ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 330, 2004-12-22 09:00

דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר יומנו – יישום התחרות בענף שירותי התחבורה הציבורית.

דוד טל: הממשלה ב- 1997 החליטה לפתוח את השוק לתחרות של התחבורה הציבורית.

דוד טל: צריך לומר שעד אז רמת התחרות הייתה נמוכה, כמעט לא הייתה תחרות.

דוד טל: במשך שנים סובסדו הקואופרטיבים השונים במאות מיליונים, אני חושב שאפילו נכון להיום זה עדיין במיליארד שקל לשנה, וזה הרבה מאוד כסף.

דוד טל: תחרות לא הייתה אבל ברגע שהחליטה הממשלה לפתוח את השוק לתחרות, התחילו לראות איזה שהם ניצנים של ירידה גדולה מאוד של שלושים, שלושים וחמישה אחוז בתעריפים, שיפור השירות, עלייה במספר הנוסעים.

דוד טל: זו בעצם המטרה שהציבה לה הממשלה וכאמור ראו רק ניצנים.

דוד טל: דא עקא, שקצב היישום של הרפורמה הזאת, ביחס לתוכנית המקורית הוא מאוד איטי נאמר.

דוד טל: בפועל אנחנו גם רואים שיש במקומות מסוימים קשיים כלכליים.

דוד טל: יש מקום שהממשלה נותנת, אני מדבר על המפעילים החדשים, מחד הממשלה נותנת סובסידיה עדיין של מיליארד שקל לחברות כמו דן ואגד, מאידך הממשלה מבקשת תמלוגים מחברות חדשות שקמות, דבר שפוגם ולא מקל על התחרות.

דוד טל: אני רוצה לקרוא מספר דברים שכתב מבקר המדינה בנושא זה, לדעתי מה שמבקר המדינה כתב אלה האשמות מאוד, מאוד חמורות כלפי משרד התחבורה, ואני מבקש מסמנכ"ל משרד התחבורה מר לנגר שיתייחס אליהן.

דוד טל: בגדול אומר מבקר המדינה שאחת המטרות של תוכנית הרפורמה הייתה ליצור ענף שיפעלו בו לפחות חמישה מפעילים גדולים, שכל אחד מהם יפעיל תחבורה ציבורית בעיר בינונית באזור הסמוך לה, בהסכמים שחתם המשרד עם אגד ודן נקבע, שהמשרד יתחשב בהעדפות אגד ודן בקביעת הקווים.

דוד טל: בפועל הוציא המשרד מכרזים רק לחלק קטן מהקווים בכל עיר, כדי למנוע מצב שבו יאלצו אגד ודן לסגור את סניפיהם באותה עיר.

דוד טל: מכאן שהמשרד לא פעל על פי תוכנית הרפורמה, והקווים שנפתחו לתחרות נקבעו על פי העדפות של אגד ודן.

דוד טל: אני הייתי מציע בכלל למשרדי הממשלה, שבאותה הזדמנות יפעלו לפי העדפות של האזרחים במדינת ישראל, בכל תחום ותחום לא רק בנושא תחבורה.

דוד טל: אני רוצה לבקש תשובה לגבי העדפות מאיזה שיקולים היו העדפות כאלה של אגד ודן, אני לא רוצה להאשים טרם שנשמע את הדברים, אבל האם היו שיקולים צריך וזרים למשרד התחבורה להעדיף את אגד ודן ובעצם לתקוע את הרפורמה שמשרד התחבורה מביא.

דוד טל: אז אנחנו רואים בעצם תוכנית יפיפייה של משרד התחבורה שמגיש רפורמה מצוינת, אבל ביישום הביצוע, המשרד לוקה.

דוד טל: אני חושב שנעשה שם מחדל בלתי רגיל, בכל מקרה זה יישום גרוע.

דוד טל: יש עוד האשמה חמורה נוספת של מבקר המדינה, שאומר – לפי תוכנית הרפורמה בחירת הקווים שלהפעלתם התפרסמו מכרזים, הייתה צריכה להיעשות בין השאר, על פי – וזה הדגשה שלי – על פי שיקולים כלכליים.

דוד טל: אולם בפועל היא נעשתה על פי העדפות אגד ודן.

דוד טל: שב וחוזר מבקר המדינה ומציין שבמקום שיקולים כלכליים, שצריכים לעמוד מול משרד התחבורה, הועמדו שיקולים אחרים שתיכף בטח נבהיר אותם, נשמע מהם, אבל פה שוב נעשית ההעדפה על פי שיקולים אחרים.

דוד טל: מציין משרד מבקר המדינה ואני מצטט :"בכך נשמט הבסיס הכלכלי לבחירת הקווים שיופרטו, ומאחר שהמכרזים שהתפרסמו שלא על פי התוכנית המקורית, גם לא היה למפעילים החדשים מידע על הקווים שיכללו במכרזים הבאים.

דוד טל: " שוב, מבחינה מסוימת אפשר לראות כאן שאחרי תוכנית הרפורמה שאפשר להגיד עליה, על פי הניצנים בכל אופן שהיו לה, שהייתה תוכנית טובה.

דוד טל: משרד התחבורה במו ידיו, בעצם מרסק את אותה רפורמה, שהוא יזם והוא דחף לאישורה.

דוד טל: אני אקרא עוד איזה שהוא קטע נוסף שאני מבקש לקבל עליו הסבר.

דוד טל: כתוב שבתוך שנתיים היו אמורים להיפתח לתחרות 345 קווים הכלולים בשלב א', בפועל יצאו מכרזים רק לכחמישים אחוז, 188 קווים בלבד, גם כן לא ברור.

דוד טל: זה שוב מראש, זה עובר כחוט השני בין כל הנקודות הללו, שמחבר את כולם, שתוכניות מחד, ביצוע מאידך.

דוד טל: תוכנית מצוינת מחד, ביצוע גרוע מאידך.

דוד טל: הוסיף כאן מבקר המדינה, ואני לא אלאה אתכם, אבל באופן כללי, בלשון המעטה נאמר, דעתו של המבקר לא נוחה, אני חושב שאפשר להשתמש במילים יותר בוטות, אבל טרם שנקבע עמדה בנושא הזה, אני אבקש ממשרד התחבורה להציג או להתייחס לנושאים הללו, וגם לגבי מספר קטן של הקווים בכל אשכול ואשכול שהחליטו לפתוח.

דוד טל: לאחר מכן אנחנו נמשיך להתייחס גם לדוח של מבקר המדינה ויהיו כאן גופים אחרים שירצו לומר דברים בנושא הזה, יוכלו לומר וגם אולי באותה הזדמנות תאמרו לנו מה קורה נכון להיום בבאר שבע, האם התמלוגים שאתם מבקשים לא גורמים לכך שיישוב שנמצא במרחק רב ממרכז הארץ והרבה מאוד אנשים, אני לא מדבר שהעשירים שביניהם שבמילא יש להם רכבים, אבל הרבה מאוד אנשים שזקוקים לתחבורה ציבורית, אין להם ברירה אלא להוציא הרבה מאוד כספים על מוניות שירות, דבר שאני חושב שמשרד ממשלתי צריך לעשות הכול כדי שזה לא יקרה.

דוד טל: אם נותנים סובסידיה ואני כאן כרגע לא בא לקבוע עמדה משום שאני לא בקיא בסדרי ותשלומי הסובסידיה גם לאגד וגם לדן, אבל אולי אפשר לוותר על תמלוגים כאלה גבוהים של 21 מיליון שקלים למשל בבאר שבע, ובכך לאפשר לפחות בערי הפריפריה יותר תחבורה ציבורית.

דוד טל: לעומת זאת אפשר להוריד קצת את הסובסידיה מאגד ודן.

דוד טל: אני רוצה לומר שמאוד מתמיה שעד היום אגד ודן מקבלים סכומים כאלה אסטרונומיים, אני מבקש גם לזה הסבר.

דוד טל: אם אנחנו פותחים את השוק לתחרות, חשבתי שהסובסידיה הצטמצמה, כמעט מוזערה, אלא אם כן שילמו בעבר עשרות מיליארדי שקלים, דבר שאני כאמור לא יודע.

דוד טל: מר לנגר, בבקשה.

