ועדת המשנה לעניין חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-26 09:00

אברהם-בייגה שוחט: אנשי משרד המשפטים, ודאי.

צבי הנדל: למה אתה חושב שאתה צריך ייעוץ משפטי ואני – לא?

צבי הנדל: עם כל הכבוד, איך אני יכול לעמוד על סעיפים שהם יכולים להגיד לי שזה כן חוקתי או לא, כאשר לא יהיה מי שייעץ לי?

אנה שניידר: אני נמצאת.

אברהם-בייגה שוחט: את הישיבות האלה מקובל לעשות כך שיושבים רק חברי ועדה ועוברים על החוק בלי גורמים חיצוניים.

צבי הנדל: אם החוק היה קיים כאשר היו מכינים אותו בטוב טעם, לא הייתי מתווכח, אבל יש בחוק כל כך הרבה עזים, שקשה לצפות שבלי ייעוץ צמוד אני אוכל ללוות את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים שלך, אם אתה רוצה, יוכלו להיות בחוץ, תוכל לצאת ולהתייעץ, אין שום בעיה בעניין הזה, אבל בתוך האולם יהיו רק חברי הוועדה ואנשי גורמי הממשלה, למיניהם.

אברהם-בייגה שוחט: הישיבה תהיה מ- 10 עד 7 בערב.

צבי הנדל: גורמי הממשלה הם חד צדדיים, פה, עם כל הכבוד.

צבי הנדל: אין לי בהם אימון בגרוש.

צבי הנדל: לא ברמה האישית.

אברהם-בייגה שוחט: אתה הרי תוכל להציג את כל מה שאתה רוצה, ומה שיגידו לך היועצים שלך.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה הצעה לעשות דבר מסוים בצורה אל"ף – אתה תבוא ותגיד שאתה רוצה אחרת?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נגבש לעצמנו איך וכיצד נביא את המסמך לאחר הדיון הזה אל המליאה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שההמלצה תהיה ברוב, אולי לא פה אחד, יכול להיות שנגיע לדברים מוסכמים לגבי נושאים מסוימים, אבל זה לא יהיה דיון פתוח עם יועצים למיניהם ואנשים שרוצים להציג את העניין.

צבי הנדל: אז אני מציע שגם הממשלה לא תהיה - - .

צבי הנדל: שיבוא השר.

חיים אורון: אבל כבר 200 שנה עובדים ככה.

חיים אורון: גם בחוק הפנסיה.

צבי הנדל: כן, אבל 200 שנה לא גירשו יהודים סתם.

צבי הנדל: לא היה דבר כזה, בחיים.

אברהם-בייגה שוחט: לוח הזמנים הצפוי הוא כזה: כנראה לא נסיים את הדברים ביום חמישי, והישיבה תימשך גם ביום ראשון, בוועדת המשנה.

אברהם-בייגה שוחט: ביום שני תחל מליאת הוועדה, ככל שיידרש, במשך השבוע הבא, לדון בזה, ואני מניח שב- 3-4 ימים ניתן יהיה לגמור את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור שגם בפני מליאת הוועדה ניתן הזדמנות למספר גורמים להופיע.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת – זה לא יהיה דיאלוג רק בין ועדת המשנה ומליאת הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: התחייבתי, למשל, כבר לשני ראשי מועצות ואני מניח שאתן לגורמים נוספים להופיע, בצורה מדודה, לא כל כך רחבה כפי שעשינו - - -

צבי הנדל: ראשי המועצות לא ביקשו לדבר בעצמם.

צבי הנדל: הם אמרו שהם רוצים להביא בעלי מקצוע – פסיכולוגים, משפטנים.

צבי הנדל: ראשי המועצות לא מבינים בזה.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי שהם מבינים מאד בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אם הם יבואו הם יקבלו גם זמן להביא בעל מקצוע שגם יביא את דברו.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הרי מבינים בדיוק את הכללים ומבינים מה כל אחד רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אני, עד עכשיו, דאגתי שהדיון יהיה כזה שמאפשר לכולם לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: כך גם יהיה במליאה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, כמובן, אני לא אתן יד לסחיבת העניין שלא לצורך.

עזרא סדן: אני מדלג על מה שכבר ברור, או צריך להיות ברור, ואני אסכם אותו בשניה – אניאמדבר על המסלול הפיננסי שהוא על פי השיטה המוכרת שמיושמת דווקא במצב של קונה מרצון ומוכר מרצון, וזה לא המצב כאן, כפי שוודאי ברור.

עזרא סדן: את זה צריך לזכור כאשר ייקבעו את המסלולים.

עזרא סדן: הבסיס של החישוב הוא הרווח התפעולי.

עזרא סדן: במסגרת החוק מורידים מהרווח התפעולי 35% מס, זאת אומרת – הוא רווח - - -

חיים אורון: פעם אחת תגיד לנו מה, בעיניך, היה נראה מסלול הגיוני.

עזרא סדן: אני אגיע לזה, כי אני מדבר, בינתיים, על הרווח.

עזרא סדן: הרווח הוא כפי שהחוק אומר.

עזרא סדן: אני אומר כך: בחישוב של הרווח לא מביאים בחשבון נכון וצריך לזכור את זה כדי לא לסבך יותר את חישוב המכפילים, כפי שנראה עוד מעט.

עזרא סדן: יש פה מיסוי, כפי שאמרנו לכם: שלוש פעמים, בעצם.

עזרא סדן: אני לא מוחה על הפעם הראשונה, זה מיסוי שהופך את הרווח לרווח נקי.

עזרא סדן: יש מס סופי של 10% שהוא פרובלמטי לכל תאגיד שיוביל את זה לבעלי המניות שלו.

עזרא סדן: זה לא פרובלמטי אצל עצמאים, ויש כאן, על כן אפליה.

עזרא סדן: אמרתי את זה וזה ישנו בתזכיר של דן מרידור.

עזרא סדן: כולם יכולים לקרוא את זה, זה די ברור.

עזרא סדן: אני עובר לנדל"ן – לא דיברנו על נדל"ן.

עזרא סדן: אני רוצה להגיד באופן חד משמעי והחלטי – הנדל"ן באזור "ארז" נמכרו על ידי ממ"י בכ- 90 אלף דולר.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת – אתה יוצא מהסדר הפיננסי ואתה הולך לפיצוי הנכסי.

עזרא סדן: אני רוצה לסקור כל case, מהר.

עזרא סדן: הערך הזה נקבע על ידי ממ"י, ובשוק המשני זה הגיע אפילו ל- 170 אלף דולר.

עזרא סדן: אני יודע שאמרו פה שה- reference הוא אשקלון.

עזרא סדן: אני מציע לכם: תזכרו.

עזרא סדן: ב "ארז" היה מותר להעסיק, תחת החוק המצרי, עובדים פלשתינאים בשכר פלשתינאי, ולא נעים להגיד – ולצופף אותם, כמו שמצופפים פועלים פלשתינאים, ולעבוד במתפרות קומה ראשונה ושניה, מה שיצר את המחיר הגבוה של הקרקע.

עזרא סדן: כל השוואה לאשקלון או לאיזה שהוא מקום בגבולות הקו הירוק היא ממש מופרכת.

עזרא סדן: גם הארנונה היתה נמוכה, אבל ארנונה זו החלטה של המדינה, ומה שאני תיארתי עכשיו היה, בעצם, החלטה אסטרטגית ארוכת טווח.

עזרא סדן: אותו הדבר על נדל"ן מבני – מדברים על פינוי כדין ואני מזכיר שוב: כשמדברים על "כדין" בהקשר הזה – כדין הישראלי, וכשמטפלים בפלשתינאים פתאום מופיע החוק המצרי.

עזרא סדן: המציאות בשטח היתה הרבה יותר קרובה לשני מאשר לראשון.

עזרא סדן: הדבר החשוב הוא שאין אפשרות לבסס את התביעה על בסיס תחשיבים או על ערך כינון לפי תחשיבים או שומת שמאי.

עזרא סדן: אני רוצה לחזור לנוסחת הפיצוי הפיננסי.

עזרא סדן: לנוסחת הפיצוי הפיננסי.

אברהם-בייגה שוחט: על הקרקע – הבנתי מה שאתה אומר.

אברהם-בייגה שוחט: לא הבנתי מה אתה אומר על המבנה.

עזרא סדן: על המבנה יש שם משפט שאומר, בסופו של דבר – שיכירו רק בבינוי כדין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל השיטה של הערך המתואם מקובלת עליך.

עזרא סדן: כן.

חי וייץ: מה זה ערך מתואם?

אברהם-בייגה שוחט: עלות מתואמת.

חי וייץ: העלות המתואמת, אנחנו הסברנו את זה קודם – העלות המתואמת נותנת קנס למי שבנה באופן יעיל, למי שהעסיק פועלים בשכר נמוך ולמי שמסיבה כזו או אחרת לא הצליח להשיג חשבונית על תשומות בניה.

חי וייץ: זה פשוט מעוות לחלוטין.

חי וייץ: העלות המתואמת היא לא ריאלית.

צבי הנדל: הפער בין שני הצדיקים האלה – ושניהם צדיקים – שאחד מדבר על התיאוריה, והשני על החיים.

צבי הנדל: ובחיים אתה לוקח קבלן ערבי שעובד בזול, לא רוצה לתת חשבונית - -

עזרא סדן: אני לא מתווכח איך קובעים את התמחיר.

עזרא סדן: אני מתווכח על זה שאין אפשרות לקרוא לשמאי ולערוך שומה ולקבל ערך כינון לפי שומת שמאי, כמו שיש בהקשר של מבנים - -

קריאה: יש דברים נורמטיביים וזה אפשרי בהחלט.

קריאה: אתה טועה.

חי וייץ: במתכונת של פיצוי במסלול הנכסי לבעלי עסקים אין אפשרות שניתנה במתכונת של פיצוי לבתי מגורים.

חי וייץ: כמו, למשל, הנושא של ערך כינון, על בסיס מחירון בניה, או – להם גם ניתנה אפשרות, לחילופין, להביא שמאי, אמנם בעלות של 3,000 שקל, אבל זו אפשרות שניתנה להם.

חי וייץ: במקרה שלנו, כמו שאמרנו קודם, לוקחים את הערך המהוון של המבנה בספרים, והוא לפעמים לא ריאלי.

עזרא סדן: נוסחת הפיצוי הפיננסי יש לה כמה חולשות.

עזרא סדן: הייתי רוצה להראות מה הן עושות, וכולן מובילות, בסופו של דבר, לצורך להביא אותן בחשבון כשקובעים את המכפילים.

עזרא סדן: אין פיצוי בנוסחאות על מלאי מוצרים - - לרבות על מוצרי - - -שנזרקו כאשר הבנק נסגר.

עזרא סדן: יש פיצוי על מלאים אחרים, רק 10%, ואותו הדבר קרה בשטח.

עזרא סדן: יש חשיפה של עסקים לתביעות של פלשתינאים כאילו הם לא קיימים.

עזרא סדן: הם קיימים, והחוק צריך להתייחס לעובדים הפלשתינאים.

עזרא סדן: אין ספק שמפלים בין עובדי "ארז" הישראלים שלא היו תושבי גוש קטיף ורצועת עזה, לאלה שגרים ב - - -.

עזרא סדן: יש עוד דבר – יש בפיצוי קנס על עתירות הון.

עזרא סדן: מפעל שיש לו עתירות הון, מעל 500 אלף שקל – קונסים אותו.

עזרא סדן: אז אני רוצה להראות למה הקנס הזה עוזר, כדי להסביר לכם: זה שוב מוביל את השאלה חזרה אל השאלה של המכפילים.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי יכול להפריע ולשאול: מה היית מציע, מכל הפרמטרים האלה שהזכרת עכשיו, של מלאי, של עתירות הון, של הפחת הזה – כל הדברים האלה?

עזרא סדן: נתנו הצעה - - 50% כל המלאים.

עזרא סדן: אני מדבר על לבטל את הקנס על עתירות הון.

עזרא סדן: שלא יהיה דבר כזה.

עזרא סדן: אני רוצה להראות מה הוא עושה, הקנס הזה.

עזרא סדן: יש לנו פה שתי עתירות של מפעל שבעליו יושב פה, שמשום מה מנהלת ההסדר רצתה להציג את ה- case שלו פה – אז ניקח את המקרה שלו, ברשותו.

עזרא סדן: לפניכם, בשקף, על הציר האופקי – המכפיל הענפי, שממנו נמצא המכפיל של המפעל הזה באופן ספציפי.

עזרא סדן: הוא בערך יותר גבוה ב- 5% תמיד, מענפי לענפי, ויש לנו את האדום והירוק.

עזרא סדן: הירוק זה ללא הקנס, והאדום זה עם הקנס.

עזרא סדן: מה זה אומר?

עזרא סדן: שאם, נניח, שהפיצוי על ה - - הוא של 400% או 600% של הרווח המקורי, ואנחנו הלכנו על מכפל של 4 או 5 כשלא היה קנס, ואתה שם קנס, אתה צריך לעבור כמה דרגות מ- 6 לקרוב ל- 11.

עזרא סדן: כדי להשיג את אותו ההישג.

עזרא סדן: התשובה היא שאם יורידו את הזנבות האלה, שמישהו הכניס, ולא יזרקו את כל ההחלטות על מי שיחליטו על המכפילים- הייתי יכול לתת לך תשובה.

עזרא סדן: איך אומר ה - -?

עזרא סדן: נניח שהייתי אומר ש- 7-8 זה סביר, אבל זה סביר אם אין ואם אין ואם אין, ואם ינכו את הנוסחה - - -

חיים אורון: ואם פה היה יורד מ- 50 - --

עזרא סדן: מה זה עושה אני אראה תכף.

