ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 326, 2004-12-20 09:30

מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכל הנוכחים.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שלום שמחון, היושב ראש הקבוע ביקש ממני שאני אחליף אותו, ושמחתי לעשות זאת.

מל פולישוק-בלוך: נוכל לקיים דיון יעיל וקצר גם בשל מיעוט המשתתפים.

מל פולישוק-בלוך: הנושא שעל הפרק הוא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מוצרי מזון כשר), התשס"ד – 2004, שהציע חבר הכנסת אורי אריאל, ואני מבקשת ממך להציג את הצעת החוק שלך.

אורי אריאל: בוקר טוב.

אורי אריאל: הסימנים שיש היום על מוצרי מזון הם פעמים רבות "בשרי", "חלבי", אבל זה לא בהכרח ככה.

אורי אריאל: בדרך כלל אם זה פרווה אין סימון.

אורי אריאל: זאת בעיה משני כיוונים: א.

אורי אריאל: בעיה בריאותית כי יש מוצרים שאינם חלביים- -

דוד טל: זאת אומרת, כשהמוצר חלבי יהיה כתוב תמיד "חלבי", וכשהמוצר בשרי תמיד יהיה כתוב "בשרי"?

מל פולישוק-בלוך: רגע, הוא עוד לא אמר חצי משפט.

דוד טל: הוא אמר, אבל אני רוצה להבין מה שהוא אמר.

מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שאתה תבין כשהוא יסיים את דבריו.

אורי אריאל: כתוב גם בדברי ההסבר להצעת החוק.

אורי אריאל: מבחינה בריאותית, יש ילדים – אבל גם מבוגרים – שרגישים מאוד לחלב גם אם הוא ברמה נמוכה כזאת שאינה מצריכה מבחינה דתית סימון המוצר כחלבי.

אורי אריאל: זאת בעיה אחת, וראוי שלא נמצא ילדים שמובהלים לחדרי מיון משום שאכלו אוכל שיש בו שאריות חלביות; הבעיה היא שנייה היא העניין הדתי עצמו כי לעיתים כשלא כתוב כלום, לא "בשרי" ולא "חלבי" לא ברור לאנשים מה המצב.

אורי אריאל: זה פוגע בעיקר במוכרים כי חלק מהאנשים הדתיים לא יקנו את המוצר רק בגלל בעיית סימון שלא ברור מהי הגדרת המוצר.

אורי אריאל: לפי הבנתי, זה לא מקשה על יצרני המזון ותוספת מסוימת בפירוט שהם נותנים לגבי רכיבי המזון, קלוריות וכדומה, היא לא בלתי ניתנת ליישום.

אורי אריאל: היות שבמחקרים שונים נדמה לי שקרוב ל- 70% מן היהודים שומרים על כשרות – וגם אם זה פחות מזה – זה לא מזיק לאף אחד, ורק יכול להביא תועלת.

אורי אריאל: לכן אם תהיינה הערות מחכימות, אני כמובן, פתוח לשינויים, אבל ראוי לאשר את החוק הזה, ויפה שעה אחת קודם.

מל פולישוק-בלוך: ברשותך, אני רוצה לשאול כמה קושיות.

מל פולישוק-בלוך: היום החוק אינו מעגן את עניין הכשרות.

מל פולישוק-בלוך: יש, כמובן, הוראות הכשרות – חוק איסור הונאה בכשרות – אבל זה מדבר על מכירת מזון כשר, שהוא סיפור אחר.

מל פולישוק-בלוך: בעניין של סימון טובין והצגת מחירים על פי חוק הגנת הצרכן כתוב: "חייב היצרן לסמן פירוט חומרי היסוד מהם הוא מורכב".

מל פולישוק-בלוך: במסגרת פירוט חומרי היסוד אני מסכימה לגישתך שאכן צריך לציין מטעמי בריאות האם זה מכיל חומרים חלביים או לא כי מי שזה מזיק לו צריך לדעת על כך.

מל פולישוק-בלוך: לדעתי, לא יהיה ראוי לעגן לראשונה בחוק את נושא הכשרות.

מל פולישוק-בלוך: אתה הזכרת - -

דוד טל: מדוע גברתי?

דוד טל: רק מפני שאת באה משינוי?

מל פולישוק-בלוך: לא, להפך.

דוד טל: אני מצפה ממך, גברתי, שכיושבת ראש הוועדה תנהגי בממלכתיות.

מל פולישוק-בלוך: תקשיב לי עד הסוף בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שתכבד אותי מספיק כדי לתת לי להגיד את דבריי.

דוד טל: אני לא מסכים לאף מילה מדברייך.

מל פולישוק-בלוך: בדיוק כמו שלדברייך כ- 70% שומרים על כשרות, ואני יכולה לומר לידידי חבר הכנסת דוד טל שאני אחת מהם, אני אוכלת רק כשר - -

דוד טל: אפשר לעבור להצבעה?

מל פולישוק-בלוך: להפך.

מל פולישוק-בלוך: כדבריך, חבר הכנסת טל, אף על פי שאני אוכלת רק מזון כשר אני רוצה להגן על אלה שלא רוצים לאכול מזון כשר, ולא רוצים שיחייבו אותם בחוק.

מל פולישוק-בלוך: עד היום אין חובה לציין "כשר", וטוב שכך, צריך להשאיר את זה כך.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת אריאל, האם אפשר שעל אותו מדף יהיה כתוב "מוצר כשר" ו"מוצר שאינו כשר", ולא תהיה לכם בעיה?

אורי אריאל: כן.

מל פולישוק-בלוך: יש לפניי מדריך הכשרות, ובו יש הרבנות הראשית, בד"ץ אגודת ישראל, O.

מל פולישוק-בלוך: U של הרב קוק ובד"ץ בית יוסף, יש כאן בערך 20 - -

אורי אריאל: יש יותר, יש 59, את לא מכירה את כולם.

מל פולישוק-בלוך: פה יש קצת פחות, אולי רק הבולטים.

מל פולישוק-בלוך: אז אם זה כשר אנחנו פותחים פתח לצרות: איזו כשרות?

מל פולישוק-בלוך: האם רק של עובדיה או של מישהו אחר?

דוד טל: הרב עובדיה, ברשותך.

מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שגם אם תכתוב "כשר" זה לא יספק אותם, כי מה זה כשר?

מל פולישוק-בלוך: הם צריכים חותמת מסוימת.

מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לא להסתבך בכשרים ובכשרות ולציין אם זה חלבי מטעמי בריאות ולהסתפק בכך, ואת עניין הכשרות להשאיר לרצונו הטוב של כל אדם.

מל פולישוק-בלוך: הרי גם היום מתוך רצון יש חותמת.

אורי אריאל: נפריד בין דעות לבין שאלות.

אורי אריאל: הדעות שלך הן דעותייך, ואני לא רוצה להתווכח אתן.

אורי אריאל: עם זאת יש במדינת ישראל מזון לא כשר, וזה לא תלוי בי.