אלכס לנגר: קודם כל אני שמח שניתנת פה חשיפה לתהליך התחרות, או תהליך השינוי המבני שאנחנו עורכים בתחבורה הציבורית.

אלכס לנגר: אני חושב שזה תהליך חשוב וכשבוחנים שינויים מבניים במשק התחבורה שבו יש לא מעט מונופולים בתחומים השונים, אני גאה בזה שדווקא בענף של התחבורה הציבורית, הצלחנו לעשות שינוי מבני.

אלכס לנגר: הצלחנו לעשות שינוי מבני בתהליך שיטתי שמתפרס לאורך שנים, לא איזה שהוא מאמץ חד פעמי וגמרנו, אלא בהחלט מאמץ שיטתי רב שנים, שמביא תועלת רבה לציבור.

דוד טל: צריך להביא תועלת רבה.

אלכס לנגר: אני אדבר על הכול, רשמתי לי את השאלות שלך ואת ההתייחסויות, אני אשתדל להציג את כל ההתייחסות.

אלכס לנגר: אני מקווה שבאמת הדיונים, ההתעניינות שיש בועדת הכלכלה בנושא, תעזור לנו אפילו ליישם טוב יותר.

אלכס לנגר: אני מזכיר שהיעדים של השינוי המבני הם לא תחרות לשם תחרות, אלא בעצם ניסיון לשנות את המגמה של ירידת חלקה של התחבורה הציבורית במספר הנסיעות, חלקה במשק הולך ויורד, הולך ופוחת.

אלכס לנגר: אנחנו חיים במדינה צפופה וקטנה ואנחנו חייבים להגדיל את מספר המשתמשים בתחבורה הציבורית, לשפר את השירותים, להגדיל את רמת השירות, לעשות את השירות הזה יותר אטרקטיבי לציבור, גם במחיר, גם בכל היבט שמגיע לו.

דוד טל: זה תחרות לשם תחרות, אם אנחנו רוצים להוריד את רמת התעריפים, אז זה תחרות לשם תחרות.

אלכס לנגר: צריך לזכור שזה איזה שהוא מאמץ שהולך לכל הרוחב, הנושא של העדפת תחבורה ציבורית וההשקעות של הממשלה הולכות וגדלות.

אלכס לנגר: היום רוב התקציבים של התשתיות, מופנים לתשתיות תחבורה ציבורית, אם זה רכבת, אם זה רכבות קלות, אם זה נתיבים לאוטובוסים, אם זה הצטיידות באוטובוסים חדשים וכך הלאה, כל הדברים האלה מופנים ואפשר לראות שרוב התקציב הממשלתי, רוב תקציב משרד התחבורה מופנה בעצם ליעד הזה, וזהו מאמץ כולל.

אלכס לנגר: עכשיו אני מזכיר שזה מאמץ רב שנים, אני חושב שאנחנו הצלחנו לעשות את השינוי הזה בהסכמה.

אלכס לנגר: בעוד ששינויים מבניים אחרים –

דוד טל: מר לנגר, אני טפחתי לכם על השכם, בכל מה שקשור לרפורמה.

אלכס לנגר: אני אבהיר את כל הנושא.

דוד טל: סליחה, תיכף, בכל מה שקשור לרפורמה אני כבר טפחתי לכם על השכם, אתה לא צריך לטפוח גם על השכם של אנשי משרד התחבורה, זה מגיע לכם.

דוד טל: אתה תענה לצד שהוא יותר חדלון היישום של הרפורמה הזאת, זה יותר מעניין אותי.

דוד טל: אנחנו מסכימים לזה –

אלכס לנגר: אני לא מסכים לביטויים הקשים שאמרת, אגב הם לא מופיעים בדוח מבקר המדינה.

דוד טל: אתה רוצה שנקרא מתוך דוח מבקר המדינה?

אלכס לנגר: הדוח נמצא גם אצלי,

דוד טל: אז אני אקרא – אם אתה אומר מילים קשות, אני אקרא את הדוח למען שהציבור במדינת ישראל יראה ואנשים שנמצאים פה יראו, ושיגידו אם זה האשמות חמורות או לא האשמות חמורות.

דוד טל: אני חושב שהייתי יותר מדי סובלימטיבי בהצגת הדברים.

דוד טל: אני יכול להיות יותר חריף, לא התכוונתי לכך, אבל אם אדוני רוצה, אני יכול להמשיך ולקרוא, מונח לפני פה הדוח ואני אקרא עוד כמה דברים, אם אתה רוצה אני אקרא לך.

דוד טל: "מבקר המדינה אמר –

אלכס לנגר: אני רוצה לענות, אבל אתה -

דוד טל: אני אתן לך, אני אתן לך, אני מבטיח לך שאני אתן לך את כל הזמן שבעולם, תהיה לך פריבילגיה יותר מאשר כל אחד מהנוכחים פה, אני מבטיח לך.

דוד טל: מבקר המדינה אמר: "נמצא כי לאחר שהוחל בפתיחת ענף התחבורה הציבורית לתחרות, חל שיפור בתדירות הנסיעות בקווים שהופרטו ומחירי הנסיעות בהם הוזלו במידה ניכרת, לעומת המחירים ששררו לפני התחרות.

דוד טל: מכאן, שאילו הקפיד משרד התחבורה על קיום הרפורמה המקורית ועל לוח הזמנים לביצועה, היה הציבור יכול ליהנות מפירותיה".

דוד טל: המשמעות של זה שהציבור לא נהנה מהפירות, אז אתה יכול לצייר לי או להגיש לי תוכנית רפורמה מצוינת, אבל אם הציבור של הצרכנים, אזרחי מדינת ישראל לא נהנה ממנו, השאלה שלי מי כן נהנה מהפירות הללו, אולי אנשים נהנים או גופים אחרים נהנים.

דוד טל: "לסיכום תוצאות פתיחת הענף לתחרות, מצביעות על הצורך להמשיך ולקדם בפרסום מכרזים וכל שאר הדברים.

דוד טל: " אני אקריא לך עכשיו, אתה יודע מה, אני אחסוך את זה ממשרד התחבורה, מפני שיש לי עניין להיות יותר חיובי כדי להריץ את הרפורמה הזאת ואני לא רוצה לעסוק פה לא בהאשמות של מבקר המדינה, גם שזה לגיטימי שאני אקרא את מה שמבקר המדינה כתב.

דוד טל: כן מר לנגר, יש לך עכשיו את הזמן להשיב.

אלכס לנגר: כמו שאמרתי אחת הסיבות, או הגורמים להצלחה בתהליך, הוא העובדה שהתהליך הזה מגיע בהסכמה.

אלכס לנגר: יש הסכם בין המדינה ובין מפעילים התחבורה הציבורית הגדולים, המונופוליסטיים, על תוואי התחרות.

אלכס לנגר: ההסכם הזה מאפשר את היציבות של התהליך, מאפשר לא לשפוך את התינוק עם האמבטיה, לא לגרום לכך שיום אחד יהיה איזה שהוא שיבוש בשירותי התחבורה הציבורית כאשר מחליפים מפעיל.

אלכס לנגר: הפעלה של אשכול קווי תחבורה ציבורית, הוא נושא מורכב ומסובך ומחייב הרבה, הרבה מאמץ גם בתפר שבין מפעילים.

אלכס לנגר: אנחנו במסגרת בניית האשכולות, אנחנו עובדים על פי תוכנית רב שנתית שהצגנו אותה.

אלכס לנגר: אגב הייתה תביעה בבג"ץ, מי שזוכר את תהליך התחרות, הרי אנחנו הוצאנו בזמנו, יצאנו לתהליך ללא הסכמה עם המפעילים, המפעילים עתרו לבג"ץ, בג"ץ עצר את המכרז, חייב אותנו להגיש תוכנית רב שנתית, אנחנו הגשנו תוכנית כזאת ואנחנו עושים תהליך שיש לו יעדים כמותיים ויש לו לוחות זמנים ידועים מראש.

אלכס לנגר: ההסכם שיש לנו עם המפעילים, מדבר על כך שעד סיומה של שנת 2008, 25% מנפח הפעילות שלהם יועבר לתפעול של מפעילים אחרים.