חיים אורון: אנחנו כבר דיברנו על זה 10 פעמים.

חיים אורון: פשוט, אם לא נתקדם, לא נגיע לשאלות שלנו.

חיים אורון: אז אין בעיה.

חיים אורון: אתה תחזור עוד פעם על הפלשתינאים, ואנחנו יודעים את זה.

חיים אורון: אנחנו מחפשים עכשיו להיכנס לפתרונות.

חיים אורון: בכל זאת, היות וההנחה פה היא שכל מה שישנו נשאר בידי הבעלים, מזה הגיע הסיפור של ה- 50%.

חיים אורון: מה נראה לך סביר?

חיים אורון: אתה אומר – אפס.

חיים אורון: זאת אומרת, שההנחה היא שכל מה שיש שם – שורפים.

חיים אורון: לא מוציאים משם בורג.

חיים אורון: תבוא ותגיד- 5%, 10%, 12%.

עזרא סדן: חשבנו במספר במסמך של דן מרידור, ודיברנו על 50%.

עזרא סדן: אז בסדר.

עזרא סדן: אתה מדבר על קנס?

עזרא סדן: אני נגד כל קנס.

עזרא סדן: על הרכוש הקבוע אני אומר לך – הוא אפס.

עזרא סדן: אני אראה לכם את הבעיה השניה.

עזרא סדן: קודם כל – צריך לסלק את ה- 500 אלף האלה.

עזרא סדן: לבטל את הסעיף.

עזרא סדן: צריך להוריד את ה- - הזה.

עזרא סדן: הדבר שאני עכשיו רוצה להגיד זה כך: יש שתי דרכים שאפשר לחשב רווח תפעולי.

עזרא סדן: על שנה מסוימת אפשר לחשב את הממוצע.

עזרא סדן: אני אראה לכם את ההבדל בתוצאות.

עזרא סדן: זה החשבון לפי רווח ממוצע.

עזרא סדן: באדום זה כל אלה שלא יעמדו בהתחייבויות שלהם.

עזרא סדן: יש פה 30 פירמות.

עזרא סדן: בחרתי רק פירמות שהן פירמות סולבנטיות.

עזרא סדן: אם הולכים לשיטה של שנה מועדפת, אז במקום ששם 50% לא עומדים בהתחייבויות שלהם, העניין הזה יורד לאחוז סביר.

עזרא סדן: אני יכול להוריד את זה עוד יותר.

עזרא סדן: זה מראה מה יהיה המכפל אם מה שיש בחוק, בלי מחיקת כל הסעיפים שאמרתי - - אם אתה לוקח מכפל של 6 או 5 אז קרוב ל- 45% - - -

אברהם-בייגה שוחט: מבלי להתייחס לעניין שזה אירוע, לא של מוכר מרצון וקונה מרצון – אתה היית בוחן עסק על רצף של שנים, והיית לוקח שנה אחת בלבד, ועל פי זה קובע את ערכו?

אברהם-בייגה שוחט: ככה היית עושה?

עזרא סדן: לא ככה ולא ככה, וזה, בעצם, החולשה של החוק.

עזרא סדן: אתה עושה, כשאתה מעריך עסק, על פי מה שאתה חושב שיהיה, או במקרה הזה – היה יכול לקרות לו, בעתיד.

עזרא סדן: ועל איזה בסיס אתה עושה את זה?

עזרא סדן: אתה יכול לעשות את זה גם על שנה.

עזרא סדן: יש מפעל אחד, בקיסריה, שעבד רק שנה קלנדרית אחת מלאה, ועוד שני חצאי שנים.

עזרא סדן: אתה יכול, בקלות, לקחת - - .

חיים אורון: לפני עשר דקות הבנו שאי אפשר לעשות ככה, כי אמרת ששתי קומות של מתפרות אי אפשר יהיה לעשות, ועובדים בשילום שקל אי אפשר יהיה לעשות.

חיים אורון: זאת אומרת, הפוטנציאל, בין השאר, היה בנוי על הנחות שלא מתקיימות יותר.

חיים אורון: לכן אי אפשר.

עזרא סדן: אתה מפצה אותם בעד ביטול ההנחות האלה.

חיים אורון: בסדר, אז זה דבר אחר.

חיים אורון: דיברת על פיצוי ודיברת על פוטנציאל.

אברהם-בייגה שוחט: הפיצוי על ביטול ההנחות יכול לבוא רק דרך הרווח.

אברהם-בייגה שוחט: אין דרך אחרת.

צבי הנדל: יש לי שאלה – אם אתה היית קונה עסק, כמו שאתה שואל אותו עכשיו – היית ניגש לעסק והיית רואה שבשש שנים האחרונות כל שנה הוא עלה ב- 20-30%.

צבי הנדל: האם היית קונה אותו על הממוצע, או בהנחה הזו שבכל שנה הוא גדל ב- 20-30%.

צבי הנדל: בקונה מרצון ומוכר מרצון – התשובה היא חד משמעית.

צבי הנדל: זה שאנחנו פה מרמים את עצמנו כי לא נוח לנו, זו לא אמת.

צבי הנדל: כשאתה הולך לקנות עסק, וכל כלכלן מתחיל יגיד לך את זה – אתה בודק.

צבי הנדל: אם הוא באמת כל הזמן בירידה, גם לא תיקח ממוצע, כי הוא עסק דפוק.

צבי הנדל: אבל אם הוא כל הזמן עליה, וזה סיס תמטי, זה הגיוני ואתה מבין גם למה זה עולה - - -

אברהם-בייגה שוחט: יש מקדם צמיחה.

עזרא סדן: אני רוצה להגיד דבר שהוא נכון, גם אם אתה משקיף בעין ימנית וגם אם בעין שמאלית.

עזרא סדן: אני הקשבתי היטב למה שאמר שמעון פרס הבוקר.

עזרא סדן: הוא אמר בשפה הברורה והחד משמעית, שמדינת ישראל תקים בעתיד הרבה אזורים כמו "ארז".

חיים אורון: אני שמעתי אותו.

חיים אורון: הוא אמר שנקים אירביד.

עזרא סדן: אם אתה היום מזלזל במשקיעים שנכנסו, כמו "ורדינון", בשנתיים האחרונות, כי הם האמינו לממשלת ישראל – מי יאמין לממשלת ישראל עם הפרויקטים של פרס?

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, אבל זה לא קשור.

עזרא סדן: מה לא קשור?

עזרא סדן: אתה עובד בהנחה שמפעל שנכנס בשלוש השנים האחרונות נכנס בתום לב, האמין בממשלת ישראל שהוא ייקח את השטח, יפתח שם את הייצור.

עזרא סדן: הוא הצליח כבר, בחצי השנה הראשונה, הוביל שנה קלנדרית את העסק.

עזרא סדן: על מה תבסס?

עזרא סדן: התשובה לשאלה באיזה מכפל – אתה צודק במאה אחוז.

עזרא סדן: בלי שתדע את הפרמטרים אי אפשר לתת לזה תשובה הוגנת.

עזרא סדן: אני רוצה להעיר עוד הערה – יש, לכל פירמה שמקבלת פיצוי פיננסי, כביכול את האופציה לקבל פיצוי על הנכסים.

עזרא סדן: אז כמובן, אם יתוקנו הסעיפים על הנכסים מה שאני מבין עכשיו – תצטרך גם לתקן.

עזרא סדן: אבל נצא מנקודת מוצא שלא מתקנים.

עזרא סדן: אם לא מתקנים, לקחנו פירמות, כולל הפירמה שהזכרתי קודם, ובדקתי מה הקשר בין שני הפיצויים.

עזרא סדן: באדום יש את הפיצוי הפיננסי לפי החוק, בנוסחה שלו, בלי תיקונים, ובשחור- מה שהוא היה יכול להוציא מהנכסים לפי החוק בנוסחה הבלתי מתוקנת.

עזרא סדן: המשמעות היא שאם ייקחו מפעל כמו "ורדינון" ויגידו לו שהוא צריך לקבל פיצוי לפי הנכסים – זה אומר שהוא לא יקבל פיצוי בכלל.

עזרא סדן: כאילו לא עשית.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי לשאול – אתה דיברת על הבעיה הקונצפטואלית של המס, רווח נקי, רווח לא נקי, אבל בהנחה שהולכים בדרך הזו, השיעור של 35% כפי שכתוב בחוק – נדמה לי שאתה חלפת עליו בלי להעיר הערה.

עזרא סדן: אם רוצים לקחת את כל מה שכתוב בחוק, היום, בהקשרים של מיסוי חברות – צריך לרדת לפרטים.

עזרא סדן: אבל זאת לא הנקודה.

עזרא סדן: הנקודה היא כלהלן: שיהיה 30 או שיהיה 35, המכפלים צריכים להיות בהתאמה.

עזרא סדן: זה מה שאני מנסה כל הזמן להגיד.

עזרא סדן: אי אפשר, אנחנו משחקים באפילה.

עזרא סדן: אני רוצה להדגיש עוד פעם, כי זה ממש case בלתי נסבל להגיד – ניקח פירמה עסקית ולא ניתן לה פיצוי פיננסי אלא ניתן לה פיצוי נכסי.

עזרא סדן: זה כמו להגיד – ניקח פירמה עסקית ולא ניתן לה פיצוי בכלל.

עזרא סדן: לכן ביקשתי באחת הפעמים שעברו, ונדמה לי שגם מישהו רשם את זה לפניו – שיבטלו את הסעיף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: איזה סעיף?

עזרא סדן: ישנו בתזכיר סעיף 64 שדורש שתי שנים קלנדריות רצופות.

עזרא סדן: כלומר אם יש שנה קלנדרית, ואפשר לעמוד עליה – קחו אותה.

עזרא סדן: אל תגידו פיצוי על נכסים כשבנכסים הוא לא יקבל, כי אין פיצוי על נכסים.

546: ובעל עסק שנמצא שם רק שנה וחצי - -

עזרא סדן: לא, הוא צריך שנתיים, אבל קלנדרית הוא שנה.

546: שנתיים, אבל אין שנתיים קלנדריות אצלו, ולכן הוא לא יכול - - -

אנה שניידר: כתוב כאן שלגבי עסקה שהתקופה הקובעת לגביו היא שנה אחת בלבד לא ניתן לבחור בפיצוי לפי השווי הפיננסי, והפיצוי בשלו יחושב לפי שווי הנכסים.

אנה שניידר: אני מבינה שעל כך יש טענה שמבקשים - - -

אברהם-בייגה שוחט: כמה מקרים כאלה יש?

עזרא סדן: אחד, אבל גדול מאד.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: תשאיר אותו.

חיים אורון: אנחנו לא נעשה חוקים שלמים על מקרה פרטי.

עזרא סדן: אבל זה עובד לשני הכיוונים – אין לך גם סכנה שזה יותר מאחד.

חיים אורון: - - על מפעל - - בחקיקה ראשית.

חיים אורון: למה לא לבוא ולהגיד שבמקרה כזה הנושא יידון בוועדה המיוחדת.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הוא יודע שזה רק אחד?

עזרא סדן: לפי ההשקפה הפוליטית שלי זו הבעיה הכי קשה.

עזרא סדן: למעשה, אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי.

עזרא סדן: ההכרעה בעניין המכפלים - - תראו את ההבדל - - 5 שנים לעומת לפי השנה הטובה ביותר.

עזרא סדן: כמובן שהכל היה קופץ למעלה אם לא היה 35% מס.

עזרא סדן: מדרך הטבע הבאנו הנה ודיברנו על הפיצוי הפיננסי לתעשיינים.

עזרא סדן: אני מבקש שלוש דקות שמנחם ים שחור, שאתה בטח זוכר אותו, יגיד בצורה קצרה כמה משפטים על בעלי הנכסים הגדולים.

מנחם ים שחור: ב- 1972 פתחנו מפעל באזור התעשייה "ארז".

מנחם ים שחור: ב- 1976 היינו יצואן מצטיין.

מנחם ים שחור: קיבלנו את ההוקרה מהנשיא.

מנחם ים שחור: היינו היצואנים הכי גדולים באופן אזרחי, לאיראן.

מנחם ים שחור: כשסגרו את איראן עשינו הסבה מהנושאים שעבדנו בהם – ייצרנו אז ריהוט מוסדי.

מנחם ים שחור: ריהטנו שם 80 בתי ספר, 60 בתי חולים.

מנחם ים שחור: זה היה עשרות מיליוני דולרים.

מנחם ים שחור: עבדו אצלנו בתור ספקי משנה – "סולל בונה" "אלרן", "ארגז" וכן הלאה.

מנחם ים שחור: זאת היתה פעילות גדולה מאד, שכמו שאתם יודעים היא נקטעה ביום אחד.

מנחם ים שחור: פיתחנו נושא אחר שזה נושא של חממות.

מנחם ים שחור: הגענו למצב שהיו לנו חברות ליצוא במקסיקו, בהודו, בקפריסין, בסיציליה, ועוד כל מיני מקומות בעולם.

מנחם ים שחור: ב- 1997 כשאני הגעתי לגיל 70 והייתי נוסע בכל יום ל "ארז" ובחזרה, מכרנו את הפעילות הכלכלית ונשארנו עם הנכס.

מנחם ים שחור: הנכס הזה, מאז שיקבלנו אותו ב- 1972 הגדרנו, שהיה 12 דונם, יש לנו היום עליו 8,000 מטר בנוי.

מנחם ים שחור: עם מכירת העסק השכרנו את הנכס לקונה שהמשיך להפעיל את המקום.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבסיור שלנו ראינו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: שאלנו מה זה ואמרו לנו שזה מפעל לחממות.

מנחם ים שחור: יש שני מפעלים.

