברמוביץ: זה הבסיס, על זה באות התוספות.

אהרון אברמוביץ: כדי להגיע לעלות בניה של 900 דולר נוספים 300 דולר תוספות, שכוללות את כל הדברים האחרים.

אהרון אברמוביץ: לכן, הוא השמאי הממשלתי אומר ש-900 דולר כוללים את כל המרכיבים, חוץ מדברים שהוא לא כלל, ואותם ציינתי.

צבי הנדל: רוב הבתים הם במתכונת של הבית שלי.

צבי הנדל: הייתה בניה מתועשת של "אשטרום", בדרך כלל זה 70 מטרים, ועל זה אחר כך הרחבנו את הבית.

אהרון אברמוביץ: זה חוזר ל"כדין".

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: לפי הכללים האלה תהיה חלוקה.

צבי הנדל: 70 מטרים ראשונים - - -

אברהם-בייגה שוחט: כמה הגודל של הבית?

צבי הנדל: לא בדקתי, אבל אצלי זה בערך 150 מטרים, שחלקו בנוי מבלוקים, חלקו מעץ, נגעתי חזק מאוד בחלק המתועש, שזה עלה לי עוד הרבה יותר כי להרוס שם קיר זה כמעט יותר מהבניה.

צבי הנדל: רוב המקרים הם כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: רוב הבתים הוותיקים בנחלות הם בין 150 ל-200 מטרים רבועים?

צבי הנדל: כן, אולי יותר.

צבי הנדל: אני קטן גם במשק וגם בבית.

צבי הנדל: לפי החוק היבש הזה יש לי סוג ב' וסוג א', ולא תמיד יש קורלאציה.

צבי הנדל: אני חושב שמי ששיפץ והגדיל, אי אפשר לקחת את 70 המטרים הראשונים בתעריף אחד ואת השאר באחר.

צבי הנדל: גם בראשונים נמצא המטבח - - -

אברהם-בייגה שוחט: אם ההגדלה היא משמעותית אני מסכים אתך.

אהרון אברמוביץ: זה מה שתעלה בוועדת הזכאות.

אהרון אברמוביץ: היא תצטרך לקבוע את הקטגוריה, אם זה א', ב' או ג'.

חיים אורון: אבל טרומי הוא טרומי.

חיים אורון: אין אפשרות בחוק להבדל בין טרומי לבניה רגילה.

אהרון אברמוביץ: אבל אם יבוא מקרה כזה - - -

נסים דהן: זה לא כתוב.

נסים דהן: דקה אחרי שנחוקק את החוק כולנו פה מיותרים.

נסים דהן: ועדת הזכאות תעשה מה שהיא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הנדל, אתה מעלה נקודה צודקת וצריך למצוא פתרון פרופורציונלי.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שזה יכול להסתדר.

אהרון אברמוביץ: ועדת הזכאות תצטרך לעשות את הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא צודק, אם הוא הוסיף 100 מטרים על 70 מטרים אז זאת פרופורציה אחרת, שמבטלת משהו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם הוסיף 20 מטרים זה דבר אחר.

נסים דהן: זה עוד יותר.

נסים דהן: כדי להוסיף 100 מטרים לבית טרומי, הוא צריך להרוס חצי מהבית.

חיים אורון: אמרתי את דעתי קודם לגבי בניה כדין, לא אחזור עליה בכל הסעיפים.

חיים אורון: אני הולך לנקודה האחרונה של חבר הכנסת הנדל.

חיים אורון: לדעתי, במקום שבו מרכיב הבניה הטרומית הוא פחות מ-50% או עד 50% - רואים בזה בית אחד.

חיים אורון: זאת אומרת, בדוגמה הזאת, שהיו לו 70 מטרים ועכשיו זה 150, על כל ה-150 מטרים הוא מקבל בית, כי הוא הפך את הכל על הראש.

חיים אורון: אם זה 70 מטרים והוסיפו 20, 30 מטרים אין הצדקה, כי הדביקו לשם משהו.

צבי הנדל: קח את הדוגמה שלי, אני לא משקר, וזה אמיתי.

צבי הנדל: 81 מטרים רבוע – כי הזמנו את הטרומי מוגדל – הפכו, נדמה לי, ל-150 מטרים, זה לא כפול.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך עוד 15%.

חיים אורון: אם יתברר שזה המקרה, אין לי בעיה להגיד שזה יהיה 40%.

חיים אורון: אני לא מחפש את העניין הזה.

חיים אורון: אני לא רוצה שמי שיש לו בית טרומי של 80 מטרים, והוא גר בו שמונה שנים, והדביק לו 20 מטרים בנוי או "אשטרום" אחר, ועל זה הוא מקבל בית שלם.

חיים אורון: כשהצעתי את ההצעה הזאת לאנשים שישבתי אתם הם אמרו לי: אני השקעתי והשקעתי, הוא בא עם 70 מטרים ואתה מביא אותו קרוב מאוד למצב שלי.

חיים אורון: הצעתי בהתחלה עם מינימום של 100 מטרים רבועים, כי 70 מטרים זה בית ישן.

חיים אורון: אמרתי שגם מה שהוא מתחת ל-100 מטרים נראה בו 100 מטרים רבועים.

חיים אורון: וזה מה שאמרו לי.

צבי הנדל: אני לא יודע עם מי נפגשת, אבל אנשים מטומטמים.

צבי הנדל: לי יש אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: הנקודה הזאת צריכה טיפול.

חיים אורון: אני חושב שצריך להתמודד אתה.

חיים אורון: בעניין המחירים, בדקתי אתמול עם כמה אנשים באזור הדרום, בעיקר על הרחבות, בעיקר במושבים וקיבוצים.

חיים אורון: דברתי עם אריאל הלפרין, הוא עוסק בזה ברמה גלובלית, ושאלתי עוד אנשים.

חיים אורון: התשובה היא שבגדול, בממוצע, 900, 950 דולר נראה מחיר סביר.

חיים אורון: אני אומר לך מה שאמרו לי.

צבי הנדל: אני קונה מה שאתה אומר.

צבי הנדל: 950 דולר הוא אומר שזה סביר.

צבי הנדל: הוא מדבר על קבלן שבונה 20, 25 יחידות.

צבי הנדל: במובנה בתוך התשובה שלך אתה רואה שזה לא סכום מלא.

חיים אורון: את זה מוכרים לאדם שבא לקנות בית בלהב, למשל.

חיים אורון: יש בתוך זה רווח קבלני, הוצאות פיתוח כללי שהן מעבר למגרש שלו.

חיים אורון: מישהו אמר לי, שאם אני בונה את הבית פר מטר, זה הרבה פחות מ-900.

נסים דהן: אבל אף אחד לא בונה רק בית.

נסים דהן: יש פיתוח - - -

חיים אורון: אתה אמרת לי מחירים, איך עלית.

נסים דהן: אמרתי לך מה עולה לאדם פרטי, כשהוא הקבלן של עצמו.

נסים דהן: הוא עובד שנתיים, מגיעה לו משכורת?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מכירים את הסביבה שאנחנו נמצאים בה.

חיים אורון: עכשיו הבעיה היא לראות איך מגיעים פה למספר גם בגין המדרגות שמופיעות לשטח וגם בגין המדרגות שמופיעות בין מבנים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד לכם איך אני רואה את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס כרגע למחירים, את המחירים אני רוצה לדחות לסופו של יום.

צבי הנדל: ורשיונות או תב"אות?

אברהם-בייגה שוחט: דברים שהעלינו מבחינת המקרה הרפואי, מבחינת הבניה המתועשת ולא מתועשת – אנחנו צריכים במהלך היום לקבל תשובות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שנוכל להביא את זה באופן מסודר למליאת הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות גם שדברים יהיו כאן במחלוקת.

צבי הנדל: בסדר, אבל שאדע שהתשובה היא שלילית או לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שברגע מסוים נצטרך מהממשלה תשובות.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיות מהפעם הקודמת ויש מהיום.

אברהם-בייגה שוחט: על שורה שלמה של דברים אנחנו צריכים לקבל תשובות, כשלגבי חלקם יש הסכמה כוללת על שינויים.

נסים דהן: מתי נסיים היום?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאתן תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: פנו אליי בבקשה לסיים ב-17:00 בגלל ההפגנה.

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: היו שלוש הערות, אני רוצה להיות בטוח שאקבל תשובה עליהן.

ניסן סלומינסקי: שאלה אחת, בהגדרה של שטח הבית לגבי היום הקובע.

ניסן סלומינסקי: מעבר להיתרי בניה, שאלתי אם אדם במודע, חודשיים אחרי החלטת הממשלה נולדו לו תאומים והוא מוסיף חדר או שניים, למה שלא יקבל על זה פיצוי?

ניסן סלומינסקי: איזה רלוונטיות יש ליום הקובע לגבי זה?

אהרון אברמוביץ: יש רלוונטיות, לכן הייתה החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה, שלא ייוולדו ילדים?

ניסן סלומינסקי: נולדו לו ילדים, הוא צריך היה לשכן אותם והוא מוסיף חדר.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה החלטה שלא בונים, בן אדם סביר מבין שלא צריך להתחיל לבנות.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו התחיל לבנות, והיה ביסודות - - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על משהו הפוך.

ניסן סלומינסקי: אדם גר, נולדו לו ילדים, הוא מוסיף להם עוד חדר.

אברהם-בייגה שוחט: מתי הוא מתחיל להוסיף?

ניסן סלומינסקי: מתי שנולדו הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: נתנו פתרון סביר, שחשבתי שכולם מסכימים עליו, שאם היה לו היתר בנייה - - -

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים, אני מדבר על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: נולדו תאומים ב-6 ביולי, והוא מוסיף עוד חדר.

ניסן סלומינסקי: למה הוא לא יקבל על זה פיצוי?

ניסן סלומינסקי: הוא שילם על זה כסף, הוא לא בא לגנוב כלום.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו שהיה לו אישור לפני ה-6 ביוני.

אברהם-בייגה שוחט: אז ילך לערר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לגלל אחד שנולדו לו תאומים - - - אי אפשר להכשיר התחלת בנייה אחרי המועד.

ניסן סלומינסקי: זו לא התחלה, זו תוספת.

אברהם-בייגה שוחט: גם תוספת.

אברהם-בייגה שוחט: התפשרנו שאם יש רשיון בנייה זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: ילך לערר על העניין או שוועדת הזכאות תפעיל שכל.

ניסן סלומינסקי: מהיום שאנחנו סוגרים פה היא לא תפעיל שכל לשום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אל תכניס כל מקרה קיצוני, שאולי לא קיים בכלל והוא משבצת ריקה, כי אנחנו נתנגד.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דהן העלה את הנקודה של מישהו שהוא בהליך בנייה עם רשיון, נתנו לזה פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אתה בא עם עוד סיפור.

אברהם-בייגה שוחט: לא נכניס לפה את סעיף התאומים שלך, עזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שכל עוד החליטה הממשלה על פינוי ולא התקבל החוק, אנשים שגרים שם יכולים להוסיף.

אברהם-בייגה שוחט: על זה יש ויכוח.

ניסן סלומינסקי: נקודה שניה היא נושא המחירים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו נתונים של ארבעה שמאים, שאני חושב שהם הגדולים בחבורה.

ניסן סלומינסקי: הם הופיעו כאן, נתנו נתונים כמה יעלה לאותו אדם לבנות בית באזורי הייחוס שלכם.

ניסן סלומינסקי: הם כותבים במפורש, שאדם שלפי החוק יקבל 134,000 דולר - - -

עליזה קן: זה 134,000 בלי הלוואות.

עליזה קן: יש עוד 20,000 דולר בהלוואות.

ניסן סלומינסקי: הבית שהוא יוכל לבנות יעלה לו 270,000, באזור ייחוס כמו ניצן או מקומות כאלה שלכם.

ניסן סלומינסקי: אלה ארבעה שמאים רציניים שהופיעו פה, כתבו את זה בכתב אז הם לא יקלקלו את שמם.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להתעלם מזה.

ניסן סלומינסקי: באזור הייחוס שאתה מגדיר להם הם יוכלו לקנות חצי בית.

ניסן סלומינסקי: המחירים שפה לא סבירים, הם כנראה לא כוללים את כל התוספות.

ניסן סלומינסקי: בסך הכל הכללי יכול להיות שצריך להוסיף עלויות למטראז' כדי שאדם יוכל לקנות בכסף שהוא יקבל אותו בית באזור ייחוס שלכם.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היא מאיזה גודל בית הוא יוצא מגוש קטיף.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני קראתי את כל הדוגמאות האלה, בטח חלק מהן מסלול א', צריך להסתכל טוב בכל דוגמה.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שמחיר שהמגרשים שם הוא בסביבות 50,000 דולר, יכול להיות קצת יותר או פחות.

אברהם-בייגה שוחט: הויכוח הוא האם זה 900 דולר או 1,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אלה הויכוחים שישנם.

אברהם-בייגה שוחט: בין זה ובין חוסר פתרון זה הצגה לא נכונה של העניין.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, שאם אתה רוצה ללכת יותר צפונה אתה צריך יותר כסף, אין מה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אזור ייחוס שלכם, ניצן.

ניסן סלומינסקי: ככה הוא כותב פה, אני לא מכיר.

אברהם-בייגה שוחט: ניצן זה לא אזור ייחוס.

ניסן סלומינסקי: באתר מינהלת סל"ע מופיע הישוב ניצן כאופציה ליישוב.

אהרון אברמוביץ: כדי לתת מגרשים אולי ללא תמורה, אז אנשים ירוויחו מזה.

אהרון אברמוביץ: אבל זה צפונית לאשקלון, זה בוודאי לא באזור ייחוס.

ניסן סלומינסקי: ההערה השלישית שלי הייתה לגבי (ב), למחוק את כל ההבדלים בין 160 מטר רבוע ל-40 הנוספים.

אברהם-בייגה שוחט: על זה כבר העירו.

אברהם-בייגה שוחט: הם יחזרו עם תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינה מהותית זה דבר אמיתי בעלות הבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שיחידת האינסטלציה, המטבח, ועוד זה אלמנט הרבה יותר יקר, וכשפותחים יותר את השטח מסביב העלות למטר יותר נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה חורגת מהגבול הזה, והיא האם כך צריך לנהוג או לא צריך לנהוג ככה.

אברהם-בייגה שוחט: עובדתית, אלא פני הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: נשמע מה הממשלה תגיד בעניין הזה, מה דעתה, ואחרי זה נוכל להחליט.

אהרון אברמוביץ: אני מבקש שתחזור על מה שאמרת לגבי ה-6.6.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שתוספות בנייה שנעשו לאחר היום הקובע, במידה ולאיש היה היתר בניה שקיבל לפני היום הקובע, והוא נמצא בתהליך של הרחבה, המצב בבית ב-31.3.2005 יקבע את ערך הפיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו גמר, אנחנו יכולים למדוד את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הוסיף 20 מטר רבוע, מגיע לו בעד 20 מטרים.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו יהיה בשלב ביניים, הוא יצטרך בתצהיר שלו להצהיר על שטח הבית הקיים, שעליו אין מחלוקת, ועל התוספת שנבנתה לאחר המועד או שיגיד שבנה וגמר, או שיגיד שהתחיל לבנות, גמר שלד, מבקש חלק יחסי של הסכום.

אברהם-בייגה שוחט: כמה מקרים כאלה יהיו אני לא יודע.

יהושע שופמן: אם השקעת 400 דולר למטר, אתה תקבל עכשיו 900 דולר למטר?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אם הוא גמר יקבל תעריף של בית בנוי.

אברהם-בייגה שוחט: לפי החוק היום הוא לא זכאי לקבל כלום על העבודה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אם היה בשלב של שלד יקבל על מה שהשקיע.

יהושע שופמן: ברור שצריך לתת לו על מה שעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מצפה ממנו שיפסיק את הבניה ויפסיק עם הקבלן כאשר היה לו היתר, הקבלן עשה לו את השלד והוא גמר את זה ארבעה או חמישה חודשים מעבר ליום הקובע.

נסים דהן: לחילופין, תפצה אותו על הסכום שהקבלן לקח ממנו עד שהפסיק את העבודה.

אנה שניידר: מה עם אותו אדם שב-6.6.

אנה שניידר: עוד לא היה לו היתר, אבל ביולי היה לו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יקבל.

יהושע שופמן: או שהוא קרא את החלטת הממשלה ואמר: למה לי להשקיע כסף אם לא אקבל פיצוי.

יהושע שופמן: אם נשנה את זה פה, זאת אומרת שבחודשיים הקרובים הוא יבנה בצורה הכי זולה שיכולה להיות, על מנת שיקבל 900 דולר למטר.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: יהיו עשרה כאלה – לא יהיה אפילו אחד שיעשה שטויות כאלה – אבל נניח, אז מה?

נסים דהן: אז החוק עלה לנו עוד 100,000 דולר, אז מה?

נסים דהן: זה פחות מחלוקות עם אנשים ופחות מריבות, אז מה?

נסים דהן: יותר טוב לקחת אדם כזה ולטחון אותו בחקירות ודרישות כמה עלה לו, כמה הוא השקיע?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עושים עוד תנאי.

אברהם-בייגה שוחט: בתנאי שהוא לא התחיל את הבניה אחרי ה-1 בפברואר 2005.

אברהם-בייגה שוחט: זה עונה לך על הבעיה?

אהרון אברמוביץ: אבל אי אפשר לעקוב אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: אין לכם תצ"אות?

נסים דהן: יש להם.

נסים דהן: יש תצ"א מדויקת, על המטר.

אברהם-בייגה שוחט: נשמע עוד מעט את התשובות.

צבי הנדל: יש עוד שאלה שלא ענו עליה.

צבי הנדל: המספרים של X מטר מרובע יהיה סכום כזה, ומעבר לזה סכום אחר.

אנה שניידר: דיברו על זה, הם ייתנו תשובה.

צבי הנדל: אמרתם שאתם מודעים לזה שיש בעיה מיוחדת בניסנית?

צבי הנדל: יש לי דוגמה של חישוב מניסנית, יהודי שקנה ב-95,000 דולר ובסוף הוא מקבל 78,000 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יקבל פחות ממה שהוא השקיע.

אברהם-בייגה שוחט: אלה מקרים קיצוניים, של השנתיים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוברים לסעיף 36.

אנה שניידר: " זכאות לפיצוי לפי מסלול ב' 36.

אנה שניידר: מי שהיה ביום הקובע בעל זכות בבית מגורים ביישוב מפונה, ומרכז חייו ביום הקובע ובמשך שנתיים רצופות בתכוף לפני היום הקובע, היה ביישוב המפונה שבו מצוי בית המגורים, זכאי לפיצוי בשל בית המגורים לפי מסלול ב', ולא יהיה זכאי לפיצוי לפי מסלול א'.

אנה שניידר: " אני עוברת לקרוא את מסלול ב'.

נסים דהן: מה זה "בתכוף לפני היום הקובע"?

נסים דהן: המשמעות היא שזה יום אחד לפני היום הקובע.

נסים דהן: סופרים את השנתיים, בתנאי שהסתיימו השנתיים יום אחד לפני היום הקובע.

נסים דהן: ואם הן הסתיימו יום אחד אחרי היום הקובע?

נסים דהן: לכן, צריך לכתוב "שנתיים בקירוב".

אנה שניידר: אתה סופר תקופה.

אברהם-בייגה שוחט: תן לה לגמור להקריא, גם את התוספת, ואחרי זה תקבל את רשות הדיבור.

אנה שניידר: מסלול ב', סעיף 3.

אנה שניידר: "3.

אנה שניידר: (א) סכום הפיצוי בשל בית מגורים שישולם לזכאי כאמור בסעיף 36 לחוק, יכלול סכום כאמור בסעיף 2, וכן סכום כמפורט להלן כשהוא מוכפל במקדם הוותק כאמור בסעיף קטן (ב):" לצורך העניין, אני קוראת הגדרת ותק מסעיף (1) בעמוד 68.

אנה שניידר: "ותק" - משך תקופת המגורים הרצופה של הזכאי בתכוף לפני היום הקובע בתחום המועצה האזורית שאליה שייך היישוב המפונה שבו נמצא בית המגורים, ולגבי בעל זכות שכירות בדיור ציבורי - משך תקופת המגורים כאמור בבית המגורים שלגביו יש לו זכות שכירות;" עכשיו אני חוזרת לסעיף 3, ושם ישנו הפירוט.

אנה שניידר: "(1) בבית מגורים בנחלה ביישוב שתוכנן כיישוב חקלאי - 360,000 שקלים חדשים; (2) בבית מגורים אחר - 225,000 שקלים חדשים.

אנה שניידר: (ב) מקדם הוותק שבו יוכפל הסכום האמור בפסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (א), לפי העניין, יהיה כמפורט להלן: (1) אם הוותק הוא שנתיים או יותר, אך פחות משלוש שנים - שביעית; (2) אם הוותק הוא שלוש שנים או יותר, אך פחות מארבע שנים - שתי שביעיות; (3) אם הוותק הוא ארבע שנים או יותר, אך פחות מחמש שנים - שלוש שביעיות; (4) אם הוותק הוא חמש שנים או יותר, אך פחות משש שנים - ארבע שביעיות; (5) אם הוותק הוא שש שנים או יותר, אך פחות משבע שנים - חמש שביעיות; (6) אם הוותק הוא שבע שנים או יותר, אך פחות משמונה שנים - שש שביעיות; (7) אם הוותק הוא שמונה שנים או יותר - 1.

אנה שניידר: (ג) היו שניים או יותר זכאים לפיצוי לפי סעיף 36 לחוק בשל אותו בית מגורים, והוותק שלהם אינו זהה, יהיה מקדם הוותק לגביהם לפי הוותק הארוך יותר.

אנה שניידר: (ד) זכאי לפיצוי לפי סעיף 36 לחוק בשל בית מגורים בנחלה ביישוב שתוכנן כיישוב חקלאי, רשאי לבקש מהמינהלה להציע לו נחלה ביישוב שתוכנן כיישוב חקלאי באזור עדיפות א' בנגב או בגליל; ביקש כאמור, תציע לו המינהלה נחלה מתוך המאגר, מבין הנחלות שנותרו ביום בקשתו; קיבל הזכאי את הצעת המינהלה והאגודה השיתופית של היישוב שבו נמצאת הנחלה המוצעת הסכימה לכך, יקצה לו מינהל מקרקעי ישראל את הנחלה ללא תשלום בפטור ממכרז, ולא ישולם לו סכום כאמור בסעיף קטן (א), ואם הוא זכאי לפיצוי בשל עסק לפי סימן ד' לפרק ה' לחוק, בשל עסק שפעל בנחלה שבה היה בית המגורים - ינוכה מהפיצוי האמור פיצוי בשל הקרקע לפי סימן ד' האמור והתוספת השלישית.

אנה שניידר: "

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: הייתה לי שאלה, אם אנחנו רוצים לחשב שנתיים אנחנו מחשבים לפי התאריך הלועזי או לפי התאריך העברי?

נסים דהן: אל תצחקו, כי יש פער של 30 יום בין התאריכים.

נסים דהן: יכול להיות שלפי התאריך העברי הוא עבר שנתיים, ולפי התאריך הלועזי הוא לא עבר שנתיים, ויתחילו עכשיו לשגע אותו.

נסים דהן: או שאנחנו כותבים 24 חודשים.

נסים דהן: אני רוצה ללכת לקולא, ברגע שמלאו לו 24 חודשים עברו שנתיים.

אנה שניידר: אבל גם חודשים, לפי חוק הפרשנות זה לפי הלוח הגרגוריאני, אז זה לא עוזר.

אנה שניידר: 24 חודשים.

נסים דהן: אני מחפש כמה שיותר להקל, והאוצר והממשלה מחפשים כמה שיותר לשגע את האנשים, זה כל ההבדל.

נסים דהן: אם הייתם הולכים בגישה אוהדת זה לא היה ויכוח בכלל, אבל ברגע שעושים מזה ויכוח המשמעות היא שאתם מחפשים קטנוניות כדי לדפוק אנשים.

נסים דהן: תפסיקו עם זה, אל תלחצו אנשים לקיר, לכו עם לארג'.

נסים דהן: עוד 100,000 יעלה הסיפור, וזה פחות בן אדם הרוג.

נסים דהן: לא אכפת לך?

יהושע שופמן: ההערה האחרונה שלך לא רלוונטית.

נסים דהן: היא כן רלוונטית.

נסים דהן: תלכו בצורה מקלה כמה שיותר.

נסים דהן: כשמעירים הערות על בניין שבן אדם התחיל לפני וגמר אחרי, אתם כבר שעתיים מתקשקשים איך לא לתת לאיש הזה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: תירגע, ותזוז קדימה.

נסים דהן: אם אני מבין נכון, לפי מסלול ב', זה לא אוטומטית לכולם ועל זה יש תוספת של שביעית, שתי שביעיות וכולי.

נסים דהן: זאת התקרה.

אברהם-בייגה שוחט: זה החשבון לשנים, זה הגג.

נסים דהן: זאת אומרת, שה-360,000 הם התקרה המקסימלית לערך הקרקע כולל הבית.

נסים דהן: \

אברהם-בייגה שוחט: בלי הבית.

נסים דהן: זה לא כתוב בחוק.

אנה שניידר: הבית זה בסעיף 2.

נסים דהן: כתוב "בית", איפה כתוב שזה רק על הקרקע של בית המגורים?

עליזה קן: בסעיף 33 כתוב שהפיצוי כולל גם את הבית וגם את הקרקע.

עליזה קן: עכשיו אנחנו מגיעים לתוספת ומפרטים.

עליזה קן: יש מסלול א' ומסלול ב'.

עליזה קן: מסלול ב' הוא מסלול א' פלוס, וזה כתוב בסעיף 3: "סכום הפיצוי בשל בית מגורים שישולם לזכאי - - - יכלול סכום כאמור בסעיף 2" קרי מסלול א', "וכן סכום כמפורט להלן כשהוא מוכפל במקדם הוותק".

נסים דהן: זאת אומרת שה-360,000 זה רק עבור הבית?

עליזה קן: רק הקרקע, וזה המלא עבור הקרקע באזור ייחוס.

אברהם-בייגה שוחט: זה על חלקה א' בנחלה.

נסים דהן: סעיף 2 הוא מסלול א', והוא מדבר על שטח הבית ולא על קרקע בכלל.

עליזה קן: סעיף 33 אומר שהפיצוי הוא כולל, במסלול א' הפיצוי מחושב לפי מפתח של שטח הבית, אבל הערכים מבטאים את השווי הכלכלי של הבית.

עליזה קן: במסלול ב' אנחנו מוסיפים לתשלום על פי מסלול א' עוד תשלום שמבטא את ערך הקרקע אבל לא במקום שבו הבית עמד, אלא באזור ייחוס שנקבע.

צבי הנדל: זאת אומרת, שבשיטה א' על הקרקע הוא מקבל אפס, כי את מוסיפה את כל ה-50,000.

עליזה קן: זאת אומרת שבחלקה א' הסכום הנקוב מבטא את הערך הכלכלי של הבית.

אברהם-בייגה שוחט: בלי הקרקע.

צבי הנדל: מקודם היא הסבירה שזה מבטא את הערך של הקרקע בגוש קטיף עכשיו, ושם זה מבטא תוספת.

צבי הנדל: עכשיו אני מבין שזאת לא תוספת אלא שם יש קרקע ופה אין קרקע.

צבי הנדל: לא זה מה שנאמר לפני רבע שעה.

עליזה קן: במסלול ב' זאת כן תוספת.