אלכס לנגר: אנחנו נעמוד ביעד הזה ועד סיום 2008 אנחנו 25% מנפח הפעילות של המפעילים –

דוד טל: סליחה מר לנגר, בנקודה הספציפית הזאת שהיא לא ברורה לי, מפני שמדוח מבקר המדינה עולה ואני מצטט – "במאי 99 הכין משרד התחבורה תוכנית לרפורמה בענף התחבורה הציבורית ועל פיה בתוך שבע שנים היו אמורים להיפתח לתחרות כל הקווים.

דוד טל: " מר לנגר, כל הקווים, לא עשרים וחמישה אחוז, כל הקווים שמפעילות אגד ודן.

דוד טל: "לפי הסכמים שחתם המשרד עם אגד ודן, יישארו בשליטתן 75%, - זה כמו שאתה אומר, או עד 79% מהיקף הפעילות הבסיסית שלהם.

דוד טל: " עכשיו אני קורא שום ועם הדגשה במקור – "במשרד התחבורה ובמשרד האוצר לא נמצאו מסמכים המלמדים מה הייתה ההצדקה לחריגה זו מתוכנית הרפורמה.

דוד טל: " קובע משרד מבקר המדינה שיש פה חריגה מתוכנית הרפורמה.

דוד טל: מה הייתה ההצדקה, את זה מבקשת ועדת הכלכלה להבין.

אלכס לנגר: אנחנו את התוכנית שינינו.

דוד טל: מתי זה היה?

אלכס לנגר: בהמשך, לאחר כשנתיים, אנחנו שינינו את התוכנית,

דוד טל: שיניתם את התוכנית ולא הודעתם לנו?

אלכס לנגר: הודענו, מה זה, פרסמנו תיקונים, זה תוכנית הרי שיש לה פומבי, נתנו לה פומבי.

דוד טל: מבקר המדינה לא ידע על זה?

אלכס לנגר: אני חושב שהוא ידע,

דוד טל: יש מישהו ממשרד מבקר המדינה?

אלכס לנגר: התוכנית לדעתי אושרה, קיבלה תוקף גם בכנסת.

אלכס לנגר: אנחנו לא עושים תהליך פרטי, התוכנית שונתה, היא שונתה כמו כל תהליך מורכב שגם קשור בהסכמים שהמדינה חותמת ומאשרת אותם, אגב ההסכמים האלה גם נחתמו ואושרו בכנסת.

אלכס לנגר: אנחנו שינינו את התוכניות והתאמנו אותם ליכולת הביצוע ובהחלט יש תהליך של ניסוי ותהייה, שבו לומדים, אגב ממכרז למכרז לומדים.

דוד טל: אולי התוכנית לא מתקדמת כפי שהתכוונתם בהתחלה?

דוד טל: מהלכה איטי מאוד.

אלכס לנגר: אני לא יודע, אם עשרים וחמישה אחוז מהיקף ענף שגודלו אנחנו מדברים על עשרות אלפי מועסקים, מדברים על כחמשת אלפים חמש מאות אוטובוסים שפועלים בענף התחבורה הציבורית, זה ענף גדול ומורכב.

אלכס לנגר: היכולת לפעול היום התבררה לנו במהלך היישום.

דוד טל: מר לנגר, למה אתמול בוועדה בנושא המוניות, אמר שם איזה עורך דין, כמדומני סגל, אמר בצורה מפורשת, הוא ייצג שם כמה תאגידים של מוניות, הוא אמר בכל קו שאגד או דן יגידו שהקו הוא לא רווחי, הם מוכנים להיכנס לשם.

דוד טל: ולא רק זאת, להוריד את התעריפים בחמישים אחוז.

אלכס לנגר: אני מבקש, אם תרשה לי לנסות לענות, דו קרב של שאלות תשובות –

דוד טל: אל תראה את זה קודם כל כדו קרב, אתה לא מוזמן חדש לישיבות ועדות הכלכלה, ובועדות הכלכלה מה לעשות, שהיושב ראש קובע את סדר היום, הוא גם קובע את סדר הדיון.

דוד טל: אז כשיש ליושב ראש או למי מחברי הכנסת שנמצאים, איזה שאלת הבהרה באמצע, זה זכותם לומר את זה ואני זומר לי את הזכות הזאת גם בהמשך, בבקשה.

אלכס לנגר: בסדר, הכלכליות של אשכול פעילות הינה נמדדת ומחושבת על פי תנאי המכרז.

אלכס לנגר: מבחינת המפעיל לאן הולכים הקווים, או כמה נוסעים משתמשים בהם, איננה משנה לצורך הכלכליות, מה שמשנה זאת החבילה השלמה של התנאים – מספר הנוסעים, הסובסידיה, לחילופין התמלוגים, הוצאות ההפעלה, כל המידע שאנחנו מעמידים ואנחנו מעמידים בכל מכרז את כל המידע שיש ברשותנו, כולל ספירות, כולל נתונים כספיים, מתוך מחשבה שככל שיש לרשות המתמודדים מידע יותר טוב, הם יכולים להגיש הצעות יותר טובות או פחות סיכונים גלומים באשכול עלום שצריך להתמודד עם מערכת הנתונים שלו.

דוד טל: המבקר קבע שלא היה מידע כזה בידי החברות.

אלכס לנגר: אמרתי, אנחנו בתהליך של לימוד וממכרז למכרז אנחנו משפרים.

אלכס לנגר: אנחנו משקיעים מיליוני שקלים בסקרים ובאיסוף מידע וניתוחו, על מנת פעם אחת לשפר את אשכול הקווים, ONCE הוא עבר לתחרות של אשכול קווים, אנחנו משתדלים לשפר את תפקודו, כלומר לעשות תיקונים בפרישת הקווים על כל ליקוי שאנחנו יודעים עליו בפריסה הזאת.

אלכס לנגר: בנוסף אנחנו אוספים נתונים עבור הזכיינים על מנת שהם יגישו לנו הצעות מה שיותר אטרקטיביות, בשביל לקבל הצעות טובות, בדרך כלל ככל שהמידע שקוף יותר, מפורט יותר, היכולת להציע הצעות היא טובה יותר.

אלכס לנגר: כל זכיין כשהוא מתמודד במכרז, עומדים סך הכול מרכיבי המכרז על מספר הנוסעים, הסובסידיה, מערכת ההוצאות, מספר האוטובוסים שצריך להפעיל, שעות ההפעלה, כל הנתונים האלה עומדים.

אלכס לנגר: הוא יכול להגיש הצעה, אם הוא חושב לדוגמא שאין מספיק נוסעים והאשכול יפסיד כסף, הוא רשאי לתבוע סכום סובסידיה שנראה לו נכון לנסיבות המכרז הזה.

אלכס לנגר: אם הוא חושב שהאשכול נושא בחובו רווחים טובים, הוא מתבקש לשלם תמלוגים.

אלכס לנגר: בסופו של דבר אנחנו גם משתדלים לנקוט במכרז, תיכף אני אגיע לזה, גם צעדים על מנת שכל הצעה שמוגשת לנו, תהיה מגובה –

דוד טל: אני יכול להבין מזה מר לנגר, שאיפה שאתם נותנים סובסידיה, שם החברות לעתים קרובות מפסידות ואיפה שאתם גובים תמלוגים, שם החברות מרוויחות?

אלכס לנגר: כן, הוצאות הפעלה, הפעילות נושאת רווח ולכן הממשלה מקבלת תמלוגים.

דוד טל: אתה יכול לומר לנו שבבאר שבע הפעילות שלהם שם נושאת רווח?

אלכס לנגר: בוודאי.

דוד טל: ולכן הם שובתים?

דוד טל: אני לא מכיר אדם שמרוויח שישבות.

אלכס לנגר: אתה רוצה שנדבר קצת על באר שבע?

אלכס לנגר: בבקשה.

דוד טל: לא, אני רוצה שתדבר על כל הנקודות שהעליתי, אבל בין היתר באר שבע, כדי לדעת, איך אתם בעצם קובעים תמלוגים ואת הסובסידיה ועוד כמה זמן ישלם משרד התחבורה סובסידיה בהיקף של מאות מיליוני שקלים או מיליארד שקל.