מנחם ים שחור: בעצם, כל הייצוא והייצור של חממות מישראל מרוכז היה באזור התעשייה "ארז,.

מנחם ים שחור: אנחנו השכרנו את זה בשכר דירה גבוה.

מנחם ים שחור: ב- 98 השכרנו את זה בשכירות ארוכה, לזה שקנה מאתנו את הפעילות הכלכלית.

מנחם ים שחור: כמובן שבאפריל, השנה, העסק הופסק.

מנחם ים שחור: הפסקנו לקבל שכר דירה ובאופן ממשי העסק הוקפא.

מנחם ים שחור: ב- 1997 היתה פעולה של היוון הנכסים ב "ארז".

מנחם ים שחור: קיבלנו הערכה של השמאי הממשלתי לצורך ההיוון, וההערכה היתה אז למעלה מ-90 אלף דולר לדונם, ועל סמך זה היוונו את הנכס, כי עד אז שילמנו דמי חכירה שוטפים באופן שוטף.

מנחם ים שחור: היוונו אותו, והארכנו את החכירה לעוד 45 שנה, וכן הלאה.

מנחם ים שחור: לא אלאה אתכם בדברים.

מנחם ים שחור: הבסיס להיוון שהיה אמדן של השמאי הממשלתי, אז, ב-97 עד 98, שקיבלנו על זה הנחה ושילמנו 31% מהערך של ההיוון היה לפי למעלה מ- 90 אלף דולר לדונם.

אברהם-בייגה שוחט: 90 אלף דולר זה המאה אחוז?

מנחם ים שחור: כן.

מנחם ים שחור: אנחנו שילמנו לפי 31% עם איזושהי הנחה בגלל ותק, כי היינו הכי ותיקים שם, אבל זו היתה ההערכה של השמאי.

נסים דהן: זו היתה הערכה אחידה בכל "ארז", או רק אצלכם?

מנחם ים שחור: לא, זו היתה ההערכה שלפיה היוונו אז את כל "ארז" מכיוון שבאותו זמן, המת"ק, ממ"י מכר דונמים חדשים, מפותחים, ב- 100 ו- 110 אלף דולר, ליזמים שהיגיעו וקנו שטחים בשנת 99 ו-2000, והפשירו שם קרקעות ומכרו.

מנחם ים שחור: כך שהבסיס להעריך את הנכס כערך היסטורי או איזשהו דבר מהוון, או איזשהו דבר צמוד, אין לו שום בסיס במציאות, מכיוון שהערכים נקבעו על ידי שמאות.

מנחם ים שחור: נתנו תשואה מסוימת, תשואה שבאופן ממשי אני יכול לומר שזו היא הפנסיה שלנו, היום, כי את הפעילות הכלכלית אנחנו הוצאנו.

מנחם ים שחור: הנכס שנשאר שם היה צריך, בעצם, לבסס את האפשרות שלנו להמשיך בתור פנסיה.

מנחם ים שחור: ההצעה שהיום ניתנת, שלא ניתן לבעלי נכסים האפשרות לקבל את התמורה לפי הערכת שמאי יכולה לפגוע ותפגע באופן חמור מאד בערך של הנכסים.

מנחם ים שחור: צריך לקחת בחשבון שבתוך הנכס היתה פעילות כלכלית.

מנחם ים שחור: הפעילות הכלכלית תקבל פיצוי לפי החישובים הפיננסיים, לפי מכפילים וכן הלאה.

מנחם ים שחור: יכול להיות מצב שזה שהיה בפנים, שלא היה עם נכס, שבעצם היה יכול לצאת מ "ארז" בכל רגע, פרט ליתרון של הפועלים הוא יקבל פיצוי שיעמוד באיזשהו ערך כלכלי בזמן שבעלי הנכסים עצמם, לפי מה שמוצע בחוק, יקבלו פיצוי חסר, פיצוי שלא משקף את הערכים הכלכליים של הנכסים שנוצרו במשך עשרות שנים שם.

מנחם ים שחור: כל פיצוי שלא יהיה לפי הערכת שמאי יקפח אותם.

צבי הנדל: לאיזה פיצוי אתה – אתה מדבר רק על הקרקע?

מנחם ים שחור: אני מדבר על הקרקע ועל המבנה.

צבי הנדל: על המבנה אתה לא מקבל אם אתה הולך למסלול ה- -

קריאות: - - -

צבי הנדל: למה אתם חושבים שלא הבנתי?

צבי הנדל: על זה אני מדבר על הזמן, וסוף סוף יש דוגמה מול עינינו.

נסים דהן: הדוגמה הזו קיימת.

נועה בן ארי: היא יכולה להיות קיימת גם באותו עסק, כך שאחד הבעלים שבו הוא בעל הקרקע, בהגדרה, בעל הנכס הבנוי, ובעלי המניות והדירקטורים הם - -

מנחם ים שחור: כל הבעיה היא האם לבעלי הנכסים, באותו חלק שאתם מגדירים שהם לא בעלי העסקים, הפעילות הכלכלית – ישנה הזכות לקבל את הפיצוי לפי הערכת שמאי.

אברהם-בייגה שוחט: הערכת שמאי של מתי?

מנחם ים שחור: של היום.

אברהם-בייגה שוחט: היום אין ערך - - -

נסים דהן: של יום הפעילות האחרון.

קריאות: הערכת שמאי ליום שלפני שסגרו.

חיים אורון: אתה מתכוון לאפריל 2003.

מנחם ים שחור: אני מדבר על אפריל 2003 ולינואר 2003, או לדצמבר 2002 כשהמצב כבר לא היה נורמלי, כי המצב הנורמלי נפסק בשנת 200 והתחילו הפרעות בעבודה, וכן הלאה, והנכסים, תיאורטית, היו צריכים לאבד מערכם.

מנחם ים שחור: אבל הם לא איבדו מערכם, כי שכר הדירה שהתבקש שם והפעילות – ואפשר להוכיח את זה, שהיו עסקות בנכסים בשנת 2000, 2001 ו-2002 בערכים הרבה יותר גבוהים מאשר ההערכה של השמאי.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול אותך שאלה –צריך להביא בחשבון את ה- 100 או את ה- 315 במקרה שלך?

מנחם ים שחור: בוודאי שאת ה- 100%.

מנחם ים שחור: את שכר הדירה לא קיבלתי על 31%.

נסים דהן: את ההנחה הוא קיבל בגלל הוותק שלו, לא בגלל ערך הנכסים.

אברהם-בייגה שוחט: את ההנחה הוא קיבל בגלל האזור, עם כל הכבוד.

נסים דהן: לא, לא.

נסים דהן: בגלל הוותק.

נסים דהן: הוא אמר.

אברהם-בייגה שוחט: אזור פיתוח א', באמת.

אברהם-בייגה שוחט: את ההנחה הוא קיבל בגלל האזור.

מנחם ים שחור: את שכר הדירה לא קיבלתי לפי 31% ועסקות שיכולנו למכור, בשנת 2000 ו- 2001, כשהיו הרבה קונים, כשהיתה שם תנועה של מכירת נכסים – לא נעשו לפי 31%, והמת"ק וממ"י שמכרו נכסים בשנת 2001 ו- 2002 לא מכרו לפי 31%.

מנחם ים שחור: הם לקחו נכס מהוון - - -

צבי הנדל: המדינה מכרה נכסים בתאריך הזה.

צבי הנדל: קח את המחיר שהמדינה מכרה בו.

מנחם ים שחור: המדינה מכרה נכסים וקיבלה כסף.

מנחם ים שחור: נכסים שהם טענו שהם מהוונים.

צבי הנדל: אני לא מבין על מה הוויכוח.

מנחם ים שחור: המדינה מכרה נכסים מהוונים ב- 110 אלף דולר לדונם, לא לפי 31%.

מנחם ים שחור: אנחנו, ששילמנו 30 שנה דמי חכירה, וכן הלאה, במשך כל הזמן, כשנשאר לנו את יתרת ההיוון וכן הלאה- היה לזה תחשיב.

מנחם ים שחור: אבל התחשיב גם נעשה אז לפי 90 אלף - -

אברהם-בייגה שוחט: גם המבנה שלך, או רק הקרקע?

מנחם ים שחור: הכל שלי.

מנחם ים שחור: מותר לי להוסיף שתי מילים?

מנחם ים שחור: ב- 1972, כשנכנסנו למגרש הממשלה בנתה על המגרש שלנו שוק, וחשבו ששם יהיה שוק, שיבואו מאשקלון לקנות תוצרת של ערבים.

מנחם ים שחור: אף אחד לא רצה להשתמש בזה, והשאירו את השוק על הנכס שלי.

מנחם ים שחור: אני, במשך שנים, פרט לזה ששילמתי דמי חכירה, זה מקרה בודד אך הוא מצביע על העניין – שילמתי שכר דירה על מבנה שבנוי על הקרקע שלי.

מנחם ים שחור: ב-1998 כשרצינו לנקות את העניין ביקשנו לקנות את המבנה מהמת"ק, ואז היה ויכוח אם אנחנו צריכים לשלם על מבנה עם קרקע – כאשר הקרקע היתה שלי, וטענתי שאנחנו צריכים לשלם רק את הערך של המבנה.

מנחם ים שחור: מ-1998 יש הערכה של שמאי ממשלתי שלבנות על הקרקע שלי, באותו זמן זה 200 דור למטר.

מנחם ים שחור: אנחנו ערערנו על זה, מכיוון שההערכה היתה צריכה להיות יותר גבוהה, מצד אחד, או שאני בניתי לבד הרבה חלקים של המבנה, בעזרת פועלים מהמפעל, וזה עלה לי הרבה פחות, מהבחינה הזו, אבל הערך של השמאי של מבנה על קרקע היתה אז 200 דולר למטר, ויש על כך מסמכים.

אברהם-בייגה שוחט: כמה קיבלת כשכירות למטר?

מנחם ים שחור: זה לא למטר.

מנחם ים שחור: אני קיבלתי על הנכס, שהוא 12 דונם ו- 8000 מטר בנוי.

מנחם ים שחור: קיבלתי 13 אלף דולר לחודש זה בערך 150 אלף דולר לשנה, כשכר דירה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר- דולר וחצי למטר בנוי.

מנחם ים שחור: אבל הקרקע כולה היתה מרוצפת.

מנחם ים שחור: היא גם נותנת משהו.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי.

אברהם-בייגה שוחט: אז בערך – דולר למטר בנוי.

חי וייץ: שכר הדירה שהיה נהוג, ויש הרבה הוכחות לכך, נע בין 3 ל- 4 דולר למטר למבנה תעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: או.

אברהם-בייגה שוחט: קיי.

אברהם-בייגה שוחט: אז יש מבנים ברמה יותר גבוהה.

מנחם ים שחור: תוספת קטנה – כשאנחנו השכרנו את הנכס בכללותו, זה שכר הדירה שקיבלנו לאורך הזמן.

מנחם ים שחור: כשלקחו את הנכס ופיצלו אותו ליחידות יותר קטנות, וזה נעשה בשנתיים וחצי האחרונות כי העסק עצמו עבר לאשקלון, ואת הנכס פיצלו ליחידות קטנות, קיבלו שם 3 דולר למטר, 2.5 דולר למטר, ביחידות קטנות.

מנחם ים שחור: ביחידה של 8,000 מטר זה דבר לחוד, ויחידות תמ"א זה מחיר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: עד כאן.

אברהם-בייגה שוחט: הועלו כאן שתי נקודות שכבר חזרו בכל הדיונים.

אברהם-בייגה שוחט: האחד – כיצד מחשבים את ערך הבניין, האם הערך המתואם שלו, ועלה כאן גם הטענה שהעלויות היו הרבה פעמים מאד נמוכות או ללכת לערך כינון, ונושא הקרקע גם הוא ברור כעת לחלוטין, זאת אומרת – הבעייתיות ברורה לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו חוזרים לסדר היום, אני רוצה להזכיר כך: אנחנו נשמע את משרד המשפטים, את החוק, בנושא של פרק ד' – פינוי, ביטול וזכויות מסירה, פרק ה'- פיצויים, ופרק ז' בקצרה, רשויות מקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: גם הבטחתי לעורך הדין יצחק מירון שהוא ימשיך את דבריו.

חיים אורון: יש לי הצעה לסדר – היות ויש טקס במליאה וב- 5 ל-11 כולנו צריכים להיות, אני מציע שעורך הדין מירון יהיה הראשון.

בנימין אלון: גם חשוב שיהושע שופמן ישמע את מירון.

יצחק מירון: אתם תעצרו אותי מתי שתרצו.

יצחק מירון: יש לי קרוב ל- 200 הערות לחוק.

יצחק מירון: אני אתייחס קודם כל לדברים הכי עקרוניים.

יצחק מירון: שלחתי חוברת אחת על עסקים.

יצחק מירון: היום אתם מקבלים חוברת על בתי מגורים ומוסדות ציבור.

יצחק מירון: אני גם אעביר לכם חוברת לפי סעיפי החוק.

יצחק מירון: גם הכנו חוברת לגבי היבטים כלליים, כולל חוות דעת של פסיכולוגים שלא יכלו להגיע, על הנזק הנפשי, מעבר למה שנאמר לכם.

יצחק מירון: בסופו של דבר תהיינה הרבה נקודות שלא אספיק להגיע אליהן.

יצחק מירון: הן מאד מהותיות בחוק, גם לעבודת המנהלת לאחר מכן, אבל אתחיל כעת.

יצחק מירון: קודם כל, אני מתחיל בדבר הבסיסי.

יצחק מירון: הדבר הבסיסי, מבחינתי, הוא זה שאנחנו מדברים היום על מצב שיהיה יום אחד אחרי הפינוי.

יצחק מירון: סליחה שאני אומר את זה.