אורי אריאל: אני לא אוהב את זה, זו המציאות, אני לא נלחם בזה, מי שלא רוצה לא אוכל מזון כשר, כידוע, אין כפייה דתית בעניין הזה.

אורי אריאל: המיעוטים, למשל, לא כרוכים בחוק הזה, מה להם ולכשרות?

אורי אריאל: יש להם דברים משלהם.

אורי אריאל: אני לא מפריע לאף אחד בצלחת שלו, שלא יהיו אי הבנות, ואני מציע לא לגרור את זה, אלא אם רוצים לעשות פה סימפוזיון וכל אחד יצהיר הצהרות.

אורי אריאל: דבר שני, מי שקובע מה כשר או לא הוא הגוף הממלכתי של מדינת ישראל, קרי הרבנות הראשית.

אורי אריאל: מי שרוצה לקבל על עצמו חומרות נוספות וכשרויות נוספות זה עניינו הפרטי.

אורי אריאל: אנחנו לא עוסקים בזה בוועדה.

אורי אריאל: הדברים הם מאוד ברורים: יש רבנים ראשיים.

אורי אריאל: יש פה מישהו מהרבנות?

קריאה: לא.

אורי אריאל: הם הוזמנו, לפי דעתי.

אורי אריאל: הרבנות הראשית היא הגוף הקובע במדינת ישראל בכל הנושאים הללו.

אורי אריאל: אני לא יכול להבין את ההתנגדות לעניין.

אורי אריאל: הרי אם מישהו היה מסביר שזה עולה הרבה מאוד כסף, מבלבל את ציבור הצרכנים או כל דבר אחר, אני הייתי מוכן לשבת אתו ולבדוק האם אפשר לבדוק את התקלה או לא.

אורי אריאל: אם אפשר לפתור אותה פתרנו, ואם לא יכול להיות שיש בעיה.

אורי אריאל: לעשות מזה אידיאולוגיה זה בסדר גמור, אני לא מטיף לאף אחד מוסר, מי אני בכלל.

אורי אריאל: אבל היות שזה עוזר לכל-כך הרבה אנשים, ועל זה אין מחלוקת - -

מל פולישוק-בלוך: היום לא כתוב באופן וולונטרי?

צביקה גולדשטיין: כן.

אורי אריאל: כתוב ברוב המקרים, מה שאני מוסיף פה זה את עניין הפרווה, וזה שירות לצרכנים רבים מאוד, וודאי לא מזיק לאף אחד אחר.

אורי אריאל: אני מציע לא לערבב בין האידיאולוגיות לבין הצרכים.

דוד טל: גברתי היושבת ראש, אני חושב שלפחות מהטעמים שהוצגו כאן בהסבר לחוק ראוי לאשר את החוק הזה, ולו רק מהטעמים הבריאותיים שנוח לי לדבר עליהם דווקא, ולא על הכשרות.

דוד טל: זה הכי קל כי זה יכול ליפול על כל אוזן במדינת ישראל.

דוד טל: אם אני אדבר על עניין הכשרות יכול להיות שזה ייפול על אוזניים ערלות כאלה ואוזניים קשובות כאלה, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד טל: ניסיתי לבדוק מה עלות של דבר כזה, ונראה שהן זניחות מאוד, ובוועדה הזאת קיבלנו הרבה מאוד חוקים שבהם השתנו על היצרנים עלויות מאוד כבדות כשלנגד עינינו ראינו את טובת הצרכן.

דוד טל: רוצה לומר, שאם טובת הצרכן לנגד עינינו פעמים אנחנו משיתים על היצרנים גם עלויות שאינן פרופורציונליות ואולי גבוהות מאוד, ואילו כאן העלויות זניחות.

דוד טל: למי מאתנו שחשובה לו הכשרות הוא בודק גם את עניין הכשרות.

דוד טל: היום יש 50%-60%, ואולי מחר יקומו עוד 10.

דוד טל: מי שרוצה לבחון את זה מבחינת כשרות יכול לבדוק האם זה מתאים למידת הכשרות שלו.

דוד טל: אם זה מתאים לו – יקנה, אם לא מתאים למידת הכשרות שלו – לא יקנה, ולו בלבד שאדם שהכשרות לא מעניינת אותו יוכל לדעת אם אכן יש שם רכיבים חלביים שעלולים לגרום לבעיה.

מל פולישוק-בלוך: על החלבי אין ויכוח.

דוד טל: לכן אם על זה אין ויכוח, אז על נושא הכשרות ודאי לא כי על דבר כזה שהוא לא כשר את לא יכולה לכתוב שהוא כשר.

מל פולישוק-בלוך: בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: מי רוצה להגיב?

חנה טירי: הממשלה תומכת בהצעת החוק, בלבד שהמציעים יתאמו עם הממשלה את מיקומה של ההצעה.

אתי בנדלר: זה נוסח ההצעה?

חנה טירי: חנה.

דוד טל: את מתכוונת לאפסניה, איפה זה יבוא?

אורי אריאל: באיזה חוק.

אורי אריאל: זו שאלה טובה.

חנה טירי: זה יהיה בחוק הגנת הצרכן או במקום אחר.

חנה טירי: הממשלה תומכת בסימונים "בשרי", "חלבי" אם זה משהו שהציבור רוצה לדעת.

חנה טירי: הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק הגנת הצרכן ולקבוע חובה בחוק סימון "בשרי", "חלבי", "פרווה".

חנה טירי: בהתאם לדברי ההסבר ההצעה באה לפתור שתי בעיות: הבעיה הראשונה היא בעיית הכשרות: שיהיה סימון לציבור ברמה של מידע, ובעיה של בריאות: ציבור רגיש לחלב יידע לא לאכול מוצרים חלביים.

חנה טירי: בנושא הסימון אנחנו לא חושבים שהחובה צריכה להופיע בחוק הגנת הצרכן משום שבחוק הגנת הצרכן שעוסק בחובת סימון יש סעיף שמאפשר לשר לקבוע בצו פרטים נוספים שצריך לסמן, ביניהם גם תכונות שיש בהם לעשותם כשרים בעיני הציבור כולו או מקצתו.

חנה טירי: הותקן צו הגנת הצרכן – סימון מוצרי מזון,

חנה טירי: שקובע כי הסימון מראש יהיה בהתאם לתקן רשמי 1145, ויש בו פרק שלם שעוסק בכשרות.

חנה טירי: הוא לא מחייב לסמן "פרווה" או "חלבי", הוא כותב "מומלץ".

חנה טירי: אנחנו חושבים בכל אופן שאם רוצים לחייב את הנושא הזה זה צריך להופיע בתקן.

מל פולישוק-בלוך: אז תשנו את התקן.

חנה טירי: לא אנחנו משנים את התקן, אלא מכון התקנים.

חנה טירי: לכן ביקשנו שגם נציג מכון התקנים יהיה, אבל אני לא יודעת אם הוא הגיע.