אלכס לנגר: באשכול באר שבע אנחנו השתדלנו להעמיד לרשות המתמודדים את כל האינפורמציה שהייתה לנו על האשכול.

אלכס לנגר: סופו של דבר תוצאות המכרז היו שהמכרזים הציעו לנו תמלוגים גבוהים שאותם הם צריכים לשלם במהלך הפעילות שלהם.

אלכס לנגר: אין לזה שום קשר עם השביתה שנעשית שם כיום, שהיא סכסוך עבודה בין נהגי החברה והנהלת החברה, על הסכם עבודה קיבוצי, למיטב ידיעתי לא על השכר, אלא על העיקרון שהם דורשים הסכם עבודה קיבוצי.

אלכס לנגר: לנו אין שום קשר לנושא הזה, למעט העובדה שיש עכשיו בעיות בשירות התחבורה הציבורית בבאר שבע, תושבי העיר לצערי סובלים מהשביתה, זה מחד.

אלכס לנגר: מצד שני אני לא יכול להתווכח עם זכות השביתה של עובדים בחברה.

אלכס לנגר: אנחנו משתדלים לנקוט כל מיני צעדים.

אבשלום וילן: למה שר התחבורה לא מתערב?

אלכס לנגר: שר התחבורה קודם כל הביא את הצדדים אליו, בניסיון לארגן משא ומתן ולהגיע להסכמה, הניסיון הזה לא צלח, בעקבותיו אנחנו מוציאים צו שעכשיו מאפשר לכל המוניות להסיע בקווי השירות עד לסיום השביתה.

אלכס לנגר: אנחנו עושים את זה לא בשמחה, אלא משום שזה מהלך שבסופו של דבר נכפה עלינו, אחרי שלא הצלחנו להביא את הצדדים לסיום הסכסוך.

אלכס לנגר: אבל זה כמו כל הגורמים במשק, גורמים כלכליים אחרים.

אבשלום וילן: ברשותך אני רוצה לשאול, באופן עקרוני אני רואה בדפים שקראתי, שגם לאגד וגם לדן יש חברות בנות שמתמודדות במכרז.

אלכס לנגר: נכון,

אבשלום וילן: מה ששאל אותך היושב ראש, אם אין כאן מעין פרדוקס כלכלי.

אבשלום וילן: נניח שאגד ודן בגדול זקוקות לסיוע ממשלתי, קרי סובסידיה.

אבשלום וילן: אבל חברת הבת מרוויחה ואז היא משלמת למדינה תמלוגים.

אבשלום וילן: אז זה לא איזה סירקולציה מוזרה קצת?

אלכס לנגר: אני לא חושב שהסירקולציה מוזרה.

אלכס לנגר: כל הרעיון הוא בסופו של דבר להביא לתהליך שבו בכל אשכול, בכל אשכול גיאוגרפי, אשכול תחבורה ציבורית, נעשית עסקה כלכלית בין מפעיל ובין הממשלה, וזאת עסקה כלכלית ששני הצדדים צריכים לעמוד בה ולקיים אותה.

אלכס לנגר: היא נעשית ממש בחוזה שבו כל המחויבויות מוגדרות וכל התשלומים מוגדרים.

אבשלום וילן: מר לנגר, המבקר מציין לנו בדוח שבעצם אין אשכולות.

אבשלום וילן: הרעיון הוא נכון שבכל מקום צריך לבנות אשכול כזה מסביב לעיר, ובסביבה של אותה עיר, בפועל לא זה מה שנעשה, ולכן יש במקום אשכול יש שם כמה עמודים כאלה קטנים ולא יותר מכך.

אבשלום וילן: לכן זה גם מקשה על החברות הללו להיכנס לבפנים.

אבשלום וילן: אתה יודע שהם צריכים את התחזוקה ואת התשתית, אז כשיש לך אשכול כזה שווה להשקיע במקום כזה, אבל כשאין אשכול כזה, יש פה ענף פה, ענף שם.

אלכס לנגר: אני חושב שאשכולות שמוצאים למכרזים הם אשכולות פעילות גדולים מאוד.

אלכס לנגר: כמו שאמרתי לך מקודם, לעובדה שיש מעט או הרבה נושאים, אין משמעות למפעיל שמסתכל על העסקה, אנחנו מתכוונים בגדול לחלק את הארץ לכחמישים אשכולות.

אלכס לנגר: אני רואה פה את המפעיל של אשכול קווי עפולה –

דוד טל: אני שואל דבר אחד, אתה עונה דבר שני, אומר דבר שלישי.

דוד טל: סליחה, לפעמים אני שומע את זה, אז לא איכפת לי לתת לך לדבר בכיוון הזה משום שאני רוצה לשמוע גם את הדברים האחרים.

דוד טל: אני רוצה לומר לך ולקרוא כאן שוב את מה שמבקר המדינה אמר ואני רוצה לתת תימוכין למה שאמרתי לך לפני דקה.

דוד טל: לפי תוכנית הרפורמה המכרזים להפעלת קווים היו אמורים לכלול קבוצות של קווים, מה שאתה קורא לזה אשכולות, נכון?

דוד טל: קבוצות של קווים, קבוצה של קווים, זה אשכול, נכון?

אלכס לנגר: כן,

דוד טל: שכולם באותו אזור גיאוגרפי, אומר מבקר המדינה שהדבר נועד לאפשר למפעילים שיזכו במכרזים, להקים תשתית לתפעול האוטובוסים ולתחזוקתם, שתסייע במתן שירות אמין ויעיל לציבור.

דוד טל: אני מזכיר לך שחובת הנאמנות שלנו כאן היא לציבור האזרחים.

דוד טל: לנו חשוב שהדבר הזה יתבצע, כדי השירות האמין והיעיל הזה, יינתן לציבור.

דוד טל: אם הוא אמין, אני מניח שהתעריפים יוזלו יותר, ממילא הציבור ייהנה מזה, אמין וגם יעיל.

דוד טל: ממשיך המבקר ואומר – בפועל במכרזים שפורסמו רק מספר קטן של קווים מכל אשכול, המשמעות של זה שלא אשכול ולא בטיח ולא ענבים.

אלכס לנגר: אני חושב שהאשכולות שאנחנו –

דוד טל: לא מה אתה חושב, אני מציין מה שדוח מבקר המדינה.

אלכס לנגר: אני מנסה לענות לך.

דוד טל: אני מביא לכם לתגובה, אחרי שהגבתם כפי שהגבתם, הוא פסק כפי שפסק.

אלכס לנגר: בסדר גמור,

דוד טל: מה בסדר גמור?

אלכס לנגר: אדוני רוצה לתת לי לענות?

דוד טל: מה זה בסדר גמור, שאתה פעלת בניגוד למה שכוונת, המבקר מבקר אתכם ואתה אומר לי שזה בסדר גמור.

אלכס לנגר: אני מנסה לענות, אם תאפשר לי אני אענה.

דוד טל: אני מאפשר לך ,

אלכס לנגר: אנחנו היינו בתהליך של ניסוי ותהייה, שבכל מכרז שיפרנו, שיפרנו בכל התחומים האלה, כל המכרזים שלנו היום הם אשכולות גיאוגרפיים הומוגניים של קווים.

דוד טל: ממתי זה?

אלכס לנגר: אנחנו סיבוב ראשון של מכרז –

דוד טל: אתה מודה שכמבקר המדינה בדק את הדברים, האשכול לא היה אשכול?

אלכס לנגר: האשכולות היו יותר חלקיים.

דוד טל: חלקיים, לא כפי שקבעתם ברפורמה.

אלכס לנגר: כל הדוח מתייחס לחלק הראשון של התחרות שבו הוכרזו ארבעה אחוז ראשונים.

אלכס לנגר: אמרתי אנחנו בכל מכרז שהתקדמנו, בכל אחד אנחנו עשינו שיפורים.

אלכס לנגר: אפשר לראות גם, האשכול ששאלת, הוא בבאר שבע, הוא אשכול הומוגני גדול, שכולל את כל קווי האוטובוסים העירוניים של באר שבע, אין שם אחד שהוא לא נמסר.

אלכס לנגר: אני מזכיר לכולנו שבניגוד למתוכנן, כאשר התהליך החל, אנחנו ציפינו למשקיעים גדולים שייכנסו לענף, כולל חברות מחו"ל זרות שמתמחות בתפעול מערכות גדולות של תחבורה ציבורית ועושות את זה בארצות שונות.