נסים דהן: זאת אומרת שערך הקרקע לפי סעיף (ב), בבית מגורים שמקבל רק שביעית, ערך הקרקע הוא שביעית מ-360,000 או מ-225,000.

עליזה קן: התשלום במסלול ב', למי שיש לו פחות משמונה שנים, הוא משולב פיצוי במזומן והלוואה משלימה.

עליזה קן: זאת אומרת, על פי סעיף 5(ג), מי שקיבל פיצוי לפי סעיף 3, והוותק הוא שנתיים או יותר, אך פחות משמונה שנים, זכאי להלוואה לדיור בסכום ההפרש.

עליזה קן: זאת אומרת, במסלול ב' כולם מקבלים את כל הסכום, חלקם במזומנים וחלקם חלק במזומנים וחלק בהלוואה משלימה.

נסים דהן: אז אני חוזר על תחילת הטיעון שלי, אין שום קשר בין הערך האמיתי של הפיצוי לוותק.

נסים דהן: הוותק יכול להיות רק תוספת מעל הערך האמיתי.

נסים דהן: אדם גר שנתיים ביישוב שמוגדר חקלאי, יש לזה ערך?

נסים דהן: את הערך הזה הוא צריך לקבל.

נסים דהן: על זה אפשר לתת תוספת.

נסים דהן: אי אפשר לקבוע שהתוספת היא שביעית מהערך האמיתי.

נסים דהן: התוספת יכולה להיות של שביעית, אבל לא שהערך הוא שביעית ממשהו.

בנימין אלון: ואם יש נכס אבל בן פחות משנתיים?

אברהם-בייגה שוחט: תקבל על הבית.

צבי הנדל: תקבל על הנכס, על הקרקע לא תקבל.

צבי הנדל: לא קיבלתי שום הסבר הגיוני.

בנימין אלון: הקרקע הייתה מתנה על תנאי?

בנימין אלון: יש לכם הוכחה, איזה נייר, שכשנתנו את הקרקע אמרו שזה על תנאי?

בנימין אלון: אני לא מבין במה זה שונה.

נסים דהן: לא זה הוויכוח.

נסים דהן: הוויכוח הוא איך רואים את התמונה הכוללת.

נסים דהן: האם רואים את זה ברוח אוהדת ותוך חיבוק או רואים אותם כמטומטמים, שצריך להעניש אותם.

בנימין אלון: בלי שום אהדה.

בנימין אלון: יש לאדם נכס, למה שלא יקבל פיצוי מלא?

נסים דהן: כי אתה מתנחל.

צבי הנדל: אמרתי שצריך להסתכל לעתיד.

צבי הנדל: שנינו צריכים לבנות בית, בין אם אני גר שם 30 שנה ובין אם אני גר שם 5 שנים.

צבי הנדל: בייגה אומר שצריך גם להתחשב בעבר.

צבי הנדל: הוא כבר פדה את הקרקע שלו, כל שנה שביעית יותר עד שמונה שנים, השני הוא חדש – צריך להיות פער ביניהם.

צבי הנדל: זה ויכוח האם אני מסתכל על הצורך בקניית בית או שאני מסתכל על העבר בנושא המגרש.

צבי הנדל: בבית זה אותו דבר.

בנימין אלון: ואם הוא לא היה שם בשנתיים האחרונות, היו לו בעיות.

צבי הנדל: זה נושא נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה דוגמה של מישהו שקנה לפני שנה וחצי בית, קיבל הלוואות, פיתוח, ושם הון עצמי נמוך מאוד יחסית.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהוא מקבל על פי החוק הוא את שווי הבית, ולא בודקים כמה הלוואות עומדות הוא קיבל וכמה מענקים הוא קיבל.

בנימין אלון: מה הוא לא מקבל?

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא מקבל את השווי המלא הקרקע.

אברהם-בייגה שוחט: צבי הנדל שישב שם 29 שנים, פדה את כל ההלוואות העומדות דרך ישיבתו שם.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק הוא, גם מישהו שהיה שמונה שנים ויום, אבל מן ההגיון שאדם שהגיע לפני שנה, קיבל מהמדינה הרבה מאוד כסף במענקים, בהלוואות מקום, במחירי תשתית, כשהוא יוצא החוצה הוא יקבל כסף לפי ערך מלא של הבית, לפי מטר מרובע, ערך כינון כפי שייקבע.

אברהם-בייגה שוחט: יש הבדל בינו ובין מישהו שישב תקופה ארוכה, וקיבל את הדברים.

בנימין אלון: אם הוא קיבל הטבות אני מבין, אבל אם הוא לא קיבל הטבות?

אברהם-בייגה שוחט: המחיר שעלה לו, אנחנו נדאג לזה שאף פעם לא יהיה מצב שהמחיר יישחק.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה סעיף מיוחד, יש לנו מקרה ניסנית, נרחיב אותו.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שבפועל שילם יותר ממה שיוצא לו בפיצוי ברף התחתון, יקבל את הגבוה ביותר בין הנוסחה ובין ההשקעה שלו בפועל בהון עצמי.

נסים דהן: מי שקנה נחלה מיד שניה.

אברהם-בייגה שוחט: מישהו שיראה את הסכם המכירה, כמה הוא שילם, אין היגיון שהוא לא יקבל את מה שהוא השקיע בפועל מההון העצמי שלו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: בסעיף הזה היום הקובע מופיע בשני הקשרים.

חיים אורון: הוא צריך להיות שנתיים לפני התאריך הקובע, בלי שום אירוע מיוחד.

חיים אורון: הוא פשוט הגיע לפני שנתיים או שנה וחצי, וזה מה שהסעיף הזה אומר.

חיים אורון: את הפתרון של הנוכחות של שנתיים לפני היום הקובע במקרים שונים, החל ממקרה רפואי דרך מקרים שעזבו בגלל האינתיפאדה, הייתה פה הצעה - שאני חושב שהיא מתאימה גם לכאן – שאם הוא נמצא יותר משמונה שנים במקום, ואין לו בית במקום אחר, לא מתייחסים אל השלוש שנים האחרונות כאילו הוא לא היה נוכח, כי מקבלים את ההנחה שמישהו הסתלק מקדים מסיבות האינתיפאדה.

חיים אורון: אם שני התנאים האלה מתקיימים, לא גורעים לו את השביעיות לגבי מרכיב הקרקע.

חיים אורון: לפי דעתי, החיבור של שני הדברים האלה, פלוס ההערה שלך עכשיו, שאם מישהו יוכיח בפועל שהוא קנה במחיר גבוה יותר ממה שיוצאים לו הפיצויים, הוא יקבל את הקניה בפועל – שלושת המרכיבים האלה נותנים פתרון הוגן לבעיית הוותק, שבאה לידי ביטוי בהצטברות הזכות המלאה על הקרקע.

חיים אורון: אני לא חושב שאפשר להגיד שאדם רוכש לעצמו זכות מלאה על הקרקע במשך שנה או שנתיים.

חיים אורון: אני לא רוצה לתת דוגמאות ממקומות אחרים, שהוציאו אחרי 49 שנים, 20 שנים או 15 שנים.

חיים אורון: כאן הוא לא יוצא בלי כלום, הוא יוצא עם אחד חלקי משהו.

חיים אורון: אין ויכוח על הבית, הוויכוח היחידי פה הוא על מרכיב הקרקע.

חיים אורון: לדעתי, אם יקבלו את שלושת ההסתייגויות הללו, המקרים שמישהו בא לפני שנה וחצי מתוך כוונה להתיישב בגוש, וקיבל חלקה, בנה עליה בית, יהיו מקרים מאוד בודדים, ולגביהם אין תשובה.

בנימין אלון: אתה מדבר על הקרקע עליה הבית בנוי?

חיים אורון: הכלל הזה קיים במעבר ממסלול א' למסלול ב', כשמדובר רק על קרקע ובית.

חיים אורון: הוא קיים לבטח כשמדובר על מסלול של משק.

בנימין אלון: אבל אתה תסכים שהקרקע עליה הבית בנוי זה הבית.

חיים אורון: אם זה אדם שיצא מהגוש מסיבות שאינן מחלה, ולא קנה בית במקום אחר, ולא השכיר את הבית לאף אחד – לפי דעתי לא פקעה זכותו.

צבי הנדל: אל תזכיר "השכיר", הוא השכיר כי הוא צריך לשכור בית במקום אחר.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: הוא קנה את זכותו בשמונה השנים שקדמו לתאריך הזה, שהוא ישב בבית.

חיים אורון: לא רוצה לבדוק אותו, למרות שבשלוש השנים האחרונות הוא לא היה במקום.

בנימין אלון: קנה זכות על הבית?

חיים אורון: הבית קיים לגבי כולם, אני מדבר על הקרקע.

אברהם-בייגה שוחט: זה חייב להיות עם מגבלת זמן.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יכול להגיד שאחד ששבע שנים גר בחוץ - - -

חיים אורון: שלוש שנים, בגלל האינתיפאדה.

בנימין אלון: אבל הבית הוא לא באוויר.

חיים אורון: הוא קיבל את הקרקע בחינם, אז הוא צבר את הזכות לקרקע בחינם בשמונה שנים, אולי נציע בשבע שנים.

חיים אורון: למה זה לא הוגן?

חיים אורון: ואם הוא היה רק ארבע שנים הוא יקבל רק 25,000 דולר, ואני מקווה שנציע איזו הצעה קצת יותר גמישה.

בנימין אלון: ההבדל הוא שהוא מצדו היה נשאר, אתה לא נותן לו את האפשרות.

אברהם-בייגה שוחט: הכוונות שלו זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: מה שמפריע לי זה הנושא של הדרוג בוותק.

ניסן סלומינסקי: על השנתיים הראשונות אני יכול להבין את הגישה שלך, בשנתיים הוא עוד לא קנה את הזכות בקרקע.

ניסן סלומינסקי: אבל אחר כך, אדם כבר גר שם, ואם הכל היה קורה כרגיל הוא היה נשאר שם 40 שנה, 50 שנה, כמה שהשם ייתן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו המדינה קוטעת אותו, למה הוא לא יקבל את הפיצוי על הקרקע אחרי שש או שבע שנים, והוא יקבל רק משהו חלקי?

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד העיקרון, אבל אני בעד לצמצם משהו בעניין.

ניסן סלומינסקי: למה אתה בעד עקרון הדרוג?

ניסן סלומינסקי: מתחת לשנתיים אני מבין, אבל מעל זה, הרי המדינה קוטעת אותו.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין יש הבדל בין מישהו שחי 30 שנה ומישהו שחי 3 שנים, שהוא פודה את כל מה שהמדינה נתנה לו.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד לצמצם במידה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא היו מפנים אותו הוא גם היה מגיע לשנים רבות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה עוזב מעצמו אני מבין, אבל הוא לא עוזב המדינה קוטעת לו את הוותק.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, בגלל זה הוא מקבל את הבית מלא.

ניסן סלומינסקי: אבל למה הוא צריך לקבל עונש על הקרקע?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עניין של קבלת עונש, זה עניין של מה שהמדינה נתנה, שאתה רואה את זה כזכות של האנשים שגרו שם במלואה בשמונה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: הבית זה מהרגע הראשון, הקרקע באזור הייחוס - הוא נכנס לחישוב משנתיים, ובדרוג תוך כמה שנים אתה מגיע למלא.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאתה אומר, אני רק אומר שהדרוג הזה היה נכון אם הוא היה עוזב מיוזמתו.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא היה עוזב מיוזמתו לא היה מקבל כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול היה למכור.

ניסן סלומינסקי: פה המדינה כופה, ואם זה היה תלוי בו הוא היה גר שם את כל השמונה שנים, לפחות, והיה מקבל.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני חושב שהדרוג הזה לא ראוי.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, זאת הגישה פה.

צבי הנדל: על הסוגיה הזאת כנראה נישאר במחלוקת, אז אני לא אחזור עליה.

צבי הנדל: אבל יש לפחות פתרון חלקי, שהבנתי מגברת קן: בנושא תוספת שביעיות, הפער מושלם באפשרות לקחת הלוואה.

צבי הנדל: למרות שאני מתנגד לשיטה הזאת, אבל אם אפשר שהאופציה לקחת הלוואה תהיה גם לאלה שהולכים למסלול א'.

נסים דהן: יש, 20% מעל שווי הבית.

צבי הנדל: אני מדבר עכשיו רק על הקרקע.

צבי הנדל: כמו שפה אתם מאפשרים 100% ממה שהחלטתם שזה הקרקע, אבל אם הוא לא מקבל את זה במענק אז אפשר בהלוואה, אני מבקש שגם שם תהיה אפשרות להלוואה ב-100%, כי הוא צריך לקנות את זה.

צבי הנדל: אני מדבר על העתיד, הבן אדם בסוף צריך לפתור את הבעיה, אז שיהיה לו כלי לפתור את הבעיה, אם הוא ירצה.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שמר אברמוביץ צריך לצאת, ואני רוצה להתייעץ אתו, נצא להפסקה.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש שתשקול בחיוב את בקשתי לסיים את הישיבה בשעה 17:00.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, אנחנו יוצאים להפסקה.

אברהם-בייגה שוחט: הפסקה בדיוני הישיבה מהשעה 12:55 עד 13:40.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מחדשים את הדיון, נמשיך עם סעיפי החוק.

אנה שניידר: סעיף 37.

אנה שניידר: " שומה פרטנית לפי בחירה 37.

אנה שניידר: (א) זכאי כאמור בסעיפים 35 או 36 רשאי לבחור, במקום הפיצוי לפי הסעיפים האמורים, בפיצוי לפי שומה פרטנית, ובלבד שהודיע על כך למינהלה לא יאוחר מתום 90 ימים מיום מתן צו לפי סעיף 22(א) או 30 ימים לפחות לפני יום הפינוי, לפי המוקדם מביניהם.

אנה שניידר: (ב) סכום הפיצוי לזכאי שבחר בפיצוי לפי שומה פרטנית ייקבע על פי שומה שיערוך השמאי הממשלתי הראשי לבית המגורים ליום הקובע, בהתאם לכללי שמאות מקובלים, לגבי שטח בית המגורים שנבנה כדין, לאחר שנתן לזכאי הזדמנות להביא ראיות ומסמכים, לרבות שמאויות מטעמו (בסעיף זה - השומה).

אנה שניידר: (ג) מי שבחר בפיצוי לפי שומה פרטנית, יאפשר לשמאי הממשלתי הראשי להיכנס לבית המגורים וימסור לו את כל המידע והמסמכים בענין בית המגורים, ככל שיידרש לדעת השמאי לצורך עריכת השומה; לא פעל כאמור, יחולו לגביו הוראות סעיף 15(ו).

אנה שניידר: (ד) מי שבחר בפיצוי לפי שומה פרטנית רשאי לחזור בו מבחירתו ולבקש פיצוי לפי סעיף 35 או 36, לפי הענין, כל עוד לא ניתנה החלטה של ועדת הזכאות בדבר סכום הפיצוי לפי שומה פרטנית; חזר בו מבחירתו כאמור לאחר שנערכה השומה, ינוכה מסכום הפיצוי שייקבע לו סכום של 3,000 שקלים חדשים לכיסוי עלויות השומה.

אנה שניידר: "

חיים אורון: לפי דעתי, השומה הפרטנית מתייחסת לסעיפים 36 – 37 שמדברים על בית המגורים.

חיים אורון: אנחנו כל הזמן מחפשים מסלולים פרטניים, מבלי לקבל את העיקרון שביסוד החוק, שהחוק בנוי על מסגרות ברורות.

חיים אורון: זה מביא אותנו לפעמים, בשביל למצוא את הפתרון לבעיה של האישה שיש לה ילד חולה ב"סורוקה" לעשות סעיף בחוק.

חיים אורון: אני לא יודע מה המקום, יש חברים שאומרים כל הזמן שוועדה מיוחדת זה נתפס כוועדה לחריגים מטורפים, שהיא תמיד תהיה הכי נוקשה.

חיים אורון: אני, בעיני רוחי, רואה ועדה מיוחדת שתעסוק בנושאים של יקב בגינה, למשל.

חיים אורון: יש כאלה בטח חמישה יקבים בכל הגוש, אבל בשביל לתת תשובה ליקב נעשה סעיף בחוק.

חיים אורון: למה לא להגיד שיש אפשרות לשומה פרטנית לדברים יוצאי דופן, שלא נצטרך בגללם להרחיב את החוק למשהו שאנחנו לא רוצים אותו?

חיים אורון: מצד שני, שלא יזרקו החוצה דברים שהם חריגים.

חיים אורון: יכול להיות שיש מישהו שיש לו באופן קיצוני 40% שטחי שירות.

אברהם-בייגה שוחט: אז זה בדיוק שומה פרטנית.

רוני בריזון: אתה מתכוון שאחת מתוך השש תהיה ועדת למקרים מיוחדים וחוץ מזה תהיה ועדת חריגים?

חיים אורון: השומה הפרטנית תכסה כל מיני דברים ייחודיים, שרוצים שהם יהיו בתוך החוק הראשי.

אברהם-בייגה שוחט: היו טענות שיש בתים שסטנדרט הבניה שלהם הוא לא 900 או 1,000 דולר - - -

חיים אורון: אני מדבר על דברים יוצאי דופן, שאני אפילו לא יודע לתאר אותם, היקב הוא דוגמה.

צבי הנדל: על הבית הרגיל אני רוצה כרגיל, לא רוצה שום שומה פרטנית, אבל במקרה יש לי שם איזה מרתף מיוחד בחצר, ועל זה אני רוצה מעבר לבניין.

יהושע שופמן: אתה אומר שמה שאתה בוחר תיקח סטנדרט, ומה שאתה מבודד תיקח שומה פרטנית.

יהושע שופמן: י שלנו בעיה עם זה.

חיים אורון: אפשר להגדיר את זה יותר.

חיים אורון: הרצון לתת חוק שיקישו על המחשב ויצא פלט הוא מאוד נחמד באקדמיה.

חיים אורון: החיים יותר מסובכים.

חיים אורון: כל מקרה יוצא דופן אנחנו מרחיבים את החוק, ואז אתם אומרים שיש השלכות רוחב.

רוני בריזון: אם זה מקרה מיוחד, בשביל זה יש שומה פרטנית.

חיים אורון: אבל הוא לא רוצה שומה פרטנית על כל הבית.

יהושע שופמן: כי הוא עשוי להפסיד אם ייקח שומה פרטנית על כל הבית.

יהושע שופמן: אם הערך האמיתי של הבית הוא בערך כמו התעריפים, אז אין בעיה מפני שהשמאי יקבע כמו שכתוב פה.

יהושע שופמן: אבל אם הערך השמאי של הבית הוא פחות מהתעריפים אז יש פה בעיה.

צבי הנדל: הבעיה המרכזית בשמאות היא אחת מרכזית, זה הנושא של המלחמה.

צבי הנדל: שמאי צריך להעריך את ערך המקום כמות שהוא היום, ומה לעשות שבארבע השנים האחרונות ערך המקום ירד פלאים.

צבי הנדל: צריך שיהיה רשום פה: "בלי להתחשב בארבע שנות המלחמה האחרונות".

בנימין אלון: לפני ספטמבר 2000.

בנימין אלון: את זה אפשר לרשום בחוק.

יהושע שופמן: אני חושב שהשמאי לא יודע לעשות את זה.

צבי הנדל: השמאי מאוד יודע.

צבי הנדל: הוא בא לשטח, הוא מעריך לפי הערך הסביבתי.

צבי הנדל: תגיד לו שיתעלם מזה שבזמן האחרון המחירים ירדו בגלל הטילים והפצצות.

צבי הנדל: שיחשוב שזה לפני ארבע, חמש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: השמאות כוללת גם את מחיר הקרקע?

יהושע שופמן: ודאי.

צבי הנדל: יש פה כמה עונשים מובנים; אל תלך לשמאות כי אנחנו נוריד לך.

אברהם-בייגה שוחט: יש יכולת למדוד את ערך הקרקע שם?

אברהם-בייגה שוחט: השמאי הכי טוב בעולם, יכול למדוד את ערך הקרקע במשתנים שישנם שם?

אברהם-בייגה שוחט: את ערך הבית הוא יכול, הוא יתייחס בוודאי להשקעות שנעשו וזה בסדר, כי זה גם הערך החלופי.

אברהם-בייגה שוחט: מחיר הקרקע הוא דבר, שבמציאות הקיימת שם, לא ניתן להערכה בכלל לפני דעתי.

בנימין אלון: לכן זה צריך להיות לפני ספטמבר 2000.

בנימין אלון: צריך לכתוב את זה בחוק.

אנה שניידר: או שזה ילך לפי אזור הייחוס.

חיים אורון: הרי אנחנו אומרים שהקרקע היא לפי אזור ייחוס.

חיים אורון: השמאי צריך לקבל את מחיר הקרקע כחלק ממרכיב הייחוס.

עליזה קן: הפיצוי במסלול ב' הוא פונקציה מערך הקרקע באזור ייחוס.

עליזה קן: אנחנו לא אומרים שערך הקרקע - - -

חיים אורון: במסלול א' אין קרקע בכלל.

חיים אורון: כמעט הצעתי שהשומה הפרטנית תהיה רק בסעיף 35, אבל אז ראיתי שיכולה להיות בעיה לאדם לפי סעיף 36.

אורית סון: השומה זה רק הבית.

אורית סון: לפי סעיף 35 זה בלי קרקע, ולפי 36 זה קרקע באזור ייחוס.

יהושע שופמן: מי שבוחר בשומה פרטנית מקבל שומה.

צבי הנדל: מי שהולך לשומה פרטנית, שהממשלה מאוד לא רוצה, כי זה עלול להגדיל את ההוצאות, אז הוא ייענש.

צבי הנדל: הוא ייענש פעם שהקרקע שלו תהיה פחות מ-50,000 דולר, ייענש על זה שהוא צריך לקחת שמאי ולשם עבורו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שהשומה הפרטנית תתייחס למבנה ולא תתייחס לקרקע.

אברהם-בייגה שוחט: הקרקע תינתן על פי אזור הייחוס, חפי שייקבע לגבי אחד שהולך במסלול ב'.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום היגיון לעשות שומה על קרקע במצב שיורים שם, מפגיזים שם ודברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הוגן, זה לא נותן תמונה נכונה, אני לא מניח שיש שמאי בעולם שיהיה מוכן לתת חוות דעת סבירה.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני, אני מתנגד למה שחבר הכנסת אורון מציע, כי אני מניח שאנשים ייקחו את הטבלה, וכמעט לכל אחד תהיה איזושהי סיבה לבקש שמאי לאקסטרות, מעבר לטבלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה בעייתי, מבחינתי.

אברהם-בייגה שוחט: הבן אדם חושב שיש לו כל כך הרבה אקסטרות שהוא צריך שמאי, שילך לשמאי על המבנה.

אברהם-בייגה שוחט: הקרקע תהיה לפי טבלה.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים כל אחד ירגיש שיש לו אקסטרות – אחד עשה יקב, שני עשה בריכה, לאחר יש צמחים מיוחדים – כל אלה שמרגישים שהם מעבר לסטנדרטים, שילכו לשומה על כל העסק.

אברהם-בייגה שוחט: יש להם אפשרות להתחרט, זה עולה רק 3,000 שקלים.

עליזה קן: מי שזכאי למסלול א', איך לפי הקונספט שהצגת עושים לו שומה פרטנית?

אברהם-בייגה שוחט: מסלול א מקבל את ערך הבית, שומה פרטנית רק על הבית.

יהושע שופמן: נתייעץ עם השמאי ונחזור אליכם.

ניסן סלומינסקי: בהצעה שלהם במסלול א' נלקחת בחשבון הקרקע, לא כסכום קבוע אלא הקרקע עם הבית שעליו.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמבודדים את זה - - -

אברהם-בייגה שוחט: אתה מקבל 900 דולר למטר, ולא בודקים שום דבר.

ניסן סלומינסקי: זה בהנחה של קרקע ממוצעת, לא מחשבים את החומרים.

ניסן סלומינסקי: במסלול א' נלקח בחשבון גם הקרקע שזה נבנה עליה, נכון?

יהושע שופמן: ההנחה של מסלול א', שזה משקף את הערך האמיתי של המבנה והקרקע.

ניסן סלומינסקי: וברגע שאתה מפריד את זה, ושמאי יעשה רק עלות הבית, זה יהיה פחות.

חיים אורון: הם מתמחרים מנקודת הנחה שהבית עומד באוויר, אבל אתה ואני יודעים שמה שהולכים לבדוק שם, שהקרקע היא אפס זה הבלוקים.

חיים אורון: אם אחד יוכיח שהוא בנה מבלוקים מחברון והוא רוצה על זה שמאות, יכול להיות שהוא יקבל יותר מאשר 900 דולר למטר.

חיים אורון: אני מחפש כל הזמן את המסלול למקרים המיוחדים.

חיים אורון: עכשיו אומר היושב ראש שכל אחד ילך עם הברגים של המטבח שלו לשמאי.

חיים אורון: תראו מה קרה בבוקר, המקרים הפרטיים הללו, שהעלו חברי הכנסת דהן וסלומינסקי, דוחפים אותנו להרחיב את החוק, ואנחנו לא רוצים.

חיים אורון: אנחנו לא רוצים לעשות את זה לכולם.

חיים אורון: אם היינו אומרים לאדם: אתה לא נכנס לתוך המסגרת, לך לוועדה מיוחדת, מוסמכת לדון במקרים השונים, ושם יפתרו את הבעיות ולא בחקיקה הראשית, בסעיף ראשי.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי כמה הערות לגבי סעיף (ב), הסעיף הזה צריך להשתנות בשלושה מרכיבים.

אברהם-בייגה שוחט: המרכיב הראשון, צריך לכתוב שזה לפי כללי השומה הרגילים, השמאי בא להעריך את הבית מבחינת ערך כינון.

יהושע שופמן: זה לא מסתדר עם ההצעה האחרת שלך, כי אם זה ערך כינון - - -

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו טוענים שה-900 דולר זה ערך כינון.

אברהם-בייגה שוחט: יצאנו מתוך הנחה שהאיש ירצה שומה פרטנית אם ההשקעות שלו בבית היו מעבר לסטנדרטים הרגילים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, השמאות היא לא שווי הבית בגני טל, כשהוא עומד לפני פינוי והוא חוטף אינתיפאדה ופצמ"רים, אלא האם הבית בנוי בהשקעות כל כך גדולות, שכדי לבנות דבר כמותו במקום הייחוס הוא צריך לא 900 דולר אלא 1,400 דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי כן רשמה - לאה קיקיון.

אברהם-בייגה שוחט: עליזה קן: אני לא מדברת על פצמ"רים ודברים כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדברת על בית.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, השומה הפרטנית זו לא שומה פרטנית על מנת להגיע - - -

בנימין אלון: - - -.

בנימין אלון: היא אומרת שזה משומש.

עליזה קן: נכון, כשהערך הנוכחי - -

יהושע שופמן: בואו נרשום את הנקודות ונבדוק.

יהושע שופמן: אנחנו לא שמאים.

אברהם-בייגה שוחט: שתי נקודות נוספות יש בו – האחת, שצריך לעשות הפניה לסעיף שייכנס בעניין התוספת, כי פה זה מתייחס לבניה הקיימת ביום הקובע, וכאן תצטרך להיות הפניה, או בהתאם לסעיף שאנחנו נוסיף, אם מישהו בנה אחרי היום הקובע, אם היה לו היתר בניה, מה שסיכמנו בדיון הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוד נתייחס גם לאיך שנקבע את העניין של "כדין" שגם העניין הזה הוא עוד לפנינו.

יהושע שופמן: אין לנו התנגדות שגם פה, כמו במסלול א' ו- ב' זה יהיה עד גובה תב"ע.