לאה ורון: נפתלי פולק כאן?

חנה טירי: אנחנו חושבים שאין קשר בין כשרות לבין בריאות.

חנה טירי: מוצר יכול להיות פרווה אף על פי שיש בו שיעור מסוים של חלב.

חנה טירי: זאת אומרת שמבחינה הלכתית הוא ייחשב פרווה, אבל מבחינה בריאותית הוא עדיין יהיה מסוכן למי שרגיש ללקטוז.

חנה טירי: לכן אנחנו חושבים שאין לכרוך את הצעת החוק עם הטיעון שזה עשוי להועיל למטרת בריאות.

מל פולישוק-בלוך: זה דבר מאוד חשוב.

חנה טירי: הנושא הבריאותי צריך להיפתר במסגרת אחרת, לא במסגרת חוק הגנת הצרכן, וגם לא במסגרת תיקון התקן אם יהיה תיקון כזה.

מל פולישוק-בלוך: באיזו מסגרת?

חנה טירי: במסגרת תקנות של משרד הבריאות, שלנו אין ידע בהן.

אורי אריאל: העובדה שיש סימון לא תעזור?

חנה טירי: לא.

חנה טירי: מכיוון שגם אם נחייב את סימון המילה "פרווה", אין קשר בין הכשרות - -

אורי אריאל: את זה הבנתי, אבל אמרת משהו על משרד הבריאות, אם הוא יסמן סימון שלו זה יעזור?

תמר פינקוס: ברכיבים, כמו שמסמנים גלוטן.

חנה טירי: - - -

מל פולישוק-בלוך: הגלוטן הוא בתקנות של משרד הבריאות?

קריאות: כן.

מל פולישוק-בלוך: ולא של הגנת הצרכן?

קריאות: לא.

מל פולישוק-בלוך: אז צריך לשנות.

מל פולישוק-בלוך: משרד הבריאות, בבקשה.

שרון גוטמן: אנחנו תומכים בהחלטת הממשלה על ההצעה, אבל בנושא הבריאותי אנחנו לא מסמיכים, וקטונתי לומר אם פרווה אומר אם אין בכלל חלבון חלב למי שרגיש; אני לא יודעת כי אין לי הכלים לדעת.

שרון גוטמן: עם זאת לכל נושא האלרגיות יש בחצי השנה האחרונה אצלנו ועדה שמתעסקת בזה, וזה לאו דווקא קיים רק לגבי חלב.

שרון גוטמן: פזית, נציגת שירות המזון יכולה להרחיב בעניין.

שרון גוטמן: יש סוגי מזונות רבים שקבוצות אוכלוסייה מסוימות אלרגיות אליהם, למשל אגוזים, שומשום - -

דוד טל: קמח.

שרון גוטמן: קמח זה לא אלרגיה, אלא סוג של מחלה.

מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא מסדירים את העניין החלבי?

שרון גוטמן: יש לנו הנחיות שעובדים עליהן, והן במסגרת תקינה שפועלת גם בארצות-הברית.

שרון גוטמן: יש הרבה חברות שכותבות על שוקולד: "עלול להכיל אגוזים".

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה.

מל פולישוק-בלוך: פזית, איפה זה עומד?

פזית הראל: כרגע העברנו את זה למומחים לאלרגיה שיבחנו האם ההנחיה עומדת בדרישות, ואני מניחה שזה יעבור הלאה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אין מה לבדוק בנושא של ה"חלבי".

פזית הראל: גם החלב נכנס.

מל פולישוק-בלוך: מה הבעיה לשנות כבר עכשיו לשנות את נושא החלבי?

שרון גוטמן: משום שמדובר בהנחיות מקצועיות שחלק מהן קיימות בעולם, אבל אנחנו רוצים להקיף את כלל המוצרים.

מל פולישוק-בלוך: את יודעת מי האויב של הטוב ביותר, למה לא להכניס כבר עכשיו את הנושא החלבי?

מל פולישוק-בלוך: על זה אין מחלוקת, הרי יש אנשים שסובלים מחלבי, וודאי שבמקום שכתוב "חלבי" זה לא "בשרי", לכן זה גם עוזר למי שדואג לכשרות.

מל פולישוק-בלוך: למה לא להכניס גם את הנושא הזה כבר עכשיו?

מל פולישוק-בלוך: למה אתם מחכים?

שרון גוטמן: הרעיון הוא לא לסמן "חלבי", "בשרי" או "פרווה"; היום יש תקנות לסימון מזון שחייבות לסמן רכיבים.

שרון גוטמן: כלומר, מי שיודע שהוא אלרגי יכול לראות מה יש ברכיבים ומה אין בהם.

שרון גוטמן: הוא לא יכול לראות, למשל בשוקולד פרה חלבי, אם ייצרו אותו בפס של אגוזים גם אם הוא בלי אגוזים.

שרון גוטמן: אם זה קרה, והיה שם חלקיק אגוז זה יכול להרוג את מי שאלרגי לזה.

מל פולישוק-בלוך: נכון.

מל פולישוק-בלוך: אני אתן לך דוגמה מכיוון אחר: אם יהיה כתוב "לא מכיל מן החי"; הרבה שנים השתמשתי בג'לטין ולא ידעתי שיש בזה עצמות, עד שעכשיו זה נודע, ואני לא אשים עצמות עם חלב כי אני כן שומרת כשרות בניגוד לחבר הכנסת טל.

דוד טל: אני מוכן לקבל את זה מגברתי כל זמן שתשמור כשרות.

מל פולישוק-בלוך: המשפחה שלנו עוד יותר מסובכת, ובעלי הוא צמחוני, ומטעמים עקרוניים שלו הוא לא רוצה לאכול דברים מן החי- -

אורי אריאל: ממה אתם חיים, מהאוויר?

מל פולישוק-בלוך: מאהבה.

אורי אריאל: "יש לנו אהבה והיא תנצח".

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שתזדרזו קצת.

שרון גוטמן: יש אצלנו כרגע קליטה של הנחיות שהן כרגע בבחינה; הנחיות אי-אפשר להוציא מהיום למחר.

מל פולישוק-בלוך: אם נקיים ישיבה בעוד חודש, אנחנו נוכל לברך על המוגמר?

שרון גוטמן: בטווח של חודשיים אני מניחה שאפשר להוציא הנחיות.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים חודש, אפשר?

שרון גוטמן: אני ביקשתי חודשיים.

דוד טל: אני מציע לקדם את הצעת החוק, במקביל הם יעשו את עבודתם, אני אבוא בדברים עם מנהלת האגף שלכם, ואני אבקש ממנה שתלחץ- -

מנחם ינובסקי: אני מייצג את ועדת הכשרות של העדה החרדית.

מנחם ינובסקי: היתרון שלי הוא שישבתי שנים ברבנות הראשית בתור יועץ וגם בתור ממלא מקום המנכ"ל.

