ועדת המשנה לעניין חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-01-18 11:00

אברהם-בייגה שוחט: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אפתח בכמה הערות בעניין מועדי הישיבות והנושאים בהן; קיבלנו שני מועדים נוספים שאני יודע עליהם, מחר ב-09:00 עד 11:00 או 11:30, וביום ראשון בתל אביב לצערי הרב, אפשר להתחיל רק ב-11:30, אך זה יימשך עד 16:00 ככל שיידרש.

אברהם-בייגה שוחט: בשני הימים האלה נדון בפרוטרוט, למרות שהדברים הוצגו במצגת הכללית, נדון בנושאים שכרוכים בנושאי הדיור, כללי הפיצוי בגין הדיור, בנושאי הקרקע, בנושא דמי העברה, תשלום עבור מעבר תכולת הדירה, בנושא של שכירות הביניים ובנושא תשלום בגין ותק.

אברהם-בייגה שוחט: אלה ארבעה נושאים שמתייחסים לכלל האוכלוסייה ואינם סקטוריאליים לגבי בעלי עסקים, חקלאים או תעשיינים.

אברהם-בייגה שוחט: נתחיל בדיון הזה מחר ב-09:00, אני מניח שזה דיון ארוך, גם לחברי הכנסת יהיה מה לומר, גם למייצגים השונים.

אברהם-בייגה שוחט: אנו גם פנינו למועצה האזורית חבל עזה, וביקשנו שתבוא נציגות מטעם המועצה, שמטבע הדברים ודאי יש לה מה לומר.

אברהם-בייגה שוחט: טמיר אמר לי שהוא קיבל תשובה עקרונית חיובית שהם יופיעו כאן לדיון.

אברהם-בייגה שוחט: איני יודע אם זה יהיה מחר או ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, חשוב שנשמע גם את נציגי המועצה בעניין הזה.

גבי גולן: למה לא צפון השומרון גם?

אברהם-בייגה שוחט: לא חשבתי על זה.

אברהם-בייגה שוחט: היום נעבוד עד 13:30, נעשה הפסקה עד 14:15 ואז נמשיך את הדיון לפחות עד 16:00.

אברהם-בייגה שוחט: אם יתברר לנו שיש צורך להמשיך, נעמיק בדיון ונלך עד 17:00.

אברהם-בייגה שוחט: להרגשתי, בדיון של היום, של מחר ובזה של יום חמישי אנו פחות או יותר יכולים לסיים את פרק הדיון הפומבי יותר של הוועדה, והיא תצטרך להתכנס בפורום של ח"כים ואנשי הממשלה בלבד על מנת לראות האם ניתן להתגבש באיזו המלצה למליאת ועדת הכספים, שלשם ילך החומר.

אברהם-בייגה שוחט: היום אנו עוסקים במספר נושאים.

אברהם-בייגה שוחט: נושא שלא דנו בו בכלל והיתה פנייה ברורה בעניין הוא נושא הבנקים בכלל, כלומר כל הטיפול בנושא מחויבות המפונים כלפי הבנקים בצורה כזאת או אחרת ודיון ספציפי יותר מצומצם בנושא בנק מזרחי, שהוא הבנק היחיד שיש לו סניף בחבל עזה.

אברהם-בייגה שוחט: נשמע את עמירם בוקשמן, מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: גם שי גרנות וגם עו"ד מרון ביקשו להציג תמונה, עו"ד מרון ודאי הכין משהו כתוב, כפי שביקשנו.

יצחק מרון: למרות שהקפצתם לי את הדיון ל-09:00, חלק ממה שהיה צריך להיות לא כתוב.

אברהם-בייגה שוחט: וכמובן, דברים נוספים שעשויים לעלות היום שאינם במסגרת הסעיפים שעליהם דיברנו.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי גם את הדוגמאות - שאיני יודע אם כולכם קיבלתם - בעניין משקים חקלאיים.

אברהם-בייגה שוחט: עד עכשיו דנו בדוגמה אחת שהוצגה לפחות בפניי.

אברהם-בייגה שוחט: הצגת שורת מודלים של פינוי משקים חקלאיים, הייתי רוצה שתשמיע את הדברים בפני הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: מר בוקשמן, בבקשה.

עמירם בוקשמן: נתבקשנו על ידי מנכ"ל משרד התמ"ת להכין תוכנית סיוע לעסקים הקטנים באזור המפונה, או לבעלי עסקים שייאלצו לפנותם.

עמירם בוקשמן: הגשנו את התוכנית, וקיבלנו בקשה להציג אותה ביתר פרוטרוט.

עמירם בוקשמן: מסרנו אותה, קיבלנו הודעה שהביצוע מאושר, אנו נכנסים לפעילות.

עמירם בוקשמן: אושר לנו גם התקציב.

עמירם בוקשמן: הפעילות שלנו תהיה בשלושה תחומים; אנו נייעץ ונלווה בעלי עסקים שמעתיקים את העסק שלהם, יזמים שרוצים להקים עסק וניתן ייעוץ וליווי פיננסי למשפחות.

עמירם בוקשמן: התוכנית תחולק כאן לכל מי שיהיה מעונין.

עמירם בוקשמן: נעשה זאת בשתי צורות; ראשית נקים בקרוב אתר וירטואלי שאפשר יהיה להיכנס אליו ולקבל גם תשובות שהן מידע וגם ייעוץ.

עמירם בוקשמן: מעבר לכך גם נקים בקרבת מקום – באשקלון או בנתיבות – מוקד ייעוץ שיפעל ויוכל לספק את כל המידע והייעוץ הדרושים.

עמירם בוקשמן: אנו גם רוצים להציע להקים קרן מיוחדת לבעלי עסקים שירצו להעתיק את העסק שלהם, אך זה בטכניקה מיוחדת.

עמירם בוקשמן: הפעילות תהיה בשתי רגליים – אתר וירטואלי ומוקד ייעוץ.

עמירם בוקשמן: התוכנית היא שהקרן, הבנקים ימנפו את הסכום שיעמוד לרשות המפונה פי ארבעה כדי שיוכל להקים את העסק שלו מחדש, תעמיד לרשותו אשראי.

חיים אורון: פה לא כתוב בערבות מי, וזה תכף יהיה הנושא.

עמירם בוקשמן: אנו מקווים שהערבות, הסכום שיקבל המפונה, זאת תהיה הערבות לפי ארבעה.

עמירם בוקשמן: כך היום הטכניקה בקרן בערבות המדינה.

עמירם בוקשמן: אנו רוצים להיכנס למשא ומתן עם בנקים ולפעול בכיוון, שזה מה שיקרה.

עמירם בוקשמן: הנושא הזה כרגע הוא בנייר ראשון של דיון.

עמירם בוקשמן: את מה שאנו צריכים להפעיל אנו מפעילים מייד, וגם את השיחות עם הבנקים אנו מתחילים מייד.

עמירם בוקשמן: יש לנו מנגנון שקשור עם הבנקים בקרן בערבות המדינה, ואותו מנגנון יפעל עכשיו למשא ומתן עם הבנקים.

חיים אורון: אני רוצה להעיר הערה כמו שהיתה בישיבה הקודמת בעניין ההלוואה של ענבל; אני חושב שהממשלה לא פועלת רק בתוך מסגרת החוק.

חיים אורון: אם יש רעיון לעזור לעסקים קטנים, הממשלה יכולה לקדם את הרעיון הזה, להביא אותו לבשלות.

חיים אורון: להציע מפה הצעה ששאלת הערבות לא קיימת, זה בסדר, אך גם אני יכול לכתוב נייר, רק תשאלו אותי בערבות מי.

חיים אורון: צריכים לעשות מעשים נוספים במערכת הממשלתית, לא תלויים בחוק, לא להעמיס הכל על החוק.

חיים אורון: פה רוצים תקציב של מיליון ו-100,000 ₪.

חיים אורון: עם כל הכבוד, פה אנו מדברים על המיליארדים.

חיים אורון: אני חושב שלהכפיף את הכל פה זה טעות.

חיים אורון: אני חושב שיש לפנות לממשלה, לומר לה: אם רוצים לקדם, תחליטו שיש קרן כזאת ואנשים, תנו להם כתובת, תנו להם לבוא אליכם, לפחות במתכונת של עסקים קטנים שקיימת, ששם כן יש ערבות מדינה.

חיים אורון: יכול להיות שזה יעזור לחמישה מתוך 600 בעלי עסקים, אז חמישה אנשים יהיו פחות לחוצים.

חיים אורון: לא צריך לקשור את זה בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לתת הבהרה; ביקשה הרשות לעסקים קטנים ומר בוקשמן שהוא המנכ"ל שלה להציג רעיונות לגבי עזרה, ייעוץ לעסקים קטנים שיתפנו משם.

אברהם-בייגה שוחט: אנו לא מדברים במונחים של הכנסה של דברים נוספים אל תוך מסגרת החוק, בעיקר של גופים שניזונים ונשענים בפעילותם על משרד ממשלתי, עם כל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהעזרה שלהם ברגע שיהיה פינוי יכולה להיות גדולה מאוד לגבי אותם אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: אנו לא מדברים על הכנסה של תוכנית העבודה הזאת אל תוך החוק כחלק ממנו, אני מקווה שזה ברור לך, עמירם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יש להתייחס אל זה כאל מידע שניתן, שיהיה ברוך מאוד כשהדברים יתבצעו, אך עדיין הוא לא נכנס כסעיף בפרק במסגרת החוק.

רות לובנטל: אפילו ההלוואות שניתנות היום על ידי ענבל, שניתנות בערבות אישית על פי החלטת הממשלה, ענבל לא מסתפקים בערבות האישית.

רות לובנטל: הם בודקים, האם החוק יכסה את ההלוואה הזאת.

רות לובנטל: אלה שלא מכוסה ההלוואה, בודקים אותם פעם נוספת.

רות לובנטל: הנושא של ערבויות, אפילו ענבל עוד לא השתחררה ממנו.

רות לובנטל: יש לזכור את זה.

רות לובנטל: הבנקים ודאי יהיו שמחים.

אברהם-בייגה שוחט: אנו עוברים לנושא ההסתדרות שמתקשר לשולי הדיון של הישיבה הקודמת בנושא עובדים, עבודה, פיצויים וכו'.

אלון לוין: אומר דברים שאנו חושבים שהיה מקום לעשות ולהסדיר; האנשים שיושבים כאן, כולנו באנו לסייע לציבור מסוים שהוא ברגע מאוד גורלי.

אלון לוין: החוק הזה מעלה שאלות הרות גורל לגבי ציבור העובדים הזה.

אלון לוין: יש לו השלכות דרסטיות על מסגרת החיים שלו, השלכות במסגרת העבודה, הפרנסה, התלות שלו בתוך המשפחה, עם הסביבה שלו.

אלון לוין: אנו חושבים שעקב השאלות האלה במצב המיוחד הזה, היה צריך להביא למצב שכשמפרקים מסגרת, כמו שמפרקים כל מסגרת, באים לארגון העובדים ומנהלים אתו משא ומתן ומנסים להגיע להבנות ולהסכמים קיבוציים כמו שנעשה בשנות ה-80' וה-90'.

אלון לוין: המעשה הזה לא נעשה כאן, ואנו חושבים שיש צורך לשבת על פרק העובדים עם ההסתדרות ולהגיע אתם לנושא של הבנות ולהביא פתרונות.

אלון לוין: גם הסכם קיבוצי, כמו שהיה בשנות ה-80' וה-90', ולכן גם חתמו בזמנו את ההסכם, הם בזמנו הגיעו למסקנה שההסכם יכול להביא למענה להרבה יותר בעיות בלתי שגרתיות שקיימות על פי החוק הזה, לכן בזמנו הגיעו להסכמות בדרך של הסכם קיבוצי וצמצמו בזמנו את הפגיעה בציבור העובדים.

אלון לוין: שנית, הניסיון של היושבים כאן לצמצם את הפגיעה בעיקרון השוויון על פי החוק; אם אנו קוראים היטב את ההוראות בחוק, אנו רואים שיש כאן אפליה מאוד בוטה לגבי עובדים שמעמדם זהה, אך האפליה היא כיום על פי החוק על בסיס מגורים וזיקת מעביד למקרקעין בפרק ההגדרות.

אלון לוין: יש לשנות את הנושא הזה.

אלון לוין: אנו מבקשים מיושב ראש הוועדה לתת לנו אפשרות להביא נוסח של סעיפים או מסגרת שיצמצם את הפגיעה בעיקרון השוויון הזה.

אלון לוין: יש פה נושא נוסף, סוגייה שלא קיימת בחוק הזה; הנושא של העובדים זרים שנמצאים באותו מקום, וגם העובדים הפלסטינים.

אלון לוין: אין כאן סוגייה שמטפלת בנושא הזה, כאשר אנו מדברים על העובדים כעובדים.

אלון לוין: יש כאן נושא ההסדר המיטיב בין ההסכם הקיבוצי להוראות החוק כדי לאפשר לאותם עובדים באותו רגע קריטי, לתת להם את אפשרות הבחירה, האם ללכת להסדר הקודם או למסגרת החוק, וליתן להם כמו בעיקרון שקיים כיום במסגרת יחסי העבודה ובמסגרת ההסכמים הקיבוציים או בתחרות בין הוראות בין הסכמים להסדרים, ללכת להסדר המיטיב יותר אתם.

אלון לוין: לא ייתכן מצב שכשקיים הסדר או הסכם בעבר שנותן זכויות פחותות, לומר שההסכם הזה יחול עליו ולא, למשל, מסגרת החוק.

אלון לוין: לכן צריך ללכת על פי העיקרון הזה של ההסדר המיטיב.

אלון לוין: עקב המצב המאוד קשה של התנתקות ממקום עבודה, מגורים – הכל יחד, צריך להביא בחשבון גם את נושא ההתפטרות של אותם עובדים מסוימים שהגיעו למסקנה שהם רוצים להתפטר, ולהכניס אותם למסגרת מפוטרים, צריך לקבל את העיקרון שכל נושא התפטרות עובד כתוצאה מהניתוק הזה, יש לראותו כפיטורים לצורך זכויות.