יהושע שופמן: פה נאמר בסעיף "כדין", זאת אומרת, לא על פי היתר.

אברהם-בייגה שוחט: יכולים להיות כל מיני פתרונות.

יהושע שופמן: אני רק אומר, כי אם פה דיברנו על "כדין" , דהיינו – יש היתר בניה, אז כדי ליישר קו, אם מסלול א' ו- ב' זה עד התב"ע - - -

אברהם-בייגה שוחט: עמדתכם ברורה.

בנימין אלון: אני אלך לפי סדר הסעיפים הקטנים.

בנימין אלון: בסעיף קטן (א) אני חושב שאולי, באופן כללי, אנחנו רוצים לעודד אפשרות של מסלול כזה, ואדם שעושה את זה לא צריך להרגיש שהוא נופל למטלה.

בנימין אלון: אני מציע שעלות השמאי תיפול על המנהלה.

אברהם-בייגה שוחט: היא נופלת על המנהלה.

אברהם-בייגה שוחט: רק אם אחרי קביעת השמאות הוא מתחרט - -

בנימין אלון: ה- 3,000 האלה, שזה בסעיף קטן (ג) – אני באמת שזה לא צודק, ולא צריך להפעיל את זה - -

חיים אורון: אבל רגע – אם הוא מחליט סתם לשחק?

בנימין אלון: אם הוא משחק – ניתן לו עונש.

בנימין אלון: מדברים על אנשים במצב נפשי מתוח.

בנימין אלון: זה לא עבריין.

בנימין אלון: מה הוא עשה?

בנימין אלון: בנושא של המצב הביטחוני – התייחסו, ואני מעריך מאד את מה שבייגה הוביל כאן.

בנימין אלון: לגבי סעיף קטן (ב) – מה קורה אם יש מחלוקת בין השמאי הממשלתי לשמאי הפרטי?

בנימין אלון: מה שפה מוצע- - מה קורה בכל מקום כשיש מחלוקת בין שמאים?

בנימין אלון: שיהיה איזה גורם שמכריע.

אנה שניידר: אז אחר כך הולכים לבית המשפט.

בנימין אלון: אבל למה לא להתייחס לזה כמו כשיש שתי חוות דעת?

בנימין אלון: שיהיה איזשהו גורם שיכריע.

בנימין אלון: למה בית משפט?

אברהם-בייגה שוחט: הוא יוכל להביא בפני ועדת הזכאות את עמדת השמאי שלו, על מסמכיה, עם כל מה שכרוך בזה, וועדת הזכאות תצטרך - - -

בנימין אלון: זו אפשרות.

בנימין אלון: זה לא מה שכתוב ב- (ב).

עליזה קן: זה כתוב.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: כתוב – סכום הפיצוי ...

בנימין אלון: ייקבע על פי שומה של השמאי הממשלתי - - לאחר שניתנה לזכאי הזדמנות להביא ראיות ומסמכים, לרבות שמאויות מטעמו.

בנימין אלון: אז מי מכריע בזה?

אנה שניידר: ועדת הזכאות.

אברהם-בייגה שוחט: האינסטנציה הראשונה היא ועדת הזכאות.

צבי הנדל: אבל יש כללים, סליחה.

צבי הנדל: במערכת השמאות יש כללים איך מכריעים בין שתי שמאויות.

צבי הנדל: אני מבקש להחיל את הכללים המקובלים.

צבי הנדל: אני לא יודע מה הם.

אנה שניידר: כתוב כאן שזה בהתאם לכללי שמאות מקובלים.

רוני בריזון: כתוב שהשמאי הממשלתי קובע, אחרי שהניחו בפניו – כל מיני דברים.

צבי הנדל: איפה כתוב?

אנה שניידר: בשורה 3 – כתוב שהשמאי הממשלתי קובע בהתאם לכללי השמאות המקובלים.

אנה שניידר: לאחר מכן יש להניח שגם השמאי שיבוא מטעמו של בעל הבית גם יפעל לפי כללי שמאות מקובלים, כי הם אנשי מקצוע, שניהם.

צבי הנדל: ויצאו תוצאות שונות.

אנה שניידר: ואז, ועדת הזכאות - -

צבי הנדל: ועדת הזכאות לא מבינה בשמאים.

צבי הנדל: יש כללים – שמאי מכריע.

צבי הנדל: יש כללים לשמאי הממשלתי.

אברהם-בייגה שוחט: לא, יש משהו במס השבחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע בדיוק איך זה עובד.

צבי הנדל: אני אומר שאם יש ויכוח ויש שמאי נוסף – ההכרעה תיפול כפי שמקובל בחוק השמאים.

סמדר אלחנני: עוד אין חוק.

יהושע שופמן: יש חוק שמאים והוא קובע איך מקבלים רשיון להיות שמאי.

צבי הנדל: בדרך כלל מקובל שמאי מכריע, או - -

קריאה: לא.

קריאה: זה כבר בית המשפט מחליט.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היחידה היא שוועדת הזכאות אינה כפופה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לה מספיק שיקול דעת להחליט בין השמאי הממשלתי ובין שמאי אחר, אני מניח כך.

צבי הנדל: בא שמאי מטעם הממשלה ובא שמאי שבא בשמי הפרטי.

צבי הנדל: באופן אוטומטי אני חשוד שהפרטי מנפח.

אנה שניידר: בשביל זה יש בית משפט, לאחר מכן.

אנה שניידר: זאת אומרת – ההחלטה הסופית איננה סופית בוועדת הזכאות.

אברהם-בייגה שוחט: אין מנגנון.

בנימין אלון: שמאי שיכריע.

אנה שניידר: ועליו לא יהיה ערעור?

בנימין אלון: לא – ואז כמו שוועדת זכאות הכריעה, ואז הוא יוכל לערער, וגם יוכל להפסיד ולאבד את כספו.

בנימין אלון: חיים אורון: אנחנו הלכנו במסלול, במשך כל הישיבות – לא לתת לוועדת הזכאות את הטריבונל הראשון.

בנימין אלון: אם היא טריבונל, אז היא תהיה כמו טריבונל.

בנימין אלון: אבל אם יש שמאי שלישי שהוא מכריע - -

בנימין אלון: אני לא הייתי בדיונים על ועדת זכאות - -

חיים אורון: פה היתה הצעה בוועדת הזכאות יהיה נציג ציבור.

בנימין אלון: יהיה נציג המועצה האזורית?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה נציג ציבור, לא נציג המועצה, אבל בהתייעצות.

אברהם-בייגה שוחט: יהיה נציג ציבור.

קריאות: - -

צבי הנדל: אתה מוסיף.

צבי הנדל: אתה הרי לא מחליף מישהו.

צבי הנדל: אם זה לא בהסכמתו – אל תוסיף את זה.

צבי הנדל: אל תמרח אותנו במילים, באמת.

קריאות: - -

צבי הנדל: אז גם מנטרלים אותו – שליושב ראש קול כפול, גם הוא רוצה בהתייעצות.

צבי הנדל: זאת אומרת: לא משנה מה תגיד, התייעצנו – נמנה עוד אחד מהממשלה.

בנימין אלון: בימית היה גם אחד מה - - וגם אחד - -

אברהם-בייגה שוחט: ימית זה לא בדיוק המודל הכי מוצלח של פינוי.

צבי הנדל: ולמרות שזה מודל לא מוצלח – התאבדו שם הרבה מאד.

צבי הנדל: ולמרות שהם היו רק 7 שנים.

צבי הנדל: כל הזמן – זה עכשיו על אחריותך.

צבי הנדל: תזכור.

צבי הנדל: כל הזמן.

צבי הנדל: רק על אחריותך.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, אני אעשה כמיטב - -

צבי הנדל: אתה תעשה כמיטב שיפוטך, ותזכור כל הזמן שזו אחריותך, ולא אחריות אף אחד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: מליאת הכנסת.

צבי הנדל: טוב, נו.

צבי הנדל: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע.

בנימין אלון: לגבי הזמן – בסעיף קטן (א) , הוא רשאי "...

בנימין אלון: ובלבד שיודיע על כך...

בנימין אלון: לא יאוחר מתום 90 ימים מיום מתן צו.

בנימין אלון: מתן צו זה כראש הממשלה חותם על הצו.

בנימין אלון: הוא לא ידע בכלל אם מפנים או לא מפנים.

בנימין אלון: הוא הבין שלא, כמו כולנו.

בנימין אלון: צבי הנדל בטוח שלא מפנים.

בנימין אלון: אני בטוח שלא מפנים.

בנימין אלון: יש פה מסלול שלם.

בנימין אלון: קרה, חס ושלום, ובסוף זה כן.

בנימין אלון: אתם תדונו אותו ב-90 ימים הרי 90 ימים זה עוד הרבה לפני הפינוי.

קריאות: - -

חיים אורון: מה- 13 בפברואר 90 יום.

חיים אורון: אתה רוצה שהוא יסתובב חודשיים לפני הפינוי.

חיים אורון: שלא יצטרכו פלוגה ללוות כל שמאי, ושאנשים יהיו בשטח.

בנימין אלון: אבל אני לא חושב שזה דבר שצריך ללחוץ אותו בצורה כזו.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי שצריך, כי אחרי שיפנו, ותוך כדי המהומה – אי אפשר לעשות שמאות.

אברהם-בייגה שוחט: האיש גם צריך לראות מה ניתן לו.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהוא מוותר - משלם 3,000 שקל והולך למסלול אחר, מביא שמאי מטעמו.

בנימין אלון: בסדר, כל עוד זה אפשרי – חמישה חודשים, מה זה משנה?

בנימין אלון: כל עוד הוא יכול להביא שמאי.

בנימין אלון: הדיונים אחר כך יכולים להימשך, גם כשהבית נחרב, נכון?

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, הנקודה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים שאנחנו - -

חיים אורון: יש דברים שאנחנו לא מבינים, אבל את זה אנחנו מבינים בדיוק – למה 90 יום.

קריאות: - - -

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: לא יאוחר מתום 90 ימים מיום מתן הצו.

נסים דהן: או ש- - יום לפני הפינוי.

ניסן סלומינסקי: לפחות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות חודשיים או שלושה לפני כן.

אנה שניידר: זה כתוב, בהמשך.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שאת רוב דבריי אמרו.

ניסן סלומינסקי: הנושא של "כדין" – אני מבין שזה יהיה מכוסה, אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: מה שייפתר – יהיה גם פה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך – הנושא של העימות בין שמאים.

ניסן סלומינסקי: אז את מעביר את זה להחלטה של ועדת הזכאות?

ניסן סלומינסקי: ברגע שאדם מביא שמאי שנותן חוות דעת שונה –

רוני בריזון: אני לא מבין – זה לא עימות.

רוני בריזון: כשאתה קורא את הסעיף, מדובר על זה שהשמאי הממשלתי קובע.

רוני בריזון: לפניו מונחים כמה וכמה מסמכים.

רוני בריזון: אחד מהם הוא חוות דעת של שמאי פרטי שמישהו הביא.

רוני בריזון: אין כאן שוויון.

רוני בריזון: יש כאן היררכיה.

רוני בריזון: אני לא מבין- זה מה שאומר הסעיף.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאומר הסעיף ולכן אני מדבר ומציע שזה לא מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: מאחר והשמאי - -

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא עומד בהסכם, כי כבר דיברו על הנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: סיכמנו שזה יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לא הבינו את הנושא.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא אומר זה מה שכתוב בנוסח.

חיים אורון: ההנחה היא שאם ועדת הזכאות תראה בסוף שתי שמאויות, והשמאות הפרטית תהיה כל כך מרשימה, היא תקבע על-פיה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל השמאי הממשלתי הוא הנאמן שלהם.

ניסן סלומינסקי: פה, השמאי הממשלתי כבר הביע את עמדתו, הרי.

אברהם-בייגה שוחט: על בית ספציפי?

ניסן סלומינסקי: החוק הזה, למעשה, הוא דעתו של השמאי הממשלתי.

אברהם-בייגה שוחט: לא על שומה ספציפית.

אברהם-בייגה שוחט: ממש לא על בית ספציפי.

ניסן סלומינסקי: אבל זו כבר עמדתו, בהתייחסות.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מביא שמאי פרטי שמביע עמדה אחרת, אם אתה אומר שזה רק עוד אחד מהמסמכים שמונחים בפני השמאי הממשלתי, לא עשינו שום דבר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם מה שהסברנו קודם – שלפני ועדת הזכאות תבוא חוות הדעת של השמאי הממשלתי, ותבוא חוות הדעת של שמאי פרטי והם יצטרכו להחליט, אם ככה – אז זה בסדר, אבל זה לא מה שכתוב בנוסח.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זו המשמעות של העניין.

ניסן סלומינסקי: זו לא המשמעות.

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות של הנוסח?

יהושע שופמן: המשמעות היא כמו שאמר חבר הכנסת בריזון.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מבקשים לשנות.

ניסן סלומינסקי: שזו תהיה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: כי הוא אומר שזו לא המשמעות.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שהשמאי הפרטי יביא את המסמכים שלו לשמאי הממשלתי, והשמאי הממשלתי, בתוך המכלול כולו, יסתכל גם על זה, אבל בסוף – יחליט לבד.

יהושע שופמן: ועדת הזכאות יכולה להגיע למסקנה שהשמאי לא התחשב בדברים מסוימים, ומחזירים לו את ה - -

אברהם-בייגה שוחט: תראה, ועדת הזכאות צריכה להביא בחשבון שההחלטה שלה עשויה להגיע לבית המשפט.

אברהם-בייגה שוחט: היא צריכה להביא את זה בחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא ראה שתי שמאויות – השמאי הממשלתי, שהוא הבכיר, והוא השכבה העליונה, שאומר – 1000 דולר למטר, ושמאי אחר שאומר 2000 דולר למטר.

אברהם-בייגה שוחט: בשמאויות דברים כאלה יכולים לקרות.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה, מבחינתה, 2000 דולר למטר לא קיים?

יהושע שופמן: הוועדה היא לא ועדה של שמאים, ולכן החוק נתן, בעצם, את סמכות השמאות לשמאי הממשלתי הראשי.

יהושע שופמן: כמובן שאפשר להחזיר את העניין לשמאי אם הוא לא הביא בחשבון נתונים רלבנטיים.

אברהם-בייגה שוחט: יכולים להזמין אותו ולשאול, את השמאי הממשלתי.

אנה שניידר: אבל עדיין, אם זה כך, צריך בכל זאת לעשות איזשהו שינוי נוסח, כי כאן, היום, כתוב שסכום הפיצוי ייקבע – כלומר, ועדת הזכאות תקבע, על פי שומה שערך השמאי הממשלתי.

אנה שניידר: אם רוצים לתת לה שיקול דעת להתחשב גם בדעתו של השמאי שיבוא מטעמו של הזכאי, צריך לשנות פה את הנוסח, ולומר שוועדת הזכאות תקבע את סכום הפיצוי בהתאם לנתונים שהובאו בפניה על ידי שני הצדדים.

קריאה: מי שצריך לעשות את שיקול הדעת המקצועי, השמאי, זה השמאי הממשלתי.

בנימין אלון: קודם, כשהציע צבי הנדל שמאי מכריע אמרתם שאת זה עושה ועדת הזכאות.

בנימין אלון: אז תן לה להכריע.

אנה שניידר: לכן צריך, באמת, לדעתי, לתקן את הניסוח.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר אולי להוסיף משפט אחד, שבמידה ותהיינה מספר שמאויות – אני לא מציע למחוק את ההחלטה של השמאי הממשלתי הראשי, אבל שבפני ועדת הזכאות יונחו כל השמאויות.

אנה שניידר: זה ברור.

אנה שניידר: זה קיים.

אברהם-בייגה שוחט: איפה זה כתוב?

אנה שניידר: "...

אנה שניידר: לאחר שנתן לזכאי הזדמנות להביא ראיות".

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב פה הוא שהשמאי הממשלתי מקבל כל מיני ניירות, גם, בין השאר, את השמאות הפרטית.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתם את השאלה.

אברהם-בייגה שוחט: תחשבו במסגרת התשובות.

אברהם-בייגה שוחט: זו שאלה שמחייבת תשובה.

בנימין אלון: אם אפשר – גם העניין של הקנס של ה- 3,000 - - -

אברהם-בייגה שוחט: לא, עזוב את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא – כל אחד הולך.

אנה שניידר: זה כמו אגרה של בית משפט.

אברהם-בייגה שוחט: זה אגרה.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב את זה.

בנימין אלון: זה יקר מאד.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יקר במונחים שאנחנו מדברים שם.

ניסן סלומינסקי: רציתי לשנות את הסכום ל- 3,291 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

ניסן סלומינסקי: למה 3,000?

ניסן סלומינסקי: בוועדת הזכאות יש אנשים עם שכל, שקצת מסתכלים ורואים, זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני – שהשמאי הממשלתי יידע שהוא גם יצטרך להופיע בפני ועדה שתבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: כשתהיה חוות דעת של שמאי מומחה אחר, זה יכניס אותו למסגרת.

בנימין אלון: כשיש הערות – אז במליאה זה יהפוך אחר להסתייגות?

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהדברים נחזיר פה במתוקן, אל המליאה.

חיים אורון: אני אתן לך נייר ותרשום בו את ההסתייגויות שלך.

בנימין אלון: אני שואל כי תמיד בדיון בוועדה רושמים את זה בצד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אסביר לך מה נאמר – נאמר במפורש, בדיון, כשהתחלנו – יש פה רוב ומיעוט, אנחנו גם יודעים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו שמה שמוסכם, ודאי טוב שיבוא בשם כולם.

אברהם-בייגה שוחט: ישנם דברים שיבואו בשם הרוב.

אברהם-בייגה שוחט: אתה, צבי הנדל וסלומינסקי – יכול להיות שבנושאים מסוימים תגידו – לא.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שיש רוב ומיעוט לנושא שלך?

ניסן סלומינסקי: אנחנו שלושה ושלושה, סלח לי.

ניסן סלומינסקי: אם חבר הכנסת דניאל בנלולו חבר בוועדה אנחנו שלושה ושלושה.

ניסן סלומינסקי: נסים דהן, אני, ודניאל בנלולו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שברוב הנושאים שיהיו לנו הערות, דניאל בנלולו יהיה יחד אתנו.

חיים אורון: אין בעיה.

אנה שניידר: פרוצדורלית, למליאת הוועדה אנחנו נביא, כמו בחוק ההסדרים, את ההסתייגויות המהותיות.

אנה שניידר: אם תהיה הסתייגות מהותית שלא תתקבל על ידי מליאת ועדת הכספים היא תעלה למעלה, כמו כל הסתייגות אחרת.

בנימין אלון: מליאת הוועדה תקרא סעיף-סעיף?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אנה שניידר: מליאת הוועדה כבר לא תקרא סעיף-סעיף, כי אנחנו עושים את זה כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אבל היא עדיין יכולה להעיר על כל סעיף.

אברהם-בייגה שוחט: בשביל זה יש ועדת משנה.

אברהם-בייגה שוחט: במליאת הוועדה- כל חבר שירצה להעיר על כל סעיף – יוכל להעיר, אבל זה לא יעבור תהליך חדש של קריאה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תקבל נייר עם התיקונים שנעשו כבר.

חיים אורון: אתה תגיד – בסעיף 36 אני מבקש להוסיף שמאי שלישי.

חיים אורון: יצביעו על זה.

חיים אורון: יהיה על זה רוב – זה יתקבל.

אברהם-בייגה שוחט: סיכמנו את פרשת סעיף 37?

צבי הנדל: נקודה אחת שאתה העלית, אבל לא סוכם שרושמים אותה – שהשמאי עושה שמאות על ערך כינון - - -

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה בודקת.

סמדר אלחנני: יש לי הערה.

סמדר אלחנני: מהתזכירים שהגיעו אלינו, עורך הדין גרנות טען שהגדרת שטח הבית בסעיף 37 אינה תואמת את ההגדרה בתוספת השניה.

סמדר אלחנני: ניסתי לבדוק את זה, ולא הצלחתי, אז אני שואלת אתכם.

סמדר אלחנני: אנה שניידר: דיברנו על זה.

סמדר אלחנני: אמרנו שנתאים.

אברהם-בייגה שוחט: בבקשה לקרוא את סעיף 38.

אנה שניידר: אני אקרא אותו יחד עם סעיף 4 לתוספת השניה בעמוד 70, כי זה קשור.

אנה שניידר: סעיף 38 (א) בסעיף זה, "בעל זכות שכירות בדיור ציבורי, - ישראלי בעל זכות שכירות שאינה חכירה, לגבי בית מגורים ביישוב מפונה, על פי חוזה שכירות כמפורט להלן שנחתם לפני היום הקובע: חוזה בין בעל זכות השכירות לבין חברת שיכון ופיתוח לישראל בע"מ, עמידר החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ או ההסתדרות הציונית העולמית, שנחתם מכוח חוזה בינה לבין המדינה.

אנה שניידר: חוזה בין בעל זכות השכירות לבין האגודה השיתופית ההתיישבותית של היישוב שבו נמצא בית המגורים, שנחתם מכוח חוזה בינה לבין גורם המנוי בפסקה (1) שהורשה לכך לפי חוזה בינו לבין המדינה.

אנה שניידר: (ב) בעל זכות שכירות בדיור ציבורי שמרכז חייו ומקום מגוריו הקבוע כדין, ביום הקובע ובמשך שנתיים רצופות לפחות לפני היום הקובע, היה בבית המגורים שלגביו יש לו זכות כאמור, זכאי לפיצוי שסכומו יחושב לפי הוראות סעיף 4 לתוספת השניה".

אנה שניידר: סעיף 4 בעמוד 70 אומר כך: "הפיצוי לשוכר בדיור הציבורי 4: בסעיף זה, "בסיס הפיצוי" – סכום שהיה מחושב לגבי בית מגורים של בעל זכות שכירות בדיור ציבורי לפי סעיף 2 אילו התמלאו בו התנאים האמורים בסעיף 35 לחוק.

אנה שניידר: סכום הפיצוי שישולם לבעל זכות שכירות בדיור הציבורי הזכאי לפיצוי כאמור בסעיף 38 לחוק, יהיה כמפורט להלן: אם הוותק הוא שנתיים או יותר, אך פחות משלוש שנים – 20 אחוזים מבסיס הפיצוי; אם הוותק הוא שלוש שנים או יותר אך פחות מארבע שנים – 42 אחוזים מבסיס הפיצוי; אם הוותק הוא ארבע שנים או יותר – בסיס הפיצוי בתוספת סכום כמפורט להלן: אם הוותק או ארבע שנים או יותר אך פחות מחמש שנים – 32 אלף שקלים חדשים; אם הוותק הוא חמש שנים או יותר אך פחות משש שנים – 64 אלף שקלים חדשים; אם הוותק הוא שש שנים או יותר, אך פחות משבע שנים – 96 אלף שקלים חדשים; אם הוותק הוא שבע שנים או יותר, אך פחות משמונה שנים – 128 אלף שקלים חדשים; אם הוותק הוא שמונה שנים או יותר – 160 אלף שקלים חדשים; היו שניים או יותר זכאים לפיצוי לפי סעיף 38 לחוק בשל אותו בית מגורים והוותק שלהם אינו זהה, יחושב סכום הפיצוי לפי סעיף זה לפי הוותק הארוך יותר.

אנה שניידר: היה לבעל זכות השכירות בדיור הציבורי ביום תשלום הפיצוי חוב בשל דמי שכירות, ינוכה סכום החוב מן הפיצוי;

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות: הוא מקבל אחוזים ממה שהיה מקבל לו היה הבעלים של הנכס.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח שההליכה אל השכירות היא מאד מאד נדיבה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מסתכלים מה היה מקבל בעל הבית אם זה היה הבית שלו, ולפי זה הוא מתחיל לקבל את המדרג.

יהושע שופמן: בדרך כלל לא מפצים שוכר על הנכס.

בנימין אלון: אם אדם הוא דייר בעמידר, תן לו את הזכות הזו במקום אחר.

בנימין אלון: אם יש לו זכות לשכירות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול לקבל דירה בערד ב- 200 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא ייקח את זה.

בנימין אלון: תן את זה כאופציה.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא יעשה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מקבלים פה כמעט כמו בעלים.

חיים אורון: זה כמו שהייתי מציע שבעל נחלה בגוש יקבל חלקה בגוש שלום באפס מחיר.

אברהם-בייגה שוחט: שזה השווי של חלקה שם.

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכל 10 ק"מ מזרחה מהגוש.

אברהם-בייגה שוחט: אפס מחיר לנחלה.

בנימין אלון: אני יודע, כי הקיבוצים לא יודעים לעבוד.

חיים אורון: זה רק מושבים.

בנימין אלון: כרם שלום.

בנימין אלון: זה קיבוץ.

בנימין אלון: גם נצרים היה של התנועה הקיבוצית ועשו מזה יישוב רציני.

צבי הנדל: הערה קצרה – למשכירים: עמידר וכן הלאה, יש להוסיף שני משכירים: מועצה אזורית ואגודה.

צבי הנדל: יש מקרים שהאגודה חתמה הסכם, ויש מקרים שהמועצה האזורית.

אברהם-בייגה שוחט: דירות שבבעלותה?

עליזה קן: לא במסגרת דיור ציבורי.

צבי הנדל: אנחנו מדברים על שוכרים, לפי הכללים שכתובים פה.

עליזה קן: אבל אנחנו לא מדברים על שוכרים סתם.

עליזה קן: אנחנו מדברים על שוכרים בדיור הציבורי, שהיתה להם אופציה לרכוש את בית המגורים, אופציה שלא היתה לשוכר אחר.

עליזה קן: לכן אנחנו איחדנו את הקבוצות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה כאילו מימוש האופציה.

צבי הנדל: אם כך – את לא מעודכנת - -

עליזה קן: ואז נתנו מסלול א' או מסלול ב', לפי העניין, בניכוי - -

צבי הנדל: תשמעו למה שאני מתכוון: היה שלב בעמידר, ובשיכון ופיתוח שהודיעו שיותר לא משכירים.

צבי הנדל: רק מוכרים.

צבי הנדל: נעשה איזשהו הסכם, או בין האגודה או בין המועצה, יש מקרים כאלה ויש כאלה, שהם אמרו – מאחר ואתה נכנס לשנת ניסיון, קחו את השכר דירה, ואחרי שנה או שנתיים, ברגע שתחליטו – תקנו את הבית.

צבי הנדל: יש בתים שהחוזה עליהם לא נחתם עם עמידר, אלא היתה הסכמה בין המועצה או האגודה, שהדייר יכול להשתמש בדירות האלה.

צבי הנדל: קיבלו את המפתח, ואין הסכם אתם.

צבי הנדל: הדייר עשה את ההסכם או עם האגודה או עם המועצה.

אברהם-בייגה שוחט: מי הבעלים?

צבי הנדל: הבעלים זה עמידר או הסוכנות.

חיים אורון: אני מבין שהשאלה המהותית היא אם זו דירה של עמידר.

חיים אורון: אם היא עברה בדרך, דרך המועצה האזורית, מהסיבה שפה מתוארת - -

אנה שניידר: אבל כתוב פה שהחוזה נחתם עם עמידר.

חיים אורון: השאלה היא גם כמה מקרים כאלה יש.

אורית סון: תנו לי להציג את העובדות שהיו יסוד להצעה.

אורית סון: מדובר בדירות שמהוות רכוש ציבורי, נבנו על ידי משרד הבינוי והשיכון.

אורית סון: אלה לא דירות עמידר אבל מנוהלות על ידי עמידר ושיכון ופיתוח, כאשר על פי מדיניות משרד השיכון היתה אופציה לרכישה על ידי הדיירים.