מנחם ינובסקי: אני תהיתי על כך שנציגי הרבנות הראשית לא נזעקו למקום הזה, ועוד יותר אני תמה שאלה שהציעו את החוק הם חברי כנסת דתיים, וחלקם אפילו חרדים, מכיוון שלדעתי הצעת החוק הזאת מנוגדת לחוק איסור הונאה בכשרות.

מנחם ינובסקי: היא עלולה לגרום לזה.

מל פולישוק-בלוך: להונאה.

מל פולישוק-בלוך: לפי מה ששמענו עכשיו, אין לי ספק.

מנחם ינובסקי: אני רוצה להבהיר את זה כדי שיבינו: חוק איסור הונאה בכשרות אוסר לסמן "כשר" על מוצר ללא אישור הרבנות הראשית או המועצה הדתית.

מנחם ינובסקי: ציון על מוצר - חלבי, בשרי או פרווה - מטעה לחשוב שזה כשר.

מנחם ינובסקי: אם נחייב לציין חלבי, בשרי או פרווה, מישהו שיראה את זה יהיה משוכנע שזה כשר וזה בדיוק מה שאוסר עליו חוק הונאה בכשרות.

מנחם ינובסקי: לכן, לדעתי, הצעת החוק הזאת פסולה משום שהיא נוגדת את חוק איסור הונאה בכשרות, ולא ניתן לקבל אותה כפי שהיא.

מנחם ינובסקי: אם חברי הכנסת הנכבדים חרדים כל-כך לכשרות בכלל לא צריך הצעת חוק; יש תקנות בחוק איסור הונאה בכשרות מה יש לסמן, כיצד לסמן ומה צריך לסמן.

מנחם ינובסקי: אנחנו בעד שיהיה כתוב חלבי, בשרי ופרווה, אנחנו בעד כל שיכול לייחד את הכשרות יותר ולהביא לידי כך שאנשים ששומרים על כשרות לא יטעו; אנחנו בעד, אבל לא בחוק הזה.

מנחם ינובסקי: יותר מזה, בחוק איסור הונאה בכשרות הסמכות לכך היא הרבנות הראשית כי נאמר שם במפורש "לפי דין תורה"; ברגע שאנחנו מכניסים את זה לחוק חילוני אנחנו מוציאים את המושג "דין תורה", ואנחנו כבר שמענו מנציגת משרד התמ"ת שלדעתה, דבר מסוים שיש בו כמות מסוימת של חלב הוא איננו חלבי אם זה עלול להיות מנוגד להלכה.

מנחם ינובסקי: לכן תוציאו את זה מהחוק הזה שהוא חוק חילוני במהותו, תחזירו אותו למקומו הטבעי – לחוק איסור הונאה בכשרות שהוא חוק דתי שבא לשמור על הכשרות, ונכניס במסגרת אותן תקנות את המיונים שאנחנו רוצים להכניס כאן, ואל נטעה את הציבור ואל נונה אותו כך שיחשוב שדבר הוא כשר אם כתוב עליו בשרי או חלבי.

מל פולישוק-בלוך: המונח "חוק דתי" ו"חוק חילוני" לא היה ברור לנו כל-כך.

מנחם ינובסקי: מכיוון שבחוק איסור הונאה בכשרות נאמר במפורש שקביעת כשרות היא על-פי דין תורה; לא נאמר בעד כשרות.

מל פולישוק-בלוך: יש הנחיה מדויקת מי קובע מה, וכאן אין.

מנחם ינובסקי: לא רק שאין פה, אני הופך את המושגים "בשרי", "חלבי" ו"פרווה" למושג חילוני או שאני הופך אותם למושגים בריאותיים, אבל אני מוציא אותו מהתכולה הדתית, וכך אני חוטא למטרת חוק איסור הונאה בכשרות ומחטיא אותה.

מנחם ינובסקי: באירוע שהייתי עד לו אישית הסתבר לי שגם גויים אוכלים כשר מטעמים רפואיים.

מנחם ינובסקי: לכן מבחינה רפואית אנחנו חייבים על-פי חוק הגנת הצרכן לציין את המרכיבים על גבי המוצר; ואם אני כותב על המוצר עצמו "חלב" – לא מגדיר אותו חלבי – ואני משוכנע שמי שרגיש ללקטוז בודק 7 פעמים יותר מהיהודי הדתי את הכשרות, ואם הוא ימצא שם חלב הוא לא יקנה אותו, ואם יש מישהו צמחוני שימצא שם בשר לא יקנה את המוצר.

מנחם ינובסקי: לכן אין טעם להכניס לחוק שבמהותו הוא חילוני נושאים בעלי ערכים דתיים.

מנחם ינובסקי: נחזיר כל דבר למקומו, ואנחנו בעד שכל סימון שיש בו כדי לשמור על שמירת הכשרות אמנם יוקפד ככל שניתן יותר, אבל במקום הראוי לו.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, עו"ד ינובסקי.

אורי אריאל: אני מעוניין להתייחס.

אורי אריאל: אנחנו התייעצנו עם הרבנות, ואני מצטער שלא אמרתי את זה קודם, זה היה פותר את הבעיה - -

מנחם ינובסקי: ברשותך, אני רוצה להציע פתרון מעשי.

אורי אריאל: רק רגע.

אורי אריאל: תשמע את הרבנות.

מנחם ינובסקי: הייתי מציע שאם בכל-זאת מבקשים להכניס את זה לחוק הזה שיהיה כתוב שבכל מקום שבו מצוין "כשר" על-פי חוק איסור הונאה בכשרות יוסיפו את הסייגים הללו.

מנחם ינובסקי: כלומר להתלות את הדבר הזה במושג "כשר" של חוק איסור הונאה בכשרות.

נסים דהן: זו הייתה ההצעה המקורית שלנו.

אורי אריאל: ההצעה שתואמה עם הרבנות – זה כתוב בסוף הצעת החוק שאנחנו הגשנו – הייתה ששתי המילים האחרונות "לפי העניין", יימחקו, ויהיה כתוב: "אם המוצר כשר", משהו בכיוון שאמר עורך הדין ינובסקי, וההמשך יהיה: "או סימון שמכיל רכיבים חלביים או רכיבים בשריים אם המוצר אינו כשר.

אורי אריאל: יש פה הבחנה שאם המוצר כשר, וזה רק לפי הרבנות, אזי אפשר לכתוב "חלבי", "בשרי", "פרווה", ואם הוא לא כשר יהיה כתוב האם הוא מכיל רכיבים מסוימים בעייתיים.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא עונה על הנאמר פה משום שבכל מקרה צריכים את הרכיבים, כי לפי מה שאומרים פה יכול להיכתב "כשר", אבל עדיין מכיל רכיבים כלשהם חלביים, אז הוא יגרום נזק גם אם ייכתב "כשר".

נסים דהן: לכן לא מספיק שייכתב "כשר", אלא גם- -

דוד טל: שיהיה גם חגורה וגם שלייקס.

מל פולישוק-בלוך: אני עדיין לא השתכנעתי.