חיים אורון: זה מה שכתוב בחוק.

אלון לוין: אבקש מעו"ד יאסין לפרט את ההסתייגויות.

ויסאם יאסין: החוק הזה בא בעטיו של אירוע שיוצא מגדר הרגיל.

ויסאם יאסין: במסגרת הזמן המצומצם שעמד לרשותנו ניסינו לבחון את החוק הזה גם בהיבט של מוסכמות ודברים ברורים במשפט העבודה שנקבעו זה מזמן, והגענו לתוצאה שלא במעט מקרים החוק הזה לא רק שלא מקנה את הזכויות שכולם מייחלים שיקנה לעובדים, אלא שבעצם לא פעם הוא פוגע בזכויות מותנות.

ויסאם יאסין: החוק הזה גם ניכר על פניו שהוא נותן מעט, ובמעט שהוא נותן הוא מנהיג חלוקה בלתי צודקת של המשאבים ויוצר אבסורדים, לעתים אף פוגע בזכויות- -

ניסן סלומינסקי: נוכל לקבל נייר?

אלון לוין: העברנו ונעביר, יש לנו כאן נייר מפורט.

יהושע שופמן: נייר הועבר אלינו רק אתמול.

יהושע שופמן: הפצנו תזכיר בקיץ, הצעת החוק פורסמה בכחול באוקטובר ואת המסמך קיבלתי אתמול בערב.

אלון לוין: העברנו לפני תקופה ארוכה.

אלון לוין: אוכל לומר למי העברתי, אני לא זוכר כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלתי הרבה מאוד מסמכים, אך לא של ההסתדרות.

ויסאם יאסין: לפני שאפרט את הנקודות שעלינו עליהן, למותר לי אולי לצטט את חבר הכנסת סלומינסקי, שבדיון הקודם אמר שברגע שמפרקים עסק, מדברים עם העובדים.

ויסאם יאסין: תראה מה פלא, לא רק שמפרקים את החבילה, בעצם מביאים לחיסול טוטלי של מקורות פרנסה, שינוי אורח חיים, ואיש לא חשב לבוא בהידברות עם ההסתדרות.

ויסאם יאסין: זה דבר כשלעצמו, יש בו פגם מהותי.

ויסאם יאסין: אנו מבקשים שלפני שעושים את הדבר הזה, חייבים לנהל משא ומתן עם העובדים.

ויסאם יאסין: אין נציגות אחרת לעובדים האלה.

ויסאם יאסין: אני מבקש להתחיל מהסוף, להראות לחברי הוועדה אבסורד; בסעיף 60 להצעת החוק יש התייחסות לתנאים מצטברים או חלופיים שבהתקיימם העובד זכאי לפיצויי פיטורים.

ויסאם יאסין: מקדמת דנה יש פסיקה שעובד במקרה קיצוני, שבעל הבית החליט להעתיק את מקום העבודה שלו, אפילו למקום שיותר קרוב לביתו, בית הדין לעבודה דן בסוגייה של מפעל שהועתק ממקום מסוים למקום קרוב יותר למקום המגורים של העובד, זה היה מדימונה לבאר שבע, בית הדין הכיר בזכותו של העובד לזכאות פיצויי פיטורים בעקבות אותה העתקה.

ויסאם יאסין: מה אומר החוק במקרה הזה – אותן נסיבות שהמפעל הזה מועתק, הוא דורש מהעובד להוכיח שההעתקה היא מעבר למרחק מסוים, דמיוני, לא מבין מדוע משרד המשפטים היה צריך להיזקק למרחק הזה.

ויסאם יאסין: ככלות הכל המפעל עצמו הועתק, לא שהעובד מבקש להעתיק את מקום מגוריו.

שי סומך: החוק מדבר על עובד שהעתיק את מקום מגוריו, לא מפעל שהעתיק את מקום מגוריו.

ויסאם יאסין: אך הוא מתנה את הזכאות – אי מפנה לפסקה 4 בסעיף 60 - לעניין עובד שמקום עבודתו ביום ההתפטרות היה מחוץ לתחום האמור בסעיף 3 וכו', המרחק בין מקום מגוריו החדש לבין מקום עבודתו ביום ההתפטרות עולה על 40 ק"מ.

ויסאם יאסין: למה לבקש זאת ממנו?

ויסאם יאסין: לדידנו, העובד לא צריך להוכיח שום דבר.

ויסאם יאסין: אני מפנה את חברי הוועדה, וכאן אני נוגע בהערה של חבר כנסת, סעיף 49 קובע תקופה של ששה חודשים.

ויסאם יאסין: הזדעקו חלק מהאנשים ואמרו: ועובד שמסיבות כאלה ואחרות לא הודיע באותם ששה חודשים, ויש הרבה נסיבות, יש כאלה שאמרו שאפילו ייתכן שהעובד הזה לא הודיע על התפטרות מקץ שנה.

ויסאם יאסין: יש כאלה שנאמר שתקופה זו עושים שירות מילואים או אשה שיולדת, אין קץ סיטואציות, וזה יוצר עוול לשלול זכות בגלל משהו טכני.

ויסאם יאסין: לכן אנו מבקשים שסעיף זה יתוקן – פסקה 2 בסעיף 49.

אלון לוין: צריכים להכניס שם עוד תוספת שאין להביא במניין ספיחות שאינן מלמדות יחסי עובד ומעביד על פי כל דין או הסכם, זה לא כתוב בסעיף הזה, תסלח לי.

ויסאם יאסין: אני מפנה לסעיף 50, כפי שאמר עו"ד לוין, בצדק, לא ייתכן שהסכם קיבוצי נחות מבחינת התנאים.

ויסאם יאסין: למה ליצור שני מעמדות של עובדים – כאלה שפורשים בתנאים מיטיבים על פי החוק וכאלה שמקבלים תנאים נחותים אולי על פי הסכם קיבוצי?

ויסאם יאסין: האירוע של הפינוי הוא אחד לגבי כולם, ואנו סבורים שבמקרה וההסכם הקיבוצי מעניק הטבות, צריך לתת לעובד את הבררה.

ויסאם יאסין: לא ייתכן שהסדר קיבוצי, אף אם הוא נחתם קודם, יכלול הטבות ועדיין יחול.

ויסאם יאסין: זה לא הגיוני ויוצר אפליה לא מוצדקת.

ויסאם יאסין: למשל, הבררה הזאת חשוב לאין ערוך במצב של עובד מפונה שלא אותרה עבורו משרה בשירות המדינה, נאמר, ונאלץ לפרוש לפנסיה על פי הכללים הקבועים בחוק שירות המדינה, כפי שאומרות רוב ההוראות בהסכמים הקיבוציים הקודמים.

ויסאם יאסין: אני מפנה בין היתר גם להסכם הקיבוצי משנת 80'.

ויסאם יאסין: יכול להיות שהפנסיה היא נמוכה, לעתים היא נמוכה משמעותית מגמול הפרישה על פי החוק.

ויסאם יאסין: לכן אנו בדעה שזה עוול שיש לתקנו בהצעת החוק, ופירטנו את זה במסמך הכלול.

ויסאם יאסין: יש לנו גם הערות טכניות לסעיף הזה, בסעיף 50(ג) מדובר על הסכם הקובע הסדר אחר, וצריך למנוע ספק, לא כל הסדר, כמובן, יש כל מיני הסכמים קיבוציים, צריך לחדד ולומר שההסכם הקובע הסדר אחר הוא הסדר של פיצוי במקרה של פינוי.

אלון לוין: זאת הערה חשובה, כי החוק לא קובע, שאם מדברים על הסדר אחר, שהכוונה תהיה הסדר שמדבר ומטפל בנושא של פיצוי עבור פינוי.

ויסאם יאסין: נושא נוסף הוא הנושא של עובדי עבודות שיתופיות, הנושא הזה עלה בדיון הקודם.

ויסאם יאסין: לדידנו, אין שום הצדקה לשלול מעובד עבודה שיתופית, זכויות על פי החוק, מקום שזכויות אלה נוגעות רק לעבודתו.

ויסאם יאסין: זה טעון אולי למידה ודיון נוסף, אך זאת העמדה שאנו חושבים שהיא נכונה וצודקת.

ויסאם יאסין: למרות שנושא עובדי הוראה נדון במשא ומתן, לנו נראה שגם במה שקשור לעובדי הוראה, מה שקבוע בסעיף 50א(4), שהסעיף הזה, לטעמנו, טומן בחובו אבסורד מסוים, כי למשל, עובד הוראה מפונה שאינו מועבר למשרה אחרת, ואני ער לכך שייתכן שהמצב הזה אולי תיאורטי אך קיים לפחות מלשון החוק, לא ייתכן שעובד הוראה שלא הועבר למשרה אחרת מופלה לרעה לעומת מפונה אחר.

ויסאם יאסין: כלומר עובד הוראה מפוטר ללא זכות לפנסיה שאלמלא היותו עובד הוראה היה זכאי לגמול הפרישה הזה, לפי החוק.

ויסאם יאסין: כלומר לגבי עובדי הוראה מתנהל משא ומתן אחר, מקביל.

ויסאם יאסין: אם הוא ממשיך בהסכם שפותר כל מצב, אין לנו בעיה, כי יימצא צידוק חלופי לכל עובד הוראה מהסוג הזה.

ויסאם יאסין: אולם אם לא, תיאורטית לפי לשון החוק עובד הוראה מפונה שלא מאתרים עבורו משרה אחרת יוצא בלי גמול פרישה.

ויסאם יאסין: מישהו צריך לתקן את זה.

ויסאם יאסין: אנו ההסתדרות חושבים שיש להוסיף מעבר לכך גם את יסוד ההסכמה, כלומר הניסוח הוא: ובלבד שעובד כאמור הועבר בהסכמתו למשרה אחרת מתאימה בשירות המדינה.

ויסאם יאסין: למה הסכמה – כי אנו חושבים שיסוד ההסכמה דרוש, כי יתכן שהעברה למשרה אחרת תהיה בלתי סבירה.

ויסאם יאסין: כלומר יכול להיות שהעובד הזה יועבר למקום שהוא לא ירצה לעבוד שם מסיבות מוצדקות, ולנו נראה שבמקרה הזה זכותו של אותו עובד לקבל גמלה ולא לצאת קירח מכאן ומכאן.

אברהם-בייגה שוחט: אך מתנהל משא ומתן.

ויסאם יאסין: יש כאן לקונה מסוכנת, לפי הניסוח.

ויסאם יאסין: אם ההסכם יבשיל להסכם טוב, מה טוב, אך אם לא, לא צריך להשאיר דבר כזה.

נסים דהן: וגם אם יבשיל הסכם, אתה רוצה לתקן את לשון החוק ברוח ההסכם?

אברהם-בייגה שוחט: עובדי ההוראה הם בהגדרה לא בחוק.

נסים דהן: יש סעיף בחוק שמוציא אותם מכלל ההסכמים שעלולים להיחתם.

נסים דהן: אבל אם אין הסכם, החוק היבש יקבע להם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יכול להבטיח את עצמך באיזו הערה, אני לא יודע אם כבר נפתח משא ומתן- -

יהושע שופמן: נפתח.

נסים דהן: אבל החוק יתקבל ולא יהיה הסכם ולשון החוק היבשה אוכפת כל דבר אחר, אז הם ייצאו קירחים מכאן ומכאן.

אברהם-בייגה שוחט: אולי צריך להוסיף משפט מסוים בחוק.

ויסאם יאסין: עו"ד סומך בהצגת פרק אדם ועובדים אמר, וטוב שאמר בחצי פה, הוא אמר בהססנות שראויה להערכה, לגבי הנושא של פנסיה, הפרשות תגמולים לקרן פנסיה.

ויסאם יאסין: אני מפנה כאן לסעיף 54.

ויסאם יאסין: זה אבסורד מוחלט, צריך למחוק את הסעיף הזה – 54א(1).

ויסאם יאסין: מה ההיגיון?

ויסאם יאסין: למה צריך לשלול מעובד שהיה זכאי בעת הפינוי להפרשה, לקטוע את זה?

ויסאם יאסין: אין סיבה.

ויסאם יאסין: להעניש אותו כדי לדרבן אותו לשמור על יציבות זכויות פנסיה, כלומר מישהו פה כנראה ישב על תקן סניגור שלטונות הפנסיה, שאולי סובלות מגירעון, ולא נפתור את הבעיה שלהן.

ויסאם יאסין: אני חושב שזה דבר אבסורד, חסר היגיון, צריך להוציא אותו מהחוק.

ויסאם יאסין: המטרה אינה צריכה להיות אך ורק שמירה על חוק זכויות פנסיה, אולי זה טוב בפני עצמו.

ויסאם יאסין: המטרה היא גם פיצוי.

ויסאם יאסין: הרי לעובד נגרם הפסד בעין של אותן הפרשות, ויש לפצותו על זה.

ויסאם יאסין: אני מפנה לסעיף 54ד שמדבר על הממוצע כמשכורת קובעת.

ויסאם יאסין: ללא בדיקה, אין לנו זמן לבדוק אמפירית את הסכומים, אך נראה לנו שבמקרה כזה צריך לדאוג לכך שאם יש לעובד משכורת גבוהה יותר לפנסיה, היא תקבע, לא הממוצע.

ויסאם יאסין: יש כאלה שהשכר הפנסיוני שלהם גבוה מהשכר הממוצע.

ויסאם יאסין: אנו מציעים שלפני המלים "הממוצע של" יבוא: המשכורת הקובעת לפנסיה או הממוצע, לפי העניין, ואנו נוסיף בסוף: לפי הגבוה מביניהם.

ויסאם יאסין: לנו נראה שזה הכי הגיוני.

ויסאם יאסין: סעיף 55; אנו סבורים שיש לתקן את הסעיף הזה.

ויסאם יאסין: הוא יוצר אבסורד.