אורית סון: למיטב ידיעתי, הדירות שניתנו למועצה האזורית הן לא בתוך שלל הדירות האלה שבהן היתה אופציה.

אורית סון: יכול להיות שהן הושכרו לדיירים כאלה ואחרים אבל הם לא במסגרת הדיור הציבורי, למיטב ידיעתי.

צבי הנדל: רוב הבתים הם בדיוק כמו שאמרת – הבתים הם של משרד השיכון, שנתן אותם לניהול.

צבי הנדל: משרד השיכון אמר שהוא לא מוכן להשכיר אלא רק למכור.

אורית סון: לפי האינפורמציה שלנו – כמעט לא היה מימוש של האופציה.

בנימין אלון: הוא שואל באופן עקרוני: האם יש פיצוי לשוכר מן החוכר?

בנימין אלון: אדם שכר דירה חכורה.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היא – לא.

אברהם-בייגה שוחט: בשכירות פרטית – לא.

צבי הנדל: אני לא מדבר על שכירות פרטית.

הראל בלינדה: יש פיצוי על רכיבים אחרים.

חיים אורון: לפי דעתי אתם צריכים לבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם השכירות של המועצה הוא עם עמידר, ו – back to back הם חתמו - -

צבי הנדל: תן לי כמה דקות ואחזור אליך.

צבי הנדל: אני אבדוק.

צבי הנדל: אני מכיר 2-3 מקרים.

ניסן סלומינסקי: שתי שאלות:

ניסן סלומינסקי: אחת לגבי שכירות רגילה.

ניסן סלומינסקי: בשכירות רגילה אני מבין שלא יעלה על הדעת שיקבל בעל הבית בגין הבית וגם השוכר יקבל.

ניסן סלומינסקי: זה הרי ודאי שלא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה האם כל אותם פיצויים אישיים – הוא הרי גר שם.

עליזה קן: הוא מקבל.

עליזה קן: ודאי.

ניסן סלומינסקי: את מה הוא מקבל – רק את הפיצוי האישי, של ההובלות?

יהושע שופמן: דמי שכירות, ותק.

קריאה: כל הדברים, למעט הבית.

ניסן סלומינסקי: אבל באותו הזמן – בעל הבית יקבל את הפיצוי, למרות שהוא לא גר שם, מרכז חייו לא נמצא שם.

אברהם-בייגה שוחט: אז הוא יקבל רק על מסלול א'.

חיים אורון: הוא יקבל על הבית, לא על הקרקע.

ניסן סלומינסקי: שאלה שניה – בנושא של למה צריך שיהיה שנתיים לפני כן, ברציפות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאם זה מדובר מיום החלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם מישהו נכנס לפני כן?

ניסן סלומינסקי: שנה לפני כן לגור שם בשכירות?

ניסן סלומינסקי: למה הדברים לא יחולו לגביו?

עליזה קן: כי אז לא היתה לו אופציה.

ניסן סלומינסקי: למה לא היתה לו אופציה?

עליזה קן: כי אלה הכללים.

ניסן סלומינסקי: מה הכללים אומרים?

ניסן סלומינסקי: אם הכללים אומרים שיש לו זכות אחרי שנתיים, אז לאיש הזה חתכת את האופציה.

חיים אורון: אז הוא מקבל מה שכתוב פה.

הראל בלינדה: הכללים אומרים 12 שנה.

הראל בלינדה: צריך לגור 12 שנה בבית בדיור הציבורי כדי להיות זכאי לאופציה.

ניסן סלומינסקי: ואתה מפצה אותו כבר אחרי שנתיים, כי אתה מבין שהמדינה קטעה לו.

ניסן סלומינסקי: אז אני שואל: למה שנתיים ולא אחרי שנה?

ניסן סלומינסקי: כל מי שנכנס לשם לפני החלטת הממשלה – למה אין לו את האופציה הזו?

ניסן סלומינסקי: הרי קטעתם לו את האופציה, למה לא לתת לו?

הראל בלינדה: האופציה שלו מתגבשת אחרי 12 שנה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנתיים היתה לו אופציה" נכון?

ניסן סלומינסקי: למה קבעתם דווקא שנתיים?

ניסן סלומינסקי: למה לא מייד, ובתנאי שזה היה לפני החלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: עליזה קן: אנחנו משלמים לפי מדרג.

אברהם-בייגה שוחט: אין פה מדרג.

ניסן סלומינסקי: איך נכנסו לכאן השנתיים האלה?

אברהם-בייגה שוחט: כי השנתיים חוזרים פה כחוט השני.

יהושע שופמן: באופן אמיתי לא מגיע שום דבר.

יהושע שופמן: פה אומרים – זה כבר הפך להיות למשהו יותר מארעי.

יהושע שופמן: אתה כבר יותר ויותר קבוע.

ניסן סלומינסקי: קטעת לו לפני שנתת לו את היכולת לממש אופציה.

חיים אורון: לכמה אנשים קטעו בין אפס ל-12, כל מיני אופציות בכל מיני מקומות אחרים?

חיים אורון: גם שם המדינה קוטעת.

חיים אורון: יהושע שופמן: אין זכות קניינית בנכס.

חיים אורון: ברגע שאדם נכנס לדיור הוא לא רוכש זכות קניינית בנכס.

ניסן סלומינסקי: אתם לא נותנים לו.

יהושע שופמן: כל הסעיפים פה בסעיף הזה הם מעל ומעבר.

קריאות: - -

ניסן סלומינסקי: אתם בסדר גמור, אין לי טענות, אני רק אומר:

ניסן סלומינסקי: למה התחלתם אותו מאחרי שנתיים ולא מייד כשאדם שוכר, ובתנאי שהוא שכר לפני החלטת הממשלה, שהוא לא נכנס כדי לקבל פיצוי?

ניסן סלומינסקי: אם הוא נכנס לפני החלטת הממשלה, לא ידע כלום, בא לשם לגור, ועשה את כל הסידורים: עזב מקום עבודה, וכן הלאה – הרי אדם שעובר לשם, בשכירות, משנה את כל אורח החיים שלו.

חיים אורון: יש גם כאלה שלא – היו שם בשירות לאומי, נשארו שם.

חיים אורון: הוא קיבל בית.

ניסן סלומינסקי: קבעו כאן משהו שרירותי של שנתיים, והשאלה למה.

אברהם-בייגה שוחט: כי יש איזושהי תקופת הבשלה, בדרך כלל, בהרבה מאד דברים.

ניסן סלומינסקי: איזו הבשלה?

ניסן סלומינסקי: הוא עבר לשם, שינה את מקום מגוריו ואת מקום הלימוד של ילדיו.

ניסן סלומינסקי: זו לא הבשלה?

הראל בלינדה: יש מסלול א' ומסלול ב', שאחרי שנתיים מתחילים, במידה מסוימת, באופן הדרגתי, לקבל עבור רכיב הקרקע.

הראל בלינדה: גם כאן חשבנו, שאחרי שנתיים יש איזושהי מידה של הבשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוברים הלאה – לסעיפים 39,30,40,41,42,ו- 43.

אנה שניידר: לפני כן – 39 עם סעיף 5. 39.

אנה שניידר: הלוואה לדיור "מי שקיבל פיצוי לפי הוראות סעיפים 35, 36 או 38 זכאי לקבל הלוואה לדיור לפי הוראות סעיף 5 לתוספת השניה".

אנה שניידר: כאן אני רוצה לציין שעורך הדין מירון העיר שהוא מבקש שההלוואה תינתן גם במקרה של שומה פרטנית.

אנה שניידר: אני לא זוכרת שניתנה על כך תשובה או הנמקה למה לא, כי יש כאן קפיצה.

יהושע שופמן: התשובה היא שעצם, סעיף 5 נותן רק את הדלתא.

יהושע שופמן: זאת אומרת – מי שזכאי למסלול ב' ולא גמר את מלוא הוותק, אז על ההפרש הוא מקבל את ההלוואה, אבל אין פה, בעצם, את אותו הפרש.

יהושע שופמן: זה לא יהיה מלוא ערך הבית.

יהושע שופמן: אבל אם יקבלו את ההצעה הקודמת, שרואים את השומה הפרטנית רק על הבית - -

אברהם-בייגה שוחט: אם בכלל תתקבל ההצעה שלי שהוא יקבל את הקרקע בנפרד, לא צריך את ההלוואה, כי הוא מקבל את הבית לפי שמאות, ואת הקרקע הוא מקבל כמו כל אחד במסלול ב' ואין כאן שום בעיה של הלוואה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: זה כתוב פה.

אברהם-בייגה שוחט: יש פה את המקרים שאדם מקבל השלמה לעובדה שהוא לא קיבל את מלוא ערך הקרקע והוא מקבל את השאר בהשלמות.

אברהם-בייגה שוחט: זה על הדיור הציבורי?

אברהם-בייגה שוחט: אנה שניידר: אני אקרא – עמוד 71, סעיף 5: "זכאות להלוואה לדיור כהשלמה לפיצוי בסעיף זה, "הלוואה לדיור" – הלוואה לדיור כהגדרתה בחוק הלוואות לדיור, בתנאים שזכאי להם מי שצבר יותר מאלף נקודות לפי הכללים כהגדרתם באותו חוק, שתינתן לפי הוראות סעיף זה לשם רכישה או בניה של דירה בישראל או לשם רכישת זכויות בדירה בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: מי שקיבל פיצוי לפי סעיף 2 זכאי להלוואה לדיור בסכום השווה ל-20 אחוזים מסכום הפיצוי שקיבל.

אברהם-בייגה שוחט: " זה מסלול א'.

אברהם-בייגה שוחט: מי שקיבל פיצוי לפי סעיף 3, והוותק שלו הוא שנתיים או יותר אך פחות משמונה שנים, זכאי להלוואה לדיור בסכום ההפרש שבין הסכום המלא הנקוב בפסקאות (1) או (2) של סעיף 3(א) לפי העניין, לבין הסכום שקיבל בהתאם למקדם הוותק שחל לגביו.

אברהם-בייגה שוחט: מי שקיבל פיצוי לפי סעיף 4(ב)(3) ..." שזה הדיור הציבורי- "...

אברהם-בייגה שוחט: והוותק שלו הוא ארבע שנים או יותר אך פחות משמונה שנים, זכאי להלוואה לדיור בסכום ההפרש שבין 150 אלף שקלים לבין הסכום שקיבל, בהתאם לוותק שלו".

בנימין אלון: וכל זה רק לפי הוראות סעיפים 35, 36 או 38.

בנימין אלון: ואנחנו דורשים שזה יהיה גם ל- 37, שהוא הסעיף של השומה הפרטנית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בשומה הפרטנית הוא מקבל את מלוא הערך – גם של הקרקע וגם של הבית.

בנימין אלון: אבל למה שלא נעזור לו גם כן – הוא רוצה עכשיו לרכוש מקום חדש.

אברהם-בייגה שוחט: הפיצוי נקבע על פי ערך הייחוס של שווי הקרקע ושווי של מטר מרובע בניה, ועל זה לא ניתנות הלוואות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: ההלוואות הנוספות באות לסגור את אותם שלא השלימו את תקופת ההכשרה כדי למצות את גובה הפיצוי המלא.

בנימין אלון: זה לא מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: סעיף קטן (ב) נותן גם למי שלא מקבל הלוואה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אז אתה מתייחס אליו – אתה אומר: מכיוון שאתה לא מקבל על הקרקע, אני בכל אופן נותן לך איזשהו בונוס, בהלוואה, כי אתה לא מקבל על הקרקע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתה לא יכול לתת את זה למי שמיצה את הכל.

ניסן סלומינסקי: ושמאות אתה מקבל גם על הבית וגם על הקרקע, ועל הקרקע לפי המפרט.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אמרו – לפי אזור הייחוס.

ניסן סלומינסקי: אבל לקרקע – סכום אחד, או גם במדרג?

ניסן סלומינסקי: אם לא במדרג – אז תן לו את ההלוואה.

בנימין אלון: למה לא לראות בהלוואה כלי עזר שהמדינה נותנת לו כדי להשתקם?

בנימין אלון: אני לא מבין.

אברהם-בייגה שוחט: מחר מישהו יבקש שמאות –השמאי לא יעריך את הבית עם הקרקע, לפי ההצעה שהסתובבה פה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יקבל את ה-80 אלף דולר בנחלה שלו, בלי שהשמאי יסתכל בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא יקבל סכום של 80 אלף דולר עבור הקרקע.

ניסן סלומינסקי: סכום אחד?

אברהם-בייגה שוחט: אחד.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני – הוא יקבל עבור הבית, לפי השמאות, במלואה.

ניסן סלומינסקי: על הקרקע הוא לא מקבל מדורג?

ניסן סלומינסקי: הרי את ההלוואה אתה נותן למי שנמצא באמצע התהליך - - אז אנחנו אומרים שגם מי שעשה שמאות על הבית שיקבל את ההלוואה הזאת, כי על הקרקע הוא יקבל את אותו הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: וכמה שנים הוא נמצא?

ניסן סלומינסקי: שש.

אברהם-בייגה שוחט: אז זה הגיוני.

בנימין אלון: למה לא לעזור בהלוואה - - ודי, מה זה משנה?

צבי הנדל: ברגע שאתה הצעת, וזה התקבל, שהשמאות לא תיעשה על הקרקע, אלא רק על הבית, אז הקרקע צריכה להיות מקבילה - - במסלול ב'

חיים אורון: לי יש פתרון אחר לדילמה הזו – הרי בסופו של דבר נתנו את הסמכות להכרעה על איזו שמאות תהיה ובכמה – לוועדת הזכאות.

חיים אורון: מהרגע שנקבעה לאדם זכאות, מה מעניין אותנו מה המקור של ההגדרה הזו?

חיים אורון: אם המקור של השמאות הוא פרטי, או שמאות אוטומטית.

אברהם-בייגה שוחט: הם אמרו – יהיה מקרה של שמאות של מישהו שלא הגיע לשמונה שנים, ולכן אומרים: לפי מה שכתוב בטקסט הוא לא מקבל את ההשלמה בהלוואה.

צבי הנדל: בהתחלה דובר שהקרקע היא לא בנפרד.

צבי הנדל: ברגע שקבעו את הקרקע בנפרד - -

חיים אורון: אני מחזק את מה שנאמר, רק מנימוק אחר, כי אנחנו, בעצם, אמרנו פה, בינינו, שמקור ההגדרה של השמאות היא השמאי - הממשלתי או הפרטי.

חיים אורון: הם רצו שלישי, ואנחנו אמרנו – לא שלישי, אלא ועדת הזכאות.

חיים אורון: ברגע שוועדת הזכאות קבעה סכום, אותנו לא מעניין איך הוא נקבע – אותם כללים יחולו עליו.

חיים אורון: אם הוא בא משמאות רגילה, אם הוא בא משמאות של שמאי פרטי, לכן, 37 הוא בפנים.

בנימין אלון: תוסיף סעיף 37 לפי הקריטריונים של סעיף 5 לתוספת.

חיים אורון: זה מחזק את הטיעון שלך, שזה לא עומד בפני עצמו.

יהושע שופמן: לכתוב רק 37 זה לא נותן פתרון, כי אתה לא יודע אם גובה התשלום יהיה ב' או ג' או ד', אבל התשובה לשאלה שלכם נובעת מהתשובה לשאלה הקודמת של בייגה.

יהושע שופמן: אנחנו הבטחנו תשובה.

חיים אורון: על פי גובה השמאות שתיקבע על ידי ועדת הזכאות.

צבי הנדל: בדקתי, תראו: יש שתי אפשרויות: יש אפשרות שהאגודה או המועצה יש לה הסכם עם עמידר, וכן הלאה – וזה נקרא "בתי אגודה", כאשר לבתי האגודה יש שתי אפשרויות: או שהאגודה בנתה ממש, קיבלה משכנתאות אגודה לפי השיטה המוכרת, והשכירה, או – ששכרה את הבתים מעמידר והשכירה, כשיש חוזה, זאת אומרת – back to back, יש חוזה עם עמידר והיא השכירה למשתכן.

צבי הנדל: זה הרוב.

צבי הנדל: אמרו לי שיש אולי 40 מקרים שהיו כאלה שהם לא בעלי זכאות.

צבי הנדל: ויש כללים להשכרת דירה.

צבי הנדל: מי שאין לו זכאות – לא משכירים לו דירה של עמידר, וכן הלאה.

אורית סון: זה לא נכון לגבי - - .

אורית סון: שם רוב הדיור הציבורי זה אנשים שיש להם גם דירה בישראל.

אורית סון: זה ממש לא הולך כמו הדיור הציבורי בישראל.

צבי הנדל: אני מוסר לכם את מה שאני קיבלתי, כתשובה.

צבי הנדל: על זה יש שני מקרים: יש פולשים, שעליהם אני לא מדבר, שאין להם הסכם עם אף אחד, והם נכנסו לדירות.

צבי הנדל: אבל יש עד 40 בתים, לא יותר מזה, בכל היישובים יחד, שבהם היתה הסכמה – כמו שאמרתי, עם עמידר וכן הלאה, והאגודה, או המועצה, חתמה הסכם, והמשתכן שילם שכר דירה – או לאגודה, או למועצה, עד שהוא גומר את הרשיונות שלו וכן הלאה, ואחר כך הוא ירכוש את הדירה, כי בהתחלה לא רוצים למכור לו.

צבי הנדל: קריאה: זה לא שכר דירה למדינה.

צבי הנדל: יהושע שופמן: אם זה back to back של האגודה – זה בפנים.

צבי הנדל: קודם כל – איך זה back to back?

צבי הנדל: כי פה זה לא כתוב.

אורית סון: זה כתוב – אם לאגודה יש הסכם עם עמידר או אם משרד השיכון, שהיא רשאית להשכיר, אז זה back to back, זה נכלל בחוק.

צבי הנדל: גם מועצה?

אורית סון: מועצה לא נכללת כי - -

יהושע שופמן: לא היה ידוע על דבר כזה.

יהושע שופמן: 38(א)(2) - -

נסים דהן: לא מעניין אותנו מה החוזה בין האגודה לעמידר.

נסים דהן: מעניין אותנו האם זה ששכר שכר בתום לב, כי הוא לא מבקש עכשיו לראות את החוזה עם עמידר ורק לפי זה הוא רוצה לעמוד בקריטריונים.

נסים דהן: הוא ביקש דירה מהמועצה, ומהמועצה נתנו לו בית.

אברהם-בייגה שוחט: הפיצוי נקבע בגלל האופציה.

אברהם-בייגה שוחט: הפיצוי הוא גבוה מאד.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נבע מהעובדה בגלל האופציה, שבעצם קיימת, שהיא שווה הרבה מאד כסף, כי בכל רגע אתה יכול לממש אותה, לקנות במחיר מאד נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הפיצוי הוא יחסית גבוה.

נסים דהן: לכן אני אומר – שאם זה היה בתום לב, כי הם אומרים: בתנאי שבחוזה בין האגודה לעמידר יש סעיף שהם יכולים להשכיר.

נסים דהן: אני אומר שזה לא מעניין את השוכר.

נסים דהן: השוכר לא יודע את כל הפרטים האלה.

נסים דהן: הוא הלך, המועצה נתנה לו בית.

צבי הנדל: יכול להיות זו דוגמה קלאסית למה שאומר חבר הכנסת אורון – ועדה מיוחדת, כדי לא לעשות סעיפים על סעיפים.

צבי הנדל: צריכה אבל להיות פסקה שוועדה מיוחדת תבחן סוגי התקשרות אחרים.

צבי הנדל: שתהיה אופציה למנהלת להחליט, אבל תן לו כלי.

יהושע שופמן: קודם כל זה קיים, בסעיף של הוועדה המיוחדת, ב-137, שכתוב שאם חסר תנאי בתנאי הזכאות אז אפשר לתת להם.

חיים אורון: 137 יוצר מצב של החלטה בבג"ץ.

חיים אורון: הוא מנתק את המסלול הרגיל של ועדה שהיא איננה מעין משפטית, ואני מציע – תחשבו על פתרון שיהיה כתובת.

חיים אורון: זו לא הצעה שלי, אני נתלה באילנה מאד גבוהה – שתהיה אינסטנציה שתחול לגבי המדרג הקיים.

חיים אורון: זאת תהיה ועדה מיוחדת מסוג שהוא, שניתן יהיה לערער עליה במסלול לפני שהולכים לבג"ץ, במסלול השיפוטי הרגיל, ובסוף מגיעים לבג"ץ, ושלא יהיה מצב שדייר אחד ירוץ לבג"ץ על הדיור שלו.

אברהם-בייגה שוחט: אז זה בית המשפט, אם אתה מחליט ללכת.

חיים אורון: כמו כל זכאות.

אברהם-בייגה שוחט: אז יש לך את המסלול של בית המשפט.

חיים אורון: לא, פה זה רק בג"ץ.

חיים אורון: 137 זה בג"ץ.

חיים אורון: תעשה ועדת זכאות מיוחדת עם כללים - - -

יהושע שופמן: אנה שניידר אומרת, במידה של צדק, שככל שמעמיסים יותר, אז זה לא בסדר שזה רק בג"ץ.

יהושע שופמן: אז אנחנו יכולים להכניס מסלול של עתירה לבתי משפט לעניינים מנהליים.

יהושע שופמן: זה פותר את בעיית הבג"ץ.

יהושע שופמן: שנית – אנחנו פתרנו את הבעיה של מה שאתה אומר – דירות אגודה.

יהושע שופמן: אבל אם יש דירה של המועצה, אם ככה נהגו, אז אם אנחנו יודעים על כך אז כבר אנחנו יכולים להכניס.

יהושע שופמן: אם מדובר בצורת התקשרות שהיתה מקובלת – שעמידר העבירה למועצה, והמועצה לאיש, וזה דיור ציבורי – אז נכניס גם מועצה.

יהושע שופמן: אם זה לא היה, אבל שמא נגלה מקרה כזה, אז יש את הוועדה מיוחדת.

יהושע שופמן: אבל אם זה דבר שהיה קיים, אז אנחנו יכולים להכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכבר פתרנו את הנושא, שכחתי בזמנו לשאול: האם מדובר רק על שוכר פרטי, או על מוסד?

ניסן סלומינסקי: נניח – מוסד ששכר מעמידר דירות?

ניסן סלומינסקי: גם לגביו חל כל הנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: נסים דהן: נניח שמוסד שכר דירה לצוות שלו.

ניסן סלומינסקי: יש שם כמה מוסדות ששוכרים מעמידר דירות למגורי הצוות.

ניסן סלומינסקי: האם זה גם חל לגביהם?

ניסן סלומינסקי: למה לא? זה יחידים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך להיות דייר, אמיתי.

יהושע שופמן: דיור ציבורי זה דיור סוציאלי - -

נסים דהן: הצוות.

נסים דהן: מי שגר בפועל זה אדם שעובד שם.

נסים דהן: מי שחתום זה המוסד.

ניסן סלומינסקי: נניח – המכינה הקדם צבאית בעצמונה שכרה 6 דירות מעמידר, ששם גרים: הרב רפי פרץ, ועוד.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם להם מגיע את אותו הדבר.

נסים דהן: והם עשו העברות כתובת, וילדיהם לומדים ביישוב, ומרכז חייהם שם, רק שאת הדירה הם קיבלו כחלק מהמשכורת.

נסים דהן: חלק מהשכר היא דירת מגורים, שלמוסד המעסיק יש חוזה לגביה עם עמידר.

נסים דהן: מה הבעיה?

נסים דהן: אפילו שולם עליה מסף, כדין.

קריאה: מישהו הכניס לו את זה למשכורת, כערך הדירה?

ניסן סלומינסקי: מקובל הרבה פעמים שהמוסד הוא זה ששוכר את הדירות ונותן לראשי הישיבה, לרבי.

יהושע שופמן: הוא לא רכש זכות קניינית בדירה.

נסים דהן: אז יכול להיות שמגיע לו פיצוי נמוך, אבל מגיע לו פיצוי.

קריאות: -

אברהם-בייגה שוחט: אדם שגר שם יגיעו לו דמי הסתגלות, דמי העברה, ותק – כל זה יגיע לו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אין לו אופציה לרכישת דירה, אז הוא לא מקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: לישיבה יש את הזכות לרכוש.

אברהם-בייגה שוחט: אז הישיבה תקבל זכות לרכוש דירות במרכז הארץ?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע, אגב, אם האופציה ישנה למוסד.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: כי אם יעבירו את כל המוסד – זה משהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: למוסד לא יכולה להיות אופציה לרכישה, כי צריכה להיות תעודת זכאות ולמוסד אין תעודות זכאות.

אברהם-בייגה שוחט: האדם שגר שם יקבל את כל הפיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יקבל פיצוי בגין הדירה כי הוא קיבל אותה ממקור אחר והוא לא חתום על חוזה.

נסים דהן: מי ששכר דירה בשוק החופשי – לא מגיע לו פיצוי?

נסים דהן: שום פיצוי לא מגיע לו?

אברהם-בייגה שוחט: מגיע לו.

נסים דהן: אז לפחות כמו שהוא שכר בשוק החופשי.

אברהם-בייגה שוחט: יש לו את זה.

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: אם זה היה כמו שהוא שכר בשוק החופשי – בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: יש.

אברהם-בייגה שוחט: יש לו ותק, דמי העברה, יש לו הכל.

צבי הנדל: רגע, רגע.

צבי הנדל: אתם הטעתם אותי קודם, או שאתם לא הבנתם אותי.

צבי הנדל: אני שאלתי: האם בין הגופים המשכירים יכול להיות גם אגודה ומועצה.

צבי הנדל: אמרתם – מועצה לא, אגודה – כן.

צבי הנדל: קראתי עכשיו את הסעיף.

צבי הנדל: זה רק בתנאי שיש באמת back to back שדיברנו עליו.

עליזה קן: אמרנו.

צבי הנדל: אבל אם האגודה בנתה בית, והיא השכירה אותו.

צבי הנדל: מי מקבל את הפיצוי?

צבי הנדל: האגודה נמחקת.

צבי הנדל: איפה הכסף?

רוני בריזון: צריך לתת פיצוי למי שנפגע.

רוני בריזון: למי שלא נפגע לא צריך לתת פיצוי.

צבי הנדל: ריבונו של עולם – יש בתים שהאגודה בנתה.

צבי הנדל: מה שהיא הצליחה למכור היא מכרה.

צבי הנדל: יש מקרים כאלה שהיא לא הצליחה למכור, ואז היא השכירה את הבתים האלה.

צבי הנדל: האדם שכר בית, ולא איכפת לו ממי.

צבי הנדל: הוא שכר ממי שהיה לו בית במקום, והוא שכר מהאגודה.

צבי הנדל: יש כאלה מקרים.

יהושע שופמן: במה זה שונה משכירות פרטית?

צבי הנדל: מה זה שונה משכירות של עמידר?

הראל בלינדה: שלא היתה לו אופציה.

צבי הנדל: החיים הם כאלה – כשאדם בא לגני טל, יש בתי עמידר שהם 70 מ"ר ויש בתי אגודה שזה 98 מ,ר, ואז הציעו לו את שניהם.

צבי הנדל: הוא עשה שיקול ענייני,והוא רוצה בית גדול יותר.

צבי הנדל: אתה אומר: מי ששכר את הדירה ההיא יקבל פיצוי כמו פה, ומי שאת הדירה השניה – לא?

עליזה קן: מה שאתה אומר הוא שהאופציה, בעצם, לא היתה שיקול, ולכן, לכאורה, לא צריך לתת את הפיצוי המוגדל לשוכרים של הדיור הציבורי.

עליזה קן: אבל מה לעשות?