אלכס לנגר: לצערי התחילה האינתיפאדה, התחיל משבר במשק והייתה בהחלט סביבה מאוד קשה לתהליך הזה, שהקשה על המפעילים.

אלכס לנגר: בנוסף למשבר הכלכלי, נוסף לנו הטרור בתחבורה הציבורית והביא לירידה מאוד משמעותית.

דוד טל: אמרת שהאשכול לא אשכול, וכעת אתה אומר שאין כדאיות להשקיע באשכול שכזה.

אלכס לנגר: לא, מה שקרה זה, שחלק מהציפיות לעלייה במספר הנוסעים ובחלק מהאשכולות שהופרטו, הייתה עלייה משמעותית במספרי הנוסעים, למרות זאת תוכניות עסקיות היה להם קושי להתממש.

דוד טל: אנחנו עוד נשוב אליך, אני רוצה התייחסות, אתה מאוד ביקשת, רק תגיד את מי אתה מייצג אדוני?

מר אבינועם טלבי: מנכ"ל עמותת אוטובוסים ציבוריים זעירים.

מר אבינועם טלבי: במסגרת הדיון שהיה והשאלות נאמר שהחברות שהפריטו את הקווים וזכו במכרזים, אם יש רווחים הם משלמות תמלוגים ואם יש הפסדים מקבלות סובסידיות, זה ממש לא נכון, אין סובסידיות לחברות שהפריטו קווים, נקודה.

מר אבינועם טלבי: זה גם כתוב בתקציב המדינה במפורש, אין סובסידיות.

דוד טל: שמעתי פה לא נכון, מי רוצה להגיב על לא נכון?

עופר וינצ'בסקי: סמנכ"ל כספים של אגד.

דוד טל: היית באוצר אולי פעם?

עופר וינצ'בסקי: הייתי באוצר,

דוד טל: אם היית, אז אתה בטח בקיא בזה.

עופר וינצ'בסקי: אני מאוד,

דוד טל: - הלכת ישר לאגד,

עופר וינצ'בסקי: זה לא ישר לאגד, זה אחרי תקופת צינון ואני מאוד, מאוד בקיא.

עופר וינצ'בסקי: עכשיו מתכנס הבוקר –

דוד טל: אני מבקש שתשיב על מה שנאמר כאן.

עופר וינצ'בסקי: עובדתית, יש סובסידיות.

דוד טל: יש מישהו מהאוצר או ממשרד התחבורה שיכול להשיב על זה?

דוד טל: אז אני מבקש את סליחתך, נשמע דבר רשמי יותר.

שאול מרידור: קודם כל התשובה היא כן, יש סובסידיות, בחלק מהאשכולות טבריה היא דוגמא.

שאול מרידור: אבל אני רוצה שנייה אחת להסביר – את עניין כלכליות האשכול.

דוד טל: אני אתן לך להסביר, אני רוצה להבין גם ואני מניח שהצופים בבית שרואים אותנו רוצים להבין –

אבינועם טלבי: בתקציב המדינה יש פסקה מפורשת שכתוב במפורש שלא מקבלים סובסידיות.

דוד טל: אמר פה נציג האוצר, שיש אשכולות לפחות בטבריה, שהם לא רווחיים, שהממשלה משלמת שם סובסידיה.

דוד טל: זאת אומרת הממשלה ומשרד התחבורה, לא נוהגים איפה ואיפה כלפי אגד וחברות אחרות.

שאול מרידור: אני רוצה מעט להסביר על הכדאיות הכלכלית של אשכול, ששאלת את מר לנגר והוא התחיל להשיב.

שאול מרידור: על הצד התפעולי של אשכול.

דוד טל: זה קצת לא מוצא חן בעיני, מה שאני מבקש ממר לנגר אני שואל את מר לנגר, אני רוצה תשובה ממר לנגר, מה שאני שואל אותך אני רוצה תשובה ממך.

דוד טל: אתה רוצה להמשיך בנושא הזה?

שאול מרידור: זה קשור לתמלוגים ולסובסידיות.

דוד טל: אני פשוט קצר בזמן,

שאול מרידור: בסדר גמור, כשאנחנו מוציאים אשכול לתחרות, - כמה קווים בו ואם הוא טוב תפעולית או לא טוב תפעולית, בסופו של דבר המתחרה או המתחרים הפוטנציאליים צריכים להסתכל על החבילה ולבקש או תמלוגים או סובסידיה.

שאול מרידור: במקרה של באר שבע הפעילות היא מאוד רווחית ולכן הם הציעו תמלוגים למדינה, במקרה של עפולה הפעילות היא פחות רווחית ואפילו קצת הפסדית ולכן ביקשו סובסידיה.

שאול מרידור: בסופו של דבר רווחיות של המציע נגזרת מההצעה שלו ולא מכדאיות האשכול.

דוד טל: תודה, אגד בבקשה.

עופר וינצ'בסקי: כל קשיש, בכל מכרז, אצל כל מפעיל, מקדמת דנא ועד היום, ללא אפליה, ללא הבדל של אגורה בין אגד לבין כל המפעילים, כל קשיש מקבל חמישים אחוז הנחה, מקבל סובסידיה מהמדינה בין אם הוא במכרז ובין אם הוא אגד.

עופר וינצ'בסקי: כל זכאי ביטוח לאומי, מקבל הנחה מהמדינה על פי חוק, מקבל סובסידיה, בין אם הוא אגד ובין אם הוא במכרז.

עופר וינצ'בסקי: כל ילד מקבל הנחה של חמישים אחוז בין אם זה אגד ובין אם זה במכרז.

עופר וינצ'בסקי: בעפולה מקבלים סובסידיה כללית כי האשכול גירעוני, בצפת יש סובסידיה כי האשכול הוא גירעוני, בנהרייה יש סובסידיה כי האשכול הוא גירעוני.

עופר וינצ'בסקי: במודיעין תהיה סובסידיה כי האשכול הוא גירעוני, אין הבדל של כהוא זה, כהוא זה –

דוד טל: יש איזה שהוא אשכול שהוא גירעוני - ?

עופר וינצ'בסקי: יש לאגד הרבה אשכולות שהם גירעוניים, ובגלל זה אגד מקבלת סובסידיה, כמו בעפולה, כמו בנהריה, כמו בצפת.

דוד טל: הנציג של דן בבקשה.

רפאל שמואל: רפאל שמואל, ראש אגף התנועה של חברת דן.

רפאל שמואל: אני רוצה להגיד לך שהמסירה של האשכול הראשון שלנו זה היה אשכול סגור שחברת קווים זאב זכה בה.

רפאל שמואל: אנחנו אמורים למסור עכשיו אשכול נוסף שזה אשכול סגור של פתח תקווה, זה לא ענבים, זה אשכול, כל הקווים הפנימיים של פתח תקווה, לכן זה אשכולות שלמים לוקחים לנו.

רפאל שמואל: רק באשכול הראשון ובאשכול השני, אנחנו עוברים כבר את מה שאתה אומר, זה לא ענבים זה אשכולות של קווים, רק באשכול הראשון עשרים וחמישה קווים.

דוד טל: אני ציטטתי מדוח מבקר המדינה, אני לא בדקתי את זה, אני רק יכול להסתמך על מה שנאמר, מבקר המדינה אומר את זה בצורה ברורה, אני אומר את מה שהוא אמר.

רפאל שמואל: אני רק רוצה לחדד מה שאמרת וזה מאוד מפריע לנו, זה קווים שלמים, זה המון אנשים אצלנו נפגעים, נהגים אצלנו נפגעים, כשאנחנו הולכים למסור את אשכול פתח תקווה עכשיו, אשכול מאוד גדול, כל הקווים הפנימיים של פתח תקווה אנחנו צריכים למסור אותם.

רפאל שמואל: לכן זה לא מדויק שזה קווים בודדים, זה אשכולות וכמו שציינו, גם עופר ציין את זה, כל מכרז כזה שאנחנו מוסרים אותו, כולם רוצים אותו, אחרי זה אומרים ענבים.