ויסאם יאסין: עובד עם ותק של 20 שנה שביום הקובע מלאו לו 54 או 50 לעומת עובד בגיל 57 עם שלוש שנות ותק, הראשון ייצא קירח, השני ייצא עם פנסיה.

ויסאם יאסין: זו תוצאה שהדעת לא צריכה לסבול.

ויסאם יאסין: אנו מציעים שיוחלו ההסדרים הקיימים בחוק שירות המדינה, גמלאות בתור הסדר חליפי, כלומר או על פי התנאים הקבועים בחוק שירות המדינה, גמלאות, או לפי ההסדר המוצע בחוק.

אלון לוין: לא תשאיר סקטור מסוים של עובדים ללא הפיצוי הזה.

ויסאם יאסין: בסעיף 57, לדידנו, צריך לשנות את כללי הזכאות באופן שעובד ותיק יותר יקבל גמול פרישה גבוה יותר.

ויסאם יאסין: אנו הצענו אפשרות מסוימת שאולי תיקבע רצפה של גמול של 40% בתוספת 2% גמל בגין כל שנת ותק נוספת עד לתקרה שתיקבע.

ויסאם יאסין: קרי זה יבטל אפשרות שעובד עם 30 שנות ותק יקבל גמול – זה ברמת ההיגיון והחלוקה הצודקת של המשאבים, זה לא מתקבל על הדעת, כי עובד עם שלוש שנים יקבל בדיוק אותו גמול פרישה כמו עובד שעובד 20 או 15 שנה.

ויסאם יאסין: לנו נראה הגיוני יותר לקבוע רצפה.

אברהם-בייגה שוחט: העניין ברור.

ניסן סלומינסקי: כשאתה אומר שהעניין ברור, זה אומר שאתה מסכים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא קובע עמדות בתשובות.

ויסאם יאסין: סעיף 58; הוא קובע שזכאי לגמול פרישה זכאי לבקש כי המדינה תשלם וכו'.

ויסאם יאסין: לנו נראה שהמלה "לבקש" מיותרת.

ויסאם יאסין: לא צריך להטיל על עובד ללכת ולבקש.

אברהם-בייגה שוחט: זה בגלל ה-5%.

ויסאם יאסין: אך אין היגיון בכך שעובד שלא יבקש לא יקבל.

ויסאם יאסין: אולי מסיבות טכניות כאלה ואחרות הוא לא יבקש?

ויסאם יאסין: הרי ההיגיון הכלכלי אומר שאין עובד שלא יבקש.

ויסאם יאסין: ההסדר צריך להיות אוטומטי.

ויסאם יאסין: הנקודה של העובדים שמחוץ לתחום המגורים- -

אברהם-בייגה שוחט: על זה דובר.

אברהם-בייגה שוחט: היינו צריכים גם לקבל תשובה בנושא ספציפי, אולי היום יש כבר תשובה, וזה תושב שעובד אצל מישהו שהוא לא בעל נכסים.

אלון לוין: הכוונה היא גם לומר עובדים שגרים באזור, אך עובדים מחוץ לאזור.

אלון לוין: אם הם יתנתקו מהאזור הזה ויעברו צפונה, לזכרון, לא חשוב לאן, יש להם בעיה – הם גם יתנתקו, גם יצטרכו לעזוב את מקום עבודתם בדרום, למשל, למרות שזה לא באותו אזור.

אלון לוין: זה חלק מההתנתקות.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר אתה אומר שכל מי שצריך לפנותו מהאזור, רואים אותו כמי שמפטרים אותו, אפילו אם מקום עבודתו באשקלון וכל השנים הוא עבד באשקלון, אבל הוא רוצה לבנות את הבית בזכרון.

אלון לוין: נכון.

אלון לוין: נקודות אחרונות טכניות; אחת, רצינו שתיכנס תוספת בסעיף 60: לא ייגרע מזכותו של הזכאי להתפטר בדין מפוטר כאמור בתקנות פיצויי פיטורים – להכניס את ההערה הטכנית הזאת, ועוד סעיף כללי שקובע שהחוק הזה לא בא לפגוע בזכויות הקנויות לעובד מכוח כל דין, והסעיף האחרון שנראה לנו שנשתכח ושהוא חייב להיות בפנים, שהסמכות לדון בתביעות שעילתן בסימן זה תהיה קנויה על ידי בית הדין לעבודה.

אלון לוין: הנושא הזה צריך להיות קשור.

יהושע שופמן: עובד מול מעבידו זה פשיטא.

אלון לוין: כל נושא שקשור לעבודה בסיטואציה הזאת של עבודה, שיש לה איזה קשר לנושא של עבודה חייב להיות בבית הדין לעבודה.

יהושע שופמן: זה יפצל את הדיון.

אלון לוין: נהפוך הוא.

אלון לוין: היום יש רצון להביא את כל העניינים לבית הדין לעבודה, גם שלא קשורים רק בנושא של עובד ומעביד, אלא גם בצדדים שלישיים והממונה על השכר.

אלון לוין: יש מגמה היום של הכנסת להביא הכל לבית הדין.

אלון לוין: גם בחוק הזה כל נושא שקשור לעבודה, צריכים לשייך אותו לדיון בבית הדין לעבודה.

ויסאם יאסין: התקרה של כפל השכר הממוצעת, כמובן, לזה השלכות כלכליות ופיננסיות משמעותיות, אך לנו נראה שלקבוע תקרה של כפל השכר הממוצע זה לא מוצדק.

אלון לוין: אפשר ללכת לחוק הביטוח הלאומי, הנושא של דמי לידה, למשל, זה אחוז שנקבע בחוק, אפשר לקחת פי חמישה.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שאנשי הממשלה יענו, האם לחברי הכנסת יש הערה?

יהושע שופמן: אנו מקבלים בשמחה כל הערה בכל שלב, רק לגבי ההערה החוזרת שלא היה זמן להתייחס, המסמכים שלנו היו פומביים החל בקיץ, ואלון אומר שהמסמך הזה הועבר עוד בנובמבר.

יהושע שופמן: עובדה שהחומר היה בפניכם לפני חודשים רבים, לא היתה שום כוונה להעמיד אתכם בפני עובדה.

יהושע שופמן: לגבי משא ומתן; הממשלה אכן מנהלת משא ומתן עם העובדים המאורגנים, ולכן בכל הנושא של עובדי הוראה, עובדי מדינה, כיוון שהאינטרס המשותף של ההסתדרות והממשלה ככלל שהדברים יהיו במישור ההסכמי ולא פתרון חקיקתי, במישור הזה הממשלה הלכה עם הארגונים היציגים.

יהושע שופמן: אני לא בטוח שניתן היה לנהל משא ומתן לגבי כלל העובדים במקומות עבודה בתושבי האזור שברובם הם לא עובדים מאורגנים.

אלון לוין: ארגון העובדים היציג, דווקא אותם היו צריכים, ולגבי עובדים אחרים, היו יכולים אחר כך להרחיב את ההוראות, זה נעשה כל הזמן, זאת לא הבעיה.

יהושע שופמן: לפחות שיהיה ברור שהוא נעשה שקוף החל בשלב מאוד מוקדם והדברים היו ברורים.

שי סומך: לגבי עובדים זרים ופלסטינים; החקיקה הסוציאלית במדינת ישראל כמעט כולה מתייחסת לתושבי ישראל ולא לעובדים זרים, עובדים פלסטינים, למעט חריגים.

שי סומך: זה גם מה שקורה בחוק הזה, שהתייחסנו לתושבי ישראל, החובה המרכזית היא קודם כל לתושבי ישראל.

אלון לוין: אין שום הבחנה בנושא של עובד פלסטיני.

אלון לוין: זה לא נכון.

יהושע שופמן: אנו לא גורעים מתחום יחסי עבודה כהוא זה.

יהושע שופמן: בכל הקשור למשפט העבודה אנו לא גורעים ממישהו זכות שיש לו.

יהושע שופמן: הפרק הזה אומר: מעבר לזכויות של עובד כלפי מעסיקו יש הטבות נוספות שהמדינה משלמת כריבון.

שי סומך: יותר מזה; ביחסי עבודה עשינו מנגנון שמבטיח את תשלום פיצויי הפיטורים במסלול של תשלום ישיר.

שי סומך: זה מנגנון שניגע בו אחר כך.

שי סומך: העובדים הפלסטינים והזרים יוכלו ליהנות מהמנגנון הזה, שיבטיח שפיצויי הפיטורים ישולמו להם.

ניסן סלומינסקי: מי ישלם להם?

שי סומך: המעסיק.

ניסן סלומינסקי: ואם לא עשו זאת?

אברהם-בייגה שוחט: הנושא עלה בישיבות הקודמות.

אברהם-בייגה שוחט: יצטרכו לדבר על הנושא.

שי סומך: לגבי הנושא של הסדר מיטיב; אנו חשבנו שכל הנושא של הסדר מיטיב אמור להיות בהסכם, ובהסכם נציגי העובדים אמורים להבטיח שהעובדים לא ייפגעו מתנאי ההסכם.

שי סומך: ההסכמים של 80' ו-93' הם באמת נדיבים, ואגב, הם נותנים פנסיה עד סוף החיים, אנו נותנים פנסיה עד גיל הפרישה, לא חשבנו שההסדר בחוק הוא יותר טוב מההסדרים שנקבעו באותם הסכמים, אך אם יש מקרים כאלה, אנו הנחנו שזה יידון בהסכם במסגרת המשא ומתן.

יהושע שופמן: לא עלה על דעתנו שיהיה עובד שייפגע מזה.

שי סומך: סעיף 60; הוא מדבר על התפטרות שדינה כדין פיטורים לעניין חוק פיצויי פיטורים.

שי סומך: זה סעיף שלדעתי, רק מיטיב.

שי סומך: הוא מדבר רק על עובד שמעתיק את מקום מגוריו.

שי סומך: הוא לא גורע מכל ההסדרים הקיימים היום לגבי מפעל שמעתיק את מקומו ומהפסיקה בנושא הזה ומחוק פיצויי פיטורים- -

ויסאם יאסין: אבל זה חוק מיוחד לעומת הפסיקה.

שי סומך: הוא רק מרחיב, למצב שעובד עוזב את מקום עבודתו.

שי סומך: אם יש זכות אחרת לפיצויי פיטורים לפי החוק, ודאי שהיא קיימת.

ויסאם יאסין: זה לא לשון החוק.

יהושע שופמן: אני לא חושב שניתן להבין את זה אחרת, אך אם יש למישהו ספק, לא תהיה עם זה בעיה.

שי סומך: דרשנו שרק התפטרות תוך ששה חודשים מיום הפינוי תקנה זכאות לדמי הסתגלות.

שי סומך: יש הערה שלא רוצים להביא בחשבון תקופות מסוימות.

שי סומך: אני אומר מהשרוול – נראה לי שזה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר זה יתוקן.

שי סומך: עובד שבשירות המדינה מקבל פנסיה עד סוף החיים, המשמעות הכלכלית של זה גדולה יותר ממה שאנו נותנים, כי אנו מציעים לתת עד גיל הפרישה.

שי סומך: צריך לקחת את זה בחשבון.

שי סומך: חוץ מזה, זאת מחמאה שנתנו פנסיה כל כך גבוהה.

שי סומך: כנראה, זה לא כל כך מעט.

ניסן סלומינסקי: כלומר הוא צריך לקבל כל החיים- -

אברהם-בייגה שוחט: כשאתה מוציא עובד לפנסיה, עובד מדינה, יוצא לפנסיה מוקדמת, מגשרים לו עד הגיל, ואחרי זה הוא מקבל לכל החיים, אם זה פנסיה תקציבית – כמובן, ואם יש לו קרן פנסיה, הוא הולך לקרן הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר: יכול להיות מקרה תיאורטי של מישהו שאין לו קרן פנסיה ושום דבר והוא יקבל- -

שי סומך: הזכאות לפי החוק היא עד גיל הפרישה.

שי סומך: לכן הזכאות של עובד המדינה- -

ויסאם יאסין: למה 57?

אברהם-בייגה שוחט: אפשר מ-40, מ-30.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לקבוע כל דבר.

שי סומך: בסעיף 50ג ביקשתם לחדד את הניסוח.

שי סומך: אני לא רואה בעיה, צריך לבחון את זה.

שי סומך: דיברתם על עובדי אגודות שיתופיות שלא זכאים לקבל דמי הסתגלות וגמול פרישה.

שי סומך: צריך לחדד, זה אגודה שיתופית שהיא מושב שיתופי.

שי סומך: מושב שיתופי, למזלנו – אני אומר בתור משפטנים – שני המושבים השיתופיים שנמצאים באזור רצועת עזה הם מושבים שיתופיים שאין בהם שכר דיפרנציאלי, מה שנקרא, אלא הם מעין קיבוצים, זה עצמונה וקטיף.

שי סומך: חברי המושבים השיתופיים שעובדים במושב השיתופי, הם ממש כמו חברי קיבוץ, הם מקבלים את הפיצוי לפי פרק אגודות שיתופיות.

שי סומך: לכן למען הסר ספק הבהרנו בחוק שהם לא נכללים.

שי סומך: גם אם לא היינו כותבים כלום, הם לא היו נכללים.

אלון לוין: הפסיקה לא קובעת שהם לא זכאים.

אלון לוין: יש אפשרות שעובד אגודה שיתופית כזה יכול להיות עובד.

אלון לוין: אם יבדקו את הנסיבות של עובד זה או אחר, יכול להיות שיגיעו למסקנה שהוא עובד.

ניסן סלומינסקי: איפה מקבלים יותר – לפי מה שהם מציעים לאגודות שיתופיות?

שי סומך: המבנה של המושבים השיתופיים הוא מבנה של קיבוץ, ובמבנה של קיבוץ לא רואים בחברי הקיבוץ שעובדים בקיבוץ כעובדים.

שי סומך: נושא נוסף – אמרו שהייתי הססן לגבי סעיף 54.