עליזה קן: משפטית – היתה להם אופציה, ולכן אנחנו מתחשבים בזה.

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: אין פה "מבחינה משפטית" – אנחנו עוקרים פה עכשיו אדם מביתו.

צבי הנדל: ואני מדבר על כך שיש בתי אגודה זהים, ויש גם בית שבנינו מהכסף שלנו, בית מיוחד, גדול, לרב של היישוב, והרב משלם שכר דירה, או כל הסכם אחר שעשינו אתו.

צבי הנדל: אתה אומר שהוא עכשיו עירום.

יהושע שופמן: מה זה שונה ממישהו שיש לו דירה, או שהוא עבר או שיש לו דירה נוספת, והוא שכר ממנו?

צבי הנדל: אבל אם הוא היה שוכר דירה מעמידר ברחוב השני – שהוא לא שכר אותה לא בגלל שיקולי זכאות - - ?

יהושע שופמן: הסתבכנו בזה שנתנו.

צבי הנדל: זה דבר לא פתור.

קריאות: - -

רוני בריזון: אף אחד לא יכול להאשים את הוועדה הזו שאנחנו מנסים להתגולל על מישהו או להתעלל במישהו, או לקחת ממישהו זכות המגיעה לו, אבל הרציונל שעומד בבסיס כל מה שאנחנו מדברים, כאשר מדובר על פיצוי בגין מקרקעין, הוא פיצוי בגין זכות שיש לאדם במקרקעין, או הרשאה שיש לו, אפילו אם היא מרוחקת, כאופציה שניתן, אולי, לגלם אותה בהמשך, בדירות בשכירות.

רוני בריזון: אבל כאשר יש בן אדם ששכרו לו דירה, והוא גר בה עם משפחתו, אין לו זכות בנכס, ואין לו זכות במקרקעין, ולכן אי אפשר לתת לו פיצוי.

צבי הנדל: פה אנחנו מדברים שרוצים לעזור - -

רוני בריזון: אני רוצה לעזור, אבל אני לא רוצה לעזור למי שלא מגיע לו.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם רוצה לתאר את האמת כמו שהיא – בתי האגודה, לפי הערכתי, רובם נבנו באופן מלא בכספי העמותות, לפי מיטב ידיעתי.

אברהם-בייגה שוחט: הרי המקור הכספי היה הממשלה, והמקום נתן התחייבות לממשלה שתוך שנתיים שלוש יהיו דיירים שיקנו וייקחו משכנתא ויממשו את הזכות, ומי שעשה את זה עד היום – עומדת לו הזכות המלאה, ומי שלא עשה את זה, מאלף ואחד טעמים, אז לא עומדת לו הזכות, זה כל הסיפור.

אברהם-בייגה שוחט: כל היה כספי מדינה.

אברהם-בייגה שוחט: האגודות חתמו – אני, כשר אוצר, הייתי צריך למחול על דברים כאלה.

צבי הנדל: לא אצלנו.

צבי הנדל: אגורה לא.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי, אל תגיד לי.

אברהם-בייגה שוחט: בנצרים היה משבר, ובגוש עציון היו כמה דברים.

צבי הנדל: אני לא יודע – את גוש עציון אתה מפנה עכשיו?

צבי הנדל: אגורה לא בגוש קטיף.

צבי הנדל: תאמין לי, הלכתי עם הדוגמאות האלה לאוצר - -

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על מה שקרה.

אברהם-בייגה שוחט: הכל היה כספי מדינה, שהמתיישב היה צריך לקנות אותם.

נסים דהן: זו הבניה התקציבית, בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא היתה בניה תקציבית.

אברהם-בייגה שוחט: נתנו כאילו הלוואות – לגלגל אותם אחרי זה למשתכן.

אברהם-בייגה שוחט: בסופו של יום – אלפים מהם לא ניקנו, ואז זה עבר לעמותות ולכל מיני גופים ולמועצות, והשכירו אותם, ואלף ואחד דרכים.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לא ראתה בחזרה את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: צדק חבר הכנסת בריזון - - -

צבי הנדל: זה פשוט לא נכון.

צבי הנדל: בגוש קטיף זה לא נכון.

צבי הנדל: אתה מציג פה מצב שמתאים ליו"ש, אתה צודק.

צבי הנדל: בגוש קטיף – עזוב את המושב שלי, שבנה בסך הכל 20 יחידות כאלה.

צבי הנדל: מתוך זה – הוא מכר 15, כי באו מועמדים וקנו.

אברהם-בייגה שוחט: והוא בנה את זה בכספי מדינה.

צבי הנדל: ודאי, כספי מדינה.

צבי הנדל: והוא החזיר את המשכנתא, מכר אותם.

צבי הנדל: בדיוק לפי הכללים.

צבי הנדל: עמדו בכללים.

צבי הנדל: 5 יחידות לא הצליחו למכור.

צבי הנדל: השכירו אותן.

צבי הנדל: כשהמושב נתן לו אופציה – תיקח או של עמידר או של האגודה – שלם עוד כסף וקבל יחידה גדולה יותר, ובזה שילמנו את המשכנתא.

אברהם-בייגה שוחט: מי שילם?

צבי הנדל: השוכר שנכנס לגור שילם כסף, ומזה המושב מימן את המשכנתא.

צבי הנדל: עכשיו, אותו אדם לא זכאי לכלום.

צבי הנדל: מה זה משנה אם הוא שכר מעמידר או לא?

צבי הנדל: אני לא מבין את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכל כספי מדינה.

צבי הנדל: אבל גם עמידר זה כספי מדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש אופציות, במחיר נמוך.

צבי הנדל: גם פה יש אופציה.

צבי הנדל: ביום שהאדם ירצה לרכוש – המושב ישמח למכור לו.

אברהם-בייגה שוחט: בחוזים יש אופציה?

צבי הנדל: ודאי.

צבי הנדל: המושב פשוט לא הצליח למכור, ולכן הוא השכיר, בינתיים.

צבי הנדל: זה 15 יחידות מתוך 20, במושב אצלי.

צבי הנדל: בכל מושב אין יותר מ- 20 כאלה.

צבי הנדל: זו בדיוק אותה סוגיה, זו לא רמאות.

צבי הנדל: אני לא מדבר על פולשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שיבדקו את זה – הראל בלינדה, ויהושע שופמן.

חיים אורון: אם יהיה צורך באינפורמציה על הלוואות אגודה, איך ניהלו ואיך החזירו – תבואו אלי.

בנימין אלון: יש בערבה.

בנימין אלון: שם יש בעיות.

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו סיימנו את הסעיף.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבגלל שהגיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה, צריך להתחיל מההתחלה – כדי שהוא ייכנס לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי – סעיפים 40,41,42 ו – 43.

אנה שניידר: "זכאים בשל בית מגורים אחד 40.

אנה שניידר: היו שניים או יותר זכאים לפיצוי לפי סימן זה, בשל אותו בית מגורים, יוחלו הוראות אלה:

אנה שניידר: פיצוי המגיע להם יחד יחושב כאילו היה זכאי אחד בלבד; היה אחד מהם לפחות זכאי לפיצוי לפי הוראות סעיף 36, זכאותם לפיצוי כאמור בפסקה (1) תהיה לפי הוראות הסעיף האמור; בחירה בפיצוי לפי שומה פרטנית טעונה הסכמת כל הזכאים; זכאות בשל יותר מבית מגורים אחד 41.

אנה שניידר: (א) לא יקבל אדם פיצוי לפי הוראות סעיף 36 בשל יותר מבית מגורים אחד, ואם הוא זכאי לפיצוי כאמור בשל יותר מבית מגורים אחד – יקבל את הפיצוי כאמור לגבי בית המגורים שיבחר.

אנה שניידר: "

בנימין אלון: מה הקשר בין 40 ל-41?

אברהם-בייגה שוחט: הכל נכון.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יוכל להעיר הערות.

אנה שניידר: אני חוזרת לקריאה: "41.

אנה שניידר: (ב) לעניין סעיף קטן (א) אין נפקא מינה אם הזכאות לפיצוי היא של האדם לבדו או יחד עם אדם אחר.

אנה שניידר: הלוואה עומדת 42.

אנה שניידר: זכאי שקיבל לפני היום הקובע הלוואה מתקציב המדינה או בסיוע של המדינה לרכישת בית המגורים, ולפי תנאי ההלוואה הוא אינו חייב לפרוע אותה, כולה או חלקה, אם ימשיך להתגורר בבית המגורים במשך תקופה מסוימת, יראו אותו, החל ביום שבו עזב את השטח המפונה או מסר את החזקה בבית המגורים כאמור בסעיף 29 כמי שעמד בתנאי האמור.

אנה שניידר: 43.

אנה שניידר: (א) פיצוי לפי סימן זה לא ייחשב כהכנסה לעניין פקודת מס הכנסה ולא יחויב במס לפי הפקודה האמורה או לפי חוק מיסוי מקרקעין.

אנה שניידר: (ב ) קבלת פיצוי לפי סימן זה לא תיחשב כמכירה בפטור ממס לעניין פרק חמישי 1 לחוק מיסוי מקרקעין.

אנה שניידר: "

ניסן סלומינסקי: קודם כל – על 41.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן שאדם לא יכול לקבל על יותר מבית אחד.

קריאות: לפי מסלול ב'.

ניסן סלומינסקי: אדם גר שם, וכו', יש לו בית, וברוך השם – אחד מילדיו מתחתן והוא בונה לילד את הבית.

ניסן סלומינסקי: הוא גמר לבנות, ובינתיים זה הוא בונה עד שהילד שהתחתן נכנס לשם.

ניסן סלומינסקי: בפועל יש לו שני בתים, שאחד מיועד לבן.

ניסן סלומינסקי: למה ייגרע חלקם?

ניסן סלומינסקי: לגבי סעיף 42 – אני מבין שהתנאי היפה הזה, מדובר רק על מי?

נסים דהן: כל אחד שקיבל הלוואה עומדת.

ניסן סלומינסקי: "ייראו אותו החל ביום שבו עזב את השטח המפונה ומסר את החזקה בבית המגורים.

ניסן סלומינסקי: .

ניסן סלומינסקי: כאמור בסעיף 29".

ניסן סלומינסקי: מה זה סעיף 29?

ניסן סלומינסקי: יש כאן תאריך, או לא חשוב מתי?

חיים אורון: מתי שיהיה צו.

קריאות: ביום הקובע.

נסים דהן: לא היום הקובע.

נסים דהן: צו.

יהושע שופמן: עד יום הפינוי.

חיים אורון: יום הפינוי, לא היום הקובע.

ניסן סלומינסקי: מה שאני שואל: אדם שלא מסר את החזקה, נשאר שם, והיו צריכים לפנות אותו בכוח, וממילא – ביום הקובע, פקע, על פי חוק - - - האם הוא מקבל את - - ?

אברהם-בייגה שוחט: כן, כן.

בנימין אלון: קודם כל – לגבי סעיף 40.

בנימין אלון: מה קורה אם בני זוג שהתפרדה החבילה?

בנימין אלון: איך מחלקים את הפיצוי?

בנימין אלון: צריך להתייחס לזה.

אנה שניידר: זה לפי הסכם הגירושין.

אנה שניידר: פה מדובר על פיצוי לזכאי אחד.

אנה שניידר: אין שום סיבה, גם במקרה של גירושין, לתת לכל אחד מבני הזוג את כל הבית.

צבי הנדל: זה ברור.

אברהם-בייגה שוחט: הכוונה היא שהממשלה תשלם פעם אחת פיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: החלוקה ביניהם תלויה בהסכם ביניהם.

צבי הנדל: סעיף 40- דווקא ברור לי העניין.

יהושע שופמן: אם אחד זכאי לאל"ף, ושני זכאי לב"ית – יקבלו בי"ת.

יהושע שופמן: אם לאחד יש ותק של 4 שנים ולשני של שמונה שנים – יקבלו לפי שמונה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: זה כבר הוסכם במקום אחר.

יהושע שופמן: לא.

יהושע שופמן: פה.

צבי הנדל: בסעיף 40 אני מבין שלא יכולים שניים לקבל על אותו בית.

צבי הנדל: אבל לפי סעיף 41 אני רוצה להבין מה קורה במקרה שזוג התגרש, והם חיים בשני בתים נפרדים באותו גוש קטיף.

צבי הנדל: כל אחד מקבל על הבית שלו?

נסים דהן: ודאי ודאי.

נסים דהן: אם הם התגרשו לפני התאריך, אז זה נקרא שתי משפחות.

בנימין אלון: סעיף 41 -אני לא מבין לא את תחילתו ולא את סופו.

בנימין אלון: יש לי שלושה בתים, מה זה קשור?

חיים אורון: על הקרקע תקבל עבור אחד.

בנימין אלון: אבל זה לא מה שכתוב.

קריאות: זה כתוב.

בנימין אלון: "לא יקבל אדם פיצוי לפי הוראות סעיף 36..."

קריאה: 36 זה קרקע.

אברהם-בייגה שוחט: 36 זה מסלול ב', זה עם קרקע.

בנימין אלון: נו, ואם יש לי שלושה בתים והקרקע שעליה הבית.

בנימין אלון: זה חלק מהנכס, לא?

קריאות: - - -

נסים דהן: אם שילמת ויש לך חוזים על שלוש – תקבל על שלושה.

רוני בריזון: תקבל פיצוי על שלושה אבל מה לעשות?

רוני בריזון: לגור אתה יכול רק באחד – אז שם תקבל גם על הקרקע.

אברהם-בייגה שוחט: ואתה תבחר את זה שאתה רוצה.

נסים דהן: לא מדברים על אחד שקנה שלושה בתים במחיר מלא.

בנימין אלון: לו זה היה במקום אחר – סתם היה אדם קונה, או יורש - - לו לא היו עוקרים, הייתי מוכר כל בית עם הקרקע.

חיים אורון: ירש- כאילו קנה.

חיים אורון: ההנחה פה היא שהקרקע ניתנה במחיר אפס.

חיים אורון: יש לה רק מחיר ייחוס.

חיים אורון: לכן אומרים שהזכות הזו של הקרקע ניתנת לאדם אחד או למשפחה אחת – אם הוא גרוש אז אני לא מדבר על זה – פעם אחת.

חיים אורון: זה מה שנאמר פה, לאורך כל החוק.

בנימין אלון: אבל אני לא מבין מבחינה משפטית מה ההגיון – אם אדם יורש - - -

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נשמע את נציגי הממשלה.

בנימין אלון: אני עובר ל- 42 – אין לי הערות.

בנימין אלון: זה סעיף מפתיע שאין בו עוינות.

חיים אורון: הוא הרבה מאד כסף.

נסים דהן: לא הבנת את ה- catch.

נסים דהן: תיכף תשמע ממני.

בנימין אלון: לגבי סעיף 43 אין לי שאלות.

בנימין אלון: זה הכל.

בנימין אלון: אני רק רוצה להבין לגבי סעיף 41 האם באמת מבחינה משפטית זה הגיוני.

נסים דהן: הערה לסעיף 40, 41.

נסים דהן: ברור שהמדינה לא תיתן יותר מהשווי שהיא קבעה לפי סעיף 36 על הקרקע לאדם אחד, גם אם גרים עליו יותר מאדם אחד.

נסים דהן: אבל בסעיף הזה לא ברור מתי נגמרו ההליכים.

נסים דהן: זאת אומרת – ברגע שיתברר למדינה או לוועדה שעל בית מסוים יש הליכים, שיכולים, כנראה, להתחלק ביותר מאדם אחד – מי שרשום בבית לא יכול לקבל בינתיים את הפיצוי – כי אם יתברר שזה צריך להתחלק ליותר מאדם אחד, אם תיתן את זה היום למישהו, יצרת מצב בשטח שמנעת מהאדם השני לקבל את החלק שלו.

נסים דהן: אז זאת אומרת שבמקרה כזה ועדת הזכאות לא תיתן כסף עד שיביאו לפניה פסק דין ברור ומוחלט מי זכאי להתחלק בכסף הזה.

נסים דהן: זה יכול לקחת 10 שנים.

נסים דהן: מה עושים בינתיים?

בנימין אלון: ועדה מיוחדת לפי סעיף 137.

נסים דהן: צריך למצוא פתרון איך ועדת הזכאות, שהובא בפניה העניין שבבית מסוים הפיצוי יתחלק בין יותר מאדם אחד, מתא משפחתי אחד, מה היא עושה בינתיים, כי הליכים כאלה יכולים לקחת 10 שנים, אם אין הסכם בין הנוגעים בדבר.

נסים דהן: מה עושים בינתיים?

נסים דהן: שאלה לגבי סעיף 42 – זה יפה מאד, מצד אחד, שהמדינה רואה את תקופת הזכאות להלוואה עומדת כאילו שהסתיימה באותו יום שהוא פינה.

נסים דהן: במילים אחרות – אם לא היינו רואים את זה באותו יום שהוא פינה, הוא היה צריך להחזיר כסף.

נסים דהן: אם הוא צריך להחזיר כסף – המדינה היתה צריכה לשלם, כי זה חלק מהפיצוי.

נסים דהן: מי היה צריך לשלם לו?

נסים דהן: נניח שלא היינו כותבים את הסעיף הזה.

נסים דהן: הוא היה צריך להחזיר את הכסף.

נסים דהן: מי היה צריך להחזיר את הכסף?

נסים דהן: המדינה.

גבי גולן: הוא מקבל עכשיו בית חדש, מלא, בלי הלוואה עומדת?

נסים דהן: אבל את ההלוואה העומדת – מי צריך לשלם?

נסים דהן: מי שפינה אותו.

נסים דהן: עכשיו, מה קורה?

נסים דהן: בגלל שהחשיבו לו את זה כאילו הסתיימה תקופה, הוא לא יכול לקבל עוד הלוואה עומדת, במקום אחר.

גבי גולן: מה פתאום?

גבי גולן: זה לא מוגבל.

נסים דהן: לא קשור?

נסים דהן: אז שיכתבו: למרות זה שהוא לא פרע את ההלוואה העומדת הראשונה, הוא יכול לקבל הלוואה עומדת במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: זה נחשב כאילו הוא פרע אותה.

נסים דהן: הלוואה עומדת מקבלים רק פעם אחת בחיים.

נסים דהן: אם הוא עמד בתנאים, הוא לא יכול לקבל עוד הלוואה עומדת.

נסים דהן: אז בבקשה שיהיה כתוב שאם הוא יעבור ליישוב אחר, ששם ניתנות הלוואות עומדות – הוא יכול לקבל עוד פעם.

חיים אורון: אין הלוואות עומדות יותר.

נסים דהן: קודם כל – יש משא ומתן קואליציוני שתהיינה הלוואות עומדות.

נסים דהן: רק נגב גליל.

חיים אורון: אבל הוא זכאי לו.

נסים דהן: חוץ מהנגב והגליל – במקום אחר הוא לא זכאי.

אברהם-בייגה שוחט: רבותיי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מנציגי הממשלה לענות – קודם כל על השאלה מה קורה במידה והאיש לא מתפנה מרצונו, לגבי סעיף 42 – האם חלה עליו הסנקציה של אי פירעון הלוואה עומדת.

אברהם-בייגה שוחט: זו היתה שאלה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: בני אלון ביקש להסביר לו למה על שלושה בתים נותנים רק פעם אחת את מחיר הקרקע, באזור הייחוס - -

ניסן סלומינסקי: סביר שהאבא יבנה לבן ושהבן עומד לקבל - - -

נסים דהן: בן ממשיך במושב.

נסים דהן: והשאלה שלי – מה עושים עם בני זוג שעוד אין להם הסכם.

יהושע שופמן: אם יש לאדם יותר מדירה אחת הוא זכאי למסלול ב' על דירה אחת, אבל על כל הדירות, אם הוא רוצה, הוא יכול לעשות גם שומה פרטנית.

יהושע שופמן: אז חבר הכנסת אלון לא רואה איך זה עומד, משפטית.

יהושע שופמן: זה עומד משפטית בכך שאני לא מונע מאדם לקבל את מלוא הערך לפי שומה על כל בית שיש לו.

בנימין אלון: אני שואל: אילו לא היתה עקירה, הוא היה יכול למכור את זכויותיו על הבית ועל הקרקע שעליו עומד הבית?

יהושע שופמן: כן.

בנימין אלון: את זה אתה עושק ממנו עכשיו.

יהושע שופמן: אני יכול לדרוש שומה על הבתים האחרים.

יהושע שופמן: או שהוא מקבל לפי המחירים הנורמטיבים - - -

בנימין אלון: או.

בנימין אלון: קיי, שומה פרטנית לפי מה שאמר היושב ראש - -

יהושע שופמן: אבל הוא לא יקבל קרקע באזור ייחוס, לא גרים שם.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא מוכנים לתת, ובצדק, פעמיים באותו אזור.

אורית סון: הוא גר פעם אחת, הוא לא גר כמה פעמים באזור ייחוס.

אברהם-בייגה שוחט: פעם אחת הוא מקבל קרקע על פי - -

בנימין אלון: אבל הוא בעל נכס.

בנימין אלון: מה, אתם לא מגינים על זכויות הקניין?

בנימין אלון: מה קרה?

בנימין אלון: יש לו שני בתים.

יהושע שופמן: אז על אחד הוא יקבל את הערך השמאי שלו, ועל השני הוא יקבל יותר.

בנימין אלון: איזה שמאות הקרקע תיתן בשומה פרטנית?

אורית סון: באזור?

בנימין אלון: באותו אזור מופגז.

בנימין אלון: זאת אומרת – המדינה, שלא ידעה לשמור על ביטחונו, ולא מילאה את תפקידה, ואותה מדינה שגם עכשיו עוקרת אותו מביתו – מרוויחה.

בנימין אלון: מגיעה למדינה עונש גדול.

יהושע שופמן: הערך של נכסים שונים ירד בהרבה מקומות בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: או.

אברהם-בייגה שוחט: קיי.

אברהם-בייגה שוחט: העמדה ברורה, יש מחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו – בעיניי זה בלתי סביר שההלוואות העומדות לא תמחקנה, אם מישהו מתנגד ולא עזב מרצונו את המקום.

גבי גולן: זה לא עזב מרצונו – זה מסר חזקה.

גבי גולן: החזקה ממילא עוברת באופן אוטומטי למדינה.

אברהם-בייגה שוחט: החזקה תימסר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על מי שנשאר שם בבית ורוצה להיות אצל אבו מאזן.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא במסגרת הסנקציות, זו הכוונה.

בנימין אלון: מה שאומר בייגה – פשוט צריך להוסיף עוד אות אחת: "ביום שבו עזב את השטח המפונה, ונמסרה החזקה...." לא "מסר את החזקה".

ניסן סלומינסקי: מה עושים אב ובנו – שזה דבר מקובל, שאדם בונה לבנו, ובינתיים, עד שהוא יעביר לבנו זה על שמו.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט נכנס לנעליים שלהם ולכן אני שואל את השאלות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלת עזרה ב- 42 מהיושב ראש, אז תוותר כאן.

אברהם-בייגה שוחט: הלאה – מענקים ושיפוי.

אנה שניידר: "44.

אנה שניידר: ישראלי שמתקיימים בו תנאים אלה: ביום הקובע מקום המגורים הקבוע שלו היה כדין בבית מגורים ביישוב מפונה; הוא הוכיח כי ביום הפינוי או לפניו פינה את בית מגוריו ומסר את החזקה בו כאמור בסעיף 29, וכי עבר להתגורר מחוץ לתחום האמור בסעיף 3;"

צבי הנדל: מה זה סעיף 29?

צבי הנדל: זה כבר מופיע פעמיים.

אנה שניידר: זו החובה למסור חזקה במקרה של ביטול זכויות.

צבי הנדל: אבל זה אוטומטית עובר, ממילא.

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף שאנחנו צריכים לבטל.

אנה שניידר: פה זה יצטרך גם להיות – נמסרה החזקה.

קריאות: - - -

אברהם-בייגה שוחט: זה לא עובר אוטומטית.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין ההלוואה העומדת – ברור, קטגורית.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין זה - - -

נסים דהן: לא צריך לקשור בין זכות המחאה לזכות הפיצוי.

נסים דהן: אתם תעשו עוול אם תמשיכו עם השטויות האלה.

נסים דהן: אתם תגרמו שכל העקורים יחתמו על מכתב מחאה, ולך תדרוש מאה אלף איש.

נסים דהן: תפסיקו עם השטויות האלה.

נסים דהן: אל תקשרו בין זכות המחאה לזכות הפיצוי.

אנה שניידר: אני ממשיכה: הוא לא שהה שלא כדין בשטח מפונה לאחר יום הפינוי...." אם מתמלאים כל התנאים האלה הוא זכאי למענק כיסוי הוצאות ההובלה של תכולת בית מגוריו והוצאות אחרות הנובעות ממעבר לבית מגורים אחר מחוץ לתחום האמור בסעיף 3.

אנה שניידר: המענק לפי סעיף זה יהיה בסכום כמפורט להלן, בהתאם למספר הנפשות שהתגוררו בבית המגורים ביום שבו פונה; עד שלוש נפשות – 9,000 שקלים חדשים; ארבע או חמש נפשות – 13,500 שקלים חדשים; שש נפשות או יותר – 18,000 שקלים חדשים.

אנה שניידר: לא תהיה זכאות בשל פינוי בית מגורים אחד ליותר ממענק אחד לפי סעיף זה, ויראו לעניין זה את כל מי שהתגוררו בבית המגורים כזכאי אחד.

אנה שניידר: ".

נסים דהן: תראו מה כתוב כאן:

נסים דהן: הוא צריך להוכיח שהוא עזב את בית המגורים שלו, פינה אותו, מסר את החזקה, לא שהה כדין לאחר הפינוי – ורק אחר כך הוא יקבל את אותם כספים של המענק.

נסים דהן: מאיפה הוא ישלם, בינתיים?

נסים דהן: כדי לקיים את זה שהוא פינה ומסר הוא צריך לעבור דירה.

נסים דהן: כדי לעבור דירה הוא צריך לקבל איזה תשלום ממישהו.

נסים דהן: את זה הוא לא יקבל, רק אחרי שהוא יצטרך להוכיח שהוא לא שהה שלא כדין אחרי שנגמר הפינוי.

נסים דהן: זאת אומרת – שבועיים שלושה מאז שהוא עבר.

נסים דהן: איך הוא ישלם, בינתיים, את ההעברה?

אנה שניידר: הוא מקבל קודם מקדמות על חשבון הפיצוי על הבית, על העסק ועל הכל.

נסים דהן: בזה הוא הלך לקנות בית אחר.

אנה שניידר: אבל פה מדובר על מענק שהוא מעבר.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: זה לא מענק סתם.

נסים דהן: זה דמי ההעברה.

נסים דהן: בכסף הזה הוא צריך לעבור דירה.

נסים דהן: את הכסף הוא יקבל רק בעד שלושה חודשים, אחרי שהוא יוכיח שהוא לא שהה ומסר וכו' וכו'

יהושע שופמן: דיברנו על זה בישיבה הקודמת, כשלא היית כאן.

יהושע שופמן: יעשו לי את מלוא החשבון.

יהושע שופמן: ישלמו לו עד 75% של הסך הכל, ועם הכסף הזה הוא ישלם תשלום ראשון – מקדמה על שכר דירה, ויקבל את ההפרש אחרי הפינוי.

נסים דהן: בשביל מה צריך את ההתחשבנות הזו?

יהושע שופמן: אתה רוצה שנשלם 100% על הכל, לפני שהוא עוזב את הבית?

יהושע שופמן: נסים דהן: אל תשלם לו 100%, אבל דמי העברה תשלם לו, כי הוא עובר דירה בפועל.