דוד טל: אני אמרתי את הדברים שאמרתי, כפי שקראתי אותם בדוח מבקר המדינה, חיזק לי את הדברים מר לנגר, שהוא אמר לי שאכן בהתחלה הייתה תוכנית אחת, בפועל היה כל פעם שינוי, הם ניסו לשפר את זה, זה היה ניסוי ותהייה כל הזמן, ובהתחלה בצורה מפורשת לא הוציאו אשכול שלם למכרז.

דוד טל: לכן אני חושב שבפועל זה מה שקרה.

דוד טל: אני מציע גם לאגד וגם לדן, למי שיש השגות לדוח מבקר המדינה, יכולים להעביר את זה.

קריאה: זה עשרה אחוז באשכול הראשון ולא ארבעה אחוז, בדן שמונה אחוז מסרנו.

דוד טל: זה יש לך ויכוח עם מר לנגר ולא איתי.

דוד טל: כן גברתי.

חני מונין: חני מונין, סמנכ"לית רשות ההסתדרות לצרכנות, לשעבר הרשות להגנת הצרכן.

חני מונין: אין פה מספרים כדי לתאר את התחרות או חוסר התחרות.

חני מונין: כולנו תושבי ירושלים משלמים חמישה וחצי שקלים בתוך העיר על תחבורה ציבורית.

חני מונין: תושבי טבריה ששילמו עד 2001 ארבעה שקלים שבעים אגורות, משלמים היום שתיים שלושים, זאת אומרת זה ירד ביותר מחמישים אחוז.

חני מונין: אני יכולה להמשיך ולתאר שבבאר שבע משלמים שלוש שבעים היום.

חני מונין: האם תושבי ירושלמים יותר עשירים מתושבי באר שבע?

דוד טל: בהחלט לא, זה ברור מתוך דוח העוני.

חני מונין: אחרי בני ברק, גם בבני ברק משלמים פחות.

דוד טל: נשאלת השאלה פה מדוע התעריפים ירדו בירושלים, כפי שירדו בטבריה למשל.

חני מונין: בהחלט, אין פה הצדקה, אני אתן עוד המחשה, הקו של אשדוד תל אביב היה 14 שקלים, אחרי ההפרטה – כשבעה שקלים, זאת אומרת חמישים אחוז, זה המון כסף.

חני מונין: הקו של ירושלים תל אביב עולה כעשרים שקלים, אין ספק שאם זה ירד לחמישים אחוז, זה יהיה הפרש מאוד משמעותי.

חני מונין: אני עשיתי חישוב פשוט שלשנה מי שנוסע ירושלים תל אביב כמעט כל יום, עשרים פעמים בחודש, יכול להרוויח יותר מ3600 שקל בשנה, זה שכר מינימום.

חני מונין: אנחנו מדברים פה על מספרים עצומים, אני חושבת שמשרד התחבורה לא עושה מספיק כדי להחיש את התחרות.

חני מונין: אנחנו הצרכנים מוצאים שזה יותר באזורי הפריפריה, אנחנו רוצים שזה יהיה הרבה יותר מהיר ויותר מסיבי.

חני מונין: אנחנו חושבים שהמדינה כבר בנויה לתחרות, יש מספיק אנשים שמוכנים להיכנס ולשים כסף, גם באזורים פחות רווחיים.

חני מונין: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשלם לאגד, כשהוא מרוויח כסף עלינו, הוא לא נותן לנו כסף הצרכנים, למה הוא לא מוריד מחירים.

דוד טל: מר לנגר, אוזנייך שומעות, אני לא אתן לך להגיב, תגיד בסוף.

דוד טל: אוזנייך שומעות שהתוכנית שלכם של הרפורמה, איפה שהיא עובדת, היא עובדת אפילו יפה.

דוד טל: הרשות להגנת הצרכן מאוד שמחה על כך שכתוצאה מהרפורמה הזאת המחירים הצליחו לרדת בחמישים אחוז, רק נשאלת פה השאלה, אולי השאלה הגדולה, מדוע לא נמשיך ונאיץ את התהליך הזה, כך שהרפורמה הזאת תכלול בתוכה, תקיף אזורים אחרים כמו לדוגמא ירושלים, שהמחיר נשאר עדיין בשמיים, כשבמקומות אחרים המחיר ירד בחמישים אחוז.

עופר וינצ'בסקי: זה לא אותו שירות,

דוד טל: זה לא אותו שירות, אני אתן לך להגיב בנושא הזה.

חני מונין: אני מאוד מכבדת את דוח מבקר המדינה ואני חושבת שמשרדי הממשלה פחות מכבדים אותו.

חני מונין: מן הראוי שתהיה וועדה חיצונית שתבדוק את הרפורמה במשרד התחבורה, כמו הרפורמה במשרדים אחרים ותראה איך היא מתקדמת ואיך אפשר להחיש אותה ומה עוצר אותה, הכול לטובת הצרכנים כמובן.

אלי בליליוס: שמי אלי בליליוס מחברת תורבוס, אני בעסק הזה שנתיים וחצי השקעתי יחד עם שותפים הון גדול להיכנס לזה.

אלי בליליוס: אפשר להגיד שרק אחרי שנתיים אתה מתחיל להתבסס ואתה מתחיל להבין את הבעיות האמיתיות.

אלי בליליוס: אני רוצה להגיד שאני מאוד מעריך את כל התרומה של משרד התחבורה ושל המינהלת לנושא ההפרטה.

אלי בליליוס: זה לא דבר קל, זה דבר מאוד קשה, הבעיה הבסיסית פה שלא דיברנו עליה בשעה האחרונה היא מערכת ההסכמים הלא נכונה שנעשתה עם אגד ודן, לא היום, לפני שמונה או עשר שנים, ואנחנו היום על זה משלמים מחיר.

דוד טל: עם מי?

אלי בליליוס: עם הממשלה, עם מי שהיה בממשלה, איזה שר אני לא יודע, מי היה מהאוצר, אין לי שום מושג.

אלי בליליוס: אני יודע שהיום אני צריך להשתתף במכרזים מול דן ואגד, עם החברות הבנות, כאילו הבנות, שאני מפסיד במכרזים האלה.

אלי בליליוס: אני במשך השנה האחרונה השקעתי מיליון שקל בהשתתפות בארבעה מכרזים, שלושה מתוכם הגעתי במקום השני, בבאר שבע, בצפון הנגב ובעוד מכרז.

אלי בליליוס: כאשר הפער היה קטן מאוד, אני לא יודע אם הייתי זוכה, אם הייתי מרוויח כסף או לא מרוויח כסף, הפסדתי לאגד ולדן.

אלי בליליוס: שני מכרזים הפסדתי לאגד, מכרז אחד הפסדתי לדן.

אלי בליליוס: אני אישית לא יכול יותר לשאת את ההוצאות האדירות האלה ואני לא מוכן ללכת למכרזים שמלכתחילה אני יודע שהרמה האיכותית והתפעולית של אגד ודן, מה לעשות היא גבוהה משלי.

דוד טל: יש פה אולי סבסוד צולב שאגד מקבל מצד אחד סובסידיה, כתוצאה מכך היא יכולה לאפשר לעצמה - יש לי שאלה למר לנגר, אני רוצה לדעת אם הסובסידיה שאגד מקבלת לא גורמת לכך שמורידים את המחירים כשמתחרים עם האדם הזה בקו אחר.

אלכס לנגר: קודם כל מערכת התחבורה הציבורית כולה, היא מערכת של איזונים בין סובסידיות שונות.

אלכס לנגר: הסובסידיה הצולבת היא בין קווים, ההצלבה היא בתוך פעילות הקו משעות השיא שלו, שהמפעיל צריך להעמיד אוטובוסים, את כל מלאי האוטובוסים שלו והנהגים בשעת השיא, ושעה אחרי זה כבר הוא צריך להחנות אותם, כי אין להם שימוש.

אלכס לנגר: ההבדלים בין שיא ושפל או בין קו עתיר נוסעים וקו שיש בו פחות נוסעים, הם מתאזנים בסופו של דבר.

דוד טל: משרד האוצר.

שאול מרידור: אני בטוח שלא הוועדה ואף אחד לא היה רוצה שנוציא מכרז על מחיר לקו למשל דימונה באר שבע.