יצחק מירון: כשהתחלתי את הדברים, לפני שבועיים, נראה כאילו עבר הרבה זמן – ואמרתי שיש בחוק עוול, אז היה כאן מישהו שאמר:

יצחק מירון: אם עוד פעם אחת תגיד את המילה "עוול" לא נתייחס לנושא, כי המילה "עוול" לא שייכות לחוק הזה.

יצחק מירון: נדמה לי שהיום אף אחד לא חושב שהמושג של "עוול" הוא מושג מוגזם.

יצחק מירון: אני אומר משהו הרבה יותר חריף, ותסלחו לי: אם אנחנו לא רוצים שאנשים יצאו עם הרגשה שגם זרקו אותם מהבית, פינוי אותם – תשתמשו באיזה ביטוי שאתם רוצים – וגם גזלו אותם, שזו ההרגשה שלהם, שגם הכניסו להם את היד עמוק לכיס ולקחו להם את הרכוש, יש דברים בסיסיים שחייבים לתקן אותם.

יצחק מירון: אנחנו צריכים לקבוע עקרון על, והעקרון העל הוא שכשהאנשים האלה ייראו פלשתינאים יושבים בחממות שלהם ובבתים שלהם, באותו זמן לפחות גם להם יהיו חממות ובתים אחרים.

יצחק מירון: זה הדבר הבסיסי והראשון.

יצחק מירון: כדי שהדבר הזה יוכל להתרחש, מסלולי הפיצויים והמודלים שבחוק צריכים להשתנות מהקצה.

יצחק מירון: יעלה יותר או יעלה פחות – אני לא יודע.

יצחק מירון: יש לנו הצעה קונקרטית לכל נושא ונושא כיצד לפתור אותו, עם מספר מודלים שגם עונים, לדעתנו, על המינימום של שמירה על כבוד האדם ושמירה על זכות הקניין.

יצחק מירון: אני אתחיל בעקרון העל.

יצחק מירון: בהצעה שלנו נתנו את המספר 33 לסעיף הזה.

יצחק מירון: אנחנו מבקשים שייכנס סעיף לחוק, שיגדיר קודם כל, לא במילים שמטרת החוק לתת פיצויים נאותים וראויים, אלא יגדיר קודם כל העקרון הבסיסי.

יצחק מירון: המינימום שאדם זכאי לו זה לקבל תחליף ראוי על הנכס שלו ופיצוי מלא על הנזק שנגרם לו.

יצחק מירון: תחליף ראוי משמעו בית כנגד בית, עץ כנגד עץ, או כסף כדי לקנות חדש כזה.

יצחק מירון: כסף שיספיק נטו כדי לקנות תחליף.

יצחק מירון: זה המינימום שאפשר לדרוש.

יצחק מירון: אני לא מדבר על שום דבר נוסף לזה, אבל, כמובן, שמעבר לזה, אחרי כן, יש פיצויים שהם בסיס לכל שיטה מוסרית.

יצחק מירון: אם אדם הפסיק, כתוצאה מהמצב ונאלץ תקופה מסוימת לבטל יצוא, בגלל המעבר, מגיע לו פיצוי על זה.

יצחק מירון: אם אדם נאלץ למכור סחורה בזול או להיפתר מהסחורה בלא מחיר, באפס מחיר – מגיע לו פיצוי.

יצחק מירון: אם אדם נאלץ לקחת עורך דין, שמאי, כל דבר לצורך החוק – מפקח, עדיף לי שהממשלה בכלל תממן ישירות את השירותים הללו.

יצחק מירון: שלא יתעסקו אתו בכסף.

יצחק מירון: אבל מי שרוצה לקחת בעצמו, מגיע לו פיצוי עד הפרוטה האחרונה.

יצחק מירון: לא יכול להיות מצב שאדם ייצא בסוף הסיפור הזה יותר עני ממה שהוא נכנס אליו.

יצחק מירון: זה דבר שלא יכול להיות.

יצחק מירון: אם אנחנו לוקחים את העקרון הזה, וקובעים אותו כעקרון על, יש בכלל בסיס לאותם סעיפים שאתם קובעים בחוק, ואתם חושבים שיעמדו, ולעניות דעתי – יש חשש רציני מאד שבג"ץ בכלל יפסול לכם את כל הסעיפים האלה שהם לטובת התושבים.

יצחק מירון: אני לא מדבר על מה שדיברנו.

יצחק מירון: יש לכם סעיף 68, על אפשרות להגדיל פיצוי במקרים מיוחדים, יש לכם סעיף 85 על חוזים מיוחדים שאפשר לחתום עם אגודות שיתופיות, סעיף, שדרך אגב, לגמרי לא מספק ולא נותן מענה.

יצחק מירון: יש לכם סעיף 137 שככל שאני יושב פה יותר, התדירות שאני שומע שיזדקקו לו הולכת וגדלה – זה הוועדה המיוחדת.

יצחק מירון: אני אומר לכם שאני מכיר פסיקה של בית המשפט, ויש פה אנשים שמכירים אותה עוד יותר טוב ממני, כי חלקם הופיעו גם בבג"צים, שתשלום ללא קריטריונים, תשלום ללא אמות מידה, תשלום ללא מפתחות, תשלומים אישיים- נגמרו במדינת ישראל.

יצחק מירון: קשה לי להאמין שבג"ץ פתאום ייתן חוק לוועדה של שלושה אנשים שאין עליה שום ערעור לשום בית משפט חוץ מבג"ץ, לקבוע באופן שרירותי שלמשל – עובדים מחוץ לתחום יקבלו, המפעל האחד שהוזכר פה קודם – יקבל, המפעל השני, שיהיה בגוש קטיף – יקבל, שמעתי את זה גם על מוסדות ציבור, בשיחות פרטיות.

יצחק מירון: לפי מה שאני רואה, יותר אנשים יצטרכו ללכת לפי 137 מאשר לפי הסעיפים.

יצחק מירון: אם לא יהיה קבוע בחוק העקרון הפשוט והבסיסי – גם סעיפים שהם בכלל לא בוועדה שלכם, שזה סעיפים 134 עד 136, הסעיפים של מה שנקרא "איחוד העילה " – לא יוכלו לעמוד בשום מבחן משפטי.

יצחק מירון: אתם צריכים לקבוע עקרון בסיסי אחד: מגיע לאדם לקבל פיצוי מלא על כל מה שנלקח ממנו.

יצחק מירון: הוא לא מכר אותו, אבל נלקח ממנו.

יצחק מירון: עד הסוף.

יצחק מירון: הדוגמה מהפקעות היא דוגמה של מודל שונה.

יצחק מירון: במודל הזה מגיע לאדם פיצוי מלא על הכל, אבל דעו לכם דבר אחד: מקבלים פה הרבה פחות מאשר בהפקעות.

יצחק מירון: מכאן אני מוכן לעבור לפרטים.

יצחק מירון: הפרט הראשון.

יצחק מירון: אדוני יושב פה, אני חושב שישיבה תשיעית או עשירית - - -

אברהם-בייגה שוחט: הישיבה ה- 12.

יצחק מירון: ובאמת אני יודע שיחסית למה שמקובל פה, בבית הזה, היחס פה, בוועדה הזו, הוא רציני מעל ומעבר למקובל.

יצחק מירון: הנושא הוא גם מעל ומעבר למקובל.

יצחק מירון: אבל, עד היום לא שמעתי פה דיון אחד רציני על נושא העתקת ישובים.

יצחק מירון: כל הפסיכולוגים אומרים שזה בכלל היה צריך להיות הנושא הראשון על הפרק.

יצחק מירון: נושא העתקת היישובים ונושא העתקת גוש קטיף כגוש קטיף היה צריך להיות נושא שהממשלה היתה צריכה לעבוד עליו באינטנסיביות שנה ורבע, כדי לא לפצוע יותר את האנשים.

יצחק מירון: אני לא אחזור ואגיד עוד פעם את מה שאמרתי לגבי נכות, אבל תבינו: יש דרך להקטין את הנכות.

יצחק מירון: למה הממשלה עשתה כל כך מעט?

יצחק מירון: מי שכמוני, לפני חודשיים, הלך לאתר המנהלה וחיפש מה הפתרונות שנותנים – 12 יחידות בכפר מימון, 24 יחידות במקום אחר – אני לא יודע, המספרים אולי לא נכונים.

יצחק מירון: שלחו את האנשים להינפש ולטייל במרחבי ישראל, חפש לך איזה יישוב אתה רוצה לאמץ לך ואולי הם גם יאמצו אותך.

יצחק מירון: חלק מהאנשים שהלכו לבדוק ביישובים האלה ראו שהפיצוי שהם מקבלים לא מספיק להם להירשם כחברים במקומות האלה.

יצחק מירון: רק בשביל הקרקע הם צריכים לשלם את זה.

יצחק מירון: מה היתה צריכה ממשלת ישראל לעשות באחריות?

צבי הנדל: אגב, זו נקודה שאתה אומר אותה, בעוולה – כניסה ליישובים בגלל מוסדות ציבור שהיישוב משקיע בהם, עולה כסף, כולל היישוב שלי.

צבי הנדל: כשהתקבל לפני שנתיים תושב הוא שילם מניית כניסה בגלל בית הכנסת שבנינו, ותחנת הדלק, והדברים המשותפים.

צבי הנדל: פה, בכלל, כל הדברים האלה לא באים לידי ביטוי.

יהושע שופמן: 85 יורחב.

יצחק מירון: קודם כל – הממשלה לא באה בצורה מסודרת.

יצחק מירון: לקחת אחריות זה לא רק להעביר חוק ברוב בכנסת, אלא זה גם אחריות לכל התוצאות שלו.

יצחק מירון: דבר ראשון – אין ספק שכולם יודעים שהתושבים לא רוצים לעבור, אבל הממשלה לא עשתה את הדבר המינימלי, והדבר המינימלי הוא לבוא לתושבים באחריות ולהגיד להם: אם תיעקרו מהבתים שלכם בניגוד לרצונכם, תדעו לכם שכל הפסיכולוגים אומרים שהכי טוב לעבור כיישובים.

יצחק מירון: הרבה אנשים, בכלל, מהמקום, לא יודעים את זה.

יצחק מירון: הם לא קראו את המחקרים של סיני.

יצחק מירון: אגב, חלק מחוסר האחריות הוא שמדינת ישראל היום, 22 שנה אחרי סיני, לא עשתה אף מחקר אחד על התוצאות לטווח הארוך של העקירה של סיני.

יצחק מירון: כתוצאה מהדבר הזה, צריך היה לבוא לתושבים, ולכן אף אחד לא יודע מה מציעים לתושבים.

יצחק מירון: תושבים שדיברתי אתם, ושענו לי באחריות אמרו לי – מלכתחילה לא חשבנו לעבור יחד עם כולם, אבל אם אתה אומר שזה המצב, ואם יגרשו אותנו והדחפורים יעלו לנו על הבית, ואחרי שאנחנו ננסה להיאחז באדמה, הרי לא נירה על החיילים, אז אחרי שיפנו אותנו בכוח מכאן נצטרך ללכת, אז הדבר שהכי היינו רוצים, אם זה הדבר הכי טוב – שנעשה את הדבר הכי טוב.

יצחק מירון: יש להם אחריות כלפי המשפחות שלהם, הילדים שלהם.

יצחק מירון: הילדים שלהם לומדים היום בבתי ספר יחד עם תושבים אחרים בגוש.

יצחק מירון: ילדים מיישוב אחד לומדים יחד עם ילדים מהיישוב השני.

יצחק מירון: אלה החברים שלהם.

יצחק מירון: את נוף ילדותם לקחו מהם, אל תיקחו מהם את החברים שלהם.

יצחק מירון: ולכן – צריך לתת לפחות למי שרוצה אפשרות שגוש קטיף יעבור כגוש.

יצחק מירון: זה כרוך במאמץ.

יצחק מירון: יש לי פה שמאי.

יצחק מירון: אנחנו סימנו אזור, שמתוך שיחות עם תושבי הגוש וגם מתוך שיחות עם צבי הנדל ואחרים הוא המקום היחידי שבא בחשבון מבחינת התושבים כמקום להעברת גוש קטיף.

יצחק מירון: זה האזור שנמצא בין אשקלון לאשדוד.

יצחק מירון: הם לא רוצים עוד פעם להיות בטווח של הפצמ"רים והקאסמים.

יצחק מירון: הם חושבים שזו לא התנתקות, אלא שלהפך – הרצועה הולכת להתקרב לכיוון אשקלון, אם יפנו את אלי סיני וניסנית, ולכן הם לא רוצים להיות במקומות האלה.

יצחק מירון: הם בכלל לא חולמים על גלות דרומה, לכיוון גבול מצרים ואזורים אחרים שהם בכלל לא אזורי הייחוס שלהם, והם גם לא טובים להם מבחינה חקלאית.

יצחק מירון: האזור היחידי שגם מתאים מבחינת החקלאות, אגב – פחות טוב בהרבה מבחינתם, זה האזור שבין אשקלון לאשדוד.

1028: איפה, בדיוק?

יצחק מירון: יש לנו פה סימון על המפה.

יצחק מירון: נביא לכם תצ"א תוך כמה דקות,

יצחק מירון: אם תרצו.

יצחק מירון: יש פה שתי בעיות באזור הזה, ואני לא מתכוון לטאטא אותן אלא לשים אותן על השולחן: הבעיה הראשונה, שחלק מהאזור הזה יועד.

יצחק מירון: הוא נקרא "מרקם חופי" לפי תמ"א 35.

יצחק מירון: יש שם שמורת חול.

יצחק מירון: מפי השמועה, ואני לא בטוח שזה נכון – השטח הזה היה מיועד.

יצחק מירון: נמצא פה מאיר צחור והוא יוכל להגיד.