יהושע שופמן: הרי כדי לקיים את הסעיף הזה הוא צריך לעבור דירה.

יהושע שופמן: הוא עבר דירה – תן לו את הכסף.

יהושע שופמן: יהושע שופמן: אני לא צובע כל סכום.

אברהם-בייגה שוחט: אולי לא היית בדיון הזה – יוצרים לו, לי השיטה, מקור כספי לגמרי לא קטן, שמורכב, בערך, מ- 75% משווי הבית, משווי המגרש.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך זה הוא מקבל מקדמה של 75%.

אברהם-בייגה שוחט: אלה יהיו כללי העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, בתוך הסכום הקטן שמופיע כאן – הוא נבלע בתוכו.

אברהם-בייגה שוחט: אין לו שום עניין להתארגן, לצורך העניין.

אברהם-בייגה שוחט: הסכום הזה, במידה ויוחלט שהוא נשאר, על פי ההצעה פה, כקנס מסוים, על מישהו שלא ביצע את הדברים, לא פוגע בו ביכולתו להתארגן מבחוץ, כי המקדמה שהוא מקבל הרבה הרבה יותר גדולה.

נסים דהן: במילים זה בסדר, אבל בחיים זה לא עובד כך.

נסים דהן: הוא יקבל מקדמה, הוא ירצה לקנות דירה –הוא ישלם את כל המקדמה לדירה החדשה, כי הוא הולך לקנות או דירה יותר גדולה או משק יותר גדול, כי הוא רוצה להסתדר בחיים, הוא רוצה לחיות עם זה.

נסים דהן: הוא ייקח את כל ה- 75% וישלם מקדמה לדירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהסעיף הזה בא, במהותו, לעודד אנשים לעזוב את ביתם ולא שהם יתפנו בכוח.

צבי הנדל: זה אחד הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: זה אחד הסעיפים, ובגין זה נותנים הטבות.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שאדם יפנה את ביתו, וכו'.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מכניסים את סעיף (א)(3) שהוא לא שם?

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם פינה את ביתו חודשיים לפני כן, ועכשיו הוא בא כמפגין להיות שם.

ניסן סלומינסקי: מה אתם תופסים אותו בזה?

יהושע שופמן: ואז צריך לפנות אותו בכוח.

ניסן סלומינסקי: אתה תצטרך גם לפנות אותי, כשאבוא לשם.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה קונס?

צבי הנדל: איך תעניש תושב אלקנה?

צבי הנדל: למה תושב גוש קטיף שחתם אתך, אסור לו להפגין, ולתושב אלקנה - מותר?

נסים דהן: חוץ מזה – אם האבא הפגין, למה האישה והילדים לא צריכים לקבל בית חלופי?

יהושע שופמן: אני לא יודע למה אתם מדברים על הפגנות.

יהושע שופמן: הפגנות יש בכל מקום.

יהושע שופמן: יש היום בירושלים ויש מחר, בגוש קטיף.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על מקרה שבו הכנסת קובעת שמיום מסוים ואילך אסור להיות במקום מסוים.

יהושע שופמן: אין זכות להפגין במקום שאסור להיות בו.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: ואני נכנס לשם – אז מה תעשה?

ניסן סלומינסקי: תוריד לי שלוש משכורות?

ניסן סלומינסקי: לאיש הזה אתה נותן איזה עונש.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

אנה שניידר: אם יתקבל תיקון לחוק החסינות, שוועדת האתיקה תהיה מוסמכת לשלול משכורות – אז אפשר יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד משהו כללי.

אברהם-בייגה שוחט: נגדי את זה לא במסגרת של דעה נחרצת, סופית, אבל גם לי יש הרהור על המודל של מישהו שפינה את הבית, סגר עם מנהלת את כל הדברים, וביום ההוא הוא יבוא – יחד עם כל מיני אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: יש מערכת עונשין ברורה מאד, אני מניח, על פי החוק, לגבי מי שמסתובב שם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר סופית את העמדה, כרגע, אבל אני מציע למכיני החוק – אמרנו שאנחנו בתחום היצירתיות בבעיה הזו, שמצד אחד אי אפשר לנכות מאלה שלא עושים שום דבר – לא מפנים, לא מקפלים, עומדים.

אברהם-בייגה שוחט: פה יכול להיות מודל שהוא מאד באמצע – האדם גם הגיע להסכם, גם פינה - -

יהושע שופמן: כן אבל מה זה אומר הסכם?

יהושע שופמן: זה אומר שהמפנה מקבל מקדמות.

יהושע שופמן: חלק מההסכם הוא שהוא יפעל כדין.

ניסן סלומינסקי: ההסכם הוא שהבית שלו - - -לא הסכם עליו, אישית.

אנה שניידר: גם לי יש בעיה עם זה.

צבי הנדל: כמו שאמר היושב ראש ואמר חבר הכנסת סלומינסקי – שלא יהיה עונשו של תושב גוש קטיף לשעבר גדול מעונשו של ירושלמי.

צבי הנדל: זה הכל.

יהושע שופמן: אין ספק שיש פה תמריץ לקיום החוק.

יהושע שופמן: להגיד שאני מפנה את הבית, בא למנהלה ומוסר את החזקה, ונכנס שלא כדין לשטח, זה לא בדיוק - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעבור ל- (א) (2).

ניסן סלומינסקי: הסעיף אומר שאנחנו רוצים לתמרץ את האדם, ולכן ההגיון אומר שמאחר והמדינה תצטרך, בסופו של דבר, לפנות אותו, אז אין שום סיבה שהוא יקבל דמי הובלה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש כאן עוד סעיף, שנגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: נניח –השכירות.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו רוצים, שאותו אדם לא יגור באף מקום?

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מצפים?

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו עוד לא שם.

חיים אורון: בכל מקום שכתוב 44 (א) – זה זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו רוצים, לא לתת לו דמי שכירות?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לתת לו דמי שכירות שמה הוא יעשה, יגור בבית סוהר?

ניסן סלומינסקי: מילא הוא – מה אישתו וילדיו?

ניסן סלומינסקי: איפה הם יגורו?

חיים אורון: אנחנו דיברנו כמה פעמים על הסעיף הזה.

קריאות: - -

חיים אורון: הסעיף הזה מופיע, ואנחנו דנים בו עכשיו, כי הוא מופיע בפעם הראשונה ב- 44 (א), אבל הוא מופיע פה, וכל מה שנתפס על ידי מי שהציע את החוק הזה כדברים שהם, לכאורה, מעבר להחזרת העלות של הנכס.

חיים אורון: זאת אומרת: לא מכים אותו במחיר הבית, לא במחיר העסקים - -

יהושע שופמן: ולא בפרק עובדים.

חיים אורון: מכים אותו במכלול הנושאים הללו, שאם מישהו עשה חשבון שמחבר אותם יחד – גם המענק האישי וגם דמי השכירות וגם ההעברה של המיטלטלין – ביחד זה הרבה מאד כסף.

חיים אורון: אני רוצה להגיד – דיברנו על זה פעם.

חיים אורון: אני מבין את הבעיה, ולכן אני חושב שיש פה שאלה של - - .

חיים אורון: אני כבר כמה ימים מחפש איזשהו פתרון ביניים, שיש בו – מצד אחד, את הזכות של האדם הזה, באירוע שהוא טראומטי לגביו – להפגין, כולל במצב שהוא כבר חתם, פינה, הוציא את משפחתו מהעסק, וביום הקובע – נשאר בגוש ומשתתף בהפגנות.

חיים אורון: אומרים לו – דע לך שחוץ מכל הסעיפים שמופיעים בדין הפלילי – העלבת שוטר, התנגדות, כניסה לשטח סגור – יש גם את הסעיפם המיוחדים פה, וחוץ מזה יש עליך גם קנס אוטומטי.

חיים אורון: אני זרקתי פה, ואני לא חושב שזו העמדה הסופית אני חושב שצריך ליצור פה איזשהו מנגנון שמאפשר 48 שעות להפעיל את כל החוקים האחרים, וזה כדין.

חיים אורון: בתקופה הזו אסור לקלל שוטרים, אסור - - -

נסים דהן: תמיד אסור.

חיים אורון: את כל החוקים האלה, שמופעלים, של שמירת חוק וסדר.

חיים אורון: שתי יממות זה יותר מדי.

חיים אורון: יהיה פה כאוס טוטלי.

חיים אורון: אני חושב שייצא לו טוב, שהמחוקק יגיד לאנשים האלה: אתם תגמרו את ההבנות שלכם היום, בשבוע הבא, ביום הקובע, שמבחינת

חיים אורון: כם הוא מאד טראומטי - -

אברהם-בייגה שוחט: אתה מתכוון גם ל- (א)(2) או רק ל- (א)(3)?

אנה שניידר: אבל זה לא יום אחד, לפי מה שאנחנו מבינים.

אנה שניידר: זה מספר ימים.

אנה שניידר: ואם הם יעברו מיישוב ליישוב - - -

אברהם-בייגה שוחט: יש הבדל גדול בין (א)(2) ל- (א)(3).

חיים אורון: אם האנשים יעברו מיישוב ליישוב והם לא נמצאים בביתם, אז צודק צבי הנדל – שאין הבדל בין מי שבא מירושלים ובין מי שבא מניסנית ועכשיו הוא נמצא בפאת שדה, בקצה השני של הרצועה.

חיים אורון: הרי מה החשש הגדול?

חיים אורון: שיישאר אדם בביתו, עם חפציו, ילדיו, ישאיר את הכל שם, ויעשה הפגנה מאד מאד קשה לפינוי.

חיים אורון: זה הפחד הגדול.

חיים אורון: לא הפחד שיהיו עוד 700 מפגינים שבאו מניסנית או מנתיב העשרה לדרום הרצועה, בתור מפגינים.

חיים אורון: במקרה הזה, אני אומר פה שני דברים: מי שהחליט לעשות את הדבר הזה, כולל להשאיר את המיטלטלין שלו בתוך הבית, האמינו לי – הקנס הזה, על אנשים כאלה לא משפיע.

חיים אורון: מה יהיה היום הקובע?

חיים אורון: אותו היום שבו הפינוי יגיע לשיאו ביישוב שלו, וזה יהיה 48 שעות.

יהושע שופמן: היום הקובע הוא יום הפינוי, דהיינו – היום שממנו ואילך אסור להימצא שם.

חיים אורון: אז 48 שעות אחריו – תפעיל את כל הדברים האלה.

רוני בריזון: אני רוצה להבין: יום הפינוי משתנה מיישוב ליישוב, נכון.

יהושע שופמן: לא בהכרח.

רוני בריזון: יכול שישתנה וכנראה ישתנה.

רוני בריזון: אנחנו מדברים לא על נקודת זמן אלא על פרק זמן שבו יש ימי פינוי.

רוני בריזון: זה הגיוני.

יהושע שופמן: יום הפינוי הוא היום המופיע בצו.

רוני בריזון: הוא מופיע בצו לגבי מקום, לא לגבי כל המקומות.

יהושע שופמן: לגבי קבוצת יישובים.

גבי גולן: אבל יכול להיות שהצו יהיה לגבי כל גוש קטיף.

רוני בריזון: בואו נלך לחומרה, למקרה הקשה.

יהושע שופמן: קח את צפון השומרון.

יהושע שופמן: שם יש מועד אחד.

יהושע שופמן: זה יקל?

רוני בריזון: אני דווקא רוצה לקחת את המקרה הקשה, שיש כמה מועדים, ואנשים זזים ממקום למקום.

רוני בריזון: ולכן, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אורון אני חושב שמה שאנחנו צריכים זה להכניס כאן תאריך נוסף, ונקרא לו "יום הדין", שהוא היום שיהיה כ- 48 שעות אחרי יום הפינוי האחרון, שבו נגמרים כל המשחקים וכל הבדיחות, כי לזה, בעצם, אתם מתכוונים.

רוני בריזון: אתם מתכוונים ליום שאחריו לא יסתובב שם ישראלי אחד בשטח חוץ מכוחות הביטחון.

רוני בריזון: אם אתה מדבר על ימי פינוי מפוזרים, ואתה רוצה להתחיל להתחשבן עם אותו אדם אם הוא היה במקום של הפינוי, ביום של הפינוי – אתה לא תגמור עם זה לנצח.

רוני בריזון: אתה צריך לתת תאריך אחד שמסכם את כל החגיגה הזו, ואומר: כל ההפגנות, הצעקות, המעבר מיישוב ליישוב וגם ימי הפינוי – הם כולם לפניו, ובו נגמר הצחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש כאן טעות במה שאתה אומר, למרות שהנושא של 48 שעות הוא נושא, אבל – בעצם, מה שאתה אומר הוא לגלגל את כל הביצוע, מבחינת אנשים שלא רוצים לצאת, ואין לך שום קנס על אף אחד אם אתה מבטל את כל הסעיף הזה, כולו.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כל כך פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: אני הערתי את ההערה של סעיף (3) כי זה הבדל של יום ולילה אם מישהו החזיר את הבית, וחתם על ההסכם - -

רוני בריזון: החזיר את הבית, חתם על ההסכם, ונשאר בשטח.

רוני בריזון: עד מתי?

אברהם-בייגה שוחט: עזוב את ה- 48 שעות, זה כבר נגזר ממשהו אחר.

רוני בריזון: אתה גם לא יכול לעשות את זה שונה לכל יישוב.

צבי הנדל: אני רוצה להעלות שתי נקודות – לגבי אחת, סליחה שאני חוזר על מה שנאמר, אבל אני רוצה לחדד, לא רק על הסעיף הזה.

צבי הנדל: אני דיברתי, ואני חוזר: יש שני סוגי פיצוי פה.

צבי הנדל: השאלה תמיד תישאל – לאיזה סוג פיצוי זה שייך.

צבי הנדל: יש פיצוי אחד, שהוא על הוצאות ממש, על נכס ממש.

צבי הנדל: יש סוג אחר של פיצוי שהוא על עגמת נפש, על הפסד 30 שנות השקעה.

צבי הנדל: אנחנו חייבים לכל דבר לתת שם.

צבי הנדל: בעיניי, צריך להיות תקציב לעניין הזה, עבור בעיות נפשיות.

צבי הנדל: פסיכולוג זה דבר מוגדר.

צבי הנדל: פינוי חפצים זה דבר מוגדר.

צבי הנדל: אם אתה תיתן אחר כך סכום גלובלי, שהיום זה 2,40, המכפלות שאתה מדבר עליהן, וכן הלאה – שזה לא מכסה משהו ספציפי, אתו אתה יכול לשחק משחקי שכר ועונש.

צבי הנדל: אתה לא יכול לשחק משחקים על דברים שמפצים על עצם העניין, על הוצאה ממשית שיש.

צבי הנדל: דבר שני – הרבה יותר קל ופשוט.

צבי הנדל: את נושא הכסף הייתי מפשט.

צבי הנדל: הייתי הולך על 12,000 שקל, כי הבסיס הוא ה- -, הריהוט הבסיסי.

צבי הנדל: זה לא יותר כסף ממה שכתוב פה.

צבי הנדל: הייתי מחלק אותו אחרת: 12,000 שקל עד 3 נפשות, ו 2,000 שקל או 1,500 שקל על כל ילד נוסף, ועל כל בן משפחה נוסף.

צבי הנדל: פחות או יותר.

צבי הנדל: זה לא נע בהפרשים גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת:

אברהם-בייגה שוחט: 12,000 שקל, 13,500 שקל ו- 15,000 שקל.

צבי הנדל: אני אומר: 12,000 על שלושה ילדים.

צבי הנדל: על כל נפש נוספת – 1,500 שקל, או משהו כזה.

אברהם-בייגה שוחט: מה יש לנו היום, בחוק?

אברהם-בייגה שוחט: אז 4 נפשות או 5 נפשות- עוד 3,000 שקל, זה ה- 15,000 שקל.

סמדר אלחנני: הוא רוצה 1,500 שקל לכל נפש.

אברהם-בייגה שוחט: יפה.

אברהם-בייגה שוחט: אז הוספתי שני ילדים – 3,000 שקל, בין ה- 12,000 שקל ל- 4 או 5 נפשות.

אברהם-בייגה שוחט: ולמעלה – פה כתוב ש- 6 נפשות זה 18,000 שקל ובעצם הוא מציע 16,500 שקל – זה מגיע ל- 18,000 שקל.

סמדר אלחנני: זה בדיוק אותו הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: יצא מה שיש.

נסים דהן: אני שאלתי בזמנו – מה יקרה אם אחד יצטרך לעבור דירה יותר מפעם אחת?

נסים דהן: זה כנראה יהיה הרוב, כי כאשר מפנים ביולי, הדירות לא תהיינה מוכנות.

נסים דהן: מה קורה עם זה?

נסים דהן: דיברנו על זה בזמנו, ואני חושב שהגיע הזמן לקבל תשובות לגבי מי שייאלץ לעבור דירה יותר מפעם אחת, כי אלה יהיו רובם.

נסים דהן: אף דירה לא תהיה מוכנה ביולי כדירת קבע.

נסים דהן: מי יממן את שאר ההעברות?

צבי הנדל: תאמינו לי שכל החוק הזה הוא תרגיל ביושר ציבורי, כי בסופו של דבר אנחנו נשארים בגוש קטיף, שלא תהיינה לכם אי הבנות.

צבי הנדל: אבל יש יושר ציבורי שצריך להתקין חוק מתוקן.

צבי הנדל: בסוף זה ממילא ייכנס לארכיון.

צבי הנדל: נחיה ונראה.

ניסן סלומינסקי: אם החוק הזה היה הפוך והוויכוח כאן היה על הפיצוי שנותנים לתושבי חאן יונס, אני מניח שהדעות כאן היו הפוכות.

בנימין אלון: אני מציע לתת אופציה של קבלות, קודם כל.

בנימין אלון: זה מחיר מוצע, ואם אדם מביא קבלות – שישלמו לו על ההוצאות.

בנימין אלון: קבלה על משאית.

אברהם-בייגה שוחט: המחיר הוא הרבה יותר מעל מחיר של משאית.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב את עניין הקבלות.

אברהם-בייגה שוחט: עדיף לשלם יותר מהממוצע, מאשר לחיות על פי קבלות.

אברהם-בייגה שוחט: עזוב את זה.

בנימין אלון: תן את זה כאופציה.

בנימין אלון: לעצם הסעיף – אני חושב כמו חבריי, ויותר חריף מהם:

בנימין אלון: זה אחד מהסעיפים הדרקוניים שמנסים בצורה אנטי דמוקרטית למנוע מבני אדם שחיים במקום ושנעקרים בכוח, בעריצות שלטונית, ללא שום תמורה - - -

קריאות: - - -

בנימין אלון: אתם עוד תתביישו שתמכתם בו, הרי המלך הוא עירום, והכל עוד יתברר כהבל ורעות רוח ולא היו צריכים את 7 השנים של אוסלו כדי לראות שכולכם תמכתם בביזיון.

בנימין אלון: הקאסמים ינחתו באשדוד, באשקלון, בכל המקומות – וכל מי שתמך בזה יתבייש הרבה יותר מהר מאשר התביישו בתמונה של רבין לוחץ ידיים לערפאת.

בנימין אלון: אני אומר שמבחינה מסוימת חבל לי על ההצעה שלך, חבר הכנסת שוחט.

בנימין אלון: אני מציע שלא יתקנו כלום.

בנימין אלון: שישאירו.

בנימין אלון: קל לי יותר, ציבורית, לבוא עם חוק דרקוני, כשאני מראה את החוק הזה.

בנימין אלון: את העונש הזה, שנוסף לסעיפי העונשין שוועדת החוקה עסקה בהם, אל תתקנו.

בנימין אלון: תשאירו את זה כמו שזה.

בנימין אלון: זה מסייע לנו בהבהרת אופי החקיקה הזו.

בנימין אלון: אני מציע להשאיר אותו כמו שהוא, אלא אם כן אתם רוצים לתקן בנושא של הכספים, טיפה.

קריאה: -

בנימין אלון: לא, זה יפה.

בנימין אלון: זה מראה שרוצים לסחוט בני אדם שחיו שם.

בנימין אלון: לא נותנים להם אפילו לבכות, לקרוע את הבגד שלהם ליד ביתם או ליד בית אחר, כי קנו אותם, כאילו, באיזה אוצר גדול.

בנימין אלון: אף אחד לא רוצה לעזוב.

בנימין אלון: נותנים להם כמה פרוטות על עקירה כפויה, בתנאי שיתפקדו כמו בני אדם יפים, כדין - -

נסים דהן: ויעשו את זה בחיוך.

אילן כהן: לגבי השאלה הפרטנית – לגבי שתי דירות או דירה אחת: ברגע שנעלה, אני חושב שהסכום כבר יגלם בתוכו יותר מהובלה אחת כמעט לכולם.

נסים דהן: לא נכון.

נסים דהן: 3,000 שקל לא מכסים הובלה אחת.

קריאות: - -

אילן כהן: לכן אני אומר: זה יגלם משהו, ואתם יודעים מה?

אילן כהן: במקום הזה אולי אפילו הצדק בטענה.

אילן כהן: אני רוצה להגיד מילה על העיקרון, כי באמת אני חושב שהסעיף הזה, בניגוד לסעיפים האחרים הוא לא כספי רק, אלא הוא עקרוני.

אילן כהן: הרעיון היה, בעצם, שאדם יקבל על רכושו פיצוי, ולא משנה מה הוא עשה – גם אם הוא התנגד, גם אם הוא הפגין.

אילן כהן: מגיע לו פיצוי על רכושו.

אילן כהן: בשני מקרים הוא צריך לדעת שהוא ניזוק: 1.

אילן כהן: כאשר הוא גורם להוצאות, בעצם התנהגותו 2.

אילן כהן: בונוסים מיוחדים, שלא חובה על הממשלה לתת בונוס מיוחד ללכת לנגב ולגליל למי שעושה נזקים.

אילן כהן: עגמת נפש יש גם לצד השני, גם לחייל צה"ל שייפגע, או שיירו בו או שירביצו לו.

אילן כהן: יכול להיות שבנושא הספציפי של ההובלה אפשר ללכת לקראתכם, ולהגיד שההובלה זה מי שהמיטלטלין שלו לא היו ביום הדין.

אילן כהן: כלומר- אם אדם השאיר את מיטלטליו, ואני נאלץ לפנות אותו בצורה כזו או אחרת, שישלם.

אילן כהן: לא מגיע לו את הפיצוי הזה, בוודאי.

אילן כהן: למה לתת לו בונוס?

אילן כהן: או שננכה לו.

אילן כהן: לכן, זה פונקציונלי.

אילן כהן: בנושא הזה אני חושב שאפשר לחשוב על משהו שבאמת מבטא את ההוצאה שנוצרה כתוצאה מהעניין הזה, כי הוא סעיף פונקציונלי.

אילן כהן: אתם חייבים להבין, ואנחנו נביא למליאה של ועדת הכספים - - -

בנימין אלון: תוסיף פה קנס.

אילן כהן: זה לא קנס, זו ההוצאה שנגרמה בגין אותו אדם.

נסים דהן: אז הוא אומר – תוסיף קנס.

נסים דהן: כל אלה שמפגינים נגד הגדר – בכמה אתה מחייב אותם על הוצאות בגין הפסקת עבודה ופגיעה בחיילי צה"ל?

נסים דהן: כמה חייבתם אותם, בשנים האחרונות?

אילן כהן: אנחנו נביא למליאת ועדת הכספים, בדיון שיהיה, את אנשי מערכת הביטחון שיסבירו מה היא העלות של היערכות המערכת הביטחונית וכן הלאה לפינוי שיהיה, בזכות אותם אנשים שיישארו שם ויפריעו למהלך.

אילן כהן: אתם תבינו כמה מאות מיליונים זה.

בנימין אלון: הממחטה שלך עוד פנויה?

אילן כהן: לא אני עושה דרמטיזציה בישיבות האלה, אלא אנשים אחרים פה.

אילן כהן: אני מנסה לענות אמיתית.

בנימין אלון: אותי עוקרים מהבית, כשאני מאמין שזו התאבדות לאומית, ואני צריך לשלם לצבא כדי שיעשה את זה.

בנימין אלון: מה זו השטות הזו?

בנימין אלון: הרוב אומר אחרת, אז עוקר אותי בעל כורחי.

בנימין אלון: אני עוד צריךי לשלם על זה.

בנימין אלון: איזה דיבור זה?

אילן כהן: עם כל הכבוד – מי שגורם הוצאות, שיינזק גם הוא, עם כל הכבוד.

בנימין אלון: מי גורם הוצאות?

בנימין אלון: אריק שרון.

אילן כהן: הם לא רוצים לשמוע תשובות, הם רוצים לדבר.

אילן כהן: אפשר להמשיך אני לא אדבר.

אילן כהן: ויתרתי על זכותי, המשיכו לנאום.

אברהם-בייגה שוחט: דבר, דבר.

אברהם-בייגה שוחט: תנו לו לדבר, אחר כך תשאלו שאלות.

אילן כהן: חשוב שתשמעו במליאת ועדת הכספים את אנשי מערכת הביטחון על כל הסוגיות – מה זה הולך לעשות מבחינת ההיערכות הביטחונית, איך הם מתארגנים לזה, מה משמעות הסעיף הזה, ותחליטו אז.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתבין למה שאלנו – יש כאן, בסעיף 44 שני סעיפי משנה – אז אנחנו מבינים שאתה אומר שסעיף קטן (2) – אדם שלא רוצה לפנות את ביתו וכתוצאה מזה גורם למערכת שיצטרכו לפנות אותו , את הבית והרכוש, ואז לא יתנו לו את הסעיפים האלה.

ניסן סלומינסקי: נניח שהבנו, לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: אבל סעיף (3) אומר שאחרי שאדם מסר את רכושו, את ביתו, פינו את הכל והוא הגיע להסדר כולל – ביתו, משפחתו ורכושו כבר לא נמצאים שם, רק שהוא חוזר לשם, כמוני, ובא להפגין שם, להיות שם ביום הפינוי כדי להפגין.

ניסן סלומינסקי: מה, אתם מענישים אותו?

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם לא נותנים לו את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני באתי יחד אתו, ואותי אתם לא מענישים בשום דבר, בהיבט הכספי.

אילן כהן: זה לא עונש.

אילן כהן: הרי כמו שאני לא אתן לך בונוס על זה שאתה נכנס ביום ההוא, כך לא אתן לאדם השני בונוס.

ניסן סלומינסקי: אבל הבונוס שנתת לו הוא על פינוי הבית.

אילן כהן: לא.

אילן כהן: נגב-גליל זה לא על פינוי הבית, מענק אישי זה לא תמיד על פינוי הבית.

אילן כהן: זה על כל מיני דברים אחרים.

נסים דהן: שכר דירה זה לא בגלל פינוי הבית?

נסים דהן: איפה הוא יגור בינתיים?

ניסן סלומינסקי: ההובלה זה לא על פינוי הבית?

קריאות: - -

ניסן סלומינסקי: אתם הרי רוצים לעודד אנשים לפנות את הבתים ולהתפנות.

ניסן סלומינסקי: אדם שכבר מוכן לפנות את ביתו, דבר שלא יהיה לו קל, אתם אומרים לו – לא תקבל כלום.

ניסן סלומינסקי: אז אם כך הוא כבר לא יפנה כלום, ויסבך אתכם יותר.

אילן כהן: השאלה היא דמי ההובלה ושכירת הדירה?

אילן כהן: נסים דהן: זה הסעיף, בינתיים.

אילן כהן: אנה שניידר: זה חוזר בכולם.