מל פולישוק-בלוך: בתקנות כתוב במפורש מהו כשר ואיך מסמנים את הכשר, ואני לא מכירה כמעט מוצר אחד בסופר שנמכר במדינת ישראל שלא כתוב עליו שהוא כן כשר, חלבי, בשרי, עם איזו כשרות; אז למה צריכים את זה בחקיקה?

מל פולישוק-בלוך: אני פשוט לא יכולה להבין.

תמר פינקוס: יש את זה בחקיקה, זה בתקן.

תמר פינקוס: התקן מחייב.

נסים דהן: התקן לא מחייב לציין בפחות מאחוז מסוים.

מל פולישוק-בלוך: צביקה גולדשטיין, בבקשה.

צביקה גולדשטיין: רוב המוצרים כבר מסומנים, וגם התעשייה דורשת לסמן, ואני מניח שהיבואנים מצליחים לסמן כדי לתת את המידע לצרכנים.

צביקה גולדשטיין: חלב הוא חלבי, זה ברור.

צביקה גולדשטיין: דבר שני יש הנחיות מלאות לכל הנושא של אלרגנים, ואם יידרש לסמן צריך לדעת מה לסמן במכלול אחד, ואם גומרים בחודשיים זה טווח זמן סביר.

צביקה גולדשטיין: בכל מקרה גם תקן 1145 מטופל ואפשר להביא את זה למכון התקנים שבו הוא נמצא ברמת "מומלץ".

צביקה גולדשטיין: בסך-הכול התעשייה עובדת במשך השנים בצורה יפה עם הרבנות הראשית ועם הגורמים החרדיים האחרים, ובסופו של דבר זה יכול להיות בתקן 1145- -

חנה טירי: אולי בתקנות איסור הונאה בכשרות, אבל לא בחוק הגנת הצרכן.

נסים דהן: אני הייתי אחד החותמים על החוק, והצטרפתי בנפש חפצה וביודעין לנאמר כאן, ולדעתי תהיה הטעיה של הציבור אם לא נכניס את זה לחוק הגנת הצרכן.

נסים דהן: הכוונה שלי היא שהיום חוק הגנת הצרכן מחייב פירוט המרכיבים של כל מוצר ומוצר, אבל הוא לוקה בחסר כיוון שאין התאמה בין המרכיבים שהחוק מחייב לציין להגדרה של המוצר.

נסים דהן: בפועל, בפחות מ- 5% חלבי בפרווה לא חייבים לציין.

נסים דהן: הוא לא יכתוב באף מקום כשיש פחות מ- 5% מרכיבים שבמקורם הוא חלבי.

נסים דהן: אף על פי שאותם רכיבים חלביים שנמצאים באחוזים בודדים אינם מצוינים, אבל הופכים את המוצר לחלבי על-פי ההלכה, אנחנו חושבים שיש חובה להתייעץ קודם כל עם הרבנות הראשית לפני שכותבים "חלבי", כי "חלבי" היא הגדרה הלכתית, ולא הגדרה של מרכיבים.

נסים דהן: יש מרכיבים שבחוק הגנת הצרכן הם לא יוכנסו לפירוט מכיוון שיש בהם אותם אחוזים בודדים של חלב, אבל בהלכה זה הופך אותם לחלביים.

נסים דהן: לכן הגדרת "חלבי", "בשרי", "פרווה" היא הגדרה הלכתית ולא הגדרה של מרכיב.

מל פולישוק-בלוך: אתה מסכים שזה מבלבל.

נסים דהן: נגיע למבלבל.

נסים דהן: לכן דווקא כשחוק

נסים דהן: קנו את החוק רצינו להכניס אותו דווקא לחוק הגנת הצרכן כיוון שהבלבול של הציבור נובע משני דברים: א.

נסים דהן: הרגישות למוצרים חלביים זו בעיה אחרת; ב.

נסים דהן: הונאת הצרכן היא בכך שמוכרים לו מוצר פרווה, והוא לא פרווה.

נסים דהן: לכן אפשר שלפי חוק הגנת הצרכן לא יגדירו את אותם מרכיבים מסיבות שאני לא מבין למה; למה למטה מאחוז מסוים לא צריך להגדיר במוצר- -

יצחק קמחי: לא בחוק הגנת הצרכן.

יצחק קמחי: תן לי לתקן.

נסים דהן: התקן נובע מחקיקה ראשית.

נסים דהן: או בחוק התקנים או בחוק הגנת הצרכן, אחרת זה לא יכול להיות.

קריאות: לא.

תמר פינקוס: התיקון הוא בתקן, לא בחוק.

נסים דהן: מהפרצה הזאת היום או בחוק התקנים או בחוק הגנת הצרכן יש היום פרצה בחוק שאדם יכול לקבל מוצר לביתו שעליו יהיה כתוב "כשר פרווה" בהכשר מסוים והפרווה הזה הוא לא פרווה אמיתי.

מל פולישוק-בלוך: הבנו את הטענה, אבל טוענים עורכי הדין שלא זה המקום ולא זאת הדרך כי הדברים יותר מסובכים ומורכבים.

מל פולישוק-בלוך: אתה מערבב את הכשרות עם הבריאות, ואין ביניהם בדיוק חפיפה.

מל פולישוק-בלוך: הטעיית הציבור: גם זה שצריך את בריאותו וגם זה שצריך את כשרותו – אסור לערבב בין השניים.

תמר פינקוס: לא רק זה.

תמר פינקוס: הטענה השנייה היא שבתקן 1145 מוסדרים מראש אחוזי מוצרים בצו הגנת הצרכן, והצו הזה אומר שמאמצים את התקן.

תמר פינקוס: לכן אם צריך לעשות תיקון התיקון הוא דרך התקן; התקן מחייב לכתוב "כשר", וממליץ לכתוב "בשרי", "חלבי", "פרווה".

תמר פינקוס: את ההמלצה אפשר להפוך לחובה, אבל התיקון הוא בתקן משום שהצו ממילא מאמץ את התקן; ולא בחוק משום שהחוק לא דן בפרטים האלה.

שמעון אולמן: אני היועץ המשפטי של הרבנות הראשית.

שמעון אולמן: לצורך העניין תהיה פה קומבינה גם בהסתכלותי כעורך דין וגם כמי שחבר לגופו של עניין.

שמעון אולמן: קודם כל המונח תקן שהשתמשה בו קודם עורכת הדין תמר פינקוס, הוא במסגרת אנוש.

שמעון אולמן: אני רוצה להתייחס למהות הדיון.

שמעון אולמן: לפני כחצי שנה הייתה מהומה שלמה סביב שוקולד פרווה של המפעל הגדול ביותר בארץ שהתברר שאנשים אכלו ממנו, ומי שאינו מסוגל לעכל חלב הרגישו שמשהו לא בסדר בו.