שי סומך: לא הייתי הססן, אני מאוד מאמין בסעיף הזה.

שי סומך: סעיף 54 זה הנושא שמי שמקבל דמי הסתגלות והמעביד הפריש עבורו לקרן פנסיה, ימשיכו להפריש עבורו.

שי סומך: הנושא הזה לא קיים באף הסדר פרישה, למיטב ידיעתי, אך אני יכול לומר מה עבר בראש שלנו כשהוספנו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה של פנסיה מוקדמת, בהסכמים שנעשו בכל התעשיות – גם בתע"ש, גם בתעשייה האווירית, המעביד המשיך לשלם את הסכום הזה לקרן הפנסיה.

שי סומך: אני לא מתמצא בזה.

שי סומך: מה שעבר לנו בראש, כדי למנוע את מה שהיה בסיני, את משיכת מרכיב הפיצויים ופגיעה קשה מאוד בפנסיה.

שי סומך: נכון, יש כאן קצת פטרנליזם, אנו רצינו לתת תמריץ כלכלי לא למשוך את מרכיב הפיצויים, אנו עומדים אחרי זה, חושבים שיש לזה חשיבות רבה.

ויסאם יאסין: גם ב-58 יש אותה הערה.

שי סומך: שם הייתי הססן.

שי סומך: נושא המשכורת הבסיסית, זה דבר ששמענו אותו כאן לראשונה, נבחן, לא היתה כאן כוונה להרע.

שי סומך: רצינו למנוע פגיעה בעובד.

שי סומך: היתה הערה רצינית לגבי סעיף 55, נושא גמול הפרישה; אנו חשבנו על זה מנקודת מבט סוציאלית ופחות מנקודת מבט של פנסיה לפי חוקי העבודה.

שי סומך: אם היינו הולכים לפי נקודת מבט של דיני העבודה, של מה שיש בחוק הגמלאות, החלשים יותר היו נפגעים יותר.

שי סומך: מי שאין לו ותק היה מקבל פחות.

שי סומך: אנו חשבנו על גמול הפרישה כגמלת קיום משופרת מאוד שנותנת יותר לחלשים ונותנת פחות למי שיש להם.

שי סומך: זה בא לידי ביטוי גם בדמי הסתגלות.

שי סומך: זה קונספציה אחרת.

שי סומך: אם הולכים לפי חוק הגמלאות, אנשים ייפגעו מזה בפירוש.

שי סומך: אנו נותנים מינימום שכר מינימום, לא נותנים פחות משכר מינימום בכל מקרה.

שי סומך: זה תשלום סוציאלי.

שי סומך: אי אפשר ליהנות משני העולמות – גם שזה יהיה תשלום סוציאלי עם כל היתרונות של זה וגם שזה יהיה תשלום פנסיוני.

שי סומך: צריך לבחור אחד מהם.

שי סומך: אני חושב שצריך לבחור בנושא של התשלום הסוציאלי.

שי סומך: המדינה כאן מגיעה לא בתור מעסיק, אלא בתור אדם שרוצה לעזור לאנשים האלה.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן לו מכה בראש ואומר לו: נעשה לך טובה, ניקח אותך לבית חולים.

שי סומך: אני מדבר כרגע על הבחירה בין חוק הגמלאות לגמול פרישה.

יהושע שופמן: זה לא פנסיה של המעסיק, זה בכלל לא הרעיון.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא שתיתן לו יותר כדי שטיפה יוכל להרים את הראש.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש מקומות שיש אפשרות לבחור, תן לו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: תוכל לבטא את עמדתך אפילו במספרים כשנגיע לסיכום החוק.

אברהם-בייגה שוחט: ואני לא יודע אם תמצא את המספר המתאים של הרמת הראש מעל המים במקרה הזה, זה יהיה קצת קשה.

יצחק מרון: אני מציע לאמץ את דיני הנזיקין, וזה יהיה פשוט מאוד.

יצחק מרון: מי שהזיק, ישלם את הנזק.

שי סומך: בנושא גמול הפרישה אפילו ההסתדרות אמרה שנותנים כאן דברים שלא נותנים לעובדי מדינה.

שי סומך: צריך לתקן; אמרתי בישיבה הקודמת שהתקרה היא 4,200.

שי סומך: התקרה היא 4,900, העלו את זה ואני נתקעתי עם הסכום הקודם בראש, זה יותר נדיב.

יהושע שופמן: והעניין שאדם צריך להגיש בקשה, צריך להביא את הנתונים, איפה הוא חוסך לפנסיה.

שי סומך: ניסינו לעשות הבחנה בחוק בין פיטורים או התפטרות שהם מחויבים המציאות, כלומר שאין מעסיק או סניף יותר, ואז נתנו דמי הסתגלות וגמול פרישה, לבין מצבים שהמעסיק ממשיך להיות קיים, בעיקר כשהוא נמצא מחוץ לאזור וממשיך להיות קיים אחרי ההתנתקות.

יהושע שופמן: כלומר שהאיש עבד מחוץ לאזור.

שי סומך: עשינו את ההבחנה הזאת משתי סיבות; אל"ף כי רצינו לפצות את הגרעין הקשה, קודם כל את העובדים שעבדו בתוך האזור והמפעל שלהם הפסיק להתקיים אחרי ההתנתקות, והסיבה השנייה, שלא רצינו לעודד התפטרויות מלאכותיות כאלה, כלומר המעסיק היה קיימים, מעסיקים היו ממשיכים להיות קיימים, ואם היינו מקנים זכות לפיצויי פיטורים ולגמול פרישה, אולי היינו יוצרים פיטורים- -

ניסן סלומינסקי: איפה האיש יגור עכשיו?

שי סומך: חשבנו בדיעבד שנפתור את העניין דרך ועדת חריגים.

יהושע שופמן: לא במצב שהוא עבד באשקלון ועבר לגור באשקלון ויש לו מקום עבודה, אלא במקום שהוא החליט לעבור לגליל זה מצב אחר.

אברהם-בייגה שוחט: סלומינסקי, הפעם לא רק שהבנתי, גם הסכמתי הפעם.

שי סומך: לגבי כפל השכר הממוצע; הגבלנו את דמי ההסתגלות לכפל השכר הממוצע מתוך המחשבה הסוציאלית להגביל את הסכומים דווקא לחזקים יותר.

שי סומך: ההשוואה שהיתה לנו זה התקרה בדמי אבטלה.

שי סומך: ראינו בדמי ההסתגלות שיפור של דמי האבטלה, ובדמי האבטלה התקרה היא השכר הממוצע.

שי סומך: הכפלנו את זה לפעמיים השכר הממוצע, נראה לנו שזה מספיק.

אברהם-בייגה שוחט: יש לכם תשובה למה ששאלנו בישיבה הקודמת – תושב מקומי שעובד אצל מישהו שאין לו נכסים?

שי סומך: זה קשור לשאלה שהמפעל נמצא מחוץ לאזור.

שי סומך: ניסינו לעשות את ההבחנה ולתת את הפתרון לוועדת חריגים, אך תהיה אצלנו מחשבה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: תחשבו על העניין.

יצחק גורביץ: ציינו כבר שצריך לתת פיצויי פיטורים לפועלים הפלסטינים שהועסקו בהתיישבות, אך מתוך 8,000 פועלים שהועסקו בהתיישבות, 4,000 בחקלאות וכו' ועוד 4,000 באזור התעשייה ארז, מרביתם לא הועסקו באופן מסודר.

יצחק גורביץ: לנו יש המנגנון לאתר את שמותם, להבטיח את התשלום, כך שיגיע ישירות לעובד ולא דרך המעסיק.

אברהם-בייגה שוחט: נניח שבאופן היפותטי ישלמו, לא חשוב מי.

אברהם-בייגה שוחט: באיזה מידה יש בסיס נתונים אמיתי שיכול לומר מי עבד וכמה שנים?

יצחק גורביץ: אנו יודעים בדיוק על פי רשיונו ומספר תעודת זהות.

יצחק גורביץ: לגבי ההתיישבות, חלק גדול מהפועלים לא היו רשומים, אבל הועסקו ואנו יודעים את שמותיהם כי אנו הנפקנו את ההיתרים.

יצחק גורביץ: חלק מהם כן היו רשומים והיו בגינם הפרשות סוציאליות כמתחייב.

יצחק גורביץ: גם את זה אנו יכולים לדעת.

יצחק גורביץ: 8,000 פועלים – 4,000 בגושי ההתיישבות ו-4,000 בארז.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו שיש 3,000, החקלאים.

יצחק גורביץ: בסיס הנתונים הוא חיוני.

יצחק גורביץ: אנו יכולים לקבל אותו דרך המנגנונים.

יצחק גורביץ: ברור שאולי ירצו לטעון על פחות, כי העסקתם לא היתה מסודרת וכו'.

יצחק גורביץ: צריך לעשות הבחנה – בהתיישבות הם הועסקו על בסיס שכר מינימום, אם מישהו היה רשום בשירות התעסוקה כמו שנדרש, עבד על פי שכר מינימום לפחות.

יצחק גורביץ: בהתיישבות שזה היה מסודר לא חל עליו שכר מינימום, ובארז לא היה שכר מינימום.

חיים אורון: העמדה שלכם זה פיצוי לפי החוק המצרי או הישראלי?

יצחק גורביץ: צריך להחליט, אך לגבי אזור תעשייה ארז, מאחר שלא חל, אפשר לקחת את השכר הממוצע שהיה באזור תעשייה ארז.

חיים אורון: לפי מה שנאמר, בחמש שנים הראשונות זה חצי חודש- -

יצחק גורביץ: אני רק אומר את בסיס הנתונים.

חיים אורון: מה עמדת הממשלה בהקשר הזה?

חיים אורון: אם הולכים על החוק המצרי, וזאת תהיה העמדה שיציגו בפני בתי המשפט אחר כך, כי הולכים למשפטים, אני יודע, וזאת העמדה, או העמדה, מה שפה נרמז, ללכת לנתון שונה בגלל בעיית השוויון, ולומר: בממוצע של אזור תעשייה ארז ובחקלאות לפי שכר מינימום.

שי סומך: בהתיישבות לפי שכר מינימום- -

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

יצחק גורביץ: עובד רשום בהתיישבות זה לפי שכר מינימום, כי הוא רשום דרך שירות התעסוקה.

חיים אורון: החלק הקטן זה הרשומים.

חיים אורון: החלק הגדול זה לא רשומים.

קובי כהן: אני רוצה להתייחס לנושא מאגר הנתונים שכביכול יש בלשכת משרד התעסוקה במתפ"ש.

קובי כהן: הנתונים האלה זה נתונים של רשיונות, הם הנפיקו רשיון על סמך דרישה של מעסיק כזה או אחר.

קובי כהן: אם העובד הגיע בפועל או לא הגיע בפועל מאלף ואחת סיבות, אין להם נתונים על העניין הזה.

קובי כהן: כלומר ייתכן שעובד שמחזיק אישור במשך שנה בהפסקות של כאלה ואחרים בכלל עבד חצי שנה.

קובי כהן: אתה לא יכול להסתמך על המאגר שלכם, הוא פברוק אחד שלם.

קובי כהן: חבל שאתה לא מכיר את המערכת שאתה אחראי עליה.

דן פרידמן: אנו מייצגים את מרבית המפעלים באזור התעשייה ארז.

דן פרידמן: בנושא העובדים הפלסטינים; אנו מאוד מוטרדים מעניין הזה כפי שכבר נאמר פה וגם נאמר בישיבות קודמות, הגיעו כבר דרישות לסכומים אדירים מטעם עורכי דין שמייצגים את העובדים הפלסטינים, המפעלים צריכים לקבל הגנה מוחלטת בפני העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: העמדה הזאת ברורה לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: מה המנגנון לגבי עובדים ישראליים שעבדו בתחום וצריכים לקבל את הפיצויים מהמעסיקים הישראליים?

אברהם-בייגה שוחט: מה הביטחון שכשמת

אברהם-בייגה שוחט: בצע פינוי, שלא נשארת חבות כלפי עובדים ישראליים?

אברהם-בייגה שוחט: מה המנגנון שחשבתם עליו?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול את השאלה שכבר דיברנו עליה ולא קיבלתי תשובה, הנושא של העובדים הפלסטינים; אני מניח שיש משפטים, אני גם לא נכנס, איך יידעו לאתר אותם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שייתכן כאן מצב שכל הכסף שאנו מדברים שיינתן פיצוי לבעלי המפעלים, כולו גם לא יספיק לכסות את התביעות שהעובדים הפלסטינים יגישו, אם לא תהיה כאן הגנה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ופיצויים אדם לא מחויב להפריש מראש ומאחר שבעל המפעל לא פיטר את העובד הפלסטיני שלו, אי אפשר יהיה לחייב אותו לשלם פיצויים לעובד שהוא לא מפטר.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: אני לא מפטר אותך, מי שמפטר אותך זה המדינה.

ניסן סלומינסקי: חייב להיות כאן מצב שהמדינה אומרת: אתם, בעלי המפעלים, בעלי העסקים, אתם משוחררים מזה.

ניסן סלומינסקי: המדינה תצטרך להתמודד אם היא תחליט לשלם, כמה לשלם, למי, אם בכלל צריך או לא, אך חייבים – וזה צריך להיות בחוק – לשחרר את בעלי המפעלים.

ניסן סלומינסקי: אחרת תקרה קטסטרופה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם יצטרכו את כל הכסף שהם מקבלים ועוד יותר לשלם בגין התביעות, או אם יהיו משפטים שיארכו עשר שנים ובינתיים הכסף שהם צריכים לקבל יוקפא, כי הם לא ישחררו את הכסף הזה עד שייגמר המשפט, אז הם לא יקבלו את כל הפיצויים.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך לפנותם והכסף שאתה רוצה לתת להם כדי להקים מפעל או משהו אחר – הכל יוקפא או פיצויים בגין זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אנו חייבים לדאוג בחוק שמשחררים אותם מהעניין לגמרי.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה; אני מודה שאיני בקיא כמו אנשי ההסתדרות או כמוכם בכל חוקת העבודה.