מאיר צחור: כשאני בדקתי את זה עם גדעון ויתקון, שהיה מנהל המנהל, הוא אמר לי בפירוש שבתקופת ניקסון, השטח שבין ניצן, או ניצנים, לבין אשקלון, היה מיועד לתחנת כוח חשמלית גרעינית.

מאיר צחור: אחת היתה שם ואחת – בצאלים.

מאיר צחור: כיוון שהם ירדו מהפרק, הם תחמו את המתחם הזה בצע ורוד, כדי שלא יתלבשו על השטח.

מאיר צחור: אבל בעיקרון, גם מוקה כהן – אם מישהו מכיר אותו, דיב עם גדעון ויתקון והיגיעו לאותה מסקנה.

מאיר צחור: כלומר- הוא קיבל את אותה תשובה, שהשטח הזה באמת היה מיועד לתחנת כוח גרעינית, ולא לשמורת טבע ולשום דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: מי חילק את המסמך הזה של יישובים חילופים?

יצחק מירון: זו הצעה שלנו לסעיפים הרלבנטיים.

יצחק מירון: מה שאני רוצה לומר בנושא של הישובים החילופים – האזור הזה, שבו אנו מדברים, תהיה בעיה אחת שנקראת "בעיית הירוקים".

יצחק מירון: יש שם חול.

יצחק מירון: אמנם היום, כשזו שמורת חול יש שם גנבי חול שגונבים את הדיונות - - -

צבי הנדל: אל תזכיר שמות.

יצחק מירון: אבל כדי שהשמורה הזו תשמש לחול או לשמורה – ואני, אגב, מאד בעד שמורות, זה לא שייך, אבל אי אפשר להגיד לאנשים שבגלל חול שרוצים לשמור עליו לא נותנים להם פתרון.

יצחק מירון: לכן אני מאד מבקש.

יצחק מירון: לא ייתכן שיעדיפו את החול על פני האנשים.

יצחק מירון: יכול להיות שאפשר לרכז כמה מאות דונמים שישמשו, ויישארו.

יצחק מירון: אגב – אז יש סיכוי שגם החול הזה יישמר, כי אחרת שום חול מהחול שם לא יישמר.

יצחק מירון: בתצ"א תוכלו לראות עוד מעט כמה חול גנבו שם, משמורת החול הזו.

יצחק מירון: אבל זה פתרון שהוא אנושי.

יצחק מירון: צריך יהיה להציב אותו לאנשים.

יצחק מירון: לא לבנות.

יצחק מירון: קודם כל להציג את זה לאנשים ולהגיד לאדם: יש לך זכות בחירה.

יצחק מירון: אולי הוא לא ישתף פעולה, אבל המדינה תדע שהיא מילאה את האחריות הבסיסית שלה.

יצחק מירון: ומכאן גם צריך לגזור איך יוצא הפיצוי.

יצחק מירון: הפיצוי הראשון הוא – נכס תמורת נכס.

יצחק מירון: אמרנו שהמדינה לא בונה.

יצחק מירון: היא תיקח חברות קבלניות, היא תיקח מפקחים, היא עושה את זה במקרים אחרים.

יצחק מירון: היה מקרה שלמדינת ישראל היה פרויקט לאומי, היא נתנה את כל שדות התעופה שלה לאמריקאים, בכלל, לבנות.

יצחק מירון: אז אני אומר לכם: אם אפשר היה לתת לאמריקאים לבנות לנו שדות תעופה, אנחנו יכולים לקחת את חברות הבניה הגדולות בישראל, לתת להן מכרז, לתת מחירים, ולהטיל עליהן את העניין.

יצחק מירון: הדבר יהיה הרבה יותר פשוט, הרבה יותר אנושי, והרבה יותר זול גם, לדעתי, למדינה, מאשר להתווכח, אלא אם רוצים לתת לאנשים רבע מהערך הנכסי שלהם, שזה מה שכרגע המצב.

יצחק מירון: זה, באמת, יותר זול.

יצחק מירון: לא לתת פיצוי מלא זה יותר זול, אני מסכים.

יצחק מירון: עכשיו אני רוצה לקחת מסלול –מסלול, ולהגיד מה האלטרנטיבות שצריך, לדעתי, לתת לתושבים.

יצחק מירון: במסלול של בתים אני מאמץ בעניין הקרקע – אני חושב שהפתרון הראשון הוא, כמובן, לתת להם אזור חלופי.

יצחק מירון: הפתרון השני- נראה לי שהפתרון שחבר הכנסת אורון הציע לפני שתי ישיבות: לתת להם מגרש ממנהל מקרקעי ישראל, באזורי יחוס – ואזורי הייחוס צריכים להיות כאלה שהם רלבנטיים לכל מקום, והמנהל אחראי לשלם את הכסף.

יצחק מירון: הוא ייתן את זה בלי תשלום, ועם זה הם יקבלו - - הפתרון הזה הוא פתרון נאות לכל מי שרוצה המשך בניה.

צבי הנדל: באמת עולה על דעתך שנלך לצאלים, עכשיו?

צבי הנדל: כולנו בני 50 פלוס.

צבי הנדל: נפתח סוג חקלאות חדש, סוג חיים חדש?

חיים אורון: הוא מקבל את ההצעה שלי, אבל צריך לשנות את אזורי הייחוס.

צבי הנדל: למקום כמו גוש קטיף.

חיים אורון: הבנתי.

חיים אורון: זו לא הצעה שלי, בכל מקרה, כי אם משנים את אזורי הייחוס, זו כבר הצעה אחרת.

חיים אורון: אז אין לי בעיה שתהיה הצעה אחרת.

צבי הנדל: חשבתי לרגע שיש פה איזו מידת יושר.

יצחק מירון: יש מקומות שהחוק קובע נכס תחליפי.

יצחק מירון: למשל – חוק הגנת הדייר.

יצחק מירון: בחוק התכנון והבניה לפי סעיף 194 יש נכס חלוף.

יצחק מירון: העקרון תמיד הוא שהנכס החלוף הוא לא יותר גרוע, אלא – או שווה, או יותר טוב.

יצחק מירון: אין עקרון שאתה הולך למשהו יותר גרוע.

יצחק מירון: לגבי מבנים – צריך לראות.

יצחק מירון: לא איכפת לי גם לאמץ את המודל של החוק של לקבוע 2-3 מודלים של מבנים, ולא להיכנס יותר לפרטים.

יצחק מירון: אבל, צריך אז יהיה להשאיר גם שומה פרטנית.

יצחק מירון: נמצא כאן השמאי יצחק שפיגל, שהלך ובדק ב "דקל", ואני אומר לכם: אין שום דמיון בין המחירים שקבע השמאי הממשלתי לבין "דקל".

יצחק מירון: הוא יראה לכם את המחירון של "דקל" בכבודו ובעצמו.

יצחק מירון: אתם יכולים להגיד שאתם מסתפקים בזה שהשמאי הממשלה יקבע ב "דקל", אבל יש פה, לפניכם, מחירון "דקל".

יצחק מירון: ב "דקל", למשל, יש 10% תוספת לאזור עזה, בגלל בעיית המיגון.

יצחק מירון: אנשים השקיעו יותר כסף.

יצחק מירון: המחירים לפי "דקל", והוא תכף יעשה לכם את החישוב – מביאים לערכים כמעט כפולים, לפעמים יותר מכפולים, מהערכים שקבועים בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: של מטר בניה?

יצחק מירון: כן.

אברהם-בייגה שוחט: 2,000 דולר למטר.

צבי הנדל: אתה קנית בית בקרית גת, בבית על קומות.

צבי הנדל: כמה זה עלה לך, למטר?

קריאה: 1,300 דולר.

צבי הנדל: 1,300 דולר בבית על קומות.

צבי הנדל: מדברים פה כאילו נפלו מהירח.

צבי הנדל: קרית גת זה סביון?

צבי הנדל: על קומות.

קריאה: כולל קרקע.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך עוד כ-7 דקות לסיים את דבריך.

יצחק מירון: אני אומר לאדוני – באמת, עוד לא הגעתי ל- 105 ממה שיש לי.

יצחק מירון: אם גורלם של האנשים איננו מאפשר אפילו לשמוע את הטענות במלואם, אני לא מדבר לענות עליהן - - -

אברהם-בייגה שוחט: את זה אתה לא יכול להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: אתה חוזר על דברים, את חלקם כבר אמרת במו פיך.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו את זה גם אנשים אחרים, בדרך אחרת, במלים אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: כל הבעיות עלו, את הדברים שמענו, את הוויכוחים לגבי העלויות – שמענו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מחדש איזשהו דבר שפתאום הגעת לדיון ואתה בא עם משהו חדש לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, בכל אופן – גם אני וגם חבריי נותנים לך את האפשרות.

אברהם-בייגה שוחט: השקעת מאמץ בעניין הזה, איכפת לך, ובאמת – קיבלת רשות דיבור מצטברת, ארוכה מאד.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר, אין טענה.

אברהם-בייגה שוחט: שמת גם חומר כתוב.

אברהם-בייגה שוחט: אז אתה לא יכול לומר כעת שדיברת רק על 10%.

אברהם-בייגה שוחט: אתה דיברת על כל הדברים האלה, כבר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול לחזור עליהם.

יצחק מירון: סליחה, על הנושא הקונקרטי, של המגורים החלופיים – לא התקים עליו שום דיון, ושום תגובה על זה לא קיבלתי.

יצחק מירון: לגבי הבתים אני רוצה לומר: צריך להשאיר לכם 3 מסלולים – המסלול של בית חלופי, המסלול של עלות שיעשה את זה אדם לבדו, כולל חילוף, ובהקשר לזה אני רוצה לומר עוד דבר אחד, שפתאום נכנס לי עוד נושא, שגם הוא – על אותן 20 דקות שיש לי, והוא הנושא של תשלומים על ההעברה.

יצחק מירון: התשלומים על ההעברה זה חלק מפיצוי על הנזק, כדי שאדם לא יישאר בחסרון כיס.

יצחק מירון: לא ייתכן לתת עונש למי שנשאר בשטח, בשלילת פיצויים.

יצחק מירון: זה סעיף עונשי.

יצחק מירון: זה סעיף שהוא לא מדתי.

יצחק מירון: מי שמגיע לו עונש – שייתנו לו עונש בסעיפי העונשין.

יצחק מירון: פיצוי לא לוקחים בגלל זה שהוא עבר על החוק.

יצחק מירון: עכשיו- אני קופץ מכאן לנושא של הפיצוי העסקי.

יצחק מירון: בפיצוי העסקי יש נושא אחד.

יצחק מירון: אנחנו דיברנו על מקומות חלופיים ועל תשלום עבורם, בתחשיב פשוט.

יצחק מירון: בפעם הקודמת רציתי להסביר את נושא הפיצוי עבור הנכס ועבור הפיצוי הפיננסי.

יצחק מירון: אמרת אתמול שרות לבנטל אמרה שאתם צודקים ואמרתי שחלקית אתם צודקים, ובעניין הזה אני לא מקבל את דעתו של צבי.

יצחק מירון: אני רוצה לומר לכם איפה הניתוח הנכון, לדעתי.

יצחק מירון: קודם כל, החוק לא קובע במפורש, ונדמה לי שזה גם ברור וגם ברור וגם ברור - - -לתקן את הניסוח, שאם יש אדם שיש לו חממה, הוא השכיר את החממה, וזה כל העסק שלו.

יצחק מירון: מגיע לו את הפיצוי הנכסי- הוא בעל החממה.

יצחק מירון: אדם שבא ועבד בחממה יש לו את הפיצוי הפיננסי.

יצחק מירון: זה בכלל שני מסלולים שונים.

יצחק מירון: מה קורה אם אדם הוא גם בעל העסק וגם בפיצוי הפיננסי?

יצחק מירון: מה שקרה בפועל, בכמעט בכל הארצות שבדקנו את הנתונים – הפיצוי הפיננסי הוא די דומה, בהרבה מקרים, לפיצוי הנכסי, ובכל זאת – בהרבה פעמים אפילו פחות.

יצחק מירון: מה שצריך לעשות, לצורך העניין הזה, לקבוע שאדם זכאי גם לנכסי וגם לפיננסי, אבל מהפיננסי, לפני המכפיל, צריך להוריד את עלות השימוש בנכס, שזה באמת הדבר הכי צודק.

יצחק מירון: יש עלות של שימוש בנכס, ולא מגיע לאדם לקבל פעמיים – אם הוא קיבל פיצוי על הנכסי, במאזן שלו לא בא לידי ביטוי עלות השימוש בנכס, צריך לתת לאדם אפשרות להוריד את עלות השימוש ולקבל לפי מכפיל.

יצחק מירון: הנושא של העסקת עובדים, בראשי פרקים: לא יכול להיות, שוב, בעיניי, שאדם שנלקח מביתו, גורש מביתו, גם ייעקר מעבודתו, על מציאות שהמדינה גרמה היא לא תיקח את האחריות.

יצחק מירון: ולכן, אני הזכרתי פעם אחת:

יצחק מירון: הפתרון הפשוט הוא שאת אותו פתרון שהמדינה נותנת לעובדי המדינה היא תיתן גם לעובדים, לפחות אלה שנעקרו מבתיהם.

יצחק מירון: גם לאחרים מגיע פיצוי.

יצחק מירון: החוק בכלל לא מתחיל להתייחס לנושא הזה.

יצחק מירון: החוק פה, בעניין הזה, גורם לעוול נורא.

יצחק מירון: לא יכול להיות – גם במסגרת פיצוי נזיקי מגיע לאדם הפיצוי הזה.

יצחק מירון: ישנם המון נושאים שבכלל לא מוסדרים בחוק.