שמעון אולמן: שאלו אותנו ברבנות איך ייתכן שבשוקולד פרווה יש בכל זאת חלב, והתברר שכשנגמרת עשיית חלב במפעל ועוברים לשוקולד פרווה, יש באמצע קטעי זמן שבהם השוקולד מתחיל להיות פרווה, או מפסיק להיות חלב.

שמעון אולמן: אם אתה מאוד מקפיד אתה מחכה הרבה זמן עד שאתה מקבל פרווה לחלוטין.

לאה ורון: איך אתה יודע?

שמעון אולמן: בודקים.

תמר פינקוס: זה בטל בשישים.

תמר פינקוס: מה שבטל בשישים יכול להיות - -

שמעון אולמן: המפעלים עוברים מרכיב לרכיב.

מל פולישוק-בלוך: כל הכשר יגיד שזה בטל בשישים?

קריאות: לא.

מל פולישוק-בלוך: אז למה המושג "כשר" הוא בעייתי?

שמעון אולמן: שוקולד מגדים של עלית הוא פרווה לחלוטין.

שמעון אולמן: אלה שרוצים לאכול שוקולד פרווה יודעים שאין סיכוי שיש בו טיפת שרידי חלב.

שמעון אולמן: אחרים שמקפידים פחות אוכלים שוקולד עם הכשר רגיל, והם עשויים למצוא לפעמים שרידי חלב.

שמעון אולמן: זו ההגדרה הכי רכה והכי ברורה שאפשר לתת לנקודה הזאת.

אורי אריאל: זה מושג הלכתי.

נסים דהן: זה לא תקנה של בריאות הציבור.

שמעון אולמן: בהצעת החוק שמובאת לפניי אפשר לעשות תיקון נאות לחוק שבו במסגרת חוק איסור הונאה בכשרות נהיה אמונים גם על האכיפה של כשר פרווה; אנחנו נדע בדיוק מה זה פרווה, ומה איננו פרווה.

שמעון אולמן: אנחנו נמצאים בלב לבו של שינוי מוחלט של כל בדיקות הכשרות שבמסגרתו ייבדק כל מוצר, ולא ניתן יהיה למצוא מוצר שיש בו יותר מהחלב המותר.

שמעון אולמן: אם יימצא מוצר כזה, החלב ייאסר, פס הייצור ייפסק, ולא ניתן יהיה לחרוג מן הכמויות האלה.

שמעון אולמן: נצטרך לתת לחוק איסור הונאה בכשרות את היישום המלא שלו לשמירת פרווה, ונצטרך גם לבדוק שוב בצורה מדעית וברורה מהם המקרים שבהם יש לשנות את התקן כדי שהוא יתאים לרמות החמורות ביותר שהפרווה מעמיד בפנינו.

שמעון אולמן: כרבנות נוכל לעמוד בזה, נוכל להיות בקשר רצוף עם אנשי התמ"ת שעוסקים בזה בתיאום עם אותן רשויות מזון שאנחנו בקשר אתן.

מנשה אליעזר: אני מהתאחדות "נוח" להגנה על בעלי החיים.

מנשה אליעזר: אני מברך על הבדיקות שנעשות כאן.

מנשה אליעזר: אני רוצה לציין את נקודת המבט של הצמחונים והטבעונים:

מנשה אליעזר: אנחנו בבעיה שיכול להיות מוצר שהוא כשר פרווה, אבל מכיל כמות מזערית של חומר כמו ג'לטין – כמו מקרה המילקי הידוע – שמקורו מהחי.

מנשה אליעזר: כלומר, היינו רוצים כצרכנים לראות סימון שנאכף על-ידי משגיח הכשרות שיודע בדיוק מה יש במוצר, האם הוא מכיל רכיבים כלשהם ולו הקטנים ביותר מן החי או לא.

מנשה אליעזר: זה יכול להיות מפורט: רכיבי חלב, רכיבי בשר.

מל פולישוק-בלוך: למה אתם צריכים לסמוך על זה מהכשרות ולא על זה ממשרד התמ"ת או משרד הבריאות שיגיד לך איזה מרכיבים יש במוצר לפי התקן?

נסים דהן: הם צמודים לתקן.

מל פולישוק-בלוך: סליחה, אני רוצה לשאול את האחראי.

מל פולישוק-בלוך: אני דואגת עכשיו לצמחונים.

תמר פינקוס: זה לא בחוק זה בתקן.

מנשה אליעזר: אני דווקא מכיר את התקן הזה, ובעבר הגשתי הצעה לשינוי התקן, זה כנראה לא זז, ואם אפשר לקדם את זה דרככם, זה טוב.

מנשה אליעזר: אני אשמח מאוד אם משגיח הכשרות שיושב על קו הייצור ויודע בדיוק ממה מורכב הדבר לצורך הכשרות, שידאג שיהיה כתוב: "מכיל רכיבים מהחי" או "לא מכיל רכיבים מהחי" גם אם זה מוצר שהוא כשר פרווה.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני נתתי דוגמה למשהו שמכיל מרכיבים מן החי ובכל-זאת נחשב כשר ופרווה.

נסים דהן: אין דבר כזה.

מנשה אליעזר: נכון, בהחלט.

מל פולישוק-בלוך: הג'לטין.

נסים דהן: זה מרכיב מן החי.

מל פולישוק-בלוך: לא משנה.

מל פולישוק-בלוך: לשיטתו של הצמחוני זה כמו לשיטתך הכשרות.

מנשה אליעזר: לכן זה שמשגיח הכשרות יאכוף את זה עדיין לא קושר את זה לסימון הכשרות.

מנשה אליעזר: אני בסך-הכול רוצה שהוא יעזור לאכוף.

מנשה אליעזר: אני מדבר על סימון נפרד: יש כשרות, ויש "מכיל רכיבים מן החי" או "לא מכיל רכיבים מן החי".

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

מנשה אליעזר: לגבי אלרגנים יש לי פתרון מסוים.

מנשה אליעזר: כל הפרשה התחילה בפרשת הפונדו של "עלית", והם הגיעו לפתרון שמקובל על משרד הבריאות – זה פורסם ב- YNET - לסמן סימון מאוד ברור לאלרגיה: "מכיל סויה" – ברמה של מכיל; "עשוי להכיל אגוזים" – רמה פחותה; והרמה הקלושה ביותר היא "מיוצר על קו ייצור שהוכשר לפרווה לאחר ייצור חלבי".

מל פולישוק-בלוך: נו, בבקשה.

מל פולישוק-בלוך: לא צריכים חוק.

קריאות: ---

נסים דהן: ימות המשיח.

נסים דהן: אם זה מה שיישמו בכל קווי הייצור אנחנו לא צריכים את החוק.

מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק העניין.

נסים דהן: אבל לא עושים את זה, זה רק במקרה ספציפי זה.

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נגיע לדרגה מעניינת שלכל מוצר ניתן manual, כלומר נצרף לוופל טבלאות שימוש; אנחנו מגיעים כאן לאבסורד.