ניסן סלומינסקי: אני פוחד שמאחר שבחוק הזה יש ייחוד העילה והסמכות, המשמעות היא שהחוק הזה גובר על הכל, והגופים שיטפלו בזה זה אותם גופים שמופיעים בחוק ולא בתי המשפט אפילו, כלומר הוא בלעדי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להיות בטוח שהחוק הזה הוא מעל ומעבר לחוקת העבודה, כלומר שלא יכול להיות מצב שאדם עובד, לו היו הולכים לפי חוקת העבודה וההסכמים הקיימים במשק, יקבל יותר ממה שהוא מקבל לפי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בקיא מספיק, אך אם אתם מתחייבים לי, וזאת ההחלטה, אני יכול להיות רגוע.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אנו עושים דבר שלא יעלה על הדעת, שנותנים פחות ומבטיחים את זה שאי אפשר לעשות שום דבר כי יש כאן חוק ייחוד העילה והסמכות.

ניסן סלומינסקי: שאלה שלישית; לגבי גיל 57.

קריאה: בפועל זה 58.5.

ניסן סלומינסקי: הרי כולנו יודעים שאין שום סיכוי בעולם, של 95% מהאנשים האלה יצליחו למצוא משהו חלופי, אלא אם מעבירים להם את כל המפעל, שזה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אתה עכשיו צריך ללכת ולדאוג למצוא בית חליפי, סביבה חליפית, וגם עבודה – בוכטה אדירה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך אנשים ייצאו מזה.

ניסן סלומינסקי: איך אנו יכולים לשים רף, עד 57, אתה רק יוצא ועומדים שם בתור וחוטפים אותך ואתה כבר תהיה מסודר, ואנו לא צריכים לדאוג לך, רק ניתן לך קצת דמי הסתגלות וזהו.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אסור שיהיה הגיל של 57, צריך שיהיה גיל שונה לחלוטין, שבו יש אופציה.

ניסן סלומינסקי: בחור צעיר, אתה אומר, אתה יוצא החוצה, תן לו זמן הרבה יותר מששה חודשים להתארגן מבחינת המקום והסביבה, ואז הוא יתחיל לחפש עבודה, אני מקווה שהוא ימצא.

ניסן סלומינסקי: אך הששה חודשים זה לא זמן מספיק.

ניסן סלומינסקי: וגיל 50 – אני לא מאמין שימצאו, והאדם הזה שבור לחלוטין, אתה מטיל עליו עוד מעמסה נוראה, אני חושב שהגיל צריך להיות שונה לחלוטין.

חיים אורון: כל הזמן יש פה שתי שאלות, בנושא של הפיצויים לפלסטינים אני חושב שצריך למצוא מנגנון.

חיים אורון: סלומינסקי, בואו לא ניבהל.

חיים אורון: גם אם יש 5,000 עובדים שעבדו עשר שנים בממוצע ויקבלו 3,000 ₪ בשנה, שזה הכל גבוה, הן 5,000 והן 3,000, זה 150 מיליון.

חיים אורון: אם גומרים את העסק עם 150 מיליון, בוא נתפזר ונלך.

נסים דהן: רק הפלסטינים.

חיים אורון: על 5,000 עובדים.

חיים אורון: מה אמרתי, כל הנתונים, אני לא חושב שעובדים עבדו בממוצע עשר שנים, אך נניח שאלה הנתונים – בואו לא ניבהל.

חיים אורון: להערכתי, צריך למצוא מנגנון שישחרר.

חיים אורון: אני מבין מה שאמר יהושע בישיבה הקודמת, יש הבדל אם הנתבע הוא מדינה, אז לאף אחד לא אכפת ואז המספרים והשנים יהיו אחרים, ובין אם הנתבע הוא המעסיק.

חיים אורון: אין לי תשובה טובה לדבר הזה, אך בגדול, זה לא עסק שאי אפשר לתת לו פתרון בתוך מה שמדברים עליו עכשיו.

חיים אורון: אני מציע שאותו נשים במקום אחד.

חיים אורון: אני אומר דבר דומה גם לגבי הוויכוח אם זה 55 או 57, נזק המלך בגמישות בתחום הזה זניח במספרים.

חיים אורון: נניח שיש עוד 200 אנשים בגוש מעל גיל 50, כל אחד יודע מה זה אומר עוד ששה חודשי הסתגלות, זה הוויכוח שיהיה פה- -

נסים דהן: זה עוד 5 שנים פנסיה.

חיים אורון: וגם הסתגלות.

חיים אורון: אני מכניס הכל יחד.

חיים אורון: לכן לי כל כך חשוב לדעת על אילו מספרים מדובר.

חיים אורון: כמה אנשים בין 50 ל-55 יש בגוש.

נסים דהן: החלטנו שלא נעשה אפליות בין דיירים לעובדים.

חיים אורון: גם פה יש מדרגה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה עושה טעות אחת – אין "סך הכלים".

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: למה אני שם דגש על הנקודות הללו?

חיים אורון: כי 901 דולר למטר מרובע בנוי, שזה יכול לעבור פה ככה, זה כל הסכומים שדיברנו עליהם עכשיו.

חיים אורון: 905 דולר למטר בנוי לעומת 900 דולר למטר בנוי זה הסכומים שדיברנו עליהם עכשיו.

חיים אורון: אם אני שואל את עצמי מבחינת מה שמעיק על כולנו, הרצון שאנשים ייפגעו, 100 מיליון ₪ בגל הזה, יש לי הרגשה, אמרתי לך את זה גם בנושא של ששה חודשי הסתגלות, גם בעניין 55 וגם בנושא הפלסטינים, לי יותר קל להגיד את זה בצורה הזאת, מה תהיה אחר כך חוות הדעת המשפטית הסופית נראה בסוף, אחרי המשפטים.

נסים דהן: אחזור על מה שאני כל הזמן אומר בהקשר לדברים ששמענו היום; החוק הזה נועד בשביל הפינוי, לא בשביל הפיצוי.

נסים דהן: בשביל הפיצוי היה אפשר לפצות על פי כל החוקים האחרים שקיימים במדינה, ועכשיו אנו שומעים מפורשות פעם אחר פעם בכל מיני דוגמאות שהפיצוי שיתקבל לפי חוקים אחרים שכבר קיימים יהיה יותר גדול מהפיצוי שיקבלו כאן במקרים מסוימים.

נסים דהן: החוק הזה יהיה לפחות בנושא הפיצוי, יבוא עורך דין ממולח ויוכיח שעל פי חוק פיצוי אחר מישהו יקבל יותר, שתהיה לו אפשרות לבחור את הפיצוי ההוא.

נסים דהן: אני מבין שזה פינוי.

נסים דהן: בלי החוק של הפינוי לא יהיה.

נסים דהן: אך אפשר לעשות פיצוי גם על פי החוקים הקיימים במדינת ישראל.

נסים דהן: יבוא מישהו ויוכיח, שזה יהיה כתוב במפורש בחוק, שאם יבוא אחר ויוכיח, שאם יתנו לו פיצוי על פי חוקי עבודה במקום אחר הוא יקבל יותר, שיקבל לפי אותו פיצוי.

דן פרידמן: לגבי העובדים; אנו תמימי דעים עם ההסתדרות בעניין הזה.

דן פרידמן: אחת ההערות הראשונות שלנו היתה בנוגע להגנת זכויות העובדים.

דן פרידמן: עם זאת יש בעייתיות מסוימת, וכבוד היושב ראש הזכיר את זה, בנושא הבטחת הכספים שעובדים סבורים שמגיעים להם כלפי המפעלים.

אברהם-בייגה שוחט: עוד לא קיבלנו תשובה על זה.

דן פרידמן: אני יכול לומר בשתי מלים את המנגנון, ולהסביר מה הבעייתיות שבו; המנגנון שבהצעת החוק אומר כך: המינהלת מפרסמת את הסכום שהיא סבורה שמגיעה למפעל, לאחר מכן כל עובד שסבור שמגיע לו משהו יכול לשלוח הודעה למינהלת ובו ברגע הסכום הזה מעוכב.

דן פרידמן: בלשון ציורית, מספיק שעובד לוקח פיסת נייר וכותב עליה מיליון ש"ח, אוטומטית מעכבים למפעל מיליון ש"ח, לא צריך להוכיח כלום.

דן פרידמן: לאחר מכן העובד צריך להגיש תביעה לבית דין לעבודה בתוך 60 יום מיום הפינוי או היום שנקבע לתשלום הפיצוי, ובית המשפט יכול לשנות את העיכוב הזה של הכספים.

דן פרידמן: המנגנון הזה הפוך מהמנגנון הרגיל שקיים לגבי עיקול כספים אצל צדדים שלישיים, לפי הדין הרגיל, צד שחושב שמגיעים לו כספים שמוחזקים על ידי צד שלישי, המינהלת במקרה הזה, יכול לפנות לבית המשפט ובמבחנים די דווקניים ומסוימים, בית המשפט יכול להורות שהצד השלישי יעכב את הכספים ולא יעבירם ולידי הנתבע הפוטנציאלי.

דן פרידמן: אנו סבורים, אל"ף שעובד שמגיעים לו כספים צריך לקבלם, ומקום שיש חשש אמיתי שהמעסיק לא יוכל לשלם את הכספים, יש לעכבם.

דן פרידמן: אך המנגנון צריך להיות דומה למנגנון שקבוע בחוק לגבי עיקולים.

דן פרידמן: כלומר עובד שיהיה סבור שמגיעים לו כספים יפנה לבית המשפט.

דן פרידמן: אם בית המשפט ימצא לנכון להטיל עיקול על הכספים של המעסיק שעדיין מוחזקים על ידי המינהלת, יש כללים ופסיקה, הדברים די ברורים בחוק.

דן פרידמן: אם לא, ישוחררו הכספים.

דן פרידמן: זו הצעתנו.

יהושע שופמן: אשיב על כמה מהדברים; חבר הכנסת סלומינסקי, וזה מתקשר גם למה שאמר חבר הכנסת דהן, אנו צריכים לזכור שאנו מדברים, ודאי על פרק העובדים, אנו מדברים פה על המדינה לא כמעסיק.

יהושע שופמן: אתה אומר – מה יותר טוב, דיני עבודה או החוק?

יהושע שופמן: זה בשני מישורים שונים.

יהושע שופמן: בדיני עבודה אין פה פגיעה ביחסי עבודה, אין פה גריעה, ודאי לא גריעה מזכויות עובד כלפי המעסיק.

יהושע שופמן: נכון שבמאזן בין עובד למעביד יש פה שינוי מסוים לטובת העובד בזה שמצבים שלפי הדין הכללי אינם רואים אותם כפיטורים, החוק הזה מוסיף, אך זאת ההתערבות היחידה ביחסים שבין העובד למעביד.

יהושע שופמן: אין פה גריעה מזכויות עובד לפי דיני העבודה.

יהושע שופמן: מה שיש פה, המדינה פה אומרת:

יהושע שופמן: אחרי כל מה שאתה רשאי לקבל לפי דיני עבודה, גם לפי דיני הביטחון הסוציאלי, כמו דמי אבטלה, יש פה תשלומים נוספים.

יהושע שופמן: המקרה היחיד שאנו לא נותנים את התשלומים הנוספים זה כשיש הסכם קיבוצי כאשר ההנחה היא שארגון העובדים לא יחתום על הסכם קיבוצי שהוא גרוע יותר.

יהושע שופמן: זה ודאי לא הכוונה.

יהושע שופמן: המדינה כמעסיק מוסיפה על מה שמגיע לעובד כעובד.

יהושע שופמן: לכן אני חושב שבעניין הזה יבוא מישהו ויגיד: אם היינו הולכים לפי דיני נזיקין, זה היה משהו אחר.

יהושע שופמן: אני לא יודע איך מחילים על המצב הזה את דיני הנזיקין, זו סוגייה אחרת.

יהושע שופמן: אתה מדבר על זכויות עובד לפי משפט העבודה מול החוק הזה, החוק שומר על כל זכויות העובד ומוסיף עליהן מטעם המדינה כריבון.

ניסן סלומינסקי: כי הרי המעסיק לא פיטר את העובדים, ופתאום הופכים אותו למפטר.

ניסן סלומינסקי: מטילים עליו חובות כספיות, במקרה שלנו גם העובד וגם המעסיק, שניהם תושבי הגוש.

ניסן סלומינסקי: אז פה כאילו מטילים עליו חובות כספיות- -

אברהם-בייגה שוחט: גם המעסיקים שדיברו פה בדיונים הקודמים, להבדיל מההתייחסות לפיצוי של העובדים הפלסטינים, אמרו שלגבי העובדים הישראליים אין להם בעיה לשלם את המחויבויות.

אברהם-בייגה שוחט: אולי יש להם בעיה, אך הם מבינים שהם צריכים לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה האמירה בדיונים.

קריאה: במסגרת החוק.

יהושע שופמן: השאלה היא איך אנו מבטיחים שלעובד הישראלי, כל עובד, אך גם הישראלי, יקבל את הכספים שמגיעים לו מהמעסיק.

יהושע שופמן: המנגנון אומר שכשאני משלם לבעל העסק, אני אוודא שהסכומים שמגיעים לעובדים יתקבלו מתוך הפיצוי הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך להגיש את זה- -

יהושע שופמן: מייד צריך להגיש תביעה לבית דין לעבודה, זה 60 יום.

ניסן סלומינסקי: 60 יום זה לא מייד.

דן פרידמן: אין לנו התנגדות, והדבר הזה הוא נכון וראוי, במקרים מסוימים שיש תביעה אמיתית ויש חשש שבעל העסק לא יעמוד בתשלומים, ולצורך זה בדיוק קיים מנגנון העיקול בהליך האזרחי.

דן פרידמן: מה יקרה כאן – על פי הצעת החוק, לא צריך להוכיח שום תשתית, כפי שאמרתי.