שאול מרידור: לעומת זאת, היא דיברה על קו תל אביב ירושלים, אז ברור מה יהיו התוצאות.

שאול מרידור: הקו בין באר שבע לדימונה כנראה יעלה עשרות שקלים, והקו בין תל אביב לירושלים שהוא עתיר נוסעים –

דוד טל: אנחנו מדברים על אשכול של קווים, קבוצה של קווים.

שאול מרידור: כל התחבורה הציבורית במהות שלה מהווה סבסוד צולב, גם בתוך ירושלים, תיקח את קו-

דוד טל: אני רוצה לדעת שזה בידיעתכם.

שאול מרידור: כן,

דוד טל: תיכף חבר הכנסת יאמר, אבל בכל הועדות שהייתי עד היום, משרד האוצר תמיד היה נגד סבסוד צולב, מההתחלה ועד הסוף.

דוד טל: חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר לך נציג שר האוצר, ליברמן ואנוכי מדברים עם שר האוצר, הבוס שלך על זה, בדיוק כמו שמשרד התחבורה עושה רפורמה, עושים רפורמה בכל המדינה, ועדת הכלכלה מנסה לשפר בהרבה מערכות במדינה הזו, הגיע הזמן שתבדקו את מדיניות המכרזים שלכם, אדם מדבר על זה.

אליעזר כהן: המכרזים מקשים על כל הפעילות הכלכלית במדינה הזו.

אליעזר כהן: אתם מוכרחים לבדוק מה קורה אצלכם במשרד.

קריאה: אני חושב שעשו הרבה מאוד שינויים בשיטת המכרזים ובשנים האחרונות, הבעיה העיקרית היא ההסכמים הראשונים שנחתמו עם אגד ודן, לאגד ודן אסור להשתתף באותם מכרזים, צריך להגדיר מראש מה יוצא למכרז ומה לא יוצא למכרז.

קריאה: כל הנושא הזה של זליגת כספים מאגד ודן אל חברות הבנות לא פתור, אין פה אפילו נציג מהרשות להגבלים עסקיים שאני אישית ביקשתי שיהיה פה וזה גופים מונופוליסטיים.

קריאה: אין דרך, אם היום יש לאגד בעיה באשכול אלעד והוא רוצה אוטובוסים, הוא יביא אוטובוסים, אין פה חוכמות.

קריאה: צריך ליצור מצב שחמישה מפעילים הראשונים שהם כולם רוצים להמשיך עם העסק הזה, לא יצטרכו להתחרות במחירי ההפסד.

קריאה: כי אגד יש לו ממה להפסיד, לנו אין.

דוד טל: אנחנו נבקש מהממונה על ההגבלים העסקיים לבדוק את הנקודה הזאת שציינת ושיעביר לנו דוח בנושא הזה, לגבי הכספים שעוברים.

דוד טל: הוועדה תבקש מהממונה על ההגבלים העסקים לבדוק את הנושא הזה, העברות הכספים מחברת האם לחברות הבנות, איך הדבר מתבצע.

דוד טל: נמשיך בדיון הזה בהזדמנות נוספת, נלווה את זה, דבר שני אנחנו פונים לממונה על ההגבלים העסקיים, לבדוק את מהות היחסים בין חברת האם לחברות הבנות ואיך זה משפיע על המכרזים, על המשתתפים האחרים במכרזים.

ירון טל: עורך דין ירון טל מחברת דן.

ירון טל: אני רוצה להתחיל ממה שנאמר עכשיו לגבי הנושא של ההגבלים העסקיים.

ירון טל: הדבר הזה לווה ונבדק, כל תהליך המכרזים נבדק על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

ירון טל: יש במכרזים התניה מפורשת שלדן ולאגד אסור להשתתף בהם בצורה ישירה, אלא רק באמצעות חברות בנות.

ירון טל: אני אגיד יותר מזה, חברת דן לא משתתפת במכרזים באמצעות חברת בת, היא משתתפת בשותפות שבה חלקה של דן פחות מחמישים אחוז, לדן יש שותפים אחרים, לכן אי אפשר לדבר במקרה הזה לא על סבסוד צולב ולא על השתתפות, כמו שהוצג פה, כאילו דן היא זו שניגשה למכרז בבאר שבע וכאילו המכרז הופסד כנגד חברת דן.

ירון טל: חברת דן היא אחד השותפים, היא גם לא רוב, וגם אין לה רוב בהנהלה וגם לא בדירקטוריון של אותו שותף, אני מדבר על חברת מטרודן.

ירון טל: לכן להציג כאילו יש פה סבסוד צולב או העברות, א' זה בלתי אפשרי מבחינת תנאי המכרז והדבר הזה נבדק.

דוד טל: ידידי המלומד בוודאי לא יתנגד שאנחנו נפנה אל הממונה להגבלים העסקיים.

דוד טל: הוועדה תדון בדוח הזה והיא תסיק את המסקנות מהדוח.

דוד טל: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאני מסיים?

מיכאל חרל"פ: מיכאל חרל"פ, סגן ראש עיריית מודיעין, התחבורה במודיעין הופרטה וקיים היום מפעיל חדש של תחבורה ציבורית.

מיכאל חרל"פ: אנחנו בעקבות ההפרטה הזאת יש לנו בעיות חמורות שאף אחד לא נותן עליהם את הדעת.

דוד טל: כמו למשל?

מיכאל חרל"פ: לנו אין היום תחנה מרכזית, היום הרכבת אמורה להגיע למודיעין עוד שנה וחצי, ולנו אין תחנה מרכזית.

מיכאל חרל"פ: אנשים הולכים להגיע למודיעין מהרכבת, הולכים לעלות לשדה פתוח.

מיכאל חרל"פ: היום המפעיל טוען אני לא מסוגל לבנות תחנה מרכזית.

מיכאל חרל"פ: משרד התחבורה גם אומר אין לנו את הכסף.

דוד טל: זה היה בתנאים שלו?

מיכאל חרל"פ: הוא לא היה חייב לעשות את זה.

דוד טל: למה אתה רוצה שיעשה את זה?

מיכאל חרל"פ: אם היו החברות הגדולות אגד ודן, אני מדבר על הזמנים הטובים, אז היה להם חברות –

דוד טל: זה לא הזמנים הטובים,

מיכאל חרל"פ: היום אין מי שבונה, לכן בעידן ההפרטה יש דברים שלא נותנים אליהם את הדעת, כגון בניית תחנה מרכזית.

מיכאל חרל"פ: היום אף אחד לא מסוגל.

אליעזר כהן: מה התפקיד שלך במערכת?

מיכאל חרל"פ: סגן ראש העיר מודיעין,

אליעזר כהן: אז התפקיד שלו לבנות תחנה מרכזית.

מיכאל חרל"פ: עיריית מודיעין זה לא באחריותה, זה באחריות משרד התחבורה.

מיכאל חרל"פ: משרד התחבורה אמורה לממן את הדבר הזה.

קריאה: עיריית מודיעין לא אפשרה הקמת מסוף.

אליעזר כהן: קל לזרוק האשמות,

מיכאל חרל"פ: יש דברים שההפרטה לא מסוגלת להתמודד אתם ואנחנו בעיריית מודיעין מחפשים את התשובה ביחד עם משרד התחבורה, ביחד עם משרדים אחרים, כל אחד מגלגל את הנושא הזה לפתחו של מישהו אחר.

מיכאל חרל"פ: התושבים יגיעו מהרכבת עוד שנה וחצי, והם יגיעו לשדה בור, כי אין שום מערך שיכול לתמוך בזה.

עמית גור: עורך דין עמית גור, אני מייצג את קבוצת חברות עפיפי, שהיא חברת הנסיעות והתיירות מנצרת, שירותי אוטובוסים מאוחדים נצרת, שמפעילה את התחבורה הציבורית נתיב אקספרס.

עמית גור: בהמשך למה שאמר סגן ראש העיר במודיעין, אנחנו חושבים שאספקט נוסף שלא זכה פה לדיון בוועדה, זה בעצם מהי מטרת הרפורמה ומה הדרכים ליישם אותם.