יוסף יצחק פריצקי: לו הייתי שומר תורה ומצוות הייתי מתנגד לו בכל נפשי ומאודי, ובכל הכוח שאפשר, ואני מתפלא שיהודים שומרי תורה ומצוות נותנים לחוק כזה לעבור.

מנחם ינובסקי: אלה בדיוק הדברים שאמרתי כשלא היית פה.

יוסף יצחק פריצקי: כיוונתי לדעת גדולים ממני.

מל פולישוק-בלוך: ובכל זאת תאמר את דבריך, אני מבקשת מעורך הדין ינובסקי לא להפריע.

יוסף יצחק פריצקי: מוצר צריך להכיל את הרכיבים שלו בצורה של גילוי נאות לצרכן; על זה לא יכול להיות שום ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה של המושג ההלכתי או הדתי אם דבר הוא פרווה או בשרי או חלבי אמר חבר הכנסת נסים דהן שכבר אמר על משהו שהוא לשיטתו בשרי, והוא צודק, כי לשיטתו יש משהו שהוא בשרי.

יוסף יצחק פריצקי: שוקולד מריר – פסק רבו, הרב עובדיה יוסף, גדול בתורה ועוקר הרים – שהוא לא פרווה, אלא בחזקת חלבי.

יוסף יצחק פריצקי: אני צודק?

נסים דהן: תלוי על מה.

יוסף יצחק פריצקי: אז אני שואל מה אנחנו נעשה?

יוסף יצחק פריצקי: שופט שלום יכריע האם משהו הוא פרווה או חלבי?

מל פולישוק-בלוך: זה מה ששאלתי בהתחלה.

מל פולישוק-בלוך: איך קובעים.

נסים דהן: דיברנו על זה בהתחלה.

יוסף יצחק פריצקי: מי צריך בכלל את הדבר הזה?

מל פולישוק-בלוך: אבל לא בחקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: לכן גברתי, צריך להצביע עליו ולהתנגד להעלות אותו לקריאה ראשונה; כנסת לא מחוקקת חוקים דתיים.

יוסף יצחק פריצקי: זה חוק דתי.

מל פולישוק-בלוך: איזו כנסת?

יוסף יצחק פריצקי: כנסת נורמלית.

יקותיאל דרשוביץ: אני לא רוצה לומר מה יותר טוב בעניין.

יקותיאל דרשוביץ: אמנם עורך דין ינובסקי שיש חוק איסור הונאה בכשרות.

יקותיאל דרשוביץ: אני הייתי אומר בציניות שזה לא צריך להיות בחוק איסור הונאה בכשרות מכיוון שהחוק הזה לא רק שאינו מתבצע, הוא גם לא עובר כל-כך.

יקותיאל דרשוביץ: אם הנושא הזה יישאר בחוק להגנת הצרכן בחוק לא דתי, ודאי שיהיה לזה הרבה יותר תועלת כיוון שהוא ייאכף יותר.

יקותיאל דרשוביץ: יתרה מזאת כל הזמן דנים פה כך או אחרת.

יקותיאל דרשוביץ: למה להיכנס כל עמוק אם זה דת או לא דת?

יקותיאל דרשוביץ: את המרכיבים אף אחד לא קורא, זה באותיות כל-כך קטנות שבקושי רואים אותן; צריך בסך הכול שיהיה כתוב ברור: "חלבי", "פרווה" או "בשרי".

יקותיאל דרשוביץ: לא צריכים להכניס את זה לנושא דת.

יוסף יצחק פריצקי: איזה נושא זה?

יוסף יצחק פריצקי: זה נושא דתי מובהק.

יקותיאל דרשוביץ: אם נוח לנו שיהיה כתוב "חלבי" בלי קשר לדת- -

יוסף יצחק פריצקי: אבל מה שאצלך חלבי אצל אחר – לא.

יקותיאל דרשוביץ: אני קצת חולק על הכנסת העניין לחוק איסור הונאה בכשרות, אלא להפך הייתי בציניות אומר שחוק אחר יאכוף יותר כי, לצערנו, חוק איסור הונאה בכשרות הוא דבר מאוד לא יציב.

חמי דורון: לפי מה שנאמר כאן ומה שאמרה התובעת הראשית של משרד התמ"ת, המקום היחידי לתקן תיקונים מהסוג הזה הוא לא בחקיקה ראשית, אלא בתוך תקן ובתוך תו התקן מכיוון שהחוק ממילא מאמץ לתוך עצמו את התקן.

תמר פינקוס: התקן הוא חקיקה ראשית, והתקנה אמרה שצריך לפי התקן.

תמר פינקוס: אנחנו ממליצים לתקן את זה בתקן, ושם לקבוע מתי אפשר.

חמי דורון: כמו שאמר חבר הכנסת יוסף פריצקי, אני לא חושב שהכנסת צריכה בכלל להתערב בחקיקת חוקים דתיים במסווה של חקיקה אזרחית.

משה גפני: עזוב את המילה "דתי", אתה לא צריך להתערב בזה.

משה גפני: יש צרכנים שזה מעניין אותם; אני, למשל, צמחוני, אני לא רוצה שיהיה מוצר בשרי - -

מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת משה גפני, תן לו לסיים בבקשה.

חמי דורון: אל תפריע לי, האמן לי שאני אתן לך לדבר בשקט.

אורי אריאל: הצעה לסדר שאולי תקדם אותנו: יש פה דברים שאני לא הכרתי מצד משרד התמ"ת, מצטער שאני צריך עכשיו לבקש את עצתכם, אולי הייתם צריכים לפנות אליי, אבל עכשיו אנחנו פה, ולזה נועד הדיון.

אורי אריאל: אני מציע לעצור את הדיון בשלב הזה, לעשות התייעצות בין מציעי החוק לבין הרבנות ומשרד תמ"ת, הבריאות, מכון התקנים- -

נסים דהן: לכל מי שיש יד ורגל.

אורי אריאל: מי שצריך; אני לא רוצה להוריד אף אחד ולא לפגוע באף אחד.

אורי אריאל: אם נגיע למסקנה משותפת שצריך לתקן את התקן ולא רק חקיקה, אני לא מתעקש בכל מחיר שיהיה חוק.

אורי אריאל: זה לא העניין, ואני לא מתכוון להתיש את הוועדה ואת כל האורחים.

מל פולישוק-בלוך: ניתן לחבר הכנסת משה גפני לדבר, ואחר-כך אני אומר את הסיכום.

משה גפני: אני באתי באמצע הדיון, הייתי בדיון אחר קודם בוועדת חוקה.

משה גפני: אני מקבל את העמדה של המציעים שצריך לבדוק.

משה גפני: אני מבקש לפנות לחברים הנכבדים שדיברו קודם לגבי דבר דתי או דבר לא דתי שצריך חקיקה.

משה גפני: הנושא הדתי אינו רלוונטי מבחינת החקיקה; לא דבר דתי הופך את החוק לחוק דתי.

משה גפני: למשל, יש אנשים שלא רוצים לאכול בשרי וחלבי יחד, וזה לא משנה האם זה מנימוקים דתיים או אחרים.