דן פרידמן: מספיק לקחת פתק ולכתוב: מגיע לי מיליון וחצי ש"ח.

דן פרידמן: זה המצב כיום.

דן פרידמן: הבעיה היא שהמצב הוא הפוך; אני צריך לרוץ לבית הדין על כל העיכובים וכו'- -

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מעלה על דעתי שלא יהיה מסמך שבו הפונה יצטרך לומר כמה שנים הוא עבד ובאיזו משכורת הוא עבד ועל סמך מה הוא מגיש.

דן פרידמן: אך המינהלת לא מומחית בדיני עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אז ייקחו מומחה שיבדוק את הפניות האלה.

יהושע שופמן: הוויכוח בינינו הוא מי רץ לבית הדין לעבודה.

יהושע שופמן: הרי למעסיק יש יותר מעובד אחד, הוא יגיד: אלה הביטחונות, כך אני יכול להבטיח.

דן פרידמן: זה לא סביר.

חיים אורון: יהיה טופס שיהיה כתוב בו, כמו שבייגה אמר.

דן פרידמן: גם בטופס אפשר לרשום סתם מספרים.

יהושע שופמן: הערה אחרונה לג'ומס, בעניין שאלת הגיל; גם היושב ראש אמר את זה, את התשובות בנושאים שיש להם היבטים תקציביים גדולים אנו נהיה חייבים לדון בהם במרוכז ולהביא תשובות במרוכז.

יהושע שופמן: לגבי הנושא של גמול פרישה יש לזכור שאנו מדברים פה על תשלום שאינו מותנה בשאלה, אם אדם כן הסתדר בעבודה או לא.

יהושע שופמן: ככל שאני מקדים את הגיל זה יותר אנשים ושנים.

חיים אורון: אך אפשר לעשות "פיין טיונינג".

יהושע שופמן: זה קיים, מה שהחוק נותן זה האוטומט.

יהושע שופמן: כשאתה מדבר על "פיין טיונינג" לשיקול דעת, זה קיים, כמובן, יותר קל לומר שרק בהתקיים נסיבות כאלה וכאלה.

חיים אורון: יש לי כבר מחשבה איך ליצור את שתי המדרגות.

אהרון חזות: אני מקשיב כאן קרוב לשעה, אני חקלאי ונפגע טרור.

אהרון חזות: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה; בגיל 45 אני יוצא לשוק, ואני לא מוצא עבודה.

אהרון חזות: מי מגן עליי, על המשפחה שלי?

אהרון חזות: על מה אנו מדברים פה?

אהרון חזות: תפתחו את הראש.

אהרון חזות: העסק הזה גם רגשי וגם כלכלי.

אהרון חזות: העסק הזה בטירוף.

אהרון חזות: אני מבקש – תחשבו טוב על כל הדברים, כי יהיו לזה השלכות.

נועה בן-אריה: היום אני לא מייצגת את מרכז שלטון מקומי, אני בשם מספר בעלי עסקים באזור ארז, לכן נושא הרשויות המקומיות בפרק אחר ויזכה להתייחסות.

נועה בן-אריה: אני מבקשת להציף כאן איזו בעיה שהיא בצד החוק, והיא נושא ההלוואות על חשבון הפיצוי.

קריאה: אפשר גם וגם?

נועה בן אריה: אני לא עובדת מרכז שלטון מקומי.

נועה בן אריה: נושא של הלוואות על חשבון הפיצוי, נושא של 15% מהמחזור השנתי להלוואות שהמינהלת מאשרת במסגרת ההתגלגלות עד לתשלום הפיצויים לבעלי העסקים; נוצר מצב אקוטי שאני מבקשת להציף בפני חברי הוועדה, שבו הלוואות במסגרת תקציב 2004, המסמכים שהיו צריכים להגיש על מנת לקבל את האישור הם היו רשימות חלקיות, לא מלאות, מסמכים שהיו צריכים לחזור עליהם.

נועה בן אריה: למעשה, לא היה עדיין נוהל מוסדר, ונוצר מצב שמספר לא מבוטל של עסקים שהגישו מסמכים, אם בחלקיות ואם באופן מלא בסוף חודש דצמבר או לכל המאוחר בימים הראשונים של חודש ינואר, הופתעו לגלות שההלוואות לא יאושרו להם במסגרת תקציב 2004, והבקשות שלהן עוברות אוטומטית לתקציב 2005.

רות לובנטל: שעדיין לא קיים.

נועה בן-אריה: נוצר מצב שעסקים שמצליחים עדיין להתגלגל באיזה אופן יכולים עוד לשרוד תקופה קצרה, ועסקים נוספים שבנו על אותה הלוואה במסגרת העתקת מקום עסקיהם למקום אחר הוגבלו בחשבונות הבנקים שלהם.

נועה בן-אריה: ופה המחסומים הבירוקרטים והדרך שבה המינהלת ואולי בגלל שלוחות הזמנים היו קצרים מהרגיל, מכיוון שההתארגנות לא היתה מסודרת מספיק וכל ההתנהלות, נוצר מצב שנפלו כאן עסקים בין הכיסאות בעניין ימים ספורים, ונגרעו מהם תשלומים מאוד נכבדים – עד 15% ממחזור שנתי זה סכום גבוה מאוד שמאפשר לעסק להתגלגל עד תקציב 2005 ולבקש הלוואה נוספת עד קבלת הפיצוי.

נועה בן-אריה: אני מבקשת אולי שהוועדה תיתן את דעתה בעניין הזה, וככל שעסקים פעלו על פי הנוהל הקיים והגישו עוד לפני סיום שנת התקציב 2004 מסמכים ובקשות למתן הלוואות במסגרת תקציב 2004 אשר מסיבות כאלה ואחרות, אם על ידי המשרד המטפל עבור המינהלת ואם על ידי המינהלת, התעכבו באישור הבקשות האלה, אלה יידונו מחדש ובמסגרת תקציב 2004 יאשרו להם לקבל את ההלוואות שלהם באופן מיידי, על מנת שאלה לא יקרסו, והחוק הזה כבר לא יוכל להושיעם בעוד מספר חודשים.

איתי אהרונסון: השורה התחתונה של מה שאומר תהיה שנשמח לקבל כל עזרה, בין של הוועדה, שהיא הראשונה שתוכל לעזור בעניין הזה, ועדת הכספים, ובין אם צריך, משרד האוצר.

איתי אהרונסון: אני רוצה להציג את מצב הדברים; הוגשו בקשות במהלך 2004 שמסכם קבלת הלוואות בהיקף כספי גדול יותר, כנראה, מהתקציב שהוקצב על ידי הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: ה-30 מיליון ₪?

איתי אהרונסון: זה פחות.

איתי אהרונסון: ה-30 מיליון ש"ח חולק לשניים – 8 מיליון ש"ח מקדמות לפרטיים ו-22 מיליון ש"ח להלוואות לעסקים, אנו מדברים כרגע על ה-22 מיליון ש"ח של ההלוואות לעסקים, כאשר גם יש הבחנה כתוצאה מכל המגבלות שקשורות לאופן שבו ניתן להשתמש בתקציב המדינה בסוף שנה ולגלגל תקציב על תחילת שנה הבאה, יש הבחנה בין שני סוגים עיקריים של בקשות, כאלה שכבר היו בשלות כשהוגשו וכאלה שהוגשו ממש בסוף 2004, אי אפשר היה להספיק לעיין בהן ולבדוק, והיו חסרים שם מסמכים.

איתי אהרונסון: עו"ד בן-אריה נדמה לי שדווקא מכוונת לאותן בקשות שלא היו בשלות, ואני דווקא כן רוצה לעזור לבקשות האלה.

איתי אהרונסון: הן אכן הוגשו, אך היו חסרים דברים.

איתי אהרונסון: גם אותם עסקים, וגם עסקים שהגישו בקשותיהם בתחילת 2005, ראוי שבהקדם יימצא להם תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אתם בקשר עם האוצר?

איתי אהרונסון: כן, גם נקבע ישיבה דחופה בעניין הזה.

איתי אהרונסון: אנו מאוד מעונינים לסייע, אך נדמה לי, ולו בהינתן העובדה ש-22 מיליון ש"ח לא יספיקו ממילא לפתרון הבעיה, יהיה צורך בעזרת הוועדה.

חיים אורון: כמה זה בסך הכל?

ניסן סלומינסקי: כמה הם נמצאים עם ה-22 מיליון?

איתי אהרונסון: ההערכה היא שנוציא את כל ה-22 מיליון, ועדיין יהיו בקשות שיוגשו ב-2004.

איתי אהרונסון: הן היו פחות בשלות- -

אברהם-בייגה שוחט: על פי החוק היבש, אני מניח שמותר להוציא רק דברים שהיו בבסיס התקציב ולא נוצלו במהלך השנה.

אנה שניידר: לאוצר יש ועדת חריגים.

אלון לוין: יש לי שאלה; לגבי ההסכם הקיבוצי שהעליתי, אמרת שינוהל משא ומתן עם הארגון, אני מניח שדיברת על ארגון שמטפל בהוראה.

אלון לוין: הכוונה שלי היא שעם ההסתדרות וארגון העובדים היציג לא מנוהל משא ומתן, אין שיחה ודיבור אתם לגבי העובדים, אני חושב שחברי הוועדה היו צריכים להמליץ שהמשא ומתן יתנהל על מנת שההסתדרות תנסה לסייע למקסימום העובדים באזור הזה במסגרת חוק פינוי-פיצוי.

אלון לוין: אני חושב שהמגמה היא כן לקיים את העיקרון של להביא את זה להסכמות והבנות, והדרך הנכונה היא במסגרת ההסכם הקיבוצי.

אלון לוין: שנית, אני רוצה להביא אותך לסעיף 108 בהצעה שמדברת על עניין מושב שיתופי; למה אני אומר שצריכה להיות ההבחנה הנכונה, מפני שלפי זה, נאמר אותה אגודה שיתופית שסכום הפיצויים יגיע לאגודה שיתופית, הם נמצאים בפירוקים, אגודה אחרי אגודה, הכסף לעולם אם בכלל, או אחרי תקופה מאוד ארוכה, אולי יגיע לאותם חברים.

אלון לוין: אני חושב שהיה נכון לא לשלול מבחינת הגדרת עובד- -

שי סומך: הם בכלל לא מוגדרים כעובדים.

אלון לוין: זאת שאלה של סטטוס של בית הדין לעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אנו נכנסים לדיון בנושא הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסף יהיה גם נושא ספציפי של בנק מזרחי, שיש להם טענות על ההתייחסות אליהם במסגרת החוק כסניף יחיד שקיים באזור.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שאתם רוצים להציג את העניין, בבקשה.

שמעון גל: אני הייתי רוצה להציג את המקרה של בנק מזרחי, ההסתכלות הכוללת של המערכת הבנקאית תוצג לאחר מכן.

שמעון גל: לנו יש מקרה מאוד ייחודי; לבנק המזרחי יש סניף בישוב נווה דקלים, זה סניף שהוקם לפני יותר מ-20 שנה, הוא סניף של מוסד פיננסי.

שמעון גל: סניף, גם בהקשר החוק, יש לו גם זכות במקרקעין, שזה אותו הקשר שאמור להיות בחוק פה.

שמעון גל: הסניף הוא סניף יחיד באזור, לאף אחד מהבנקים אין מוסד פיננסי שיש לו סניף באזור.

שמעון גל: אם ניקח את לשון החוק כפי שהיא נמצאת היום בהצעה, אנו יכולים להביא עצמנו למצב שלא יהיה מתן פיצוי בגין השווי הפיננסי.

שמעון גל: החלת החוק במצב היום תביא לפגיעה משמעותית וגם פגיעה בזכות הקניינית של בנק מזרחי, לכן אנו מציעים לשנות את הנוסח שמגדיר שם בסעיף 62 את נושא הסניף ולהעביר את הנוסח שיש שם סעיף שקובע שהוועדה קבעה שהסניף הוא הסניף היחיד הפועל בתחום העיסוק בשטח המפונה.

שמעון גל: ראינו את דברי ההסבר שנמצאים בהקשר הזה של החוק, אין דברים דומים למצב של בנק המזרחי בתוך השטח שאמור להתפנות.

שמעון גל: אם עוברים על התוספת השלישית ומנסים להחיל לדרך שבה אנו אמורים לחשב, יש קושי על פי התוספת השלישית, מכיוון שהתוספת השלישית לא מותאמת לצורת פעילות ומדידת רווח של מוסד פיננסי או בנקאי כמו שלנו.

שמעון גל: לכן יש צורך לעשות מספר שינויים בתוספת השלישית כדי להגדיר בה מהו רווח ואיך מחשבים אותו וגם מהם מכפילים.

שמעון גל: הדברים האלה נמצאים במסמך שהעברנו לוועדת כספים, אנו יכולים להעבירו שוב.

דידי לחמן: למה זה שונה מעסק של מתיישב במקום שהיה הסוכן של בזק והקים חנות יחידה באזור למכירת טלפונים של בזק?

דידי לחמן: לא צריך שיעמדו דום.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא עומד דום.

דידי לחמן: שמעת עוד בעלי עסקים שהם ייחודיים- -

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לך, אמרת שזה לא עניינך, את לא רוצה להתעסק בזה, אז אל תתעסקי.

שמעון גל: יש מצב ייחודי מכיוון שבנק המזרחי פועל בגוש.

שמעון גל: המשמעות היא שבחלק הזה הפיננסי, הבנקאי, חלקנו במערכת באזור הספציפי הזה הוא 100%.

שמעון גל: חלקו של בנק המזרחי במערכת הבנקאית הוא בסדרי גודל, תלוי מאיזה צד מודדים את זה, יכול לנוע בסדרי גודל של 6%-7%, היציאה שלנו מהאזור הזה וחזרה ופתיחה של סניף אחר - המשמעות היא שאיבדנו 93% מנתח השוק שלנו.

שמעון גל: אף אחד מהבנקים האחרים לא נכנס לגוש קטיף ופתח שם סניף נוסף, ולכן חלקנו במערכת הוא 100%.