עמית גור: כשאומרים פה את המילה הפרטה, כשהפרטה בדרך כלל נתפסת כהוצאת תחום מסוים מידי הממשלה, והעברתה לידיים פרטיות.

דוד טל: או מחברה מונופוליסטית,

עמית גור: או.

עמית גור: קי.

עמית גור: , כאשר בדרך כלל המטרה העיקרית ולצערנו בצעדים שנעשו עד עכשיו, הדגש שניתן בדרך כלל במכרז הוא לנושא המחיר.

דוד טל: התייעלות, המחיר, רמת השירות,

עמית גור: בעיקר הפרמטרים שהיו במכרזים, היו היכולת לתת תמלוגים גבוהים יותר, או לתת סובסידיה נמוכה יותר.

עמית גור: אנחנו חושבים שהממשלה לא צריכה לראות בנושא של התחרות, להבדיל מהפרטה, כאיזה ניסיון של הממשלה להתנער או להוציא את הדברים החוצה.

עמית גור: הדברים צריכים להיות מרוכזים על ידי הממשלה, ואני מדבר בעיקר על התשתיות, זאת אומרת נושא של תחנות הסעה, תחנות מרכזיות, מערכת מרכז מידע, נושא הכרטוס האוטומטי.

עמית גור: כל הדברים האלה, כשהממשלה משאירה את זה להסדרה בין המפעילים השונים, בינם לבין עצמם, ולא ממשיכה להזרים כספים לצורך העניין, ובמכרז עצמו נותנת דגש בעיקר לפרמטר של המחיר ולא לפרמטר של השירות ולא קובעת קריטריונים אחידים שהיו מוגדרים , זה פוגע בתחרות.

עמית גור: אנחנו רק רוצים אם אפשר, הכנו פה חוברת שמרכזת את הנתונים.

דוד טל: למנהלת הוועדה, נשמח לקבל את זה.

דוד טל: נציג האוצר ואחר כך נציג אלעד.

שאול מרידור: אני מבין שאנחנו לקראת סיום.

דוד טל: אני רוצה להרגיע אותך, הוועדה תקיים דיון נוסף בנושא הזה, מכיוון שהדיון הולך ומתרחב ולא מיצינו אותו.

שאול מרידור: אני רק רוצה להשאיר רושם כללי, אני מדבר מצד משרד האוצר, הרפורמה בענף התחבורה הציבורית היא רפורמה מבורכת שמביאה גם בצד הצרכן לירידת עלויות, גם בצד המפעילים אנחנו רואים שהמפעיל עצמו מפעיל בעלויות הרבה יותר נמוכות מאגד ודן, והרפורמה היא חשובה.

שאול מרידור: צריך להבין שהרפורמה הזאת לא יכולה להתבצע ביום, אי אפשר מחר בבוקר לסגור את אגד ולקחת את כל הקווים, כי אין מי שייקח אותם.

דוד טל: שאול, אנחנו מדברים על החלטה שהייתה ב - 1999, היום אנחנו כבר או טו טו ב – 2005.

דוד טל: .

דוד טל: כמה זמן אתה צריך עוד?

שאול מרידור: התהליך הזה הוא ארוך,

דוד טל: עד כמה ארוך, עד ביאת המשיח?

שאול מרידור: לא עד ביאת המשיח.

דוד טל: נציג ביתר.

יצחק פיודרוס: בביתר עילית בעצם משנת 90 התחבורה הציבורית לא מופעלת על ידי החברות הגדולות, הייתה מופעלת על ידי החברה לפיתוח גוש עציון, עברה לעירייה ועברה אחר כך לחברת ביתר תור.

יצחק פיודרוס: הבעיה המרכזית, אני רוצה להצטרף למה שאמר, וזאת הבעיה המרכזית, כל המכרזים בכל נושא ההפרטה הוא אך ורק למחיר, נושא המחיר ולנושא התמלוגים או הסבסוד.

יצחק פיודרוס: נושא השירות לא מקבל שום ביטוי, מפני שאין שום תחרות.

יצחק פיודרוס: הנושא השני, יש בעיות, גם היה בזמנו באלעד, יושב לידי דובר אלעד, יש במקומות אחרים.

דוד טל: אני חושב שמשרד התחבורה מחייב חברות להשתמש באוטובוסים מסוימים, זאת אומרת יחסית חדשה.

יצחק פיודרוס: אין אפילו מי שיפקח על זה, יושבים שלושה מפקחים, אין להם כוח אדם לפקח על זה.

דוד טל: המספר הזה מר לנגר נכון?

דוד טל: שלושה פקחים בכל המדינה יש לכם?

אלכס לנגר: אנחנו מפקחים היום על האשכולות,

דוד טל: מר לנגר, כמה מפקחים יש לכם?

אלכס לנגר: אני מנסה לענות,

דוד טל: תגיד שלושה, חמישה, עשרה,

אלכס לנגר: חברה פרטית שתפקידה לעשות בקרה על תפעול האשכולות, הם מפעילים כמה עשרות עובדים.

אלכס לנגר: יש להם משימה מוגדרת,

דוד טל: או.

דוד טל: קי.

דוד טל: הבנתי, אדוני מדבר על שלושה.

יצחק פיודרוס: הפיקוח של משרד התחבורה הוא שלושה פקחים, הוא מדבר על חברה שבודקת הדגמה של האשכולות, אני מדבר על הפיקוח של משרד התחבורה, בהתייחסות לבעיות ותקלות, לא מדובר כאן בשלושה אנשים.

דוד טל: מר לנגר,

אלכס לנגר: הוא מדבר על יחידה ממשלתית קטנה,

דוד טל: אתה יכול להשיב על מה שהוא מדבר?

אלכס לנגר: סליחה, עם כל הכבוד, אני מנסה להשיב תשובה,

דוד טל: הוא מדבר על פיקוח של שלושה אנשים, אני שואל אותך, אתה מדבר איתי על חברה פרטית שיש לכם שהיא מפקחת על כל האשכולות, אנחנו מדברים פה על דבר אחר.

אלכס לנגר: נכון, אנחנו מדברים על דבר אחר, אני מדבר על יחידת פיקוח קטנה, ממשלתית, שבאמת יש בה חמישה עובדים, שהיא נועדה להפעיל מערכות אחרות, היא בעצמה לא עושה פיקוח.

דוד טל: הבנתי, העברת את הרושם הרצוי.

יצחק פיודרוס: הנושא הזה, כל זמן שלא יהיה, במסגרת ההפרטה מה שחסר זה הנושא של התחרות, כל זמן שלא יהיה איזה שהוא גורם מפעיל לצד כל גורם מפעיל אחר, אין סיכוי שהסיפור הזה יצליח.

דוד טל: אני רוצה לסיים את הדיון, אני מצטער היות ואני חושב שאנחנו רק התחלנו לדון בנושא.

דוד טל: חבר הכנסת כהן.

אליעזר כהן: אני קצת איחרתי, אבל ממה ששמעתי מכמה דוברים, אני הבנתי שהתחלתם רפורמה חיובית וכולם דווקא די בעדה, אבל הרפורמה בשלבי התכנון וההכנה לא סגרה מספיק את כל ההערות ששמענו כאן.

אליעזר כהן: מי באיזה מכרז, למי אין תחנה מרכזית, כל השירותים מסביב.

אליעזר כהן: האדון בסוף מנה , אני מתרשם ככה, אולי אני טועה, שהשירותים מסביב לא עובדים מספיק.

אליעזר כהן: מה שאני מציע, לא לבכות על חלב שנשפך, אלא להיפך, לבוא לקראת ולנסות לשפר.

דוד טל: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שהועדה תקיים דיון נוסף, היא תזמין גם את הממונה על ההגבלים העסקיים, כדי שהוא גם יחווה את דעתו.

דוד טל: אנחנו נבקש ממנו גם שעד אז הוא יכין לנו חוות דעת לגבי מה שקורה בנושא הזה.

דוד טל: הדיון הבא נייחד אותו יותר לכל הנושא של המכרזים.

דוד טל: אני רוצה להדגיש שיש צורך להמשיך ולקדם את הנושא הזה של המכרזים, לפחות לפי התוכנית המקורית שהיא בעצם הביאה את הפירות הטובים ביותר לצרכן.

דוד טל: תודה רבה, הישיבה נעולה.