אברהם-בייגה שוחט: זה חוזר בהלוואה של ה- 30 אלף דולר בגליל ובנגב, וזה חוזר - -

קריאות: - -

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהוועדה, ברובה, מסכימה שהדבר יחול על כל הפרק שנקרא – מענקים ושיפוי.

אברהם-בייגה שוחט: יש אלמנטים שכן ויש אלמנטים שלא.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נקיים דיון, גם עם הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש גם עניין של סעיף (3) שצריך לשקול אותו, לפי דעתי, ולראות מה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוד נדבר בינינו, העניין לא סגור.

קריאות: - -

חיים אורון: את (2) אתה מקבל?

ניסן סלומינסקי: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול, אולי לקבל את הסכמתי ואת הסכמת חבר הכנסת אורון על (3).

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יכול לקבל אותנו על המחיקה של התנאים.

קריאות: - - -

חיים אורון: - -

בנימין אלון: - -

קריאות: - - -במליאת הכנסת.

חיים אורון: אולי כדאי לך להגיע אתנו לפשרות, כי במליאת הכנסת יש רוב מוחלט.

ניסן סלומינסקי: בסעיף ההובלות אתה צודק במאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לאיש הזה לא מגיעה הובלה כי הצבא פינה לו, או המשטרה.

ניסן סלומינסקי: רק אמרתי – שלגבי שכירת דירה, בהמשך – תחשבו אתם אם זה שייך.

ניסן סלומינסקי: הרי מה הוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: יזרקו אותו לרחוב?

ניסן סלומינסקי: לבית הסוהר?

ניסן סלומינסקי: איפה תהיה משפחתו?

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שהנושא של השכירות לא רלבנטי לפינוי.

נסים דהן: אני מציע לשמור את העיקרון והתפיסה שמי שלא יגרום הוצאות מיותרות למדינה, לצבא – שמגיע לו איזה פיצוי.

נסים דהן: זה לא יכול להיות בדברים שיש להם איזה קשר מסוים לעצם הפינוי.

נסים דהן: למשל – ה- 10% מס.

נסים דהן: הוא יכול להיות מצוין בשביל זה.

נסים דהן: מי שיפנה מרצון – לא ישלם 10% מס.

אברהם-בייגה שוחט: 10% מס על בית?

נסים דהן: על הכל.

אנה שניידר: לא, יש את זה רק על העסק.

אברהם-בייגה שוחט: עשית עכשיו פשלה גדולה.

אנה שניידר: אנו עוברים הלאה: 45.

אנה שניידר: "מענק לדמי שכירות ישראלי שמתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 44(א), זכאי למענק חד פעמי בסכום כמפורט להלן, בהתאם למספר הנפשות שהתגוררו בבית המגורים ביום שבו פונה;" זה מענק לדמי שכירות.

אנה שניידר: : עד שלוש נפשות – 10,500 שקלים חדשים; ארבע או חמש נפשות – 12,150 שקלים חדשים; שש נפשות או יותר – 13,500 שקלים חדשים; ראה המנהל, על יסוד תצהיר וראיות שדרש, בתום חמישה חודשים מיום שפונה בית המגורים, כי מי שיקבל מענק לפי סעיף קטן (א) טרם עבר לבית מגורים קבוע וכי כוונתו להתגורר בשכירות מחוץ לשטח המפונה תקופה נוספת על תקופת ששת החודשים מהיום שבו פונה בית המגורים (להלן – התקופה הנוספת), יורה על תשלום מענק נוסף, אחד בלבד, בסכום השווה לשישית מסכום המענק שקיבל לפי סעיף קטן (א), כשהוא מוכפל במספר חודשי השכירות בתקופה הנוספת הצפויה, ובלבד שסכום המענק הנוסף לא יעלה על המענק שקיבל לפי סעיף קטן (א); סרב המנהל להורות על תשלום מענק נוסף, רשאי המבקש לפנות לוועדת הזכאות והיא תהיה מוסמכת להורות על תשלום לפי סעיף קטן זה.

אנה שניידר: לא תהיה זכאות בשל פינוי בית מגורים אחד, ליותר מסכום מענק אחד לפי סעיף קטן (א), וליותר מסכום מענק נוסף אחד לפי סעיף קטן (ב), ויראו לענייו זה את כל מי שהתגוררו בבית המגורים כזכאי אחד, בין אם אחרי פינויו המשיכו להתגורר יחד ובין אם לאו.

אנה שניידר: הסכם שכירות של בית מגורים שבשלו ניתן מענק לפי סעיף זה, לא יחויב במס בולים לגבי אותו חלק מערך ההסכם שאינו עולה על סכום המענק; לצורך כך תיתן המינהלה לזכאי אישור בדבר סכום המענק שניתן לו"

אברהם-בייגה שוחט: אין כבר מס בולים, אפשר למחוק את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול את הממשלה – האם הכוונה שכדי לקבל את המענק, נניח – בשישה החודשים הראשונים, צריך להביא הסכם שכירות, או שהכסף ניתן אוטומטית?

אנה שניידר: אוטומטית.

אברהם-בייגה שוחט: ובחצי השני?

קריאות: צריך להביא הסכם.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להביא הסכם שכירות, ואז שוקלים את העניין על פי הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: לגבי עצם הסכומים – אני חושש מאד.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על אנשים שהולכים לשכור דירות בשוק החופשי ולא במקום מסודר.

ניסן סלומינסקי: אני חושש מאד שבחלק גדול מהמקומות הסכום הזה לא יספיק, ויש צורך לשנות אותו, כלפי מעלה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני – נניח אדם קונה בית.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את זה עכשיו מילדיי.

ניסן סלומינסקי: הוא משלם לקבלנים, וכן הלאה – ולוקח יותר משנה עד שגומרים לבנות את הבית.

ניסן סלומינסקי: אז מה הוא יעשה בינתיים?

ניסן סלומינסקי: יחזור לגוש קטיף ליתרת הזמן?

ניסן סלומינסקי: למה מגבלה הזו לשנה, אם אדם מראה מאמצים לקנות בית, או שהוא כבר חתם על חוזה ובינתיים הוא גר בשכירות, ואז צריך לשלם לו את כל הסכום, עד שייגמר.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי – לגבי סעיף (ג) – אני שוב שואל: אומרים פה שלא ישלמו בשל פינוי בית מגורים אחד יותר מסכום שכירות אחד.

ניסן סלומינסקי: אני חושש, לאור מה שהיה, שהתהליך כולו יכול לגרום לטראומה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה לא יהיה, אבל לפחות לפי ניסיון ימית – קורה שמשפחות מתפרקות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שתמיד צריכה להיות אופציה, במקרים חריגים, לשיקול דעתה של ועדת הזכאות או כל גורם אחר – שיתנו לזוג שלא חי ביחד לשכור שתי דירות.

ניסן סלומינסקי: לסעיף (ד) אני מתנגד.

ניסן סלומינסקי: זה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיהיה מס בולים, כדי להראות את האבסורד.

נסים דהן: אדוני היושב ראש – מי שניסח את הסעיף הזה, אני לא יודע אם הוא גם ראה את החיים ממול.

נסים דהן: מי חותם הסכם שכירות לשישה חודשים?

נסים דהן: כל הסכם שכירות הוא למינימום שנה.

נסים דהן: אף אחד לא חותם לפחות מזה.

נסים דהן: ואם הוא כבר יחתום לפחות, הוא ייקח מחיר כפול.

נסים דהן: מה רצה מי שניסח את החוק הזה?

נסים דהן: שבשישה חודשים ישלמו כפול, ואחר כך ירצו להאריך לעוד שישה חודשים?

נסים דהן: איפה ימצאו בכלל בית לשישה חודשים?

נסים דהן: כל חוזה חותמים למינימום שנה, עם אופציה לשנתיים – שלוש.

נסים דהן: אם לא – יבקשו מחיר כפול.

נסים דהן: דבר שני – המציאות היא שביולי רוצים להתחיל לפנות.

נסים דהן: הפינוי הראשון ילך לבית פנוי כלשהו.

נסים דהן: הם עוד לא יודעים איפה הם הולכים לחיות.

נסים דהן: הם יתחילו לחפש דירה בשכירות אחרי שהם יידעו שהם רוצים לחיות במקום מסוים, והדירה הקבועה תימסר בעוד X זמן, ואז הולכים לשכור דירה.

נסים דהן: זאת אומרת שיכול להיות שהם יגורו כמה חודשים אצל איזו משפחה קרובה, ורק אז ילכו לחפש דירה לשנה.

נסים דהן: בינתיים מגיע להם, לפי מה שכתוב כאן – במקסימום לשנה: שישה חודשים ועוד שישה חודשים.

נסים דהן: אז אל"ף – זה צריך להיות שלנה מראש, ושנית – אם מישהו יוכיח שכדי לקיים את צו הפינוי לא היתה לו ברירה אחרת – הוא הלך לגור במקום אחר, ורק אחר כך מצא דירה לשכירות – שגם את זה יכסה המנהל.

נסים דהן: זו המציאות, כך זה יעבוד.

נסים דהן: מפנים ביולי – אנשים לא ימצאו דירות בשכירות ביולי.

בנימין אלון: אני אומרת שהכל נובע מתפיסה עקרונית, איך אנחנו תופסים.

בנימין אלון: אני מבין שאילן כהן מכובדנו תופס את העניין כחסד של הממשלה האצילה והנבונה, שמעניקה לאזרחיה הפשוטים.

בנימין אלון: אני תופס את זה כנזק, שממשלה טיפשה ומרשעת עוקרת תשתית שהיא הקימה.

בנימין אלון: שרון, שאמר לכולם להקים את זה, בזבז כספי מדינה של מיליארדים , ועכשיו רוצה לבזבז עוד מיליארדים.

קריאות: - - -

בנימין אלון: אנחנו כולנו נדרשים לרקוד לפי החליל הזה, ועוד להלל ולשבח את האמיר שאת ראש כולם מסיר.

קריאות: - -

בנימין אלון: זה מגיע לאנשים שמדינה שהורסת את ביתם כחוק – שידאגו לשכירות שלהם, וכמה זמן שהם צריכים – זה מה שהם צריכים לקבל.

בנימין אלון: הם לא צריכים להתחנן ולקבל עוד אישור ועוד פתק.

בנימין אלון: כל עוד הם שוכרים בגלל הנזק שנגרם להם כי המדינה עוקרת – המדינה צריכה לשלם להם את הכל.

בנימין אלון: זו לא הטבה וזה לא דבר שצריכים לקבוע פרוצדורה שאחרי שנה הם יצטרכו לבקש באופן מיוחד.

צבי הנדל: אני מבקש שזה יהיה שנה עם אופציה לשנתיים.

צבי הנדל: בקשה נוספת – אם באמצע חל שינוי במספר הנפשות, אז שתהיה אופציה למנהלת לשנות את זה.

צבי הנדל: אם, נניח, חצי שנה אחרי הפינוי נולד ילד - - שיתחשבו בזה.

צבי הנדל: בקשה נוספת שלי – ששכר דירה לא ייכלל בעונש.

סמדר אלחנני: הערה עקרונית, קצת ברוח הדברים שנשמעו פה – מגיע לאנשים פיצוי עבור הדירה ובשביל תקופה מסוימת – שאתם תחליטו – בעבור שכירות.

סמדר אלחנני: הרי אנשים שיכולים להגיד שהם לא רוצים לרכוש דירה.

סמדר אלחנני: יש אנשים פה שהגיעו לגיל מבוגר, ואולי הם ירצו ללכת לדיור מוגן.

סמדר אלחנני: אולי הם יקנו דירה קטנה ויקנו עסק גדול יותר.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, מי מתערב?

סמדר אלחנני: יש פה התערבות מסוימת – אם הוא לא קנה?

אברהם-בייגה שוחט: אז רק חוזה שכירות, זה הכל.

סמדר אלחנני: אני אומרת: תנו לאנשים את מה שמגיע להם, עם משהו נורמטיבי לגבי שכירות, בלי לשאול - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שחצי שנה זה לא ראוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שההסכם צריך להיות לשנה, עם אופציה לשנתיים, אבל אני רוצה להגדיר אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שמישהו שהוא לא במסלול של בניית בית יכול לנצל אופציה לשנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: את האופציה לשנתיים צריך לנצל מישהו שבאמת הולך לבנות בית, כאשר התהליך הוא יותר ארוך.

נסים דהן: או לקנות בית.

קריאות: - -

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציע את הדבר הבא: שאנחנו נעמיד את השכירות הראשונה, אוטומטית לשנה, במקום לחצי שנה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון מהבחינות שנאמרו כאן ואני חושב שזה הגון.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו, כעבור 7 חודשים יקנה דירה – אז יישארו לו 5 חודשים של השתתפות בשכר דירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שהבקשה לשנה שניה תלווה בשני תנאים: שהאיש בונה בית ושאין לו דירה אחרת בבעלותו.

אברהם-בייגה שוחט: שני הדברים גם יחד.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש לו דירה בבעלות – הוא יכול להשכיר אותה ולממש.

אברהם-בייגה שוחט: בהינתן ששני הדברים האלה מתמלאים – אפשר לאפשר גם לשנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: השנה השניה היא אופציונלית, ושני התנאים צריכים להתמלא: שהוא מוכיח, דרך היתר בניה שהוא בונה בית, ומשך הבניה סביר – יותר משנה, ובר שני – שאין לו דירה בבעלות.

אנה שניידר: אבל למה לא אם הוא הוכיח שהוא רכש דירה שהיא בבניה?

קריאה: זה אותו הדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה.

סמדר אלחני: למה להביך מישהו שבונה?

סמדר אלחני: מה איכפת לך?

אברהם-בייגה שוחט: כי אני לא רוצה לתת שנתיים.

סמדר אלחנני: ואם הוא ילך לגור בשכירות, לנצח?

קריאות: - -

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתחשב בחיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שמי שהולך לבנות הוא לא יגמור בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: מי שקנה מקבלן, שיגמור רק בעוד שנה וחצי את הבית – לא יגמור.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר: אוו.

אברהם-בייגה שוחט: קיי, אחד כזה זכאי לשנתיים.

אברהם-בייגה שוחט: מי שהחליט שהוא רוצה לגור כל חייו בשכירות – שיקבל על שנה, ושלום על ישראל, זה הכל.

אברהם-בייגה שוחט: לא בודקים לו שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שזה יכול להתקבל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אנה שניידר: "46 מענק אישי בשל ותק.

אנה שניידר: ישראלי שמתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 44(א) וכן תנאים אלה: ביום הקובע מלאו לו 21 שנים לפחות; מרכז חייו היה ביישוב מפונה במשך חמש שנים רצופות לפחות בתכוף לפני היום הקובע, זכאי למענק בסכום של 2,400 שקלים חדשים לכל שנה מהשנים שבתכוף לפני היום הקובע, החל ביום הגיעו לגיל 21, שבהם מרכז חייו היה ברציפות ביישוב המפונה; לגבי חלק משנה כאמור יהיה זכאי לחלק יחסי מהסכום האמור".

צבי הנדל: הסעיף לא מובן.

צבי הנדל: תסבירו לנו מה כתוב כאן.

עליזה קן: הסעיף קובע זכאות למענק בסכום קצוב של 2,400 שקלים חדשים לכל שנה מגיל 21 שבהם היה מרכז חייו שם.

עליזה קן: זו התחשבות מיוחדת ברכיב הוותק.

עליזה קן: זה בוודאי לא שהו שקיים בשום מודל פיצוי שאנחנו מכירים ביום יום, נניח.

עליזה קן: התחשבות ברכיב הוותק בתקופה שהאנשים התגוררו באזור.

נסים דהן: מאיפה נובע 21 שנה?

נסים דהן: למה לא 18, למשל?

נסים דהן: אני מבין שלגבי בנים – השתחרר מהצבא וחזר לגור ביישוב.

נסים דהן: בנות משתחררות בגיל 20, אז הן לא תקבלנה?

נסים דהן: מה קורה לבחורה שהתחתנה בגיל 18 והתגוררה ביישוב 5 שנים?

נסים דהן: למה לא?

נסים דהן: מאיפה המספר הזה, 21?

חיים אורון: היות והשמעתי כאן את דעתי כמה פעמים בנושא הסעיף הזה, אני רוצה להציע הצעה לסדר – שלא נדון בו, עכשיו.

חיים אורון: אני רואה בו, מבחינה מסוימת, סעיף buffer, שצריך לתת תשובות על כל מיני נושאים שעולים במהלך הדיונים, ואני לא מאמין שנוכל לתת להם תשובה נקודתית.

חיים אורון: אני אמרתי פה שאני חושב שהסכום הוא נמוך מדי.

חיים אורון: אני חושב שכניסה לוויכוח עכשיו – של פי שלוש, פי ארבע, פי ארבע עשרה – בסעיף הזה יש הגיון לדון כאחד מהסעיפים האחרונים, בהנחה שקיומו מוסכם, שסעיף 44(א) כפוף למה שנחליט בסעיף הקודם, והוויכוח על אם זה גיל 21 או גיל אחר- העניין הוא שכל גיל אחר הוא בעייתי.

חיים אורון: איך אפשר לקבוע מועד שחרור מצה"ל – אחד משרת 3 שנים ואחר משרת 5 שנים.

נסים דהן: לכן אני אומר – 18 זה גיל בגרות.

נסים דהן: זה גיל שאתה יכול לקבוע אותו, לסמן אותו.

חיים אורון: גם פה אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

חיים אורון: אני אגיד לכם למה – כי לגבי מי שהוא 30שנה בגוש, 5% בגובה הפיצוי הוא הרבה יותר מהשנה הראשונה, ולגבי מי שהוא לא – זה משהו אחר.

חיים אורון: אני מציע להשאיר את הסעיף הזה בצד, ולא להיכנס עכשיו לוויכוחים על הסכום, כי אין פה איזה סכום שאני יכול להגיד שהוא קשור בגובה שכר דירה, במחירי הובלה, אלא יש כאן מספר שכל אחד יכול להגיד אותו.

חיים אורון: אני, לפחות, מסתכל מה הוא אומר למקסימום – נגיד, 30 שנה, ומזה אני הולך אחורנית.

חיים אורון: זו הגישה שלי, ואני אומר אותה בגלוי.

חיים אורון: לכן אני מציע לדחות את הדיון בסעיף הזה עכשיו, בהסכמה, ולהגיע אליו מאוחר יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לדון על השנים, על כל הדברים – לגבי המחיר, גובה השיפוי – אני מצטרף להצעתך לא לדון בזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אל"ף – לגבי הגיל.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמי שמשרת בצבא, לא יעלה על הדעת שדווקא אנחנו נגיד שהוא לא נחשב כתושב הגוש, הוא לא חי בגוש, מרכז חייו לא שם –ולכן הוא לא מקבל ותק.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: מגיל 18 הוא יוצא מרשות הוריו, הוא בעל הבית של עצמו, גם יכול להתחתן.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יודע תכתבו פה שזה בתנאי שהוא לא התחתן?

ניסן סלומינסקי: מה, אנחנו השתגענו לגמרי?

ניסן סלומינסקי: מגיל 18 הוא ישות בפני עצמה, ומיד מגיעה לו הזכות.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא בצבא – לא כל שכן.

ניסן סלומינסקי: לא היתה פעם אחת שהורדנו זכות בגלל שירות בצבא, וקבענו שזה לא נחשב כשנים.

ניסן סלומינסקי: הכל חל.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שהגיל צריך להיות 18.

אברהם-בייגה שוחט: מה פירוש הכל חל?

אברהם-בייגה שוחט: קצבת ילדים חלה?

צבי הנדל: בדיוק זה.

נסים דהן: הוא מפסיק לקבל קצבת ילדים כי הוא בוגר.

נסים דהן: אז תן לו לפחות את זה.

ניסן סלומינסקי: ההפך – אני אומר שבגלל זה שהוא ישות בפני עצמה, בגלל זה מגיע לו הותק.

ניסן סלומינסקי: הוא נחשב כאדם שחי בגוש.

ניסן סלומינסקי: אז מה אם הוא בצבא?

ניסן סלומינסקי: לגבי הסכום אמרנו שלא נדבר, אבל אני רק מבקש אינפורמציה, אם אפשר לדעת – כמה שילמו לשנה בימית על כל שנת ותק?

אברהם-בייגה שוחט: אתה בטח יודע, אם אתה שואל, אז תגיד, כי אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאמרו לי – אם זה שם נכון, אני לא מבין מה כתוב פה.

יהושע שופמן: אתה זוכר את שער החליפין של הלירה?

ניסן סלומינסקי: זה ישליך לך על כל הסכום.

צבי הנדל: שתי הערות – אני חוזר ומדגיש: מהרגע שהילד יצא מרשות משפחתו זה גיל 18, ולכן גם לא מקבלים קצבת ילדים.

צבי הנדל: 18 זה הגיל שנחשב בישראל לגיל שממנו מתחילים לספור בגרות.

צבי הנדל: הנקודה השניה – אני מציע לא לשנות את הסכום של 2,400 – שיישאר הסכום, אבל לחודש.

צבי הנדל: תאמינו לי – זה הרבה פחות ממה שהיה בימית.

נסים דהן: שוב –לגבי הגיל אני חושב שגיל 21 אינו נכון כי הוא עושה באופן אוטומטי אפליה בין נשים לגברים.

נסים דהן: 18 כגיל בגרות זה נכון יותר, זה עושה שכל.

נסים דהן: מהרגע שאדם נהיה בוגר וברשות עצמו הוא צריך להחליט איפה מרכז חייו, ואם הוא החליט שמרכז חייו הוא בגוש – מגיע לו על זה פיצוי, שבגיל 18, כבוגר, הוא החליט על מרכז חייו.

נסים דהן: הבעיה פה היא שזה חמש שנים.

נסים דהן: כדי שבגיל 18 מרכז חייו יהיה הגוש במשך חמש שנים, הוא צריך להיות בגיל 13.

נסים דהן: אתם באמת חושבים שילד בגיל 13 מחליט איפה יהיה מרכז חייו?

נסים דהן: הרי ההורים שלו יחליטו בשבילו.

נסים דהן: לכן, חמש שנים זה יותר מדי.

נסים דהן: מקסימום זה צריך להיות 3 שנים.

נסים דהן: ילד בן 17 הוא בהחלט מספיק בוגר כדי להחליט איפה יהיה מרכז חייו.

נסים דהן: לא בגיל 13.

נסים דהן: בגיל 13 הילד לא מחליט איפה מרכז חייו ואי אפשר לתת לו פרס על מה שהוא לא החליט.

נסים דהן: אפשר לתת פרס על מה שאדם החליט – אדם בן 18, בוגר, החליט שמרכז חייו ימשיך להיות בגוש, ועל זה הוא מקבל פיצוי 3 שנים אחורה.

נסים דהן: זה גיל 15, זה די סביר כדי להחליט.

נסים דהן: חמש שנים אחורה – אין לזה שום טעם.

נסים דהן: זה סתם איזשהו מספר כדי לנטרל אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינת הצעירים?

נסים דהן: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה גיל 21 אתה יכול לעשות שלוש שנים, אם הגיל נשאר 21, וחמש שנים – למי שמבוגר מזה.

נסים דהן: 21 זה סתם מספר.

נסים דהן: זה מספר שלא עושה שכל, אלא עושה אפליות בין נשים לגברים, כי אישה אחרי הצבא היא בת 20.

רוני בריזון: להיבחר לכנסת אפשר בגיל 21 – גברים ונשים כאחד.

רוני בריזון: מה לעשות?

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: אבל לצבא זה משהו אחר.

נסים דהן: ואם הסעיף הזה הוא רלבנטי בגלל שהוא השתחרר מהצבא וחזר לגור בגוש – הוא לא רלבנטי.

נסים דהן: 18 הוא גיל עם הגיון, שיש לו מקבילים בחוק הישראלי.

נסים דהן: הבגרות.

נסים דהן: הנער נקרא "בוגר" במדינת ישראל בגיל 18.

נסים דהן: הוא אחראי לכל מעשיו, נותן דין וחשבון על הדברים, הוא בוגר.

נסים דהן: על הסכום אני לא רוצה להתווכח, כי אמרת שלא נדבר על זה עכשיו.

בנימין אלון: הערה קצרה לגבי העניין של חמש שנים ומרכז חייו – אשתו של השוטר שנהרג בג'נין עקרה.

בנימין אלון: היא הלכה למקום אחר לשנה - - -

נסים דהן: דיברנו על זה כבר, הבוקר, שמי שעזב עקב מאורע טראומטי – זה ייחשב עדיין כמרכז חייו.

בנימין אלון: בכל מקום בו כתוב "מרכז חייו"?

צבי הנדל: לא קיבלנו תשובה סופית.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלנו לגבי מקרים רפואיים.

בנימין אלון: אז אני רוצה להעלות את זה כאן – אם, באמת, כתוצאה מארבע השנים האחרונות אנשים עזבו, נסעו לחצי שנה או יותר – שזה לא ייחשב כאילו מרכז חייהם לא היה שם.

אילן כהן: הסעיף הזה הוא סעיף שהוספנו לאחר עבודת הוועדה, למעשה, לפי דרישת ראש הממשלה, מתוך תפיסה שכמו שאמר חבר הכנסת אורון שיש כמה וכמה דברים שלעולם לא נוכל לתת להם ביטוי.

אילן כהן: אם נתחיל לדבר על עגמת נפש ופסיכולוג- לא נצא מזה.

אילן כהן: ראש הממשלה הנחה, בישיבה האחרונה בנושא הזה, להוסיף את הסכום הזה כדי לתת איזשהו ביטוי לאותם דברים שאפשר לתת להם מאה סעיפים ועדיין לא היינו גומרים אתם.

אילן כהן: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אורון היא נכונה.

אילן כהן: העליתם את נושא הגיל, את נושא הרצף ואת נושא הסכום.

אילן כהן: שני הראשונים הם נושאים ענייניים.

אילן כהן: לגבי הסכום – צריך לדון בסוף, כשהתמונה הכוללת תיראה.

אילן כהן: בסך הכל, אסור שנתחיל להגיע למאה סעיפים לגבי פסיכולוגים, עגמת נפש, תוספת כזו או אחרת, אחרת פשוט לא נצא מזה.

אילן כהן: תתייחסו לסעיף הזה כסעיף לאדם עצמו, סעיף שמבטא את הפיצוי לאדם עצמו, כי אם נתחיל להוסיף דברים, אין לך דרך לתמחר את זה.

אילן כהן: נדמה לי שחבר הכנסת דהן אמר: איך מתמחרים עגמת נפש?

אילן כהן: איך תתמחר פסיכולוג וסיוע נפשי?

אילן כהן: למרות מה שחבר הכנסת בני אלון חושב, אנחנו רחוקים מלהתייחס לנושא הזה בשוויון נפש.

אילן כהן: אבל אין לך דרך לעשות את זה.

אילן כהן: לכן, הדרך היחידה היא לקחת את ה- plug number הזה, להתמודד אתו.

אילן כהן: זה הפיצוי לאדם.

אילן כהן: יש פיצוי לבית, יש פיצוי למגרש, לעסק – ויש פיצוי לאדם.

אילן כהן: רכזו את הכל פה, וזה יקל עלינו לדון, פשוט.

צבי הנדל: אם היה טוב לב כזה,ידידי המנכ"ל היקר, אז האמן לי שבימים אלה היו מסתובבים פסיכולוגים בגוש קטיף, לפחות בהיקף שבו -- -

אילן כהן: אתה יודע שאני הנחתי, בניגוד לכל מה שפורסם, שמשרד הרווחה ייכנס לעובי הקורה פה, בעניין, ייבחן את כל הנושא, את כל הסוגיות.

אילן כהן: זה רחוק משוויון נפש - -

צבי הנדל: עובי הקורה הוא עכשיו, כשאני צריך פסיכולוגים ואין.