שמעון גל: יציאה שלנו מהגוש, המשמעות – אובדן כמעט כל ההכנסות מתוך הגוש.

אברהם-בייגה שוחט: מה אומרת לשון החוק?

שמעון גל: אגב, נראה שהחקיקה הזאת מכוונת רק נגד בנק המזרחי, כי יש לו סניף עם זכות במקרקעין.

שמעון גל: צריך להיות בסעיף שם שרק אם ועדת הזכאות תקבע כי פעילותו הכלכלית של העסק, בעל הסניף, תפגע פגיעה ניכרת עקב הפסקת הפעילות של הסניף באופן שהכנסותיו של העסק יקטנו בהיקף ניכר.

שמעון גל: המשמעות כאן בסגירת אותו סניף והעתקתו למקום אחר זה נזק של עשרות-מיליונים, כי זה לא אותו דבר.

שמעון גל: אנו גם היום יכולים לפתוח סניף בבאר שבע, בנתיבות, בשדרות.

שמעון גל: במקרה הטוב, לאחר שנים של השקעות נגיע לחלקנו במערכת.

אברהם-בייגה שוחט: מישהו אמר לי, איני יודע אם זה נכון, שסניף, למעשה אין בתוך גוש קטיף מוסד דומה איזשהו.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מבקש מאנשי הממשלה או מהמינהלת לתת לי תשובה לשאלה הזאת – האם זה נכון או לא.

איתי אהרונסון: אין לנו נתונים.

איתי אהרונסון: יש פעילות של חברות, אבל אין לנו נתונים מדויקים.

דידי לחמן: מה ההבדל בין סופרמרקט?

קריאה: אין סניף של סופרמרקט שם.

דידי לחמן: הטענה כאן היא שבגלל שהוא היה 100% בגוש, מגיע לו פיצוי בשל הפסד של 100%, וזאת טענה שכשמדובר בסניף בנק שעשרים שנה היה מונופול באזור ונהנה מהעובדה- -

שמעון גל: הוא לא מונופול.

דידי לחמן: אתה טוען שהמדינה צריכה לפצות אותך על היעדר תחרות מצד המערכת הבנקאית בגוש כך שכשאתה מתפנה כמו כל בעלי העסקים האחרים, צריכים לתת לך 100% מההפסד שלך.

שמעון גל: את טועה.

שמעון גל: דה פקטו, בנק המזרחי פתח סניף, יכול כל אחד מהבנקים לפתוח שם סניף, מה שנוצר – אותו נכס שנוצר נוצר משירות אותה אוכלוסייה במשך עשרים שנה, ועכשיו מה שאת מציעה זה לקחת את הנכס הזה ולא לפצות.

שמעון גל: אגב, אני לא יודע מה דינה של אותה תחנת דלק, כי יכול להיות שאותה תחנת דלק כשהיא זיכיון, אז הכנסתו נפגעת באופן ניכר ואין שם שום בעיה, והוא מפוצה.

שמעון גל: זה לא המצב היום.

דידי לחמן: העובדה שהם חכרו קרקע היא לא זו שיוצרת מצב- - הצעת החוק עושה הבחנה בין בעלי עסקים עצמאיים לבין בעלי סניפים.

דידי לחמן: אמרו למשל, סניף של הקו-אופ, קוקה-קולה- -

אברהם-בייגה שוחט: אין.

דידי לחמן: הלקוחות של בנק המזרחי יצטרכו להוכיח.

דידי לחמן: צריכים לקחת את הדברים- -

אברהם-בייגה שוחט: אך לא צריך להביע התנגדות על המקום.

דידי לחמן: יש פה הסדר לגורמים שיש להם פעילות באזור.

אברהם-בייגה שוחט: את עוסקת בעניין או לא?

דידי לחמן: עובדת שלי עוסקת בזה.

אברהם-בייגה שוחט: לפני רגע אמרת לי שאת לא עוסקת.

דידי לחמן: אנו באופן עקרוני נבחן את הטענה הזאת של בנק המזרחי.

דידי לחמן: כמובן, לא יופלה לרעה בגלל שהוא בנק, לזה לא היתה כוונה וחס וחלילה, לא יעלה על הדעת.

דידי לחמן: יחד עם זאת הוא סניף, והעובדה שהוא סניף, צריך לראות מה דין הצעת החוק שקבעה לגבי עסקים שהם סניף, ומתוך זה לגזור האם מגיע לו יותר או לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני מזכיר לך שהצעת החוק באה הנה לעיבוד לקריאה שנייה ושלישית.

שמעון גל: מבלי להיכנס לשאלה האם לתת לסניף 100% או לא, יש שם נכס, והנכס הוא הלקוחות שלו.

שמעון גל: לאחר שהלקוחות שלו יתפנו, יפתח סניף במקום אחר, זה יהיה הפסד.

שמעון גל: לא נגיע לאותה רמת הכנסה שהיתה לנו כשהיינו בגוש ובנינו את הנכס הזה במשך עשרים שנה.

חיים אורון: נתנו פעם אחת דוגמאות של נטפים או של אגרקסקו.

יחיאל ברבן: בנקודה של סעיף 62; לגבי סניף יש הוראה מיוחדת, להבדיל מעסק.

יחיאל ברבן: כיוון שזה סניף אומרת הצעת החוק, שרק אם ההכנסות של העסק יקטנו בהיקף ניכר, הוא יקבל פיצוי.

יחיאל ברבן: אנו טוענים: עצם הסייג הזה בעינינו, בלי קשר לבנק המזרחי או לסניף של ורדינון, אם העסק הזה צריך להתפנות, התוצאה היא אובדן הכנסות, אובדן רווחים לעסק.

יחיאל ברבן: אנו לא רואים מה החשיבות, עד כמה ההכנסות של העסק יקטנו בהיקף ניכר או לא.

יחיאל ברבן: הוא זכאי לפיצוי כמו כל עסק אחר.

יחיאל ברבן: לכן הסייג הזה בהגדרת סניף הוא מיותר, לדעתנו.

יחיאל ברבן: הוא פוגע בזכויות העסק.

שמעון גל: מבלי להפחית מזכאות של אחרים, בסך הכל במערכת הבנקאית, וזה במחקרים בארץ ובחו"ל, ידוע שצריכה של שירותים בנקאיים של סניף מתבצעת על זיקת קרבה גיאוגרפית, בניגוד למשל, לצריכה של שירותים כמו טלפון סלולרי, שהיא לא על זיקה של אזור גיאוגרפי.

שמעון גל: בנקאות היא על זיקה גיאוגרפית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מעלה על דעתי בהתייחס לכל הסניפים של כל הגופים שאם יש הפסד כתוצאה מהפינוי לגוף שיש לו סניף במקום בהגדרת סניף על פי החוק, אך אחריו עומד עסק גדול מאוד במרכז הארץ וההשפעה על סך כל המאזן של סגירת הסניף אינה משמעותית, בעיניי זה לא פוסל את הזכות לפיצוי.

רוני בריזון: זה בניגוד לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: גם במקרה של סניף של בנק יש להביא בחשבון שחלק מהלקוחות יישארו לקוחות של בנק מזרחי, במקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: ההחרפה היא לא ב-100%.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שאם אנשים ילכו לאשקלון או למקום אחר והם לקוחות של עשרים שנה במזרחי, חלק מסוים, יצטרכו להניח מספר לקוחות, באופן שרירותי אולי- -

רוני בריזון: זה לא רק עניין של מספר הלקוחות.

רוני בריזון: יש פה בעיה של טיב הלקוחות, האם אתה מאבד את הטובים, הרעים.

אברהם-בייגה שוחט: ברמה העקרונית אם מדינת ישראל החליטה שהיא מפנה, יש מישהו שזה 100% מעסקו, ויש מישהו שזה 5% מהעסק שלו כי יש לו עוד 200 סניפים.

דידי לחמן: ועדת הזכאות קבעה כי פעילותו הכלכלית של העסק בעל הסניף תיפגע פגיעה ניכרת עקב הפסקה- -

חיים אורון: נמצא מלה בעברית במקום "ניכרת".

חיים אורון: ההבדל בין "ניכרת", "משמעותית" ו"כלשהי" זה אומרים: הסניף של נטפים, אני לא יודע אם זה היה סניף או סוכן, אני מכיר אישית את הסוכן, נניח שהבחור הזה שהיה סוכן של נטפים היה סניף והוא מקבל את הפיצוי האישי שלו.

חיים אורון: השאלה היא אם נטפים מקבלים פיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שלא.

חיים אורון: אתה השמעת מה שנשמע לי עמדה קיצונית הפוכה.

חיים אורון: בין "ניכרת", "משמעותית" ו"כלשהי" יש דרגות.

חיים אורון: "כלשהי" זה אומר שנטפים מפוצים כמו בעל החממה, וזה מה שרוצים פה החברים – יש עסק נפרד לחלוטין שקוראים לו סניף המזרחי בגוש קטיף, ועל זה רוצים פיצוי.

חיים אורון: הם הגישו מאזנים שהסניף הזה הרוויח בעשר השנים האחרונות X, זה קצה אחד.

חיים אורון: אם יבואו נטפים ויגידו: אנו הרווחנו כל שנה בגוש רווח תפעולי של חצי מיליון ₪, ואנו רוצים על העסק הזה בגוש רווח של חצי מיליון ש"ח, אני אהיה נגד.

חיים אורון: אפס – אני גם נגד.

חיים אורון: לכן גם לי קפצה המלה "ניכרת".

חיים אורון: נצטרך למצוא מלה- -

אברהם-בייגה שוחט: ותנובה שמכרה שם חלב?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מסכים אתך.

חיים אורון: אז למה בנק, ותנובה לא?

אברהם-בייגה שוחט: אם יש סוכן של נטפים שישב בגוש, הוא יקבל את הפיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הרוויח שם, זאת היתה פרנסתו, הוא שכר מחסן קטן, הוא עבד שם, לא צריך לשלם, הוא הנפגע.

אברהם-בייגה שוחט: זה שנטפים תמכור את הטפטפות שלה עכשיו בישוב אחר- - בניגוד לנטפים, מזרחי הקים סניף ופעל כבנק במקום, כעסק כלכלי.

שמעון גל: אם היה בנק שהיו לו רק שני סניפים – בגוש קטיף ובאשקלון, זאת היתה פגיעה ניכרת.

שמעון גל: למה להפלות אותו, מכיוון שיש לו עוד 88 סניפים אחרים, והנזק שלו נגרם לו בגוש קטיף, אז הוא לא יקבל?

חיים אורון: את זה תשאל את בייגה, כי לטענתו, תנובה לא צריכה לקבל, אך אם היתה מחלבה חדשה שמכרה רק באשקלון ובגוש, לטענתך, מגיע.

חיים אורון: המבחן הוא "ניכרת".

אברהם-בייגה שוחט: בעיניי המבחן הוא מקום הפעילות.

דידי לחמן: שמעון הציג פה עמדה שמגיע לו פיצוי על 100% אובדן הרווח מהגוש.

שמעון גל: לא, אמרתי שחלקנו בכלל המערכת הבנקאית, תלוי באיזה צד, של האקטיבה או הפאסיבה, הוא בסדרי גודל של 6%-7%.

שמעון גל: יציאה שלנו מחוץ לגוש תביא אותנו לחלקנו במערכת.

שמעון גל: היום פעלנו כ-100% שם.

אברהם-בייגה שוחט: הנקודה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: גמרנו את הדיון בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מי מציג את הנושא של המערכת הבנקאית?

רוני בריזון: יש לא מעט בעיות בתחום הספציפי הזה של סניף המזרחי.

רוני בריזון: אם אתה רוצה לעשות זאת בפעם אחרת, בבקשה.

עליזה קן: המכתב האחרון של בנק המזרחי התקבל רק לפני כמה ימים.

עליזה קן: אמנם ידענו מהטענה לגבי הסניף, אך בנק המזרחי גם מציג שורה של תיקונים מוצעים לפרק העסקים.

עליזה קן: נבקש, אם נוכל לתת את התשובה כששוני ישוב בשבוע הבא.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבה ביום ראשון.

רוני בריזון: לפחות בשני תחומים הייתי מעלה כל מיני מחשבות; ראשית, אף אחד פה לא מדבר על פיצוי על רווח.

רוני בריזון: התוספת השלישית מדברת על פיצוי שבנוי משווי מוערך של עסק כפול מכפיל, אם אנו מחליטים שסניף מקבל, הם זכאים.

רוני בריזון: יש כאן שתי בעיות – אל"ף, אין מכפיל ולא נקבע לבנקאות מכפיל, זה דבר שיש לעשותו.

רוני בריזון: שנית, קשה מאוד לחשב שווי של סניף.

רוני בריזון: זה עסקים פיננסיים, זה לא כמו נטפים.

רוני בריזון: הוא יושב על תיק אקטיבה, שכתוצאה מאירוע דרמטי שהממשלה עושה יכול להיות שכל התיק הזה מתאדה לאיזו תקופה.

רוני בריזון: יש לו חבלי פירעון על ימין ועל שמאל, נגרם לו נזק שהוא הרבה מעבר לנזק שנגרם לסניף, זה כבר נזק משמעותי במונחים של הבנק, דברים שהוא צריך למחוק וכו'.

רוני בריזון: זה לא דבר טריוויאלי.

רוני בריזון: בנקים באמת שונים מעסקים אחרים.

דידי לחמן: אם זה כך, צריך לקחת את כל מתיישבי הגוש, לראות איפה מתנהל החשבון שלהם, ולפצות את כל מערכת הבנקאות על העובדה שאולי כל הלקוחות של מתיישבי הגוש ייקלעו לבעיות עם האקטיבה שלהם.

נסים דהן: זה נכון, זה מה שצריך לעשות למי שמפנים אותו.

אברהם-בייגה שוחט: דידי, תציגי את העניין.