יצחק מירון: אני אתחיל לתת דוגמה: היום הקובע.

יצחק מירון: היום הקובע הוא שרירותי.

יצחק מירון: נלקח יום, ב- 6.6,שזה יום החלטת הממשלה.

יצחק מירון: אין חוק.

יצחק מירון: אנשים השקיעו אחרי כן.

יצחק מירון: החוק, בסעיף 138 אומר שאין שום תשלום על ייצור ורכישת נכס אחר, כשלא היה שום חוק שאסר על אנשים לרכוש נכסים.

יצחק מירון: חוץ מזה שזה מרושע זה גם יוצר אלף בעיות שבכלל לא נתנו את הדעת עליהן.

יצחק מירון: אדם מכר נכס בניסנית, אחרי ה- 6.6.

יצחק מירון: לפי החוק, את הפיצוי יקבל המוכר ולא הקונה.

יצחק מירון: זה הרי טמטום מוחלט.

יצחק מירון: המוכר ייקח את הכסף וייסע אתו לחו"ל, ולקונה לא מגיע כלום, למרות שהוא שילם למוכר את מלוא הכסף.

יצחק מירון: יש בעיות של יורשים.

יצחק מירון: יש בעיות של משפחות שהתפרקו.

יצחק מירון: היורשים קיבלו את הירושה רק היום.

יצחק מירון: הדינים משתנים לגמרי כתוצאה מזה שאתה משנה את היום הקובע.

יצחק מירון: יש בעיות שאתם קבעתם שכל הפיצוי יינתן רק ליד אחת.

יצחק מירון: ידוע כבר היום שהרבה משפחות תתפרקנה כתוצאה מזה.

יצחק מירון: תהיה בעיה בין בעל ואישה – שניהם לא יקבלו את הפיצויים.

יצחק מירון: אין לזה שום התייחסות בחוק.

יצחק מירון: בחוק יש התייחסות לישראלים.

יצחק מירון: אין בחוק שום התייחסות לרכוש של יהודים שהיו בעלי רכוש, במקומות האלה.

יצחק מירון: יהודי מחוץ לארץ שהיה בעל רכוש – לא מגיע לו שום פיצוי.

יצחק מירון: הוא לא יקבל את זה מהפלשתינאי.

יצחק מירון: אין בחוק שום התייחסות למקרקעין שנבנו לא דרך הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש, במיוחד באזור צפון השומרון.

יצחק מירון: יש רכוש של יהודים שקנו אותו – חלקם קנו אותו לפני מלחמת השחרור, וחלקם קנו אחרי ששת הימים.

צבי הנדל: אני חושב שזה רק בתים שנקנו על ידי יהודים.

צבי הנדל: הוא נתן רשות לצה"ל, שמשלם לו שכר דירה.

צבי הנדל: הוא תושב חוץ.

יצחק מירון: יש אנשים שקנו רכוש, קרקע – בצפון השומרון.

יצחק מירון: הקרקע הזו נלקחת מהם.

יצחק מירון: החוק הזה שכח אותם לגמרי.

יצחק מירון: שכח.

יצחק מירון: כל ההתייחסות בפיצוי זה רק למי שיש לו הסכם עם הממונה על הרכוש הממשלתי או עם הסוכנות היהודית או החטיבה להתיישבות.

יצחק מירון: החוק בכלל מתייחס לנושא מרכז החיים.

יצחק מירון: בעולם, מרכז החיים זה מבחן קשה, מכביד.

יצחק מירון: בעולם הלכו והשתחררו ממנו.

יצחק מירון: בפקודת מס הכנסה, שכן הכניסו אותו, כדי לנסות ולהכניס כמה שיותר אוכלוסייה פנימה, לא כדי להוציא, כמו פה, באו ונתנו מבחן חלופי שזה מבחן טכני.

יצחק מירון: אם הייתם צריכים לבחור פה מי שגר באזור, או מי שהוכיח שמרכז חייו – אם רצו, באמת, להגן, במרכז החיים על אנשים שבגלל הפצמ"רים עזבו לשנה-שנתיים ולא הזיזו את מרכז החיים, אפשר היה לעשות, אבל אפשר לעשות את זה באמפתיה, לא באכזריות שתמנע מ - -.

יצחק מירון: חצי מהחוק מדבר על סעיף רציפות.

יצחק מירון: כל מיני זכויות שמוקנות ברציפות.

יצחק מירון: איזה מין סעיף מרושע זה?

יצחק מירון: אדם נאלץ לעזוב את גוש קטיף כי ירו עליו פצמ"רים אז פוגעים בו ברציפות?

יצחק מירון: כדי שאדם יזכה בדמי הסתגלות אתם דורשים ממנו, נותנים לו סעיף רציפות אצל מעביד אחד.

יצחק מירון: אז אם אדם עבד אצל שני מעבידים כבר לא מגיעים לו דמי הסתגלות כי הוא עבר לפני שנה למעביד אחר, שהציע לו יותר כסף, והוא בכלל לא ידע שיזרקו אותו מהבית?

יצחק מירון: אדוני, יש עשרות סעיפים.

יצחק מירון: אני לא יכול להתייחס לפרטים.

יצחק מירון: יש המון עיוותים.

יצחק מירון: אני מדבר אתכם רק על דברים בגדול.

יצחק מירון: יש המון דברים שהמנהלת לעולם לא תוכל, לדעתי, לצאת מהם.

יצחק מירון: יש המון דברים שהמנהלת לעולם לא תוכל, לדעתי, לצאת מהם, בגלל זה שאין זמן לשמוע את - -.

יצחק מירון: אני בא ומתנדב להגיד לכם את ההערות.

יצחק מירון: לפחות אני מבקש שתשמעו אותן.

יצחק מירון: אם אתם רוצים שנציג את הנתונים השמאיים – לדעת מהשמאי הממשלתי, תנו ליצחק שפיגל, השמאי, להציג את הנתונים המבוססים על "דקל" ולהסביר את החישוב, ואם תרצו, אנחנו נביא לכם אחר כך את התצ"א.

יצחק מירון: אני שוב מבקש ואומר לכם: על נושאים שלמים לא דיברתי עדיין.

אנה שניידר: אתה הגשת בכתב את כל הערותיך?

יצחק מירון: לא.

יצחק מירון: במפורש לא.

יצחק מירון: מה שעשיתי כעת, כאשר ראיתי שנותנים לי רק 20 דקות, הכנתי הצעה מקיפה לתיקון החוק.

יצחק מירון: בהרבה מקרים היא דורשת הסבר ובהרבה פרטים לא יכולתי להתקדם אתה לפרטים מעבר לזה, כשאני לא יודע אם אתם מקבלים עקרון מסוים – את השפעות הרוחב שלו לא יכולתי לעשות.

יצחק מירון: את ההצעה הזו אני אעביר לכם באי.

יצחק מירון: מייל, אם תרצי.

יצחק מירון: אני חושב שאני אוכל לשמש ככלי לכם אם תתנו לי לבוא ולהסביר את ההצעה.

בנימין אלון: חשוב שהדברים יישמעו במליאת הוועדה.

נסים דהן: בשבילכם יותר טוב שלא ישמעו אתכם.

נסים דהן: יש לכם תירוץ מצוין לבג"ץ, להרוס את החוק.

צבי הנדל: הואיל ולצערי הרב לא יקבלו את כל דבריו, יש לנו עוד 20 קלסרים גם בשביל הבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: הוועדה באמת עושה עבודה נפלאה והיא שומעת את כולם, אבל אני מרגיש שיש עכשיו מעין לחץ - -

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי במפורש שלוח הזמנים הוא כזה שאנחנו רוצים לסיים את החוק ולהעלות אותו לקריאה ראשונה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: משהו שיקרה רק בעוד חצי שנה או יותר – מה יקרה אם זה יידחה בשבוע, ואפשר יהיה, בניחותא?

אברהם-בייגה שוחט: הרי לפי דעתי אפשר לשבת בעניין חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: אתה עושה את מקצה השיפורים של הבדל של עוד חצי שנה או פחות.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה עוד שבוע, מה יקרה?

אברהם-בייגה שוחט: חבל על הוויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יושבים במסגרת ועדת המשנה ימים מלאים.

אברהם-בייגה שוחט: ביום חמישי הקרוב נקיים ישיבה ארוכה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאחרי כן תהיה ישיבה של מליאת הוועדה, וגם היא לא תהיה ועדה סגורה.

אברהם-בייגה שוחט: היא תהיה ועדה שיופיעו בה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאני אתן ליצחק מירון הזדמנות להופיע בזמן סביר במליאת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: נותנים לו זמן קצוב אז הוא מדבר רק על עקרונות, אבל על כל הפרטים הכי חשובים, הפרטים שהם מעבר לעקרונות - - -

אברהם-בייגה שוחט: תאמי לי, קראתי את הנייר הראשון שלו בצד העסקי בעיון רב, ועכשיו הונח העניין של הדיור ואני מניח שגם חברי הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: חלק גדול מחברי הוועדה לא קוראים.

קריאות: - - -

נסים דהן: נכון שאמרתי שחלק גדול מההצעות זה שיעורים בכלכלה, ואנחנו לא נכנסים לפרטים.

נסים דהן: אבל כשאנחנו כבר נכנסים לפרטים – אתה סותם להם את הפה.

נסים דהן: יש לי הצעה לסדר הדיון – לא פעם ולא פעמיים בוועדה המכובדת הזו, ועדת הכספים, כשראינו מחלוקות כל כך קיצוניות בין אנשי מקצוע והממשלה, אמרנו – לכו ושבו ביניכם, תבואו אלינו בעוד שבועיים.

נסים דהן: שיתנו לו הזדמנות להשמיע את הטענות שלו לא בפני הוועדה, בפני אנשים שניסחו את החוק.

נסים דהן: רוב הפעמים מהנהנים בראש ואומרים לו – אתה צודק.

נסים דהן: אז אם הוא כל כך צודק, שבו אתו בנפרד, ובואו לפה עם הצעה מאורגנת.

יהושע שופמן: ישבנו עם כל מי שביקש.

נסים דהן: אתו לא ישבתם אפילו 5 דקות.

יהושע שופמן: קודם כל – 5 דקות – כן, אבל בכל התקופה הזו - - -

צבי הנדל: הייתם צריכים להתחנן בפניו.

יהושע שופמן: פרסמנו באינטרנט, וביקשנו שכל אדם מישראל - - -

נסים דהן: - -והם צודקים ברוב הדברים.

נסים דהן: אמרנו – שבו יחד ותגיעו לפה עם איזו הצעה מוסכמת.

נסים דהן: הרי הוא לא אומר שהוא לא רוצה את החוק, אבל בואו נגיע להצעה מוסכמת.

יהושע שופמן: את המשפט הזה אי אפשר לייחס לו.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר להגיע פה להצעות מוסכמות זה לא דיון טכני.

נסים דהן: אפשר לצמצם את הפערים.

בנימין אלון: הם עובדים בהתנדבות, כל הצוות של מירון, והוועדה הזו אישרה, להכנת החוק הכחול, 5

בנימין אלון: מיליון שקלים.

בנימין אלון: אני בחיים שלי לא ראיתי שמבקשים סכום כזה.

בנימין אלון: עד היום לא קיבלתי הסבר למה משרד המשפטים ביקש 5 מיליון שקל להכין את החוק הכחול הזה, שראינו כולנו את מעלותיו הרבות.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מדובר פה על עוד שבוע, כאשר כל העניין יהיה בעוד חצי שנה או יותר.

ניסן סלומינסקי: בעוד שבוע, כדי שכולם ישמעו, כולם ירגישו שמיצו את הכל.

ניסן סלומינסקי: באמת אין לי טענות, נעשו הדברים מעל ומעבר, אבל עדיין יש עוד.

ניסן סלומינסקי: עוד שבוע, מה קרה?

חיים אורון: אין בעיה להכניס אותי לתחושה שאני לא בסדר, אבל הפעם זה יהיה יותר קשה.

חיים אורון: עם כל הכבוד ליצחק מירון, אנחנו קיבלנו ספר שאני קראתי אותו, של 300 עמודים, מעורך הדין גרנות.

חיים אורון: קיבלנו כמה ספרים מדן מרידור ועזרא סדן והצוות שלו.

חיים אורון: קיבלנו ספר מעורך הדין תמיר.

חיים אורון: אנחנו יושבים פה 12 ישיבות.

חיים אורון: אני לא זוכר נושא שעסקו בו כך.

חיים אורון: הקלסר הזה הוא רק חלק מהחומר.

חיים אורון: כל חברי הכנסת שרצו ברצינות לעסוק בחוק – ניתנה להם כל האפשרות.

חיים אורון: הושמעו פה כל הדברים.

חיים אורון: הטענה שחבר הכנסת לא יודע להציג את העמדה שהוא התנגד לה, ועורך דין חיצוני ישב בחקיקה כאשר אנחנו יושבים בינינו, אחרת זה לא יהיה – לא התקיימה בשום דיון, גם בחוקים הרבה יותר מסובכים.

חיים אורון: חוקים פיננסיים וחוקים אחרים – ישב פה איש מקצוע, פרופסור כזה ופרופסור אחר, הם הלכו ואחר כך ישבנו לבד.

חיים אורון: כך פועלת הכנסת מאז ומעולם, וגם בסעיף הזה.

חיים אורון: לכן אני תכניסו את הסיפור – זה יהיה טיעון טוב לבג"ץ, ואני אהיה מוכן להופיע בבג"ץ ולהגיד למה אני חושב שעל פי כל הכללים של עבודת הכנסת ומעבר להם, הפעם, עסקו פה, ועסקו פה ועסקו פה.

חיים אורון: הגענו לשלב שצריך להחליט בו החלטות.