צבי הנדל: אני צועק על ראש המועצה, והוא אומר לי : אין לי מאיפה.

צבי הנדל: בגלל החשש של ראש הממשלה שהכסף שאין לו ילך להפגנות, הוא חנוק בכל החזיתות, כולל במשרד הפנים, בשוטף.

אילן כהן: אתה יודע יותר מכולם שוועדת חריגים שהיא בראשותי – אישרה כמעט כל דבר שהוא בטחוני - -

צבי הנדל: - -

אילן כהן: ואתה יודע כמוני שהמועצות מימנו עוד כמה דברים, שהם לא רק פסיכולוג.

צבי הנדל: מה זה שייך לחוק הזה?

אילן כהן: אתה יודע מה ההצעה?

אילן כהן: אם יש איזושהי בעיה בנושאים האלה – אני מזמין אותך, בלי קשר לדעות הפוליטיות: בוא שב אתי, ונתמודד אתן.

צבי הנדל: עזוב, אבנר דיבר אתך.

אילן כהן: לא על פסיכולוגים, ולא על סיוע כזה.

אילן כהן: אתה יודע מה?

אילן כהן: אני מזמין את אבנר, תמיד יש לו דלת פתוחה.

אילן כהן: וגם לך.

אילן כהן: בנושאים מהסוג הזה – תמיד הדלת פתוחה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה 42,000 לשנה היה?

קריאות: - -

נסים דהן: זה הלך בנקודות.

נסים דהן: 430 ומשהו שקל זו נקודה.

נסים דהן: במחירים של היום.

נסים דהן: אנשים שם צברו – 7 נקודות, 10 נקודות, 15 נקודות.

עליזה קן: כשאנחנו בנינו את מענק הביסוס האישי לא התבססנו על המודל של ימית.

עליזה קן: אני לא מתיימרת לפרש את החוק, אבל כשאני מסתכלת – יש פה, בנספח ו' לתוספת ג' של החוק – מענק ביסוס אישי, שמבוסס על נקודות.

עליזה קן: זה ותק מגורים למשפחה, גודל משפחה וגיל.

עליזה קן: בגיל אני קוראת שהנקודות האלה נתונות למי שנולד אחרי 31.3.37 אך לא אחרי 31.3.47.

עליזה קן: קרי, מי שהיה פחות מבן 35 בימית, לפי מה שאני קוראת כאן – לא מקבל את המענק הזה.

עליזה קן: אני לא יודעת מה הערך של כל נקודה.

ניסן סלומינסקי: - לכן תבינו את ההבדל שבין 2,400 שקל - -

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא חושב שימית היה מודל מוצלח של פיצויים.

ניסן סלומינסקי: אבל יש הבדל – בין 2,400 ל- 42,000.

נסים דהן: על דבר אחד אין לתושבי ימית טענה – שהם לא קיבלו פיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: הם עבדו מול כל משרד ממשלתי בנפרד.

נסים דהן: בשורה תחתונה – היום כל העולם יודע שמפוני ימית קיבלו פיצוי נאות, מכובד.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגדיר את הבעיות שעדיין נשארו ועדין יצטרכו להגיע להכרעה: 1.

אברהם-בייגה שוחט: היום הקובע, הגיל.

אברהם-בייגה שוחט: נשמעה טענה של גיל 18 למול גיל 21 בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שאתה מציע שלגבי בחור צעיר אפשר לקצר את התקופה.

נסים דהן: מי שמלאו לו 18 ביום הקובע, הוא לא יכול היה להתחיל 5 שנים לפני זה את תקופת ההבשלה.

צבי הנדל: איזו הבשלה?

נסים דהן: הבשלה לצבירה.

נסים דהן: אני מציע גיל 18 ושלוש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שלוש, ובואו נקבע שתקופת ההבשלה לגיל הזה תהיה שלוש שנים במקום חמש, ועם הגיל יש עדיין מחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: וכמובן – הסעיף שאמרנו, לגבי הסכום.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק מציע לא לפתח ציפיות מוגזמות בקשר למכפלות של הסעיף הזה.

אנה שניידר: סעיף 47: "הלוואה עומדת להתיישבות בנגב או בגליל זכאי לפיצוי לפי הוראות סעיפים 35,36 או 38, שמרכז חייו ביום הקובע היה ביישוב מפונה, ומתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 44(א), זכאי לקבל הלוואה בסכום של 135,000 שקלים חדשים לשם רכישת קרקע לבניית בית מגורים.

אנה שניידר: ..."

עליזה קן: יש כאן טעות – זה צריך להיות : "או הלוואה..."

אנה שניידר: "הלוואה לרכישת בית מגורים בנגב או בגליל, באזור עדיפות לאומית א' לעניין שיכון, שנקבע בהחלטה בדבר אזורי עדיפות".

אנה שניידר: ההלוואה תינתן בתנאים הנהוגים לגבי הלוואה לדיור כהגדרתה בחוק הלוואות לדיור, ואולם, הלוואה שניתנה כאמור תהפוך למענק בתום חמש שנים מיום קבלתה, בתנאי שהזכאי לא העביר במשך התקופה האמורה את זכויותיו במקרקעין שנרכשו כאמור, ואם ההלוואה ניתנה לרכישת קרקע – גם בתנאי שהזכאי בנה בתקופה האמורה בית מגורים בקרקע שרכש.

אנה שניידר: היו שניים או יותר זכאים להלוואה לפי סעיף זה, ייחשבו לעניין סעיף זה כזכאי אחד".

נסים דהן: זה הניסיון מימית.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר שיש לנו את המפה של אזור עדיפות לאומית.

טמיר כהן: מחר היא תוצג בוועדה.

צבי הנדל: אני רוצה להבין – אזור עדיפות לאומית יש גם ביו"ש.

גבי גולן: הקביעה אומרת – קודם כל נגב וגליל.

גבי גולן: הווה אומר: מחוז הדרום של מדינת ישראל ומחוז הצפון.

גבי גולן: בתוך אותם אזורים – אזורי עדיפות לאומית.

צבי הנדל: זאת אומרת – עדיפות לאומית לא ביהודה ושומרון.

גבי גולן: יהודה ושומרון זה לא מחוז הדרום ולא מחוז הצפון.

גבי גולן: זו ההגדרה הסטטיסטית.

צבי הנדל: למה לא בהר חברון - הוא שייך למחוז הדרום.

גבי גולן: הר חברון שייך למחוז איו"ש במשרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: לפני סוף הדיון אני אשאל שאלה, לפני שאתם הולכים להפגנה.

בנימין אלון: ושוב – סעיף 37, מי כתב את זה?

יהושע שופמן: מפני שהתנאי בסעיף 37 שהוא זכאי לפי 35 - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: יש פה סתירה בין הסעיף לדברי ההסבר – בסעיף כתוב 135,000 ובדברי ההסבר כתוב – 90,000.

אברהם-בייגה שוחט: ה- 90,000 זה טעות.

אברהם-בייגה שוחט: זה 135,000.

עלזה קן: זה היה תיקון של אריק שרון.

צבי הנדל: סעיף 37 - למה לא רשום?

יהושע שופמן: הוא בפנים, כי מי שעושה שומה פרטית לפי 37, הוא זכאי לפי סעיפים 35 ו- 36.

יהושע שופמן: לכן, מה שכתוב פה מכסה את כל הזכאים לבית מגורים, כולל מי שהלך לשומה פרטנית.

צבי הנדל: אני מבקש להעלות את ההסתייגות הזו.

אנה שניידר: אתה צריך לתת את ההסתייגויות בכתב.

אברהם-בייגה שוחט: תוכל להגיד את זה במליאה, ואני מניח שגם יצביעו על זה.

אנה שניידר: "48.

אנה שניידר: מס רכישה.

אנה שניידר: זכאי לפיצוי לפי סימן א' בשל בית מגורים שמתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף 44(א), זכאי לשיפוי מאוצר המדינה בסכום השווה לסכום מס הרכישה ששילם בשל רכישה של דירת מגורים אחרת בתוך ארבע שנים מיום הפינוי, בכפוף לאמור בסעיף קטן (ד) (בסעיף זה – השיפוי).

אנה שניידר: השיפוי יינתן בשל רכישה של דירת מגורים אחרת אחת בלבד.

אנה שניידר: היו שניים או יותר זכאים לפיצוי לפי סימן א' בשל אותו בית מגורים ולשיפוי לפי סעיף זה, ייחשבו לעניין סעיף זה כזכאי אחד.

אנה שניידר: השיפוי לא יעלה על סכום מס הרכישה שהיה משולם אילו שווי הרכישה של דירת המגורים האחרת היה בסכום הפיצוי שקיבל הזכאי בשל בית מגורים אחד לפי סימן א' בתוספת הפרשי הצמדה למדד מיום תשלום הפיצוי עד יום הרכישה של דירת המגורים האחרת.

אנה שניידר: לעניין סעיף זה – "דירת מגורים אחרת" – דירת מגורים מחוץ לתחום האמור בסעיף 3, לרבות קרקע או נחלה שתוקצה כאמור בסעיף 3(ד) לתוספת השניה, שעליה תיבנה דירת מגורים אחת בתוך שש שנים מיום הפיצוי; "מס רכישה", "יום הרכישה" ו – "שווי הרכישה"- כמשמעותם בחוק מיסוי מקרקעין.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גיבשנו איזו הצעה שאני חושב שתענה על הכל ותחסוך לנו דברי נואמים, למיניהם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חשבנו שאם מישהו מקבל 150,000 או 200,000 דולר פיצוי קרקע ובית, ומחליט שהוא קונה ב- 300 אלף דולר, לא נראה לי שצריך להטיל עליו מס רכישה על הדלתא.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני – צריך להיות capping מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה היא שעד חצי מיליון דולר – לא חשוב מה שהאיש קונה, הוא יהיה פטור ממס רכישה.

אברהם-בייגה שוחט: מחצי מיליון דולר ומעלה הוא ישלם את מס הרכישה על הדלתא.

צבי הנדל: מס רכישה זה גם על בית.

אברהם-בייגה שוחט: על בית ועל קרקע וזה הרבה כסף.

אברהם-בייגה שוחט: זה חמישה אחוז.

צבי הנדל: אם האיש קנה בחצי מיליון זה רק על הדלתא?

אברהם-בייגה שוחט: רק על הדלתא.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא קיבל פיצוי של 600 אלף דולר, אז כמובן – הוא מרחיב את הדלתא.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזו הצעה הוגנת.

אברהם-בייגה שוחט: מעט מאד אנשים, לפי הערכתי, יהיו בקבוצה של מעל - - -

צבי הנדל: על בניה גם יש מס רכישה?

קריאה: על בניה עצמית – אין.

צבי הנדל: זאת אומרת – אם אני בונה בניה עצמית, אז ה- חצי מיליון זה על הקרקע, והבניה העצמית ממילא פטורה.

קריאות: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהתשובה היא הולמת.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לסגור עניין.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עוברים לעובדים.

יהושע שופמן: קיבלנו הערה שזה צריך לחול גם על אנשים שקנו לפני יום הפינוי.

יהושע שופמן: עוד לפני הפינוי הם רוצים לקנות.

יהושע שופמן: לכן, כדי ליהנות מהאפשרות הזו אנו רוצים לשנות: במקום ארבע שנים מיום הפינוי – חמש שנים מהיום הקובע.

עליזה קן: זו היתה הערה של עורך הדין תמיר.

יהושע שופמן: זה אותו הדבר, רק שזה מאפשר למי שקנה קודם.

קריאות: - --

אברהם-בייגה שוחט: כן, כן.

אברהם-בייגה שוחט: הוא משלם, אבל זה שיפוי.

הראל בלינדה: משפים אותו על המס של עד חצי מיליון דולר.

הראל בלינדה: לכן, אם הוא קנה בית או קרקע ב- 600 אלף דולר – הוא יקבל פיצוי בשביל ה- -

סמדר אלחנני: יש שני סוגים של מס רכישה – יש כאלה שמשלמים את מס הרכישה הגבוה, כי יש להם דירה שניה, ויש כאלה שמשלמים מס רכישה יותר נמוך כי זו דירת יחיד.

סמדר אלחנני: אז על מה אתה משפה?

הראל בלינדה: על מה שהוא שילם.

סמדר אלחנני: גם אם יש לו שתי דירות?

חיים אורון: עד ½ מיליון.

חיים אורון: לא בודקים.

קריאה: הרעיון הוא לא להתערב במשטר של מס הרכישה, אלא לעשות שיפוי.

קריאות: - -

קריאה: אם הוא קנה בית ב- 600 אלף דולר, אז אנחנו נשפה אותו כאילו הוא קנה בחצי מיליון, ואת ההפרש הוא יצטרך לספוג מכיסו.

אנה שניידר: סימן ג' – עובדים.

אנה שניידר: לגבי עובדים יש נוסח חדש שהובא לנו, ואני מציעה שנקרא אותו.

אנה שניידר: אפשר לראות מה השינויים כי הנוסח המקורי מחוק בקו.

אנה שניידר: הנוסח החדש – יש קו שמדגיש אותו, מתחתיו.

אנה שניידר: כך שאפשר לראות שכמעט הכל חדש.

יהושע שופמן: אני רוצה להגיד שזה רק הרחבת זכויות בעקבות הערות שנשמעו.

יהושע שופמן: אין פה צמצום.

ניסן סלומינסקי: האוצר מבקש לא לדון בזה, עד שהוא לא יעבור על העניין.

קריאה: האוצר לא ביקש את זה.

אנה שניידר: אני קוראת: "סימן ג' עובדים 49.

אנה שניידר: בסימן זה – "בעל עסק" – כהגדרתו בסעיף 62.

אנה שניידר: "בעל עסק שהוא תושב שטח מפונה" – יחיד שהתקיימו בו כל אלה: ביום הקובע הוא היה ישראלי ומרכז חייו היה באזור מפונה.

אנה שניידר: הוא בעל עסק או שותף בעסק והוא או העסק קיבלו פיצוי לפי הוראות סימן ד'.

אנה שניידר: עסקו היה עסק שהיה פעיל ביום הקובע כהגדרתו בסעיף 62.

בנימין אלון: למה הוא היה חייב להיות ישראלי?

קריאה: עובדים פלשתינים לא נכללים בעניין הזה.

בנימין אלון: אנחנו מדברים על בעל עסק.

רוני בריזון: גם בעלי עסק פלשתינים לא נכללים בעניין הזה.

צבי הנדל: יש סוגיה שחשבנו שבאופן תיאורטי אנחנו מדברים עליה – זה שמי שאין לו מקרקעין, ועובד, וכו'.

צבי הנדל: מסתבר שהשכן שלי הוא סוכן ביטוח, יש לו סוכנות ביטוח ולא ידעתי אם הוא שכיר.

צבי הנדל: הוא חלק מחברת "רמות" שהיא סוכנות גדולה, שמרכז פעילותה בתל אביב.

צבי הנדל: הוא בכלל שכיר.

צבי הנדל: מרכז הפעילות של העסק הוא לא גוש קטיף, אבל יש לו שם משרד, בנווה דקלים, ובשבילי, כקליינט שלו, הוא סוכן ביטוח לכל דבר.

צבי הנדל: לא ידעתי שהוא שכיר ושמרכז הפעילות הוא בכלל תל אביב, והסניף הזה הוא לא שלו, זה שכור.

הראל בלינדה: הסניף הוא של המעביד.

קריאה: הוא יקבל.

רוני בריזון: הוא לא יקבל, מפני שאתה לא תצליח להוכיח שעל ידי סגירת הסניף הזה נגרם נזק משמעותי לחברה.

יהושע שופמן: לא משנה.

יהושע שופמן: גם אם המעסיק לא מקבל פיצוי, העובד – כן.

רוני בריזון: העובד עצמו – כן, אבל על העסק הוא לא יקבל.

יהושע שופמן: בעל העסק גר בתל אביב.

יהושע שופמן: זה סניף והוא לא בהכרח יקבל.

יהושע שופמן: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

צבי הנדל: לגבי השכיר קיבלתי תשובה.

צבי הנדל: שאלתי אחר כך, על העסק.

צבי הנדל: אנה שניידר: יבוא פרק העסק.

צבי הנדל: אני ממשיכה בקריאה: "מעביד בשטח מפונה" – מעביד שביום הקובע החזיק במקרקעין בשטח מפונה ששימשו לפעילותו והתקיים בו אחד מאלה: עיקר פעילותו היה בשטח מפונה.

צבי הנדל: היה לו סניף או שלוחה בשטח מפונה".

צבי הנדל: זה אחד מאלה, לא במצטבר.

צבי הנדל: "מעביד שאינו בשטח מפונה" – מעביד שביום הקובע התקיים בו אחד מאלה: הוא לא פעל בשטח מפונה.

צבי הנדל: הוא פעל בשטח מפונה אך לא החזיק במקרקעין בשטח מפונה ששימשו לפעילותו.

צבי הנדל: "עובד" – עובד כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי, שביום הקובע התקיימו בו כל אלה: הוא היה ישראלי.

צבי הנדל: מרכז חייו היה בשטח מפונה.

צבי הנדל: הוא לא היה בעל עסק או שותף בעסק שבו עבד.

צבי הנדל: "עובד בשטח מפונה" – עובד שביום הקובע התקיימו בו כל אלה: מעבידו היה מעביד בשטח מפונה.

צבי הנדל: לגבי עובד שעבד אצל מעביד כאמור בפסקה (2) להגדרה "מעביד בשטח מפונה" – עיקר עבודתו היה בשטח מפונה.

צבי הנדל: "עובד שמעבידו אינו בשטח מפונה" – עובד שביום הקובע מעבידו היה מעביד שאינו בשטח מפונה.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום הגדרה לעובד שאינו גר בשטח המפונה, אבל עובד בשטח המפונה?

אברהם-בייגה שוחט: אין שום הגדרה למצב מהסוג הזה?

אנה שניידר: פה זה עוד לא מופיע.

רוני בריזון: שאלנו שאלה ועדיין לא קיבלנו עליה תשובה – מי שגר באשדוד ועובד בגוש, כבר 25 שנה.

אנה שניידר: "עובד לשעבר" – אחד מאלה: מי שהיה עובד בשטח מפונה שאחרי היום הקובע התקיימו בו כל אלה: הוא חדל להתקיים בתחום האמור בסעיף 3.

אנה שניידר: הוא התפטר מעבודתו אצל מעביד בשטח מפונה עקב הפינוי, עד תום התקופה הקובעת, או שמעבידו פיטר אותו עקב הפינוי.

אנה שניידר: מי שהיה עובד שמעבידו אינו בשטח מפונה, שאחרי היום הקובע התקיים בו אחד מאלה: התקיימו בו כל אלה: הוא חדל להתגורר בתחום כאמור בסעיף 3.

אנה שניידר: הוא התפטר מעבודתו אצל מעבידו שאינו בשטח מפונה עד תום התקופה הקובעת והתפטרותו כאמור היתה בשל העתקת מקום מגוריו עקב הפינוי מהתחום האמור בסעיף 3 (להלן – מקום המגורים הקודם) למקום מגורים מחוץ לתחום האמור (להלן- מקום המגורים החדש).

אנה שניידר: (א) לעניין עובד שעיקר עבודתו לא היה בשטח מפונה המרחק בין מקום מגוריו החדש לבין מקום עבודתו ביום ההתפטרות עולה על 40 ק"מ ועולה על המרחק שבין מקום מגוריו הקודם לבין מקום עבודתו ביום ההתפטרות.

אנה שניידר: (ב) לעניין עובד שעיקר עבודתו היה בשטח מפונה – המרחק בין מקום מגוריו החדש לבין המקום שבו פועל העסק של מעבידו עולה על 40 ק"מ.

אנה שניידר: מעבידו פיטר אותו עקב העתקת מקום מגוריו כאמור בפסקאות (2) ו- (3) של סעיף קטן (א).

אנה שניידר: "מעביד לשעבר" – מעביד שאחרי היום הקובע פיטר עובד, או שעובד התפטר מעבודתו אצלו, כאמור בהגדרה "עובד לשעבר" לעניין זה- "מעביד" – מעביד בשטח מפונה או מעביד שאינו בשטח מפונה; "עובד" – עובד בשטח מפונה או עובד שמעבידו אינו בשטח מפונה.

בנימין אלון: מה התועלת בקריאה, הרי אנחנו לא דנים בהגדרות.

אנה שניידר: אנחנו נגיע לסעיפים האופרטיביים.

אנה שניידר: "התקופה הקובעת " – שישה חודשים מיום שהעובד חדל להתגורר בתחום האמור בסעיף 3, ואולם לא יבואו במניין התקופות המנויות בפסקאות (2) עד (4) לסעיף 162 בחוק הביטוח הלאומי והיעדרות מחמת שירות מילואים.

אנה שניידר: "חוק פיצויי פיטורין " – חוק פיצויי פיטורין התשכ"ג-1963.

אנה שניידר: "עובד במשרה חלקית" – עובד לשעבר שעבד במשרה חלקית ב- ¾ לפחות מהתקופה שבה עבד בתוך 12 החודשים שקדמו ליום הקובע.

אנה שניידר: "עובד הוראה" – מי שמועסק במוסד חינוך מתוקצב ועיקר עיסוקו בו הוא בהוראה או בחינוך.

אנה שניידר: לעניין זה: "מוסד חינוך מתוקצב" – מוסד מתוקצב בידי משרד החינוך, התרבות והספורט, שהוא אחד מאלה: מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט – 1949 או מוסד חינוך שניתן אישור להפעלתו כמוסד פטור לפי סעיף 5 לחוק האמור; בית ספר שחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969, חל עליו; "קופת גמל לקצבה" ו "קופת גמל לתגמולים" – כהגדרתן בתקנות קופות גמל; "תקנות קופות גמל" – תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964.

אנה שניידר: "שכר מינימום" לחודש – הגרתו בחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987 "השכר הממוצע" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: גמרנו את ההגדרות, אנו עוברים לסעיפים.

צבי הנדל: נקודה אחת מרכזית, שאם לא ייתנו עליה את הדעת זו צרה שלמה: הבעיה המרכזית היא שחלק גדול מהעובדים, המדינה היתה צריכה לקחת על עצמה כמו שהיא לוקחת על המורים.

צבי הנדל: לגבי הערבים זו בכלל בעיה, אני לא יודע אם פתרתם אותה או לא.

צבי הנדל: לך תדע אם לא תהיה איזו תביעה קיבוצית – אני לא יודע כמה ידרשו.

צבי הנדל: הערבים זה גם בתעשייה וגם בחקלאות.

צבי הנדל: אנחנו לא יודעים איך לפתור את הבעיה.

צבי הנדל: אני לא חייב לערבי, הפועל שלי, שום פיצוי.

צבי הנדל: אני נותן לו ברמה החברית, כי הוא עבד אתי במשך שנים.

צבי הנדל: אבל לפי כללי המשחק וההסכם בינינו אני לא חייב לו דבר.

צבי הנדל: כמו שאני נותן לו משכורת 13, מרצוני, או מממן לו את הנסיעה למצרים לבית החולים, לפעמים.

צבי הנדל: אבל בסופו של דבר הוא יכול להתארגן, עם חבורה של עובדים, והם יגישו תביעה כוללת.

ניסן סלומינסקי: יש כבר תביעות.

צבי הנדל: על כל 5,000 העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אלה אנשים שעובדים אצלך הרבה זמן?

צבי הנדל: חלקם – עונתיים, חלקם – רצוף.

צבי הנדל: זה משתנה, כן.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שעובדים אצלך נניח – חמש שנים?

צבי הנדל: כן, בטח.

צבי הנדל: אשתי היא המעסיקה.

צבי הנדל: זה גם בתעשייה, אותו הדבר.

צבי הנדל: הנושא הערבי צריך להיות מטופל, גם מהבחינה הבינלאומית.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא באים דרך שירות התעסוקה, ברובם.

צבי הנדל: כמעט כולנו שילמנו, עם דיווח לשירות התעסוקה בעזה, במנהלת, ואז לוקחים לנו כמה שקלים כמס.

צבי הנדל: אני לא יודע בדיוק איך זה עובד.

צבי הנדל: לא מחייבים אותנו בפיצויים.

יהושע שופמן: אם זה דרך שירות התעסוקה – לא מפרישים לפיצויים?

צבי הנדל: אני לא יודע.

צבי הנדל: מישהו צריך ללמוד את זה.

צבי הנדל: אני לא מבין את זה.

אברהם-בייגה שוחט: העובד קיבל את התשלום משירות התעסוקה או ממך, במזומן?

צבי הנדל: ממני, ואני הייתי צריך לדווח.

ניסן סלומינסקי: הציגו את זה לפנינו.

ניסן סלומינסקי: זו בעיה אדירה.

ניסן סלומינסקי: צריך לשחרר את כל בעלי העסקים - - -

צבי הנדל: חלק מהם עובדים אצלי כקבלנים, כקבלני משנה, וכן הלאה, אבל אני לא בטוח שזה לפי החוק, אין לי מושג.

צבי הנדל: בישראל זה לא תופס.

צבי הנדל: אם הוא עובד אצלי גם אם זה דרך קבלן, יש כבר המון פסיקה בעניין שבסופו של דבר הוא נחשב לעובד והוא זכאי לזכויות עובד.

צבי הנדל: אני לא יודע אם זה נכון בחקיקה המצרית.

צבי הנדל: כמעט כולם עובדים אצלי על קבלות.

צבי הנדל: אבל אני לא יודע – בישראל יש פסיקה שאין דבר כזה שאחד עובד אצלי קבוע והוא נקרא עובד קבלן, כאשר הוא מקבל שכר קבוע.

צבי הנדל: אין לי מושג מה אומרת הפסיקה המצרית.

צבי הנדל: זה פשוט חור בשבילי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה משלם לעובד או לראיס שלו?

צבי הנדל: יש ויש.

צבי הנדל: יש חלק שאני משלם להם ישירות, ויש חלק שאני משלם לאחד שמשלם לכמה אחרים.

צבי הנדל: אני בטוח שיש במדינה כאלה שמבינים בזה.

צבי הנדל: חייבים לתת את הדעת על זה.

צבי הנדל: אחר כך יהיה ויכוח מי לוקח על עצמו את הנטל, אבל קודם שנדע אם יש בכלל בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש כבר תביעות, כבר הודיעו לנו.

בנימין אלון: הערבים האלה חתמו הסכם קיבוצי אצל אברהם שוחט בשנת 93?

צבי הנדל: עזוב, מעבר לבדיחות הדעת - -

קריאות: - -

אברהם-בייגה שוחט: אלה שעבדו בארץ – ההסתדרות דאגה להם.

בנימין אלון: ההסכם היה עם ההסתדרות.

בנימין אלון: כל מי שעבד דרך שירות התעסוקה – הפרישו לו.

בנימין אלון: אבל לא זה המקרה.

ניסן סלומינסקי: אז יצטרכו כאן לשלם, כדי שלא יהיה מצב שבעלי המפעלים פתאום יעמדו בפני תביעות שהם לא יוכלו לשלם, כי הם לא מפטרים, המדינה מפטרת, אבל הם יעמדו בפני התביעות.

שי סומך: יהיו גם תביעות מישראלים, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה עובד ישראלי אתה מחויב להפריש לו,

צבי הנדל: איך אמר עורך הדין מירון?

צבי הנדל: המדינה מפטרת עכשיו 22 אלף מורים, ואלה שמתווספים – המדינה לוקחת על עצמה אחריות.

צבי הנדל: לגבי הערבים צריך לבדוק מה החבויות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מסיימים להיום.

אברהם-בייגה שוחט: הישיבה מחר עלולה להימשך עד 12 בלילה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.