דידי לחמן: מנגנון תשלום הפיצויים מבוסס על תפיסה שמאפשרת בחוק הזה לאפשר לחייב לפתוח דף חדש כתוצאה מזה שהוא מתנתק מהישוב.

דידי לחמן: יש כאן מנגנון מיוחד שנקבע בחוק, שאם הוא לא ייקבע, יכול שייגרמו נזקים שונים לבני האדם ולעסקים בישוב.

דידי לחמן: במה דברים אמורים; אם אנשים חבים חובות מעבר לגובה הפיצוי והנושים שלהם יודעים שהם הולכים לקבל פיצוי, הם יכולים לנקוט נגדם בהרבה מאוד הליכים משפטיים, כך שבסופו של יום לא יישאר להם כסף ביד.

דידי לחמן: הפרק הזה בא לאפשר ליחידים ולבעלי עסקים שיודעים שהם נמצאים במצב כלכלי קשה להגיע להסדר חובות עם הנושים שלהם כתוצאה מההתנתקות כדי לאפשר להם לפתוח דף חדש ולא לגרור גיבנת בלתי אפשרית.

דידי לחמן: הסדר נושים, פירושו של דבר שבו הנושים יוכלו להתפשר עם החייב.

דידי לחמן: אין פה דינים שלא קיימים במערכת אחרת, אך המדינה מקימה מנגנון שיאפשר לאותם מתיישבים ובעלי עסקים להגיע להסדר חובות עם הנושים שלהם בלי להיזקק לבתי המשפט, לכונס הנכסים הרשמי, להליכי פשיטת הרגל וכו'.

דידי לחמן: אין פירושו של דבר מנגנון חובה, אלא מנגנון זכות.

דידי לחמן: מי שלא ירצה להשתמש במנגנון הזה, לא יהיה חייב לעשות כן.

דידי לחמן: מי שירצה לפנות לבתי המשפט, יהיה רשאי לעשות כן, אך יש כאן מעין הצעת שירות שהמדינה נותנת לחייבים ולנושים על מנת לאפשר בסופו של יום למתיישבים לפתוח עם ההתנתקות דף חדש, מוסדר יותר בחייהם.

דידי לחמן: איך המנגנון הזה עובד; ראשית יש הגשת תביעה לוועדת הזכאות, זה במנגנון הרגיל.

דידי לחמן: היה ומתנהלים נגד התובע בבית המשפט הליכי פירוק כינוס נכסים או פשרה או הסדר, הפיצויים יועברו בהתאם להוראות בית המשפט בפניו מתנהל ההליך.

אברהם-בייגה שוחט: למי יועברו הפיצויים?

דידי לחמן: אם מתנהלים הליכים, אנו לא יכולים להפקיע אותם.

דלית זמיר: אם מתנהלים הליכים, זה בהתאם להוראות בית משפט.

דלית זמיר: אם יש מפרק, למפרק.

נסים דהן: נפתח תיק, זה נקרא שמתנהלים הליכים?

דלית זמיר: כן.

נסים דהן: אז יום אחד לפני, ייפתחו נגד כולם תיקים.

נסים דהן: אם אני מבין שמול המפרק זה נקרא "הליכים", בסדר.

נסים דהן: אך אם נפתח תיק יום אחד לפני היום הקובע, לכולם יהיו תיקים.

נסים דהן: למה לבנקים, למה לכל אלה שחייבים להם כסף, להשאיר את זה פתוח?

נסים דהן: הם יפתחו תיק, קודם כל פתחו תיק.

דלית זמיר: אני לא בטוחה שלאנשים משתלם לפתוח את התיק הזה.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: בשביל 100 ₪?

דידי לחמן: אם לא מתנהלים הליכים; אפשרות אחת שהתובע מבקש תשלום ישיר, שכרגע לא נעסוק בה, ואפשרות שנייה שבה התובע מבקש, תוכנית כבקשתך שדיברנו עליה, שהיא מינוי מנהל מסדיר.

דידי לחמן: כאן הוא אומר: תעזרו לי, תמנו לי אדם שיסייע לי להגיע להסדר חובות עם הנושים שלי.

דידי לחמן: המינהלה ממנה מנהל מסדיר תוך 21 יום.

חיים אורון: איש הגוש.

דידי לחמן: הזכאי.

דידי לחמן: המינהלה תמנה מנהל מסדיר אלא אם מצבו הכלכלי הוא כזה טוב, שלא צריך.

דידי לחמן: כלומר לא באים לעשות פה ניצול של ההליכים.

דידי לחמן: הוא מבקש, אך יש פה שיקול דעת למינהלה.

דידי לחמן: אחרי שמתמנה המסדיר יש כאן רעיון לגבש הסדר נושים, וניתנת לו הקפאת הליכים עם אפשרות הארכה בדומה להקפאת הליכים שנמצאת בסעיף 350 לחוק החברות.

אברהם-בייגה שוחט: מה משמעות הקפאת ההליכים?

דידי לחמן: עד שלא מגיעים להסדר חובות עם הנושים, יש מנהל מסדיר, והוא מנסה להגיע להסדר חובות, כלומר אם היה חדל פירעון, היה מצב שהבנקים או הנושים האחרים היו יכולים לקחת את כל סכום הפיצויים.

דידי לחמן: פה יש הקפאת הליכים לתשעה חודשים במגמה להגיע להסדר עם הנושים, זה הפרק המיוחד פה, קצת מזכיר את חוק גל.

אברהם-בייגה שוחט: מה משמעות העניין מבחינת קבלת פיצויים?

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא מקבל את הפיצויים בתקופה הזאת.

דידי לחמן: אם הוא יקבל את הפיצוי, לא יהיה מה לשלם לנושים.

דידי לחמן: יכול להיות שהוא יקבל דמי מחייה, לכן זה לבחירתו.

דידי לחמן: אין פה הסדר כופה.

דידי לחמן: מתיישב שלא רוצה את ההסדר הזה, הוא יהיה כאות מתה על ספר החוקים כמו עוד הרבה פרקים אחרים אולי, יש פה רק אפשרות לחייב מתיישב שיש לו הרבה חובות או הוא בעל עסק ורוצה להגיע להסדר, להגיע למיני צ'פטר 11 במסגרת החוק הזה.

נסים דהן: נושים לא יכולים לבקש הסדר נושים?

נסים דהן: יכולים לפתוח תיק, לכולם יפתחו תיקים.

דידי לחמן: אנו יוצאים מהנחה – וזה מתקשר לדיון קודם – שהמערכת מבינה את המצב שבו כל המדינה נמצאת.

דידי לחמן: אנשים יודעים שאם החייב יקבל פיצוי והנושים יתחילו במרדף כל הראשון זוכה, אף אחד לא יזכה בכלום, כי הראשון יזכה והאחרים לא יזכו בכלום.

דידי לחמן: לכן יש לנו פה מצב של חלוקת העוגה כדי לאפשר לו לפתוח דף חדש בחייו.

קריאה: מה עם השעבודים במקרה כזה?

דידי לחמן: תכף נדבר על זה.

דידי לחמן: זה כמו שמאפשרים לחייב ללכת לבית משפט לפי 350.

דידי לחמן: אם עושים 350 לחייב בשר ודם, ויש לנו את זה בסעיף 19 לפקודת פשיטת הרגל, רק בצורה פחות מפורשת, או אז כל השעבודים מוקפאים.

דידי לחמן: אם נושה רוצה לממש שעבוד קבוע על נכס מנכסי החייב, הוא לא יכול לעשות זאת עד שתחולק העוגה.

דידי לחמן: הרי יוצאים מתוך הנחה שלמתיישבים אין מספיק כסף בנכסיהם ובסכומי הפיצוי כדי לפצות את כל החובות, אם באותו רגע כולם מעמידים את כל השעבודים ומגבשים אותם.

דידי לחמן: לכן הם פונים מראש למינהלה, מבקשים מנהל מסדיר, והוא מנסה לעשות חלוקה צודקת של העוגה בהתאם לסדרי הקדימה בדין ובלי להפלות את הנושים בעלי השעבודים על פני הנושים הרגילים למעט סוגיית העובדים, שתכף נסביר אותה.

נסים דהן: המצב שכל בעלי החובות רוצים בבת אחת נוצר עקב הפינוי.

נסים דהן: הממשלה צריכה לקחת בחשבון, שהיא יצרה מצב חדש שכל בעלי החובות מתעוררים.

דידי לחמן: זה לא מדויק; אם אותו אדם הוא כבר היום חדל פירעון, הפיצוי שהוא מקבל- - חלק מהתושבים, יכול להיות שעסקיהם בלי קשר לפינוי נמצאים במצב קשה, וחלק נמצאים במצב קשה – עסקים כבודדים וכבעלי עסקים - עקב הפינוי.

דידי לחמן: אלה שמצבם רע – מצבם ישתפר.

דידי לחמן: ניקח את המקרה הטוב; אלה שמצבם היום יחסית טוב, כתוצאה מההתנתקות הם מקבלים פיצוי.

דידי לחמן: כתוצאה מהעובדה שהם מקבלים כסף נזיל על פני הזכות במקרקעין היא זאת שאומרת לנו שעל נכס המקרקעין יכול להיות שהיית מחכה, כי ממילא לא היית מקבל שום דבר בעל ערך, אם היית מממש את השעבוד היום.

דידי לחמן: אך הנה באה המדינה ונניח נתנה X2 על נכס שהיה שווה היום, אילו היה ממומש היום, חצי X, זאת הסיבה להגיע להסדר נושים.

נסים דהן: המדינה נותנת פחות.

רות לובנטל: לא היו חובות מובטחים בנכסים מעבר לקו הירוק.

רות לובנטל: תמיד ביקשו תוספת של ערבויות.

דידי לחמן: נמצאים פה נציגי בנק טפחות.

דידי לחמן: ניקח מקרה שהיו בטוחות, צריך לסדר אותם.

דידי לחמן: מקרה שלא היו בטוחות ויש לו חובות והוא רוצה להגיע להסדר עם הנושים שלו, ניתנת לו הזדמנות בדיוק כמו שהיתה לו אפשרות היום לפי סעיף 19א לפקודת פשיטת הרגל.

דידי לחמן: חשבנו שנכון היה לאפשר למתיישבים שנמצאים בבעיות כלכליות – הרי קשה להסביר מה הגורם – חשבנו שנכון יהיה שהמדינה תסייע להם להגיע להסדר חובות.

דידי לחמן: יש כאן מנגנון ממומן על ידי המדינה.

דידי לחמן: גם מנתקים את זה מבתי המשפט.

דידי לחמן: אני חושבת שנכון לאפשר את זה גם לבעלי עסקים וגם למתיישבים.

דידי לחמן: נצלול להוראות, כי כתוצאה מזה שקבענו הוראות, איך מסדירים את החובות, גם לבנקים יש ולנושים האחרים יש הערות.

דידי לחמן: נניח שהתובע לא מבקש מנהל מסדיר ואומר: תנו את הכסף עכשיו.

דידי לחמן: אז יש פיצוי ליחיד שלא בגין עסק, פיצוי לתאגיד וכן ליחיד בגין עסק.

דידי לחמן: אם התובע מבקש תשלום ישיר, הפיצויים יועברו לתובע למעט סכומים לכיסוי חובות מובטחים בשעבוד זכויות התובע במקרקעין בשטח המפונה שהוצהר על קיומם על ידי התובע או שנושה מובטח הודיע להם תוך 21 ימים ממועד פרסום החוק.

דידי לחמן: אנו חושבים שיש נושים שיש להם שעבודים על המקרקעין באזור, והם יכולים להיות רשומים בהתאם לדרגות סוגי רישום שונים.

דידי לחמן: אם התובע אומר: יש לי נושה מובטח, או נושה מובטח אומר: יש לי בטוחה כזאת ואני מבקש שיועבר לי הסכום בגובה החוב המובטח, או אז סכומים אלה יעוכבו בידי המינהלה- -

נסים דהן: משכנתאות כלולות בפנים?

דידי לחמן: כן.

נסים דהן: אך סיכמנו שזה יהיה נתון להעברה.

יחיאל ברבן: המעבר של הכסף מהבית שנמצא בגוש לבית אחר בכל מקום אחר שהוא רוצה הוא שלב שצריך לשים את הכסף, שעדיין לא ייקח את הכסף וייעלם למטרה אחרת.

יחיאל ברבן: אם הוא משקיע אותו במגורים, הוא יוכל להשתמש בו למגורים.

נסים דהן: כלומר לא יהיה מימוש של הבטוחה, כי זה המשמעות.

נסים דהן: שהמדינה תשים מזומן, היא צריכה לתת את הכסף.

דידי לחמן: זה מה שכתוב.

אברהם-בייגה שוחט: צא מתוך הנחה שהאיש קיבל 200,000 דולר על קרקע ובניין, ויש לו 50,000 דולר משכנתא, אז שמים את זה כבטוחה, ויש כבר על מה לשחרר את המשכנתא.

נסים דהן: ולבנק יש אמירה לומר איפה הוא קונה מגרש?

אברהם-בייגה שוחט: הבנק שולח שמאי לראות האם הבטוחה הזאת, מה שהוא עשה יכולה לאפשר שחרור המשכנתא.

דידי לחמן: יש סעיף ספציפי שכמעט מאלץ אותם לבחור משכנתא, גם על זה ידברו, הם בטח יעירו שזה לא בסדר.

דידי לחמן: אנו מנסים לאזן.

דידי לחמן: 150% שהם חייבים לאפשר, אם שווי הנכס הוא 150%- -

נסים דהן: 150% מהשווי הראשון?

דידי לחמן: המצגת הזאת מבחינה בין מי שמבקש תשלום ישיר, ואז למינהלה יש אפשרות לעקל כספים כדי שהנושאים לא ייפגעו כתוצאה מייקח את הכסף ונעלם, ומצד שני יש אפשרות של מנהל מסדיר.

דידי לחמן: בשני המקרים הללו המטרה היא לאזן בין זכויות הנושים בהסדר שככל הנראה, אף אחד לא מאושר ממנו עד הסוף.