ניסן סלומינסקי: יש לך בעיה עם עוד שבוע?

חיים אורון: כן.

ניסן סלומינסקי: מה זה נותן לך, השבוע הזה?

ניסן סלומינסקי: תסביר.

ניסן סלומינסקי: זו השאלה היחידה.

חיים אורון: אל"ף, אני יודע בדיוק שאחרי השבוע יהיה עוד שבוע.

קריאות: - - -

חיים אורון: החוק, לפי דעתי, מתחיל מחר, כי גם כל הדברים שנאמרים פה עכשיו – על שטח מרוכז, ועל סעיף 85 ונידונו פה הדברים כבר כמה פעמים, כולל האופציה של אשדוד, והיתה לנו תגובה של יונתן בשיא בשלב מסוים, ונעלה את זה פעם נוספת אתו, בשבוע הבא - - -

בנימין אלון: - - העקרונות, ההתיישנות, האם אומרים - - - מה אתה יכול להגיד על זה?

חיים אורון: על כל הנושאים הללו, על ההתיישנות- דנו בהם.

חיים אורון: בדרך כלל מקובל שמופיע לפה עורך הדין הכי מכובד בארץ, ואומר לו היושב ראש שיש לו 10 דקות לרשותו.

חיים אורון: הוא מתכבד, עומד פה, מציג את הרעיון, ובזה נגמר העניין.

חיים אורון: זה קורה פה, ואתה היית נוכח בישיבות הללו, כשהופיעו גורמים שונים.

חיים אורון: פה זה היה 10 דקות כפול 10 פעמים.

חיים אורון: אל תכניסו אותנו להרגשה שאנחנו פועלים לא נכון, כי היא לא נכונה.

חיים אורון: אפשר להגיד שהחוק שייצא פה הוא גרוע, אבל אי אפשר להגיד כי הוא גרוע כי לא התייעצו עם עורכי הדין.

בנימין אלון: עדיף שזה יגיע למליאה, ו- 19 חברי כנסת - -

חיים אורון: זה קורה תמיד.

חיים אורון: גם בחוק הפנסיה.

בנימין אלון: כן, אבל לא בכזה דבר.

בנימין אלון: מדינה שמפרקת חלקים מעצמה – זה לא כל יום - -

1028: אני, לעומת זאת, חולק על ידידי, חבר הכנסת אורון, ואני אגיד מדוע – אני לא חושב שזה נושא שמגיע לכאן בכל יום בוועדה, כמו שאר הנושאים שראיתי במשך שנתיים בוועדה הזו.

1028: הנושא הוא לא פשוט, ואני לא עורך דין ולא כלכלן, אני לא קבלן, לא שמאי ולא אדריכל, ולא כל המקצועות שידידינו, החברים שנמצאים כאן, שמתנדבים על מנת לבוא ולהאיר את עינינו בכל החוק הזה.

1028: כמה שאלמד את החוק הזה לא אוכל להסביר אותו באותה שפה שידידי, עורך הדין מירון והשמאי, וכל החברים שכאן יכולים לבוא ולהסביר את זה.

1028: לכן אני חושב שצריך לעשות הכל על מנת לתת להם את מלוא הזמן, שישמיעו לנו פה את כל הדברים.

1028: אני גם לא יודע אם אחרי ששמענו את כל הדברים נוכל גם לבוא ולעמוד עליהם, אבל לפחות שמענו, ואנחנו מנסים לעשות את הכל על מנת למזער את הנזק הזה שהולך להיות.

1028: זה לא נושא כמו כל נושא שהיה כאן, בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: הנקודה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להעיר הערות לגבי נוכחות בישיבות ולגבי העניין הזה, אבל אני מציע שתחשוב כמה הזדמנויות היו לך לשמוע פה - -

1028: אני לא הייתי חבר בוועדת המשנה, לא מינו אותי כחבר בוועדת המשנה כי אני מתנגד להתנתקות.

1028: זה ברור לך.

1028: כרגע אני משתתף פה כנציג מתנועת הליכוד.

1028: אז אל תבוא ותאמר - - .

1028: מינו אותך כיושב ראש, יש גם סיבה לזה.

1028: לא מינו אותי כיושב ראש.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא ממנה את נציגי הליכוד פה בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: היתה לך הזדמנות מאד ברורה - -

1028: לא היתה לי.

1028: אני מסביר לך שלא.

1028: לא זומנתי לישיבות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: גם צבי הנדל לא חבר בוועדה ויושב פה בישיבות, כמעט בכולן.

אברהם-בייגה שוחט: גם בני אלון לא חבר בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן - - - התשובה לשאלה לגבי השבוע – יש לנו מספיק ימים כדי לדון בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם ירצו אנחנו נרחיב את מועדי הישיבות ליותר ממה שתוכנן מראש, ואני מניח שאנחנו נספיק להגיע לכל הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מציע לדחות את התאריך ליותר ממה שתוכנן מראש.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכרח לקפוץ לחמש דקות לוועדת הכנסת כי בוחרים אותי ליושב ראש של ועדת תקציב הביטחון והסבירו לי שאני חייב להיות נוכח שם.

אברהם-בייגה שוחט: יחליף אותי חבר הכנסת חיים אורון עד שאחזור.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מיהושע שופמן להתחיל בשלושת הסעיפים שבהם דיברנו.

יהושע שופמן: הנושא הראשון הוא סימן ב' לפרק ד' – מסעיף 28 ואילך, בעמוד 13 – ביטול זכויות ומסירה.

בנימין אלון: לא היה מתאים שהסעיפים האלה, במהותם, שהם דיון חוקתי, יידונו בוועדת החוקה?

חיים אורון: ועדת הכנסת קבעה את החלוקה, אנחנו פועלים על פי החלטתה.

חיים אורון: הוא התבקש על ידי היושב ראש להציג את הסעיפים הללו.

בנימין אלון: אני רק שאלתי אם לפני כן הוא יכול להציג את חוות דעתו על כך, כמשפטן.

יהושע שופמן: חלוקת הנושאים בוועדות הכנסת זו לא שאלה משפטית.

יהושע שופמן: זה נושא שעוסק בחוזים שבין המנהל לבין המתיישב .

יהושע שופמן: ביטול הזכויות הוא חלק אינטגרלי מהפיצוי על הזכויות ולכן הוא פה, אבל אם זה היה שם – היינו מדברים שם.

יהושע שופמן: סעיף 28 עוסק בביטול הזכויות לגבי מקרקעין מיום הפינוי, שזה היום שבו, בעצם, מדינת ישראל חדלה מלהפעיל סמכויות כמחזיקת מקרקעין בשטח בהיבט האזרחי, כמובן.

יהושע שופמן: מאותו יום או מיום שנקבע בהסכם מוקדם יותר, הסכם עם בעל הזכויות – מאותו יום הזכויות בטלות, המדינה לא יכולה כבר, כמובן, להקנות זכויות כשהיא כבר יוצאת מהשטח, ולכן זה ברור שבאותו היום, הזכויות במקרקעין - - -

נסים דהן: מה קורה לאחריות באותו מקום?

נסים דהן: האחריות ממשלתית?

נסים דהן: הרי מסתובבים שם אנשים, ונכנס ילד ושבר את הראש – מי משלם לילד הזה?

נסים דהן: למי יש אחריות על השטח?

נסים דהן: המדינה לא יצאה בפועל, יצאה מחלק - - -

יהושע שופמן: - - אחריות על שטח – אחריות של בעל הקרקע?

נסים דהן: אחריות על השטח.

נסים דהן: יש 16 יישובים.

נסים דהן: על פי החלטת הממשלה יפנו בהתחלה רק אחד.

נסים דהן: פינו אחד – לפי החוק, ברגע שפינו - - -

יהושע שופמן: זה ארבעה סעיפים.

יהושע שופמן: לכן, ההסכמים שנערכו- - מדובר בכל סוגי הזכויות במקרקעין: הסכם חכירה, שכירות, שכירות משנה וכדומה.

יהושע שופמן: וכמובן, להוציא את הזכות לממש שיעבוד על נכס, מפני שבנכס כבר לא יהיו זכויות קנייניות.

יהושע שופמן: מי שהוא בעל זכות במקרקעין כלפי הממונה, יש לו חוזה עם הממונה, חייב להחזיר את החזקה במקרקעין באמצעות המנהלה.

יהושע שופמן: הרעיון של המנהלה שזו נקודה אחת שאין לו עסק עם קמ"טים שונים, עם גופים שונים, יש לו עסק רק עם המנהלה, גם לגבי מסירת החזקה וגם לגבי הפיצוי.

יהושע שופמן: סעיף 30 עוסק במיטלטלין.

יהושע שופמן: אני כבר אומר שאנחנו רוצים לנסח את הסעיף הזה אחרת ואני אסביר מה עומד מאחורי סעיף 30.

יהושע שופמן: כל אדם ישראלי החייב לפנות את השטח לפי הפרקים האחרים שהם באחריות ועדת החוקה, כל מי שחייב לפנות את השטח – צריך לפנות גם עם מיטלטליו.

יהושע שופמן: יש לו זמן לכך, יש לו אפשרות ומי שגר בשטח ביישוב מפונה, גם יקבל החזר הוצאות, סכום עבור דמי ההעברה.

יהושע שופמן: השאלה מה קורה למיטלטלין שלא פונו, שנמצאים שם אחרי המועד הזה, שאחרי המועד הזה אין זכות לבעל המיטלטלין להיות שם, בשטח.

יהושע שופמן: הכוונה שלנו היא פשוטה: שמאותו יום אין לאדם זכות לשהות בשטח רק בשל המצאות המיטלטלין שלו.

יהושע שופמן: אין המדינה יכולה לקחת על עצמה אחריות לארוז ולהוציא את המיטלטלין מהשטח, אנחנו גם לא יודעים מה יהיה המצב בשטח.

יהושע שופמן: זו אחריות של האדם, ובשביל זה הוא מקבל דמי העברה.

יהושע שופמן: עם זאת, אנחנו רוצים לאפשר מצב שאם תהיה אפשרות כזו, המדינה כן תוכל להוציא את המיטלטלין, להביא אותם לארץ מחוץ לשטח המפונה ולהחזיר לבעלים.

יהושע שופמן: האזור שחל עליו השפעת השיפוט והמנהל של מדינת ישראל.

חיים אורון: בחוק דיני שמיטה.

חיים אורון: יש הגדרה טובה – איפה שחל חוק דיני שמיטה.

יהושע שופמן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יהושע שופמן: צפון השומרון - - -

ניסן סלומינסקי: תהיה בעיה עם עבר הירדן.

יהושע שופמן: מקום שבו המשפט הישראלי חל.

יהושע שופמן: אנחנו מבקשים לקבוע שהמדינה לא תישא באחריות לנזק שייגרם, שעלול להיגרם למיטלטלין כאלו .

יהושע שופמן: מי שהשאיר ולא פינה את המיטלטלין שלו אינו יכול לצפות שהמדינה תהיה אחראית לשלמות ותקינות המיטלטלין, אבל אם המדינה תחזיר את המיטלטלין, תפנה אותם מהאזור, היא תפרסם הודעה על כך.

יהושע שופמן: אנחנו מבקשים לקבוע הסדר שייקבע בתקנות מה ייעשה במיטלטלין הללו אם הם לא יידרשו כעבור 30 יום.

יהושע שופמן: תפורסם הודעה, ובמקרה הזה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא יישב בבית סוהר, איך הוא ידרוש אותם?

יהושע שופמן: למה שיישב בבית סוהר?

ניסן סלומינסקי: מדובר הרי במישהו שלא התפנה, נכון?

יהושע שופמן: אבל יש צוות של עורכי דין שיקבלו, מן הסתם, ייפויי כוח.

יהושע שופמן: המדינה איננה מקבלת על עצמה מחויבות לפנות ולאחסן.

יהושע שופמן: אם היא תפנה – אז היא תאחסן, למשך תקופה.

יהושע שופמן: אי אפשר לנצח.

יהושע שופמן: אם המיטלטלין לא יידרשו תוך 30 יום, ינהגו בהם כפי שייקבע בתקנות, כולל אפשרות - - -

צבי הנדל: אם אני לא רוצה לצאת - - , מה זאת אומרת שזה לא מחייב את המדינה?

צבי הנדל: אם אתה רוצה להוציא אותי – הכל על ראשך.

חיים אורון: זה חלק מהדיון.

חיים אורון: הוא עכשיו מציג מה שבחוק.

יהושע שופמן: אם המיטלטלין יפונו מהשטח המופנה ולא יידרשו אחרי פרסום הודעה על כך, אז ינהגו כפי שייקבע בתקנות, לרבות אפשרות שייקבע שיראו אותם כנכסים שהבעלים ויתרו עליהם.

יהושע שופמן: זה אחרי שיש הזדמנות נאותה לדרוש את המיטלטלין.

יהושע שופמן: אם המיטלטלין יובאו לישראל, אז כמובן –אם יש שיעבוד על מיטלטלין, השיעבוד עדיין קיים.

יהושע שופמן: אם הם לא יובאו לישראל אז לא תהיה זכות לממש שיעבוד לגבי נכס שנמצא בשטח.

יהושע שופמן: הסעיף האחרון עוסק במיסוי.

יהושע שופמן: ההצעה קובעת שפיצול הזכויות ומסירת החזקה לא ייראו כמכירת זכות במקרקעין, ולא יהיה אירוע מס, ואין חבות מס.

בנימין אלון: מה דין נכס ומיטלטלין בשטח המפונה, שאינם מכוח סמכות לא ההסתדרות הציונית, לא חברה ממשלתית ולא - - אלא רכוש פרטי?

בנימין אלון: נניח – יהודי קנה - - -

יהושע שופמן: דין הרכוש הזה כדין נכס שקנה יהודי בכל שטח אחר.