משה גפני: לכן כמו שאתה חייב לציין דברים לגבי כל מיני תופעות שבהן אנשים לא רוצים לאכול מוצר מסוים שיש בו חומר כלשהו, למה זה תמיד צריך להפוך להיות נושא דתי כשהסיבות שבגללן אני לא רוצה לאכול בשרי וחלבי יחד הן סיבות דתיות?

משה גפני: חובתה של מדינה או של כנסת לחוקק חוקים, אבל מה האמירה הזאת שהכנסת לא צריכה לחוקק חוקים דתיים?

משה גפני: לפי דעתי רוב אזרחי המדינה הם יהודים שאינם אוכלים בשרי וחלבי יחד; אז הכנסת לא צריכה לתת את השירות הזה?

משה גפני: בשביל מה אנחנו פה?

משה גפני: רק בשביל לריב?

משה גפני: הרי אנחנו גם בשביל לתת מפעם לפעם שירות לאזרחים.

תמר פינקוס: בתיקון של התקן אני רוצה שיהיה ברור שתקן 1145 הוא "תקני מזון ארוזים מראש", ואכיפתו היא על-ידי משרד הבריאות.

מל פולישוק-בלוך: בסדר.

דוד טל: איזה מזל.

מל פולישוק-בלוך: כמה חסידי צמחונות יש בארץ?

מנשה אליעזר: לפי סקר שאני מכיר משנת 2000 יש כ- 8%, ויחסית לעולם המערבי זה די גבוה.

מל פולישוק-בלוך: גם ל- 8% צריך להתייחס.

דוד טל: אפשר לבקש מגברתי למחוק את זה?

מל פולישוק-בלוך: אמרתי את דעתי, אמרתי את זה בלשון יחיד, לא אמרתי את זה בשם הוועדה.

דוד טל: זה לא במקום.

מל פולישוק-בלוך: זכותי גם כחברת וועדה גם אם אני יושבת בראש הוועדה הנוכחית להביע את דעתי.

משה גפני: אבל את רוצה להגיד את דעתך, או את רוצה שגם נבין?

מל פולישוק-בלוך: אתה לא מבין מה אמרתי עד עכשיו?

משה גפני: לא.

משה גפני: למה זה כפייה?

מל פולישוק-בלוך: לשיטתי, כאשר מעגנים בחקיקה ראשית דיני כשרות - -

משה גפני: אז לא בחקיקה ראשית, בתקן, מה זה משנה?

משה גפני: אני 8% מאזרחי המדינה.

מל פולישוק-בלוך: לשיטתי וגם לשיטתו של חבר הכנסת פריצקי- -

דוד טל: לא בטוח, הוא מצטרף לסיעה המשותפת שלי.

מל פולישוק-בלוך: לא משנה.

משה גפני: אני 8% מאזרחי המדינה.

משה גפני: אצלי משחק העניין של כשרות ועניין של צמחונות; למה זה כפייה?

מל פולישוק-בלוך: אני אמרתי בתחילת הישיבה: אני עצמי שומרת כשרות- -

משה גפני: לא חשוב, זה לא רלוונטי.

מל פולישוק-בלוך: לא מדברים לא עליי ולא עליך.

מל פולישוק-בלוך: אני מדברת מבחינה עקרונית, ולשיטתי ולשיטת חבריי – לא רק מהמפלגה שלי – כשאתה מחוקק חוקים בהיבט דתי שיש להם משמעות דתית כשרות- -

משה גפני: מה זה היבט דתי?

משה גפני: אני צרכן.

מל פולישוק-בלוך: לא משנה.

משה גפני: למה את פוסלת את הצרכנות שלי מכיוון שזה היבט דתי?

מל פולישוק-בלוך: אבל אני מדברת את דעתי, לא את דעתך.

מל פולישוק-בלוך: כשאתה מכניס את זה לחקיקה ראשית זו כפייה.

מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לא להסכים עם זה.

נסים דהן: אם כל ההערכה למה שאת אומרת אני רוצה להבין, הרי אני לא מחייב לכתוב "כשר" או "לא כשר", אני רוצה לכתוב "חלבי", "בשרי".

נסים דהן: איפה יש בחוק הזה כפייה?

מל פולישוק-בלוך: בסדר, רגע.

מל פולישוק-בלוך: אבל ההבחנה הזאת של כשרות בין "חלבי" ל"בשרי", שיש לה קונוטציה הלכתית מטעה.

מל פולישוק-בלוך: אתה מצליח להבין את העניין?

קריאות: ---

משה גפני: ---

מל פולישוק-בלוך: בציבור הישראלי כשאתה אומר "חלבי", "בשרי" יש לזה קונוטציה הלכתית-כשרותית.

משה גפני: רחמנא ליצלן.

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי את זה לרעה.

משה גפני: כן אמרת.

מל פולישוק-בלוך: ממש לא.

משה גפני: כן אמרת.

משה גפני: אני צרכן - -

מל פולישוק-בלוך: לא אמרתי את זה לחיוב או לשלילה, אמרתי עובדה שנאמרה פה במשך השעה האחרונה: יש כאן בעיה.

מל פולישוק-בלוך: כולם, כולל דתיים וחילוניים שיושבים סביב השולחן הזה ומכירים בבעיה האמיתית שיש כאן עירוב של תחומים ומושגים, ועירוב המושגים האלה גם בהיבט הדתי-הלכתי, גם בהיבט הבריאותי יותר בעיות אמיתיות למי שבאמת יש בעיה בהן.

אורי אריאל: לא, רק רגע.

אורי אריאל: היות שזה סיכום ישיבה אני מבקש לא להכתיב לנו את לוח הזמנים מפני שהיות שיהיו בחירות בקרוב – יכול להיות שעוד לפני זה – אני לא רוצה שהחוק הזה - -

נסים דהן: בעוד 6 שבועות בכל מקרה לא יהיו בחירות.

אורי אריאל: יכול להיות שהכנסת תתפזר בעוד שבועיים.

מל פולישוק-בלוך: אורי, אם תעשה את הניתוק בין הנושא הבריאותי לבין ההלכתי תביא את זה בעוד שבוע.

מל פולישוק-בלוך: אין בעיה.

אורי אריאל: אני אביא מה שאני מבין.

אורי אריאל: אני מבקש לא להכניס אותי לסד הזה.

אורי אריאל: אם את פונה למשרד הבריאות ולמשרד התמ"ל ולמכון התקנים – אני מבין; קודם הם רצו חודשיים, אמרת חודש.

אורי אריאל: אני מבקש שזה לא יחול לגביי.

מל פולישוק-בלוך: אם זה לא יכלול מרכיבים של הרכבי מזון ובריאות תביא את זה בשבוע הבא.

מל פולישוק-בלוך: בעוד הם קשורים זה בזה הישיבה תהיה בערך בעוד 6 שבועות.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אני מבקש הצבעה על זה.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה נעולה, תודה.