יהושע שופמן: נניח, לצורך העניין – ברמאללה.

יהושע שופמן: נניח, לצורך העניין, שיש איסור, כמו שקיים היום לפי תחיקת הביטחון, על כניסת ישראלי לרמאללה ללא היתר.

צבי הנדל: מדובר על התחום של גוש קטיף - - -

יהושע שופמן: הבנתי את השאלה שלך - - דין האזור, אגב, יהיה דין אחד, אחרי ההתפנות.

בנימין אלון: לא ענית לי.

בנימין אלון: אם יש בעלים – קח את האורחאן, מקום שבו איש השב"כ נרצח לא מזמן.

בנימין אלון: האורחאן היה בבעלות של ערבי.

בנימין אלון: הוא מכר את זה ליהודי תושב ארצות הברית, צה"ל שכר את זה לכל התקופה הזו, ואחרים שכרו את השטח הפנימי.

בנימין אלון: כל השטח הישראלי הזה, שהיה בתוך גוש קטיף - - -

צבי הנדל: מפקדי צה"ל מאד רצו שהוא ירכוש את הבניין הזה.

בנימין אלון: מה עכשיו דין המיטלטלין, המקרקעין?

בנימין אלון: אתם מתייחסים כאילו הכל רק של המדינה.

בנימין אלון: יש עוד דברים כאלה.

יהושע שופמן: אני לא מכיר את מיפוי השטח מבחינת הזכויות במקרקעין.

יהושע שופמן: אנחנו עוסקים בזכויות שהוקנו על ידי המדינה.

יצחק מירון: לא עשו מיפוי?

יהושע שופמן: לא אמרתי את זה.

יהושע שופמן: אמרתי שאני לא מכיר.

יצחק מירון: אז מי עשה מיפוי?

יצחק מירון: כי אולי יש עוד זכויות כאלה?

יהושע שופמן: החוק, כחוק – מה שהוא לא מבטל, לא מבוטל.

יהושע שופמן: אני אמרתי מה שהחוק מבטל, וזה הזכויות במקרקעין מכוח הממונה.

יהושע שופמן: כולל, אגב, גם השרשור.

יהושע שופמן: זאת אומרת – גם מי שקנה, מי ששכר מי שחכר מהממונה, וכדומה.

יהושע שופמן: מקרקעין שאינם מטעם הממונה, החוק, כחוק, כשלעצמו, אינו פוגע בזכויות הקניין.

בנימין אלון: גם אם עצם העזיבה פוגעת, וכמובן – מאפסת את הקניין.

בנימין אלון: החוק לא מתייחס לנזק שגורמת העזיבה.

יהושע שופמן: לעניין הזה – למי שיש לו שטח פרטי בתוך האזור, והחוק באמת איננו מבחין בין אזור האורחאן או האזור בתוך העיר עזה, לשם דוגמה – החוק, כחוק, איננו משנה בעלות.

יהושע שופמן: אגב, בכל החודשים שהחוק הזה היה - - אני לא זוכר שקיבלנו דרישה ממישהו שאמר שנגרם לו נזק, אף על פי ש - -

צבי הנדל: אני לא זוכר שהממשלה קיבלה החלטה כלשהי לפנות יישוב.

צבי הנדל: אני לא זוכר.

צבי הנדל: אתה יכול להגיד לי שיש החלטה כזו?

צבי הנדל: ההחלטה היחידה שאני מכיר מתחילה בסעיף: אין בהחלטת ממשלה כזו בכדי לפנות ישוב כל שהוא.

צבי הנדל: ובכל זאת אנחנו דנים, דנים ודנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה – אני מניח, ותרשה לי להניח, שאם יתברר שישנו רכוש של מישהו שם שהוא אינו מהקטגוריות שהוזכרו בחוק, שהוצעו לו מהמדינה או מכל גורם אחר- מהסוכנות או מגורם אחר, תצרכו למצוא דרך להתייחס - - -

צבי הנדל: אם אתה רושם משפט אחד בהתחלה, במקום משפט דקלרטיבי, שכל מי שיש לו נכס יפוצה בגין הנכס ועלותו, זה, כמינימום הכרחי – זה פותר את רוב הבעיות, כי יש בשוליים דברים שגם אני אינני יודע עליהם.

צבי הנדל: באורחאן הזה נזכרנו עכשיו, בני אלון ואני, כששמעתי שמי שהוא מחוץ לארץ לא מקבל אגורה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול משני היבטים: אני מניח שחוק היסוד המרכזי ביותר, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהוא מגן על רכושו הפרטי של האדם, וכל זכויותיו – החוק הזה, בפעם הראשונה, בא לפגוע ולבטל זכויות שמוקנות לאדם מכוח חוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: האם החוק הזה מסוגל לבטל חוק יסוד?

יהושע שופמן: הוא לא מבטל חוק יסוד, הוא לא מתיימר לבטל חוק יסוד.

יהושע שופמן: חוק יסוד קובע שניתן לפגוע בזכויות על פי הסעיף של פסקת ההגבלה, כלומר – לתכלית ראויה, במידה שאינה עולה על הנדרש.

ניסן סלומינסקי: והתכלית הראויה נקבעת על יד המחוקק?

יהושע שופמן: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אז איזה חוק יסוד זה, שתמיד כשהמחוקק רוצה - -

חיים אורון: לך לבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: חברה', באמת.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא המרכזי של כל החוק כולו, אז לפחות עליו – שתי דקות נקדיש.

ניסן סלומינסקי: זה הבסיס של כל החוק כולו, הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נופל, אז אין חוק.

יהושע שופמן: יש אין ספור חוקים שפוגעים או בקניין, או בחופש העיסוק או בחוק אחר – כל החוקים האלה חייבים לעמוד בתנאי חוק היסוד.

יהושע שופמן: אנחנו סבורים שחוק זה עולה בקנה אחד עם חוק היסוד, ויעמוד בבחינה שיפוטית.

יהושע שופמן: כמובן שמן הסתם, מי שיקבע, בסופו של דבר, זה בית המשפט העליון.

צבי הנדל: לי מותר לפנות לבית המשפט?

אנה שניידר: בוודאי.

צבי הנדל: אומרים לי שיש פה סעיף שאוסר עלי לפנות לבית משפט.

קריאה: לא, זה לגבי הפיצוי.

אנה שניידר: על הפיצוי אתה לא יכול.

אנה שניידר: אני אדאג שעל כל מה שכתוב פה תהיה זכות ערעור.

אנה שניידר: אבל אתה לא יכול - - -

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו, מחר, בשעתיים הראשונות של הישיבה נגמור את אותם סעיפים שלא גמרנו היום, כי אני רואה שאני לא מספיק ואני רוצה לתת לשמאי את מספר הדקות שהוא ביקש לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הישיבה מחר, מ- 10 עד 12 תשלים את סדר היום שלא הסתיים היום, ולאחר מכן ניכנס להליך הפנימי של ועדת המשנה.

יצחק שפיגל: בישיבה הקודמת, השמאי הממשלתי הזכיר את "דקל".

יצחק שפיגל: אז אני הבאתי לכם את "דקל" האחרון.

יצחק שפיגל: זה מונח לפניכם.

יצחק שפיגל: דבר ראשון – יש ב "דקל" תוספת לפי אזורים.

יצחק שפיגל: למשל – ברצועת עזה, בגלל תנאים ביטחוניים מקומיים יש תוספת של 10%.

יצחק שפיגל: אם תעברו לעמוד האחרון, תיראו שהמחירים של "דקל" לא כוללים את תוספת עזה, לא כוללים תוספת לגודל – כי המחיר שב "דקל" מתייחס למישהו שבונה מינימום 20 בתים, ולא כולל מע"מ.

יצחק שפיגל: אם אנחנו מוסיפים רק את שלושת המרכיבים האלה, אנחנו מגיעים לבין 4,174 ל- 5,106 שקלים, אבל עדיין – כל זה אינו כולל תכנון, לא כולל פיקוח, לא כולל אגרות בניה, לא כולל חיבור חשמל וגז, לא כולל פיתוח חצר, לא כולל מזגנים, לא כולל מטבח משופר, לא כולל ביסוס מיוחד, לא כולל שיפור סטנדרט, לא כולל בלתי נצפה מראש, ולא כולל רווח יזמים.

יצחק שפיגל: הלכו ל "דקל".

יצחק שפיגל: גם ב "דקל" אפשר לראות איזו מין קטנוניות.

יצחק שפיגל: מה זה "דקל"?

יצחק שפיגל: כשאני מסתכל, למשל, על הסטנדרט של ארונות המטבח.

יצחק שפיגל: מה נותנים ב "דקל"?

יצחק שפיגל: – ציפוי פורמייקה, 4 מטר אורך.

יצחק שפיגל: נכון, זה קטנוני, אבל אני אומר לכם: אני הייתי בהרבה בתים בגוש קטיף.

יצחק שפיגל: באף בית שהייתי אין כזה דבר מטבחים של 4 מטר אורך.

יצחק שפיגל: זה כפול ומכופל, משולש ומרובע.

יצחק שפיגל: גם כשדיברו ב "דקל" בסטנדרט – מיזוג אוויר.

יצחק שפיגל: מה זה מיזוג אוויר?

יצחק שפיגל: זה במקרה הטוב הכנה של החשמל.

יצחק שפיגל: אין את המזגנים, את כל התעלות, אין שום דבר.

יצחק שפיגל: אם אנחנו נביא את כל המרכיבים האלה נגיע להפרשים של סדר גודל של בין 85% ל- 110%, וזה בכלל לא בשמים.

יצחק שפיגל: אני אומר לכם: בסיור בבתים לא מדובר במשהו כל כך גבוה.

יצחק שפיגל: בסך הכל אנחנו מדברים על סטנדרטיזציה של הבתים.

יצחק שפיגל: עכשיו צריך להגיד עוד משהו חשוב: חוץ משינוי המחיר צריך לשנות גם את שיטת המדידה.

יצחק שפיגל: כי מה היא שיטת המדידה הבסיסית?

יצחק שפיגל: שטח עיקרי, 15% שטחי שירות.

יצחק שפיגל: למשל – על מרפסות לא מקורות, לא מקבלים שום דבר.

יצחק שפיגל: אם מישהו בנה מרתף גדול, למשל, הוא לא מקבל שום דבר.

יצחק שפיגל: עכשיו תיראו – ב"דקל", אותו תאריך שהביא השמאי הממשלתי, קומת מרתף בבנין מגורים עולה יותר מקומת המגורים הרגילה, בגלל אלמנט החפירה.

יצחק שפיגל: אם אנחנו נשנה את זה, אין בעיה – גם השמאי הממשלתי, כשהוא הזכיר 15% הוא אמר: בדקנו, הגענו למסקנה שבין 15% ל- 20%.

יצחק שפיגל: גם פה, הלכו על הרף הנמוך.

יצחק שפיגל: לדעתי זה לא צריך להיות 15 ולא צריך להיות 20, זה צריך להיות מינימום 25% ובכל מקרה אתם צריכים להשאיר אופציה לאלה שבנו יותר, להציג נתונים ושזה יהיה לפי - - -

אברהם-בייגה שוחט: יש, יש.

אברהם-בייגה שוחט: יש אפשרות.

אנה שניידר: יש שומה פרטנית.

יצחק שפיגל: יש אפשרות בשומה פרטנית, אבל מי שהולך לשומה פרטנית מקבל סדרה של עונשים.

יצחק שפיגל: למשל – אני מסתכל על סעיף ההלוואה.

יצחק שפיגל: הוא לא חל על מי שהלך למסלול של שומה פרטנית.

יצחק שפיגל: למשל – מי שהלך למסלול של שומה פרטנית, מקבל עונש.

יצחק שפיגל: צריך לשאת לא בשכר טרחת השמאי שלו.

יצחק שפיגל: צריך לשאת בשכר טרחת השמאי של המדינה.

יצחק שפיגל: עכשיו אני מפנה את כבודו לסעיף 39 שנקרא "הלוואה לדיור".

קריאות: - - -

יצחק שפיגל: אני מפנה אותך, לדוגמה, לסעיף 39 – מי שקיבל פיצוי לפי הוראות סעיף 35, 36, 38 – זכאי לקבל הלוואה.

יצחק שפיגל: אבל, מי שהלך לפי סעיף 37, שזה מסלול שומה פרטנית – מגיע לו עונש.

יצחק שפיגל: הוא לא יקבל הלוואה.

יצחק שפיגל: זאת אומרת שאין לו אפשרות כזו, אם הוא יילך למסלול שומה פרטנית.

אנה שניידר: צריך לתקן את זה.

נסים דהן: רק את זה?

נסים דהן: יש עוד הרבה דברים.

יצחק שפיגל: כבודו.

יצחק שפיגל: אין אופציה אמיתית של מדידה, כי מי שיש לו אופציה של מדידה בפועל יש לו סדרה של עונשים שקבועה בחוק.

יצחק מירון: ובכלל יש סעיף שמתעלמים מהאינתיפאדה, בשומה הפרטנית.

קריאה: בעניין הזה אני יכול להגיד שיש כבר פסיקה שגם אם אדם חרג בבנייה שלו, כל עוד לא הוצא צו הריסה הוא זכאי בפינוי, בהפקעה, למלוא ערך ה - - -

נסים דהן: על זה דיברנו.

חיים אורון: דבר אחד לא תשכנעו אותנו – שזה היה כדין.

חיים אורון: 30 שנה אנחנו אומרים שזה לא היה כדין.

קריאה: כשאתם הייתם בממשלה.

ניסן סלומינסקי: "כדין" מבחינתך זה --

קריאה: כל קיבוצי השומר הצעיר יושבים על קרקע - -

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.